Vollständige Version anzeigen : China
Schön gesagt Helmut S :Blumen:
...
Vielmehr sollten wir uns eine Gesellschaft bauen, in der wir - erleichtert durch Technologie - leben wollen. Fortschritt muss nicht nur technologisch begriffen werden, er kann auch ökologisch oder sozial sein zum Beispiel.
Anstatt Zukunft mit Technologie im Mittelpunkt zu denken, sollten wir sie besser mit dem Menschen im Mittelpunkt denken. Es sollte nicht der Schwanz mit dem Hund wackeln.
Sorry für den OT Einwurf. :Blumen:
Das ist nicht zwangsläufig ein Widerspruch zu dem, was ich meinte. Wenn wir Robotor bauen, dann müssen diese dafür sorgen, dass ich nicht mehr arbeite, was ich muss, sondern frei sein werde, zu arbeiten, was ich will. Wenn diese Roboter dafür sorgen, dass ich meinen Arbeitsplatz verliere, die Geldbeutel der Wohlhabenden noch voller werden und ich in finanzielle Not gerate, lehne ich sie ab.
Das Beispiel von Necon mit der Mondlandung passt ganz gut: Elon Musk will zum Mars fliegen. Wahrscheinlich schafft er das nicht. Aber dadurch baut er Technologien auf, die auf dem Mars fahren können, z.B. Solarfahrzeuge. Solche Visionäre braucht die Menschheit.
Aktuell verspüre ich einen Hang zu Verzicht, Verboten und staatlicher Regulierung. Ich lese in meiner Tageszeitung, dass man ja gar nicht kontrollieren kann, ob Läden ihre Eingangstüren schließen oder nicht und denke mir WHAT THE FANTA!???
Das ist der falsche Weg, weil Menschen ziemlich erfinderisch sind, dies zu umgehen. Stattdessen muss man sie mitnehmen, dass sie Dinge von alleine machen. Das geht nur über neue Technologien. Gesellschaften, die diesen Weg gehen, werden auch in Zukunft vorne sein.
Dann hätten wir bei dem unpassenden Beispiel ja auch 2 Seiten:
entweder man hat eine Armee von Sensoren, die Wärme oder Bewegung erfaßt, dann die Lampen ansteuert..also die Lösung aus Sicht der Technologie.
Die Gegenseite wäre vielleicht, daß derdiedasjenige Mit-dem-Hund-im-Dunkeln-Spazierende eine eigene Lampe dabeihat.
Wenn ich sehe, wie digitale Projekte in D umgesetzt werden, da sehe ich aktuell die ambulante Medizin vor mir, da kann ich nur von kaum zu überbietendem Schwachsinn reden. Überreguliert, überkompliziert, überteuert, unnütz, sinnlose kurzsichtige eigene Fehlentwicklungen, fehleranfällig.
.....
Natürlich auf dem Rücken von Milliarden Chinesinnen und Chinesen, die von Arbeitsbedingungen wie wir sie haben nur träumen können.
......
Wie sind die Arbeitsbedingungen in China heute für die verschiedenen sozialen Schichten in unterschiedlichen Wirtschaftszweigen, gesetzlich und real? Z.B. Industrie, Transport, Verkauf, wissenschaftlich-technische Forschung, Lehrer usf. Mich würde das sehr interessieren. Wenn jemand eine verlässliche Studie mit einem objektiven Überblick kennt, wäre ich sehr dankbar. (Ich meine jetzt nicht Einzelberichte in unseren Medien.)
Rein gesetzlich gibt mir Google aus (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=arbeitsbedingungen+china): 40h-5-Tage Woche, ca. 8-18 Uhr, max. 3 Überstunden pro Tag zulässig, recht hohe Bildung, Rente: 50 Arbeiterinnen, 55 Akademikerinnen, Männer 60, durchschnittliche Lebenserwartung: 78 (USA: 77) .
Ich werde bei Gelegenheit mal einen entfernten Familienangehörigen befragen, der gelegentlich nach China fliegt, um dort die Leute an Industrierobotern aus einer CH-Firma anzulernen.
Mini-Stahlhochöfen in 1959 (Mao´s voluntaristischer Versuch: "Großer Sprung"):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Backyard_furnace.jpg
Also wir kommen etwas vom Thema ab, aber..
Zum Licht, da wollen wir doch mal realistisch bleiben. Es ist ein Unterschied ob man Straßen nicht beleuchtet oder sagt, dass Schaufenster, Läden und Werbetafeln nicht mehr beleuchtet sein müssen in der Nacht. Außerdem gibt es auch hier nicht nur schwarz oder Weiß, sondern man kann mal darüber nachdenken.
Zum Beispiel kann man Straßen bis Mitternacht oder 2 Uhr nachts ständig beleuchten und danach abschalten oder auf Bewegungssensoren gehen. Oder man findet andere Technologien die noch weniger Energie brauchen oder man orientiert sich am Phytoplankton und Biolumineszenz, oder oder oder.
Ganz davon abgesehen gibt es genug ländliche Gebiete in denen es keine Straßen- und Schaufensterbeleuchtung gibt und auch dort schaffen es Menschen mit dem Hund zu gehen (die Hunde bekommen dort häufig Halsbänder mit LEDs und reflektierende Westen, ebenso die Besitzer nur ohne Halsband und sind damit gut Sichtbar)
Ich hab keine Ahnung wie das Thema ambulante Medizin hier herkommt und der überbordende Bürokratismus, hat hier auch nichts zu suchen, ist aber mit Sicherheit ein Feld das schnell angegangen werden muss um dort nicht in komplette Notlage zu kommen, davon gibt es aber viele und dort kann auch Innovation helfen (bedeutet nicht immer technologisch sondern Dinge anders und oder neu denken)
Das Beispiel von Necon mit der Mondlandung passt ganz gut: Elon Musk will zum Mars fliegen. Wahrscheinlich schafft er das nicht. Aber dadurch baut er Technologien auf, die auf dem Mars fahren können, z.B. Solarfahrzeuge. Solche Visionäre braucht die Menschheit.
Kleine OT-Ergänzung zu diesem OT-Strang: Und er baut damit vor allem Image auf. Wer will denn nicht das Auto von so einem Wunder-Mann fahren?
Und damit sind wir beim Moonshot der Amis. Es gibt sicherlich kein vergleichbares Technologie-Projekt, was den kommerziellen Erfolg anbetrifft. Wer so etwas kann, baut garantiert auch die besten Kühlschränke und Autos der Welt. Das hat über Jahrzehnte so gut funktioniert, dass sich die Kühlschränke und Autos lange gar keiner mehr genauer angeschaut hat... ;)
@ Helmut S: +1
Qbz ich finde deine Sachen total spannend.
Entsprechen aber überhaupt nicht meiner Infobubble.
Wenn es im Arbeitsbedingungen in China geht, kenne ich nur das Schlagwort 996 also 9 Uhr morgens bis 9 Uhr abends 6 Tage die Woche.
Das kommt aus nicht aus unseren Medien sondern über div. Socialmedia Kanäle direkt aus China, wüsste auch nicht was unsere Medien davon hätten, das zu propagieren.
Total off topic @HerrMann:
Ich will die Karren von dem Typen nicht fahren, halte ihn für total überbewertet und ebenso seine Marken.
Er kann das was alle Amis können, super Bilder und Visionen zeichnen die Umsetzung hapert dann häufig.
Qbz ich finde deine Sachen total spannend.
Entsprechen aber überhaupt nicht meiner Infobubble.
Wenn es im Arbeitsbedingungen in China geht, kenne ich nur das Schlagwort 996 also 9 Uhr morgens bis 9 Uhr abends 6 Tage die Woche.
Das kommt aus nicht aus unseren Medien sondern über div. Socialmedia Kanäle direkt aus China, wüsste auch nicht was unsere Medien davon hätten, das zu propagieren.
das wären dann wahrscheinlich die max. erlaubten Überstunden, Überstunden zu 150 % Lohn. Die Frage ist, wie sieht es durchschnittlich in den Firmen aus. Deswegen würden mich Studien interessieren. Wie kommt bei so schlechten Arbeitsbedingungen für alle eine Lebenserwartung von 78 zustande?
Ich habe ja 3 Jahre in China gearbeitet. Da war ich allerdings im Büro, nicht im Werk. Da waren die Arbeitszeiten wie in D. Überstunden haben maximal die Führungskräfte gemacht.
In der Industrie sieht es allerdings anders aus. Gerade die Wanderarbeiter, die in Containern auf dem Wrksgelände leben, arbeiten eher Richtung 12 Stunden. Und da das verboten ist, wird das auch in keiner Statistik auftauchen. Dafür sollte man wirklich die Socialmediakanäle checken, bevor es zensiert wird.
Ich habe ja 3 Jahre in China gearbeitet. Da war ich allerdings im Büro, nicht im Werk. Da waren die Arbeitszeiten wie in D. Überstunden haben maximal die Führungskräfte gemacht.
In der Industrie sieht es allerdings anders aus. Gerade die Wanderarbeiter, die in Containern auf dem Wrksgelände leben, arbeiten eher Richtung 12 Stunden. Und da das verboten ist, wird das auch in keiner Statistik auftauchen. Dafür sollte man wirklich die Socialmediakanäle checken, bevor es zensiert wird.
Danke! Über die soziale Lage der Wanderarbeiter habe ich auch schon mehrere Berichte gelesen und gehört.
Wir kennen das Problem in der EU bei den Arbeitsmigranten und ErntearbeiterInnen in Italien und Spanien (https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/mehrwert/das-leid-hinter-dem-geschaeft-mit-obst-und-gemuese-100.html)
Kleine OT-Ergänzung zu diesem OT-Strang: Und er baut damit vor allem Image auf. Wer will denn nicht das Auto von so einem Wunder-Mann fahren?
Und damit sind wir beim Moonshot der Amis. Es gibt sicherlich kein vergleichbares Technologie-Projekt, was den kommerziellen Erfolg anbetrifft. Wer so etwas kann, baut garantiert auch die besten Kühlschränke und Autos der Welt. Das hat über Jahrzehnte so gut funktioniert, dass sich die Kühlschränke und Autos lange gar keiner mehr genauer angeschaut hat... ;)
@ Helmut S: +1
Du schon wieder!!!!! Beschäftige dich lieber mit unserer "fehlerlosen" Aussenministerin :Cheese:
China hat bezüglich der datengetriebenen Zukunft den Vorteil, dass China einen gigantischen natürlichen Markt hat (1,4 Milliarden Menschen) und andere Datentschutzgesetze. Die USA haben das Silicon Valley, Visionäre wie Musk, Bezos und Zuckerberg. Deutschland hat viel Wissen, viele Technologien, gute soziale Standards, eine gute Infrastruktur. Die Geschäfte werden aber links und rechts am Pazifik gemacht. Wir sind zu langsam, starten bei jedem Pups eine Grundsatzdiskussion. Hopp Hopp, Deutschland, komm doch mal zu Potte!
Indopazifik: Verstetigung der deutschen Militärpräsenz. Flagge zeigen im "Systemwettbewerb" mit China (oder wofür DE 100 Milliarden braucht). (https://www.heise.de/tp/features/Indopazifik-Verstetigung-der-deutschen-Militaerpraesenz-7252739.html)
Möchtest du mit dem Link auch etwas sagen oder nur den Link teilen?
Möchtest du mit dem Link auch etwas sagen oder nur den Link teilen?
Ich möchte primär mit dem Link informieren, weil der Inhalt im Zusammenhang mit der "neuen" China-Strategie DE steht.
Im NDR habe ich übrigens auch eine Doku über die erste Fregattenfahrt und den neuen Auftrag für die Bundeswehr im Indopazifik gesehen. Insofern hatte ich schon ein "komisches" Gefühl bei der Doku, weil ich dabei an den Boxeraufstand (https://de.wikipedia.org/wiki/Boxeraufstand) denken musste, den vor allem China nicht vergessen hat. Heute reisen ja Deutsche sehr gerne als Touristen in diese Regionen und es wäre mir lieber, die Bundeswehr würde den SoldatInnen eine Freizeitreise spendieren.
Der Autor und Korrespondent Frank Sieren lebt seit 1994 in Peking und liefert als absoluter China-Insider Einblicke in die aktuelle Lage vor Ort. Wir sprechen mit ihm über die Zukunftsaussichten, wie unabhängig sich Europa von China überhaupt machen kann und wir unsere westlichen Werte in der neuen Weltordnung überhaupt wahren können. 35 min langes Interview. (https://www.youtube.com/watch?v=Dk5Qn3F2maE)
Aufruhr in der Wirtschaft wegen Kurswechsel in der China-Politik. Deutsche Unternehmen verteidigen ihre Investitionen in China. Sie raten davon ab, die Verbindung kappen zu wollen. Weshalb es auch anders geht. (https://www.heise.de/tp/features/Aufruhr-in-der-Wirtschaft-wegen-Kurswechsel-in-der-China-Politik-7308216.html)
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) drängt die deutsche Wirtschaft, sich stärker von China zu entkoppeln. Der Plan seines Ministeriums war, die Regeln für staatliche Garantien zu verschärfen, die für die Investitionen deutscher Unternehmen im Ausland gelten.
Am Donnerstag berichtete die Nachrichtenagentur Reuters, in den Führungsetagen deutscher Konzerne habe es deshalb Aufruhr gegeben. Man beschwerte sich demnach bei Habeck, nicht ausreichend konsultiert worden zu sein, als die Regeln überarbeitet wurden.
Wie Reuters von Teilnehmern des Treffens erfahren haben will, gibt es in den Vorständen erhebliche Angst, dass ihr Chinageschäft leiden könnte. Zumal einige Konzerne erst in diesem Jahr dort große Summen investierten.
Gestern wurde auf Phoenix die sehenswerte Doku "Chinas Griff nach der Weltmacht" wiederholt, die im August schon mal im ZdF lief. Danach versteht man besser, warum nicht nur Habeck dazu rät, das Engagement in China runter zu fahren.
https://youtu.be/AS-EAwh4phY
Die Fage was wohl wahrscheinlicher ist, dass die Ukrainer oder die Russen einen "Stellvertreterkrieg" führen, wird da gleich mit beantwortet.
Gestern wurde auf Phoenix die sehenswerte Doku "Chinas Griff nach der Weltmacht" wiederholt, die...
17.10.2022 | 16:45 Uhr | phoenix
Chinas Griff nach der Weltmacht
Das System Xi Jinping (https://programm.ard.de/?sendung=287254000795251&first=1)
Aufruhr in der Wirtschaft wegen Kurswechsel in der China-Politik. Deutsche Unternehmen verteidigen ihre Investitionen in China. Sie raten davon ab, die Verbindung kappen zu wollen. Weshalb es auch anders geht. (https://www.heise.de/tp/features/Aufruhr-in-der-Wirtschaft-wegen-Kurswechsel-in-der-China-Politik-7308216.html)
Und bei der nächsten Gelegenheit werden sie nach mehr Subventionen o.ä. rufen, um in der EU zu investieren, um weniger abhängig von China zu sein. Es gilt halt, alles Geld mitzunehmen wenn möglich.
....
Danach versteht man besser, warum nicht nur Habeck dazu rät, das Engagement in China runter zu fahren.
....
Zwischen Ratschlägen und staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft gibt es für mich noch einen gewissen Unterschied.
Konflikt zwischen USA und China: vermeidbar und unvermeidlich. Der wirtschaftliche Aufstieg Asiens führt dazu, dass der Westen lernen muss, andere gesellschaftliche und politische Systeme zu akzeptieren, um größere Konflikte zu vermeiden, glaubt der Diplomat und Politologe Kishore Mahbubani. Aussagen von Mahbubani über den USA-NATO-Konflikt, über China´s Entwicklung und eigenen Weg, über den Taiwan Konflikt sind als fiktives Interview aufbereitet. (https://makroskop.eu/35-2022/konflikt-zwischen-usa-und-china-vermeidbar-und-unvermeidlich/)
Professor Mahbubani, Sie haben eine lange diplomatische und akademische Karriere hinter sich. Heute sind Sie „Distinguished Fellow am Asia Research Institute der National University of Singapore“, aber aufgewachsen sind Sie unter sehr ärmlichen Verhältnissen.
Mahbubani: Das stimmt, ich bin in Singapur geboren und aufgewachsen, und als ich geboren wurde, war das Pro-Kopf-Einkommen dort etwa so hoch wie das von Ghana, etwa 500 US-Dollar, und Singapur war somit ein armes Dritte-Welt-Land. Ich lebte in einer armen Familie; mit sechs Jahren war ich unterernährt und wurde in ein Ernährungsprogramm gesteckt. Ich war dreizehn, als wir eine Toilette mit Wasserspülung bekamen, das war der größte Wendepunkt in meinem Leben, mein Gefühl der Würde verbesserte sich dramatisch.
Wegen dieser persönlichen Erfahrungen verstehe ich, wie emanzipatorisch es ist, aus der Armut befreit zu werden. Das erleben zurzeit Hunderte von Millionen Asiaten. Die Tatsache, dass China 800 Millionen Menschen, mehr als doppelt so viele wie die Bevölkerung der USA, aus der Armut befreit hat, ist eine bemerkenswerte Leistung. Ich denke, wenn zukünftige Historiker über unsere Ära schreiben werden, dann darüber.
Der bekannte Neokonservative Robert Kagan glaubt, dass China seine Nachbarländer militärisch bedroht, weswegen es die Pflicht der USA sei, als Schutzmacht präsent zu sein.
Mahbubani: Es ist historisch widerlegt, dass die Anwesenheit amerikanischer Truppen das Chaos in Asien verhindert. Im Gegenteil. Der spektakuläre Erfolg Südostasiens nach dem militärischen Scheitern und dem Rückzug Amerikas aus der Region sollte amerikanischen Strategen eine wertvolle Lektion erteilt haben: Manchmal können die Instrumente der Diplomatie wirksamer sein als die mächtigste Militärmacht der Welt. Die lange zweitausendjährige Geschichte Chinas zeigt deutlich, dass China, anders als Amerika, grundsätzlich erst einmal auf diplomatische Lösungen setzt, und die militärische Option als letztes Mittel ansieht. .............
Gestern wurde auf Phoenix die sehenswerte Doku "Chinas Griff nach der Weltmacht" wiederholt, die im August schon mal im ZdF lief. Danach versteht man besser, warum nicht nur Habeck dazu rät, das Engagement in China runter zu fahren.
https://youtu.be/AS-EAwh4phY
Die Fage was wohl wahrscheinlicher ist, dass die Ukrainer oder die Russen einen "Stellvertreterkrieg" führen, wird da gleich mit beantwortet.
Danke für den Link, obwohl ich darüber schon andere Dokus sah
:Blumen:
Bei ARTE wird mir dann immer klar, wofür ich GEZ Gebühren zahle.
... Der wirtschaftliche Aufstieg Asiens führt dazu, dass der Westen lernen muss, andere gesellschaftliche und politische Systeme zu akzeptieren ...
Abgesehen davon, dass ich es für fragwürdig halte von "dem Westen" zu reden, will ich das mal der Einfachheit halber so gelten lassen.
Aber die obenstehende Formulierung (die zwar nicht von dir stammt, die du aber zitierst) halte ich tatsächlich für einen zynischen Unsinn. Der Westen soll also ein autokratisches Einparteiensystem mit staatlicher Willkür, Diktatur, Menschenrechtsverletzungen, Vertragsbrüchen (wie z.B. in Honkong), usw... einfach so als "anderes gesellschaftliches und politisches System" akzeptieren?
Dass "der Westen" auch einigen Dreck am Stecken hat - geschenkt. Das kann aber kein Argument sein, ein solch zynisches Argument gelten zu lassen. China ist kein "anderes gesellschaftliches und politisches System". China ist eine Diktatur und (zumindest in einigen Bereichen) ein Terrorstaat. Jede andere Bezeichnung ist ein Euphemismus und blanker Zynismus.
Abgesehen davon, dass ich es für fragwürdig halte von "dem Westen" zu reden, will ich das mal der Einfachheit halber so gelten lassen.
Aber die obenstehende Formulierung (die zwar nicht von dir stammt, die du aber zitierst) halte ich tatsächlich für einen zynischen Unsinn. Der Westen soll also ein autokratisches Einparteiensystem mit staatlicher Willkür, Diktatur, Menschenrechtsverletzungen, Vertragsbrüchen (wie z.B. in Honkong), usw... einfach so als "anderes gesellschaftliches und politisches System" akzeptieren?
Dass "der Westen" auch einigen Dreck am Stecken hat - geschenkt. Das kann aber kein Argument sein, ein solch zynisches Argument gelten zu lassen. China ist kein "anderes gesellschaftliches und politisches System". China ist eine Diktatur und (zumindest in einigen Bereichen) ein Terrorstaat. Jede andere Bezeichnung ist ein Euphemismus und blanker Zynismus.
Hast Du den Artikel gelesen oder jetzt nur den Teaser? Mahbubani erklärt dazu ja einiges über den historischen Grund, die chinesische Sichtweise, die möglichen Nachteile einer Parteiendemokratie für China sowie mögliche zukünftige Entwicklungen des politischen Systems in Richtung politischer Partizipation. Wegen diesen Inhalten habe ich ihn verlinkt.
Wenn ich das Leben der Menschen in Indien und China, zwei ganz andere Kulturen mit ganz anderen politischen Systemen vergleiche, finde ich von ganz aussen und weit weg her gesehen, im Alltag des Leben der Menschen in China faktisch deutlich mehr soziale und individuelle Menschenrechte realisiert als im demokratischen Staat Indien, dort mehr Parteien- und Vereinigungsrechte. Die Unterdrückung von Minderheiten passiert leider auch in der Demokratie Indiens: Diskriminierung und Gewalt gegen indische Muslime (https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-hindu-first-politik-in-indien-muslime-als-suendenboecke-100.html). Offenbar bringt eine Demokratie nicht automatisch auch bessere und würdigere menschliche Lebensbedingungen für die überwiegende Mehrheit der Menschen, vielleicht nur für eine Minderheit der Klassen / Schichten.
Leider gelten die sozialen Menschenrechte in der "Systembewertung" bei uns halt deutlich weniger als die individuellen und die Parteien-, Versammlungs- und Vereinigungsrechte, trotz der Unteilbarkeit der Menschenrechte.
Soziale Menschenrechte:
* Das Recht auf Arbeit, gerechte Arbeitsbedingungen, gleichen Lohn, Freizeit, Koalitionsfreiheit, Art. 6-8
* Das Recht auf soziale Sicherheit, Art. 9
* Das Recht auf einen angemessenen Lebensstandard bezüglich Ernährung, Bekleidung und Wohnung, Art. 11
* Das Recht auf ein Höchstmaß an geistiger und körperlicher Gesundheit, Art. 12
* Das Recht auf Bildung, Art. 13, 14
UNO Sozialpakt (https://sozialemenschenrechtsstiftung.org/wp-content/uploads/2020/06/icescr_de.pdf)
Vielleicht sollte man darüber diskutieren, ob wir da manchmal nicht vorschnell eine zu einseitige Bewertung von gesellschaftlichen und politischen Systemen vornehmen und unsere als allgemeingültig für alle erklären und einfordern.
Es tut mir leid qbz, aber China und Indien miteinander zu vergleichen und daraus zu folgern, dass Demokratie nicht gleich besser und die Leute in China besser dran sind (überspitzt ausgedrückt) ist halt nicht haltbar.
China begann ungefähr in den 70er Jahren mit dem wirtschaftlichen Aufstieg und Indien wiederum 20 Jahre später, also alleine schon einmal hier müsstest du noch 20 Jahre warten um die beiden Länder miteinander zu vergleichen.
Indien kommt von einem sehr starken Kasten Denken und muss und wird dieses Denken in den nächsten Jahrezehnten auch überwinden müssen, aber wie immer wenn es um kutlurellen Wandel geht passiert dies nicht von heute auf morgen sondern braucht im Normalfall 1-2 Generationen, da gewisse Leute (brutal gesagt) einfach vorher sterben müssen (an Alter). Ich kenne ein paar junge Inder und bei denen findest du keine Spur mehr von diesem Kasten denken oder von Vorurteilen gegenüber anderen Religionen, natürlich kann man von 20 Indern nicht auf 1.5 Milliarden schließen, dennoch wird deren Generation und dann vorallem deren Kinder im Idealfall das Kastensystem nicht nur am Papier beenden.
Ich gebe qbz aber absolut Recht man sollte ein System nicht abstempeln weil es unserer Demokratievorstellung nicht entspricht, aber vielleicht sollte er die von ihm angeführten Punkte mal einem Realitätscheck unterziehen in Bezug auf China.
Es tut mir leid qbz, aber China und Indien miteinander zu vergleichen und daraus zu folgern, dass Demokratie nicht gleich besser und die Leute in China besser dran sind (überspitzt ausgedrückt) ist halt nicht haltbar.
China begann ungefähr in den 70er Jahren mit dem wirtschaftlichen Aufstieg und Indien wiederum 20 Jahre später, also alleine schon einmal hier müsstest du noch 20 Jahre warten um die beiden Länder miteinander zu vergleichen.
Beide Länder erkämpften sich endgültig nach dem 2. Weltkrieg die Unabhängigkeit aus dem Kolonialismus, Indien mit einer parlamentarischen Demokratie, China mit einer maoistischen Herrschaft. Erst 1979 nach Maos Tod begannen die chinesischen Wirtschaftsreformen und politischen Reformen mit der neuen ökonomischen Politik sowie der Aufgabe der zentralen Planwirtschaft zugunsten der Einführungen einer staatlich gelenkten Marktwirtschaft. Das Wirtschaftswachstum ab 1979 reduzierte die Anzahl der Menschen unter der Armutsgrenze von 1979 bis 1999 von 250 Millionen auf unter 45 Millionen bis 1999, was immer noch eine Menge darstellte. Dann folgte das immense wirtschaftlich schnelle Wachstum in den ersten zwanzig Jahren des 21. Jahrhunderts. Ich finde, will man China´s Entwicklung mit einem kapitalistischen demokratischen ehemaligen Kolonialland vergleichen, Indien am passendsten. Was würdest Du alternativ vorschlagen? Auf jeden Fall viel passender und treffender als ein normativer Werte-Vergleich wie thritos das tut mit einem damals schon weit entwickelten Industrie-Land.
Indien kommt von einem sehr starken Kasten Denken und muss und wird dieses Denken in den nächsten Jahrezehnten auch überwinden müssen, aber wie immer wenn es um kutlurellen Wandel geht passiert dies nicht von heute auf morgen sondern braucht im Normalfall 1-2 Generationen, da gewisse Leute (brutal gesagt) einfach vorher sterben müssen (an Alter). Ich kenne ein paar junge Inder und bei denen findest du keine Spur mehr von diesem Kasten denken oder von Vorurteilen gegenüber anderen Religionen, natürlich kann man von 20 Indern nicht auf 1.5 Milliarden schließen, dennoch wird deren Generation und dann vorallem deren Kinder im Idealfall das Kastensystem nicht nur am Papier beenden.
Ja das ist mir schon klar. Ich fordere ja nur das gleiche Verständnis wie für Indien auch für China. Der objektive Vergleich Indien / China der wirtschaftlichen Entwicklung seit dem Ende des Maoismus spricht für China inbezug auf die sozialen Menschenrechte und Gleichberechtigung.
Ich gebe qbz aber absolut Recht man sollte ein System nicht abstempeln weil es unserer Demokratievorstellung nicht entspricht, aber vielleicht sollte er die von ihm angeführten Punkte mal einem Realitätscheck unterziehen in Bezug auf China.
Der Realitätscheck besteht darin, wie Thritos das tat, die gesellschaftlichen Verhältnisse an wenigen verkürzt und einseitig ausgewählten abstrakten Normen zu messen. Die Ergebnisse sind mir durchaus bekannt. Ich verschliesse davor nicht die Augen und finde vieles verbesserungswürdig, finde es allerdings sehr anmassend, von aussen pauschale Forderungen nach Übernahme unseres Systems und unserer Wertehierarchie zu stellen, zumal noch nichts garantiert, dass es die Situation der Menschen verbessern würde wie der faktische Vergleich mit den Zuständen in Indien oder Pakistan zeigt. Pakistan ist ein Bündnispartner der USA ist, China aber der Gegner.
Und die EU übernimmt allmählich vasallenartig geopolitisch die USA-Gegnerschaft zu China, was ich für die wirtschaftliche Entwicklung der EU bedaure, während das Chinas Wirtschaft objektiv weniger tangiert. Heute tobt in Europa wieder ein Krieg nach dem europäischen Kolonialismus (Boxeraufstand) und den 2 Weltkriegen, die von Europa und Deutschland ausgingen. Mit welchem historischen Recht gibt da Frau Baerbock China Ratschläge über Chinas politische Verfasstheit und souveränen Rechte? Ich kann angesichts von soviel Überheblichkeit nur den Kopf schütteln.
sabine-g
16.10.2022, 09:37
Wenn ich das Leben der Menschen ... China... finde ich von ganz aussen und weit weg her gesehen, im Alltag des Leben der Menschen in China faktisch deutlich mehr soziale und individuelle Menschenrechte realisiert
Stichwort Uiguren (https://www.tagesschau.de/investigativ/br-recherche/china-uiguren-internierungslager-101.html), nur eines von vermutlich 1000en weiteren Beispielen.
Was bist du nur für ein Mensch qbz?
[Moderation: Entfernt.]
Echt unterste Schublade was du hier teilweise ablieferst.
Stichwort Uiguren (https://www.tagesschau.de/investigativ/br-recherche/china-uiguren-internierungslager-101.html), nur eines von vermutlich 1000en weiteren Beispielen.
Was bist du nur für ein Mensch qbz?
....
Hat er doch schon oft geschrieben: China, Russland, Indien: alles i.O. solange die eigene Rente sicher ist und billiges Gas fliesst. USA: ganz böse.
In China gibt es eine Mittelschicht die ganz gut lebt, es gibt aber genausoviele Menschen die unterdrückt werden, als Wanderarbeiter ums überleben kämpfen, oder schlicht in Armut auf dem Land vergessen werden.
Muss man einfach mal im echten Leben gesehen haben, wenn die Han-Chinesen mit 5000Euro Kameras durch Fenster in die Häuser von armen Uiguren fotografieren oder wie die Menschen auf dem Land neben Öllachen in ihren Dörfern noch ein wenig Gemüse anbauen. Die Welt ist dort sicher nicht so rosig wie sie sich mancher nach hübschen Presseartikeln vorstellt.
qbz: fahr mal hin und unterhalte dich mit den Menschen, auch mit Arbeitern von Foxconn und Wanderarbeitern.
Klugschnacker
16.10.2022, 10:11
Hat er doch schon oft geschrieben: China, Russland, Indien: alles i.O. ...
qbz hat nicht geschrieben, in China, Russland und Indien sei alles in Ordnung.
Ich fürchte, wir geraten hier in eine unnötige Zuspitzung dieses Meinungsaustauschs, wenn Standpunkte völlig übertrieben dargestellt werden.
:Blumen:
sabine-g
16.10.2022, 10:16
qbz hat nicht geschrieben, in China, Russland und Indien sei alles in Ordnung.
Doch hat er wenn man das genau lesen will und nicht absichtlich wegschauen will.
Es ist für mich unerträglich was qbz hier abliefern darf.
Schade dass du meine Beschreibung von ihm entfernt hast.
Sie trifft es nämlich 1a*.
Zurück zum Thema: Wenn man verfolgt, wie dieser 20. Kongress in Peking gerade abläuft, kann einem wirklich ganz anders werden.
Wenn die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft da nicht massiv drauf reagieren und die Maßnahmen einleiten die erforderlich sind, um in einem worst-case auch ohne China halbwegs vernünftig Leben zu können in Europa, kann es bald richtig dunkel werden bei uns.
Tut mir Leid, ich war jahrelang in China und so verklärte Aussagen von qbz kann ich einfach nicht umkommentiert stehen lassen.
Bleierpel
16.10.2022, 10:23
Tut mir Leid, ich war jahrelang in China und so verklärte Aussagen von qbz kann ich einfach nicht umkommentiert stehen lassen.
Dito, daher +1
….
In China gibt es eine Mittelschicht die ganz gut lebt, es gibt aber genausoviele Menschen die unterdrückt werden, als Wanderarbeiter ums überleben kämpfen, oder schlicht in Armut auf dem Land vergessen werden.
Muss man einfach mal im echten Leben gesehen haben, wenn die Han-Chinesen mit 5000Euro Kameras durch Fenster in die Häuser von armen Uiguren fotografieren oder wie die Menschen auf dem Land neben Öllachen in ihren Dörfern noch ein wenig Gemüse anbauen. Die Welt ist dort sicher nicht so rosig wie sie sich mancher nach hübschen Presseartikeln vorstellt.
qbz: fahr mal hin und unterhalte dich mit den Menschen, auch mit Arbeitern von Foxconn und Wanderarbeitern.
Gut beschrieben, kann ich aus eigenem Wissen bestätigen
Stichwort Uiguren (https://www.tagesschau.de/investigativ/br-recherche/china-uiguren-internierungslager-101.html), nur eines von vermutlich 1000en weiteren Beispielen.
Was bist du nur für ein Mensch qbz?
Mehr als ein alter Tattergreis wohl nicht mehr.
Echt unterste Schublade was du hier teilweise ablieferst.
Die Berichte über die Unterdrückung der Uiguren sind mir bekannt und als Schweizer bin ich Befürworter föderaler Entwicklungen und föderal-staatlicher Verfasstheiten (4 Landessprachen), aber in China nicht stimmberechtigt.
Leider zeichnet sich auch die Demokratie in Indien eben durch die Unterdrückung der muslimischen Minderheiten aus, das sollte an mittelalterlichen flexiblen Geistern mit schneller Auffassungsgabe ja nicht spurlos vorübergehen.
die-hindu-first-politik-in-indien-muslime-als-suendenboecke-100 (https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-hindu-first-politik-in-indien-muslime-als-suendenboecke-100.html)t
Genauso denke ich, bedeutet es keine geistige Überforderung zu erfassen, aber feste Vorurteile zu verlassen, dass für die überwiegende Mehrheit der Menschen in China faktisch mehr soziale Menschenrechte in China realisiert sind als in Indien und sich aktiv und selbständig entsprechende statistische Ländervergleiche im Internet herauszusuchen z.B. für einen Vergleich der Gesundheitsversorgung. Aber als Tattergreis helfe ich bei Bedarf gerne nach:
Das Durchschnittseinkommen in China liegt bei ca. 10 053.- Euro, in Indien bei 1835.- Euro. (https://www.laenderdaten.info/durchschnittseinkommen.php)
Ländervergleich China - Indien (https://www.laenderdaten.info/laendervergleich.php?country1=CHN&country2=IND#google_vignette)
Zurück zum Thema: Wenn man verfolgt, wie dieser 20. Kongress in Peking gerade abläuft, kann einem wirklich ganz anders werden.
Wenn die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft da nicht massiv drauf reagieren und die Maßnahmen einleiten die erforderlich sind, um in einem worst-case auch ohne China halbwegs vernünftig Leben zu können in Europa, kann es bald richtig dunkel werden bei uns.
Das Problem ist doch, dass man praktisch nicht mehr reagieren kann, da mittlerweile alle abhängig sind von China.
Tut mir Leid, ich war jahrelang in China und so verklärte Aussagen von qbz kann ich einfach nicht umkommentiert stehen lassen.
es ging um den Vergleich mit Indien.
Das Problem ist doch, dass man praktisch nicht mehr reagieren kann, da mittlerweile alle abhängig sind von China.
Ja, sehe ich auch so. Als gebürtiger Wolfsburger der die Interessen der Stadt und des Konzerns aufmerksam verfolgt kann ich ganz gut einschätzen, was Abhängigkeit von China bedeutet.
Aber für Massnahmen, die das ganze Elend ein wenig runterfahren, ist es nie zu spät.
Holiday from History is over
HerrMan
Zurück zum Thema: Wenn man verfolgt, wie dieser 20. Kongress in Peking gerade abläuft, kann einem wirklich ganz anders werden.
Wenn die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft da nicht massiv drauf reagieren und die Maßnahmen einleiten die erforderlich sind, um in einem worst-case auch ohne China halbwegs vernünftig Leben zu können in Europa, kann es bald richtig dunkel werden bei uns.
Wirtschaftlich Starke stülpen den schwächeren im Laufe der Zeit ihr politisches System über. China scheint leider auf dem Weg zu sein, der Welt eine Alternative zu den USA zu bieten. Ich gebe dir recht, da kann einem anders werden.
Als man zu Anfang des Monats im Menschenrechtsrat bei den Vereinten Nationen eine Debatte über die Uiguren beantragt hatte, stimmten 17 Staaten dafür - und 19 dagegen. Scheinbar hat Pekting hier bei den Vereinten Nationen mittlereile auch starken politischen Einfluß. Was also tun?
Das Problem ist doch, dass man praktisch nicht mehr reagieren kann, da mittlerweile alle abhängig sind von China.
Die Chinesen wissen halt, wie sie den Westen an die Angel kriegen: mit Geld (also wirtschaftlicher Abhängigkeit).
Die Chinesen wissen halt, wie sie den Westen an die Angel kriegen: mit Geld (also wirtschaftlicher Abhängigkeit).
Es besteht doch eine gegenseitige Abhängigkeit? wie z.B. in der Chipindustrie, wo die USA jetzt ein Ausfuhrverbot für Chipmaschinenhersteller erlassen haben, was Chinas wirtschaftlicher Entwicklung deutlich schadet und für die eigenen Chipmaschinenhersteller Gewinneinbussen bedeutet.
Die EU z.B. wird nie wirtschaftlich autark sein können, schon allein wegen der Energie und der Rohstoffe. Letztlich nimmt sich die EU gerade mit dem Wirtschaftskrieg gegen Russland und den beginnenden Handelserschwernissen mit China die eigene Zukunft. Au Revoir.
Es besteht doch eine gegenseitige Abhängigkeit? wie z.B. in der Chipindustrie, wo die USA jetzt ein Ausfuhrverbot für Chipmaschinenhersteller erlassen haben, was Chinas wirtschaftlicher Entwicklung deutlich schadet und für die eigenen Chipmaschinenhersteller Gewinneinbussen bedeutet.
Die EU z.B. wird nie wirtschaftlich autark sein können, schon allein wegen der Energie und der Rohstoffe. Letztlich nimmt sich die EU gerade mit dem Wirtschaftskrieg gegen Russland und den beginnenden Handelserschwernissen mit China die eigene Zukunft. Au Revoir.
Meines Wissens ziehen die USA gerade die Produktion aus Taiwan zurück bzw. planen dies. Chips sind absolut systemrelevant in der Zukunft. Somit wäre Taiwan dann auch weniger interessant für die USA (falls China es militärisch angreift).
Auch hinter dem Ukraine-Konflikt sehe ich in der Ferne die Auseinandersetung der bisherigen #1 und dem aufstrebenden China. Europa könnte eine unglückliche Rolle spielen.
Meines Wissens ziehen die USA gerade die Produktion aus Taiwan zurück bzw. planen dies. Chips sind absolut systemrelevant in der Zukunft. Somit wäre Taiwan dann auch weniger interessant für die USA (falls China es militärisch angreift).
Auch hinter dem Ukraine-Konflikt sehe ich in der Ferne die Auseinandersetung der bisherigen #1 und dem aufstrebenden China. Europa könnte eine unglückliche Rolle spielen.
Das auch.
Ich meinte allerdings diese neuen Ausfuhrbestimmungen. Ihre Verkündung hatte negative Auswirkungen auf die Börsenkurse der betroffenen Chipunternehmen.
U.S. aims to hobble China's chip industry with sweeping new export rules (https://www.reuters.com/technology/us-aims-hobble-chinas-chip-industry-with-sweeping-new-export-rules-2022-10-07/)
The Biden administration published a sweeping set of export controls on Friday, including a measure to cut China off from certain semiconductor chips made anywhere in the world with U.S. equipment, vastly expanding its reach in its bid to slow Beijing's technological and military advances.
......
The raft of measures could amount to the biggest shift in U.S. policy toward shipping technology to China since the 1990s. If effective, they could hobble China's chip manufacturing industry by forcing American and foreign companies that use U.S. technology to cut off support for some of China's leading factories and chip designers.
.....
"This will set the Chinese back years," said Jim Lewis, a technology and cybersecurity expert at the Center for Strategic and International Studies (CSIS), a Washington D.C.-based think tank, who said the policies harken back to the tough regulations of the height of the Cold War."
Daran erkennt man doch deutlich die wechselseitige Abhängigkeit. Bei einem fairen Handel wäre das zum gegenseitigen Vorteil weltweit. Der Wirtschaftskrieg schadet hingegen dem Wachstum weltweit in einer Phase der Rezession und erhöht die Kriegsrisiken. Mir scheint es, als ob man sich für einen Krieg wirtschaftlich rüstet, in dem eben wirtschaftliche Autarkie eine Erfolgsbedingung darstellt, und man dem Gegner (und sich selbst) wirtschaftlich schadet.
... Mir scheint es, als ob man sich für einen Krieg wirtschaftlich rüstet, in dem eben wirtschaftliche Autarkie eine Erfolgsbedingung darstellt., und man dem Gegner (und sich selbst) wirtschaftlich schadet.
Weltkriege wie den 1. oder 2. werden wir wohl nicht erleben, das wäre das Ende und das kann niemand wollen. Eher Weltwirtschaftskriege und/oder Strellvertreterkriege, das passiert ja gerade auch schon. Durchaus möglich, dass dies in Tawain auch passiert.
Auch werden wohl keine Langstrecken-Atomwaffen aufgefahren so wie in Kuba (das wäre auch das Ende), eher taktische Atomwaffen eingesetzt.
Der Chefvolkswirt Hellmeyer erklärt sehr prägnant und deutlich am Beispiel des Handels mit China und der unilateralen Sanktionen der USA den Unterschied zwischen einer "werte- oder regelbasierten Ordnung" und einer "gesetzesbasierten Ordnung" und die Bedeutung von Gesetzen der WTO für den globalen Handel, ab min. 5:55
https://www.youtube.com/watch?v=J8EqB5_AHt8&t=355s
Kanzleramt will offenbar die Beteiligung der chinesischen Hafen AG Cosco (von 35 %) am Hamburger Hafen nicht durch Staatseingriff blockieren. (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/kanzleramt-china-hamburg-hafen-101.html)
Kehrt ausnahmsweise wegen der hanseatischen Verbundenheit bzw. Wurzeln etwas wirtschaftliche Rationalität im Kanzleramt ein? Bin gespannt auf das Ergebnis.
Schade, der Scholz ist - diesmal beim Hamburger Hafen - wieder eingeknickt. Wenn der so weitermacht, werden die Sozis und dieLinke bei der nächsten Wahl zusammen keine 10% erreichen. Hat leider nicht den Wumms, den die Grünen derzeit haben.
Ich bin da ja mal wieder ganz bei der schicken Anna!
Anfang September betonte Außenministerin Annalena Baerbock vor Wirtschaftsführern, gegenüber China könne man sich nicht noch einmal den Fehler der Russlandpolitik leisten, „nur nach dem „Business First“-Credo zu handeln, ohne dabei die langfristigen Risiken und Abhängigkeiten einzurechnen“.
https://www.tagesspiegel.de/meinung/cosco-will-teil-des-hamburger-hafens-kaufen-olaf-scholz-darf-chinas-erpressung-nicht-nachgeben-8769544.html
sybenwurz
20.10.2022, 15:08
...
Wenn ich wetten sollte, wie das ausgeht...
Gucken wir mal was zu erst kommt, der Kauf im Hamburger Hafen oder die Invasion Taiwans (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100068664/us-admiral-chinesische-invasion-in-taiwan-noch-in-diesem-jahr-moeglich.html).
Mit Russland und der Ukraine waren die Vorhersagen der USA ja ziemlich präzise.
Man will gar nicht drüber nachdenken....
Da hilft nur, die beidseitigen Wirtschaftsbeziehungen ganz schnell zu intensivieren. Das hält die Chinesen dann ja sicherlich von einem Einmarsch ab. Egon Bahr sein Credo aus den 70'ern hätte ja bei Putin auch fast funktioniert. :Nee:
Trimichi
20.10.2022, 16:26
Gestern wurde auf Phoenix die sehenswerte Doku "Chinas Griff nach der Weltmacht" wiederholt, die im August schon mal im ZdF lief. Danach versteht man besser, warum nicht nur Habeck dazu rät, das Engagement in China runter zu fahren.
https://youtu.be/AS-EAwh4phY
Die Fage was wohl wahrscheinlicher ist, dass die Ukrainer oder die Russen einen "Stellvertreterkrieg" führen, wird da gleich mit beantwortet.
Lieber HerrMan,
ich will dir nichts Böses. Daher klicke ich den link nicht: https://www.facebook.com/michael.lorenz.39142/
Du bist in meine Kitchen willkommen. Ich gebe dir eins aus. Nimms' nicht so schwer, du kannst auch mit KB (Kick-Buoy) schwimmen. Allerdings nicht im Schwimmbad, weil ich dir ja dann zu den normalen Öffnungszeiten ein Bier "servieren" müsste. Also, du schwimmst und ich schwimme mit kb zu dir 'rüber, falls du nicht zu mir in meine Wohnung auf ein Bier vorbeikommen möchtest. So kannst du dir das Buoy greifen und das Bier bleibt mir.
Machen wir es so? Oder wer war der Tüp neulich im Schwimmbad? Wohl wahrscheinlicher? Du meinstest wohl, zum Wohl?
Wir wollen hier nicht über den Ukraine-Krieg diskutieren. Bitte mach' dir eins auf. Ich helfe dir doch dabei.
Edit: noch eine Info. Phönix stellt den normalen Sendebetrieb zum 15.11. offiziell ein, dann muss man auf Phönix HD umschalten.
Nur nochmal zur Info für dich: ich bin nicht doof! Glas ist im Schwimmbad nicht erlaubt, daher würde ich das gute Bier auch in eine Plastikflasche umfüllen.
Liebe Grüße,
Michi
tandem65
20.10.2022, 16:38
Kanzleramt will offenbar die Beteiligung der chinesischen Hafen AG Cosco (von 35 %) am Hamburger Hafen nicht durch Staatseingriff blockieren. (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/kanzleramt-china-hamburg-hafen-101.html)
Kehrt ausnahmsweise wegen der hanseatischen Verbundenheit bzw. Wurzeln etwas wirtschaftliche Rationalität im Kanzleramt ein? Bin gespannt auf das Ergebnis.
Ob das wirtschaftlich so rational ist, wie Stadtwerke nach USA verkaufen, städtische Sozialwohnungen an Privatinvestoren-AGs zu verkaufen wird die Zeit zeigen. Ich schätze Du wirst dann laut wenn die Arbeitnehmer dort ausgebeutet werden und vom Staat geschützt werden müssen.Aber vielleicht wird das gar nicht mehr Deine Sorge sein.:Huhu:
Da hilft nur, die beidseitigen Wirtschaftsbeziehungen ganz schnell zu intensivieren. Das hält die Chinesen dann ja sicherlich von einem Einmarsch ab. Egon Bahr sein Credo aus den 70'ern hätte ja bei Putin auch fast funktioniert. :Nee:
Dank einem Egon Bahr, der Entspannungspolitik und Gorbatschow ist DE wiedervereinigt und ein Egon Bahr hätte sich engagiert, dass Minsk II umgesetzt wird und die begonnene europäische Sicherheitsarchitektur fortgesetzt. Es gäbe keinen Ukraine-Krieg. Für die Wiedervereinigung war eine eigenständige Interessenspolitik notwendig, was für die jetzige Frau Aussenministerin ein Fremdwort ist. Sie steht nach eigenen Worten auf den Schultern der toten Madeleine Albright.
Ob das wirtschaftlich so rational ist, wie Stadtwerke nach USA verkaufen, städtische Sozialwohnungen an Privatinvestoren-AGs zu verkaufen wird die Zeit zeigen. Ich schätze Du wirst dann laut wenn die Arbeitnehmer dort ausgebeutet werden und vom Staat geschützt werden müssen.Aber vielleicht wird das gar nicht mehr Deine Sorge sein.:Huhu:
Die Privatisierung des Hafens ist leider schon passiert und Hamburg hat kein Geld für den Rückkauf und notwendige Hafeninvestitionen, welche mit der chinesischen Beteiligung verbunden sein soll. Rückkauf wäre mir natürlich lieber und fände meinen Beifall. Aber ich glaube nicht, dass man dafür in Blankenese bezahlen will. ;-) .
Durch eine chinesische Beteiligung verändert sich IMHO vermutlich kaum die arbeitsrechtliche Situation. Für Piräus scheint sich der Einstieg von Coscos wirtschaftlich gelohnt zu haben. (https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/vorbei-an-bremerhaven-der-kopf-des-drachen-waechst-china-macht-piraeus-zum-einfallstor-nach-europa_id_12028052.html)
Die Privatisierung des Hafens ist leider schon passiert und Hamburg hat kein Geld für den Rückkauf und notwendige Hafeninvestitionen, ...
Wo gelesen, bitte?:confused:
Wo gelesen, bitte?:confused:
Sorry, ich hatte echt vergessen, dass die Stadt selbst noch 68 % der Aktien seit dem Verkauf hält.
"Am 5. Juli 2007 beschloss die Hamburgische Bürgerschaft, den Senat (damals Senat von Beust II) auf dessen Antrag hin zu ermächtigen, bis zu 30 % der bislang von der Stadt gehaltenen Aktien an der Börse zu verkaufen. Seit dem Börsengang am 2. November 2007 wird die HHLA-Aktie am regulierten Markt (Prime Standard) an der Frankfurter Wertpapierbörse sowie an der Hamburger Börse gehandelt.[32] Zum 31. Dezember 2015 hielt die Hansestadt Hamburg eine Beteiligung von etwa 68 %, private Anleger 8,8 % und institutionelle Investoren rund 22,8 % am Grundkapital.[33]"
Verkauft jetzt die Stadt weitere 30 % von ihrem Anteil oder die privaten Investoren ihre Aktien von ca. 30 %?
Chinas Wirtschaftswachstum deutlich kleiner als behauptet (https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/720458)
Geistert gerade durchs Netz, kann das nicht genau einordnen. Dass China sich besser macht als es ist glaube ich sofort, aber ob diese Zahlen stimmen? Wäre heftig...
Chinas Wirtschaftswachstum deutlich kleiner als behauptet (https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/720458)
Geistert gerade durchs Netz, kann das nicht genau einordnen. Dass China sich besser macht als es ist glaube ich sofort, aber ob diese Zahlen stimmen? Wäre heftig...
Stell Dir mal vor, Du wärst in China Chef der Zentralbank, Chef im Finanzministerium, Arbeitsministerium etc. und musst für Deine sehr relevanten Entscheidungen wissen, ob die Wirtschaft pro Quartal inbezug auf das BIP stark, schwach, mittel in Prozenten wächst, stagniert oder fällt und wie hoch es nominal und real ist. Alle diese Organisationen benötigen verlässliche Statistiken. Fälschungen stehen unter Strafe. china-wirtschaftsdaten-bip-drittes-quartal (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-wirtschaftsdaten-bip-drittes-quartal-101.html)
Was vorkommt, sind öffentlich publizierte Änderungen der statistischen Berechnungsgrundlagen, da kann auch in DE das BIP gleich mal um 3 % ansteigen.
Die geplanten Anpassungen werden das Niveau und die Struktur des bisher veröffentlichten Bruttoinlandsprodukts (BIP) ändern. Durch die Umstellung der Berechnungsmethodik erwartet das Statistische Bundesamt einen merklichen Niveauanstieg des BIP in Höhe von rund drei Prozent.
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/I/infopapier-reform-bip-statistik.pdf?__blob=publicationFile&v=1
Stell Dir mal vor, Du bist Provinzfürst und Deine Karriere im Zentralkomitee hängt davon ab, ob Du Deine Zielvorgabe einhältst. Jetzt liegt der tatsächliche Wert dadrunter, lässt sich aber mit kreativer Buchführung noch beeinflussen. Was meldest Du nach Peking?
Die Zahlen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Das heißt nicht, dass sie komplett Fake sind. Aber ich kenne keinen Chinesen, der diese wirklich glaubt, zumindest nicht in meiner Familie bzw. Freundeskreis.
Stell Dir mal vor, Du bist Provinzfürst und Deine Karriere im Zentralkomitee hängt davon ab, ob Du Deine Zielvorgabe einhältst. Jetzt liegt der tatsächliche Wert dadrunter, lässt sich aber mit kreativer Buchführung noch beeinflussen. Was meldest Du nach Peking?
Die Zahlen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Das heißt nicht, dass sie komplett Fake sind. Aber ich kenne keinen Chinesen, der diese wirklich glaubt, zumindest nicht in meiner Familie bzw. Freundeskreis.
Okay, kreative innerbetriebliche Buchführung gibt es auch bei grossen Konzernen für die Aktionäre oder bei der Bundesregierung, wenn die Staatsschulden mit Sonderfonds klein gerechnet werden. Musk hat ja Twitter z.B. Betrug vorgeworfen (würden "Karteileichen" zählen), um die Übernahme rückgängig zu machen, konnte es aber nicht beweisen. Oder die Finanzkrise 2008 wurde durch die Finanz"manipulation" mit den "Collaterized Debt Obligations" ausgelöst.
Es geht ja darum, ob das BIP China´s grosso modo zutreffend ist oder nicht, im Unterschied zur behaupteten Abweichung von 50 % . Ich denke nicht, dass systematisch falsche statistische Zahlen publiziert werden, allerdings können da im einzelnen natürlich Fehler und Buchhaltungstricks enthalten sein wie bei uns auch.
Ich dachte, dass ZK macht keine Planvorgaben mehr, weil die Planwirtschaft abgeschafft ist? Nur staatliche Wirtschaftsprognosen, wie bei uns?
Ein Meinungskommentar zu den drei aktuell diskutierten chinesischen Investitionen in DE von Christoph Jehle auf Telepolis.
In den Außenbeziehungen Deutschlands wird Diplomatie durch "westliche Werte" verdrängt. Extreme Vorbehalte gibt es gegen die einstige "verlängerte Werkbank" China. Kann das gutgehen? (https://www.heise.de/tp/features/Exportweltmeister-ohne-Zielmaerkte-7324124.html)
"Derweil bereitet der aggressive Kurs der chinesischen Führung dem Familienunternehmen aus Ditzingen bei Stuttgart Kopfzerbrechen: "Ein Überfall auf Taiwan wäre die rote Linie. Dann müssen wir uns entscheiden, auf welcher Seite wir stehen", sagte Nicola Leibinger-Kammüller bei der Bilanzpressekonferenz. Für die Führung des Unternehmens ist klar: "Dann würden wir uns aus dem Markt zurückziehen. Auch wenn uns das sehr treffen würde." Aber auch eine Fortsetzung des Dialogs mit Peking sei wichtig."
https://www.badische-zeitung.de/freiburger-trumpf-tochter-huettinger-waechst-stark--221618528.html
Attacke auf Taiwan muß rote Linie sein..
„Nehmen wir an, die Chinesen überfallen Taiwan: Dann müssen wir uns entscheiden, auf welcher Seite wir stehen wollen. Mir fällt die Entscheidung leicht“, sagte die Vorstandsvorsitzende des Familienunternehmens aus Ditzingen, einem Vorort von Stuttgart. Man wisse „als aufrechter, deutscher, demokratischer Staatsbürger“, dass man an der Seite der USA stehe. „Für uns als Westen muss eine Attacke auf Taiwan die rote Linie sein.“
"
„Wir haben uns zu sehr in die Hände Chinas begeben“, sagte sie am Donnerstag auf der Bilanzpressekonferenz des Unternehmens. Man müsse die Abhängigkeiten reduzieren.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/trumpf-chefin-nicola-leibinger-kammueller-ueber-verhaeltnis-zu-china-18418391.html
Uns sollte klar sein, dass wir erpressbar sind.
Wenn China Taiwan überfällt können wir wählen: Halbleiter oder ein unabhängiges Taiwan.
Wenn wir unsere Energie in Zukunft zum kritischen Teil aus Katar beziehen, könnten die Scheichs flächendeckende Koranschulen verlangen.
Wenn die USA die Energie liefern, könnten sie verlangen, dass Waren aus China boykottiert werden sollen.
Die Triebfeder beim Aufstieg Deutschlands war Energie in Form von Steinkohle. Und der Hunger nach Energie ist stetig gewachsen.
Kann jemand einen einzigen Fall nennen, indem China aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen Deutschland oder die Wirtschaft erpresst hätte? Nein. China wendet sich strikt gegen unilaterale Sanktionen und sanktionsbedingte Handelshemmnisse im Welthandel. Die USA verweigern China ja jetzt wieder die Lieferung moderner Halbleitermaschinen für ihre Fabriken und behindern damit das Wachstum in China, als Teil des amerikanischen Handelskrieges.
Hingegen haben in der Vergangenheit immer die USA deutsche Firmen ihren wirtschaftlichen Sanktionen ausgesetzt und Deutschland bzw. grosse Firmen wie Siemens erpresst, sich den USA-Sanktionen anzuschliessen, unter Umgehung der WTO (Welthandelsorganisation). Die USA beschäftigen eine riesige staatlich-bürokratische Sanktionsmaschinerie, von der auch die EU-Firmen stark betroffen sind. Hier mal eine von vielen Studien des staatsnahen Institutes zu einem Aspekt, der exterritorialen Ausdehnung des Anspruchs der USA-Gerichte. SWP-Berlin.
Extraterritoriale-US-Sanktionen (https://www.swp-berlin.org/publikation/extraterritoriale-us-sanktionen)
Ausserdem sollte man mal ganz konkret die Grössenordnungen und die Entwicklung von ausländischen Beteiligungen an deutschen Dax-Firmen sehen (wie Blackrock, Katar etc.) und der minimalen Anteil chinesischer Firmen in Deutschland daran.
Soweit ich weiß, können westliche Firmen nur Fuß in China fassen, wenn sie gleichzeitig ihr Wissen preisgeben. Das ist auch eine Form von Erpressung.
Soweit ich weiß, können westliche Firmen nur Fuß in China fassen, wenn sie gleichzeitig ihr Wissen preisgeben. Das ist auch eine Form von Erpressung.
Das sind die Informationen der IHK-Pfalz zum Schutz der geistigen Eigentumsrechte in China für deutsche Firmen. (https://www.ihk.de/pfalz/international/greater-china/china/china-recht-und-steuern/schutz-geistigen-eigentums-in-vr-china-1286212)
Es würde mich interessieren, wo deine Info näher beschrieben ist bzw. wie das rechtlich erfasst ist.
Uns sollte klar sein, dass wir erpressbar sind.
Wenn China Taiwan überfällt können wir wählen: Halbleiter oder ein unabhängiges Taiwan.
Wenn wir unsere Energie in Zukunft zum kritischen Teil aus Katar beziehen, könnten die Scheichs flächendeckende Koranschulen verlangen.
Wenn die USA die Energie liefern, könnten sie verlangen, dass Waren aus China boykottiert werden sollen.
Die Triebfeder beim Aufstieg Deutschlands war Energie in Form von Steinkohle. Und der Hunger nach Energie ist stetig gewachsen.
Im Gegenzug bieten wir (bspw!) unser Ingenieurwissen an, mit dem wir die besten Autos bauen, die die Scheichs unbedingt wollen, um ihre galanten Frauen zu beeindrucken ;)
Das ist das, was wir zu bieten haben und in die Waagschale werfen. Und aus meiner Sicht ein echtes Pfund.
Kann jemand einen einzigen Fall nennen, indem China .
Bis 24.2. war ich auch der Meinung, dass Russland ein rationale Politik macht und keine Angriffskriege führt.
China kann sein Macht, im Moment, noch anders ausweiten.
Soweit ich weiß, können westliche Firmen nur Fuß in China fassen, wenn sie gleichzeitig ihr Wissen preisgeben. Das ist auch eine Form von Erpressung.
Es würde mich interessieren, wo deine Info näher beschrieben ist bzw. wie das rechtlich erfasst ist.
Ein ganz aktuelles Beispiel für das was Jimmi schreibt:
"Das Joint-Venture-Modell, das lange die Voraussetzung für den Markteintritt internationaler Autobauer auf dem lukrativen chinesischen Markt war, sei in Gefahr, sagte Chee-Kiang Lim von der US-Beratungsfirma Urban Science in Detroit. Es sollte den Technologietransfer nach China sichern. Von diesen Gemeinschaftsfirmen dürften in den nächsten Jahren immer mehr aufgelöst werden, nachdem die chinesischen Autobauer glaubten, die ausländische Konkurrenz eingeholt oder sogar überholt zu haben. Der einzige ausländische Autobauer, der in China ohne ein Joint Venture produzieren darf, ist der US-Elektroautobauer Tesla."
https://www.n-tv.de/ticker/Stellantis-laesst-chinesisches-Gemeinschaftsunternehmen-pleitegehen-article23686112.html
Kann jemand einen einzigen Fall nennen, indem China aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen Deutschland oder die Wirtschaft erpresst hätte? Nein. China wendet sich strikt gegen unilaterale Sanktionen und sanktionsbedingte Handelshemmnisse im Welthandel. Die USA verweigern China ja jetzt wieder die Lieferung moderner Halbleitermaschinen für ihre Fabriken und behindern damit das Wachstum in China, als Teil des amerikanischen Handelskrieges.
Hingegen haben in der Vergangenheit immer die USA deutsche Firmen ihren wirtschaftlichen Sanktionen ausgesetzt und Deutschland bzw. grosse Firmen wie Siemens erpresst, sich den USA-Sanktionen anzuschliessen, unter Umgehung der WTO (Welthandelsorganisation). Die USA beschäftigen eine riesige staatlich-bürokratische Sanktionsmaschinerie, von der auch die EU-Firmen stark betroffen sind. Hier mal eine von vielen Studien des staatsnahen Institutes zu einem Aspekt, der exterritorialen Ausdehnung des Anspruchs der USA-Gerichte. SWP-Berlin.
Extraterritoriale-US-Sanktionen (https://www.swp-berlin.org/publikation/extraterritoriale-us-sanktionen)
Ausserdem sollte man mal ganz konkret die Grössenordnungen und die Entwicklung von ausländischen Beteiligungen an deutschen Dax-Firmen sehen (wie Blackrock, Katar etc.) und der minimalen Anteil chinesischer Firmen in Deutschland daran.
Warum nur habe ich genau diese Antwort erwartet?:8/ Jetzt bin ich aber endgültig raus hier, habe ich mir schon vor Wochen vorgenommen. Und Tschüß.
Das sind die Informationen der IHK-Pfalz zum Schutz der geistigen Eigentumsrechte in China für deutsche Firmen. (https://www.ihk.de/pfalz/international/greater-china/china/china-recht-und-steuern/schutz-geistigen-eigentums-in-vr-china-1286212)
Es würde mich interessieren, wo deine Info näher beschrieben ist bzw. wie das rechtlich erfasst ist.
Wie schon so oft vergleicht qbz auch hier wieder Äpfel mit Birnen, wirft irgendwelche weit hergeholten oft völlig zusammenhangslose Links in den Raum in der Hoffnung, wenn man mit Dreck wirft, wird schon irgend etwas hängen bleiben.
Im seinem hier geposteten Link der IHK Rheinland Pfalz geht es darum, wie Firmen, die ihre Waren und Produkte nach China exportieren (wollen), sich davor schützen können, daß Ihre Produkte dort vor Ort nachgemacht, kopiert oder ihr Markenname dort mißbräuchlich verwendet wird (Schutz vor Produkt- und Markenpiraterie). Was übrigens in China nur sehr schwer bis teilweise gar nicht durchsetzbar ist, das nur am Rande erwähnt.
Hier geht es aber darum, inwieweit ausländische Firmen in China Beteiligungen an chinesischen Firmen erwerben können, inwieweit sie sich an bestehender Infrastruktur einkaufen können, inwieweit sie eigene Niederlassungen und Produktionen vor Ort aufbauen können.
Und das letztere war und ist wie hier bereits deutlch genannt wurde nur und ausschließlich durch sogenannte joint ventures möglich. Und das ist in der Tat der Ausverkauf von Knowhow, Forschungs. und Entwicklungsarbeit.
Ein ganz aktuelles Beispiel für das was Jimmi schreibt:
"Das Joint-Venture-Modell, das lange die Voraussetzung für den Markteintritt internationaler Autobauer auf dem lukrativen chinesischen Markt war, sei in Gefahr, sagte Chee-Kiang Lim von der US-Beratungsfirma Urban Science in Detroit. Es sollte den Technologietransfer nach China sichern. Von diesen Gemeinschaftsfirmen dürften in den nächsten Jahren immer mehr aufgelöst werden, nachdem die chinesischen Autobauer glaubten, die ausländische Konkurrenz eingeholt oder sogar überholt zu haben. Der einzige ausländische Autobauer, der in China ohne ein Joint Venture produzieren darf, ist der US-Elektroautobauer Tesla."
https://www.n-tv.de/ticker/Stellantis-laesst-chinesisches-Gemeinschaftsunternehmen-pleitegehen-article23686112.html
Was wohl der Preis für Elon Musk dafür ist?
Vielleicht ja freie Fahrt und vollen Zugriff für China auf seinem neuesten Spielzeug Twitter, als backup für tiktok..
Vielleicht sich einfach mal als erstes über die relevanten gesetzlichen Grundlagen für Wirtschaftsunternehmen in China informieren.
Wenig ist dem deutschen Wirtschaftsinteressierten geläufiger als das Vorurteil, in China müssten alle ausländischen Unternehmen Joint Ventures gründen, um wirtschaftlich tätig zu werden. Das stimmt nicht, hat doch der chinesische Foreign Investment Guideline Catalogue schrittweise immer mehr Industriebereiche vom Joint Venture-Zwang befreit, so dass vielfach längst 100%-ige Tochtergesellschaften (Wholly foreign-owned Enterprises bzw. „WFOEs“) erlaubt sind.....
In der Autoindustrie:
"Hinzu kommt das geringere Zukunftspotential der Verbrennungstechnologie insgesamt – China verfolgt ein groß angelegtes Förderprogramm für Elektromobilität. All dies hat die chinesische Regierung dazu bewogen, den Joint Venture-Zwang schrittweise aufzuheben. Den Anfang machen Fahrzeuge mit alternativem Antrieb (sog. New Energy Vehicles), deren Endfertigung bereits seit 2018 auch durch WFOEs betrieben werden darf. Im Jahre 2020 wird die Endherstellung von LKW folgen und im Jahre 2022 die Endherstellung konventioneller PKW, die dann sämtlich auch in WFOEs produziert werden dürfen. Auch die Beschränkung auf höchstens zwei Joint Ventures in China durch denselben Investor wird dann fallen.
Vereinzelt haben ausländische Autohersteller bereits darauf reagiert und angekündigt, Geschäftsanteile an derzeitigen 50-50 Joint Ventures zu Mehrheitsbeteiligungen auszubauen, sobald 2022 die rechtlichen Voraussetzungen dafür erfüllt sein werden."
rechtsthemen/automotive/automobilbranche-china/ (https://www.cmshs-bloggt.de/rechtsthemen/automotive/automobilbranche-china/)
und:
china-gesetz-investitionen-auslaendische-fil-gleichbehandlung (https://www.roedl.de/themen/china-gesetz-investitionen-auslaendische-fil-gleichbehandlung)
Als wichtigste Änderung des neuen Investitionsrechts gilt ein Gleichbehandlungsgrundsatz. Ausländische Investoren in Sektoren, die nicht auf der sog. „Negativliste” stehen, werden künftig grundsätzlich mit chinesischen Unternehmen gleichgestellt und erhalten die gleichen Marktzugangsbedingungen. Das bedeutet eine entscheidende Erleichterung für ausländische Unternehmen, staatliche Förderungsmittel und Vorzugsbedingungen in Anspruch zu nehmen und auf gleicher Wettbewerbsbasis an öffentlichen Ausschreibungen und bei Normenfestlegungsverfahren zu partizipieren. Ausgenommen bleibt eine Reihe von Wirtschaftssektoren, die auf der Negativliste stehen und damit grundsätzlich für Auslandsinvestoren beschränkt oder gesperrt sind.
Wie schon so oft vergleicht qbz auch hier wieder Äpfel mit Birnen, wirft irgendwelche weit hergeholten oft völlig zusammenhangslose Links in den Raum in der Hoffnung, wenn man mit Dreck wirft, wird schon irgend etwas hängen bleiben.
Über diese Charakterisierung wird sich die IHK-Pfalz freuen, welche auf ihrer Website ihk.de/pfalz/international/greater-china/china/china-recht-und-steuern/schutz-geistigen-eigentums-in-vr-china-1286212 (https://www.ihk.de/pfalz/international/greater-china/china/china-recht-und-steuern/schutz-geistigen-eigentums-in-vr-china-1286212) eben umfassend und seriös ihren Mitgliedern erklärt, wie Firmen in China ihr geistiges Eigentum schützen, was übrigens auch noch eine passende Information zum Thema ist.
Vielleicht sich einfach mal als erstes über die relevanten gesetzlichen Grundlagen für Wirtschaftsunternehmen in China informieren.
rechtsthemen/automotive/automobilbranche-china/ (https://www.cmshs-bloggt.de/rechtsthemen/automotive/automobilbranche-china/)
und:
china-gesetz-investitionen-auslaendische-fil-gleichbehandlung (https://www.roedl.de/themen/china-gesetz-investitionen-auslaendische-fil-gleichbehandlung)
Ich lese 2018 und 2022. Das ist quasi gestern.
Und ich lese vor allem "Endfertigung". Die Montage der Kisten ist ja wohl auch in China kein Hexenwerk mehr.
Der Link zu IHK geht tatsächlich an meiner Feststellung vorbei.
Vielleicht sich einfach mal als erstes über die relevanten gesetzlichen Grundlagen für Wirtschaftsunternehmen in China informieren.
rechtsthemen/automotive/automobilbranche-china/ (https://www.cmshs-bloggt.de/rechtsthemen/automotive/automobilbranche-china/)
und:
china-gesetz-investitionen-auslaendische-fil-gleichbehandlung (https://www.roedl.de/themen/china-gesetz-investitionen-auslaendische-fil-gleichbehandlung)
Das bestätigt doch nur, was schon geschrieben wurde: JV bisher, um die Kerntechnologien abzugreifen. Wenn das geschehen und die eigenen Industrie in der Branche wettbewerbsfähig ist, dann Lockerung.
Interessant dürfte auch die Negativliste sein, d.h. in welche Sektoren ausländische Unternehmen nicht investieren dürfen. Da dürfte auch noch ein Ungleichgewicht existieren. Zumal im Artikel auch gleich drin steht, dass unliebsame Länder und Regionen auch gleich davon ausgenommen werden sollen. Also benehmen wir uns doch bitte und lassen das Investment in Hamburg zu.
Helmut S
09.11.2022, 11:51
Jetzt is es wohl durch, so wie gestern schon gemeldet:
Elmos: Bund untersagt Verkauf von Chipfabrik an chinesischen Investor (https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2022-11/elmos-bund-untersagt-verkauf-von-chipfabrik-an-chinesischen-investor)
Jetzt is es wohl durch, so wie gestern schon gemeldet:
Elmos: Bund untersagt Verkauf von Chipfabrik an chinesischen Investor (https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2022-11/elmos-bund-untersagt-verkauf-von-chipfabrik-an-chinesischen-investor)
aus meiner Sicht eine rein ideologisch motivierte Entscheidung. Sachlich nicht begründbar (siehe Dortmunder Oberbürgermeister). Was muss man sich unter "Gefährdung der öffentlichen Ordnung" konkret vorstellen, wenn eine europäische Firmeniederlassung eines chinesischen Unternehmens eine Klitsche wie Elmos mit älteren Chips übernimmt. Nun schliesst halt Elmos vielleicht die Tore und die USA beliefern China.
In den USA muss man nämlich nur gross genug sein als Firma, um die neuesten USA-Exportbeschränkungen nach China umgehen zu können und die Hauptaktionäre zufriedenzustellen:
U.S. chip maker Nvidia Corp (NVDA.O) is offering a new advanced chip in China that meets recent export control rules aimed at keeping cutting-edge technology out of China's hands, the company confirmed on Monday.
Nvidia responded to Reuters' reporting that Chinese computer sellers are advertising products with the new chip.
https://www.reuters.com/technology/exclusive-nvidia-offers-new-advanced-chip-china-that-meets-us-export-controls-2022-11-08/
Koschier_Marco
09.11.2022, 12:54
aus meiner Sicht eine rein ideologisch motivierte Entscheidung. Sachlich nicht begründbar (siehe Dortmunder Oberbürgermeister). Was muss man sich unter "Gefährdung der öffentlichen Ordnung" konkret vorstellen, wenn eine europäische Firmeniederlassung eines chinesischen Unternehmens eine Klitsche wie Elmos mit älteren Chips übernimmt. Nun schliesst halt Elmos vielleicht die Tore und die USA beliefern China.
In den USA muss man nämlich nur gross genug sein als Firma, um die neuesten USA-Exportbeschränkungen nach China umgehen zu können und die Hauptaktionäre zufriedenzustellen:
https://www.reuters.com/technology/exclusive-nvidia-offers-new-advanced-chip-china-that-meets-us-export-controls-2022-11-08/
ich würde sagen politisch motiviert und das ist schon ok so, wenn ich da als Entscheidungsträger ein Risko sehe dann ist halt stop
ich würde sagen politisch motiviert und das ist schon ok so, wenn ich da als Entscheidungsträger ein Risko sehe dann ist halt stop
In der Begründung wird kein einziges Risiko benannt. Offenbar gibt es keines, weil man es sonst nennen würde, ohne auf eine nichtssagende Floskel wie "öffentliche Ordnung und Sicherheit" ausweichen zu müssen.
Die schwedische Firma Silex Microchips war der Käufer von Elmos. (https://silexmicrosystems.com/?gclid=CjwKCAiAvK2bBhB8EiwAZUbP1MeF_1FhBLqs7xS-Boh4Pk3VzuWF1qJZpuRfZmsGiPg-3lxvY_tHcBoCDnAQAvD_BwE) Diese produziert in Stockholm ebenfalls Wafer. Offenbar gelten dann für Schweden und Deutschland unterschiedliche politische Risiken. Komplett absurd. :Lachen2:
Silex is the first dedicated pure-play MEMS foundry to offer its customers a Class 1-10 200mm fab, with state of the art equipment and capabilities. Committed to meeting our customers’ expectations today and into the future, we provide the industry’s most advanced process technologies in combination with state-of-the-art tool capability.
Our standard processes include proven technologies and proprietary processes such as the Silex Sil-Via® TSV and Zero-Crosstalk™ isolating substrate. Incorporating state-of-the-art deposition and electroplating equipment in our 8-inch fab enables us to offer unique functional capping technologies with integrated through-wafer metal vias, RF passives and coaxial feedthroughs—advanced technologies that are spearheading the MEMS industry in CMOS-to-MEMS integration.
Koschier_Marco
09.11.2022, 13:28
In der Begründung wird kein einziges Risiko benannt. Offenbar gibt es keines, weil man es sonst nennen würde, ohne auf eine nichtssagende Floskel wie "öffentliche Ordnung und Sicherheit" ausweichen zu müssen.
Die schwedische Firma Silex Microchips war der Käufer von Elmos. (https://silexmicrosystems.com/?gclid=CjwKCAiAvK2bBhB8EiwAZUbP1MeF_1FhBLqs7xS-Boh4Pk3VzuWF1qJZpuRfZmsGiPg-3lxvY_tHcBoCDnAQAvD_BwE) Diese produziert in Stockholm ebenfalls Wafer. Offenbar gelten dann für Schweden und Deutschland unterschiedliche politische Risiken. Komplett absurd. :Lachen2:
Ich glaube nicht das es absurd ist das es unterschiedliche Risikobeurteilungen gibt, ich würde sogar behaupten, kein Unterschied wäre für mich nicht nachvollziehbar. Weil Schweden ja sagt muss nicht auch D das tun und solange es kein Bescheid ist, muss nicht mal eine Begründung veröffentlich werden.
Ich glaube nicht das es absurd ist das es unterschiedliche Risikobeurteilungen gibt, ich würde sogar behaupten, kein Unterschied wäre für mich nicht nachvollziehbar. Weil Schweden ja sagt muss nicht auch D das tun und solange es kein Bescheid ist, muss nicht mal eine Begründung veröffentlich werden.
Ich habe mir noch die gesamte Presseerklärung von Habeck beim Handelsblatt angehört.
Er sagte zum Risiko: "Kritische Produktionsbereiche unterliegen einer besonderen Schutznotwendigkeit". Halten wir fest: Die deutsche und die schwedische Regierung als EU-Land bewerten offenbar die Microchip Produktion der Wafer bei Silex und Elmos inbezug auf die besondere Schutznotwendigkeit gegenüber dem Land China unterschiedlich. Habeck führte noch aus, dass diese Schutznotwendigkeit speziell für China und nicht generell für Nicht-EU-Länder gilt.
Wir können ja mal phantasieren, wie ein Wirtschaftsminister, welcher der FDP, CDU, SPD angehört, bei Elmos entschieden hätte. Der SPD-Oberbürgermeister hat die Übernahme durch Silex befürwortet und die Ablehung kritisiert. Nachdem Habeck beim Hamburger Hafen Scholz´s Kanzler Entscheidung "schlucken" musste, durfte er bei Elmos jetzt seine (Partei-)Vorstellung durchsetzen. Koalitionskompromisse.
Siemens, Bosch oder sonst wer kann ja mal versuchen, einen führenden chinesischen Halbleiterhersteller zu übernehmen. Ob das klappen würde?
Ich habe gar nichts gegen die Übernahme von deutschen Unternehmen durch ausländische Investoren, aber die Spielregeln sollten ausgeglichen sein.
es geht einfach noch mal zur Info doch gar nicht um die Übernahme der Firma Elmos, sondern um den Verkauf einer vermutlich nur noch bedingt konkurrenzfähigen, älteren Fabrik von Elmos an die schwedische Firma Silex, insofern ist der verbietende Staatseingriff in die sonst so hochgelobte freie Marktwirtschaft eben Symbolpolitik für das eigene Klientel.
"Beim geplanten Verkauf an die Chinesen ging es nur um die Produktion und die dazugehörige Produktionstechnologie der Fabrik in Dortmund. Das dahinterstehende Chip-Know-how war niemals Teil der Verkaufspläne und sollte in den Händen von Elmos bleiben", erklärt Malte Schaumann, Elmos-Analyst bei Warburg-Research, im Gespräch mit tagesschau.de. "Das ist so, als wenn man BMW verbieten würde, eine alte Fabrik zu verkaufen, weil man Angst hat, dass so deutsche Auto-Schlüsseltechnologie in fremde Hände gerät.
Halbleiter-Experten wie Jan-Peter Kleinhans von der Berliner Stiftung Neue Verantwortung oder Frank Bösenberg, der Geschäftsführer von Deutschlands größtem Chip-Cluster Silicon Saxony, argumentieren ähnlich; sie halten die Elmos-Produktionstechnologie inzwischen für veraltet.
"Elmos selbst kann vor Ende der Dekade mit dieser Produktionstechnologie nichts mehr anfangen, da die in Dortmund hergestellten Chips eine viel zu große Strukturgröße haben", so Warburg-Experte Schaumann. Chips mit dieser Strukturgröße habe Intel bereits Mitte der 1990er-Jahre produziert. "Selbst in China ist diese Art von Produktionstechnologie bereits seit fast 20 Jahren in Produktion."
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/elmos-china-verkauf-verboten-chip-technologie-101.html
https://www.wiwo.de/technologie/digitale-welt/halbleiterwerk-dortmund-warum-ein-verbot-des-elmos-verkaufs-an-china-folgerichtig-ist/28797336.html
es geht einfach noch mal zur Info doch gar nicht um die Übernahme der Firma Elmos, sondern um ...
da hatte Herr Habeck wohl keine Zeit, sich mal richtig einzulesen...
:Cheese:
Um zu erfahren, welche wirtschaftlichen Verträge beim Scholz Besuch in China unterzeichnet worden sind, muss man chinesische Zeitungen, Reuters oder Junge Welt lesen. Unsere Leitmedien halten sich da zurück und Habeck´s Ministerium sagt auf Nachfrage zu den Meldungen: "Presseberichte kommentieren wir nicht."
China Aviation Supplies Holding Company (CAS) signed a General Terms Agreement (GTA) with France-based Airbus to buy 140 aircraft on Friday, the same day as the visit to China by German Chancellor Olaf Scholz.
The 140 Airbus aircraft will include 132 A320 series aircraft and eight A350 aircraft, with a total value of about $17 billion, according to an announcement posted on the official website of CAS. (https://www.globaltimes.cn/page/202211/1278750.shtml)
Koschier_Marco
12.11.2022, 06:44
Um zu erfahren, welche wirtschaftlichen Verträge beim Scholz Besuch in China unterzeichnet worden sind, muss man chinesische Zeitungen, Reuters oder Junge Welt lesen. Unsere Leitmedien halten sich da zurück und Habeck´s Ministerium sagt auf Nachfrage zu den Meldungen: "Presseberichte kommentieren wir nicht."
China Aviation Supplies Holding Company (CAS) signed a General Terms Agreement (GTA) with France-based Airbus to buy 140 aircraft on Friday, the same day as the visit to China by German Chancellor Olaf Scholz.
The 140 Airbus aircraft will include 132 A320 series aircraft and eight A350 aircraft, with a total value of about $17 billion, according to an announcement posted on the official website of CAS. (https://www.globaltimes.cn/page/202211/1278750.shtml)
Soviel zum Thema Sanktionen gegen China wenn die Taiwan angreifen, meine Rede, wenn Russland wirtschaftlich China wäre, wäre genau gar nichts passiert nach dem Angriff auf die Ukraine ausgenommen ein moralischer Aufschrei
Soviel zum Thema Sanktionen gegen China wenn die Taiwan angreifen, meine Rede, wenn Russland wirtschaftlich China wäre, wäre genau gar nichts passiert nach dem Angriff auf die Ukraine ausgenommen ein moralischer Aufschrei
Da muss man erst mal den Ukraine-Krieg abwarten. Ich denke, das ist eine gute Möglichkeit sich Russland recht billig unter den Nagel zu reissen. Und dann hätte man eine besser Ausgangsposition gegenüber China und könnte dort die bekannten Mechanismen ansetzen (Krieg/Sanktionen/wirtschaftliche+politische Schwächung/Regime Change). Insofern ist klar, dass Russland den Ukraine-Krieg nicht gewinnen darf. Denn dann wäre die Ausgangsposition gegenüber China nochmal schlechter.
Das sind die Veränderungen der Haupthandelspartner zwischen der USA und China auf der Welt:
https://dreimallinks.de/wp-content/uploads/2022/11/Der_Handel_mit_China.jpg
Russland ist halt in der Hauptsache Rohstofflieferant, China inbezug auf die Vernetzung der Industrie in einer ganz anderen Liga.
....
Russland ist halt in der Hauptsache Rohstofflieferant, China inbezug auf die Vernetzung der Industrie in einer ganz anderen Liga.
Ja, für die Weltmacht USA ist China der viel größere Konkurrent. Gerade wenn es um Zukunfssthemen wie die Digitalisierung und die datengetriebene Wirtschaft geht. Dort spielt Russland schon gar keine Rolle. China ist mit dem Digitalgeld bereits voraus und hat günstigere Datenschutzgesetze. Aus diesem Grund habe ich schon lange die Privatmeinung, dass auch unsere Gesellschaft autoritärer wird. Elon Musk zeigte sich bereits von den Chinesen als Arbeitskräfte begeistert und zeigt mit Twitter eindrucksvoll, wie die Köpfe des Internets agieren bzw. durchregieren.
Helmut S
12.11.2022, 09:19
Elon Musk […]zeigt mit Twitter eindrucksvoll, wie die Köpfe des Internets agieren bzw. durchregieren.
Elon Musk zeigt, dass er nicht genau weiß, was er mit dem Unternehmen, dass er letztlich nach genauem hinsehen nicht mehr kaufen wollte, aber dann doch kaufen musste, machen soll. :Blumen:
Klugschnacker
12.11.2022, 09:44
Das sind die Veränderungen der Haupthandelspartner zwischen der USA und China auf der Welt:
Wie liest man diese interessante Grafik? Sind jene Länder rot gefärbt, für die China der Haupt-Handelspartner ist?
Wie liest man diese interessante Grafik? Sind jene Länder rot gefärbt, für die China der Haupt-Handelspartner ist?
Ja. Die Grafik zeigt den wichtigsten Handelspartner der Länder. Blau, wenn USA 1. Rot, wenn China 1.
Klugschnacker
12.11.2022, 10:07
Ja. Die Grafik zeigt den wichtigsten Handelspartner der Länder. Blau, wenn USA 1. Rot, wenn China 1.
Danke. Sehr beeindruckend, finde ich.
Elon Musk zeigt, dass er nicht genau weiß, was er mit dem Unternehmen, dass er letztlich nach genauem hinsehen nicht mehr kaufen wollte, aber dann doch kaufen musste, machen soll. :Blumen:
Ja, nur finde ich das bedenklich, wenn eine Person mit viel Geld eine Plattform wie Twitter kaufen kann und danach per EMail zig Menschen rauswirft. Sind wir da noch weit von China entfernt? Das ist ja Wildwest pur.
Ja, ... Dort spielt Russland schon gar keine Rolle.
Deshalb sind dort (in RU) ja Hackerbuden staatsgeführt. Damit greift man aus der Digitalwelt ordentlich "Gewinnbeteiligungen" ab...;)
China ist mit dem Digitalgeld bereits voraus und hat günstigere Datenschutzgesetze. ...
...günstiger für wen?
:Huhu:
..., dass auch unsere Gesellschaft autoritärer wird. ...
Da bin ich ganz deiner Privatmeinung!
T.
Koschier_Marco
12.11.2022, 15:03
Ja, nur finde ich das bedenklich, wenn eine Person mit viel Geld eine Plattform wie Twitter kaufen kann und danach per EMail zig Menschen rauswirft. Sind wir da noch weit von China entfernt? Das ist ja Wildwest pur.
Das zivilerechtliche Eigentumsrecht schliesst ein das ich andere davon ausschliessen kann. Die Beurteilung ob etwas legal aber nicht moralisch ist würde ich nicht führen (siehe auch Fristenlösung).
Das der Gute einen an der Klatsche hat ist unbestitten
Das zivilerechtliche Eigentumsrecht schliesst ein das ich andere davon ausschliessen kann. Die Beurteilung ob etwas legal aber nicht moralisch ist würde ich nicht führen (siehe auch Fristenlösung).
Das der Gute einen an der Klatsche hat ist unbestitten
Ja er ist behindert. Hat eine Autismus Spektrum Störung.
tandem65
12.11.2022, 18:38
Ja, nur finde ich das bedenklich, wenn eine Person mit viel Geld eine Plattform wie Twitter kaufen kann und danach per EMail zig Menschen rauswirft. Sind wir da noch weit von China entfernt?
Der Koschier hat ja schon etwas geschrieben. Das sind 2 komplett unterschiedliche Dinge und extrem verharmlosend was man so über Chinas Umgang z.B mit Uiguren lesen muß.
...
...günstiger für wen?
:Huhu:
Geld ist ja nicht nur Zahlungsmittel, sondern Machtinstrument. Wenn ich im REWE neben Elon Musk an der Käsetheke stehe und 200g Aufschnitte kaufe, kostet mich das so viel wie Elon Musk. Nur kann er den kompletten Laden kaufen. Geld gibt ihm nicht nur die Möglichkeit 200g Käseaufschnitt zu kaufen, sondern Einfluss zu nehmen.
Soweit ich weiß, haben 150 Millionen Chinesen bereits die Wallet für Digitalgeld auf dem Handy und Elon Musk ist ein Unterstützer des Digitalgeldes. Na, logisch!
Der Koschier hat ja schon etwas geschrieben. Das sind 2 komplett unterschiedliche Dinge und extrem verharmlosend was man so über Chinas Umgang z.B mit Uiguren lesen muß.
Warum bringst du denn dann die Uiguren ins Spiel? Ich sprach von wirtschaftlichen Dingen. So was ist ein Totschlagargument, das weißt du.
tandem65
12.11.2022, 19:21
Warum bringst du denn dann die Uiguren ins Spiel? Ich sprach von wirtschaftlichen Dingen. So was ist ein Totschlagargument, das weißt du.
Weshalb vergleichst Du 2 Sachen die nichts miteinander zu tun haben. Ansonsten ist das nur meine Privatmeinung als Hans Wurst.:Huhu:
Das Ende der US-Dominanz am Persischen Golf (II). Regierungsberater diagnostizieren nach dem Besuch des chinesischen Präsidenten Xi in Saudi-Arabien einen massiven Einflussverlust des Westens auf der Arabischen Halbinsel. (https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/9110)
Techkrieg: USA weiten Sanktionen gegen chinesischen Netzausrüster Huawei aus. Die Vereinigten Staaten gehen noch härter gegen Huawei vor. Chinas Netzausrüster soll einem Medienbericht zufolge nun ganz von US-Technik abgeschnitten werden. Bislang konnte das umstrittene Unternehmen noch Teile ordern. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/usa-weitet-sanktionen-gegen-chinesischen-netzausruester-huawei-aus-a-2c565413-fda8-4925-970b-f8cbdc4896ad)
"Während der Ukraine-Krieg bald in sein zweites Jahr geht, steigt die Sorge vor der nächsten großen geopolitschen Eskalation: Dem Konflikt zwischen Taiwan und China. Die USA stellen sich bislang demonstrativ hinter Taiwan.
Doch für Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt der Netfonds AG, schwächen die Amerikaner ihren vermeintlichen Verbündeten, indem sie ihm sein größtes Pfund wegnehmen: Die weltmarktführende Halbleiter-Industrie des Landes. Massive Subventionen für die Chipindustrie sollen Branchenführer wie TSMC in die USA locken.
Wie ernst die Lage ist und warum Europa sich aus diesem Konflikt am besten heraushalten sollte, erklärt Hellmeyer im Interview."
Hellmeyer: So setzen die USA Taiwans Sicherheit aufs Spiel (https://www.youtube.com/watch?v=WLQZNRPRw9k)
Studie zeigt: China in 37 von 44 Schlüsseltechnologien führend (https://www.heise.de/hintergrund/Studie-zeigt-China-in-37-von-44-Schluesseltechnologien-fuehrend-7539584.html)
Ein interessantes und informatives Interview aus einem Börsenkanal mit Frank Sieren, einem deutschen Chinaexperten und Publizisten über China, der seit 30 Jahren in China lebt. Die Fragen behandeln die aktuelle geopolitische und wirtschaftliche Entwicklung Chinas, also Ukrainekrieg, Taiwan, Covid, Immobilienmarkt in China, wirtschaftliche Strukturen und Entwicklungen (wie der Joint Ventures), Demografie u.a., 51 min. mit anklickbaren Untertiteln (https://www.youtube.com/watch?v=ibijIcWKMKA)
siehe Wikipedia: Frank_Sieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Sieren)
Kommt das mit dem "dreitägig" oder nur mir so bekannt vor? (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-militaeruebungen-taiwan-101.html):-((
Très bien, Macron :liebe053:
"Das Schlimmste wäre zu denken, dass wir Europäer bei diesem Thema Mitläufer sein sollten und uns an den amerikanischen Rhythmus und eine chinesische Überreaktion anpassen sollten." (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/frankreich-macron-taiwan-konflikt-aussage-kritik-100.html)
Und sofort war Dr. Röttgen zur Stelle: ;)
"Macron isoliert sich in Europa, er schwächt die Europäische Union, und er konterkariert ja das, was die Präsidentin der Europäischen Kommission in Peking gesagt hat."
Très bien, Macron :liebe053:
Gefällt mir auch ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Und sofort war Dr. Röttgen zur Stelle: ;)
"Macron isoliert sich in Europa, er schwächt die Europäische Union, und er konterkariert ja das, was die Präsidentin der Europäischen Kommission in Peking gesagt hat."Ja, gibt wohl gleich von mehreren Seiten auf die Mütze :
Viel Kritik an Macron (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/reaktionen-macron-zu-taiwan-101.html)
Frankreichs Präsident Macron erntet für seine Forderung, Europa solle sich im Konflikt um Taiwan nicht unbedingt an die Seite der USA stellen, scharfe Kritik. In den USA, aber auch in Deutschland. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/reaktionen-macron-zu-taiwan-101.html)
(tagesschau.de)
Interessant darin auch dieser Satz :
Der US-Senator Marco Rubio erklärte auf Twitter, wenn Europa sich in der Taiwan-Frage nicht auf die Seite Chinas oder der USA stelle, dann sollten sich die USA im Ukraine-Konflikt vielleicht auch nicht auf eine Seite stellen.
...
Interessant darin auch dieser Satz :
Die geopolitischen Interessen und Verschiebungsversuche schreien einen aktuell geradezu an.
Erinnerst du dich noch an den Spruch von Schimmi mit den zwei ...backen?? :Cheese:
Erinnerst du dich noch an den Spruch von Schimmi mit den zwei ...backen?? :Cheese:
Habe ihn gefunden ... :)
Schimanski kann man sich zur Auffrischung sicherlich mal wieder anschauen, wie gut der Spruch (heute noch) paßt, ist eine andere Frage.
In unserer Jugend gewiß, mit den beiden Backen NATO und Warschauer Pakt, und dem geteilten Deutschland schön dazwischen. WP ist allerdings Vergangenheit, DDR mehr oder weniger erfolgreich integriert, und auch die übrigen WP-Staaten (Albanien, Bulgarien, Polen, Rumänien, Tschechoslowakei, Ungarn, SU) großenteils (bis auf "einzelne" SU-Republiken "vom Westen eingenommen". Die NATO wuchert, wir freudig-stolz mittendrin, im Osten erhebt sich das Land der Mitte, das flächenmäßig größte Land mit dem größten Atomwaffenarsenal lehnt sich brüderlich an ... das "A-Loch" kann man aktuell vielleicht noch in der Ukraine verorten, die mal eben probehalber aufgerieben wird.
Mir gefällt Macrons vermeintliche Ambition einer multipolareren Weltordnung mit einem starken, emanzipierten Europa.
Auch würde ich es begrüßen, Russland weniger aggressiv in Chinas Arme zu treiben. Interessant, wie sich die USA in dieser Hinsicht weiter engagieren wollen.
Oberstes Interesse sollte natürlich eine friedliche Ordnung der Welt sein !
Im letzten Jahr ist mir bewußt geworden, daß FRIEDEN tatsächlich noch vor Gesundheit an allererster Stelle steht.
...
Auch würde ich es begrüßen, Russland weniger aggressiv in Chinas Arme zu treiben. Interessant, wie sich die USA in dieser Hinsicht weiter engagieren wollen....
Die USA wird das machen, was ihnen am meisten nützt. Die USA macht ganz einfach US-Politik. Egal ob der Präsident Bush, Obama, Trump oder Biden heißt. Deutschland ist in den vergangenen Jahrzehnten gut damit gefahren, sich an die USA zu halten. Das kann sich aber ändern, wenn sich die Interessen der USA verlagern.
Die USA wird das machen, was ihnen am meisten nützt. Die USA macht ganz einfach US-Politik. Egal ob der Präsident Bush, Obama, Trump oder Biden heißt.
Ja, klar. Die Frage ist halt, ob ihnen eine russisch-chinesische Allianz tatsächlich lieber ist als die gerade gespaltene russisch-deutsch/europäische Partnerschaft.
Deutschland ist in den vergangenen Jahrzehnten gut damit gefahren, sich an die USA zu halten. Das kann sich aber ändern, wenn sich die Interessen der USA verlagern. Im aktuellen eurasischen Konflikt sehe ich da durchaus Ebenen mit teilweise komplett konträrer Interessenslage. Aber das hatten wir ja schon ...
Mal sehen, wie sich Macron weiter schlägt und wie Scholz dazu steht ... im 60. Jubiläumsjahr des Élysée-Vertrags ... :)
svmechow
12.04.2023, 11:52
Sicher tut es not, Europa zu stärken. Ein wichtiger Schritt in diese Richtung wäre aus meiner Sicht im Besonderen ein Auftreten Macrons im Schulterschluss mit der Präsidentin der Europäischen Kommission in China gewesen anstelle des französischen Alleingangs. Meines Erachtens ist seine Eitelkeit mit Macron durchgegangen.
Was Taiwan betrifft, so gibt es aus meiner Sicht nur eine einzige sinnhafte Perspektive für Europa, wenn wir uns nicht als Zusammenschluss demokratischer Nationen vollends desavouieren wollen: die uneingeschränkte Solidarität mit und Unterstützung für Taiwan, welches als etablierte Demokratie keinerlei Zweifel daran hegen sollen müsste, von anderen demokratischen Staaten Beistand erwarten zu dürfen.
...
Was Taiwan betrifft, so gibt es aus meiner Sicht nur eine einzige sinnhafte Perspektive für Europa, wenn wir uns nicht als Zusammenschluss demokratischer Nationen vollends desavouieren wollen: die uneingeschränkte Solidarität mit und Unterstützung für Taiwan, welches als etablierte Demokratie keinerlei Zweifel daran hegen sollen müsste, von anderen demokratischen Staaten Beistand erwarten zu dürfen.
Moralisch bin ich da voll bei dir. Nur sagen wir das gleiche schon für ein Land ein paar hundert KM weiter westlich von uns (auch dort moralisch berechtigt).
Wenn es zusätzlich zu einem offenen Konflikt mit Tawain kommt und wir "uneingeschränkt" solidarisch sind, müssen wir uns jedenfalls nicht mehr über Maßnahmen gegen den Klimwandel unterhalten. ;)
Ja, klar. Die Frage ist halt, ob ihnen eine russisch-chinesische Allianz tatsächlich lieber ist als die gerade gespaltene russisch-deutsch/europäische Partnerschaft....
Ich denke, dass China der Hauptkonkurrent ist und Europa Aufgaben a la "Ostflanke" hat. Das wurde auch so offen kommuniziert. Möglicherweise findet ein Kräftemessen auch mitten in Europa statt.
Eine Weltpolizei (sowie zugehörige Legislative und Judikative) zu stellen, wäre Aufgabe der UNO, nicht selbsternannter Vorbilder des Guten, die je nach Interesse mal hier mal da völlig uneigennützig die Welt vom Bösen befreien wollen.
Trimichi
12.04.2023, 17:00
Eine Weltpolizei (sowie zugehörige Legislative und Judikative) zu stellen, wäre Aufgabe der UNO, nicht selbsternannter Vorbilder des Guten, die je nach Interesse mal hier mal da völlig uneigennützig die Welt vom Bösen befreien wollen.
Die gibt es doch schon längst. Wäre die Ardennen-Offensive erfolgreich gewesen und hätte das den Krieg um 3-4 Monate verlängert, hätte das Pentagon Wilhelmshafen bombardiert. Mit der Atombombe, die für Hiroshima reserviert war.
Es ist eben immer die Frage, wenn es in die Knie zu zwingen gilt. Als Erstes. Wäre DE standhafter gewesen als Japan, war es aber nicht. Und nun? Taiwan oder die Ukraine? Vermutich hält Taiwan länger durch, oder doch die Ukraine und so muss man Macron reframen.
Das Problem mit de btw. de Deutschen ist, dass dies (btw. es) btw. diese keine Atommacht btw. sind. Deswegen glückt der Blick über den Tellerrand herzlich selten. Macron will keinen zweiten Konflikt um (Taiwan) und macht eben auch nicht wirklich Fahrt für den anderen Konflikt (Ukraine).
Er, Marcon, spaltet. Weil er es darf und kann. Und wir? Atomausstieg. Einfach nur noch lächerlich.
@Lidlracer: mit de ist DE gemeint, nicht CH. Und mit es nicht ES, sondern es, auf EN gleich it, also nicht IT wie Italien, oder IT wie IT, sondern es wie en it. Sorry. Mea culpa esse. Esse? Hier Infinitiv, da esse achsensymetrisch sein muss. Du verstehst? es btw. se (hier spanisch; se reflexiva) :Holzhammer: :Lachanfall: ... :)
CH = China? Aber nur wenn man Lidlracer heißt? CN = China. CH = Confederatio Helvetia. Und nicht etwa Liechtenstein. Ist das dann LI? Und damit bekommt LI die Ordnungszahl 3 im PSE und damit ist Liechtenstein Lithium.:confused: Oder?
;)
Mit diesem inbrünstigem Feuerwerk an Sprach- und Dichtkunst, Witz, Charme und Leckerei in einem, verabschiede ich mich aus diesem Forum.
sabine-g
12.04.2023, 18:05
verabschiede ich mich aus diesem Forum.
Ja. Mach es gut!
Schönen Sommer und auch sonst in Zukunft schöne Jahreszeiten.
svmechow
12.04.2023, 18:36
Gefällt mir auch ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Ja, gibt wohl gleich von mehreren Seiten auf die Mütze :
Viel Kritik an Macron (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/reaktionen-macron-zu-taiwan-101.html)
Frankreichs Präsident Macron erntet für seine Forderung, Europa solle sich im Konflikt um Taiwan nicht unbedingt an die Seite der USA stellen, scharfe Kritik. In den USA, aber auch in Deutschland. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/reaktionen-macron-zu-taiwan-101.html)
(tagesschau.de)
Interessant darin auch dieser Satz :
Ich möchte Europa im Taiwan-Konflikt sich auf der Seite Taiwans stehend finden.
sabine-g
12.04.2023, 18:54
Ich möchte Europa im Taiwan-Konflikt sich auf der Seite Taiwans stehend finden.
Ja das würde ich so unterschreiben.
Am liebsten würde ich alles was „Made in China“ ist bei mir zu Hause rausschmeißen.
Funktioniert leider nicht, das Niveau eines Neandertalers scheint mir im Moment nicht so wahnsinnig erstrebenswert und damit meine ich nicht die Komposition und Anzahl meiner grauen Zellen.
Ich möchte Europa im Taiwan-Konflikt sich auf der Seite Taiwans stehend finden.
Ok ... :)
Wieviel Töchter und Söhne willst du hinschicken ?
Oder erstmal nur eine Taiwan-Fahne aus dem Fenster hängen und für ein, zwei Jahre keine IT, Räder, Klamotten etc aus China mehr bestellen ?
Gut, ist etwas polemisch, sorry ... ;)
Nach Macron ging es ja darum, ob Europa an der Seite der USA steht, oder eben eine eigene Haltung einnimmt. Mit letzterer kann man sich immer noch für die Unabhängigkeit und territoriale Integrität Taiwans einsetzen.
sabine-g
12.04.2023, 19:05
Flow:
Hast du auch eine Meinung dazu oder beschränkst du dich wie immer auf die Wertung und Kommentierung anderer (Beiträge von Benutzern)?
Flow:
Hast du auch eine Meinung dazu oder beschränkst du dich wie immer auf die Wertung und Kommentierung anderer (Beiträge von Benutzern)?
Ich habe oben ein paar Beiträge geschrieben. Diese enthalten auch Meinung ... :)
Hast du eine konkrete Frage an mich ?
Wo liest du ansonsten eine Wertung raus ?
An svmechow hatte ich ein paar Fragen gerichtet, eingestanden, daß sie etwas polemisch sind, dafür gleich um Verzeihung gebeten ... nichtsdestoweniger finde ich die Fragen berechtigt, wenn man sich in einer kriegerischen Auseinandersetzung an jemandens Seite stellen will.
Flow:
Hast du auch eine Meinung dazu oder beschränkst du dich wie immer auf die Wertung und Kommentierung anderer (Beiträge von Benutzern)?
Was war deine Meinung zum Thema ?
Bisher habe ich zur Kenntnis genommen, daß du Sachen rausschmeißen willst, was aber leider nicht geht ...
svmechow
12.04.2023, 19:26
Ok ... :)
Wieviel Töchter und Söhne willst du hinschicken ?
Oder erstmal nur eine Taiwan-Fahne aus dem Fenster hängen und für ein, zwei Jahre keine IT, Räder, Klamotten etc aus China mehr bestellen ?
Gut, ist etwas polemisch, sorry ... ;)
Nach Macron ging es ja darum, ob Europa an der Seite der USA steht, oder eben eine eigene Haltung einnimmt. Mit letzterer kann man sich immer noch für die Unabhängigkeit und territoriale Integrität Taiwans einsetzen.
Auf den polemischen Part gehe ich nicht ein, das ist obsolet.
Primär geht es darum, Position zu beziehen. Das hat Macron schlichtweg nicht getan. Im Gegenteil: die Begleitung durch eine relevante Wirtschaftsdelegation spricht eine klare Sprache.
Eine eigene Haltung Europas ist langfristig zwingend erforderlich, eigentlich sogar schon mittelfristig. Was Macron da bot, trägt meines Erachtens mehr zur Spaltung denn zu einer gemeinsamen Haltung bei.
sabine-g
12.04.2023, 19:26
Was war deine Meinung zum Thema ?.
Schwierig. Die Eskalationsgefahr für einen überregionalen Konflikt ist bei einem Überfall Chinas um einige Potenzen größer als jetzt bei der Ukraine.
Außerdem ist die logistische Herausforderung zur Unterstützung Taiwans für Staaten aus Europa kaum zu meistern.
Ich glaube, dass ich abschließend nicht weiß was ich wirklich meinen soll.
Jedenfalls im Moment noch nicht.
Ich glaube aber dass China auch noch nicht wirklich weiß was es machen möchte oder auch nicht.
Aus der Sicht der Franzosen sind Teile der USA abtrünnige französische Kolonien, insofern verbindet sie mit China mehr - die USA sind das Taiwan der Franzosen, allerdings ist es kaum vorstellbar, dass die Franzosen die USA militärisch bedrohen, das sollte China also lassen - so richtig ist diese vermutete Einstellung Macron's aber nicht übermittelt worden - die Diplomatie der Franzosen ist "anstrengend".
svmechow
12.04.2023, 19:55
China macht ja derzeit keinen großen Hehl aus seinen Ambitionen und ist darin überdies bereits tätig, indem es die territoriale Vorherrschaft in weiten Teilen des südchinesischen Meers beansprucht. Abgesehen davon, dass eine Seeblockade Taiwans durch die chinesische Flotte auch relevante wirtschaftliche Konsequenzen hierzulande nach sich zöge, ist eine derart expansive Geopolitik nichts, was meinen spärlichen historischen Kenntnissen nach jemals von alleine zu einem guten Ende gefunden hätte. Wann immer ein Staat die territoriale Integrität eines anderen verletzte, endete das nicht von selbst und nicht im Guten.
Und wohin ein konsilianter Kurs mit Despoten führt, sehen wir aktuell nicht nur beim Wälzen alter Geschichtsbücher, sondern täglich im heute Journal.
China wird vermutlich erstmal einen Zeh ins kalte Wasser halten, aka zwei/drei kleine Inseln an seiner Küste, die zu Taiwan gehören, besetzen. Da werden Uncle Sam und Japan noch nicht eingreifen, nur mit dem Säbel rasseln. Taiwan wird aber dagegenhalten, und durch irgendsolche Aktionen wird China eine Legitimation stricken sich nun gegen das böse Taiwan wehren zu müssen.
...
Primär geht es darum, Position zu beziehen. Das hat Macron schlichtweg nicht getan. Im Gegenteil: die Begleitung durch eine relevante Wirtschaftsdelegation spricht eine klare Sprache.
Eine eigene Haltung Europas ist langfristig zwingend erforderlich, eigentlich sogar schon mittelfristig. Was Macron da bot, trägt meines Erachtens mehr zur Spaltung denn zu einer gemeinsamen Haltung bei.
Das mit den Geschäften, die er parallel gemacht hat, hat definitv ein Geschmäckle. Sprachprofis aus der Politik würden dies vielleicht Realpolitik nennen ;-)
2017 hat er bereits in einer Rede in der Pariser Sorbonne-Universität über ein souveränes Europa geredet. Das ist also nichts Neues. Bei mir hat er mit diesen letzten Äusserungen definitiv gepunktet.
Kritik kam besonders aus den USA und natürlich aus Deutschland. Dr. Röttgen war im DLF zu hören und in den gängigen Hauptnachrichten. Er ist stellvertretender Vorsitzende der Atlantik-Brücke (ist nicht verwerflich - sollte man aber wissen). Die USA haben an einem geeinten, wirtschaftlich starken und politisch souveränen Europa kein echtes Interesse, denn das wäre ein weiterer und ernstzunehmender wirtschaftlicher Konkurrent.
Frankreich ist politisch anders aufgebaut als Deutschland, sehr zentral nach Paris orientiert. Entsprechend denkt Macron vermutlich anders als wir Deutsche, wenn er an ein souberändes Europa denkt - mäöglicherweise unter der Fühung Frankreichs? Warum nicht!
China macht ja derzeit keinen großen Hehl aus seinen Ambitionen und ist darin überdies bereits tätig, indem es die territoriale Vorherrschaft in weiten Teilen des südchinesischen Meers beansprucht. Abgesehen davon, dass eine Seeblockade Taiwans durch die chinesische Flotte auch relevante wirtschaftliche Konsequenzen hierzulande nach sich zöge, ist eine derart expansive Geopolitik nichts, was meinen spärlichen historischen Kenntnissen nach jemals von alleine zu einem guten Ende gefunden hätte. Wann immer ein Staat die territoriale Integrität eines anderen verletzte, endete das nicht von selbst und nicht im Guten.
Und wohin ein konsilianter Kurs mit Despoten führt, sehen wir aktuell nicht nur beim Wälzen alter Geschichtsbücher, sondern täglich im heute Journal.
Wann immer ein Staat die territoriale Integrität eines anderen verletzte, endete das nicht von selbst und nicht im Guten.
Es handelt sich bei Taiwan und China bekanntlich nicht um 2 souveräne, von der Welt anerkannte unabhängige Staaten, sondern um ein infolge eines Bürgerkrieges im 20zigsten Jahrhundert getrenntes Volk, dessen überwiegende Mehrheit in der VR China auf dem Festland, eine kleine Minderheit auf Taiwan lebt.
Aus der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung von 1971: (https://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan-Konflikt)„Die Vollversammlung der Vereinten Nationen […] beschließt, all die Rechte der Volksrepublik China instandzusetzen und die Vertreter ihrer Regierung als die einzigen legitimierten Vertreter Chinas in den Vereinten Nationen anzuerkennen und von nun ab die Vertreter Chiang Kai-sheks von dem Platz zu entfernen, den sie zu Unrecht in den Vereinten Nationen und all ihren Organisationen einnehmen.“ Deswegen fährt die deutsche Aussenministerin allein nach Peking zu ihrem Antrittsbesuch und nicht auch noch nach Taiwan.
Eigentlich würde ich erwarten, dass man in Deutschland und vor allem deutsche Politiker Verständnis für die Situation Chinas und Taiwans aufbringen, weil ca. 50 Jahre lang die BRD in ihrer Verfassung die Wiedervereinigung mit der DDR (beides seit 1973 souveräne Staaten in der UNO) verankert hatte. "Das Grundgesetz verbiete die definitive Anerkennung der Teilung Deutschlands, eine mögliche gesamtdeutsche Zukunft offenzuhalten sei Verfassungspflicht des westdeutschen Staates. Alle Deutschen hätten nur die eine, in der Verfassung verankerte deutsche Staatsangehörigkeit." meinte das Bundesverfassungsgericht in den 70ziger Jahren zum damaligen Grundlagenvertrag zwischen der DDR und der BRD.
Weshalb die Bundeswehr im Indopazifik jetzt seit ein paar Jahren mit der Marine "Präsenz zeigt", halte ich für komplett absurd bis grössenwahnsinnig, und breite Verschwendung von Steuergeldern. (https://esut.de/2021/12/meldungen/31590/bundeswehr-plant-jaehrliche-praesenz-im-indo-pazifik/)
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Frankreich ist politisch anders aufgebaut als Deutschland, sehr zentral nach Paris orientiert. Entsprechend denkt Macron vermutlich anders als wir Deutsche, wenn er an ein souberändes Europa denkt - mäöglicherweise unter der Fühung Frankreichs? Warum nicht!
Unter Charles de Gaulle zog sich Frankreich aus der Nato sukzessive zurück bis zum endgültigen Austritt Ende der 60ziger Jahre und Frankreich beschloss erst 2007 oder 9 wieder den Eintritt. D.h. Macron äussert geo- und europapolitische Vorstellungen, die eine breite politische Elite in Frankreich aus unterschiedlichen Lagern traditionell teilt. Er will meines Erachtens mit dem bekannten Statement primär die Abwendung von Wählern zur nationalistischen Marie le Pen Partei verringern.
svmechow
12.04.2023, 22:07
Es handelt sich bei Taiwan und China bekanntlich nicht um 2 souveräne, von der Welt anerkannte unabhängige Staaten, sondern um ein infolge eines Bürgerkrieges im 20zigsten Jahrhundert getrenntes Volk, dessen überwiegende Mehrheit in der VR China auf dem Festland, eine kleine Minderheit auf Taiwan lebt.
Aus der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung von 1971: (https://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan-Konflikt) Deswegen fährt die deutsche Aussenministerin allein nach Peking zu ihrem Antrittsbesuch und nicht auch noch nach Taiwan.
Eigentlich würde ich erwarten, dass man in Deutschland und vor allem deutsche Politiker Verständnis für die Situation Chinas und Taiwans aufbringen, weil ca. 50 Jahre lang die BRD in ihrer Verfassung die Wiedervereinigung mit der DDR (beides seit 1973 souveräne Staaten in der UNO) verankert hatte. "Das Grundgesetz verbiete die definitive Anerkennung der Teilung Deutschlands, eine mögliche gesamtdeutsche Zukunft offenzuhalten sei Verfassungspflicht des westdeutschen Staates. Alle Deutschen hätten nur die eine, in der Verfassung verankerte deutsche Staatsangehörigkeit." meinte das Bundesverfassungsgericht zum damaligen Grundlagenvertrag zwischen der DDR und der BRD.
Weshalb die Bundeswehr im Indopazifik jetzt seit ein paar Jahren mit der Marine "Präsenz zeigt", halte ich für komplett absurd bis grössenwahnsinnig, und breite Verschwendung von Steuergeldern. (https://esut.de/2021/12/meldungen/31590/bundeswehr-plant-jaehrliche-praesenz-im-indo-pazifik/)
Da scheinen wir ziemlich konträre Auffassungen zu vertreten.
Historisch lässt sich meines Erachtens keinerlei legitimer Anspruch der VR China auf Taiwan ableiten. Wie kommst Du darauf?
Die Entscheidung der Vereinten Nationen, Taiwan nicht als souveränen Staat anzuerkennen, halte ich für einen schwerwiegenden Fehler - 1971 vllt. nachvollziehbar im Anbetracht der Tatsache, dass Chiang Kai-Shek nach seiner Eroberung Taiwans (bzw. Formosas) ebendort initial eine blutige Diktatur errichtete.
Der eigentliche Skandal besteht aber darin, dass diese UN-Entscheidung bis heute, wo Taiwan eine etablierte Demokratie führt, nicht korrigiert wurde!
Taiwan steht derzeit auf Rang 25 des Corruption Perception Index und damit deutlich vor den USA, Italien oder Israel und etlichen anderen.
Dass bis heute Taiwan keine Anerkennung durch die UN genießt und etliche Länder keine regulären diplomatischen Beziehungen zu dem Staat unterhalten, ist dem Veto Chinas zu schulden und der Tatsache, dass meistens eben die Krämerseele vor jeglicher Moral steht. Den ganzen Pfeffersäcken ist die wirtschaftliche Verknüpfung eben wichtiger als jede Überzeugung.
Da scheinen wir ziemlich konträre Auffassungen zu vertreten.
Historisch lässt sich meines Erachtens keinerlei legitimer Anspruch der VR China auf Taiwan ableiten. Wie kommst Du darauf?
Die Entscheidung der Vereinten Nationen, Taiwan nicht als souveränen Staat anzuerkennen, halte ich für einen schwerwiegenden Fehler - 1971 vllt. nachvollziehbar im Anbetracht der Tatsache, dass Chiang Kai-Shek nach seiner Eroberung Taiwans (bzw. Formosas) ebendort initial eine blutige Diktatur errichtete.
Der eigentliche Skandal besteht aber darin, dass diese UN-Entscheidung bis heute, wo Taiwan eine etablierte Demokratie führt, nicht korrigiert wurde!
Taiwan steht derzeit auf Rang 25 des Corruption Perception Index und damit deutlich vor den USA, Italien oder Israel und etlichen anderen.
Dass bis heute Taiwan keine Anerkennung durch die UN genießt und etliche Länder keine regulären diplomatischen Beziehungen zu dem Staat unterhalten, ist dem Veto Chinas zu schulden und der Tatsache, dass meistens eben die Krämerseele vor jeglicher Moral steht. Den ganzen Pfeffersäcken ist die wirtschaftliche Verknüpfung eben wichtiger als jede Überzeugung.
Ich wollte mit meinem Beitrag nur erst Mal auf die allgemein anerkannten Realitäten hinweisen beim Taiwan-Konflikt, weil die oft zugunsten falscher Annahmen (wie z.B. die der zwei unabhängigen, souveränen Staaten) verzerrt oder weil die überwiegende weltweite Akzeptanz der "Ein-China-Position" sofort empört als "Skandal", als "schwerwiegender Fehler" (der UNO-Generalversammlung nota bene) bewertet und abgelehnt wird, obwohl gerade oder trotz dessen, wie auch immer, damit 50 Jahre Stabilität und Frieden im Taiwankonflikt herrscht und sich die Region rasant wirtschaftlich entwickelt hat.
Deutschland und die EU-Länder unterhalten wie die überwiegende Mehrheit der Staaten auch keine diplomatischen Beziehungen mit Taiwan; es sind nach Google nur ca. 23 Länder, u.a. der Vatikan.
Wer weiss z.B. im Forum auf Anhieb, wie die politischen Parteien in Taiwan und ihre Vertreter die Beziehungen zur Volksrepublik China heute und in Zukunft gestalten wollen und erinnert sich noch, dass auch die Republik China (Taiwan) genauso über Jahrzehnte am Ein-China-Anspruch, vertreten durch die taiwanesische Regierung, aequivalent zur VR China festhielt? Wer weiss schon, was wiederum die VR China heute unter der Ein-China-Politik (https://de.wikipedia.org/wiki/Ein-China-Politik) mit einer friedlichen Vereinigung konkret versteht? Die starke einseitige Einmischung anderer Mächte in den Taiwan-Konflikt, insbesondere der USA, bedeutet IMHO für Taiwan eigentlich nur, dass aus der Bauern-Figur auf dem Welt-Schachbrett eines Hegemons ein Bauern-Opfer werden könnte.
Ps: "Taiwan steht derzeit auf Rang 25 des Corruption Perception Index und damit deutlich vor den USA, Italien oder Israel und etlichen anderen." USA rangiert 2022 auf 24. Nach Taiwan kommen Chile, Emirate. (https://www.transparency.org/en/cpi/2022)
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Historisch lässt sich meines Erachtens keinerlei legitimer Anspruch der VR China auf Taiwan ableiten. Wie kommst Du darauf?
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Historisch und rechtlich scheint mir der Status Taiwans so vielschichtig zu sein, dass sich aus der Geschichte unter staatsrechtlichen Aspekten zahlreiche Argumente für unterschiedliche Einschätzungen finden lassen, die aber wenig Hilfe für pragmatische Konflikt-Lösungen zwischen VR China und Taiwan bieten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtlicher_Status_Taiwans
Helmut S
13.04.2023, 08:23
dass meistens eben die Krämerseele vor jeglicher Moral steht. Den ganzen Pfeffersäcken ist die wirtschaftliche Verknüpfung eben wichtiger als jede Überzeugung.
Ich halte das für eine nicht ungefährliche Generalisierung. Insbesondere "die Moral" (welche denn genau?) hier ins Spiel zu bringen, überlastet diese. Moral kann kein interstaatliches oder gar interkulturelles Regelwerk für das Zusammenleben der Völker sein. Nur Abkommen können dies leisten.
Ich stimme grundlegend zu, dass die Schnittmenge der verschiedenen Wertevorstellungen der Weltgemeinschaft, auf die man sich geeinigt hat, als grundlegendes Wertesystem den entsprechenden Ländern in Debatten auch entgegengehalten wird und das man sie darauf verpflichtet. Keine Frage.
Im Falle China gibt es einige Konventionen, die unterzeichnet sind (und in der Praxis schlecht bis nicht umgesetzt werden) deren Werte man China entgegenhalten kann, muss und oft auch tut. Ich stimme dir an dem Punkt schon auch zu, dass den Staaten des Westens an der Stelle die Wohlstandsjacke meist näher ist als das Menschenrechtshemd.
In der aktuellen Gemengenlage jedoch mit einer gesinnungsethischen Haltung kategorische Positionen einzunehmen halte ich für falsch. Alleine der völkerrechtliche Status Taiwans - das zeigt die kleine Debatte mit qbz - ist zumindest inhaltlich umstritten (nicht jedoch, bzgl. des völkerrechtlichen Prozesses). Sollten wir uns auf die Seite Taiwans stellen, so sollte das m.M.n. nur auf völkerrechtlicher Basis passieren.
Vor allem denke ich, dass die europäische Politik (im Sinne Helmut Schmidts in seiner Rede zur Polenkrise in den 80ern) bzgl. jeglicher Handlung und Position im Taiwankonflikt eine "vernunftgemäße Abwägung" zum Wohle Europas durchführen und einem gesinnungsethischen Werteimperialismus eine Absage erteilen sollten. Letzterer hat m.E. ein viel zu hohes Eskalationspotential.
:Blumen:
....D.h. Macron äussert geo- und europapolitische Vorstellungen, die eine breite politische Elite in Frankreich aus unterschiedlichen Lagern traditionell teilt. Er will meines Erachtens mit dem bekannten Statement primär die Abwendung von Wählern zur nationalistischen Marie le Pen Partei verringern.
Letztendlich kann ich nicht sagen, was ihn dazu motiviert hat, dies zu sagen. An Zufälle glaube ich in der medialen Politik nicht, es war also wohl wohlüberlegt.
(allgemein:) ):
Moral und harte wirtschaftliche oder politische Ziele werden gern vermischt. Dem gemeinen Bürger gefällt eher die Flagge der Moral, das verkauft sich besser - er fühlt sich dann besser. Unser westlicher Wohlstand baut jedoch nicht nur auf Moral auf - das hatten wir in diesem Forum schon oft rauf und runterdiskutiert ;) Mal sehen wie sich dieses Spannungsfeld bei einem Konflikt in Tawain entwickelt. Mit voll gefülltem Bauch lässt sich viel über Moral sagen ;-)
...
Vor allem denke ich, dass die europäische Politik (im Sinne Helmut Schmidts in seiner Rede zur Polenkrise in den 80ern) bzgl. jeglicher Handlung und Position im Taiwankonflikt eine "vernunftgemäße Abwägung" zum Wohle Europas durchführen und einem gesinnungsethischen Werteimperialismus eine Absage erteilen sollten. Letzterer hat m.E. ein viel zu hohes Eskalationspotential.
:Blumen:
Ich denke, dass wir uns es schlicht einfach nicht leisten können werden, uns komplett auf die Seite Tawains zu stellen, kommt es zu einem Konflikt. Die wirtschaftlichen Abhängigkeiten sind einfach zu groß. It's the economy, stupid ;-)
Ich denke, dass wir uns es schlicht einfach nicht leisten können werden, uns komplett auf die Seite Tawains zu stellen, kommt es zu einem Konflikt. Die wirtschaftlichen Abhängigkeiten sind einfach zu groß. It's the economy, stupid ;-)
Weshalb spricht man eigentlich immer nur über die wirtschaftliche Abhängigkeit von der VR China? Die moderne Welt incl. die VR China scheinen mir doch ebenso von Taiwan und der dortigen Chipproduktion komplett wirtschaftlich abhängig zu sein. Die Folgen eines Krieges hätten auch deswegen katastrophale Auswirkungen, weltweit, kein Vergleich mit den Folgen aus dem Ukrainekrieg. Auch in Taiwan und in der VR China begünstigen gerade die wirtschaftlichen Abhängigkeiten die Erhaltung des Friedens, während Autarkie eher kriegerischen Tendenzen Vorschub leisten würde.
chip-supermacht-taiwan (https://www.dw.com/de/chip-supermacht-taiwan/a-64468545)
Mit der im verlinkten Artikel beschriebenen geplanten Auslagerung eines Teils der Chipproduktion von TMSC in die USA (58 (!) Milliarden staatliche Förderung), gefährden die USA indirekt auch die Sicherheit Taiwans.
...
Mit der im verlinkten Artikel beschriebenen geplanten Auslagerung eines Teils der Chipproduktion von TMSC in die USA (40 Milliarden staatliche Förderung), gefährden die USA indirekt auch die Sicherheit Taiwans.
Ja, klar: je weniger Abhängkeiten es gibt, deste "vogelfreier" ist Taiwan.
Die Amis haben schlaue Leute an der Spitze.
sabine-g
13.04.2023, 09:57
Zurückverlagerung der Produktion ist die logische Konsequenz aus den "Ereignissen" der letzten Jahre und der Haltung der sogenannten IT-Produktions-Supermächte.
Genussläufer
13.04.2023, 10:00
Zurückverlagerung der Produktion ist die logische Konsequenz aus den "Ereignissen" der letzten Jahre und der Haltung der sogenannten IT-Produktions-Supermächte.
Ist Dir die Konsequenz dieser Forderung wirklich bewusst?
svmechow
13.04.2023, 10:01
Ich denke, dass wir uns es schlicht einfach nicht leisten können werden, uns komplett auf die Seite Tawains zu stellen, kommt es zu einem Konflikt. Die wirtschaftlichen Abhängigkeiten sind einfach zu groß. It's the economy, stupid ;-)
Word. zwingender Grund, sich ebendieser Abhängigkeiten von China deutlich bewusst zu werden und besser früher als später mehr Eigenständigkeit anzustreben. Was Macron da tat mit seiner Wirtschaftsdelegation, ist genau das Gegenteil von mehr ökonomischer Unabhängigkeit.
Aber auch in Deutschland selbst scheint die Lernkurve diesbezüglich eine parallel zum Erdboden verlaufende Gerade zu sein. Der Verkauf von Anteilen des Hamburger Hafens ist da nur die Krönung der schlechten, weil kurzsichtigen Entscheidungen. By the way: derzeit besteht eine negative Handelsbilanz mit China, das heisst wir importieren mehr, als wir exportieren. Auch bestehen vollkommen unterschiedliche Investitionsbedingungen, das heisst China kann hier ungestört investieren, während ausländische Unternehmen in China deutlich restriktive Bedingungen hinnehmen müssen. Der Abfluss von know-how nach China unter Etablierung einer massiven Abhängigkeit von China ist am Beispiel der Solarindustrie nachzulesen. Aber das wissen ja alle.
Macrons Auffassung, der Konflikt zwischen China und den USA sei nicht „unsere Krise“ (Interview im Les Echos) ist nicht nur ethisch nicht vertretbar, sondern im selben Maße auch politisch unwahr. Sollte es zu einem Angriff Chinas auf Taiwan kommen, wird Europa, wird Deutschland sich positionieren müssen. Es wird zwangsläufig auch unsere Krise.
Man muss einfach nur hinhören: China verfolgt den Plan, bis 2049 die wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht zu sein. Offiziell angekündigter Expansionismus. Ganz unverhohlen äussert dies Xi Jinping. Wie kann man das ignorieren?
sabine-g
13.04.2023, 10:04
Ist Dir die Konsequenz dieser Forderung wirklich bewusst?
wer hat was gefordert?
Der Wechselrichter des Balkonkraftwerks verlangt das wlan-passwort um die Daten an den chinesischen Heimat-Server zu schicken, dort kann ich mich dann einloggen um meine Leistungsdaten abzurufen.
Richtig hammer wird es, wenn der Chinese seine Bombe scharf stellt und den Balkonkrempel aus der Ferne kurz schliesst, interessant wird es, wenn er die richtige Reihenfolge und Dynamik wählt, um ein Abschalten des kompletten westlichen Stromnetzes statt finden zu lassen - in der Art wie zufällige Blitzeinschläge, die es statistisch niemals geben kann (und er bekommt noch Geld dafür....).
Hund sans scho, die chinesischen Preissn....
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Man muss einfach nur hinhören: China verfolgt den Plan, bis 2049 die wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht zu sein. Offiziell angekündigter Expansionismus. Ganz unverhohlen äussert dies Xi Jinping. Wie kann man das ignorieren?
Sie werden das auch schaffen, weil sie wissen, wie man uns (den Westen) an die Angel bekommt: mit Geld! Wir sind käuflich, für Geld tun wir fast alles. Geld ist unser neuer Gott ;-)
Ich denke, wir erleben gerade den Beginn der Ablösung des Westens (allen voran die USA, dessen Aufstieg mit der Eroberung Amerikas begann) durch das "gelbe Zeitalter".
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Man muss einfach nur hinhören: China verfolgt den Plan, bis 2049 die wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht zu sein. Offiziell angekündigter Expansionismus. Ganz unverhohlen äussert dies Xi Jinping. Wie kann man das ignorieren?
Das würde mich interessieren, in welcher Rede Xi Jinping davon spricht, dass China "die wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht" 2049 sein will oder hat er gesagt: "eine" wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht. Meines Wissens spricht er jeweils in solchen Kontexten immer von einer sog. multipolaren Welt, in der nicht ein Hegemon sein wirtschaftlich-politisches System allen anderen vorgibt, was offenbar als erklärender Kontext gerne weggelassen wird.
So arbeiten bekanntlich die BRICS-Länder daran, eine Währungsalternative zum Dollar für den internationalen Handel zu finden.
... Meines Wissens spricht er jeweils in solchen Kontexten immer von einer sog. multipolaren Welt, in der nicht ein Hegemon sein wirtschaftlich-politisches System allen anderen vorgibt, ....
Und das glaubst du? :Blumen:
Genussläufer
13.04.2023, 10:26
wer hat was gefordert?
Ok. Wenn Dir das Wording so wichtig ist, nutze ich Deins. Das müsste dann passen.
Zurückverlagerung der Produktion ist die logische Konsequenz aus den "Ereignissen" der letzten Jahre und der Haltung der sogenannten IT-Produktions-Supermächte.
Welche Vorteile siehst Du darin und welche Nachteile? Und warum ergibt sich das Decoupling erstens als Konsequenz und zweitens warum ist diese logisch?
Genussläufer
13.04.2023, 10:31
Sie werden das auch schaffen, weil sie wissen, wie man uns (den Westen) an die Angel bekommt: mit Geld! Wir sind käuflich, für Geld tun wir fast alles. Geld ist unser neuer Gott ;-)
Ich denke, wir erleben gerade den Beginn der Ablösung des Westens (allen voran die USA, dessen Aufstieg mit der Eroberung Amerikas begann) durch das "gelbe Zeitalter".
Ich finde es verwunderlich, daß wir ein Problem damit haben. Warum sollen denn 1,4 Mrd Chinese kein größeres BIP erzielen wollen und sollen als 300 Mio Amerikaner? Und was an diesem Anspruch ist denn schlecht? Wieviel % unseres pro Kopf Wohlstands billigen wir Ihnen zu? Sind 25% wirklich zu viel? Damit hätten sie die Amerikaner absolut schon überholt.
Und das glaubst du? :Blumen:
Was hat Xi Jinping wirklich gesagt, wollte ich fürs erste gerne abklären? Und nicht, was andere oder ich interpretieren oder glauben. Man ist viel zu schnell immer dabei, das Andere in die eigene Denke einzubauen.
Was ich über die VR China "glaube", wären schon längere Ausführungen. Ich kann für mehr Informationen vor allem auf von mir verlinkte Video-Interviews verweisen, z.B. mit dem Journalisten Frank Sieren über China, der mit seiner Familie in dem Land seit Jahrzehnten lebt, und in diesem detailierten Interview auf dem Kanal "jung&naiv" über seine Erfahrungen und Kenntnisse aus allen Bereichen 3:39h lang berichtet. (https://www.youtube.com/watch?v=CHeDA7lL6dc)
svmechow
13.04.2023, 10:47
Das würde mich interessieren, in welcher Rede Xi Jinping davon spricht, dass China "die wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht" 2049 sein will oder hat er gesagt: "eine" wirtschaftlich und politisch führende Weltmacht. Meines Wissens spricht er jeweils in solchen Kontexten immer von einer sog. multipolaren Welt, in der nicht ein Hegemon sein wirtschaftlich-politisches System allen anderen vorgibt, was offenbar als erklärender Kontext gerne weggelassen wird.
So arbeiten bekanntlich die BRICS-Länder daran, eine Währungsalternative zum Dollar für den internationalen Handel zu finden.
Ich kopiere mal drei Links rein, einen aus Die Welt und den anderen der Konrad Adenauer Stiftung. Letzterer ist ein ziemliches Brett zur Lektüre, aber nicht schlecht. Aus dem dritten wurde, zumindest kamen mir einige Textpassagen bekannt vor, bereits zitiert.
https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article169789924/Chinas-Masterplan-2050-eine-sozialistische-Weltmacht.html
https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/chinas-weg-zur-weltherrschaft
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/interview-mit-china-expertin-2049-im-visier-china-auf-dem-weg-zur-weltmacht
Ich kopiere mal drei Links rein, einen aus Die Welt und den anderen der Konrad Adenauer Stiftung. Letzterer ist ein ziemliches Brett zur Lektüre, aber nicht schlecht. Aus dem dritten wurde, zumindest kamen mir einige Textpassagen bekannt vor, bereits zitiert.
https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article169789924/Chinas-Masterplan-2050-eine-sozialistische-Weltmacht.html
https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/chinas-weg-zur-weltherrschaft
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/interview-mit-china-expertin-2049-im-visier-china-auf-dem-weg-zur-weltmacht
Danke für die Links. Eigentlich habe ich ein Originalzitat mit Verweis aus einer Rede oder der Parteitagsrede von Xi Jinping erwartet und nicht die kommentierenden Aufbereitungen in westlichen Medien für westliche Leser, wo die Interessen der Herausgeber (Welt, FAZ; KAS, Bundeswehr) den Rahmen bestimmen.
(Ich bin noch in der Lage, Primärquellen zu verarbeiten und zu verstehen. ;) )
Hier sind die aktuellen Grundsätze der chinesischen Aussen- und Sicherheitspolitik im Original vom Ministerium zusammengefasst, als Vorschlag für die Gestaltung der internationalen Beziehungen und Sicherheit: The Global Security Initiative Concept Paper, 2023-02-21. (https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjbxw/202302/t20230221_11028348.html)
svmechow
13.04.2023, 13:36
Entschuldige bitte. Eine direkte Quellenangabe werde ich Dir schuldig bleiben müssen. Möglicherweise bin ich auch naiv, den von mir zitierten Quellen zu trauen; indessen das ganze Gebaren Chinas exakt dieselbe Sprache spricht. Innen- wie außenpolitisch.
sabine-g
13.04.2023, 13:38
Köstlich der China und Russland Fanclub.
Wenn er auch klein ist, auf jeden Fall ist er verlässlich.
Fanclub hin oder her.
Welche Interessen hat denn Deutschland und welche davon verteidigt Deutschland weltpolitisch nach außen?
Bis dato sind das Interessen der EU (einigermaßen verständlich) aber hauptsächlich die Interessen der USA.
Die USA, Russland oder auch China verteidigen in erster Linie ihre Interessen und nicht die Interessen anderer.
Die EU könnte sich auch anders positionieren, hätte dies vermutlich schon vor Jahren machen müssen. Die USA ist wirtschaftlich bei weitem nicht so interessant wie Süd Amerika, China, Russland, ...
Der militärische Mantel der USA, die heuchlerischen Werte die sie nach außen tragen wären in aktuellen Diskussion genauso wenig viel vertrauen zu schenken wie Russland oder China.
Das Thema mit unseren moralischen Vorstellungen brauchen wir garnicht erst diskutieren.
Ich finde es verwunderlich, daß wir ein Problem damit haben. Warum sollen denn 1,4 Mrd Chinese kein größeres BIP erzielen wollen und sollen als 300 Mio Amerikaner? .....
Es ist einfach nicht genug für alle da. Das gilt nicht nur weltweit, auch innerhalb Deutschlands ;-)
Ich kopiere mal drei Links rein, einen aus Die Welt und den anderen der Konrad Adenauer Stiftung. Letzterer ist ein ziemliches Brett zur Lektüre, aber nicht schlecht. Aus dem dritten wurde, zumindest kamen mir einige Textpassagen bekannt vor, bereits zitiert.
https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article169789924/Chinas-Masterplan-2050-eine-sozialistische-Weltmacht.html
https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/chinas-weg-zur-weltherrschaft
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/interview-mit-china-expertin-2049-im-visier-china-auf-dem-weg-zur-weltmacht
Ich habe mal die obigen Links quer gelesen. Die Rede von Xi Jinping im Oktober auf dem Parteitag vermittelt ein anderes Bild als es die verlinkte Presse tut. Nur die Berliner Zeitung hat die Rede in Passagen in Deutschland im Original abgedruckt und den kompletten Text verlinkt. Zur Außenpolitik:
"Wir verfolgen konsequent unsere unabhängige und selbstständige Außenpolitik des Friedens. Schon immer bestimmt unser Land seinen Standpunkt und seine Politik mit Blick auf Recht und Unrecht in der konkreten Sachlage und wahrt die grundlegenden Normen der internationalen Beziehungen. Gleiches gilt auch für die internationale Fairness und Gerechtigkeit. China achtet die Souveränität und territoriale Integrität jedes Landes und beharrt darauf, dass alle Länder gleichberechtigt sind – ob groß oder klein, stark oder schwach, reich oder arm. Wir respektieren die von allen Völkern frei gewählten Entwicklungswege und Gesellschaftssysteme. Jede Form von Hegemonismus und Machtpolitik lehnen wir entschieden ab. Wir sprechen uns gegen die Mentalität des Kalten Krieges, Einmischungen in die inneren Angelegenheiten anderer Länder und das Messen mit zweierlei Maß aus. Wir verfolgen eine defensive Landesverteidigungspolitik und mit Chinas Entwicklung gewinnt der Frieden in der Welt an Gewicht. Ganz gleich, wie weit sich unser Land auch entwickeln mag, werden wir niemals nach Hegemonie oder Expansion streben.
China hält daran fest, freundschaftliche Zusammenarbeit mit anderen Ländern zu entfalten, und zwar auf Grundlage der Fünf Prinzipien der friedlichen Koexistenz. Wir bringen die Etablierung neuartiger internationaler Beziehungen voran und vertiefen und erweitern die Ausgestaltung einer globalen Partnerschaft, die durch Gleichberechtigung, Öffnung und Zusammenarbeit gekennzeichnet ist. Ziel ist es, die Interessenschnittmengen mit anderen Ländern auszuweiten. Wir fördern zudem eine koordinierte und gute Interaktion unter den Großmächten und setzen uns für die Herausbildung eines Gefüges der Großmachtsbeziehungen ein, das durch friedliche Koexistenz, allgemeine Stabilität und ausgewogene Entwicklung geprägt ist.
Was die Beziehungen zu den Nachbarländern angeht, so hält China an dem Konzept von Vertrautheit, Ehrlichkeit, gegenseitigem Nutzen und Inklusivität sowie an dem außenpolitischen Kurs „die Nachbarn mit Wohlwollen behandeln und sie als Partner betrachten― fest. Auf dieser Basis vertieft China die freundschaftlichen Beziehungen, das gegenseitige Vertrauen und die Interessenkonvergenz mit den umliegenden Ländern."
In seiner Rede vor dem XX. Parteitag erklärte Staatschef Xi, wie er sich die neue Weltordnung vorstellt. Wir dokumentieren den offiziellen deutschen Text. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/xi-im-wortlaut-wie-china-die-welt-veraendern-will-li.281759)
Ein sichtbarer Erfolg dieser chinesischen Diplomatie und Vermittlung besteht in der Annäherung und einem Abkommen zwischen Saudi-Arabien und dem Iran im Nahen Osten. (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/iran-saudi-arabien-annaeherung-101.html).
Genussläufer
13.04.2023, 14:09
Köstlich der China und Russland Fanclub.
Wenn er auch klein ist, auf jeden Fall ist er verlässlich.
Könntest Du ein wenig differenzieren? Ich bin in der Tat ein großer Fan der Entwicklung Chinas und ich gebe unumwunden zu, daß ich die Entwicklung Chinas nach Mao wirklich bewundernswert finde. Noch nie in der Geschichte sind so viele Menschen in so kurzer Zeit der Armut entflohen. Und diese Geschichte ist noch nicht zu Ende erzählt. Ich bewundere auch wie weitsichtig die Chinesen ab Deng Xiaoping wirtschaftlich gehandelt haben und Ihre Assets nicht verschleudert hatten. Das in solchen Phasen auch viel Mist passiert, liegt auf der Hand. Aber die Richtung ist für das Land gut gewesen und wird es hoffentlich auch in Zukunft sein. Ich hoffe auch, daß man weiterhin so überlegt agiert. Das sehe ich übrigens auch nicht als gegeben.
Rußland sehe ich mit ganz anderen Augen. Für mich ist das ein von Grund auf korruptes Land, daß dem Ressourcen Fluch verfallen ist und sich diesem gefügt hat. Ich finde es einfach traurig, daß hier aus soviel Potential wirklich nichts gemacht worden ist und nichts gemacht wird. Ich bin hier alles andere als ein Fan. Verachtung wäre zu hart. Enttäuscht trifft es ganz gut. Vor 20 der 30 Jahren wir ich hier deutlich optimistischer. Wahrscheinlich war ich da nicht allein.
Wie ist es für Dich? Gleiche Stufe?
Ich habe mal die obigen Links quer gelesen. Die Rede von Xi Jinping im Oktober auf dem Parteitag vermittelt ein anderes Bild als es die verlinkte Presse tut. Nur die Berliner Zeitung hat die Rede in Passagen in Deutschland im Original abgedruckt und den kompletten Text verlinkt. Zur Außenpolitik:
In seiner Rede vor dem XX. Parteitag erklärte Staatschef Xi, wie er sich die neue Weltordnung vorstellt. Wir dokumentieren den offiziellen deutschen Text. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/xi-im-wortlaut-wie-china-die-welt-veraendern-will-li.281759)
Ein sichtbarer Erfolg dieser chinesischen Diplomatie und Vermittlung besteht in der Annäherung und einem Abkommen zwischen Saudi-Arabien und dem Iran im Nahen Osten. (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/iran-saudi-arabien-annaeherung-101.html).
Wie passen denn dazu der Ausbau von Militärbasen im Südchinesischen Meer dazu. Irgendwelche Atolle zur eigenen Landmasse zu erklären und dann dort Militärbasen aufzubauen wird von den Anrainerstaaten bestimmt nicht als friedliche Co-Existenz betrachtet.
sabine-g
13.04.2023, 14:44
Könntest Du ein wenig differenzieren? Ich bin in der Tat ein großer Fan der Entwicklung Chinas und ich gebe unumwunden zu...
...
Wie ist es für Dich?
China ist eine Diktatur. Dem Diktator ist es egal was mit seinen Bürgern ist. Er scheißt auf die Menschenrechte. Gleichzeitig steuert er auf eine militärische Auseinandersetzung mit Taiwan zu. Er wird nicht den gleichen Fehler wie Putin machen und irgendwen oder irgendwas unterschätzen.
Da gibt es nichts zu differenzieren.
Könntest Du ein wenig differenzieren? Ich bin in der Tat ein großer Fan der Entwicklung Chinas und ich gebe unumwunden zu, daß ich die Entwicklung Chinas nach Mao wirklich bewundernswert finde. Noch nie in der Geschichte sind so viele Menschen in so kurzer Zeit der Armut entflohen. Und diese Geschichte ist noch nicht zu Ende erzählt. Ich bewundere auch wie weitsichtig die Chinesen ab Deng Xiaoping wirtschaftlich gehandelt haben und Ihre Assets nicht verschleudert hatten. Das in solchen Phasen auch viel Mist passiert, liegt auf der Hand. Aber die Richtung ist für das Land gut gewesen und wird es hoffentlich auch in Zukunft sein. Ich hoffe auch, daß man weiterhin so überlegt agiert. Das sehe ich übrigens auch nicht als gegeben.
Bis zu einem bestimmten Punkt stimme ich Dir zu, und das ist auch die Meinung der Chinesen in meinem Freundes-/Familienkreis. Vieles davon lag aber in Öffnung Chinas begründet und den damit losgelassenen "Turbokapitalismus".
Seit Xi allerdings dermaßen viel Macht aufgebaut hat, wird dies zunehmend kritisch gesehen. Die Kontrolle der Bevölkerung (die Corona Maßnahmen waren ein riesen Thema) und der privaten Unternehmer (viele davon verschwinden ja mal für ein paar Wochen) wird immer weiter ausgebaut. Kritische Stimmen gibt es nicht mehr (Es gab ja immer verschiedene Strömungen innerhalb der KP, zwischen denen es einen gewissen Ausgleich gab). Daher haben die Chinesen, die ich kenne, Angst, dass Xi diese Machtfülle ausnutzen wird und wirklich den Angriff auf Taiwan wagen wird.
Helmut S
13.04.2023, 14:50
Daher haben die Chinesen, die ich kenne, Angst, dass Xi diese Machtfülle ausnutzen wird und wirklich den Angriff auf Taiwan wagen wird.
Wie stellen die sich denn die Konsequenzen vor, vor denen sie Angst haben?
Sofern die Freunde/Familienmitglieder von denen du sprichst in Taiwan leben, kannst du die Frage ignorieren.
Danke :Blumen:
Genussläufer
13.04.2023, 14:56
Kritische Stimmen gibt es nicht mehr (Es gab ja immer verschiedene Strömungen innerhalb der KP, zwischen denen es einen gewissen Ausgleich gab). Daher haben die Chinesen, die ich kenne, Angst, dass Xi diese Machtfülle ausnutzen wird und wirklich den Angriff auf Taiwan wagen wird.
Das sehe ich auch problematisch. Das wichtigste Korrektiv sind 1,4 Mrd. Menschen. Wenn die nicht mehr mitspielen, ist es auch mit der KP vorbei. Das hat man beim Ende der Corona Maßnahmen gesehen. Solange das Aufstiegsversprechen gehalten wird, wird man Xi auch vieles durchgehen lassen. Sollte er nicht mehr liefern, ist es auch vorbei. Ob dann Demokratie oder Autokratie auf dem Etikett steht, macht dann auch keinen Unterschied mehr. Zumindest halte ich das für das wahrscheinlichste Szenario in solch einem Case.
Das sehe ich auch problematisch. Das wichtigste Korrektiv sind 1,4 Mrd. Menschen. Wenn die nicht mehr mitspielen, ist es auch mit der KP vorbei. Das hat man beim Ende der Corona Maßnahmen gesehen. Solange das Aufstiegsversprechen gehalten wird, wird man Xi auch vieles durchgehen lassen. Sollte er nicht mehr liefern, ist es auch vorbei. Ob dann Demokratie oder Autokratie auf dem Etikett steht, macht dann auch keinen Unterschied mehr. Zumindest halte ich das für das wahrscheinlichste Szenario in solch einem Case.
Autoritäre System fußen auf mehren Säulen:
- Belohnung
- Bestrafung
- schöne Aussichten
Kommt es zu großen Unwuchten der Säulen, tendieren die Systeme zum "Nachbessern": da sich das System nicht von selbst stablilisert, stabilsieren die Machhabenden nach.
Wie stellen die sich denn die Konsequenzen vor, vor denen sie Angst haben?
Sofern die Freunde/Familienmitglieder von denen du sprichst in Taiwan leben, kannst du die Frage ignorieren.
Danke :Blumen:
Familie ist in der VR, Freunde in beiden Ländern.
Ich denke auch den Chinesen ist klar, dass ein Konflikt um Taiwan sehr schnell eskalieren kann. Keiner von denen will eine direkte Konfrontation mit Taiwan, aber noch weniger mit den USA.
Auch die aktuellen Tendenzen, sich unabhängiger von China zu machen, wird durchaus registriert und als Gefahr für den wachsenden Wohlstand in China angesehen. Wobei da noch genug Stolz dabei ist zu sagen, dass dies eher dem Westen schadet als China. Die Chinesen, die ich kenne sind da sehr pragmatisch: Wenn es der eigenen Geldbörse, der Aktienbörse und der Immobilienbörse gut geht, dann sollte es auch China gut gehen.
Dass China sich so automatisch zur Wirtschafts- und Weltmacht Nr.1 entwickelt ist aber auch in deren Selbstverständnis.
Wie passen denn dazu der Ausbau von Militärbasen im Südchinesischen Meer dazu. Irgendwelche Atolle zur eigenen Landmasse zu erklären und dann dort Militärbasen aufzubauen wird von den Anrainerstaaten bestimmt nicht als friedliche Co-Existenz betrachtet.
Ich habe die Konflikte um die künstlich aufgeschütteten Inseln und die See-Hoheitsgebiete sowie die Kritik von Anreinerstaaten nicht im einzelnen verfolgt, um mich dazu irgendwie äussern zu können. Ich muss das bei Gelegenheit mal nachholen. Im Moment lese ich gerade das Buch: Die Jakarta Methode. Das hat mehr mit Indonesien und den USA ab den 60/70ziger Jahren zu tun und der Auslöschung der politischen Gegner. (https://www.amazon.de/Die-Jakarta-Methode-m%C3%B6rderisches-Programm-Washingtons/dp/3894387882)
Genussläufer
13.04.2023, 15:21
Autoritäre System fußen auf mehren Säulen:
- Belohnung
- Bestrafung
- schöne Aussichten
Kommt es zu großen Unwuchten der Säulen, tendieren die Systeme zum "Nachbessern": da sich das System nicht von selbst stablilisert, stabilsieren die Machhabenden nach.
Ich weiß nicht, ob eine Demokratie so viel stabiler ist. Wenn ich mir anschaue, wo wir vor zwei Jahren in Washington standen, kommen Zweifel auf. Wenn ich mir die Volatilität in der Italienischen Regierung betrachte, bekomme ich ebenfalls Schnappatmung.
Nur weil ich lieber in einer Demokratie lebe, bedeutet das nicht, daß diese auch stabiler ist. Und um mal auf Taleb zurückzugreifen... von antifragil ist sie mindestens genauso weit entfernt wie die Autokratie.
Ich kann auch nicht beurteilen, ob eine Demokratie für jede Entwicklungsstufe einer Gesellschaft das geeignetste Mittel ist.
Ich kann aber sagen, daß es die anstrebenswerteste Form ist. Zumindest sehen das viele, die hier leben genauso. Es ist aber (leider) kein Selbstläufer.
Ich weiß nicht, ob eine Demokratie so viel stabiler ist. Wenn ich mir anschaue, wo wir vor zwei Jahren in Washington standen, kommen Zweifel auf. Wenn ich mir die Volatilität in der Italienischen Regierung betrachte, bekomme ich ebenfalls Schnappatmung.....
Unsere Demokratie wird zumindest in Teilen autoritärer. Und längst hat sie große Probleme. Möglicherweise findet sie ein Ende, wenn das "gelbe Zeitalter" anbricht.
Verblüfft konnte ich während Corona feststellen, nach welche autoritären Maßnahmen der eine oder andere laut rief. Gar wurde bewundert nach China geschielt.
Wie passt das noch zusammen? :o
Genussläufer
13.04.2023, 16:01
Unsere Demokratie wird zumindest in Teilen autoritärer. Und längst hat sie große Probleme. Möglicherweise findet sie ein Ende, wenn das "gelbe Zeitalter" anbricht.
Ersteres ist sicher der Fall. Das "gelbe Zeitalter" ist nur eine Frage der Zeit. Nicht weil sie das bessere System haben. Sie haben eine charmante Mischung aus 1,4 Mrd. Menschen und Momentum. Das halten wir nicht auf. Aber auch dort wird mit steigendem Wohlstand der Drang nach Freiheit größer werden. Ich sehe unsere Modell nicht am Ende. Das Ding ist noch nicht ausgefochten :)
Verblüfft konnte ich während Corona feststellen, nach welche autoritären Maßnahmen der eine oder andere laut rief. Gar wurde bewundert nach China geschielt.
Wie passt das noch zusammen? :o
Erstaunlich! Wie schnell sich die Meinung dreht und von jeweiligen Situation abhängt. Faszinierend ;)
Genussläufer
13.04.2023, 16:43
China ist eine Diktatur. Dem Diktator ist es egal was mit seinen Bürgern ist. Er scheißt auf die Menschenrechte. Gleichzeitig steuert er auf eine militärische Auseinandersetzung mit Taiwan zu. Er wird nicht den gleichen Fehler wie Putin machen und irgendwen oder irgendwas unterschätzen.
Da gibt es nichts zu differenzieren.
Ja, scheint mir auch so, daß Differenzierung nicht so Dein Ding ist. Eine Autokratie und eine Diktatur gleichzusetzen, ist dennoch sportlich. Aber egal, wenn schon Differenzierung ausschließen, dann konsequent.
sabine-g
13.04.2023, 16:55
Ja, scheint mir auch so, daß Differenzierung nicht so Dein Ding ist. Eine Autokratie und eine Diktatur gleichzusetzen, ist dennoch sportlich. Aber egal, wenn schon Differenzierung ausschließen, dann konsequent.
Nenn es wie du willst, in Wirklichkeit ist der Unterschied doch egal.
Xi regiert China. Ich erinnere mich wie er im letzten Jahr den Ex-Parteichef oder so abführen ließ.
Ersteres ist sicher der Fall. Das "gelbe Zeitalter" ist nur eine Frage der Zeit. Nicht weil sie das bessere System haben. Sie haben eine charmante Mischung aus 1,4 Mrd. Menschen und Momentum. Das halten wir nicht auf. Aber auch dort wird mit steigendem Wohlstand der Drang nach Freiheit größer werden. Ich sehe unsere Modell nicht am Ende. Das Ding ist noch nicht ausgefochten :) ..
Ja, das Problem wird beginnen, wenn immer mehr der 1,4 Mrd anfangen Bücher zu lesen. Diese Entwicklung hat unsere Führung ja bereits erfolgreich hinter sich bringen müssen ;-)
Zwar glaube ich an die Gleichheit der Menschen, aber nicht unbedingt an die Gleichheit der Kulturen. Hier gibt es aus meiner Sicht verschiedene Entwicklungsstände.
Ersteres ist sicher der Fall. Das "gelbe Zeitalter" ist nur eine Frage der Zeit. Nicht weil sie das bessere System haben. Sie haben eine charmante Mischung aus 1,4 Mrd. Menschen und Momentum.
Chinas Bevölkerung schrumpft schon wieder, der Altersdurchschnitt steigt Richtung 60 Jahre, ... China läuft gerade in ein riessiges Problem, schaut euch nur mal die Altersstruktur an. Ich hatte schon vor 15 Jahren Bewerber die mir erzählt haben, dass ihre Arbeitsplätze nach Vietnam verlagert werden, weil China zu teuer ist....
Chinas Bevölkerung schrumpft schon wieder, der Altersdurchschnitt steigt Richtung 60 Jahre, ......
Na, das wird noch etwas dauern, aber er steigt
m.
Genussläufer
13.04.2023, 21:57
Chinas Bevölkerung schrumpft schon wieder, der Altersdurchschnitt steigt Richtung 60 Jahre, ... China läuft gerade in ein riessiges Problem, schaut euch nur mal die Altersstruktur an.
Spannend. Deutschland:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/71539/umfrage/bevoelkerung-in-deutschland-nach-altersgruppen/
China:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200667/umfrage/durchschnittsalter-der-bevoelkerung-in-china/
Die Entwicklung der Gesamtzahl ist prozentual ähnlich.
Also ja, China läuft dort auf ein Problem zu. Aber bei weitem nicht so krass wie bei uns. Dazu kommt, daß China bis dato nicht gerade als einwanderungsfreundlich galt. Warum sollen die nicht Vietnamesen, Thailänder, Kambodschaner, etc. einwandern lassen? Es gibt Risiken und Chancen. Genau wie bei uns. Warum vermittelst Du, daß das chinesische Problem hier größer sei als das unsrige? Und wenn Du das sagen willst, warum?
Ich hatte schon vor 15 Jahren Bewerber die mir erzählt haben, dass ihre Arbeitsplätze nach Vietnam verlagert werden, weil China zu teuer ist....
Spricht auch für die Abwanderung dieser Bevölkerung nach China.
Ich habe auch gelesen, dass China gegebenenfalls einem Arbeitskräftemangel, der sich aus der Demografie ergeben könnte, mit einer geänderten Einwanderungspolitik begegnen will, da es in den Nachbarländer genug Menschen gibt, die es attraktiv finden, in China zu arbeiten.
Die frühere Ein-Kind-Politik hat ja mit zum wirtschaftlichen Aufschwung beigetragen und der Planet Erde dankt es, um da mal einen anderen Aspekt zu erwähnen.
Ersteres ist sicher der Fall. Das "gelbe Zeitalter" ist nur eine Frage der Zeit. Nicht weil sie das bessere System haben. Sie haben eine charmante Mischung aus 1,4 Mrd. Menschen und Momentum. Das halten wir nicht auf. Aber auch dort wird mit steigendem Wohlstand der Drang nach Freiheit größer werden. Ich sehe unsere Modell nicht am Ende. Das Ding ist noch nicht ausgefochten :)
Kennst Du und was hälst Du denn von Michael Hudsons grundsätzlichen Unterscheidungen zwischen Industriekapitalismus (China) und Finanzkapitalismus (USA) zur Erklärung des chinesischen und amerikanischen Wirtschaftsmodells, das China wiederum in ihrem eigenem Selbstverständnis bei sich als "sozialistische Marktwirtschaft" in Abgrenzung zu einer zentralen Planwirtschaft (frühere UDSSR) auffasst. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft)
“The decline of the West is not necessary or historically inevitable. It is the result of choosing policies dictated by its rentier interests. … The threat posed to society by rentier interests is the great challenge of every nation today: whether its government can restrict the dynamics of finance capitalism and prevent an oligarchy from dominating the state and enriching itself by imposing austerity on labor and industry. So far, the West has not risen to this challenge.”
“The book explains why the New Cold War’s U.S.-China conflict cannot simply be regarded as market competition between two industrial rivals. It is a broader conflict between different political economic systems – not only between capitalism and socialism as such, but between the logic of an industrial economy and that of a financialized rentier economy increasingly dependent on foreign subsidy and exploitation as its own domestic economy shrivels.
“Professor Hudson endeavors to revive classical political economy in order to reverse the neoclassical counter-revolution. … The book explains why the U.S. and other Western economies have lost their former momentum: A narrow rentier class has gained control and become the new central planner, using its power to drain income from increasingly indebted and high-cost labor and industry. The American disease of de-industrialization has resulted from the costs of industrial production being inflated by the economic rents extracted by this class under the system of financialized monopoly capitalism that now prevails throughout the West.”
https://michael-hudson.com/2022/05/the-destiny-of-civilization/
S
Die Entwicklung der Gesamtzahl ist prozentual ähnlich.
Fertilitätsraten: Deutschland 1,53; China 1,28. Ich sehe da einen deutlichen Unterschied.
Ich habe auch gelesen, dass China gegebenenfalls einem Arbeitskräftemangel, der sich aus der Demografie ergeben könnte, mit einer geänderten Einwanderungspolitik begegnen will, da es in den Nachbarländer genug Menschen gibt, die es attraktiv finden, in China zu arbeiten. ....
Chinesen und auch Japan haben meines Wissens eine andere Politik. Wir setzen ja auf Zuwanderung und steuern damit einen Mangel an humaner Arbeitskraft. Das hat z.B. den Vorteil, dass man sie nicht ausbilden muss, sondern aus dem Ausland abgreifen kann.
Helmut S
14.04.2023, 08:21
Ich habe wahr genommen, dass die Menschen vermehrt aus China weg wollen. Zumindest während der strengen Auflagen in der Pandemie war es so. Die Behörden haben jedoch einfach keine neuen Reisepässe mehr ausgestellt oder alte Pässe nicht mehr verlängert. Bevorzugtes Ziel war damals wohl Thailand.
Is das immer noch so?
Ich kann mir vorstellen, dass ein autokratisch geführtes Land deutlich mehr Möglichkeiten hat demographische Probleme zu lösen als unsere Demokratie. So wie es "Anreize" für die Ein-Kind Familie gab, kann man sich doch auch vorstellen, dass es "Anreize" geben könnte, wenn man mehrere Kinder hat. Die Anführungszeichen beim Wort "Anreize" sind hier mit der Phantasie des Unvorstellbaren zu lesen.
:Blumen:
Genussläufer
14.04.2023, 10:01
Ich habe wahr genommen, dass die Menschen vermehrt aus China weg wollen. Zumindest während der strengen Auflagen in der Pandemie war es so.
Das war aber nur temporär. Man muss sich auch die Relationen anschauen. Wir neigen hier dazu diese außer acht zu lassen. An dem Punkt hat China kein ernsthaftes Problem.
Ich kann mir vorstellen, dass ein autokratisch geführtes Land deutlich mehr Möglichkeiten hat demographische Probleme zu lösen als unsere Demokratie. So wie es "Anreize" für die Ein-Kind Familie gab, kann man sich doch auch vorstellen, dass es "Anreize" geben könnte, wenn man mehrere Kinder hat. Die Anführungszeichen beim Wort "Anreize" sind hier mit der Phantasie des Unvorstellbaren zu lesen.
Wir haben doch auch solche Anreize. Nimm Kindergeld oder auch Kinderfreibeträge, etc. Letztendlich ist ein Kind aber (rein ökonomisch) in der Regel eine schlechte Entscheidung.
Die Chinesen werden sicher über Anreize nachdenken. Aber das, was wir z.B. bei der Ein-Kind-Politik gesehen haben, werden wir sicher nicht mehr erleben. Das würde das Volk nicht mehr mitmachen. Und das wäre das Ende der KP. Wie weiter oben geschrieben, hat sich ich China die Welt auch weitergedreht. Und ob da nun Demokratie oder Autokratie auf dem Etikett steht, ist dann zweitrangig. Wenn die das mittlerweile deutlich emanzipiere Volk verlieren, war es das.
Genussläufer
14.04.2023, 10:08
Chinesen und auch Japan haben meines Wissens eine andere Politik. Wir setzen ja auf Zuwanderung und steuern damit einen Mangel an humaner Arbeitskraft. Das hat z.B. den Vorteil, dass man sie nicht ausbilden muss, sondern aus dem Ausland abgreifen kann.
Das ist so nicht. China holte sich bis dato temporär Kräfte ins Land, um zu lernen. Bösen Zungen nennen es kopieren. Ansonsten war aber tatsächlich wenig Zuzug gewollt.
Wir machen aber nicht das, was Du beschreibst. Wir suchen nicht aktiv nach Arbeitskräften im Ausland und forcieren deren Zuzug. Das machen die USA und z.B. Australien. Wir lassen Migration auf breiter Front zu und und sieben dann die eine oder andere ausgebildete Kraft raus. Das sind aber eher positive Streuverluste.
Wenn China short an Arbeitskräften sein sollte, werden die darauf deutlich pragmatischer reagieren wie wir. Das ist keine moralische Bewertung, sondern schlicht Beobachtung.
Genussläufer
14.04.2023, 10:12
Fertilitätsraten: Deutschland 1,53; China 1,28. Ich sehe da einen deutlichen Unterschied.
Das ist temporär auch der Fall. Es ist aber nur eine Komponente des Bevölkerungswachstums. Du vergisst, ob nun bewusst oder unbewusst, das Momentum. Dieser Effekt hilft dort noch viele Jahrzehnte. Irgendwann muss der Anreiz für Nachwuchs aber wieder nach oben. Das Momentum hält auch nicht ewig. Aber wie die Daten zeigen wird China auch in 4 Jahrzehnten noch lange nicht unsere Altersstruktur haben.
Genussläufer
14.04.2023, 10:25
Kennst Du und was hälst Du denn von Michael Hudsons grundsätzlichen Unterscheidungen zwischen Industriekapitalismus (China) und Finanzkapitalismus (USA) zur Erklärung des chinesischen und amerikanischen Wirtschaftsmodells, das China wiederum in ihrem eigenem Selbstverständnis bei sich als "sozialistische Marktwirtschaft" in Abgrenzung zu einer zentralen Planwirtschaft (frühere UDSSR) auffasst. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft)
Danke für den Link. Ich habe nur überflogen und finde das allerdings wirklich spannend. Im Detail kann ich das nicht bewerten. Es scheint mir aber in eine ähnliche Denkrichtung zu gehen wie die von Thomas Piketty. Ich kann allerdings nicht wirklich erkennen, daß wir dort eine Marktwirtschaft haben. Das ist in den meisten Fällen echter und harter Kapitalismus. Man hat über viele Jahre versucht große Staatsbetriebe aufrecht zu halten. Das hat sich aber nicht bewährt.
Dazu muss man verstehen, was den Kapitalismus so stabil macht. Es sind die Krisen. In jeder Krise wird das Kapital teurer. Dann müssen Unternehmen sich auf die wesentlichen Themen fokussieren und Ballast ablegen. Die Schwachen sterben. Es mag hart sein. Aber nach jeder Krise ist das System stärker als vorher. Dabei ist nahezu egal wie das ideologisch eingebettet wird. Je stärker der Drang, den Kränkelnden zu helfen, umso schlechter die Anpassung. Der Staat muss aber für Wettbewerb sorgen. Kartellrecht ist ein großes Thema. Auch hier war China - obwohl stark dafür kritisiert - knallhart. Und das Eigentum verpflichtet, wird dort auch intensiver gelebt als hier. Jack Ma hat das zu spüren bekommen.
Sabine-g wird mich gleich wieder als Fanboy abtun. Meine Intention ist aber anders. Ich mag in einem demokratischen Land leben und fühle mich in so einem System wohl. Ich sehe aber mit Besorgnis wie stark China wird und wie wir sie immer noch klein reden wollen und unterschätzen. Dieser Hochmut macht mir wirklich Sorgen :Blumen:
Edit: meine Gedanken nach den ersten Monaten intensiver Zusammenarbeit mit Chinesen und teilweise in China war: "Sch..., mit denen müssen meine Jungs mal im Arbeitsmarkt konkurrieren"
Dieser Gedanke hat sich nicht gebessert. Im Gegenteil.
Edit: meine Gedanken nach den ersten Monaten intensiver Zusammenarbeit mit Chinesen und teilweise in China war: "Sch..., mit denen müssen meine Jungs mal im Arbeitsmarkt konkurrieren".
Da werden dir "Deine Jungs" aber wohl in Scharen davonlaufen.
Ich vermute, dass selbst in China 996 (https://de.wikipedia.org/wiki/996_(Arbeitswoche)) irgendwann nicht mehr die Regel sein wird, es gibt ja wohl zumindest Bestrebungen, es auf 955 zu schaffen.
Genussläufer
14.04.2023, 11:13
Da werden dir "Deine Jungs" aber wohl in Scharen davonlaufen.
Ich vermute, dass selbst in China 996 (https://de.wikipedia.org/wiki/996_(Arbeitswoche)) irgendwann nicht mehr die Regel sein wird, es gibt ja wohl zumindest Bestrebungen, es auf 955 zu schaffen.
Kleine Anekdote... Ich saß in London und Frankfurt und hatte für Asien jeweils ein Team in Singapore und Shanghai. Wenn ich Fragen hatte oder Verträge gegenzulesen hatte, habe ich die entsprechend verteilt. Ich habe mich dann gewundert, wenn ich meine Mails um 19 Uhr MEZ versandt habe und prompt die Antworten aus Asien bekam. Da war es zu dem Zeitpunkt 7h später für Singapore. Ich wollte die Leute nicht unter Druck setzten und habe die Mails dann mit Zeitverzug gesendet. Nach kurzer Zeit kam die Frage, warum ich mit ihrer Arbeit nicht mehr zufrieden bin. Meine Argumentation haben sie überhaupt nicht verstanden. Die waren bereit alles zu tun, um aufzusteigen, um europäischen Wohlstand - oder was sie darunter verstanden - zu erreichen.
Meine Kinder müssen nicht nach China gehen. Die Arbeit wird dorthingehen. Und Hand aufs Herz. Im Prinzip kann sich ein Kind heute die Zuckersorte aussuchen, die ihm in den Hintern geblasen wird. Und das ist (zumindest für mich) ein potentielles Problem.
Danke für den Link. Ich habe nur überflogen und finde das allerdings wirklich spannend. Im Detail kann ich das nicht bewerten. Es scheint mir aber in eine ähnliche Denkrichtung zu gehen wie die von Thomas Piketty. Ich kann allerdings nicht wirklich erkennen, daß wir dort eine Marktwirtschaft haben. Das ist in den meisten Fällen echter und harter Kapitalismus. Man hat über viele Jahre versucht große Staatsbetriebe aufrecht zu halten. Das hat sich aber nicht bewährt.
........
Es gibt natürlich Verwandtschaften zwischen Thomas Piketty und Michael Hudson, weil sich die Wirtschaft eben vom früheren Industriekapitalismus zum heutigen westlichen Finanz(markt)kapitalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzmarkt-Kapitalismus) entwickelt" hat (starkes dominantes Übergewicht des Finanzkapitals wie der Banken, Kreditwesen, Investmentbanking, Derivatebereich (siehe Finanzkrise) gegenüber der Realwirtschaft), wobei Piketty sich auf die empirische breit datenbasierte Analyse der ungleichen Vermögensentwicklung konzentriert, während Michael Hudson hier die USA und China vergleicht und das chinesische System beim früheren Industriekapitalismus verortet.
Helmut S
14.04.2023, 13:14
Wie beurteilt ihr denn das, was man bisher vom Besuch Baerbocks zu lesen bekam? China hat wohl gleich mal - obwohl sie ja noch da ist - nen Aussenministerbesuch in Russland eingetütet. :dresche
Wie beurteilt ihr denn das, was man bisher vom Besuch Baerbocks zu lesen bekam? China hat wohl gleich mal - obwohl sie ja noch da ist - nen Aussenministerbesuch in Russland eingetütet. :dresche
Ich glaube, sie kommt mit ihrer forschen Art nicht überall gut an.
Ungeachtet dessen sollte mittlerweile klar sein, dass DE politisch in der 2. Reihe steht. Wer die Karten in der Hand hat, sieht man.
Wie beurteilt ihr denn das, was man bisher vom Besuch Baerbocks zu lesen bekam? China hat wohl gleich mal - obwohl sie ja noch da ist - nen Aussenministerbesuch in Russland eingetütet. :dresche
Das ist das Suchergebnis "Baerbock" auf der Website des chinesischen Aussenministeriums. (https://www.mfa.gov.cn/irs-c-web/search2.shtml?code=17e50b79272&searchWord=baerbock&dataTypeId=25&searchBy=title)
Helmut S
14.04.2023, 14:22
Ich glaube, sie kommt mit ihrer forschen Art nicht überall gut an.
Das ist milde formuliert :Lachen2:
Ich hoffe nur, sie fährt das nicht gegen die Wand. Deutschland würde sich davon so schnell nicht mehr erholen.
Helmut S
14.04.2023, 14:24
Das ist das Suchergebnis "Baerbock" auf der Website des chinesischen Aussenministeriums. (https://www.mfa.gov.cn/irs-c-web/search2.shtml?code=17e50b79272&searchWord=baerbock&dataTypeId=25&searchBy=title)
Du willst damit sagen, dass die Chinesen das im Endeffekt nicht großartig juckt, oder? :Lachen2:
Das ist milde formuliert :Lachen2:
Ich hoffe nur, sie fährt das nicht gegen die Wand. Deutschland würde sich davon so schnell nicht mehr erholen.
Ich habe sie bei einer Wahlkampfvorstellung mal fast hautnah erlebt und war auf dem Weg mit ihr zu sprechen (ich berichtete... :Cheese:) und fand sie auch sehr gut und engangiert. Ich weiß aber nicht, ob sie bei Putin und Xi gut ankommt. Ich denke, die fast schon störrische Unaufgeregtheit von Merkel war diesbezüglich besser. Merkel hatte wohl einen akzeptierten Namen und Rang in diesen Kreisen.
:Blumen:
Helmut S
14.04.2023, 14:34
sie auch sehr gut und engangiert.
Das is wie bei Wagenknecht. In der Frage der Sache/Fakten vorbildlich - beide Damen. Sie eint aber eine starke ideologische/gesinnungsethische Weltsicht mit der nahezu vollständigen Unfähigkeit (verkauft als starke Meinung) andere Weltbilder als gegeben hinzunehmen und diplomatisch/pragmatisch Lösungen zu finden.
So ein Verhalten is europa- und innenpolitisch schon nicht unkritisch, in Bezug auf China kann das aber dermaßen was von nach hinten los gehen, ui, ui, ui.
Drücken wir ihr (und uns) die Daumen für den weiteren Verlauf des Besuches.
:Blumen:
P.S. Tut zwar nix zur Sache, es ist meinem ästhetischen Gefühl aber ein Anliegen: Tauscht bitte mal einer den Stylingberater der Guten aus. Das ist ja mehr als schrecklich. So trifft man sich nicht mit nem chinesischen Außenminister. Auch wenn man "nur" ne Schule und ne Fabrik besucht. Da biste schon 0:2 hinten, bevor überhaupt angepfiffen wurde.
Du willst damit sagen, dass die Chinesen das im Endeffekt nicht großartig juckt, oder? :Lachen2:
Keine Ahnung.
Ich will damit nur die Realitäten aufzeigen, d.h. wenn eine Aussenministerin mit ihren Worten auf einer Pressekonferenz in Peking z.B. auch bei Chinesen gehört werden möchte, müsste sie ganz anders auftreten und reden, hingegen für einen Teil ihrer Wählerschaft und einen Teil der Medien hierzulande mögen sie geeignet sein.
Helmut S
14.04.2023, 14:36
wenn eine Aussenministerin mit ihren Worten auf einer Pressekonferenz z.B. auch bei Chinesen gehört werden möchte, müsste sie ganz anders reden,
100%ige Zustimmung. :Blumen:
Das is wie bei Wagenknecht. In der Frage der Sache/Fakten vorbildlich - beide Damen. Sie eint aber eine starke ideologische/gesinnungsethische Weltsicht mit der nahezu vollständigen Unfähigkeit (verkauft als starke Meinung) andere Weltbilder als gegeben hinzunehmen und diplomatisch/pragmatisch Lösungen zu finden.
So ein Verhalten is europa- und innenpolitisch schon nicht unkritisch, in Bezug auf China kann das aber dermaßen was von nach hinten los gehen, ui, ui, ui.
....
Die deutsche Direktheit ist meines Wissens weltweit bekannt und gefürchtet. Da musst du gar nicht nach China gehen um damit unschön aufzufallen ;)
Da ich mal ein paar Jahre in einer chinesischen Firma arbeitete, habe ich aber gelernt, dass die Chinesen auf so was vorbereitet sind ;-)
Die deutsche Direktheit ist meines Wissens weltweit bekannt und gefürchtet. Da musst du gar nicht nach China gehen um damit unschön aufzufallen ;)
Da ich mal ein paar Jahre in einer chinesischen Firma arbeitete, habe ich aber gelernt, dass die Chinesen auf so was vorbereitet sind ;-)
aber es triggert in dem Fall historische Erinnerungen wie an die vor gut 120 Jahren:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/China_imperialism_cartoon.jpg
wie man leicht aus der Antwort auf Baerbocks auftreten: "Was China am wenigsten braucht, ist ein Lehrmeister aus dem Westen." und natürlich der "Ein-China-Politik" entnehmen kann.
svmechow
14.04.2023, 16:17
:Blumen:
P.S. Tut zwar nix zur Sache, es ist meinem ästhetischen Gefühl aber ein Anliegen: Tauscht bitte mal einer den Stylingberater der Guten aus. Das ist ja mehr als schrecklich. So trifft man sich nicht mit nem chinesischen Außenminister. Auch wenn man "nur" ne Schule und ne Fabrik besucht. Da biste schon 0:2 hinten, bevor überhaupt angepfiffen wurde.
ERNSTHAFT???
Du kritisierst die Kleidung, das Styling, das Aussehen der Ministerin?
Ich hoffe sehr, dass das ein Scherz war.
Andernfalls: was für eine Anmaßung, was für ein Anachronismus, sich über die Physis Annalena Baerbocks überhaupt zu äussern! Was fällt Dir ein? Wer glaubst Du, zu sein?
Nota bene: dies hier ist das Ergebnis meines maximalen Bemühens, mein Anliegen in einer nicht justitiablen Form vorzutragen.
Helmut S
14.04.2023, 16:27
Du kritisierst die Kleidung, das Styling, das Aussehen der Ministerin?
Das Styling, die Kleidung - ja. Das Aussehen nein, dafür kann sie und ihr Berater ja nix. Ich finde sie ist schlecht beraten und es ist eine Kritik am Stylingberater. Ich finde er/sie macht nen schlechten Job.
Ich meine es gibt Kleidungsregeln in Politik und Geschäftsleben an die man sich halten soll um vom Gegenüber ernst genommen zu werden.
:Blumen:
Siebenschwein
14.04.2023, 16:30
ERNSTHAFT???
Du kritisierst die Kleidung, das Styling, das Aussehen der Ministerin?
Ich hoffe sehr, dass das ein Scherz war.
Andernfalls: was für eine Anmaßung, was für ein Anachronismus, sich über die Physis Annalena Baerbocks überhaupt zu äussern! Was fällt Dir ein? Wer glaubst Du, zu sein?
Nota bene: dies hier ist das Ergebnis meines maximalen Bemühens, mein Anliegen in einer nicht justitiablen Form vorzutragen.
Mach mal locker - natürlich darf er das Styling der Frau kritisieren. Wo kommen wir denn hin, wenn das nicht mehr erlaubt wäre. Von ihrer Physis hast nur Du gesprochen. Wenn er das aber getan hätte, hättest Du natürlich recht.
Dass ich seine Ansichten zur angemessenen Kleidung einer Aussenministerin nicht im Geringsten teile, sondern es eher positiv sehe, nicht immer alte hässliche Männer in schlecht geschnittenen Anzügen und grauenvollen Krawatten anschauen zu müssen, möchte ich hinzufügen.
Das Styling, die Kleidung - ja. Das Aussehen nein, dafür kann sie und ihr Berater ja nix. Ich finde sie ist schlecht beraten und es ist eine Kritik am Stylingberater. Ich finde er/sie macht nen schlechten Job.
Ich meine es gibt Kleidungsregeln in Politik und Geschäftsleben an die man sich halten soll um vom Gegenüber ernst genommen zu werden.
:Blumen:
ntv.de : (https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Ploetzlich-geraet-die-Aussenministerin-ins-Trudeln-article23881416.html)Das kleinste Problem von Annalena Baerbock ist mit 136.552,50 Euro beziffert. So viel hat die Außenministerin im vergangenen Jahr offiziell fürs Pudern, Schminken und Stylen auf Staatskosten ausgegeben, ein Make-up-Rekord für eine Bundesregierung. Baerbock beschäftigt sogar eine Stylistin, die dafür eine monatliche Pauschale von 7500 Euro erhält. Auch ich sehe das als "das kleinste Problem" ... :)
Wobei ich mich bezüglich dieses kleinsten Problems auch eher deiner als Siebenschweins Meinung anschließen würde ... ;)
Ja, stimmt, so ein gelber Pollunder war da doch viel angebrachter.
Oder ein italienischer Maßanzug. :Holzhammer:
Ihr habt Probleme.:Lachanfall:
Alle beschweren sich über glattgelutschte teflonpolitiker, da ist mir eine Frau, die zu ihren Überzeugungen steht, viel lieber. :Blumen:
ICH finde sie macht ihre Sache gut und soweit ich es beurteilen kann auch in meinem Sinne.
Und Highlights wie die Wodka Story mit lawrow machen es noch besser. :Blumen:
Helmut S
14.04.2023, 16:48
…
Kleidung is in der Politik und im Geschäftsleben schon immer ein Mittel der Kommunikation und der Botschaft. Das beginnt bei der Farbe der Krawatte und geht bis zur grundsätzlichen Auswahl des Kleidungsstils. Gerade in Asien zählen solche Symbole meiner Erfahrung nach viel. Eine entsprechende Kleidung kann Respekt zeigen oder auch nicht.
Mag vielleicht in China anders sein, da war ich noch nie, vorstellen kann ich mir das aber nicht. Vor allem wenn ich lese, dass sich Xi am Parteitag extra ne zweite Kanne Tee hinstellen lies um Macht zu demonstrieren. Alle anderen haben nur eine. :Lachen2: Ich kenne den „Knigge“ gut aus Südkorea und Japan wo ich ne Zeit gelebt und gearbeitet habe sowie aus Malaysia und Singapur von Geschäftsreisen.
:Blumen:
P.S. Das mit den hässlichen alten Männern …. Mei. Mir persönlich ist das Aussehen, das Alter und das Geschlecht egal. Hauptsache Profi. Vom Auftreten bis hin zum Inhalt.
Helmut S
14.04.2023, 16:51
da ist mir eine Frau, die zu ihren Überzeugungen steht, viel lieber. :Blumen:
Nochmal: Mein P.S. ist keine Kritik an Fr. Baerbock, sondern am Stylberater. Steht so auch im Post. Ist eigentlich nicht kompliziert zu lesen :Lachen2: :Blumen:
Was schrieb das grüne Parteimitglied Antje Vollmer und langjährige Bundestagsvizepräsidentin in ihrem Vermächtnis über die Außenministerin:
"Die Außenministerin ist die schrillste Trompete der neuen antagonistischen Nato-Strategie.
Ihre Begründungen verblüffen durch argumentative Schlichtheit. Dabei wachsen die Rüstungskosten und der Einfluss der Rüstungs- und Energiekonzerne ins Unermessliche. Der Krieg verschlingt sinnlos die Milliarden, die für die Rettung des Planeten und gegen die Armut des globalen Südens dringend gebraucht würden. Das aufsteigende China aber wird propagandistisch als neuer geopolitischer Gegner ausgemacht und in der Taiwan-Frage ständig provoziert. Das sind alles keine guten Auspizien."
Wie beurteilt ihr denn das, was man bisher vom Besuch Baerbocks zu lesen bekam?
Mir graut davor, genauer hinzusehen ...
Allein das :
Nach Gesprächen mit seiner deutschen Amtskollegin Annalena Baerbock in Peking sagte er [Anm.: Qin Gang, Chinas Außenminister] bei einem gemeinsamen Auftritt vor der Presse: "Was China am wenigsten braucht, ist ein Lehrmeister aus dem Westen."(Zeit.de) (https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-04/taiwan-annalena-baerbock-china-eskalation?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.c om%2F)
... klingt schon genug nach (leider antizipierbarer) Katastrophe.
Drücken wir ihr (und uns) die Daumen für den weiteren Verlauf des Besuches.
:Blumen:
Ja, laß uns beten, Bruder ... :Lachen2:
Nochmal: Mein P.S. ist keine Kritik an Fr. Baerbock, sondern am Stylberater. Steht so auch im Post. Ist eigentlich nicht kompliziert zu lesen :Lachen2: :Blumen:
Und ich maße mir aus der Ferne und ohne Kenntnis der Hintergründe nicht an, das zu be- oder zu verurteilen.
Wieviel Frauen sind in der chinesischen Regierung und was haben die an?
Mir scheint unsere Außenministerin idR gut vorbereitet zu solchen Treffen, ich hoffe sie hat sich auch da Gedanken gemacht.
Vielleicht wollte sie ja eben provozieren und sich auf Machtspiele a la zwei Teekannen nicht einlassen oder nach Ihren Regeln.
Ja, stimmt, so ein gelber Pollunder war da doch viel angebrachter.
Auf den wollte ich gerade auch noch eine wehmütige Ode verfassen ... ;)
Lustigerweise hatte ich heute Mittag in ganz anderem Zusammenhang an eben diesen gedacht.
PS:
Pullunder, btw ... ;)
Hatte mittags auch kurz darüber nachgedacht, wie er eigentlich korrekt auszusprechen wäre ... Wikipedia bezeichnet den Begriff jedoch als "Scheinanglizismus" ...
….Das beginnt bei der Farbe der Krawatte ….
Oder eben ohne, das ist doch inzwischen fast schon mehr „comme il faut“ als mit.
:cool:
Auf den wollte ich gerade auch noch eine wehmütige Ode verfassen ... ;)
Lustigerweise hatte ich heute Mittag in ganz anderem Zusammenhang an eben diesen gedacht.
Offtopic: Ich kann persönlich die heutige Politikergeneration wie Baerbock halt nur aufgrund ihrer spezifischen zeitgeschichtlichen politischen Sozialisierung in der Wendezeit verstehen. Genschers Politik fusste auf ganz, ganz anderen Erfahrungen. Er musste noch, gerade volljährig, in die Wehrmacht, Kriegsgefangenschaft, erlebte die direkten Folgen des Weltkrieges, mehrjährige (Nachkriegs)Tuberkulose, Studium der Rechtswissenschaft, Volkswirtschaft, Arbeit als Rechtsanwalt, etc. .
Helmut S
14.04.2023, 17:25
Oder eben ohne, das ist doch inzwischen fast schon mehr „comme il faut“ als mit.
:cool:
Die Krawatte war ein Beispiel für Symbolik. Das ist doch alles nicht schwer zu verstehen.
Genussläufer
14.04.2023, 17:51
aber es triggert in dem Fall historische Erinnerungen wie an die vor gut 120 Jahren:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/China_imperialism_cartoon.jpg
wie man leicht aus der Antwort auf Baerbocks auftreten: "Was China am wenigsten braucht, ist ein Lehrmeister aus dem Westen." und natürlich der "Ein-China-Politik" entnehmen kann.
Und dann noch die Hunnenrede Wilhelm II:
Eine große Aufgabe harrt eurer: ihr sollt das schwere Unrecht, das geschehen ist, sühnen. Die Chinesen haben das Völkerrecht umgeworfen, sie haben in einer in der Weltgeschichte nicht erhörten Weise der Heiligkeit des Gesandten, den Pflichten des Gastrechts Hohn gesprochen. Es ist das um so empörender, als dies Verbrechen begangen worden ist von einer Nation, die auf ihre alte Kultur stolz ist. Bewährt die alte preußische Tüchtigkeit, zeigt euch als Christen im freudigen Ertragen von Leiden, mögen Ehre und Ruhm euren Fahnen und Waffen folgen, gebt an Manneszucht und Disziplin aller Welt ein Beispiel […] Kommt ihr vor den Feind, so wird er geschlagen. Pardon wird nicht gegeben, Gefangene nicht gemacht. Wer euch in die Hände fällt, sei in eurer Hand. Wie vor tausend Jahren die Hunnen unter ihrem König Etzel sich einen Namen gemacht, der sie noch jetzt in der Überlieferung gewaltig erscheinen läßt, so möge der Name Deutschlands in China in einer solchen Weise bekannt werden, daß niemals wieder ein Chinese es wagt, etwa einen Deutschen auch nur scheel anzusehen!
Und genauso haben die Deutschen agiert. Das war der letzte große Auftritt in China. Die Greuel sind Geschichte, aber nicht vergessen. Das nun ein erhobener Zeigefinger nicht gerade als der große Brüller ankommt, kann man sich an 10 Fingern abzählen.
Offtopic: Ich kann persönlich die heutige Politikergeneration wie Baerbock halt nur aufgrund ihrer spezifischen zeitgeschichtlichen politischen Sozialisierung in der Wendezeit verstehen. Genschers Politik fusste auf ganz, ganz anderen Erfahrungen. Er musste noch, gerade volljährig, in die Wehrmacht, Kriegsgefangenschaft, erlebte die direkten Folgen des Weltkrieges, mehrjährige (Nachkriegs)Tuberkulose, Studium der Rechtswissenschaft, Volkswirtschaft, Arbeit als Rechtsanwalt, etc. .
Ich bin groß geworden mit Helmut Schmidt und Helmut Kohl. Denke bloss mal an François Mitterrand und Verdun! Das war eine völlig andere Politikergeneration.
Auch einer meiner Lehrer lag als junger Mann in Russland halbtot im Schützengraben. Dem Stand NIE WIEDER KRIEG praktisch auf der Stirn geschrieben (Kriegsverletzung am Auge).
Das ist alles längst vorbei. Die heutige Generation, die in Verantwortung steht, ist meist jünger als ich. Und egal ob in Kanada, Deutschland, Italien oder Frankreich: sie ähneln sich. Ich möchte ihnen auch nichts Schlechtes unterstellen, aber manchmal habe ich den Eindruck, sie müssten sich erst noch die Hörner abstoßen. Weder Mitterrand, Kohl oder Schmidt waren mir besonders sympathisch, ich hatte aber letztendlich immer ein gutes Gefühl. Auch bei Merkel war das nicht viel anders.
Genussläufer
14.04.2023, 17:57
ERNSTHAFT???
Du kritisierst die Kleidung, das Styling, das Aussehen der Ministerin?
Ich hoffe sehr, dass das ein Scherz war.
Andernfalls: was für eine Anmaßung, was für ein Anachronismus, sich über die Physis Annalena Baerbocks überhaupt zu äussern! Was fällt Dir ein? Wer glaubst Du, zu sein?
Auch wenn er das so nicht geschrieben hat, wäre auch solch eine Kritik durchaus angemessen. Sie ist die oberste Diplomatin des Landes. Zumindest steht das in ihrer Stellenbeschreibung. Kleiderordnung und Auftreten ist ein wichtiges Instrument der Dipomatie. Von einer Außenministerin würde ich erwarten, daß auch diese Klaviatur zu spielen vermag. Sie vertritt dort keine innenpolitischen Themen Ihrer Wähler. Das ist ein entscheidender Unterschied. Aus diesem Grund spielt in ihrer Funktion als Außenministerin die Kleidung durchaus eine entscheidende Rolle.
Das kannst Du anders sehen. Ich bin hier einfach spießig und altmodisch.
sabine-g
14.04.2023, 18:08
ich finde auch es geht besser.
Da das Niveau gerade im Tiefflug ist möchte ich mit einem Bild versuchen wie sie punkten könnte.
https://img.welt.de/img/iconist/mode/mobile237105953/2752507657-ci102l-w1024/B24I5667.jpg
Genussläufer
14.04.2023, 18:17
ich finde auch es geht besser.
Da das Niveau gerade im Tiefflug ist möchte ich mit einem Bild versuchen wie sie punkten könnte.
Glücklicherweise spielst Du Dein volles Talent aus und ziehst es wieder nach oben. Danke :Blumen:
Wie sähe es denn mal mit einem inhaltlichen Statement aus? Oder ist das Deine Sache nicht?
Glücklicherweise spielst Du Dein volles Talent aus und ziehst es wieder nach oben. Danke :Blumen:
Ich denke, sabine hat ein Orientierungsproblem und verwechselt oben und unten :Cheese:
sabine-g
14.04.2023, 18:26
Wie sähe es denn mal mit einem inhaltlichen Statement aus? Oder ist das Deine Sache nicht?
Ich bin leider niemand der hier mit Expertenwissen glänzen könnte.
Daher mach ich den Mund weit auf, schweige still und versuche mich weiterzubilden.
Vielleicht reicht es dann irgendwann zu was inhaltlichem.
svmechow
14.04.2023, 20:40
Auch wenn er das so nicht geschrieben hat, wäre auch solch eine Kritik durchaus angemessen. Sie ist die oberste Diplomatin des Landes. Zumindest steht das in ihrer Stellenbeschreibung. Kleiderordnung und Auftreten ist ein wichtiges Instrument der Dipomatie. Von einer Außenministerin würde ich erwarten, daß auch diese Klaviatur zu spielen vermag. Sie vertritt dort keine innenpolitischen Themen Ihrer Wähler. Das ist ein entscheidender Unterschied. Aus diesem Grund spielt in ihrer Funktion als Außenministerin die Kleidung durchaus eine entscheidende Rolle.
Das kannst Du anders sehen. Ich bin hier einfach spießig und altmodisch.
Ich erinnere mich noch gut daran, wie vor zwei Tagen ein geschniegelter und adrett gekleideter Herr aus Paris in Peking erschien, um dort in einem akkurat sitzenden Anzug Xi Jinping in den Arsch zu kriechen bis kurz hinter die linke Kurvatur. Es glitt sich in diesem Aufzug sicher etwas einfacher.
Die Kleidung der Außenministerin ist, solange sie nicht in schmutziger Hose und löchrigem Hemd erscheint oder nur Badeanzug oder Skioverall trägt, doch bitte vollkommen egal und ganz alleine ihre Entscheidung, solange sie ihre Arbeit macht. Dass das Styling von Personen des öffentlichen Lebens (und insbesondere das von Frauen) überhaupt und permanent bewertet wird, nervt unwahrscheinlich. Ganz egal, ob die Bewertung nun positiv ausfällt oder negativ, es nervt.
Ich erinnere mich noch gut daran, wie vor zwei Tagen ein geschniegelter und adrett gekleideter Herr aus Paris in Peking erschien, um dort in einem akkurat sitzenden Anzug Xi Jinping in den Arsch zu kriechen bis kurz hinter die linke Kurvatur. Es glitt sich in diesem Aufzug sicher etwas einfacher.
.....
Ein bisschen Fremdgehen gehört zu den besten Ehen. ;)
Helmut S
14.04.2023, 21:21
Die Kleidung der Außenministerin ist, solange sie nicht in schmutziger Hose und löchrigem Hemd erscheint oder nur Badeanzug oder Skioverall trägt, doch bitte vollkommen egal
Da irrst du meines Erachtens deutlich. Impression Management ist Teil der Politik und gehört zur professionellen Arbeit. Ebenso wie die Akzeptanz kultureller Eigenheiten in einem Gastland.
Wenn man aber im Jahre 2023 nach China - einem Land voller Symbolik - fährt, von denen was einfordert was von vorne herein als sehr problematisch beurteilt wird, die Antworten vorher klar sind, der Gastgeber extra in seine Heimatstadt(!) einlädt und mit Anzug und Krawatte empfängt, dann ist es professionell, ganz einfach(!) den Blazer/das Jacket überzuziehen. Da kann man nach meinem Verständnis nicht aufschlagen, als würde Frau Nachmittags zum Kaffee auf der Kommunionfeier des Neffen gehen.
Und weil es so einfach ist, ist das Weglassen eine Message. Da haben die Berater m.E. situativ nicht gut gearbeitet. Offensichtlich fiel das jedoch (ggf. bei der Nachbetrachtung und Analyse der Bilder) auf, denn am zweiten Tag war das Auftreten professionell und angemessen.
Anyways …
Wie beurteilst du denn die Ergebnisse der Gespräche und was denkst du, wie die Entwicklung weiter geht?
:Blumen:
svmechow
14.04.2023, 22:36
Da irrst du meines Erachtens deutlich. Impression Management ist Teil der Politik und gehört zur professionellen Arbeit. Ebenso wie die Akzeptanz kultureller Eigenheiten in einem Gastland.
Wenn man aber im Jahre 2023 nach China - einem Land voller Symbolik - fährt, von denen was einfordert was von vorne herein als sehr problematisch beurteilt wird, die Antworten vorher klar sind, der Gastgeber extra in seine Heimatstadt(!) einlädt und mit Anzug und Krawatte empfängt, dann ist es professionell, ganz einfach(!) den Blazer/das Jacket überzuziehen. Da kann man nach meinem Verständnis nicht aufschlagen, als würde Frau Nachmittags zum Kaffee auf der Kommunionfeier des Neffen gehen.
Und weil es so einfach ist, ist das Weglassen eine Message. Da haben die Berater m.E. situativ nicht gut gearbeitet. Offensichtlich fiel das jedoch (ggf. bei der Nachbetrachtung und Analyse der Bilder) auf, denn am zweiten Tag war das Auftreten professionell und angemessen.
Anyways …
Wie beurteilst du denn die Ergebnisse der Gespräche und was denkst du, wie die Entwicklung weiter geht?
:Blumen:
Grundsätzlich wünsche ich mir von Frau Barbock etwas weniger Symbolpolitik und stattdessen mehr Arbeit en Detail, am besten auch unter Erzielung konkreter Ergebnisse.
Initial war ich entschieden gegen die Wahl Baerbocks als Spitzenkandidatin; ich hätte seinerzeit Habeck für die deutlich kompetentere Besetzung und konnte fast nicht damit aufhören, mich über die Parteiraison der Grünen aufzuregen, nach der sie einfach als Frau den Vorzug bekam.
Die Mittel, mit denen sie sich gegenüber Habeck in den Vordergrund spielte, fand ich zum Teil ganz schön schäbig (an einer Stelle bezog sie sich abwertend auf seine Herkunft vom Lande, während sie ja internationales Recht studiert haben will - ein Blick in ihr CV und auf ihre Abschlüsse war dann doch etwas enttäuschend).
Insofern hatte ich zunächst große Vorbehalte und Befürchtungen, dass sie sich auf dem internationalen Parkett gründlich blamieren würde und somit in gewisser Weise auch das Land, das sie vertritt. Diese Befürchtungen haben sich für mich nicht bestätigt und nach wenigen Monaten war ich sogar angenehm überrascht, wie souverän sie da in großer Runde auf wichtigem Parkett auftrat.
Irgendwann aber, ich weiss gar mehr genau, wann das war, fiel mir auf, dass unsere Außenpolitik zwar irgendwie gut klingt, aber ebenso irgendwie überall nur an der Oberfläche der Dinge bleibt. Ganz sicher war ich mir über diese Beobachtung, als sie mit dem Zug in den Osten der Ukraine fuhr und dort berührende Bilder produzierte.
Dennoch dauerte es auch danach noch eine Ewigkeit, bis die Entscheidung zur Lieferung schweren Geräts gefällt wurde (man verzeihe mir, wenn ich die Ereignisse nicht in korrekter chronologischer Reihenfolge wiedergebe; für meine Einschätzung ist das nicht relevant).
Ab da begann ich bewusst darauf zu achten, ob und wenn ja welche konkreten Ergebnisse (oder irgendwas, das in die Richtung eines solchen weisen würde) unter einem von Annalena Baerbock geführten Außenministerium zustande kamen bzw. kommen und beklagenswerter Weise fällt mir jetzt kein einziges ein. Viele (überraschend) gute Reden, aber ich sehe so wenig Fakten. Besonders enttäuschend fand ich ihre Rolle im Zusammenhang mit dem Iran. Ob das nun an der Person Annalena Baerbock liegt und ob jemand anders das besser könnte, I don‘t know.
Nun zurück zu China, zu Deiner Frage. Ich finde es gut und wichtig, dass Baerbock sich klar positioniert hat was den potentiell bevorstehenden Angriff auf Taiwan betrifft. Da fand sie - wie so oft - gute Worte. Parteiintern wird sie damit sicher punkten, in der Realpolitik hat das leider keine große Bedeutung.
Ich halte es für eher wahrscheinlich, dass es mittelfristig zu einem Angriff der VR China auf Taiwan kommen wird. Da hat Xi Jinping sich ja selbst unter einen gewissen Zeitdruck gesetzt, aus dem „irgendwann“ des Ansschlusses der Insel an das Festland ein „zu seiner Amtszeit“ zu machen. Die Fakten inform von entsprechenden Manövern und die gesamte Rhetorik passen hierzu.
Die Konsequenzen eines solchen Angriffes, wie anmaßend müsste ich sein, die ausmalen zu wollen! Ich bin aber überzeugt davon, dass es nichts sein wird, aus dem „wir“ uns, dem Macron‘schen Narrativ folgend, einfach raushalten können, und das nicht nur aus gesinnungsethischen Gründen, weil man nicht wegsehen möchte, wenn ein Land völkerrechtswidrig ein anderes überfällt.
Eine Eroberung des Inselstaates geht potentiell mit einer weitreichenden Zerstörung der dortigen Industrie und Infrastruktur einher. Wie ja jeder weiß, wird der Großteil hochwertiger Chips ebendort produziert. Ein Erliegen der Produktion dort wirkt sich auf zahlreiche Industrie- und Technologiezweige hier aus
Ein erheblicher Teil des Welthandels erfolgt durch die Straße von Taiwan, bei den Chips sind es anscheinend sogar 50%. Blockiert China diesen Seeweg, hat das relevante Folgen für die gesamte Weltwirtschaft.
Aber das wird jetzt zum Gemeinplatz, das weiss ja jeder und Du fragtest nach meiner Auffassung.
Ich bin ein großer Freund der Diplomatie, was aber voraussetzt, dass der Gesprächspartner auch eine zumindest gewissgradige Verhandlungsbereitschaft mitbringt. Und die sehe ich aktuell auf der Seite Chinas nur bedingt gegeben.
Daher halte ich es für unabdingbar, sensible und kritische Elemente der Infrastruktur in so schnell wie möglich und so besonnen wie möglich aus chinesischer Hand zu entfernen.
Was die USA betrifft, habe ich keine allzu romantischen Vorstellungen. Ich bin auch kein Träumer und weiß, dass die USA natürlich auch primär ihre eigenen Interessen vertreten, unter einer Regierung Biden vielleicht ein bisschen weniger prollig, als unter der vorigen und wenns dumm läuft kommenden Regierung. Ich habe auch nicht das Treiben der USA in ihrem Hinterland vergessen, ihre schmutzigen Kriege in El Salvador und in Nicaragua; ich habe nicht die Operation Desert Storm vergessen und viele andere vollkommen völkerrechtswidrige Aktionen der USA.
Dennoch, wenn ich mich entscheiden muss, mit wem ich mich eher identifizieren kann, dann ist das derzeit eher die transatlantische Verbindung, als die zu China. Mir ist es extrem wichtig, meine Meinung sagen und schreiben zu können, ohne dafür eingesperrt zu werden.
Dass Europa auch nur annähernd als starke Entität auftritt, ist derzeit leider Utopie. Und so lange das so ist, fürchte ich, haben wir eben nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis.
svmechow
15.04.2023, 09:49
Zitat des chinesischen Außenministers Qin Gang: „Es gibt für den Schutz der Menschenrechte keine allgemeingültigen Standards für die Welt“.
Doch. Gibt es. Kann man nachlesen in der UN-Charta. Nennt sich Deklaration der Menschenrechte. Hat China sogar mal unterzeichnet.
Ich kann gar nicht damit aufhören, mich über die chauvinistische Politik Chinas aufzuregen.
...
Was die USA betrifft, habe ich keine allzu romantischen Vorstellungen. Ich bin auch kein Träumer und weiß, dass die USA natürlich auch primär ihre eigenen Interessen vertreten, unter einer Regierung Biden vielleicht ein bisschen weniger prollig, als unter der vorigen und wenns dumm läuft kommenden Regierung. Ich habe auch nicht das Treiben der USA in ihrem Hinterland vergessen, ihre schmutzigen Kriege in El Salvador und in Nicaragua; ich habe nicht die Operation Desert Storm vergessen und viele andere vollkommen völkerrechtswidrige Aktionen der USA.
Dennoch, wenn ich mich entscheiden muss, mit wem ich mich eher identifizieren kann, dann ist das derzeit eher die transatlantische Verbindung, als die zu China. Mir ist es extrem wichtig, meine Meinung sagen und schreiben zu können, ohne dafür eingesperrt zu werden.
Dass Europa auch nur annähernd als starke Entität auftritt, ist derzeit leider Utopie. Und so lange das so ist, fürchte ich, haben wir eben nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis.
Ich bin USA-Freund und es geht nicht darum, die USA oder die Partnernschaft schlecht zu reden oder sich gar völlig abzukapseln. Es geht darum, innerhalb der Partnerschaft seine eigenen Interessen zu vertreten und sich dafür einzusetzen. Hierbei sehe ich das Problem nicht bei den USA - dass die USA dies unterdrückt o.ä. Ich sehe das Problem bei uns, z.B. in Deutschland. Dass wir das gar nicht tun. Man sieht das sehr schön bei Macron: Gegenwind bekommt er eigentlich von denen, für die er spricht. Den USA kann das gerade recht sein, sie müssen nicht mal was dafür tun. Europa zerredet sich einfach selbst.
Mein Aufenthalt in den USA hat mich viel "deutscher" und europäischer gemacht: denn wir müssen uns wirklich nicht hinter den USA verstecken :Blumen: Bisschen mehr Selbstbewußtsein, bitte! ;-)
Zitat des chinesischen Außenministers Qin Gang: „Es gibt für den Schutz der Menschenrechte keine allgemeingültigen Standards für die Welt“.
Doch. Gibt es. Kann man nachlesen in der UN-Charta. Nennt sich Deklaration der Menschenrechte. Hat China sogar mal unterzeichnet.
Ich kann gar nicht damit aufhören, mich über die chauvinistische Politik Chinas aufzuregen.
Warum ist unsere Aussenministerin in China? Um den 1,4 Milliarden Menschen die Leviten zu lesen?
svmechow
15.04.2023, 10:11
Warum ist unsere Aussenministerin in China? Um den 1,4 Milliarden Menschen die Leviten zu lesen?
Ich verstehe die Frage nicht.
Ich verstehe die Frage nicht.
Sorry, dann habe ich wohl dein letztes Posting mal wieder falsch interpertiert :Blumen:
Ich dachte, Frau Baerbock hätte in China entsprechende Bemerkungen gemacht.
Wir haben mit Russland/Ukraine ein wirklich massives Problem vor der Türe. Dort sollte sie als deutsche Aussenministerin ihre ganze Energie reinsetzen.
:Blumen:
Wir haben mit Russland/Ukraine ein wirklich massives Problem vor der Türe. Dort sollte sie als deutsche Aussenministerin ihre ganze Energie reinsetzen.
Wenn die Chinesen die Ukraine mit Waffen und Waffenkomponenten beliefern, dann setzt sie ihre Energie vielleicht richtig ein.
Obwohl der chinesische Außenminister am Freitag in Peking gegenteiliges behauptet hat, mehren sich die Anzeichen, dass Peking Russland im Angriffskrieg gegen die Ukraine mit Waffenkomponenten unterstützt. Nach eigenen Angaben stellt die Ukraine immer häufiger russische Waffen sicher, die chinesische Bauteile enthalten. (https://politik.watson.de/international/ukraine-blog/186250034-ukraine-krieg-raketenangriff-in-slowjansk-toetet-mindestens-neun-menschen)
Faszinierend, wie hier manche Bescheid zu wissen glauben.
Es gilt die alte Regel, glaub nichts von dem, was du hörst und die Hälfte von dem, was du siehst.
Was wirklich gespielt wird, wird wohl kaum im Internet stehen.
svmechow
15.04.2023, 14:37
Was wirklich gespielt wird, wird wohl kaum im Internet stehen.
Stimmt mit Sicherheit.
Aber was genau meinst Du mit dieser Aussage?
......
Wir haben mit Russland/Ukraine ein wirklich massives Problem vor der Türe. Dort sollte sie als deutsche Aussenministerin ihre ganze Energie reinsetzen.
:Blumen:
Nicht nur das. Die EU begeht selbst Menschenrechtsverletzungen an den Aussengrenzen im Süden, siehe die Frontex- und Push Back Skandale. Beides seit Regierungseintritt der Grünen weiterhin ungelöst. Daran trägt direkt Annalena Baerbock Mitverantwortung.
Ausserdem hat gerade der UNO-Menschenrechtsrat mit grosser Mehrheit eine Resolution verabschiedet, welche eine Aufhebung der wirtschaftlichen Zwangsmassnahmen / Sanktionen fordert wie gegen Kuba, Venezuela u.a. Deutschland hat dagegen gestimmt.
Am 3. April stimmte der UN-Menschenrechtsrat mit überwältigender Mehrheit für eine von der Bewegung der Blockfreien Staaten eingebrachte Resolution, die die Abschaffung von einseitigen Wirtschaftssanktionen, wie sie vornehmlich die USA und die EU anwenden, fordert. Diese „einseitigen Zwangsmaßnahmen“ verstießen gegen die UN-Charta und Grundsätze für friedliche Beziehungen zwischen den Staaten. Lediglich die USA, Großbritannien, die EU-Mitgliedsstaaten sowie Montenegro, Georgien und die Ukraine stimmten gegen die Resolution. Alle Vertreter afrikanischer, asiatischer und lateinamerikanischer Staaten stimmten, bei einer Enthaltung, dafür. Das Abstimmungsergebnis zeigt exemplarisch auf, was der Rest der Welt von dem westlichen Sanktionsregime und dessen fatalen Auswirkungen unter anderem auf Ernährungssicherheit und medizinische Versorgung hält. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=96301)
Genussläufer
15.04.2023, 16:02
Nun zurück zu China, zu Deiner Frage. Ich finde es gut und wichtig, dass Baerbock sich klar positioniert hat was den potentiell bevorstehenden Angriff auf Taiwan betrifft. Da fand sie - wie so oft - gute Worte. Parteiintern wird sie damit sicher punkten, in der Realpolitik hat das leider keine große Bedeutung.
Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Eine klare Positionierung ohne Wirkung, hat keinen Wert. Zumindest keinen, der Symbolcharakter hinaus geht. Ich sehe aber Deinen Punkt.
Ich halte es für eher wahrscheinlich, dass es mittelfristig zu einem Angriff der VR China auf Taiwan kommen wird. Da hat Xi Jinping sich ja selbst unter einen gewissen Zeitdruck gesetzt, aus dem „irgendwann“ des Ansschlusses der Insel an das Festland ein „zu seiner Amtszeit“ zu machen. Die Fakten inform von entsprechenden Manövern und die gesamte Rhetorik passen hierzu.
Ich sehe den Sinn des Angriffs nicht. Es würde doch ausreichen einfach keine seltenen Erden zu liefern oder andere wichtige Grundstoffe, die nicht mal schnell ersetzt werden könnten. Damit könnte man den Zusammenbruch vielleicht sogar schneller forcieren. Die Chinesen sind natürlich auf die Halbleiter aus Taiwan angewiesen. Der Rest der Welt aber auch. China würde sich relativ durch solch eine Maßnahme nicht schlechter stellen. Eine Insel komplett gegen deren Willen einzunehmen, ist ein irres Risiko. Ich würde den Weg über die Wirtschaft als weniger riskant ansehen. Ich muss aber dazusagen, daß ich das militärisch nicht einschätzen kann.
Dennoch, wenn ich mich entscheiden muss, mit wem ich mich eher identifizieren kann, dann ist das derzeit eher die transatlantische Verbindung, als die zu China. Mir ist es extrem wichtig, meine Meinung sagen und schreiben zu können, ohne dafür eingesperrt zu werden.
Dass Europa auch nur annähernd als starke Entität auftritt, ist derzeit leider Utopie. Und so lange das so ist, fürchte ich, haben wir eben nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis.
Ich habe hier nur einen Teil Deines Statements zitiert. Ich teile Deine Einschätzung in großen Teilen. Das trifft übrigens auch den nicht zitierten Teil.
Meine Konsequenz wäre aber eine andere. Ich würde hier klar in Richtung Diversifikation gehen. Wie gefährlich es ist, alles auf eine Karte zu setzen, haben uns die die Jahre 2017 bis 2021 gezeigt. Nicht das es vorher kein Problem war. Da wurde es nur sehr offensichtlich.
Wenn die Chinesen die Ukraine mit Waffen und Waffenkomponenten beliefern, dann setzt sie ihre Energie vielleicht richtig ein.
...
Ich möchte hier nicht den Ukraine-Konfikt diskutieren, weiß aber nicht, welche spitzen Pfeile Frau Baerbock im Köcher haben sollte. Der Hinweis auf Menschenrechtsverletzungen gehört zum Standardrepertoire jedes westlichen Politikers. Ob das einen führenden Politker noch juckt?
Macron, von der Leyen und nun Baerbock, das erinnert mich gerade an irgendwas... ;)
China ist längst groß geung, um nur das zu machen, was seinen Interessen genügt.
:Blumen:
Aber was genau meinst Du mit dieser Aussage?
Unter anderem, dass ich allen (!) Akteuren jedwede Sauerei aller Art zutraue, dass jeder(!) lügt und täuscht, dass sich die Balken biegen und dass auch bei bestem Willen und noch so seriösen informationsquellen es sich nur bedingt übersehen lässt, was gespielt wird.
Journalismus und vierte Gewalt sind mE sehr viel besser als nichts, aber bestenfalls hartnäckige Wadenbeißer und meistens vermutlich eher zahnlose Tiger.
Nicht nur das. Die EU begeht selbst Menschenrechtsverletzungen an den Aussengrenzen im Süden, siehe die Frontex- und Push Back Skandale. Beides seit Regierungseintritt der Grünen weiterhin ungelöst. Daran trägt direkt Annalena Baerbock Mitverantwortung....
Hör mir bloss auf!! Dass wir scheinbar in einem Jahr problemlos 1,5 Millionen Ukrainer aufnehmen können und gleichzeitig in der Tageschau halbversunkene Boote mit ein paar dutzend halbtoten Afrikanern sehen und der Kommentator irgendwas von "in Italien unerwünschte Flüchtlinge" sagt, spricht Bände.
Ich glaube, unter Flüchtltingen machen wir große Unterschiede :o
svmechow
15.04.2023, 21:58
Nicht nur das. Die EU begeht selbst Menschenrechtsverletzungen an den Aussengrenzen im Süden, siehe die Frontex- und Push Back Skandale. Beides seit Regierungseintritt der Grünen weiterhin ungelöst. Daran trägt direkt Annalena Baerbock Mitverantwortung.[/URL]
Ja. Was da an den EU-Außengrenzen vor sich geht, ist eine Katastrophe. Auch, dass mit mehrerlei Maß gemessen wird; dass es Geflüchtete unterschiedlicher Kategorie zu geben scheint, widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden und vermutlich auch irgendeiner Konvention.
Ohne wenn und aber, weil: alles vor „aber“ ist fürn Arsch.
Allerdings erlaube ich mir folgende Frage: was hat das damit zu tun, dass die VR China droht, Taiwan zu überfallen??? Macht das eine Unrecht das andere besser?
Ich dachte, diese Art whataboutism hätten wir schon vor einiger Zeit hinter uns gelassen.
Ja. Was da an den EU-Außengrenzen vor sich geht, ist eine Katastrophe. Auch, dass mit mehrerlei Maß gemessen wird; dass es Geflüchtete unterschiedlicher Kategorie zu geben scheint, widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden und vermutlich auch irgendeiner Konvention.
Ohne wenn und aber, weil: alles vor „aber“ ist fürn Arsch.
Allerdings erlaube ich mir folgende Frage: was hat das damit zu tun, dass die VR China droht, Taiwan zu überfallen??? Macht das eine Unrecht das andere besser?
Ich dachte, diese Art whataboutism hätten wir schon vor einiger Zeit hinter uns gelassen.
Der leicht herstellbare Kontext sind die Beiträge, welche Du und andere eingebracht haben, über den Disput auf der Pressekonferenz wegen der Vorwürfe Deutschlands an China wegen der Menschenrechtsverletzungen und derjenige über die bilanzierende Betrachtung der Aussenpolitik von Frau Baerbock. Dazu gehört dann natürlich auch die Erörterung, ob ihre Politik und Amtsausübung bisher die Menschenrechtsverletzungen an den Grenzen der EU verringert oder gar beseitigt hat. Ihre Glaubwürdigkeit bei Anklagen im fernen Osten würde wachsen, wenn sie an den EU-Grenzen etwas erreichen würde inbezug auf Menschenrechte. Auch finde ich es persönlich leichter, im eigenen Haus etwas zu erreichen, denn als Gast im fremden Haus.
vor Jahren hat C.Roth in ihrer ebenso besonderen Art in Gegenwart von H.Kissinger das Verhalten der Amerikaner angegriffen - der Mann mit dem Gehstock meinte nur ganz trocken im fränkischen (!) Dialekt " ich moch laidänschafdliche Fraun".
An diese Szene musste offensichtlich der chinesische Außenminister denken und konnte sich bei A.B's Äußerungen ein besonders dreckiges Grinsen nicht verkneifen.
Die Grünen Damen haben das mit den Windmühlen auf die verkehrten Flügel bekommen :Cheese: .
vor Jahren hat C.Roth in ihrer ebenso besonderen Art in Gegenwart von H.Kissinger das Verhalten der Amerikaner angegriffen - der Mann mit dem Gehstock meinte nur ganz trocken im fränkischen (!) Dialekt " ich moch laidänschafdliche Fraun".
An diese Szene musste offensichtlich der chinesische Außenminister denken und konnte sich bei A.B's Äußerungen ein besonders dreckiges Grinsen nicht verkneifen.
Die Grünen Damen haben das mit den Windmühlen auf die verkehrten Flügel bekommen :Cheese: .
Heute:
J...
Allerdings erlaube ich mir folgende Frage: was hat das damit zu tun, dass die VR China droht, Taiwan zu überfallen??? Macht das eine Unrecht das andere besser?
Ich dachte, diese Art whataboutism hätten wir schon vor einiger Zeit hinter uns gelassen.
Das mit dem Hinweis auf whataboutism hat schon seine Berechtigung, kann aber auch dazu führen, dass man überhaupt gar nicht mehr weiterkommt. Auch das hatten wir hier in diesem Forum schon erkannt. :)
:Blumen:
Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendein politischer Führer eines Landes unseren Hinweis auf unsere "westlichen Werte" nicht zweigeteilt sieht.
Genussläufer
16.04.2023, 13:46
Allerdings erlaube ich mir folgende Frage: was hat das damit zu tun, dass die VR China droht, Taiwan zu überfallen??? Macht das eine Unrecht das andere besser?
Warum hältst Du eine Überfall für wahrscheinlich? Und wie stehst Du zu der oben aufgeworfenen Idee:
Ich sehe den Sinn des Angriffs nicht. Es würde doch ausreichen einfach keine seltenen Erden zu liefern oder andere wichtige Grundstoffe, die nicht mal schnell ersetzt werden könnten. Damit könnte man den Zusammenbruch vielleicht sogar schneller forcieren. Die Chinesen sind natürlich auf die Halbleiter aus Taiwan angewiesen. Der Rest der Welt aber auch. China würde sich relativ durch solch eine Maßnahme nicht schlechter stellen. Eine Insel komplett gegen deren Willen einzunehmen, ist ein irres Risiko. Ich würde den Weg über die Wirtschaft als weniger riskant ansehen. Ich muss aber dazusagen, daß ich das militärisch nicht einschätzen kann.
Würde das nicht mehr Sinn machen? Einfach, weil die Kosten in Form von Risiko einfach deutlich geringer sind? Und könnte man so nicht deutlich mehr Druck auf uns bzw. die Amerikaner ausüben. Die Demokratien klatschen doch als erstes an die Wand, wenn man mal in eine Rezession schlittert. Und das wäre hier sicher der Fall. Da sähe ich China deutlich robuster. Ist aber wirklich nur eine Idee. Wir sollten auf jeden Fall vorbereitet sein, wenn China einen anderen als den militärischen Weg wählt.
Genussläufer
16.04.2023, 15:45
Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendein politischer Führer eines Landes unseren Hinweis auf unsere "westlichen Werte" nicht zweigeteilt sieht.
Das ist ein wichtiger Punkt. Ich musste gestern ein wenig lachen. Habe gerade ein großartiges Buch eines meiner absoluten Lieblingsautoren am Wickel. Da findet sich folgender Absatz:
Akademiker hingegen (vor allem diejenigen in den Gesellschaftswissenschaften) leben offenbar in einem Zustand ständigen gegenseitigen Misstrauens; sie sind von kleinlichen Zwangsvorstellungen, von Neid bis hin zu eiskaltem Hass besessen; unbedeutende Zurechtweisungen wachsen sich zu anhaltendem Groll aus, der im Lauf der Zeit, in der Einsamkeit einer immer gleich bleibenden Umgebung, wo der einzige Austauschpartner ein Computerbildschirm ist, regelrecht versteinert. Ein vergleichbares Ausmaß an Neid habe ich während meiner Jahre als Geschäftsmann nie erlebt... Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Geld und Handel Beziehungen reinigen; Ideen und Abstrak- tionen wie »Anerkennung« und »Ansehen« hingegen verzerren sie und führen zu einer Atmosphäre ständiger Rivalität. Menschen, die ständig nach Referenzen gieren, finde ich zunehmend abstoßend, widerwärtig und nicht vertrauenswürdig.
Quelle: Nassim Taleb in Antifragilität
Ich mag den Gedanken, daß Handel die ehrlichste Form der Verständigung ist. Umso mehr bedaure ich den Drang zum Decoupling.
svmechow
16.04.2023, 21:51
Warum hältst Du eine Überfall für wahrscheinlich? Und wie stehst Du zu der oben aufgeworfenen Idee:
Würde das nicht mehr Sinn machen? Einfach, weil die Kosten in Form von Risiko einfach deutlich geringer sind? Und könnte man so nicht deutlich mehr Druck auf uns bzw. die Amerikaner ausüben. Die Demokratien klatschen doch als erstes an die Wand, wenn man mal in eine Rezession schlittert. Und das wäre hier sicher der Fall. Da sähe ich China deutlich robuster. Ist aber wirklich nur eine Idee. Wir sollten auf jeden Fall vorbereitet sein, wenn China einen anderen als den militärischen Weg wählt.
First of all: das von mir dargelegte ist allein meine Meinung respektive Befürchtung; ist Ergebnis der Gespräche mit gescheiten Menschen nach Lektüre zahlreicher Beiträge und fußt weder auf wissenschaftlichen Erkenntnissen noch sonst was. Ich kann auch keine Textstellen verlinken. Es sind nur meine Gedanken dazu.
Ich hoffe so sehr, dass ich mich täusche, aber ich halte einen Angriff Chinas auf Taiwan alleine schon deshalb für eher wahrscheinlich, weil Xi Jinping mit seiner ganzen Rhetorik kaum noch zurück rudern kann, ohne sein Gesicht zu verlieren. Gesichtsverlust ist eine Sache, die meiner Erfahrung nach in Asien von unvorstellbarer Relevanz ist. Ferner sprechen seine aktuellen Handlungen diese Sprache; die temporären Seeblockaden und die Gesamtheit der Manöver in der Straße von Taiwan und dem gesamten Südchinesischen Meer.
Wie sinnvoll das am Ende war - aus Perspektive Chinas - ist natürlich maßgeblich davon abhängig, wie der so called Westen reagiert.
Meine unheilvolle Prognose: Xi wird abwarten bis 2024. weniger wegen der Taiwanischen Präsidentschaftswahlen (es ist eher nicht zu erwarten, dass die Guomintang da eine Mehrheit erzielen, aber wer weiß), sondern wegen der US-Wahlen. Heisst dort der neue Präsident Donald Trump, gibt es vermutlich wenig Gründe, zu zaudern.
Zwar hat Trump sich zuletzt ganz und gar nicht chinafreundlich gezeigt, dennoch denke ich nicht, dass er sich in und für Taiwan militärisch engagieren würde. Und Sanktionen gegen China würden auch maximal auf symbolischer Ebene erfolgen, zu eng sind 2024 noch die Verstrickungen.
Zu der Idee mit den seltenen Erden oder anderen unabdingbaren Substanzen: der Vorschlag war (wenn ich die Person namens Genussläufer richtig verstehe), die Taiwanische Halbleiter- und/oder Chipproduktion dadurch zu stören, dass man hierfür relevante seltene Erden nicht liefert, richtig? Mit Sicherheit könnte nicht ausreichend Ersatz von anderen Märkten, keine Ahnung, aus Australien oder Kanada oder wo es das Zeug noch so gibt, beschafft werden. Eine Schlüsselindustrie Taiwans ginge den Bach runter, was es einfacher einnehmbar machen würde. Es fehlten quasi weltweit Chips, was zwar China schädigen würde, aber auch den Rest der Welt, wobei China dann im Verhältnis zu letzterem nicht schlechter dastünde. Bitte korrigiert mich, falls ich Genussläufer falsch wiedergegeben bzw. mißverstanden habe.
Falls ich das richtig verstehe, hier meine Ideen dazu:
wäre das ein für China gangbarer und erfolgsversprechender Weg, hätte man diesen mit Sicherheit schon beschritten.
Ich halte China für in der Durchsetzung seiner Interessen extrem versiert. Folgendes könnte innenpolitisch gegen einen solchen Schritt sprechen: um die Bevölkerung in Frieden zu halten, bedarf es eines gewissen Maßes an Wohlstand für den Großteil der Bevölkerung. Eine Diktatur (sorry, Chinafreund:innen) basiert einerseits auf Repression und Kontrolle, funktioniert aber zumeist nur so lange, wie genug zu Essen vorhanden ist und kein relevanter Wohlstandsverlust droht. Man kann zwar immer wieder einzelne Dissident:innen und auch Gruppen solcher verhaften und wegsperren, aber einen breiten Aufstand der Bevölkerung, denke ich, kann und will Xi auch nicht riskieren. Erinnert Euch nur, wie schnell und unvorhersehbar plötzlich alle Corona-Maßnahmen abgeschafft wurden, als weite Teile der Bevölkerung aufstanden. Eine Rezession, wie sie China drohen würde, wenn es sich durch diese Art des Boykotts ins eigene Fleisch schneiden würde, wird Xi nicht riskieren wollen.
Deshalb fürchte ich, dass China es versuchen wird. Einzelne Staats- und Regierungschefs haben ja auch schon signalisiert, sich da fein raushalten zu wollen.
Zuletzt Lula da Silva, der Teufel soll ihn holen. Doch das nur so am Rande.
Ich habe jetzt mal nachgelesen, was Xi Jinping zu Taiwan in seiner Rede auf dem 20. Kongress zu Taiwan gesagt hat und dieses stellt die offizielle chinesische Position dar:
"Das Ein-China-Prinzip ist die politische Grundlage der Beziehungen über die Taiwanstraße. Der Konsens von 1992 verkörpert das Ein-China-Prinzip und definiert die grundlegende Natur der Beziehungen über die Taiwanstraße; es hält somit den Schlüssel zur friedlichen Entwicklung der Beziehungen zwischen den beiden Seiten der Taiwanstraße. Erkennen Sie die historische Tatsache des Konsenses von 1992 an und dass beide Seiten zu einem China gehören, und dann können unsere beiden Seiten einen Dialog führen, um die Anliegen der Menschen beider Seiten durch Diskussionen anzusprechen, und keine politische Partei oder Gruppe in Taiwan wird dies tun jegliche Schwierigkeiten beim Austausch mit dem Festland.
Blut ist dicker als Wasser. Die Menschen auf beiden Seiten der Taiwanstraße sind Brüder und Schwestern; wir teilen das Band der Verwandtschaft. Geleitet von der Überzeugung, dass wir alle zur selben Familie gehören, respektieren wir das derzeitige Sozialsystem und die Lebensweise in Taiwan und sind bereit, die Entwicklungsmöglichkeiten auf dem Festland zuerst mit unseren taiwanesischen Landsleuten zu teilen. Wir werden den wirtschaftlichen und kulturellen Austausch und die Zusammenarbeit über die Taiwanstraße zum gegenseitigen Nutzen ausweiten.
Wir werden sicherstellen, dass Menschen aus Taiwan im Laufe der Zeit die gleiche Behandlung genießen wie Einheimische, wenn sie ihr Studium fortsetzen, Unternehmen gründen, Arbeit suchen oder auf dem Festland leben, und so das Wohlergehen der taiwanesischen Landsleute verbessern. Wir werden Menschen beider Seiten ermutigen, zusammenzuarbeiten, um die chinesische Kultur zu fördern und engere Bindungen zwischen ihnen zu schmieden.
Wir stehen fest zur Wahrung der Souveränität und territorialen Integrität Chinas und werden niemals zulassen, dass sich die historische Tragödie der nationalen Spaltung wiederholt. Jede separatistische Aktivität wird mit Sicherheit auf den entschlossenen Widerstand des chinesischen Volkes stoßen. Wir haben die Entschlossenheit, das Selbstvertrauen und die Fähigkeit, separatistische Bestrebungen nach „Taiwan-Unabhängigkeit“ in jeglicher Form zu vereiteln. Wir werden niemals zulassen, dass irgendjemand, eine Organisation oder eine politische Partei zu irgendeinem Zeitpunkt oder in irgendeiner Form irgendeinen Teil des chinesischen Territoriums von China trennt!"
https://www.chinadaily.com.cn/china/19thcpcnationalcongress/2017-11/04/content_34115212.htm
d.h. die Entwicklung hängt offenbar auch davon ab, wie die jetzige Regierungspartei in Taiwan in der Zukunft agieren wird. (und die USA)
Ps.
Die "Wallstreet", basierend auf Kommentare der Analysten und der Kurse, geht aktuell in ihren Prognosen nicht von einem militärischen Angriff auf Taiwan durch die VR China und einem Krieg aus.
....
Deshalb fürchte ich, dass China es versuchen wird. Einzelne Staats- und Regierungschefs haben ja auch schon signalisiert, sich da fein raushalten zu wollen.
Zuletzt Lula da Silva, der Teufel soll ihn holen. Doch das nur so am Rande.
Zudem verbrennt er Regenwald in Rekordhöhe und macht Deals mit China, quasi parallel zu dem Besuch von Frau Baerbock. Sanktionieren wir ihn? ;-)
Warum muss ich gerade an die letzte Fußball-WM denken? :Cheese:
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