Ziel: 9-9,5h LD in x Jahren [Archiv] - triathlon-szene.de

Kachelzaehler

26.01.2021, 18:12

Hallo zusammen,

ich mache noch nicht all zu lange Triathlon (ca. 14 Monate) und habe auch keinen Ausdauersport-Hintergrund...

Ich wollte hier mal nach Meinungen, Erfahrungen fragen, was für mich hinsichtlich kurz- / mittel- / und langfristiger Trainingsplanung Sinn und/oder keinen Sinn macht...

Langfristig (>3 Jahre) möchte ich in Regionen von 9-9,5h auf der LD kommen damit ich um eine Hawaii-Quali mitreden kann (AK35)...

Da ich vom Leistungssport komme (Kampfsport) ist mein Körper das hohe Volumen gewohnt und macht es bisher auch gut mit (avg. TSS letzte 12 Monate ~600 bzw. ~12h).

Natürlich habe ich im ersten Jahr enormen Fortschritt gemacht und bin mittlerweile bei ~39min auf 10km und einer FTP von 3,9w/kg (255W bei 65Kg) angekommen...wobei ich das Volumen stetig aber langsam gesteigert habe...

Bisher habe ich eigentlich ausschließlich sehr bipolar trainiert, sprich Steigerung der Vo2Max...Nur letztes Jahr August-Oktober habe ich auch WK-spezifische Intensitäten trainiert...

Die Frage die ich mir nun immer öfter stelle -> Was sollte ich die nächsten Monate/Jahre trainieren um in die Regionen zu kommen wo ich hin will? Erstmal noch ein Jahr Kurz-Distanz-Training, dann 2 Jahre Mitteldistanz-Training und dann der Umstieg? Oder direkt Langdistanz-spezifisch?

Ich hab immer wieder Floskeln gelesen wie "Erst schnell werden, dann auf LD umsteigen"...ist ein 3:55er Schnitt auf isolierten 10km dann bereits schnell, wenn man auf der LD ~4:30 laufen will? Fragen über Fragen :Cheese: Oder anders gefragt, muss ich einen 10er in x Minuten laufen können, um überhaupt daran denken zu können 4:30 als WK-Pace LD in Betracht zu ziehen?

Da mir der Sport an sich selbst enorm viel Spaß macht, sprich die Bewegung an der frischen Luft, unabhängig von Intensität und Wettkämpfen, bin ich da quasi maximal-offen bzw. -flexibel...

Klar, ich geh davon aus, dass jetzt einige Antworten kommen werden: "Mach das was dir Spaß macht" "Hör auf deinen Körper" "Lass dich coachen" usw...Aber vielleicht hat ja der ein oder andere ein paar Erfahrungswerte ;)

deirflu

26.01.2021, 18:27

Eine Langdistanz Wettkampfpace von einem 10k Lauf herleiten geht nicht.

Um das abschätzen zu Können bräuchte es mehr Daten/Ergebnisse von Rennen oder Trainings.

Was hilft z.b eine super FTP, wenn die Ausdauer fehlt....da sind viel zu viele Fragen.

Scheib also noch etwas mehr zu dir selbst.

Von den Distanzen würde ich einfach die machen die einem den größten Spaß machen und Erfahrungen sammeln, dann sieht man schnell wo die Reise hingehen kann.
In den 9h Bereich kommen Leute die ganz klassisch von KD über MD zu LD kommen, aber auch Quereinsteiger die nur LD machen.

Rälph

26.01.2021, 18:33

Kachelzaehler

26.01.2021, 18:37

Wie gesagt, habe bisher ausschließlich kurze Distanzen trainiert und die dann sehr bipolar, sprich sehr locker oder sehr intensiv...

Ich habe im März eine Spiro...könnte mir vorstellen, dass da rauskommt das meine VLaMax sehr sehr hoch ist...das muss man dann sehen...

Sicherlich habe ich ausdauertechnisch gerade noch enorme Defizite...daher ja die o.g. Fragen...

Aber dein letzter Satz bringt ja schonmal die Erkenntnis das man anscheinend auch ohne KD/MD Vergangenheit in die 9h Regionen kommen kann...Stellt sich mir dann eben nur die Frage was mehr Sinn macht...erst noch zwei, drei Jahre KD/OD/MD oder gleich LD-spezifisch trainieren...

Wie gesagt, vom Spaß-Faktor ist mir das gleich...Könnte ich frei wählen, würde ich wohl gleich LD-spezifisch trainieren wollen :D

Running-Gag

26.01.2021, 18:37

Hallo Kachelzaehler, interessantes Ziel ;)
Wenn du 39:00 auf 10 läufst, spucken diverse Zeitenrechner etwa 3:05 auf den Marathon aus. Für nen LD-Marathon legt man soweit ich weiß nochmal 20-30 Minuten drauf... du siehst, alles Theorie, aber dann bist du bei 3:30. Schau mal in Ergebnislisten, wer von 9:30 auf der LD nen 3:30er Marathon läuft ;)
Deine FTP ist ähnlich meiner bei selbem Gewicht... Aber auch hier. Ausdauer Ausdauer, Ausdauer....

Kachelzaehler

26.01.2021, 18:41

Mein Senf zur Zielbestimmung: 9h und 9,5h sind zwei Paar Stiefel. Das ist wie sub35 und sub30 auf 10km.

Aber sub10 ist ein schönes und ambitioniertes Ziel zu Beginn. Alles Weitere wird sich dann zeigen.

Das ist mir vollstens bewusst. Ich kann denke ich gut einschätzen wieviel Mehraufwand die halbe Stunde bedeutet. Daher habe ich von Regionen gesprochen...

Sicherlich würde ich erstmal sub10 anpeilen...die o.g. Fragen stellen sich dann aber genauso :)

Rälph

26.01.2021, 18:53

Sicherlich würde ich erstmal sub10 anpeilen...die o.g. Fragen stellen sich dann aber genauso :)

Für eine LD braucht man eine wirklich enorm gute Ausdauer. Sprich, du musst dein Tempo auch dauerhaft mit Energie versorgen können. Zu viele schnelle Sachen bringen dich da nicht weiter.

Koschier_Marco

26.01.2021, 19:01

Ich hatte den ersten IM in 10h22 mit der Zeit von 10h bin ich daann 5 Jahre gestanden erst nach 5 Jahren konnte ich dann das Rad in 5h machen UND den Marathon unter 3h30 laufen und es war eher die Ausdauer am Rad die gefehlt hat vor allem beim Laufen. Meine FTP war damals 4 W pro KG gefahren bin ich dann 3 W pro KG für die 5h, das dauert leider.

Als das dann ging konnte ich immer 9h20-9h35 abliefern aber von 9h20 auf 9h sind ganz andere Dimensionen und ich habe nicht wenig trainiert

Kälteidiot

26.01.2021, 19:04

Hallo zusammen,

...

Die Frage die ich mir nun immer öfter stelle -> Was sollte ich die nächsten Monate/Jahre trainieren um in die Regionen zu kommen wo ich hin will? Erstmal noch ein Jahr Kurz-Distanz-Training, dann 2 Jahre Mitteldistanz-Training und dann der Umstieg? Oder direkt Langdistanz-spezifisch?

Ich hab immer wieder Floskeln gelesen wie "Erst schnell werden, dann auf LD umsteigen"...ist ein 3:55er Schnitt auf isolierten 10km dann bereits schnell, wenn man auf der LD ~4:30 laufen will? Fragen über Fragen :Cheese: Oder anders gefragt, muss ich einen 10er in x Minuten laufen können, um überhaupt daran denken zu können 4:30 als WK-Pace LD in Betracht zu ziehen?

..

herzlich willkommen.

Um mich zu orientieren welche Zeiten ich für meine Zielzeit erreichen muss, hab ich geschaut was meine Altersklassenkollegen so abliefern, also die Ergebnisliste angeschaut.

Dann hab ich mir für meine Zielzeit die Zeiten der einzelnen Disziplinen nach meinen Möglichkeiten relativ realistisch festgelegt.

Auf diese Zeiten trainiere ich die nächsten zwei Jahre hin. Noch bin ich ohne Trainingsplan unterwegs, aber ich versuche jede Disziplin 3x die Woche zu trainieren. Schwimmen kommt da zur Zeit etwas kurz.
Und ich kann den Arbeitsweg zum Trainieren nutzen. Das spart viel Zeit.
Ich habe am Anfang gleich auf Langdistanz trainiert. Das würde ich heute anders machen. Zumindest ein oder zwei Jahre auf Mitteldistanz. Aber meine Ziele waren auch nicht so anspruchsvoll wie deine. Finishen und sub 12. Hat auch beides sehr gut geklappt.

Als Orientierung habe ich mir damals Trainingspläne aus Zeitschriften (Tritime glaube ich) genommen. Die konnte man an die Zielzeit anpassen.

Es gab hier mal einen User Aims der hat meiner Meinung nach sehr strukturiert und gut trainiert. Zumindest gab ihm das Ergebnis recht.

von ihm stammt dieses Qualigel. Er ist hier lange nicht aktiv gewesen, aber ich würde ihn einfach mal anschreiben.

https://racepace.org/qualigel

Aber die ein oder anderen sehr erfahrenen Sportler gibt es hier auch.

Und es gab hier mal kostenlose Trainingspläne, leider sind die nicht mehr online.

Viel Erfolg!

DocTom

26.01.2021, 19:42

...Es gab hier mal einen User Aims der hat meiner Meinung nach sehr strukturiert und gut trainiert. Zumindest gab ihm das Ergebnis recht.

von ihm stammt dieses Qualigel. Er ist hier lange nicht aktiv gewesen, aber ich würde ihn einfach mal anschreiben.

https://racepace.org/qualigel

Aber die ein oder anderen sehr erfahrenen Sportler gibt es hier auch.

Und es gab hier mal kostenlose Trainingspläne, leider sind die nicht mehr online.

Viel Erfolg!

https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=site%3Ahttps%3A%2F%2Fwww.triathlon-szene.de%2Fforum%2F+aims+v2&ia=web

kostenlos sind Magazinpläne ja nun auch nicht. Kosten das Magazin. Lohnt aber idR schon, weil netter Lesestoff und die Pläne. Bei einem Abo kommt das Heft regelmäßig. Ich lese die immer hier (https://www.buecherhallen.de/katalog-suchergebnisse.html?suchbegriff=triathlon&filter-medienart%5B%5D=Zeitschrift), da ich Zeitschriftenpapier zuhause mitlerweile hasse.

Klugschnacker

26.01.2021, 20:50

In welcher AK bist Du denn aktuell?

Kachelzaehler

26.01.2021, 20:59

In welcher AK bist Du denn aktuell?

AK30-35 (bin 31 Jahre alt)

Vielen Dank für die vielen Anmerkungen und Hinweise schonmal. Aber ich merk schon, am Ende des Tages gibt's es eh keine Abkürzungen und es braucht viel Zeit und Kontinuität da hin zu kommen wo ich hin will...

Dachte nur es könnte mehr oder weniger Sinn machen sich erstmal auf KD/OD zu konzentrieren und dann MD/LD...

sabine-g

26.01.2021, 21:03

Ich glaube für eine Quali in der AK35 braucht es eher eine 8:59h als eine 9-9.5h
Viel Spaß beim Training. :Peitsche:

thunderlips

26.01.2021, 21:16

Ich glaube für eine Quali in der AK35 braucht es eher eine 8:59h als eine 9-9.5h
Viel Spaß beim Training. :Peitsche:

Mit Glück kann auch ne 9:15 reichen...

Ich habe das gleiche Ziel und rechne auch eher Richtung 9:00

Als ein wesentlicher Punkt wurde ja schon die Ausdauerleistung genannt, die du dir über Trainingszeit/-Jahr erarbeiten musst. Ich möchte noch einen Weiteren ins Rennen werfen:
Wie siehts mit der Technik/Effizienz aus? Mit 39Min PB auf 10km sowie der Tatsache, dass du noch eine Saison geschwommen bist, aber für einen WK trainierst, wo du das 4m5 Std. am Stück machen möchtest, solltest du das auf jeden Fall in den Blick nehmen.
Was das Laufen angeht, kann das auch eine Aufgabe für "Jetzt" sein.

Viel Erfolg dabei :Blumen:

Kachelzaehler

26.01.2021, 21:40

Ich merk schon, das Ganze läuft mal wieder aus dem Ruder... Ich hab nicht gefragt wie schwer es ist sich für Hawaii zu qualifizieren und ob dann 9:30 reichen oder ob man sub9 braucht. Wieviel Aufwand, Zeit, Mühe, Verzicht usw. das bedeutet weiß ich...komme vom Leistungssport und hab das jahrelang exzessiv betrieben...

Ich hab gefragt wie ich mein Training kurz-/mittel-/langfristig strukturieren sollte damit ich in diese "Regionen" komme...wie oben beschrieben...erst kurze Distanzen, dann x Jahre Mitteldistanzen und dann Langdistanz? Oder macht es mehr Sinn gleich mit Langdistanz-spezifischen Training zu starten? Meine aktuellen Leistungsdaten sind:

17min 1km Swim (Stand September 2020)
39min 10km Run (Stand 31.12.20)
1:36h HM (aus Oktober 2020)
FTP 255W (270W 20min) bei 65kg

Trainingsvolumen kann ich im Mittel 15h aufbringen, wobei derzeit nur 12 davon ausgeschöpft werden, da ich mich nicht abschießen will...hätte auch die Möglichkeit 2x im Jahr 2 Wochen (Höhen)trainingslager zu machen (Bekannte in Davos)

Bitte jetzt nicht nochmal die "Ausdauer-Predigt" und "weißt du wie schwer die Hawaii-Quali ist"...Wollte die Diskussion hier eigentlich in Richtung Trainingsplanung / - fokussierung lenken...

Lebemann

26.01.2021, 22:03

Du hast dir schonmal den richtigen Sport, Triathlon, für dein Ziel ausgesucht. Welche Distanz du kurz/mittelfristig trainierst ist vollkommen egal. Mit den wenigen Trainingsjahren wirst du sowieso noch deutlich besser. Wo das Limit ist, kann dir keiner sagen.
Wichtiger ist, was reizt und motiviert dich und bringt dich zum kontinuierlichen Training. Wenns die LD ist, mach halt ne LD. Willst du lieber ein paar Rennen machen, mach lieber KDs/MDs.

sabine-g

26.01.2021, 22:05

Du hast dir schonmal den richtigen Sport, Triathlon, für dein Ziel ausgesucht.

Stimmt in keinem anderen Sport gibts ne Hawaii Quali. :Lachanfall:

iaux

26.01.2021, 22:19

Da ich vom Leistungssport komme (Kampfsport) ist mein Körper das hohe Volumen gewohnt und macht es bisher auch gut mit (avg. TSS letzte 12 Monate ~600 bzw. ~12h).
..
Die Frage die ich mir nun immer öfter stelle -> Was sollte ich die nächsten Monate/Jahre trainieren um in die Regionen zu kommen wo ich hin will?

doppelt soviel:Huhu:

trithos

26.01.2021, 23:14

... Meine aktuellen Leistungsdaten sind:

17min 1km Swim (Stand September 2020)
39min 10km Run (Stand 31.12.20)
1:36h HM (aus Oktober 2020)
FTP 255W (270W 20min) bei 65kg

Hallo,
zum Schwimmen und Radfahren kann ich nicht viel sagen. Aber bei Deinen Laufleistungen würde ich ein grobes Ausdauerdefizit vermuten. Mit 39 min auf zehn km solltest Du eigentlich den Halbmarathon etwa 10 min schneller laufen können, also etwa 1:26h.

Ob dieses Ausdauerdefizit auch beim Schwimmen und Radfahren besteht, kannst Du nur selbst herausfinden. Ich würde Dir raten, heuer einmal ein paar Triathlon-Wettkämpfe einzubauen - wenn es welche geben sollte, was ich natürlich auch im eigenen Interesse hoffe ;). Wenn Du Vergleichswerte von Sprint- , Kurz- und Mitteldistanz hast, weißt Du mehr.

Vorerst wäre meine Empfehlung jedenfalls, ein ausdauerorientiertes Training durchzuführen. Das heißt aber nicht unbedingt Langdistanzorientiert. Aber eben durchaus bis Mitteldistanz. Und wenn Du das Gefühl hast, Du hast die Mitteldistanz im Griff, dann auf zur Langdistanz.

Plasma

26.01.2021, 23:56

Ich hab gefragt wie ich mein Training kurz-/mittel-/langfristig strukturieren sollte damit ich in diese "Regionen" komme...wie oben beschrieben...erst kurze Distanzen, dann x Jahre Mitteldistanzen und dann Langdistanz? Oder macht es mehr Sinn gleich mit Langdistanz-spezifischen Training zu starten?

Da keiner Lust hat, Dir eine vernünftige Antwort zu geben, mach ich das jetzt Mal:

Kennst Du Bernd Hornetz ? Der hat 2016 mit einer Zeit von 6:57h den Ötztaler Radmarathon gewonnen. Falls Du das nicht einordnen kannst: Die Zeit ist der Hammer! Insbesondere auch deshalb, weil er bei seinem Sieg 48 Jahre alt war.

Ein gewisser Alexej Gerstmaier hat den selben Wettkampf in 8:33h geschafft, was auch nicht schlecht ist und zu Platz 389, also topp 10% gereicht hat.

Jetzt kommts: Leistungsdiagnostiker wollten wissen, was eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Athleten ist. Also wurden beide Athleten einer Leistungsdiagnostik unterzogen. Das Ergebnis kannst Du hier nachlesen:

https://www.radsport-rennrad.de/training/leistungsdiagnostik-radsport/

Der wesentliche* Unterschied ist also der Fettstoffwechsel. Oder platt ausgedrückt: "30g fährt nach Hawaii, 15g rockt den Dorftriathlon."

Deine Fragen können demzufolge so beantwortet werden:

1. Du musst Fettstoffwechseltrainign machen. Das ist absolut zentral. Also radfahren, viel, langsam, ruhig, laaang. Das ist die Basis langfristig gesehen. Bzw, alles was dazu gehört also Nüchterntraining etc. Wichtig ist auch die Nahrungsaufnahme rund um dieses zentrale Element Deines Trainings. Also Gels anfangs erstmal nicht während der Ausfahrten, sondern zB Nüsse. Wenn Du Zeit für mehr Training hast, fährst Du einfach mehr Rad. 4-6h GA1. Das kann man durchaus 4-5 mal pro Woche machen, wenn man sich an Primal Endurance orientiert, also Maffetone Puls.

2. Die kurzen Distanzen würde ich weglassen, also VD und OD. MD kann man zum richtigen Zeitpunkt als Teil der Vorbereitung für einen Quali Wettkampf machen.

3. Dein "bipolares" Training ist ok. Also 80/20 nach Seiler. Wichtig ist dabei, die leichten Sachen wirklich leicht zu machen und die harten wirklich hart. Vielen fällt das schwer, weil man bei den leichten Sachen manchmal Zweifel hat, ob das eine Wirkung hat. Zur Einschätzung was für Dich leicht bzw. hart ist, hilft Dir eine Leistungsdiagnostik 2x im Jahr, Sep und Mai.

4. Mit Deinen 12h wirst wegen 1. keinen Blumentopf gewinnen. Da fehlt das Volumen.

trithos

27.01.2021, 00:20

1. Du musst Fettstoffwechseltrainign machen. Das ist absolut zentral. Also radfahren, viel, langsam, ruhig, laaang. Das ist die Basis langfristig gesehen. Bzw, alles was dazu gehört also Nüchterntraining etc. Wichtig ist auch die Nahrungsaufnahme rund um dieses zentrale Element Deines Trainings. Also Gels anfangs erstmal nicht während der Ausfahrten, sondern zB Nüsse. Wenn Du Zeit für mehr Training hast, fährst Du einfach mehr Rad. 4-6h GA1. Das kann man durchaus 4-5 mal pro Woche machen, wenn man sich an Primal Endurance orientiert, also Maffetone Puls.

2. Die kurzen Distanzen würde ich weglassen, also VD und OD. MD kann man zum richtigen Zeitpunkt als Teil der Vorbereitung für einen Quali Wettkampf machen.

3. Dein "bipolares" Training ist ok. Also 80/20 nach Seiler. Wichtig ist dabei, die leichten Sachen wirklich leicht zu machen und die harten wirklich hart. Vielen fällt das schwer, weil man bei den leichten Sachen manchmal Zweifel hat, ob das eine Wirkung hat. Zur Einschätzung was für Dich leicht bzw. hart ist, hilft Dir eine Leistungsdiagnostik 2x im Jahr, Sep und Mai.

4. Mit Deinen 12h wirst wegen 1. keinen Blumentopf gewinnen. Da fehlt das Volumen.

Hab ich was falsch verstanden? Ich dachte, Kachelzaehler möchte sich für Hawaii qualifizieren, nicht für die Tour de France ;).

Ich bin eh nicht dagegen, viel Radumfang zu machen, aber 4-5 mal pro Woche 4-6 Stunden Rad (also 16 bis 30 Stunden Rad pro Woche) halte ich für ... sagen wir mal ... ein bisserl viel. Das kann man schon mal machen auf Trainingslager, aber als allgemeinen Trainingstipp ... davon halte ich überhaupt nichts.

Stefan

27.01.2021, 07:12

....Bitte jetzt nicht nochmal die "Ausdauer-Predigt" ...

Die Triathlon- und Maratonforen sind voll von Threads, welche mit grossen Ambitionen gestartet wurden und die dann im Sand verlaufen sind.

Wenn Du das (durchaus vorhandene) know how hier im Forum abschöpfen willst, dann musst Du auch ein paar Predigten aushalten können. Wenn dem nicht so ist, solltest Du Dir lieber einen Trainer engagieren.

Estebban

27.01.2021, 08:23

Die Triathlon- und Maratonforen sind voll von Threads, welche mit grossen Ambitionen gestartet wurden und die dann im Sand verlaufen sind.

Wenn Du das (durchaus vorhandene) know how hier im Forum abschöpfen willst, dann musst Du auch ein paar Predigten aushalten können. Wenn dem nicht so ist, solltest Du Dir lieber einen Trainer engagieren.

Das ist halt auch ein geiles Zitat...
es gibt halt keine Abkürzungen, da kannst du noch so viel Trainingswissen haben und sportwissenschaftlich rangehen. Das Verhältnis 10er Zeit zu HM wurde ja auch schon angesprochen.
Du musst viel trainieren und das vor allem über Jahre.
Nach 12 Monaten noch so perfektem Training, fährt auf der Langdistanz jemand der seit 5 Jahren nicht perfekt aber ordentlich und konstant trainiert Kreise um dich.

Und Stefan spricht es ja auch an. Dein Gedanke ist ganz normal und schon tausend mal da gewesen:
A) ich komm vom Leistungssport / hab früher viel Sport gemacht
B) ich trainiere jetzt seit nem Jahr und mache mega Fortschritte
C) wenn es so weitergeht, kann Hawaii ja nicht so schwer sein.
...
Irgendwann geht es aber nicht mehr in dem Tempo weiter, bzw vllt auch mal nen Schritt zurück oder zu einem Plateau. Da entscheidet sich dann ob du wirklich Bock hast über Jahre hinweg viel zu trainieren. Und dann kann man im 3-4 Jahren mal ne Bestandsaufnahme machen, wo steht man jetzt, wie baue ich die Saison auf um mein Ziel an Tag X zu erreichen.

Bis dahin gilt halt die ausdauerpredigt:Huhu:

NBer

27.01.2021, 08:41

Kampfsportler sind ja von Hause aus eher Schnellkraftsportler, kommen also von einer völlig anderen Baustelle. Das Thema Ausdauer wurde ja schon angesprochen.
Mein Tipp ist noch Laufen, Laufen, Laufen. Schwimmen hat man irgendwann sein Durchschwimmtempo, auf dem Rad rollt man irgendwann ins Ziel. Ob man den Marathon am Ende wirklich läuft oder in großen Teilen geht oder sogar steht, ist hingegen gar nicht so gewiss.
Aber du hast ja auch nicht geschrieben, dass du gleich bei deiner ersten LD nach Hawaii willst.....trainiere fleißig Ausdauer......melde dich für eine LD an.....und du wirst sehen, wo es mangelt in Hinblick auf eine Qualileistung. LD ist nämlich auch ganz viel eins.....Erfahrung.

Plasma

27.01.2021, 09:56

Ich bin eh nicht dagegen, viel Radumfang zu machen, aber 4-5 mal pro Woche 4-6 Stunden Rad (also 16 bis 30 Stunden Rad pro Woche) halte ich für ... sagen wir mal ... ein bisserl viel. Das kann man schon mal machen auf Trainingslager, aber als allgemeinen Trainingstipp ... davon halte ich überhaupt nichts.

Das war kein allgemeiner Trainingstipp. Das war ein Hinweis darauf, was man machen kann wenn man aus welchen Gründen auch immer für 1-2 Wochen Mal deutlich mehr Zeit hat.

Im Grunde wollte ich einfach darauf hinweisen, dass dann eine deutliche Ausweitung des Radtrainings problemlos möglich ist, wohingegen eine Verdopplung des Laufumfangs böse in die Hose gehen kann, mit einer Verletzung, die den TE für Monate aus dem Training kickt; Thema Achilles, Wade, Knie etc.

Canumarama

27.01.2021, 10:27

Hallo zusammen,

ich mache noch nicht all zu lange Triathlon (ca. 14 Monate) und habe auch keinen Ausdauersport-Hintergrund...

....

Die Frage die ich mir nun immer öfter stelle -> Was sollte ich die nächsten Monate/Jahre trainieren um in die Regionen zu kommen wo ich hin will? Erstmal noch ein Jahr Kurz-Distanz-Training, dann 2 Jahre Mitteldistanz-Training und dann der Umstieg? Oder direkt Langdistanz-spezifisch?

....

Klar, ich geh davon aus, dass jetzt einige Antworten kommen werden: "Mach das was dir Spaß macht" "Hör auf deinen Körper" "Lass dich coachen" usw...Aber vielleicht hat ja der ein oder andere ein paar Erfahrungswerte ;)

Ich hab gefragt wie ich mein Training kurz-/mittel-/langfristig strukturieren sollte damit ich in diese "Regionen" komme...wie oben beschrieben...erst kurze Distanzen, dann x Jahre Mitteldistanzen und dann Langdistanz? Oder macht es mehr Sinn gleich mit Langdistanz-spezifischen Training zu starten?

Ich denke es kann nicht schaden wenn Du erst einmal ein paar KD und MD absolvierst und das Training auch genau darauf ausrichtest. Allein die Wettkampferfahrungen auf diesen Strecken haben mir sehr geholfen in Bezug auf die Trainingsgestaltung für die LD. Du kannst ja dann schauen was für Zeiten rausgekommen sind und anhand dieser Daten dein Training für die LD strukturieren. Ich hatte nicht das Gefühl das es "verschenkte" Zeit war und ich schon früher hätte die LD in Angriff nehmen sollen/wollen. Vieles, insbesondere die benötigte Ausdauer, habe ich auch einfach unterschätzt.
Das Training für die LD habe ich erst nach dieser Zeit umgestellt. Wieviel Zeit (bei mir 3 Jahre bis zur ersten LD mit vorherigen Ausdauer-Hintergrund) bis dahin vergeht ist individuell, ich habe mir eine bestimmte Zeit auf der MD gesetzt und erst wenn ich diese erreiche gehe ich die LD (auch trainingstechnisch) an.

Jedenfalls habe ich das so gemacht und würde es auch rückblickend wieder so machen, sind also reine Erfahrungswerte von mir und keine trainingswissenschaftliche Tipps. Ich bin aber auch eher der defensive Trainingstyp, der sehr darauf bedacht ist sich nicht zu überlasten um unbedingt verletzungsfrei zu bleiben. Bei einigen geht es alles viel schneller. ;)

Lebemann

27.01.2021, 10:51

Da keiner Lust hat, Dir eine vernünftige Antwort zu geben, mach ich das jetzt Mal:
....

Meine Antwort war ernst gemeint. Bei so ambitionierten Sportlern ist zwischen dem Kd/Md/Ld Training weit weniger Unterschied als man denkt. Mal abgesehen von den letzten meinetwegen 6-12Wochen vor dem großen Tag wird auf jeder Distanz vor allem eins, viel trainiert. Ich wiederhol das gerne immer wieder. Richtig gute Kurzstreckler trainieren Unmengen im lit/ga1 Bereich. Ob ich 20 Wochen vor der ld 2h Lauf oder morgens 30min und mittags nochmal 1,5h ist da wirklich nicht entscheidend. Lange Radeinheiten jenseits der 4h macht auch jeder. Zum schwimmen äußere ich mich garnicht erst. Da sind 4-5km pro Einheit eigentlich eher die Norm als die Ausnahme.

Daher stellt sich eher die Frage, womit kann man sich motivieren solche Umfänge zu realisieren?

Plasma

27.01.2021, 11:00

Daher stellt sich eher die Frage, womit kann man sich motivieren solche Umfänge zu realisieren?

Da hast Du völlig recht. Vor allem im Hinblick auf den Zeitraum über den wir hier reden: Jahre.

gaehnforscher

27.01.2021, 11:18

Meine Antwort war ernst gemeint. Bei so ambitionierten Sportlern ist zwischen dem Kd/Md/Ld Training weit weniger Unterschied als man denkt. Mal abgesehen von den letzten meinetwegen 6-12Wochen vor dem großen Tag wird auf jeder Distanz vor allem eins, viel trainiert. Ich wiederhol das gerne immer wieder. Richtig gute Kurzstreckler trainieren Unmengen im lit/ga1 Bereich. Ob ich 20 Wochen vor der ld 2h Lauf oder morgens 30min und mittags nochmal 1,5h ist da wirklich nicht entscheidend. Lange Radeinheiten jenseits der 4h macht auch jeder. Zum schwimmen äußere ich mich garnicht erst. Da sind 4-5km pro Einheit eigentlich eher die Norm als die Ausnahme.

Daher stellt sich eher die Frage, womit kann man sich motivieren solche Umfänge zu realisieren?

Das war auch mein erster Gedanke:Blumen:

Man sollte sich nicht zu sehr von dem Wort "Sprint" in Sprintdistanz verwirren lassen. Mit Sprinten im Sinne maximaler Geschwindigkeit hat das nur sehr eingeschränkt zu tun.

Die Leute, die im Altersklassenbereich wirklich stark auf der Langdistanz sind, sind meistens auch auf den kürzeren Distanzen ganz vorne dabei. Häufig gewinnen sie bei kleineren Triathlons über Sprint-/Kurzdistanz sogar, wenn nicht gerade ein paar Raketen aus dem Nachwuchsbereich vorbei schauen. Fast alle, die sich bei uns im Verein mal den Traum erfüllt haben, ein Jahr eine LD zu machen, haben im selben Jahr häufig auch auf den Unterdistanzen ihre Bestleistungen erzielt.

Insofern ist eher die Frage, wie man es schafft, sich den Spaß am Sport zu erhalten und Verletzungsfrei zu bleiben. Das führt über die Jahre zu konstant hohen Umfängen und dann zu guten Leistungen.

captain hook

27.01.2021, 11:36

Ich sag mal, man muss bereit sein zu investieren. Zeit, Hirnschmalz, Engagement und Kohle für so ein Ziel.

Für alles andere gibt es endlos unterschiedliche Ansätze. Es gibt die, die jede Einheit vorher ausrechnen, die, die gaaaaanz viel Erfahrung haben, Leute mit unendlich Talent, Leute die sich nach Körpergefühl auf die F**esse hauen.

In erster Linie muss man halt 8 bis 9h Sport machen können. Also nicht "sich irgendwie bewegen", sondern halt Sport machen. In der Regel gleichmäßig und hintereinander weg.

Das wichtigste dabei ist, dass man dabei bleibt, die Motivation halten kann, nicht durchdreht und lauter so Zeug. Es gibt unendliche Wege sich zu verzetteln und zu scheitern. Sieht man ja schon hier an den Empfehlungen. Das geht von AIMS Gel bis hin zu Keto-Ernährungsempfehlungen.

Die Leute die hier im Forum schnell waren oder schnell sind haben alle im positiven Sinn einen an der Waffel. Und das ist auch gut so.

trithos

27.01.2021, 12:00

Das war kein allgemeiner Trainingstipp. Das war ein Hinweis darauf, was man machen kann wenn man aus welchen Gründen auch immer für 1-2 Wochen Mal deutlich mehr Zeit hat.

Im Grunde wollte ich einfach darauf hinweisen, dass dann eine deutliche Ausweitung des Radtrainings problemlos möglich ist, wohingegen eine Verdopplung des Laufumfangs böse in die Hose gehen kann, mit einer Verletzung, die den TE für Monate aus dem Training kickt; Thema Achilles, Wade, Knie etc.

Alles klar, dann habe ich das überinterpretiert. Tschuldigung. :Blumen:

Und den Punkt mit der Verletzungsgefahr bei Steigerung des Laufumfangs sehe ich auch. Das trainingsmethodische Problem ist halt, dass man für eine LD auf Hawaii-Quali-Niveau auch viel und (relativ) schnell laufen trainieren muss. Das natürlich langsam aufgebaut, damit man die Belastung auch verträgt.

Daher auch mein Vorschlag (der ja auch schon von anderen gekommen ist), zunächst die kürzeren Distanzen in Angriff zu nehmen und Wettkampferfahrung zu sammeln. Auf dem Weg zur Mitteldistanz werden die Laufumfänge zwangsläufig größer. Und dann kann man besser abschätzen, ob ein LD-Training mit Ziel Hawaii-Quali realistisch ist.

sabine-g

27.01.2021, 12:16

Plasma

27.01.2021, 12:31

Vielleicht sollte man mal aufzeigen was man so drauf haben muss um bei 9h zu landen (die man schaffen muss um realistische Chancen zu haben)

Schwimmen: unter 1h ( ohne Neo ). Warum? Damit man nicht mit irgendwelchen Gurken aus dem Wasser steigt, man wäre dann in diesen Gruppen auf dem Rad gefangen und kommt nicht weg, während die Konkurrenz außer Sicht ist und bleibt.

Rad: ca. 38km/h = 4:44h, das hört sich schnell an ist es aber nicht. Mit guter Aerodynamik ( Sitzpos + Klamotten + Rad/Laufräder ) ist das locker machbar. Man ist mit so einer Zeit in der AK Middle of the Pack Athlet bei den Hawaii Aspiranten

Laufen: Solide 3:10h muss man drauf haben, dafür braucht es Solo die Fähigkeit 2:50h oder knapp drunter zu laufen.

Ich glaube auf dem Rad wird sich beim TE die Fähigkeit das zu schaffen von selbst ergeben. (Sitzpos + Klamotten + Rad/Laufräder mal vorausgesetzt)
Beim Schwimmen erwartet ihn harte Arbeit, viele Trainingsstundenund Technik.
Beim Laufen sehe ich auch viel Arbeit, aber das wird sich vermutlich auch durch Umfänge ergeben können wenn er halbwegs normal talentiert ist.

Guter Beitrag, weil es das Ziel definiert.

Ein Kommentar zur Aerodynamik:

Das Fahrrad kann man sich kaufen, die Klamotten kann man sich anziehen, den Helm kann man sich aufsetzen, die Aerofelgen kann man einspannen. ABER:

Alles entscheidend ist die Sitzposition. Die muss man erstmal für sich persönlich finden. Und man muss auch in der Lage sein, die Position 180km zu fahren. Und das erfordert mehr Training als manche glauben.

Am schwierigsten ist aber das Schimmziel zu erreichen. Wer nicht aus dem Schwimmsport kommt und erst in höherem Alter (25+) damit anfängt, muss unglaublich viel Zeit investieren um ohne Neo sub 1 zu schwimmen.

captain hook

27.01.2021, 12:42

Guter Beitrag, weil es das Ziel definiert.

Ein Kommentar zur Aerodynamik:

Das Fahrrad kann man sich kaufen, die Klamotten kann man sich anziehen, den Helm kann man sich aufsetzen, die Aerofelgen kann man einspannen. ABER:

Alles entscheidend ist die Sitzposition. Die muss man erstmal für sich persönlich finden. Und man muss auch in der Lage sein, die Position 180km zu fahren. Und das erfordert mehr Training als manche glauben.

Am schwierigsten ist aber das Schimmziel zu erreichen. Wer nicht aus dem Schwimmsport kommt und erst in höherem Alter (25+) damit anfängt, muss unglaublich viel Zeit investieren um ohne Neo sub 1 zu schwimmen.

Wenn er sich clever anstellt, kann er für viele Punkte Antworten und Ratschläge hier im Forum bekommen. Nicht der einfachste Weg und man muss ihn sich manchmal erarbeiten, aber grundsätzlich ginge da schon was. Es gab hier schon richtig gute Trainingsblogs mit sehr regem Austausch. Muss man halt meistens bereit sein ganz schön viel von sich selbst auf den Tisch zu packen.

Wie sieht das eigentlich so aus mit den genannten Referenzwerten? Realworld oder Zwift? Wettkampf oder Training? Einmalige Spitzenwerte oder stabil abrufbar? Auf dem Rad Rennrad oder TT? Gibt's überhaupt schon ein TT Bike? Bergauf oder flache Strecke. Was kommt dabei an Speed rum?

Kachelzaehler

27.01.2021, 19:43

So, konnte grad das viele Feedback lesen...Danke nochmal an der Stelle :)

Mir war ja (wie im Eingangspost schon geschrieben) mehr oder minder klar, dass es nicht DEN optimalen Weg gibt für mein Vorhaben. Wollte mal ein paar Erfahrungswerte einholen, was tendenziell öfter in der Praxis passiert bei Sportlern mit meinen Voraussetzungen bzw. einer vergleichbaren Vorgeschichte...Sprich erst x Jahre KD/OD, dann x Jahre MD usw...oder eben von Anfang an LD...

Das war ja meine Kernfrage...All die anderen Hinweise, Anmerkungen etc. weiß ich natürlich zu schätzen und bin mir eben auch bewusst wieviel Aufwand das bedeutet. Physisch & psychisch...

Ob es irgendwann für Hawaii reicht, kann man heute sicher nicht sagen...Bereit es herauszufinden bin ich aber :Cheese: Mich erfüllt das Ganze einfach enorm, nicht nur das Training, bzw. die Zeit in der Natur, sondern eben auch die völlig andere Sicht auf Ernährung, Zeitmanagement und Freizeitgestaltung...

Und auch hier kann ich mir gut vorstellen - wie von euch bereits geschrieben- dass es unzählige Fälle gibt die die gleichen Ziele, die gleiche Motivation wie ich hatten und gescheitert sind, es garnicht erst versucht haben, sich exorbitant überbelastet haben, soziales Umfeld vernachlässigt haben usw.usf...

Von daher kann man hier jetzt endlos diskutieren und philosophieren über notwendige Zeiten, Watt, Equipment, Ausdauer usw...:Lachen2: Am Ende liegts an mir und führen wohl viele Wege nach Rom...äh Kona...Ich muss ihn halt gehen...

Ohne das jetzt in Stein meiseln zu wollen, aber ich würde jetzt erstmal dieses Jahr noch eher "Kurze" Sachen trainieren wollen und weiterhin kontinuierlich aber langsam die Wochenumfänge steigern um nächstes Jahr dann 2 MD's zu machen. Und je nachdem wo ich da dann zeitlich lande eben schon 2023 die erste LD anzugreifen oder erst 2024...Denn ich glaube es macht wenig Sinn wenn ich 2022 ne LD weit über 10:00h mache :-((

Und bitte nicht angegriffen fühlen, wenn ich ab und an "forsch" schreibe, ich weiß das hier ist ein Forum und jeder kann und soll ja auch seine Meinung kund tun. Nur weiß ich mittlerweile dann halt auch, dass ich nach Wegen einer potentiellen Trainings-Gestaltung /kurz-/mittel-/langfristig) frage und als Antwort bekomme "Du musst 6h Radfahren" :) Anders gesagt wollte ich eigtl. nur wissen, ab wann ich LD-spezifisch trainieren sollte, da ein LD-TP sich ja dann doch relativ deutlich abgrenzt von einem KD-TP...zumindest was die Intensitätsverteilung angeht...

Na mal sehen, ihr merkt sicher ich schreibe gerne und viel und diskutiere auch gern :Cheese: Vllt starte ich ja nen Blog um den ganzen Spaß zu dokumentieren...Denn ich weiß wie utopisch es klingt mit meinen jetzigen Leistungen an Hawaii zu denken...Aber ich denke insbesondere beim Triathlon kann man mit Fleiß und Ehrgeiz mehr erreichen als in den meisten anderen Sportarten...

Lebemann

27.01.2021, 20:15

Vll noch eine umfangreiche beherzte Antwort zu deiner Frage.Du gibst dir ja schon viele Antworten selbst auf deine Frage. Ich weiß nicht welchen Kampfsport du vorher leistungsorientiert gemacht hast. Die meisten Ringer, mit denen ich trainieren durfte, laufen auch recht viel. Da sind auch ein paar Raketen dabei. Stand-Up Kämpfer (Muay Thai) laufen traditionell auch sehr viel. Die Judokas, BJJ'ler Grappling Leute eher weniger. Alle Arten von Kampfsport/-Kunst kann man also was die Trainingsvergangenheit angeht nicht gut vergleichen. Da du erst ein Jahr (was wirklich extrem kurz ist) spezifisch Triathlon trainierst und schon 39min auf 10km Laufen kannst, würde ich dir ein gewisses Talent anerkennen. Ein Riesentalent bist du aber halt auch nicht.
Dein Vorhaben klingt gut und vernünftig. Wie viel Rennen hast du bereits überhaupt gemacht ?
Je nach Philosophie trainierst du 8 von 12 Monaten so ziemlich genau das gleiche. Ob Lang oder Kurz ist Wurst. Grundlagenausdauer steht bei jeder Distanz über allem. Bei den restlichen 3-4 Monaten magst du recht haben. Da wird auf der KD halt weiterhin locker und sehr hart trainiert auf der LD eher locker und mittelhart. Dafür sind die Intervalle halt länger. Zudem fährst du wohl einfach mehr Rad und sparst dafür die ein oder andere Schwimmeinheit aus.

Kachelzaehler

27.01.2021, 21:31

Wie viel Rennen hast du bereits überhaupt gemacht ?

Corona-bedingt eine Sprintdistanz :Cheese:

Auch vor diesem Hintergrund ist es wohl garnicht so verkehrt mir erstmal vermehrt Wettkampferfahrung in KD/OD/MD zu holen...

Fakt ist, ich hab im März einen Termin zur Spiro und da bin ich brutal gespannt was bei raus kommt...Denke das Ergebnis dort wird auch nochmal viel mit reinspielen, was ich individuell trainieren sollte...

So, jetzt drehen wir uns aber im Kreis...Wie gesagt, ich lass mir das mal durchn Kopf gehen, ob ich mein Vorhaben evtl. hier dokumentiere...Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für das viele Feedback :Huhu:

Rälph

28.01.2021, 08:47

Wie viel Rennen hast du bereits überhaupt gemacht ?

Corona-bedingt eine Sprintdistanz :Cheese:

Du Scherzkeks;)

Du solltest erstmal abwarten, wohin die Reise geht. Genieße deinen neuen Sport, wenn er dich gerade so erfüllt, das ist das Wichtigste. Ist doch fast wie frisch verliebt :)
Es gibt Triathleten, die machen diesen Sport seit 30 Jahren, haben sehr gute Leistungen auf kurzen Distanzen in allen Disziplinen vorzuweisen und kamen doch nie unter 10h auf der LD.

Klugschnacker

28.01.2021, 08:59

Fakt ist, ich hab im März einen Termin zur Spiro und da bin ich brutal gespannt was bei raus kommt...Denke das Ergebnis dort wird auch nochmal viel mit reinspielen, was ich individuell trainieren sollte...
Ich kann dir das Ergebnis bereits jetzt mitteilen, vor allem alles, was mit der Vlamax zu tun hat. Was möchtest du denn wissen?

:Blumen:

captain hook

28.01.2021, 09:43

Du Scherzkeks;)

Es gibt Triathleten, die machen diesen Sport seit 30 Jahren, haben sehr gute Leistungen auf kurzen Distanzen in allen Disziplinen vorzuweisen und kamen doch nie unter 10h auf der LD.

Was allerdings nichts bedeuten muss.

Allerdings weiß er ja eh schon was und wie er es machen will. Zeit für Chips und Cola.

Kälteidiot

28.01.2021, 09:51

Was allerdings nichts bedeuten muss.

Allerdings weiß er ja eh schon was und wie er es machen will. Zeit für Chips und Cola.

weiß er nicht, und desswegen hat er hier gefragt. ich persönlich würde genau das als einen grossen Fehler ansehen.

iaux

28.01.2021, 09:52

Was allerdings nichts bedeuten muss.

Allerdings weiß er ja eh schon was und wie er es machen will. Zeit für Chips und Cola.

ich würd mir erstmal nur ne kleine 0,33l Flasche holen... könnte schnell vorbei sein...

DocTom

28.01.2021, 09:54

...Zeit für Chips und Cola.

https://www.t5net-forum.de/forum/uploads/emoticons/default_popcorn.gif

Grüße
T.

captain hook

28.01.2021, 09:54

weiß er nicht, und desswegen hat er hier gefragt. ich persönlich würde genau das als einen grossen Fehler ansehen.

Mancher sucht auch nur Bestätigung.

Kälteidiot

28.01.2021, 10:08

Mancher sucht auch nur Bestätigung.

ja ganz schrecklich sowas.

Ich hatte aber den Eindruck, dass der TE über die sachlichen Antworten schon nachgedacht hat.

Grundsätzlich hat mich die Frage an das Forum von vor 6 - 10 Jahren erinnert. Mir scheint, damals waren die Antworten deutlich konstruktiver.

Liegt vielleicht auch daran, dass man da die ganzen Tips wie "Gründe des Scheiterns" etc noch finden konnte. Und vielleicht auch daran, dass es damals noch viel mehr User gab die auch im Kopf noch frischer waren.

Aber vielleicht findet der TE ja ein paar gute Bücher über Triathlon Training.

Oder abnoniert die Zeitung Trimag und lässst sich von den Trainingsplänen inspirieren.

Ich zumindest würde als Neuling hier nicht fragen. :) Für meinen Geschmack wird hier zuviel am Fragesteller ruminterpretiert, als tatsächlich und einfach nur die Fragen zu beantworten.

Plasma

28.01.2021, 10:11

So, jetzt drehen wir uns aber im Kreis...Wie gesagt, ich lass mir das mal durchn Kopf gehen, ob ich mein Vorhaben evtl. hier dokumentiere...Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für das viele Feedback :Huhu:

Ich hoffe, bei Dir ist inzwischen die folgende Erkenntnis gereift:

Dein Fahrrad muss Dein Freund werden.

Diesbezüglich habe ich einen Tipp für Dich: Das "tour" Forum. Dort bin ich selbst schon seit vielen Jahren angemeldet und phasenweise auch relativ aktiv. Und ich habe über die Jahre enorm davon profitiert.

Hier gibts eigentlich nur einen, der sich ernsthaften mit dem Abfeilen der letzten Zehntel Watt beschäftigt UND diese Erkenntnisse teilt: "sabine-g". Von der Sorte findest Du dort +10. Es ist auch das Forum schlechthin für alle Fragen zur Technik, Wartung und Reparatur, ganz zu schweigen davon, was man dort alles über wattgesteuertes Training, um das Du bei Deinem Vorhaben kaum rumkommst, lernen kann.

sabine-g

28.01.2021, 10:14

Hier gibts eigentlich nur einen, der sich ernsthaften mit dem Abfeilen der letzten Zehntel Watt beschäftigt UND diese Erkenntnisse teilt: "sabine-g".

Danke für die Blumen. :Blumen: Ob das jetzt allerdings so richtig ist weiß ich nicht.:-((

Klugschnacker

28.01.2021, 10:17

Hier gibts eigentlich nur einen, der sich ernsthaften mit dem Abfeilen der letzten Zehntel Watt beschäftigt UND diese Erkenntnisse teilt: "sabine-g". Von der Sorte findest Du dort +10.

Wenn er dann noch im Forum von Runnersworld ein paar Zehntelsekunden von der Marathonzeit abfeilt und ein halbes Sekündchen beim Schwimmen, sollte das mit den 9:00 Stunden schon klappen!

Estebban

28.01.2021, 10:17

ja ganz schrecklich sowas.

Ich hatte aber den Eindruck, dass der TE über die sachlichen Antworten schon nachgedacht hat.

Grundsätzlich hat mich die Frage an das Forum von vor 6 - 10 Jahren erinnert. Mir scheint, damals waren die Antworten deutlich konstruktiver.

Liegt vielleicht auch daran, dass man da die ganzen Tips wie "Gründe des Scheiterns" etc noch finden konnte. Und vielleicht auch daran, dass es damals noch viel mehr User gab die auch im Kopf noch frischer waren.

Aber vielleicht findet der TE ja ein paar gute Bücher über Triathlon Training.

Oder abnoniert die Zeitung Trimag und lässst sich von den Trainingsplänen inspirieren.

Ich zumindest würde als Neuling hier nicht fragen. :) Für meinen Geschmack wird hier zuviel am Fragesteller ruminterpretiert, als tatsächlich und einfach nur die Fragen zu beantworten.

Früher war alles besser ;)
Ich lese erst seit ca 5 Jahren mit, von daher kann ich nicht beurteilen wie es davor war... ich finde aber das Forum insgesamt äußerst konstruktiv - wenn die Frage halt sehr differenziert gestellt werden.
Wenn man an den Sitzverbesserungsthread denkt, Schwimmthreads, Anfängerfragen ala „was kommt am wettkampftag genau auf mich zu?“, Aero-Nerd Threads, Diskussionen über Trainingswissenschaft etc...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor bspw 8 Jahren jemand antworten konnte auf „wie trainiere ich die nächsten 4 Jahre um dann eine LD zu machen“ bzw einen genauen Fahrplan geben konnte. Und auch in dem Thread hier gab es ja konstruktive Ansätze...
Aber ja, Threads die offene oder breite Fragestellungen haben Arten schon teilweise seeeehr weit aus

Necon

28.01.2021, 10:35

Ich hoffe, bei Dir ist inzwischen die folgende Erkenntnis gereift:

Dein Fahrrad muss Dein Freund werden.

Diesbezüglich habe ich einen Tipp für Dich: Das "tour" Forum. Dort bin ich selbst schon seit vielen Jahren angemeldet und phasenweise auch relativ aktiv. Und ich habe über die Jahre enorm davon profitiert.

Hier gibts eigentlich nur einen, der sich ernsthaften mit dem Abfeilen der letzten Zehntel Watt beschäftigt UND diese Erkenntnisse teilt: "sabine-g". Von der Sorte findest Du dort +10. Es ist auch das Forum schlechthin für alle Fragen zur Technik, Wartung und Reparatur, ganz zu schweigen davon, was man dort alles über wattgesteuertes Training, um das Du bei Deinem Vorhaben kaum rumkommst, lernen kann.

Hast du absolut Recht, damit beschäftigt sich niemand. Gibt keine Seitenlangen Threads vom Captain in denen er sich, sein Training, sein Rad detailliert auseinander genommen hat.
Gibt keinen kompletten Thread von aims mit einer kompletten Vorbereitung inkl. Quali für Hawaii, aus der sogar das aims qualigel hervorgegangen ist.
Dann gab es da noch von Carlos glaube ich etwas für Radfahren und Laufen, aber ebenso Calisthenetics und so Zeug.
Irgendwo sollte es noch etwas von Sense geben (der etwas unrühmlich abgegangen ist, aber sein Thread war schon ganz gut).
Dann gibt es diverese Laufblogs von Leuten die sub 3h auf den Marathon probiert haben. Usw usw.

Aber als großen Forenkenner muss man dir das natürlich nicht sagen.

captain hook

28.01.2021, 10:45

captain hook

28.01.2021, 10:49

ja ganz schrecklich sowas.

Ich hatte aber den Eindruck, dass der TE über die sachlichen Antworten schon nachgedacht hat.

Grundsätzlich hat mich die Frage an das Forum von vor 6 - 10 Jahren erinnert. Mir scheint, damals waren die Antworten deutlich konstruktiver.

Liegt vielleicht auch daran, dass man da die ganzen Tips wie "Gründe des Scheiterns" etc noch finden konnte. Und vielleicht auch daran, dass es damals noch viel mehr User gab die auch im Kopf noch frischer waren.

Aber vielleicht findet der TE ja ein paar gute Bücher über Triathlon Training.

Oder abnoniert die Zeitung Trimag und lässst sich von den Trainingsplänen inspirieren.

Ich zumindest würde als Neuling hier nicht fragen. :) Für meinen Geschmack wird hier zuviel am Fragesteller ruminterpretiert, als tatsächlich und einfach nur die Fragen zu beantworten.

Zusammenfassend könnte man die von Dir so abschätzig betitelten Antworten auf seine Frage mit "gib uns mehr Input, damit wir Dir besser helfen können" zusammenfassen.

Es gibt einfach keine pauschale und allgemeingültige Antwort auf seine Frage.

Auch wenn die von dir bezeichneten Quellen das behaupten würden.

Kälteidiot

28.01.2021, 11:09

Zusammenfassend könnte man die von Dir so abschätzig betitelten Antworten auf seine Frage mit "gib uns mehr Input, damit wir Dir besser helfen können" zusammenfassen.

Es gibt einfach keine pauschale und allgemeingültige Antwort auf seine Frage.

Auch wenn die von dir bezeichneten Quellen das behaupten würden.

ja das ist immer so. Es ist immer zu wenig input. Standartfloskel: "wir müssen mehr wissen um dir helfen zu können"

Ich hatte nicht den Eindruck, dass der TE eine allgemeingültige und pauschale Antwort auf seine Frage haben wollte. Er wollte einfach eine Orientierung haben. Er ist ja kein Sport Unerfahrener.

Und zum fehlenden Input. Wir hatten seine AK seine Zeit zu trainieren, seine 10 km Laufzeit und seine Jahre die er sich vorgenommen hat zu trainieren. Es war auch nur sein Wunsch die sub 9 zu schaffen. Sein Ziel sozusagen. Aber er hat es nicht als unverrückbar und leicht zu erreichen dargestellt.
Wie geschrieben, es wird meiner Meinung nach, sehr viel interpretiert und wenig auf die eigentliche Frage eingegangen.

Ob die von mir bezeichneten Quellen das behaupten bezweifle ich. Es wird immer auf das eigene Körpergefühl hingewiesen.
Ich hatte auch nicht das Quali Gel empfohlen sondern dem TE nur eine Möglichkeit aufgezeigt mit Aims in Kontakt zu treten.

Hawaii Quali dich krieg ich. Das war sowas von spannend damals. Ja früher war alles besser. ;)

iaux

28.01.2021, 11:12

Estebban

28.01.2021, 11:18

ja das ist immer so. Es ist immer zu wenig input. Standartfloskel: "wir müssen mehr wissen um dir helfen zu können"

Ich hatte nicht den Eindruck, dass der TE eine allgemeingültige und pauschale Antwort auf seine Frage haben wollte. Er wollte einfach eine Orientierung haben. Er ist ja kein Sport Unerfahrener.

Und zum fehlenden Input. Wir hatten seine AK seine Zeit zu trainieren, seine 10 km Laufzeit und seine Jahre die er sich vorgenommen hat zu trainieren. Es war auch nur sein Wunsch die sub 9 zu schaffen. Sein Ziel sozusagen. Aber er hat es nicht als unverrückbar und leicht zu erreichen dargestellt.
Wie geschrieben, es wird sehr viel interpretiert und wenig auf die eigentliche Frage eingegangen.

Ob die von mir bezeichneten Quellen das behaupten bezweifle ich. Es wird immer auf das eigene Körpergefühl hingewiesen.
Ich hatte auch nicht das Quali Gel empfohlen sondern dem TE nur eine Möglichkeit aufgezeigt mit Aims in Kontakt zu treten.

Hawaii Quali dich krieg ich. Das war sowas von spannend damals. Ja früher war alles besser. ;)

Was hat er denn deiner Meinung nach nicht bekommen? Ihm wurde hauptsächlich geraten, nachhaltig über Jahre regelmäßig und umfangreich zu trainieren. Ob er in 2021 eine langdistanz oder 4 Sprints macht ist erstmal egal um 2023 oder 24 eine gute LD zu machen. Aus dem Vergleich 10er zu HM Bestzeit wurde geschlossen, dass es hintenraus aktuell eng wird / auf langen distanzen das Licht ausgeht. Ergo - viel, regelmäßig über langen zeitraum trainieren.
Es gab Hinweise, dass er unter ner Stunde schwimmen können soll.
Das Material am Ende wichtig wird für den Versuch.

Was willst du denn aus den genannten Parametern noch rausholen?

Estebban

28.01.2021, 11:20

Achso - und es gab den absoluten kernhinweis: er soll das machen was ihm Spaß macht. Er ist seit nem Jahr dabei, hat einen Triathlon gemacht. Er wird noch das Minimum dreifache machen um seinem Ziel nahe zu kommen (wenn er sehr strukturiert trainiert). Kein Amateur der Welt arbeitet einen 3 jährigen TP ab für ein evtl Ziel solange es ihm keinen Spaß bereitet. Frei nach Zwift: Fun is fast

captain hook

28.01.2021, 11:36

Die Frage ob KD Training die LD Leistung verbessert beschäftigt ja grade auch Lionel Sanders. Wird hier in dem entsprechendem Thema aktuell diskutiert.

Kernanforderungen sind ja, man muss ne gute Stunde Kraulschwimmen, 4 bis 5 Stunden radeln können, und nen Marathon laufen.

Wo steht der TE momentan?

Kann er stabil kraulen? Auch längere Strecken? Kann er 4 bis 5 Stunden radeln? Was ist die bisher längste gelaufene Strecke?

Wie sieht die Verteilung der Wochenkilometer aktuell in den einzelnen Disziplinen aus?

Warum ist das spannend? Weil sich daraus ergibt, ob er an grundlegenden Dingen arbeiten muss oder Leistung aufzubauen ist.

Hat er nen TT Bike? Ist er schonmal darauf gefahren?

Kann er das alles nur indoor oder auch draußen?

Grundsätzlich muss man sich ja erstmal in die Lage versetzen ein gewisses Trainingsvolumen zu absolvieren, was wiederum für das eigentliche LD Training benötigt.

gaehnforscher

28.01.2021, 11:41

Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass irgend ein professioneller Kurzdistanzathlet so trainiert, wie Lionel zur Zeit.

Mein Eindruck ist, er beschäftigt sich eher damit, ob ein Sprintdistanztraining mit Umfang auf Hobbyniveau die Langdistanzleistung eines Profis steigert.

Plasma

28.01.2021, 11:57

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Ich bin sicher Du hast voll den Überblick.

Du brauchst mich hier nicht verarschen !

Du bist doch selbst im tour Forum angemeldet. Warum eigentlich ? Wenn das alles Idioten sind, die keine Ahnung haben ??

..., halt einfach den Ball flach.

Estebban

28.01.2021, 12:00

Du brauchst mich hier nicht verarschen !

Du bist doch selbst im tour Forum angemeldet. Warum eigentlich ? Wenn das alles Idioten sind, die keine Ahnung haben ??

..., halt einfach den Ball flach.

Stilvoll. Was soll denn der Quatsch? Wenn jemand des captains Namen rausfinden möchte, kann das jeder tun - Was fällt dir ein in einem Forum, welches ganz bewusst mit nicknamen arbeitet einfach irgendwelche klarnamen rauszukotzen???

Schlafschaf

28.01.2021, 12:03

Stilvoll. Was soll denn der Quatsch?

Hab den Beitrag auch direkt gemeldet und wollte das gleiche schreiben. Das tut man nicht ungefragt.

ich hab allerdings auch nicht verstanden wieso sich der Captain über den Hinweis zum Tourforum lustig macht. Auch das hätte wohl nicht sein müssen. Peace Jungs! :Blumen:

sabine-g

28.01.2021, 12:05

Stilvoll. Was soll denn der Quatsch? Wenn jemand des captains Namen rausfinden möchte, kann das jeder tun - Was fällt dir ein in einem Forum, welches ganz bewusst mit nicknamen arbeitet einfach irgendwelche klarnamen rauszukotzen???

wenn man das dann zitiert taucht der Name aber doppelt auf.

TRIPI

28.01.2021, 12:08

Hab den Beitrag auch direkt gemeldet und wollte das gleiche schreiben. Das tut man nicht ungefragt.

ich hab allerdings auch nicht verstanden wieso sich der Captain über den Hinweis zum Tourforum lustig macht. Auch das hätte wohl nicht sein müssen. Peace Jungs! :Blumen:

Ich vermute er macht sich nicht über den Hinweis zum tour forum lustig, sondern darüber, dass ein neuer User mit ein paar wenigen posts genau weiß was hier schon alles "zerlegt" wurde. Just my 2cts

Estebban

28.01.2021, 12:20

wenn man das dann zitiert taucht der Name aber doppelt auf.

Fair enough. Hab nie behauptet ich sei sonderlich clever :Liebe:

captain hook

28.01.2021, 12:21

Du brauchst mich hier nicht verarschen !

Du bist doch selbst im tour Forum angemeldet. Warum eigentlich ? Wenn das alles Idioten sind, die keine Ahnung haben ??

XXX, halt einfach den Ball flach.

Wenn Du Dich im Tour Forum so gut auskennst - wie Du schon festgestellt hast, war ich da ne Weile rel. aktiv - wirst Du wissen, wie Fragen zum Thema Aero dort regelmäßig ausgehen. Ich verzichte daher auf die Rausarbeitung der Details. Zusammenfassend wird dort regelmäßig die Meinung vertreten, dass das was für Freaks und Spinner ist.

Themen wie hier auf TS zur Positionsoptimierung, eigenen Aerotests, Datenanalyse bis auf die Rohdaten von Aeromessgeräten, umfassende Vergleichsdaten über Watt/Speed inkl. diverser weiterer Angaben in nennenswerter Größenordnung und noch viele mehr sucht man im Tourforum vergeblich. Dazu diverse Nutzer, die ihre Daten dort teilen.

Alleine Deine Reduzierung auf Sabine-G zeigt, dass du Da leider keinen Überblick hast über die entsprechenden Themen hier im Forum. Und das ist nicht provokant gemeint, sondern eine rein sachliche Feststellung. Muss man auch nicht wissen, ist nicht schlimm. Bei entsprechender Fragestellung gibt's Leute die einem sagen wo man es findet.

Und nur am Rande... soweit ich weis, führt die Nennung von Klarnamen im Tourforum zur Sperre.

Solution

28.01.2021, 12:40

captain hook

28.01.2021, 13:14

Plasma

29.01.2021, 00:17

Ist der Zug in dem Alter nicht eigentlich so gut wie abgefahren? Ich würde doch davon ausgehen, das man sich mit Leuten messen muss, die diesen Sport schon deutlich länger betreiben und bestimmt vorher schon vom Laufen, Radfahren, oder Schwimmen kommen.

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Immerhin hat man es in der Spitze der AK35, und darüber reden wir hier, mit Leuten zu tun, die den Sport uU schon seit 10-20 Jahre betreiben. Leute, die zT Personal Trainer haben und zB ihre Irrwege schon hinter sich haben und wissen, was sie tun müssen, und zwar in allen Aspekten.

Noch interessanter ist aber eine andere Frage: Hat man es überhaupt im Kreuz ? Ich mein, es ist doch ein gewisses Talent für so ein Vorhaben notwendig. Eigentlich müsste das vorher geklärt werden. Nicht dass man sich in etwas verrennt, was unerreichbar ist.

Dh, woher weiß er, dass er das Zeug dazu hat? Wie kann er das rausfinden ? try&error kanns bei dem notwendigen Zeitinvest von mehreren Jahren wohl nicht sein.

Ich würde mir so ein Ziel gar nicht setzen, sondern einfach den Sport mal machen und schauen, wohin mich das führt. Wenn dann irgendwann vielleicht mal 10 Minute auf den letzten vergebenen Slot fehlen, DANN kann man sich darüber Gedanken machen, wo man die herholt und es ernsthaft angehen.

Plasma

29.01.2021, 00:28

Ich vermute er macht sich nicht über den Hinweis zum tour forum lustig, sondern darüber, dass ein neuer User mit ein paar wenigen posts genau weiß was hier schon alles "zerlegt" wurde. Just my 2cts

Ich lese hier schon seit 2008 mit und den Sport betreibe ich noch länger.

Ich kenne einige hier. Teils weil sie ihre Namen mit den Jahren selbst mehr oder weniger direkt veröffentlicht haben, teils weil sie es mir gesagt haben, unter welchem Nick sie hier schreiben (Vereinsmitglieder)

Von der Plattform hier habe ich auch schon sehr profitiert. ZB durch die Pläne, die man sich früher runterladen konnte. Es gibt aber halt auch andere Stellen im Netz, wo man sich spezifisch gute Infos holen kann, swim.de zB. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo jetzt das Problem liegen soll, wenn ich darauf hinweise.

Kachelzaehler

29.01.2021, 08:39

Ui...that escalated quickly...

Mancher sucht auch nur Bestätigung.

Das brauch ich nicht, ich mach das für mich und möchte herausfinden wie weit ich es mit (wahrscheinlich) wenig Talent, keinem Ausdauer-Background, viel Motivation und Ehrgeiz, dem "Go" vom sozialen Umfeld inkl. Frau und der beruflichen zeitlichen Flexibilität schaffen kann...

Ich hatte aber den Eindruck, dass der TE über die sachlichen Antworten schon nachgedacht hat.

Ein paar konstruktive Antworten auf meine konkrete Frage waren ja dabei :) Und wie im Eingangspost geschrieben, war mir durchaus bewusst, dass viel "Du brauchst Ausdauer" "Du muss 25h trainieren" "Du brauchst nen cda von 0,225" "Du musst sub1h schwimmen können" kommt...Nur war mir das auch davor schon bewusst und klar.

Es gibt einfach keine pauschale und allgemeingültige Antwort auf seine Frage.

Auch das war/ist klar. Ich wollte ja lediglich ein paar Erfahrungswerte und/oder wirklich fundierte Argumente für x oder y...

ja das ist immer so. Es ist immer zu wenig input. Standartfloskel: "wir müssen mehr wissen um dir helfen zu können"

Ich hatte nicht den Eindruck, dass der TE eine allgemeingültige und pauschale Antwort auf seine Frage haben wollte. Er wollte einfach eine Orientierung haben. Er ist ja kein Sport Unerfahrener.

Auch richtig...Wie gesagt ich komm vom Leistungssport, nur eben nicht vom Ausdauer-Sport...Ich hab >10 Jahre 10-20h trainiert, doch selbst zu Kader-Zeiten war das Thema spezifisches Ausdauer-Training (bis auf die Trainingslager) nie ein Thema...

Wenn er bei 12h Training in der Woche schon am Limit ist, dann fehlts doch schon mal grundlegend.
Da is mein Tipp, die Trainingszeit zu verdoppeln doch ne sehr gute Orientierung :Huhu:

Ich hoffe das liest niemand der ähnliches vor hat und so naiv wäre das zu tun...Ich bin mir sehr sicher, dass ich mich innerhalb von ein paar Monaten komplett abschießen würde wenn ich sofort von 12h auf >20h gehe...Ich bin mir bewusst, dass ich eher zügig in Richtung >20h hinkommen muss um meine Ziele realistisch verfolgen zu können...aber eben kontinuierlich steigern...

Falls das Zitat Ironie/Sarkasmus ist, dann sorry...Mein Detektor dafür ist insbesondere im Internet eher schlecht...

Er will ja nicht den Weltrekord brechen.

This...Ich behaupte mit viel Fleiß, Zeit und vor allem Kontinuität kann man auch in meinem Alter und ohne Ausdauer-Background in 4-5 Jahren in Richtung 9h kommen...

Ein paar haben ja noch mehr Infos gefordert...dann will ich die mal preisgeben:

- Längster Lauf: ein paar mal 25-30km (Trainings-Long-Runs)

- Längster Swim 4km (Training in 2:15min/100)

- Swim 100m PB 1:22 / 1000m PB 17:05 (Swim-Coach meint führ 1 Jahr schwimmen ist das garnicht so schlecht)

- Gesamt Swim KM in 2020 -> 150km (quasi nichts, aber im Sommer ging ja bissl was)

- Fahrrad -> Speedmax CFR (gefittet wurde ich, einen cda habe ich noch nicht, aber die beiden Fitter schätzen ihn auf 0,024x, da ich eher klein und leicht bin und schon gut draufsitze) Da ist aber sicher auch noch großes Potential, da ich gerade "nur" mit 9cm Überhöhung fahre...

- TT-Position KM / Stunden -> Hab das nicht gezählt aber klar, es kann vergleichsweise bisher "nichts" sein...schätze so ~15h größtenteils aus Ausfahrten Sommer 2020 und Rolle seit 10/2020 -> Seit ein paar Wochen fahre ich FatMax Intervalle und SwSp Intervalle meist in TT-Position um dort km zu sammeln...auch unter Belastung >WK-Power

- Ich startete im Herbst 2019 mit 82kg (Hatte nach dem Ende Leistungssport ein großes Motivationsloch und hab 20kg zugenommen in relativ kurzer Zeit :-(( )

- Nun bin ich bei 1,68m bei 63/64kg...KFA 10/11% (Hier werde ich nichts aktiv rumschrauben, ich denke der KFA wird im Laufe der Zeit automatisch nochmal 2-3% runter gehen

- Ich ernähre mich zu ~80% vegan. Auf Magerquark, Eier, Fisch und ab und an mal hochwertiges Rindfleisch möchte ich nicht verzichten.

- Supplementiere Vitamin D (20.000IE) Mo/Do -> aktueller Wert 75. Arzt meint bis 90 kann ich hoch...Plus die allg. bekannten "Vegan-Supplements"

- Lasse alle 3 Monate meine Blutwerte prüfen, auch Ferritin...

So, jetzt hab ich die Hosen runter gelassen...Wer hier ein Ausschlusskriterium für mein Vorhaben sieht kann das ja gern schreiben. Über Anmerkungen / Hinweise freue ich mich natürlich auch :)

Wie gesagt, ich wollte hier nun wahrlich keine Grundsatzdiskussion starten...Wollte nur wissen, ob es Argumente / Gründe dafür gibt erst KD/OD/MD zu trainieren und absolvieren und dann LD oder direkt mit LDs anfangen...

Im Laufe der Diskussion habe ich (stand jetzt :Cheese: ) für mich entschieden dieses Jahr - sofern sie stattfinden - einige KD/OD mitzunehmen um WK-Erfahrung zu sammeln. Nächstes Jahr dann ein, zwei MD's untermauert von ein paar kleinen WKs und dann habe ich ja Ende 2022 mal nen Anhaltspunkt wo ich stehe und wie weit ich weg bin von 9h...

Parallel möchte ich stetig das Volumen steigern, sodass ich dieses Jahr schonmal in Richtung 15h avg. komme und nächstes Jahr dann in Richtung 20h avg...Immer vorausgesetzt mein Körper macht das mit...

E. Achso ja, und ich halte mir immer vor evtl. doch mit einem Trainer zu arbeiten...mal sehen

Helmut S

29.01.2021, 09:22

Warum soll man mit 30 und gesund in 4-5 Jahren nicht 9,5h schaffen können? Das der Körper und der insbesondere auch der Verdauungstrakt mitmachen muss ist ja klar. Eine Bemühung hat immer zwei völlig natürlich Mögliche Ausgänge: Erfolg oder Scheitern.

Der Tipp von iaux finde ich is tatsächlich wichtig: Mehr Umfang. Er meinte das m.E. auch nicht von jetzt auf gleich - zumindest hat er das ja gar nicht geschrieben. Aber das nimmt man ja eh nicht an, wenn man nur einigermaßen ahnt wo vorne und hinten ist. ;)

Nächstes Jahr dann ein, zwei MD's untermauert von ein paar kleinen WKs und dann habe ich ja Ende 2022 mal nen Anhaltspunkt wo ich stehe und wie weit ich weg bin von 9h...

Hier denke ich irrst du - zumindest in Teilen; ich weiß ja nicht genau welche Anhaltspunkte du dir erwartest. Eine MD hat jedenfalls mit einer LD recht wenig zu tun. Bevor es bei ner LD kritisch wird, ist die MD längst vorbei. Aus diesem Grunde wirst du auch die eine oder andere LD machen müssen um Erfahrung bzgl. Pacing und Ernährung zu sammeln um das hin zu kriegen. Ja und dann braucht es auch Glück am Tag x, dass alles passt - logo. Aber das is ja auch klar.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg und deinem beruflichen und sozialen Umfeld viel Geduld. Es gibt eine gute Chance, dass die über die Jahre mehr leiden als du. ;)

:Blumen:

sabine-g

29.01.2021, 09:30

Parallel möchte ich stetig das Volumen steigern, sodass ich dieses Jahr schonmal in Richtung 15h avg. komme und nächstes Jahr dann in Richtung 20h avg...Immer vorausgesetzt mein Körper macht das mit...

das halte ich für deutlich zu viel im Jahresschnitt

Kälteidiot

29.01.2021, 09:39

Hallo Kachelzähler das klingt doch sehr ausbaufähig und gut was du so schreibst.

Ich hab mich durch diverse Trainingsbücher gelesen. Auch welche die nur die Einzelsportarten zum Thema hatten.

Auch Trainingspläne hab ich mir verschiedenen angeschaut. Hauptsächlich um ein Gefühl für den Zeitaufwand zu bekommen.

Allzuviel ist leider nicht hängen geblieben. :)

Wattmessung am Rad wird früher oder später auch ein Thema werden. Wettkampfernährung und die Kohlehydrataufnahme sicher auch.

Das Tourforum ist etwas umstritten, aber da gab es einige gute Treads zum Thema Wattmessung. Genau wie deiner hier sind die dann aber leider irgendwann aus dem Ruder gelaufen. :-)

...

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg und deinem beruflichen und sozialen Umfeld viel Geduld. Es gibt eine gute Chance, dass die über die Jahre mehr leiden als du. ;)

:Blumen:

genau da schliesse ich mich gerne an.

Running-Gag

29.01.2021, 09:52

Adept

29.01.2021, 09:59

Das mit den Stunden ist natürlich relativ. Kommt auf die familäre und Job-Situation an. Dazu, was du noch für andere Aktivitäten hast.

Der Durchschnittsmensch würde schon 10h/Woche als viel zu viel erachten, um noch am Privatleben teilzunehmen.

Beispiel: Arbeitest halbtags, Partner ganztags, dann machst du deine Einheiten in der partnerfreien Zeit. Ansonsten hast du Zeit zusammen.

Würde das also nicht pauschal als zu viel sehen.

Running-Gag

29.01.2021, 10:03

Nunja, für das Leben hast du vielleicht recht, aber wenn er 20h/Woche trainiert im Jahresmittel, dann trainiert er in Peak-Wochen doch >30h/Woche um auch mal einen Fortschritt und Reiz zu seinem normalen Training zu setzen und das wiederum würde ich als "zu viel" betrachten. Aber egal, darum soll es ja auch nicht gehen.
Ich finde es spannend, weil ich ja ein ähnliches Ziel habe und ähnlich wenig Erfahrung aufweise, den Sport an sich aber schon etwas länger betreibe... ;)

Adept

29.01.2021, 10:10

Du kannst bei so Umfängen dann auch die Reize gezielt über Intensität erhöhen. So macht es ein Radfahrer, den ich betreue. Er fährt knapp 20h/Woche, er ist allerdings Rentner mit toleranter Frau. :Cheese:

TTTom

29.01.2021, 10:23

20h/Woche, er ist allerdings Rentner mit toleranter Frau. :Cheese:

Es gibt auch Partner, die nicht auf eine 100% Anwesenheit bestehen (oder diese nicht ertragen können).

Mit einer 7-stündigen Radausfahrt am WE (und da kann man durchaus schon um 13.00 wieder daheim sein und hat noch nen Nachmittag) und einer Stunde an den anderen Tagen bist ja auch schon bei 13.
Wenn du da den Alltag / Weg zur Arbeit mit einplanen kannst, geht das recht locker runter. Gut, Intervalle auf dem Weg zur Arbeit brauchts vielleicht nicht. Aber die Umfänge kommen schon.

Vor 2 Jahren hätte ich 10 Stunden in der Woche Sport für völlig verrückt gehalten. Geht jetzt irgendwie doch locker runter und tut niemanden weh.

Helmut S

29.01.2021, 10:51

Organisation is alles - logo ;)

Was man bei all den Umfängen m.E. nicht vergessen darf, ist die Zeit für hochwertige Regeneration. Der ambitionierte, schnelle Amateur unterscheidet sich wohl am deutlichsten vom Profi in dem Punkt "Zeit und Möglichkeiten für Regenration".

By the way: Evtl. ist ja der Thread von mrtomt Der professionelle Altersklassen Athlet (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45036) für den TE interessanter Stoff zu lesen.

:Blumen:

Plasma

29.01.2021, 11:01

Ich finde, dass @Adept schon recht hat. Man kann nicht pauschal sagen, dass rein vom zeitlichen Aspekt her gesehen (!) 20h viel sind.

Es gibt ja auch Leute, die arbeiten gar nicht (mehr) und haben keine Kinder (mehr im Haus). Wenn die nur 20h trainieren, müssen sie sich ja fast schon ein zweites Hobby suchen, damit ihnen nicht langweilig wird. Ich denk ds auch an einen Student, der sein Studium mit links macht und Null familiäre Verpflichtungen hat. Oder der kinderlose Single mit einem Halbtagsjob etc. pp.

Ob der Körper die 20h avg verträgt, ist dann wieder eine andere Diskussion.

Kachelzaehler

29.01.2021, 11:16

das halte ich für deutlich zu viel im Jahresschnitt
ich wollte es auch schon schreiben. Also wer so viel im Mittel trainieren kann, der hat ja sonst nichts mehr. Überlege mal, das sind 3 Stunden Pro Tag 365 Tage lang...

Hm, ja, gebe euch Recht, wenn man die 20h avg. auf die 52 Wochen betrachtet ist das wohl zuviel...Hatte das eher auf die Trainingswochen bezogen exklusive Saison-Pause/ WK-Erholung etc...Ich denke es bringt auch wenig jetzt über 15 oder 20h zu philosophieren...Stand heute sinds meist 4-Wochen-Blöcke mit 3 Wochen Belastung mit ~12h und eine Erholungswoche mit 6-9h...Von daher wäre ja genau betrachtet meine 12h avg. Aussage schon falsch...hm, ok nicht wäre...ist falsch...:Cheese:

Wie schon gesagt, ich werde versuchen das kontinuierlich zu steigern...Ich arbeite zwar relativ viel, bin da allerdings eben (meist) maximial flexibel was die Arbeitszeiten angeht. Sprich ich kann auch mal nen Power-Nap einlegen, oder eben um 14 Uhr laufen gehen, wenns später Kübelweise regnen/schneien soll...Auch mit der Frau ist das Vorhaben abgestimmt. Wir genießen jede Minute zu zweit sehr bewusst, und sie hat ebenfalls ein relativ zeitraubendes Hobby, was mir natürlich in die Karten spielt...

Wattmessung am Rad wird früher oder später auch ein Thema werden. Wettkampfernährung und die Kohlehydrataufnahme sicher auch.

Das CFR hat einen Dura-Ace PM und davor hatte ich bereits Assioma Duos :)
Mir macht das Ganze auch so unheimlich viel Spaß, weil ich mich stundenlang mit eben genau den Themen wie physiologie, Ernährung, Kardiovaskuläres-System, Train-The-Gut und was es nicht alles gibt beschäftige und das dann auch wissenschaftlich betrachte...Sicher, da gibts auch Meinungen, dass das völlig übertrieben ist...Aber mich interessierts was in meinem Körper passiert und passieren sollte, damit solche Leistungen möglich sind...Lange Rede...Mit diesen Themen beschäftige ich mich bereits

Organisation is alles - logo ;)
Was man bei all den Umfängen m.E. nicht vergessen darf, ist die Zeit für hochwertige Regeneration. Der ambitionierte, schnelle Amateur unterscheidet sich wohl am deutlichsten vom Profi in dem Punkt "Zeit und Möglichkeiten für Regenration".

By the way: Evtl. ist ja der Thread von mrtomt Der professionelle Altersklassen Athlet (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45036) für den TE interessanter Stoff zu lesen.

:Blumen:

Das ist tatsächlich ein großes Thema...Wir gehen verhältnismäßig früh ins Bett (meist zwischen 21-22 Uhr) und ich komme so auf durchschnittlich 8-9h Schlaf...da merke ich auch wenn es mal nur 6 sind...Habe das Glück 1x die Woche 30min einen Physio nutzen zu können und arbeite viel mit der Blackroll inkl. Stretching abends vorm Schlafen...bisher klappt das ganz gut und ich bin dann meist auch erst am Ende der 3 Wochen Belastung an dem Punkt wo ich sage "Ich freue mich auf die Recovery-Week"...

Mr.Tom's Thread habe ich schonmal gesehen, da kann ich mir bestimmt ein paar Infos/Tipps holen :)

Und um das nochmal zu betonen -> Hawaii ist der große Traum - wie von so vielen - und ich bin bereit viel dafür zu tun...wenn ich aber merke, dass es mir und meinem Umfeld nicht gut tut, dann werde ich das akzeptieren und das Ganze eben nur noch als "normales" Hobby machen ohne die ganz großen Ambitionen...Am Ende sollte der Spaß am Sport ganz oben stehen...

captain hook

29.01.2021, 11:27

Falls das Zitat Ironie/Sarkasmus ist, dann sorry...Mein Detektor dafür ist insbesondere im Internet eher schlecht...

This...Ich behaupte mit viel Fleiß, Zeit und vor allem Kontinuität kann man auch in meinem Alter und ohne Ausdauer-Background in 4-5 Jahren in Richtung 9h kommen...

Das war keineswegs Sarkastisch, sondern absolut ernstgemeint. Ich halte das für ein Zeitziel, was man mit einem gewissen Maß an Talent und dem nötigen Aufwand/Umfang gut schaffen kann.

Du machst ja Nägel mit Köpfen, wie Deine Erläuterungen zumindest nahelegen. Ich hätte da absolut keine Bedenken, dass das klappen kann. Die Frage wird sein, wie lange Du die Motivation und den Aufwand so hochhalten kannst. Das wird die Kernaufgabe sein. Was genau Du an Inhalten da reinpackst... da dürften die Meinungen weit auseinandergehen.

Angesichts Deines Ziels LD würde ich da nicht zu scharf auf KD Training oder sowas schauen. Zumal - wie in dem Sanders Thema schon angemerkt - auch die KD Leute massive Umfänge absolvieren und deshalb minimum bis auf die MD sehr sehr gut mithalten können oder dort sogar stärker sind als die LD Leute.

Für den Anfang würde ich behaupten, dass es einer gesunden Mischung bedarf.

Der von den Fittern geschätzte cda liegt viel zu hoch für eine gute Effizienz. Da würde ich dringend frühzeitig dran arbeiten. Bei Deiner Größe und Gewicht muss das in jedem Fall Richtung 0.20 gehen. 0.24 würde bedeuten, dass da gut 30-40W "verschwendet" werden im 40kmh Bereich. Angesichts Deiner Powerdaten hast Du die nicht zu "verschenken".

15 bis 20h halte ich für machbar. Im Schnitt übers Jahr ist das natürlich ne Ansage, aber Du hast ja Ziele, da muss man schon reinhauen.

TimoB

29.01.2021, 11:27

Es gibt auch Partner, die nicht auf eine 100% Anwesenheit bestehen (oder diese nicht ertragen können).

Mit einer 7-stündigen Radausfahrt am WE (und da kann man durchaus schon um 13.00 wieder daheim sein und hat noch nen Nachmittag) und einer Stunde an den anderen Tagen bist ja auch schon bei 13.
Wenn du da den Alltag / Weg zur Arbeit mit einplanen kannst, geht das recht locker runter. Gut, Intervalle auf dem Weg zur Arbeit brauchts vielleicht nicht. Aber die Umfänge kommen schon.

Vor 2 Jahren hätte ich 10 Stunden in der Woche Sport für völlig verrückt gehalten. Geht jetzt irgendwie doch locker runter und tut niemanden weh.

Sehe ich genau so!
Hab mittlerweile zwei kleine Kinder Zuhause! Meine Einheiten spule ich zu 90% ab 5-6 Uhr Morgens ab, vor allem die längeren Sachen! Da sind gleich 8-10 h zusammen.
...und abends dann noch Kraft und/oder Zugseil...

Kachelzaehler

29.01.2021, 11:45

Der von den Fittern geschätzte cda liegt viel zu hoch für eine gute Effizienz. Da würde ich dringend frühzeitig dran arbeiten.

Gebe dir Recht, das Thema hab ich auch weit oben auf meiner Agenda...Ob der geschätzte Wert von den Fittern nun stimmt oder nicht, gibt es da sicherlich sehr viel Potential...sehe das ja schon in den "Wieviel Watt bei x kmh"-Threads...wie weit die Zahlen da auseinander laufen können...Evtl. klappt es ja bereits dieses Jahr mit einem Aero-Fitting, das wäre natürlich super...primär arbeite ich aber zugleich auch erstmal daran überhaupt eine sehr sportliche Position lang fahren zu können...sonst bringt mir ein cda von 0,0 nix wenn ichs dann nur 5min halten kann :Cheese:

Sehe ich genau so!
Hab mittlerweile zwei kleine Kinder Zuhause! Meine Einheiten spule ich zu 90% ab 5-6 Uhr Morgens ab, vor allem die längeren Sachen! Da sind gleich 8-10 h zusammen.
...und abends dann noch Kraft und/oder Zugseil...

Ich habe zwar (noch) keine Kinder, aber so läuft das bei mir eben auch...die morgendlichen Einheiten meist ab 05:30 oder 06:00 und dann nochmal ne halbe Stunde nappen vor der Arbeit und am Wochenende ebenfalls sehr früh, damit ich die restliche Zeit mit meiner Frau verbringen kann. Was ich noch nicht erwähnt habe -> Sie ist auch sehr sportlich und wahrscheinlich viel talentierter als ich (sie geht 3-4x Laufen die Woche, ohne Plan und Struktur und ist bei nem Herbst-10er 44min gelaufen :Cheese: )...von daher verbringen wir eh auch viel gemeinsam Zeit beim sporteln...Meine LIT-Läufe mache ich fast alle mit ihr zusammen...

Rälph

29.01.2021, 12:46

Sehe ich genau so!
Hab mittlerweile zwei kleine Kinder Zuhause! Meine Einheiten spule ich zu 90% ab 5-6 Uhr Morgens ab, vor allem die längeren Sachen! Da sind gleich 8-10 h zusammen.
...und abends dann noch Kraft und/oder Zugseil...

Die kleine-Kinder-Zeiten sind bei mir vorbei, aber ich auch habe gute Erfahrugen mit spätem Training gemacht. Vorteil: Man geht direkt in die Erholung nach der Belastung und hat nicht noch einen anstrengenden Familienausflug vor sich, für den man vielleicht gar nicht mehr so richtig motiviert ist. Gerade lange Läufe kann man gut Abends einbauen.

captain hook

01.02.2021, 06:57

Inzwischen gibt es ja ein paar Themen und Infos, aus den ein enormer Aufwand schon zum jetzigen Zeitpunkt zu erkennen ist. Inkl Dingen wie nächtlichen Hungerast etc.. Das ein oder andere Jahr im Leistungssport hab ich ja schon hinter mir und da frag ich mich, wie lange du es schaffen kannst - völlig unabhängig ob du es nun kd oder LD Training nennst - den Sport so zu betreiben.

Was mir angesichts deiner sportlichen Vergangenheit noch eingefallen ist, wäre, dass du als ehemaliger Kampfsportler ggfls ganz gute Schnellkraftfähigkeiten hast. Da wäre vielleicht auch ein Ansatz am Anfang speziell die technischen Fähigkeiten der 3 Sportarten im Fokus zu haben. Das könnte dich auf der einen Seite vor einer zu schnellen Steigerung der Umfänge schützen und dir langfristig sehr viel bringen. Die Geschwindigkeit dürfte bei entsprechender Veranlagung dabei dann quasi wie von selbst kommen.

Helmut S

01.02.2021, 09:15

[...]habe gute Erfahrugen mit spätem Training gemacht.

Interessant. Ich habe damit gegenteilige Erfahrungen gemacht. Bei mir passt das nicht in den tag, denn ich gehe ebenfalls wie der TE vergleichsweise früh schlafen und wenn ich nach spätem Training noch dusche und esse, wird es entweder sehr spät oder ich schlafe sehr schlecht. Gerade die Sache mit spätem Essen und schlechtem Schlaf wird immer schlimmer bei mir, je älter ich werde. :o

:Blumen:

longtrousers

01.02.2021, 10:05

Lange her, dass ich so einen interessanten Thread von Anfang bis Ende ohne Pause durchgeschaut habe aus 2 Gründen:
-Es gibt das Hawaii-Ziel,
-Der Thread wurde bis jetzt nicht durch einen Troll kaputtgemacht.

Ich habe selbst von Scratch angefangen und dann letztendlich 2* die Hawaii-Quali erreicht, allerdings in der M55, die vielleicht nicht so schwierig ist wie die M30 oder M35. Dennoch kann ich vielleicht auch etwas beisteuern.

-Du hast ein Paar Mal geschrieben, dass du jetzt endlich eine Antwort haben willst auf der Frage worauf du dich konzentrieren sollst: SD, KD, MD oder LD. Deine Frage stimmt aber so nicht: ich glaube wie viele User hier, dass das grundsätzliche Training dafür sich nicht so unterscheidet (höchstens die spezifische Phase 2 Monate vor Wettkampf).

- Du schreibst eine rasche Steigerung ab 12 St/Woche geht nicht, aber ich glaube schon wenn die 12 St. hochintensiv sind. Du kannst dann natürlich nicht ungestraft 4 St. hochintensiv draufpacken: aber ich habe z.B. auch immer meine 40 Minuten Rad zur Arbeit dazugezählt: das ist dann "Regenerationstraining", was in einem Trainingsplan auch seine Berechtigung hat. 3 Mal hin und her macht das 4 St, die du ruhig zu deinen 12 Stunden hinzuzählen kannst.

-Ich hatte von 2006 (als ich angefangen habe) bis 2016 (als ich das erste mal die Quali erreichte) ständig Hawaii im Kopf, ich glaube ohne eine gewisse Besessenheit geht eine Quali nicht. Dazu gehört ein schlaues Zeitmanagement bezüglich Arbeit und Familie (z.B. Arbeitswege ausnützen, und ich habe irgendwann die lange Sachen während der Woche gemacht, sodass ich die Wochenenden für die Familie hatte). Auch Beharrlichkeit nach Rückschäge gehört dazu. Und mein Bekanntenkreis wurde kleiner...

Kachelzaehler

01.02.2021, 10:50

-Du hast ein Paar Mal geschrieben, dass du jetzt endlich eine Antwort haben willst auf der Frage worauf du dich konzentrieren sollst: SD, KD, MD oder LD. Deine Frage stimmt aber so nicht: ich glaube wie viele User hier, dass das grundsätzliche Training dafür sich nicht so unterscheidet (höchstens die spezifische Phase 2 Monate vor Wettkampf).

Ja, das war auch die wertvollste Info die ich bisher hier mitgenommen habe...Dachte bisher, dass sich das Trainieren von SD/KD/OD/MD/LD dann doch stark unterscheidet i.S.v. Intensitäten, Volumen, Periodisierung usw...Aber ich habe eingesehen, dass es mit meinem jetzigen Leistungsvermögen noch nicht so ausschlagend ist, was ich genau trainiere...

- Du schreibst eine rasche Steigerung ab 12 St/Woche geht nicht, aber ich glaube schon wenn die 12 St. hochintensiv sind.

Hochintensiv würde ich jetzt nicht sagen, ich achte darauf im 80/20-Prinzip zu trainieren...Über gesamt 2020 gesehen war das so, wobei da auch mal längere Phasen dabei sind/waren wo ich eher 70/20/10 trainiere...Von daher werde ich bereits in 2021 kontinuierlich steigern und auf meinen Körper hören...

-Ich hatte von 2006 (als ich angefangen habe) bis 2016 (als ich das erste mal die Quali erreichte) ständig Hawaii im Kopf

Es ist jetzt nicht so, dass ich besessen bin. Ich habe (mit Pausen) fast 15 Jahre Leistungssport gemacht und bin/daher stets Ziel- und Wettkampforientiert unterwegs gewesen...Ich glaube daran das Potential, den Ehrgeiz, den Willen und (was ich am wichtigsten empfinde) den Rückhalt der Frau / sozialen Umfeld zu haben um in ein paar Jahren ernsthaft eine Quali angreifen zu können. Immer vorausgesetzt mein Körper macht das mit und ich vernachlässige andere wichtige Faktoren in meinem Leben nicht...

Ich werds probieren und wenn ich irgendwann merke es geht einfach nicht, aus welchem Grund auch immer, dann akzeptiere ich das...Ich werd trotzdem die Möglichkeit haben zusammen mit Frau (und irgendwann Kids) die Welt zu bereisen und an den geilsten MDs/LDs teilzunehmen dies gibt...:) Ich würde es nur bitterböse bereuen es nie versucht zu haben...

Helmut S

01.02.2021, 11:00

Hochintensiv würde ich jetzt nicht sagen, ich achte darauf im 80/20-Prinzip zu trainieren...

Hier vermute ich ein Mißverständnis. Niemand sagt nach meinem Verständnis, dass man ständig polarisiert trainieren soll. Man kann polarisiert trainieren, wenn man die VO2max steigern will*. Wenn das blöd läuft, wird dadurch aber dein KH Verbrauch höher und du must das irgendwie in den Griff kriegen (sprich VLaMax senken). Dazu trainiert man aber nicht polar sondern unterhalb der Schwelle z.B. K3 Intervalle am Berg oder im längere Intervalle im SweetSpot Bereich. :Blumen:

* man kann die VO2max auch mit Grundlagentraining steigern. Erfordert halt mehr Zeit.

Running-Gag

01.02.2021, 11:11

Kurze Frage dazu Helmut: SST ist aber doch auch in dem 20er Bereich oder? Weil sonst wäre es ja dann wieder ein 70/20/10, also der mittlere Bereich...
Das habe ich mich eh gefragt... Der GA-Bereich ist für mich ok, da weiß ich was dazu zählt, aber was zählt zum 20%igen oder intensiven Bereich? SST auch noch, oder nur alles über 100%FTP? o.0

Kachelzaehler

01.02.2021, 11:21

Hier vermute ich ein Mißverständnis. Niemand sagt nach meinem Verständnis, dass man ständig polarisiert trainieren soll.

Klar, da hast du Recht. Da ich in 2019 (nach langer Sportpause) allerdings mit Übergewicht und einer sehr niedrigen Vo2Max startete, hatte ich es als sinnvoll empfunden (erstmal) den Fokus auf den Ausbau der Vo2Max zu setzen...Und wie geschrieben, trainiere ich ja nicht fortlaufend ausschließlich sehr bipolar...Aber grundsätzlich hast du Recht, irgendwann werde ich sicherlich auch mehr in Richtung Senkung der VLaMAx machen müssen, insbesondere in den WK-spezifischen Phasen...

Genau bei dem Thema bin ich grad auch noch ein wenig am struggeln...Ich hab mich tief eingelesen in die verschiedenen Paramater, Methoden, Trainingsansätze usw...Und anscheinend kann meine eigene Trainingsplanung ja nicht so verkehrt sein, da ich (noch) stetig Progress mache...

Stell mir dann aber immer die Frage, ob ein Coach nochmal einiges mehr rausholen würde...oder obs rausgeschmissenes Geld wäre...Bisher denke ich da eher in die Richtung "Eher solange ich stetig besser werde die Pläne / Periodisierungen selbst schreiben und erst bei nem längeren Plateau einen Coach in Betracht ziehen" Klar, am Ende immer eine Frage von "Ist es mir die x-hundert Euro im Monat wert?"...

aber was zählt zum 20%igen oder intensiven Bereich? SST auch noch, oder nur alles über 100%FTP? o.0

Bisher ging ich immer davon aus, dass in den 20% HIT von den immer die Rede ist, alles über der FTP/IANS drin ist...Nicht das 4x15min SwSp/Schwelle nicht auch intensiv wären, aber das sehe ich dann eben im "MIT" Bereich...Da lasse ich mich aber gern von den Experten eines besseren belehren

Running-Gag

01.02.2021, 11:28

Aber bedeutet das dann nicht umgekehrt, wenn ich SST fahre, bin ich nicht mehr im polarisierten Training oder!?

Helmut S

01.02.2021, 11:41

Aber bedeutet das dann nicht umgekehrt, wenn ich SST fahre, bin ich nicht mehr im polarisierten Training oder!?

Ich habe das so verstanden. Zumindest nicht in dem 80/20 Modell.

Ehrlich gesagt finde ich auch, dass is echt egal - Hauptsache ich bin schneller als der Nachbar :Cheese:

Im Ernst: Studien kann und sollte man auch möglicherweise zur Kenntnis nehmen. Studien sind aber keine Trainingspläne für ne Saison und schon gar nicht Trainingspläne für deine Saison.

:Blumen:

Rälph

01.02.2021, 11:52

Das brauch ich nicht, ich mach das für mich und möchte herausfinden wie weit ich es mit (wahrscheinlich) wenig Talent, keinem Ausdauer-Background, viel Motivation und Ehrgeiz, dem "Go" vom sozialen Umfeld inkl. Frau und der beruflichen zeitlichen Flexibilität schaffen kann...

...

This...Ich behaupte mit viel Fleiß, Zeit und vor allem Kontinuität kann man auch in meinem Alter und ohne Ausdauer-Background in 4-5 Jahren in Richtung 9h kommen...

Wenn du tatsächlich wenig Talent mitbringen solltest, so wie du selbst mutmaßt, dann wird das nichts werden. Nur Fleiß und Motivation reichen nicht für 9h.

Schon alleine beim Schwimmen musst du dich extremst verbessern, das ist für manche Menschen (nach meiner Erfahrung) aber motorisch schon nicht drin. Denkst du, der Kienle schwimmt nicht fleißig oder motiviert oder wäre dazu zu schwach? Er hat motorische Defizite in diesem Bereich, vielleicht liegt es auch an seiner Physis, die nicht perfekt ins Wasser passt. Fest steht: Er kann es einfach nicht in dem Maße, wie es andere Profis können und kommt da an seine Grenzen.
Aber auch in den anderen Disziplinen musst du richtig schnell sein auf den Unterdistanzen, auch da gibt es individuelle Grenzen, die kaum verschiebbar sind.

Dazu kommt die Frage, ob man "lang" überhaupt kann, selbst wenn das Tempo grundsätzlich da ist.

Viel Spaß trotzdem auf deiner Reise. Das ist schon eine gute Sache, die einem (manchmal auch zu viel) vereinnahmen kann aber auch einiges zurück gibt.:liebe053:

gaehnforscher

01.02.2021, 12:04

Da ich gestern gerade erst wieder einen 1,5h Podcast mit Seiler gehört habe:

Der wirklich entscheidende Punkt ist, dass 80% der Einheiten bzw. für Triathleten eher geeignet 90% der Trainingszeit mit niedriger Intensität stattfinden. Heißt Z1-2 bei 5 Zonen Modell oder Z1 im 3Zonen Modell. Wenn man mehr macht, bringt das nicht wirklich mehr, im Zweifel gehts eher nach hinten los.

Formal kann man jetzt streiten, ob Z3 und SST nicht vllt doch irgendwie noch zum eher niedrig intensiven Bereich gehört oder nicht, aber um den Punkt oben kommt man auf Dauer nicht drum rum, selbst bei 8-10h Training pro Woche.

Darüber hinaus kann/ sollte man die Intensitäten auch laut Seiler durchaus je nach Anforderung des WK und persönlicher Stärken und Schwächen variieren. Ist dann zwar nicht mehr polarisiert und wird vllt eher als traditionell bezeichnet, aber wie gesagt ... auch da: 90% sollten wirklich Low Intensity/ Ga1/ Z1-2 oder wie auch immer man das bezeichnen will bleiben.

Kleine Anm. noch zum Thema SD/MD/LD Training: Die Pläne, welche man üblicherweise so findet unterscheiden sich natürlich notwendigerweise etwas im Umfang und damit häufig auch in der Intensitätsverteilung. Der Punkt ist, wenn man auf der Sprintdistanz wirklich gut werden will, wird man nicht den Sprintdistanzplan hernehmen und einfach überall das doppelte machen, sondern das zusätzliche Training wird auch da dann erstmal vor allem Ga1 Training sein, womit dann die Unterschiede zu den MD/LD plänen größtenteils verschwinden, die direkte spezifische Vorbereitung wie schon angemerkt sicherlich ausgenommen.

Falls sich jmd für den Podcast interessiert:
https://scientifictriathlon.com/tts177/

Kleiner Edit, auch wenn Arne grad auch in die Richtung geschrieben hat:
Das heißt nicht 90/10 ist die optimale Verteilung, sondern maximal 10% der Zeit sollten intensiver sein, wenn man es denn verträgt.

Klugschnacker

01.02.2021, 12:11

Aber grundsätzlich hast du Recht, irgendwann werde ich sicherlich auch mehr in Richtung Senkung der VLaMAx machen müssen, insbesondere in den WK-spezifischen Phasen...

Die Vlamax ist ein Wert, den Du nicht selbst messen kannst. Du kannst daher nicht sehen, ob und in welche Richtung er sich verändert. Es gibt außerdem keinen verbindlichen Wert, bei dessen Erreichen Du die Vlamax genug gesenkt hättest. Ferner ist die Erhebung dieses Werts stark fehlerbehaftet.

Gehe besser folgendermaßen vor:

1. Vergiss unnötige Mystifizierungen wie VO2max und Vlamax.

2. Trainiere so lange Deine Ausdauer, bist Du sicher sein kannst, die Finishline zu erreichen, ohne beim Marathon zu gehen. Mit anderen Worten: Es macht keinen Sinn, am Tempo zu arbeiten, wenn Deine Ausdauer nicht reicht, es bis ins Ziel zu schaffen.

3. 99% aller LD-Triathleten haben damit alle Hände voll zu tun.

4. Falls Deine Ausdauer ausreicht, um eine Langdistanz zu bewältigen ohne beim Marathon zu gehen, kannst Du Dich fragen, ob Du noch Körner übrig hast für harte Intervalle. Die Antwort kann ja oder nein sein. Falls ja: Mache sie dann aber erst im nächsten Jahr. In der aktuellen Saison machst Du stattdessen Intervalle im Bereich des Wettkampftempos.

:Blumen:

Plasma

01.02.2021, 12:39

aber was zählt zum 20%igen oder intensiven Bereich? SST auch noch, oder nur alles über 100%FTP? o.0

Seiler himself schreibt > 90% VO2max, was eigentlich die bessere Angabe ist als der Bezug auf die FTP.

gaehnforscher

01.02.2021, 12:44

Seiler himself schreibt > 90% VO2max, was eigentlich die bessere Angabe ist als der Bezug auf die FTP.

Ja für den hoch intensiven Teil, aber den niedrig intensiven definiert er auch nicht mit < 90% VO2Max ;)

Helmut S

01.02.2021, 13:04

2. Trainiere so lange Deine Ausdauer, bist Du sicher sein kannst, die Finishline zu erreichen, ohne beim Marathon zu gehen.

Ich habe das letztes mal schon nicht verstanden: Was ist Ausdauer und in welcher Intensität soll ich testen das diese (also die Ausdauer) reicht ohne beim M gehen zu müssen?

Mir scheint, dass wenigstens der Aspekt der Intensität bei der obigen Beschreibung fehlt. Kann das sein?

:Blumen:

Running-Gag

01.02.2021, 13:16

Maximale Intensität die du leisten kannst, um nicht zu gehen :Blumen:

Ich glaube was Arne sagen möchte ist, dass die Ausdauer der alles entscheidende Faktor auf der LD ist. Ohne die kannst du VO2 IV und SST und weiß der Geier was trainieren, er bringt dir nichts, wenn du nach 8h nicht mehr kannst, gehen musst und mit Krämpfen im Zelt liegst...

sabine-g

01.02.2021, 13:17

Helmut S

01.02.2021, 13:23

Maximale Intensität die du leisten kannst, um nicht zu gehen :Blumen:

Dachte ich mir doch, dass die Intensität eine Rolle spielt ;)

Ich glaube was Arne sagen möchte ist, dass die Ausdauer der alles entscheidende Faktor auf der LD ist.

Ja. Sehe ich auch so. Das ist überhaupt nix daran zu rütteln. Ich denke, da wird man auch mit nahezu jedem sofort Übereinstimmung erzielen. Und weil das so ist, sind VO2max Einheiten durchaus mehrwertig, denn die trainieren die in großen Bereichen der Wirkung die "Ausdauer". Es geht dabei nicht um die Leistung an dem Punkt des maximalen Sauerstoffdurchsatzes oder sowas. Eine erhöhte VO2max, die man messen kann ist ein Zeichen dafür, dass sich die "Ausdauer" verbessert hat.

:Blumen:

Helmut S

01.02.2021, 13:27

Ich habe keine Ahnung aber habe es bisher versucht durch eine lange Koppeleinheit rauszufinden die ich beim

Radfahren (120-130km) ca. 0,5-1,5km/h oberhalb des geplanten IM Speeds absolviert habe
Laufen (20-22km) ca. 15-20sek schneller als IM Speed angegangen bin

Dabei habe ich mich so verpflegt wie ich das auch beim IM mache.
Diese Einheit mache ich ca. 8x in der Vorbereitung, damit bin ich ohne Wanderungen ins Ziel gekommen (Ausnahmen bestätigen die Regel )

Danke. Auch hier eine Intensitätsangabe. :Blumen:

Ausserdem hat bei sabine_g die "Ausdauer" in einem Punkt die Ausprägung, die dazu führt, das "die Verpflegung die er beim IM auch macht" reicht um die Energiebereitstellung über die Dauer hinzukriegen. Er spricht quasi über den KH Verbrauch, wenn ich das richtig verstehe.

:Blumen:

sabine-g

01.02.2021, 13:39

Ausserdem hat bei sabine_g die "Ausdauer" in einem Punkt die Ausprägung, die dazu führt, das "die Verpflegung die er beim IM auch macht" reicht um die Energiebereitstellung über die Dauer hinzukriegen. Er spricht quasi über den KH Verbrauch, wenn ich das richtig verstehe.

:

Mir gehts bei der Verpflegung bei dieser Einheit um zweierlei:

bei niedrigeren Intensitäten verkraftet der Magen einiges mehr als bei höheren und zwar sowohl von der Menge als auch von der Verpflegung an sich. (Extrembeispiel: bei einer Wanderung kann ich mir auch ein Schnitzelbrötchen essen, beim Marathon müsste ich direkt kotzen)
bei einer solchen Einheit ist man gezwungen sich zu verpflegen, sowohl rein Flüssigkeitsmäßig als auch KH, wenn man das Zeug nicht verträgt, wird man es im Rennen auch nicht vertragen, man muss das ausprobieren, Ernährung ist die 4. Disziplin

PS: Ich halte auch nichts davon das Zeug was im Rennen gereicht wird "anzulernen", wenn man es nicht mag, mag man es nicht. Dann lieber 10 Gels in die Rückentaschen und selber verpflegen.

DocTom

01.02.2021, 13:39

...lange Koppeleinheit rauszufinden die ich beim
...

klingt ja nach einem guten pragmatischen Angang. Wie oft läufst Du dann dazu in der Vorbereitung noch längere Strecken als 22km und was ist Deine maximale Streckenlänge in der LD Vorbereitung?
:Danke:
T.

Klugschnacker

01.02.2021, 13:43

Ich habe das letztes mal schon nicht verstanden: Was ist Ausdauer und in welcher Intensität soll ich testen das diese (also die Ausdauer) reicht ohne beim M gehen zu müssen?

Mir scheint, dass wenigstens der Aspekt der Intensität bei der obigen Beschreibung fehlt. Kann das sein?

:Blumen:

Es ist meiner Meinung nach überwiegend eine Gefühlssache. Bezugspunkt ist das "normale" GA1-Trainingstempo.

Für das Laufen wären das bei Kachelzähler eine Pace von einem 5er Schnitt oder etwas langsamer. Nach seinen langen Läufen mit einer Dauer von zwei bis zweieinhalb Stunden wird er sich innerlich fragen, wie es ihm unterwegs gegangen ist. Wurde es sehr zäh nach 20 Kilometern, oder flutscht das gut? Flutscht das auch nach einem vorangehendem langen Radtag noch passabel?

Ebenso beim Radfahren: Steige ich nach fünfeinhalb Stunden oberem GA1 komplett paniert vom Rad, oder kann ich mir einen anschließenden Lauf von mehreren Stunden Dauer vorstellen? Wie fühlen sich anstrengende lange Koppeltrainings an?

Eine Entscheidungshilfe kann meiner Meinung nach ein "Big Day" sein. Über den Tag verteilt 4 km Schwimmen, 5 Stunden Rad und 2 Stunden Lauf, alles GA1. Danach hat man meistens eine Vorstellung davon, wo man von der Ausdauer her steht.

Kachelzaehler

01.02.2021, 13:43

4. Falls Deine Ausdauer ausreicht, um eine Langdistanz zu bewältigen ohne beim Marathon zu gehen, kannst Du Dich fragen, ob Du noch Körner übrig hast für harte Intervalle.

Die Einbeziehung einer gewissen Intensität wurde anschließend ja bereits thematisiert...Bin mir zB nämlich ziemlich sicher auch heute bereits eine LD absolvieren zu können ohne im Marathon gehen zu müssen...Schleiche dann halt mit 2,xw/kg und 6:00min/km dahin...Gut, da kann ich jetzt auch sauber daneben liegen und eben genau das nicht schaffen...das dieses Jahr herauszufinden macht aber wohl auch keinen Sinn...

Edit: Oh, jetzt überschneiden sich Antworten schon :Cheese: Gut, mit einer 5er Pace den Marathon nach 180km Rad durchzulaufen wage ich zu behaupten schaffe ich stand heute nicht...Jetzt macht Arne aber noch ein ganz anderes Fass auf :D Meine "normale" Ga1 / LIT-Pace ist bisher eher so 5:30-5:45? (10er PB 3:54)...Trainiere ich meine LIT-Läufe zu langsam? :confused: Die langsamen Sachen steuer ich nach Puls, die schnellen nach Pace...Da man aber im Mittel die GA1 Sachen bei 65-70% HFmax machen soll (bei mir 125-130bpm) ist das eben 05:30-0:45...

Den Aspekt "die Intervalle eher in WK-Pace zu machen" finde ich sehr interessant...das war/ist ja auch so ein bisschen die Frage die hinter dem Thread hier ursprünglich stand...Nicht explizit, aber u.a. die Fragestellung "Mehr WK-Pace Intervalle oder eher/öfter überschwellige Sachen"...

Ich habe LD-Pläne gesehen, die erst sehr spät bzw. sehr knapp (4-8 Wochen) vorm WK anfangen in WK-Pace zu trainieren...Und habe LDPläne gesehen, die über 36-Wochen und länger hinweg nur ganz vereinzelt mal Vo2Max Einheiten drin haben und fast alles "intensive" zwischen SwSp und Schwelle passiert...Da scheiden sich wohl die Geister und sicherlich kann und würde beides funktionieren...

Ich will aus der ganzen Story aber jetzt auch kein hochwissenschaftliches Experiment machen, keinesfalls...Ich beschäftige mich gern mit Studien, damit ich Parameter und Fachbegriffe richtig einordnen kann...Am Ende des Tages läuft es aber halt immer wieder auf dasselbe hinaus...Ausdauer trainieren, kontinuierlich, Umfeld usw...:Cheese:

Freunde mich langsam mit dem Gedanken an meine Reise evtl. hier zu dokumentieren :) Ich bin wirklich sehr dankbar für den Input hier und vllt. kann ich ja so etwas zurückgeben an Erfahrungen die ich mache, als nicht sonderlich talentierter Agegrouper ohne Ausdauer-Hintergrund :Huhu:

Kälteidiot

02.02.2021, 11:04

...

1. Vergiss unnötige Mystifizierungen wie VO2max und Vlamax.

...

4. Falls Deine Ausdauer ausreicht, um eine Langdistanz zu bewältigen ohne beim Marathon zu gehen, kannst Du Dich fragen, ob Du noch Körner übrig hast für harte Intervalle. Die Antwort kann ja oder nein sein. Falls ja: Mache sie dann aber erst im nächsten Jahr. In der aktuellen Saison machst Du stattdessen Intervalle im Bereich des Wettkampftempos.

:Blumen:

mein Senf auch noch dazu.

zu 1 Muss ja keine Mystifizierung sein, wenn man sich für solche Angaben interessiert. Ich finde so etwas spannend ohne ständig diese Werte zu checken oder im Blick zu behalten.

zu 4 da möchte ich nochmal auf das tolle Script: "Langdistanz Gründe des Scheiterns 1 und 2" verweisen. Leider nicht mehr hier erhältlich. Aber vielleicht kann Arne es dem TE ja zukommen lassen.

Denn Marathon kann man auch gehen, wenn man sich beim Radeln vorher abgeschossen hat. Da nützt die beste Ausdauer nix, wenn ich jedem der mich überholt erst mal nachsteige und dadurch "überzocke". Und so weiter....

Sorry für OT, denn das ist ja Wettkampfthema.

Klugschnacker

02.02.2021, 11:23

mein Senf auch noch dazu.

zu 1 Muss ja keine Mystifizierung sein, wenn man sich für solche Angaben interessiert. Ich finde so etwas spannend ohne ständig diese Werte zu checken oder im Blick zu behalten.

:Blumen:
Da habe ich ja auch nichts dagegen, solche Werte spannend zu finden. Auch wenn ich mir nicht recht vorstellen kann, wie Du das spannend findest, wenn Du diese Werte weder checkst noch im Blick behältst.

Jedenfalls bist Du damit in bester Gesellschaft. Ich wette eine pinke triathlon-szene Silikonbadekappe, dass die schnellen Langstreckler dieses Forums ebenfalls weder ihren VO2max- noch ihren Vlamax-Wert wüssten oder im Auge behielten. Die Kenntnis dieser Werte ist einfach nicht sehr relevant.

Speziell wenn von der Vlamax für Triathlon-Langstreckler die Rede ist, kannst Du Dir sicher sein, dass das irgendwie aus der Ecke der Sporthochschule Köln kommt und Dir jemand eine Leistungsdiagnostik oder einen Trainingsplan verkaufen will. Außerhalb dieses kleinen Kreises ist die Vlamax für das Training von Amateuren auf der Langdistanz überhaupt kein Thema.
:Blumen:

Grüße,
Arne

Klugschnacker

02.02.2021, 11:27

zu 4 da möchte ich nochmal auf das tolle Script: "Langdistanz Gründe des Scheiterns 1 und 2" verweisen. Leider nicht mehr hier erhältlich. Aber vielleicht kann Arne es dem TE ja zukommen lassen.

Danke für die Blumen! :Blumen:

Dieses Thema haben wir in zahlreichen Sendungen umfassend beleuchtet. Eine Auswahl dieser Sendungen befindet sich hier in der rechten Spalte in der Playlist "Langdistanz".

Eine Zusammenfassung gibt es in Form einer persönlichen Darstellung von mir auf Youtube. Die Geschichte meiner Bestzeit auf der Langdistanz (https://www.youtube.com/watch?v=OYcIbXtzIsk).

sabine-g

02.02.2021, 11:29

dass die schnellen Langstreckler dieses Forums

Ich würde gerne wetten wollen aber was muss man drauf haben um zu diesem Kreis zu zählen?

Plasma

02.02.2021, 12:05

Ich würde gerne wetten wollen aber was muss man drauf haben um zu diesem Kreis zu zählen?

Nachwievor ist die Hawaii Quali der Maßstab in diesem Sport.

(Leute die nach Kona fliegen, weil ein anderer seinen Slot nicht genommen hat, zählen nicht dazu)

sabine-g

02.02.2021, 12:07

Nachwievor ist die Hawaii Quali der Maßstab in diesem Sport.

wenn jemand in Roth 8:45h macht würde ich ihn trotzdem dazu zählen wollen

Running-Gag

02.02.2021, 12:07

Nachwievor ist die Hawaii Quali der Maßstab in diesem Sport.

(Leute die nach Kona fliegen, weil ein anderer seinen Slot nicht genommen hat, zählen nicht dazu)

Interessant. Also zählst du den ak60 mit 10:49 als schnell, weil er nach Hawaii darf und den ak30 mit 09:23 als langsam, weil er mit p6 nicht mehr mit darf... Cool ;)

Ruben

02.02.2021, 12:12

Jetzt lese ich den Thread von Beginn an äußerst interessiert mit.

Ich finde dein Ziel sehr ambitioniert (und zwischen 9 und 9:30 liegen m.E. Welten) und hätte gedacht es kommen viele Reaktionen im Sinne von "Träum weiter" oder "Back doch erstmal etwas kleinere Brötchen und liefere ein paar gescheite Ergebnisse". Da habe ich mich absolut geirrt.

Die ganzen Leute die hier kommentieren haben viel mehr Erfahrung und Wissen als ich.

Das einzige was ich Dir raten kann: Schau Dir auf der Rolle die TS Mediathek durch und viele deiner Fragen werden beantwortet und nehm einen Trainingsplan von Arne oder lass dich direkt von ihm coachen. wenn ich Dich richtig verstehe bist Du ja bereit auch etwas in dein Ziel zu investieren. Dann wirst Du auch sehe wie Du zu deinem Ziel kommst.

Viel Erfolg dabei.

KevJames

02.02.2021, 12:13

Interessant. Also zählst du den ak60 mit 10:49 als schnell, weil er nach Hawaii darf und den ak30 mit 09:23 als langsam, weil er mit p6 nicht mehr mit darf... Cool ;)

Der Jüngere ist schneller, dass steht ja außer Frage, aber ist die Leistung tatsächlich beeindruckender?

Kachelzaehler

02.02.2021, 12:23

Außerhalb dieses kleinen Kreises ist die Vlamax für das Training von Amateuren auf der Langdistanz überhaupt kein Thema.

Die Aussage würde ich gerne challengen...Das stimmt so in meinen Augen halt einfach nicht...Ich gebe dir Recht, dass die Performance im Triathlon und insbesondere MD/LD unabdingbar an der (Aeroben-)Ausdauerleistung hängt. Und das man die o.g. Begrifflichkeiten auch einfach ignorieren kann und "einfach trainieren" und trotzdem mehr Ausdauer generiert...Doch was bestimmt denn letztlich die Ausdauerleistung? Wie definierst du "Ausdauer"?

Ich sehe (beim Laufen zb) als leistungs- bzw. ausdauerlimitierende Parameter die Vo2Max, die VLaMax und die Laufökonomie...Deine maximale Sauerstoffaufnahme kann unendlich hoch sein...solang die VLaMax das auch ist wird die auch eine 90ger Vo2Max nichts bringen, da du sie nicht ausschöpfen kannst...

Nochmal, ich geb dir Recht, dass man die Begrifflichkeiten beim Training auch einfach ignorieren kann und eben "einfach ausdauerspezifisch" - wie auch immer - trainieren...Was passiert aber physiologisch wenn du schneller wirst? Deine Vo2Max wird sich erhöhen und deine VLaMax wird sich senken bei richtig angewandtem Training...

Von daher versteh ich die Aussage nicht ganz, dass die VLAMax fürs LD-Training von Amateuren überhaupt kein Thema ist...

Kachelzaehler

02.02.2021, 12:27

Viel Erfolg dabei.

Danke :) Bin auch sehr froh über die hier entstandene Diskussion und meine ursprüngliche Fragestellung wurde ja auch beantwortet ;)

Ich bin halt sehr akribisch bei dem was ich tue und möchte dann auch das Maximum rausholen, daher beschäftige ich mich auch so stark mit der Physilogie die dahinter steckt...Klar, man könnte auch argumentieren "völlig überzogen, unnötig, du machst dich verrückt"...das verstehe ich auch...mich persönlich interessiert das Thema eben :)

sabine-g

02.02.2021, 12:33

Die Aussage würde ich gerne challengen...Das stimmt so in meinen Augen halt einfach nicht...

Ich glaube das stimmt schon.
Es gibt hier ein paar Leute die passabel abliefern oder abgeliefert haben. ( nur eine willkürliche beispielhafte Auswahl )
Dude
Fuxx
TriDuMa
Sie alle haben sub9h geschafft und alle sind <2:40h Marathon gelaufen, deutlich sogar.
Ich verwette so einiges, dass die sich nicht mit sowas beschäftigt haben.

Kachelzaehler

02.02.2021, 12:39

Ich verwette so einiges, dass die sich nicht mit sowas beschäftigt haben.

Hm, wir reden anander vorbei :-(( Ich meinte nicht, dass es nicht stimmt, dass man nicht sub9h schaffen kann wenn man sich nicht mit der VLaMax beschäftigt...

Ich meinte das es - in meinen Augen - nicht stimmt, dass die VLaMax kein Thema - also keine Auswirkungen - auf die MD/LD-Leistung hat. So habe ich Arne verstanden...

Das wollte ich im vorherigen Post ja auch herausstellen. Mir ist klar, das ich sub9 schaffen kann ohne jemals eine Diagnostik gemacht zu haben und meine VLaMax zu kennen...Rein physiologisch ist sie aber immer ein Thema, nämlich genau dann wenn sie relativ hoch ist im Vergleich zur Vo2Max...Und durch LD-spezifisches Training wird man auch immer zwangsweise die VLaMax senken...oder nicht?

Und dann macht es in meinen Augen Sinn - wenn man sich die Diagnostiken leisten will/kann - die VLaMax regelmäßig (2x / Jahr) zu prüfen um ggfs. das Training weiter spezifisch anzupassen...Aber ich bin auch kein Sportwissenschaftler...Möchte nur das Maximum aus meinem Training heraus holen...

Ruben

02.02.2021, 12:41

Danke :) Bin auch sehr froh über die hier entstandene Diskussion und meine ursprüngliche Fragestellung wurde ja auch beantwortet ;)

Ich bin halt sehr akribisch bei dem was ich tue und möchte dann auch das Maximum rausholen, daher beschäftige ich mich auch so stark mit der Physilogie die dahinter steckt...Klar, man könnte auch argumentieren "völlig überzogen, unnötig, du machst dich verrückt"...das verstehe ich auch...mich persönlich interessiert das Thema eben :)

Ich glaube viele würden sagen, dass sie akribisch an die Sache herangehen und ich finde es auch klug die Rahmenparameter zu betrachten.

Hat halt viel mit der individuellen Geschichte zu tun. Du kommst aus dem Kampfsport und hast von daher eine andere Ausgangsbasis - und körperlich durch dein Gewicht deutlich bessere Voraussetzungen - als ich, der vor dem Start mit Triathlon reiner Läufer war, allerdings mit einer bedeutend besseren Grundlagenausdauer bis hin zu kurzen Ultramarathons (70km in 6h).

Beim Schwimmen macht es wirklich Sinn am Anfang Technik, Technik (inklusive Wasserlage) und nochmals Technik zu üben. Dadurch baust du die spezifische Muskulatur auf.

Beim Rad finde ich die Erfahrung wichtig. Vielleicht kann man es mit Technik ausgleichen, aber ein kluges Racepacing ist sich auf dem Rad nicht ins aus zu schießen. Das sagt sich leicht, ist aber enorm schwer. Die ersten zwei Jahre beim Triathlon dachte ich es ist normal, dass man beim Laufen halt hintenraus paniert ist. Bei der Vorbereitung auf meine erste / einzige LD habe ich, Arnes 12h Plan folgend, die 21km bei der vorbereitenden Mitteldistanz in 1:30 laufen können (und das ohne spezifisches Tempotraining im Vorfeld). Zum Vergleich: Meine 10km PB ist nicht erheblich besser als Deine.

Beim Rad selbst habe ich die größten Defizite, die Leistungen welche Sabine G, Arne
und viele andere in diesem Forum abreissen sind für mich selbst noch unvorstellbar.

Estebban

02.02.2021, 12:42

Ich glaube das stimmt schon.
Es gibt hier ein paar Leute die passabel abliefern oder abgeliefert haben. ( nur eine willkürliche beispielhafte Auswahl )
Dude
Fuxx
TriDuMa
Sie alle haben sub9h geschafft und alle sind <2:40h Marathon gelaufen, deutlich sogar.
Ich verwette so einiges, dass die sich nicht mit sowas beschäftigt haben.

Die werden wahrscheinlich aber alle nachhaltig viel und lang und regelmäßig trainiert haben. Und das klingt nunmal nicht so geil wie VLaMax in den Hit-Lit-Cycle zu squeezen, direkt im Anschluss an den VO2Max Hit Block ;)

Ist ein bischen wie bei BusinessBingo
Der Gewinn liegt im Einkauf gibt halt weniger Punkte als „shareholder value muss durch expanded Bid-Offer Spread created werden.“

Am Ende hat das sicher alles irgendwo seine Berechtigung - aber es gibt halt soooo viel größere stellschrauben als die diskussion wie man seine VLaMax senkt und wann und wieso.
Und ich schaue auch gern Videos von TCC und hab auch nen Trainingsplan von denen gekauft. die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte

Kachelzaehler

02.02.2021, 12:50

Am Ende hat das sicher alles irgendwo seine Berechtigung - aber es gibt halt soooo viel größere stellschrauben als die diskussion wie man seine VLaMax senkt und wann und wieso.
Und ich schaue auch gern Videos von TCC und hab auch nen Trainingsplan von denen gekauft. die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte

Das Wort zum Son...Dienstag...Ich habe auch nie behauptet, dass mein übergeordnetes Ziel sein wird meine VLaMax so niedrig als möglich zu bekommen ist...aber in meinen Augen ist es eben ein enorm wichtiger Parameter (klar, das ist wohl obvious, dass ich viel von TCC habe...habe aber eben auch selbst mal recherchiert und über den Tellerrand hinaus gesehen)...

Andererseits möchte ich mich auch nicht verrückt machen...Mit meinem jetzigen Leistungsvermögen könnte ich wohl jeden x-beliebigen LD-Plan machen und würde signifikant besser werden...Da wären wir dann aber wieder bei der Geschichte "das Maximum rausholen"...

gaehnforscher

02.02.2021, 12:56

Die werden wahrscheinlich aber alle nachhaltig viel und lang und regelmäßig trainiert haben. Und das klingt nunmal nicht so geil wie VLaMax in den Hit-Lit-Cycle zu squeezen, direkt im Anschluss an den VO2Max Hit Block ;)

Ist ein bischen wie bei BusinessBingo
Der Gewinn liegt im Einkauf gibt halt weniger Punkte als „shareholder value muss durch expanded Bid-Offer Spread created werden.“

Am Ende hat das sicher alles irgendwo seine Berechtigung - aber es gibt halt soooo viel größere stellschrauben als die diskussion wie man seine VLaMax senkt und wann und wieso.
Und ich schaue auch gern Videos von TCC und hab auch nen Trainingsplan von denen gekauft. die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte

Bevor es hier Beef gibt:

Man sollte denke ich auch beachten, dass die Beiträge von TCC häufig eine etwas andere Zielgruppe haben. Wenn es um Anfänger geht, werden da häufig in Podcasts ect. durchaus auch andere Ansätze vertreten im Sinne von: "Einfach erst mal trainieren."

Die VLaMax ist keine Erfindung von der TCC, sondern eher das Baby von Sebastian Weber. Auch aus Köln aber eher mit STAPS und INSCYD unterwegs.

Estebban

02.02.2021, 12:58

Die VLaMax ist keine Erfindung von der TCC, sondern eher das Baby von Sebastian Weber. Auch aus Köln aber eher mit STAPS und INSCYD unterwegs.

Ich würde auch nicht behaupten, dass hinter dem Konzept VLaMax nicht irgendwas sinnvolles steht, was ich nicht ganz verstehe ;)
Hier wird aber nahezu 1:1 Inhalte von TCC wiedergegeben, die alle schön hochtrabend daherkomme (und alle sicher auch Berechtigung haben, wenn man bspw iwann nicht mehr weiterkommt). Darauf spielte ich an ;)

Helmut S

02.02.2021, 13:03

Es ist meiner Meinung nach überwiegend eine Gefühlssache. Bezugspunkt ist das "normale" GA1-Trainingstempo.

Danke für die Antwort. Damit kann ich was anfangen. :Blumen:

Außerhalb dieses kleinen Kreises ist die Vlamax für das Training von Amateuren auf der Langdistanz überhaupt kein Thema.

Bist du der Meinung, dass der KH Verbrauch für Amateure auf der LD keine Rolle spielt? Nö, doch nicht wirklich, oder? :Gruebeln: Du meinst damit doch, dass die Leute sich nicht mit dem Training dieses Aspektes beschäftigen müssen, weil er durch das regelmäßige GA1 Training wohl eh niedrig ist bzw das als erwünschter Beifang sowieso mitkommt, oder?

Du schlägst doch vor, dass sich die Athleten mit ihrer "Ausdauer" beschäftigen sollen - zumindest habe ich dich so verstanden. Ich stimme dem uneingeschränkt zu. Ich denke nicht, dass man überhaupt anderer Meinung sein kann. :Cheese: Ich bin darüber hinaus der Meinung, dass eine Langzeitausdauerfähigkeit wesentlich durch den KH Verbrauch des Athleten bestimmt wird. Aus diesem Grunde spielt doch die Ernährung eine so zentrale Rolle auf der LD.

:Blumen:

Kälteidiot

02.02.2021, 13:03

Das Wort zum Son...Dienstag........

ich glaube es ist wichtig was den Sportler oder die Sportlerin motiviert.

da offensichtlich auch ohne Wattmessung (damals) und sogar ohne Pulsmessung (noch mehr damals) und sogar ohne Aeroräder (fast schon damals) hervorragende Leistungen erbracht wurden und auch noch werden, wissen wir, es geht auch ohne.

Aber was den einen motiviert kann für den anderen ein Grund zum aufhören sein.

Schwierig wird es mMn nur, wenn man versucht das Maximum an Ergebnis mit dem Minimum an Einsatz rauszuholen. Geht so nicht, haben wir alle in der Schule gelernt.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass Kachelzähler hier behauptet es gehe nur so wie er es macht. Es motiviert ihn halt sein Training so zu gestalten. Und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste. :)

DocTom

02.02.2021, 13:05

Sorry für etwas OT!!!

...
(Leute die nach Kona fliegen, weil ein anderer seinen Slot nicht genommen hat, zählen nicht dazu)

Auha, wenn ich dazu solche Threads ausgrabe
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=42438
oder Du das dem Thorsten Schröder aus dem ersten (ARD) erzählst, würde ich Dich doch liebend gerne bitten, ein "für mich" in deinen Satz "zählen nicht dazu" einbaust.

Ein um wenige Sekunden geschlagener Athlet, wie eben Thorsten Schröder, hinter dem letzten zu vergebenen Slots eines Quali-Rennens wird Dir sicher auch wiedersprechen, wenn der mit dem letzten Slot dann den Startplatz auf Hawaii nicht annimmt und so doch ein Traum in Erfüllung geht.:Huhu:

Ganz besonders wichtig und lesenswert ist da übrigens der Beitrag von Ritzelfitzel.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1320361&postcount=25

BTT :Danke:
Thomas

Kachelzaehler

02.02.2021, 13:26

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass Kachelzähler hier behauptet es gehe nur so wie er es macht. Es motiviert ihn halt sein Training so zu gestalten. Und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste. :)

So ist es...Ich war nur irritiert von Arne's Aussage dass die VLaMax für Amateure auf der LD kein Thema ist...

Ich hadere gerade so ein bisschen damit ob man nun die These aufstellen kann "Athlet A & B trainieren über Jahre hinweg das selbe Volumen. A weiß nicht das es Parameter wie Vo2Max und VLaMax gibt und verbessert sich trotzdem kontinuierlich. Seine Vo2Max steigt und seine VLaMax sinkt, er weiß es nur eben nicht...B wiederum lässt seine Werte halb oder vierteljährlich prüfen und passt sein Training an die Ergebnisse an. Sprich, wenn die VLaMax konstant bleibt und nur die Vo2Max steigt (was ja durchaus sein kann) sollten die Schlüsseleinheiten welche sein die die VLaMax senken. Sollte sich ergeben, dass die VLaMax konstant sinkt, die Vo2Max aber gleich bleibt oder gar auch sinkt (was eben auch sein kann) könnte man dem wiederum durch spezifische Einheiten entgegenwirken...

Ob das alles so korrekt ist wie ich schreibe weiß ich nicht...Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Ausdauerleistung von B höher ist als die von A bei gleichen körperlichen Voraussetzungen, Trainingserfahrung und Trainingsvolumen...Oder ist das Käse was ich mir zusammenreime? Dann kann ich ja wirklich stumpf jahrelang LD-Pläne machen, oder?

PS. Ich möchte das Forum hier keinesfalls mit TCC-Content zukleistern...Ich finde es nur sehr interessant über solche Themen zu diskutieren...Und da ist hier doch die geeignete Plattform oder?

Rälph

02.02.2021, 13:30

Mit meinem jetzigen Leistungsvermögen könnte ich wohl jeden x-beliebigen LD-Plan machen und würde signifikant besser werden.

Nein, das könntest du nicht - du würdest dich beim falschen Plan vermutlich verletzen oder abschießen oder beides und das wars dann erstmal.

Ich verstehe deine Eile und deine Zielsetzung nicht so ganz. Viele Triathleten fangen bei kürzeren Strecken an. Es gibt auch welche, die gehen gleich auf die LD, mit dem Ziel, diese einmal überhaupt gepackt zu haben. Dass man mit einer Sprintdistanz im Gepäck aber gleich von 9 -9,5h träumt ist schon ungewöhnlich.

Ich sage nicht, dass dein Vorhaben nicht klappen kann. Unter 10h ist keine Zauberei, aber ein gewisses Talent sollte man auch da mitbringen, sonst klappt das nicht. 9:30h oder schneller schaffen schon deutlich weniger, da muss dann vieles stimmen am Renntag. 9h ist für die allermeisten AGer ein unerreichbares Ziel.

Wichtig wird für dich sein, dass du nun konsequent die nächsten fünf bis zehn Jahre sehr, sehr fleißig trainierst.

Ich würde dir empfehlen, im Herbst 2021 oder auch erst 2022 mal einfach eine LD zu machen, dann bist du schlauer. Vorher kann man, zumal du bisher keinen Ausdauersport betrieben hast, nichts sagen über deine größten Baustellen.

Helmut S

02.02.2021, 13:31

Ich glaube das stimmt schon.

Ich denke auch, dass das stimmt. Die Leute haben ja oft gar keine Zeit um mords im Internet zu surfen und alles neue zu lesen.

Ich habe auch nen Sportsfreund, der recht schnell ist/war. Ne 8:3x tief in Roth, 10. Platz in FFM, HM irgendwo 1:07 und nen 2:2x glaub auch mitte/tief im Solo-M im Palmares. Der weiß von dem Zeug gar nix behaupte ich. Aber der Gute hat nen extremen Fokus und ne riesen Konsistenz. Ein unglaublich toller und vorbildhafter Sportler. Nen Radkumpel habe ich noch, der is 2 Jahre als Neoprofi in nem Continentalteam gefahren. Der kennt auch nix. Dafür kann der von extrem unangenehmen täglichen Winterausfahrten berichten.

Die reden halt weniger als wir Nasen, sondern machen mehr. :Blumen:

captain hook

02.02.2021, 13:36

So ist es...Ich war nur irritiert von Arne's Aussage dass die VLaMax für Amateure auf der LD kein Thema ist...

Ich hadere gerade so ein bisschen damit ob man nun die These aufstellen kann "Athlet A & B trainieren über Jahre hinweg das selbe Volumen. A weiß nicht das es Parameter wie Vo2Max und VLaMax gibt und verbessert sich trotzdem kontinuierlich. Seine Vo2Max steigt und seine VLaMax sinkt, er weiß es nur eben nicht...B wiederum lässt seine Werte halb oder vierteljährlich prüfen und passt sein Training an die Ergebnisse an. Sprich, wenn die VLaMax konstant bleibt und nur die Vo2Max steigt (was ja durchaus sein kann) sollten die Schlüsseleinheiten welche sein die die VLaMax senken. Sollte sich ergeben, dass die VLaMax konstant sinkt, die Vo2Max aber gleich bleibt oder gar auch sinkt (was eben auch sein kann) könnte man dem wiederum durch spezifische Einheiten entgegenwirken...

Ob das alles so korrekt ist wie ich schreibe weiß ich nicht...Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Ausdauerleistung von B höher ist als die von A bei gleichen körperlichen Voraussetzungen, Trainingserfahrung und Trainingsvolumen...Oder ist das Käse was ich mir zusammenreime? Dann kann ich ja wirklich stumpf jahrelang LD-Pläne machen, oder?

PS. Ich möchte das Forum hier keinesfalls mit TCC-Content zukleistern...Ich finde es nur sehr interessant über solche Themen zu diskutieren...Und da ist hier doch die geeignete Plattform oder?

Wenn Dir die Auseinandersetzung mit solchen Themen nicht irgendwann auf die Nerven geht. können sie ein Baustein sein Deine Motivation am Leben zu erhalten. Und je länger das gelingt, desto besser wird mit großer Wahrscheinlichkeit das Ergebnis sein. Für den einen ist die Aussicht beim Training und schöne Landschaften. Für den nächsten sind es Zahlen, Daten, Fakten, Studien und Entwicklungen.

Kachelzaehler

02.02.2021, 13:39

Ich verstehe deine Eile und deine Zielsetzung nicht so ganz. Viele Triathleten fangen bei kürzeren Strecken an. Es gibt auch welche, die gehen gleich auf die LD, mit dem Ziel, diese einmal überhaupt gepackt zu haben. Dass man mit einer Sprintdistanz im Gepäck aber gleich von 9 -9,5h träumt ist schon ungewöhnlich.

Hab doch nie geschrieben, dass ich das nächstes Jahr schaffen will? :Gruebeln: Und sub9 ist das ultimative Ziel irgendwann...Bis dahin hab ich doch "Zwischenziele"?!

Wichtig wird für dich sein, dass du nun konsequent die nächsten fünf bis zehn Jahre sehr, sehr fleißig trainierst.

Dessen bin ich mir ja auch bewusst...daher hatte ich ganz am Anfang auch bezweifelt, dass ich dieses Jahr bereits Wochen >20h Umfang machen kann usw...Ich hoffe ich komm hier nicht als Besserwisser, Übermütig usw. rüber :Cheese: Ich weiß vom Kämpfen eben zu was mein Körper in der Lage ist und weiß wie es ist viel und hart zu trainieren...nur nicht ausdauerspezifisch...quälen kann ich mich allerdings ganz gut :Maso: Das würde ich dann halt gerne mit Plan und Background KnowHow tun :)

Matthias75

02.02.2021, 13:51

Ich hadere gerade so ein bisschen damit ob man nun die These aufstellen kann "Athlet A & B trainieren über Jahre hinweg das selbe Volumen. A weiß nicht das es Parameter wie Vo2Max und VLaMax gibt und verbessert sich trotzdem kontinuierlich. Seine Vo2Max steigt und seine VLaMax sinkt, er weiß es nur eben nicht...B wiederum lässt seine Werte halb oder vierteljährlich prüfen und passt sein Training an die Ergebnisse an. Sprich, wenn die VLaMax konstant bleibt und nur die Vo2Max steigt (was ja durchaus sein kann) sollten die Schlüsseleinheiten welche sein die die VLaMax senken. Sollte sich ergeben, dass die VLaMax konstant sinkt, die Vo2Max aber gleich bleibt oder gar auch sinkt (was eben auch sein kann) könnte man dem wiederum durch spezifische Einheiten entgegenwirken...

Ob das alles so korrekt ist wie ich schreibe weiß ich nicht...Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Ausdauerleistung von B höher ist als die von A bei gleichen körperlichen Voraussetzungen, Trainingserfahrung und Trainingsvolumen...Oder ist das Käse was ich mir zusammenreime? Dann kann ich ja wirklich stumpf jahrelang LD-Pläne machen, oder?

Das wird schon daran haken, dass beide nie das gleiche Trainingsvolumen haben werden. Aber wieso soll die Ausdauerleistung von Athlet B besser sein, nur weil er leistungsdiagnostisch betreut wird?

Ich stelle mal die entgegengesetzte These auf:

Athlet A weiß durch Ausprobieren und Erfahrung, was bei ihm in welcher Trainingshphase besonders gut anschlägt. Er plant also sein Training so, dass der von ihm gewünschte Trainingseffekt eintritt und kann sein Training aufgrund seiner Erfahrung schnell anpassen, wenn er das Gefühl hat, es passt nicht. Seine Erfahrung hilft im vielleicht auch durch Phasen, in denen er sich nicht so gut fühlt öder der Trainingsfortschritt auf sich warten lässt. Kurz: Athlet A verlässt sich nicht auf die Zahlen, sondern auf sein Gefühl und seine Erfahrung.

Athlet B verlässlich bei der Trainingsplanung auf die Leistungsdiagnostiken und die Trainer/Ärzte, die ihm sagen, was er zur Verbesserung welchen Wertes trainieren soll. Wenn's nicht passt, fällt das im dümmsten Fall erst bei der nächsten Leistungsdiagnostik auf. Es wird also im Zweifel erst wesentlich später nachjustiert bzw. man stellt erst mit einiger Verzögerung fest, dass das Training nicht so anschlägt, wie gewünscht.

Wie schon von anderen geschrieben: Ein wichtiger Punkt, vielleicht sogar der wichtigste ist: Erfahrung. Die Zahlen sind das eine. Aber du musst für dich herausfinden, was dich voranbringt, was dich motiviert etc..

M.

Rälph

02.02.2021, 13:55

Ich weiß vom Kämpfen eben zu was mein Körper in der Lage ist und weiß wie es ist viel und hart zu trainieren

Was hast du gemacht?

gaehnforscher

02.02.2021, 14:01

Hab doch nie geschrieben, dass ich das nächstes Jahr schaffen will? :Gruebeln: Und sub9 ist das ultimative Ziel irgendwann...Bis dahin hab ich doch "Zwischenziele"?!

Dessen bin ich mir ja auch bewusst...daher hatte ich ganz am Anfang auch bezweifelt, dass ich dieses Jahr bereits Wochen >20h Umfang machen kann usw...Ich hoffe ich komm hier nicht als Besserwisser, Übermütig usw. rüber :Cheese: Ich weiß vom Kämpfen eben zu was mein Körper in der Lage ist und weiß wie es ist viel und hart zu trainieren...nur nicht ausdauerspezifisch...quälen kann ich mich allerdings ganz gut :Maso: Das würde ich dann halt gerne mit Plan und Background KnowHow tun :)

Nehm den Plan, welcher zu deiner aktuellen Lebenssituation passt und den du konsistent umsetzen kannst und bau die Umfänge und damit letztlich auch deine Belastungsverträglichkeit für intensive Intervalle langsam kontinuierlich auf:Blumen:

Manche Pläne legen etwas mehr Fokus auf eine Entwicklung der Vo2Max in der Wettkampffernen Zeit, manche etwas weniger. Am Ende haben aber alle diese Pläne (auch Sprintdistanzpläne) mehr oder weniger eine hohe Dauerleistungsfähigkeit/ Schwellenleistung/ niedrige VlaMax zum Ziel. Auch auf einer Sprintdistanz ist eine niedrigere VlaMax tendentiell besser, um bei dem Terminus zu bleiben.

Ein Ausnahme wäre noch, wenn du es wider erwarten auf der Kurzdistanz in den Weltcup/ die WTS schaffst, wo windschatten gefahren wird und man ein gewisses Maß zur Mobilisierung brauch, um nach Wendepunkten oder an kurzen Anstiegen die Gruppe halten zu können. (no offense :Blumen:)

Im Zweifel beobachte dich einfach mal im Training bzw. deine Wettkampfergebnisse über verschiedene Distanzen. Gibt ja diverse Rechner, was man mit 5k Leistung ca auf 10k rennen können sollte, oder 100m Schwimmen zu 400m zu 1000m usw. Da sieht man recht schnell, wo der Hund begraben liegt.

Edith: Wenn du dann Erfahrung gesammelt hast und die Quali angehst und das letzte quäntchen rausquetschen musst, ist eine detailliertere Analyse sicher nicht das allerschlechteste, wenn auch nicht zwangsläufig notwendig. Momentan machst du dir über das letzte halbe % Gedanken bevor die Basis steht.

Helmut S

02.02.2021, 14:49

Wahrscheinlich kennt ihr das schon. Grundlagenausdauertraining 2.0, Webinar mit Dan Lorang (https://youtu.be/4WrKowdIbtw).

Viel Spaß :Blumen:

Adept

02.02.2021, 17:49

Wahrscheinlich kennt ihr das schon. Grundlagenausdauertraining 2.0, Webinar mit Dan Lorang (https://youtu.be/4WrKowdIbtw).

Viel Spaß :Blumen:

Kenne ich, guter Vortrag. Allgemein aber sehr einfach erklärt.

tridinski

02.02.2021, 17:57

Interessant. Also zählst du den ak60 mit 10:49 als schnell, weil er nach Hawaii darf und den ak30 mit 09:23 als langsam, weil er mit p6 nicht mehr mit darf... Cool ;)

die gesellschaftliche Wertschätzung von "Leistung" ausserhalb der Tri-Bubble ist dann nochmal ganz anders, Frodo (38) hat mit seinem Indoor-Ironman 250.000 eingesammelt an Spenden, Captain Sir Tom Moore (100) mit seiner Rolatornummer 32.000.000 für das britische Gesundheitswesen. Tragischerweise ist nun gerade er an/mit Covid gestorben.

bzgl. Einstieg Langdistanz: ich hab mich damals nach genau einer Sprintdistanz auch direkt für den IM angemeldet, meine Motivation war nicht "Triathlon" sondern "Ironman". Bin aber nicht bis zur Startlinie gekommen, erst ein Jahr später nach einem :Cheese: weiteren Sprint und einem Marathon hats dann geklappt. Ziel war Smiling Finish (12:30) bei moderatem familienkompatiblem Trainingsaufwand (6,5h im Schnitt), check.

Sich die Karotte bei 9-9:30 hinzuhängen finde ich ok, bringt sicher Motivation. Und selbst wenns nicht direkt mit diesem Zeitkorridor klappt - auch wurscht, dann kann es trotzdem eine spannende Reise sein, die ja auch noch fortgesetzt werden kann. Viel Spaß!

DocTom

02.02.2021, 19:32

...auch wurscht, dann kann es trotzdem eine spannende Reise sein, die ja auch noch fortgesetzt werden kann. Viel Spaß!

darf ich mal fragen, was hat Dich die Reise, alleine oder mit Familie, gekostet?
:Danke:

tridinski

02.02.2021, 20:44

darf ich mal fragen, was hat Dich die Reise, alleine oder mit Familie, gekostet? :Danke:

Das war bei mir Frankfurt 2005, keine Reise auf irgendwelche Inseln dabei

sabine-g

02.02.2021, 21:13

Eine Reise auf die Insel kostet zwischen 5000-10000€ für 3 Personen je nachdem wo man bucht wo man wohnt und was für Ansprüche man hat.
Ich rede von all inklusive, also Souvenirs wie die IM Tasse.

Plasma

02.02.2021, 21:54

Interessant. Also zählst du den ak60 mit 10:49 als schnell, weil er nach Hawaii darf und den ak30 mit 09:23 als langsam, weil er mit p6 nicht mehr mit darf... Cool ;)

Für Amateure ist Triathlon ein Altersklassensport. Dh, ein 45-Jähriger muss sich nicht damit belasten, was ein 25-Jähriger abliefert.

Ich vermute auch, dass die Ü60 Leute hier im Forum eine andere Sicht auf die 10:49h haben :Blumen:

Kachelzaehler

03.02.2021, 13:50

Wahrscheinlich kennt ihr das schon. Grundlagenausdauertraining 2.0, Webinar mit Dan Lorang (https://youtu.be/4WrKowdIbtw).

Viel Spaß :Blumen:

Vielen Dank, kannte ich bisher nicht. Super interessant, auch die anderen Folgen...:)

Running-Gag

04.02.2021, 08:09

Necon

04.02.2021, 08:59

Vielleicht hier noch was interessantes zum Thema von Pushing Limits (https://pushing-limits.de/sport/das-beste-training-fuer-triathleten/), die auch über die verschiedenen Trainingsarten einen kurzen Abriss geben. Vielleicht nicht wirklich was neues, aber sie zeigen nochmal auf, dass mehrere Wege nach Rom führen und jeder Mensch (ich sage bewusst nicht Sportler) anders tickt und anders auf Reize reagiert. Deshalb ist meiner Meinung nach die Diskussion über lang, oder Hit oder Pol ein wenig einseitig

Ich mag diese Aussage nicht, dass jeder anders reagiert. Wäre das der Fall könnte man nie Trainingskonzepte entwickeln und jede Studie würde dies zeigen, also das jeder anders reagiert.
Die entwickelten Konzepte wie HIIT, Polarized, LIT usw haben ihre Gültigkeit und man kann sich als Athlet und oder Trainer darauf "verlassen", dass man sie bei seinen Athleten oder sich selber einsetzen kann. Man sollte aber nicht dogmatisch daran festhalten, denn irgendwann wird jemand daher kommen, der darauf nicht reagiert oder noch schlimmer sich dadurch verschlechtert.
Das unterscheidet für mich auch den Trainer von einem Guru. Ein Guru behauptet fest es läuft alles über HIIT und sonst gibt es nichts, ein Trainer wird versuchen seinen Sportler zu verstehen und wird auf seine Bedürfnisse eingehen.

Das ist auch etwas die Krux am Trainer sein. Es gibt kaum allgemein gültige Aussagen und die sollte man auch nicht treffen, das bedeutet im Umkehrschluss für mich aber auch NICHT, dass jeder anders reagiert.

Eines kann man sagen der Weg zum Erfolg beinhaltet Konsistenz, progressive Überlast und Erholung.

yankee

04.02.2021, 09:34

Es gibt kaum allgemein gültige Aussagen und die sollte man auch nicht treffen, das bedeutet im Umkehrschluss für mich aber auch NICHT, dass jeder anders reagiert.

Nicht böse gemeint, aber liest du ab und zu mal Studien? Ich finde die Aussage ist etwas floskelhaft, aber du hast natürlich immer ein Spektrum an Reaktionen auf den gegebenen Trainingsreiz. Wenn manche gar nicht, manche extrem positiv und manche schlecht reagieren dann kann man das so schon so zusammen fassen. Erinnere mich auch noch an eine Studie wo verschiedene HIT Intervalle verglichen wurden und die eine Form wurde zum Sieger mit der höchsten Verbesserung gekürt. Wenn man aber sich die Daten ein wenig genauer anguckte war das nur so weil in der anderen Gruppe sich zwei Athleten sogar verschlechtert hatten und so den Schnitt runterzogen.

Eines kann man sagen der Weg zum Erfolg beinhaltet Konsistenz, progressive Überlast und Erholung.
Das stimmt auf jeden Fall. Die Frage ist nur was bei dem Athleten einen gewissen Reiz erzeugt und da gibts einfach Responder und Non-Responder und alle Grau-Bereiche dazwischen. :)

Klugschnacker

04.02.2021, 09:38

Ich halte den Artikel für einen bunten Strauß an Phrasen. Für interessierte Triathlon-Anfänger aber unterhaltsam geschrieben.

Wenn man als Coach für Kachelzaehler ein Trainingskonzept entwickeln will, ist das aus meiner Sicht ein ganz einfacher Fall. Man kann ihm sehr konkrete Trainingstipps geben, ohne zu orakeln, man müsse mal sehen wie er reagiert, jeder sei anders, und man könne nie wissen, vielleicht mehr HIT oder mehr LIT, die Norweger seien auch nicht zu unterschätzen, also schaumermal.

Wenn jemand von einem Kampfsport kommt und in den nächsten paar Jahren zu den stärksten 1-2% auf der Triathlon-Langdistanz gehören will, dann ist doch völlig klar, wo er im Training seine Schwerpunkte setzen muss.
:Blumen:

Necon

04.02.2021, 09:43

Nicht böse gemeint, aber liest du ab und zu mal Studien? Ich finde die Aussage ist etwas floskelhaft, aber du hast natürlich immer ein Spektrum an Reaktionen auf den gegebenen Trainingsreiz. Wenn manche gar nicht, manche extrem positiv und manche schlecht reagieren dann kann man das so schon so zusammen fassen. Erinnere mich auch noch an eine Studie wo verschiedene HIT Intervalle verglichen wurden und die eine Form wurde zum Sieger mit der höchsten Verbesserung gekürt. Wenn man aber sich die Daten ein wenig genauer anguckte war das nur so weil in der anderen Gruppe sich zwei Athleten sogar verschlechtert hatten und so den Schnitt runterzogen.

Ich sehe nicht wo wir beide uns widersprechen wenn ich ehrlich bin. Natürlich hab ich es etwas flapsig formuliert, aber im Grunde sage ich genau das aus. Es gibt eben in so gut wie jeder Studie High responder und Non bzw Low responder und dann eben ganz viel dazwischen. Genau darauf bezieht sich meine erste Aussage, das erlaubt es nämlich Trainingskonzepte aufzustellen die im Normalfall für die breite Masse funktionieren. Die Tatsache das es aber Low und No Responder gibt führt aber auch dazu, dass es eben nicht den einen Trainingsansatz gibt, sondern eben verschiedene, was aber trotzdem nicht bedeutet, dass jeder anders reagiert.

Adept

04.02.2021, 09:47

Ich bin ja ein ziemlicher Studien-Junkie! Und die zum Teil unterschiedlichen bzw. widersprechenden Ergebnisse zeigen für mich, dass die ganze Materie nicht so trivial ist und dass wir noch ganz schön wenig darüber im Gesamtkonzept wissen.

Dazu kommt noch, dass die praktischen Erfahrungen dann auch noch ganz andere Ergebnisse aufzeigen, weil man keine Laborbedingungen hat und die "Störfaktoren" sehr gross sind.

Wenn man den renommierten Sportwissenschaftlern zuhört, lassen die es auch so anklingen. Nach einem Ergebnis einer Studie ergeben sich fünf weiterführende Fragen.

Ich sehe aber bestimmte grundlegende Sachen schon als einigermassen belegt, wie zum Beispiel Reizstufenregel oder (wenigstens ein Teil der) Trainingsprinzipien. Wie dies dann angewendet wird, ist eine viel schwierigere Frage.

Kälteidiot

04.02.2021, 10:16

...

Wenn jemand von einem Kampfsport kommt und in den nächsten paar Jahren zu den stärksten 1-2% auf der Triathlon-Langdistanz gehören will, dann ist doch völlig klar, wo er im Training seine Schwerpunkte setzen muss.
:Blumen:

und wie man hier im Forum so liest, scheint eine gewisse Kampfsporterfahrung bei der ersten Disziplin durchaus von Vorteil.

....

ein Trainer wird versuchen seinen Sportler zu verstehen und wird auf seine Bedürfnisse eingehen.
...

.

und ich glaube ein guter Trainer erkennt auch, ob er seinem Schützling mit genaustem Zahlenwerk kommen muss oder mit einfachen Anweisungen.

captain hook

04.02.2021, 11:09

Ich hab mal nen völlig verrückten Vorschlag:

hier wird ja schon über Feinheiten und Spezialeinheiten diskutiert, als ob es um den letzten Feinschliff ginge.

Ich würde den Rahmen etwas weiter fassen.

Es ist ja ein sehr langfristiges Ziel. Dafür würde ich mal einen ganz groben Fahrplan machen, welche Anforderungen zu welchem Zeitpunkt auf dem gesamten Weg erfüllt sein müssen / sollen. Dann kann man von Ausgangspunkt die nötigen Steigerungsraten erkennen, die nötig sind um die Zwischenziele zu erreichen.

Gleichzeitig kann man da ganz grob erstmal auftragen, wie man vorhat den Umfang zu steigern. Da geht man ja nicht rein, legt den Hebel auf 15h und macht das jetzt mal 5 Jahre.

Da ich hier eine gewisse Zahlenaffinität erkenne, könnte man das im AIMS Style natürlich auch als TSS Model grob visualisieren. Losgelöst von den Stunden... 1000TSS/Woche macht man ja nicht von jetzt auf gleich. Dann könnte man neben der Umfangssteigerung auch grob die Intensitäten mit einfließen lassen.

Über diesen groben Fahrplan könnte man dann mal ne Planung für eine gewisse Periodisierung legen. HIIT und LIT oder was auch immer, aber man macht ja nicht 365 Tage hintereinander den selben Stiefel. Das kann man ja mal ein bisschen in verschiedene Phasen aufteilten, wo man von GA lastigen Phasen in intensivere Phasen wechselt und wo man vielleicht auch mal Wettkampfphasen planen will.

Mit den Inhalten wie man die einzelnen Phasen dann konkret füllen will kann man dann immer noch beginnen.

Kälteidiot

04.02.2021, 11:31

gute Idee! Da tät ich auch von profitieren.

Hoffentlich wird "der Plan" dann nicht an Einzelheiten zerredet.

Running-Gag

04.02.2021, 11:44

Nunja, letztlich ist es ja so wie ein normaler Trainingsplan. Es gibt Phasen, die zur allg. Ausdauer dienen, zur spezifischen und zur Wettkampfphase, eventuell noch 1 2 andere Phasen. In denen kann man dann ja schauen, was man dort trainieren sollte/könnte, wenn man in der Phase zuvor das und das gemacht hat.
Außerdem kann ja jeder Ziele definieren, wie z.B. Ende 2021 einen höheren FTP von 5% z.B., oder 3.000 km im Laufen im Jahr 2021...

Kachelzaehler

04.02.2021, 11:47

Kälteidiot

04.02.2021, 12:58

ja klar ist es quasi "ein ganz normaler Trainingsplan" Muss ja auch nicht mehr sein.

Ich hab es in der Vergangenheit nie gepackt mir selbst einen zu erstellen. Noch nicht mal grobe Meilensteine konnte ich festlegen.

Das Training nach Plänen aus Büchern oder Zeitungen oder nach Gefühl hat auch irgendwie funktioniert.

Neugierig bin ich trotzdem, und es muss nicht der ultimative Plan werden, aber es wird der mit meinen Zielen und Etappenzielen. Bzw der von Kachelzähler.

Grundsätzlich hab ich auch nix gegen Wiederholungen Jahr für Jahr. Mach ich jetzt auch nicht anders.

Aber Kachelzähler ist der Star hier nicht ich. :Cheese:

captain hook

04.02.2021, 13:22

Es geht hier ja nur um ganz grobe Struktur und Meilensteine.

sabine-g hatte ja oben schonmal grundsätzliche Anforderungen definiert.

Nehmen wir also mal an, es ginge darum am Tag X folgende Aufteilung zu schaffen:

1h swim, 4:40h bike, 3h run.

Dann sollte man also in den Einzeldisziplinen 180km nen knappen 40er Schnitt fahren können und nen Solomarathon in 2:40h laufen. Zum Schwimmen äußer ich mich nicht. :Gruebeln: :o

Dafür wiederum sollte man spätestens im Jahr davon den M in 3h laufen können und 180km im 37-38kmh Schnitt fahren können.

Davor wiederum könnte man weitere Ziele definieren. Also 1 Jahr davor 200km im GA Bereich radeln können (nicht rekom-junkmile-Style) ohne dass einem das alles um die Ohren fliegt und im Training auch mal 35km GA laufen ohne ne Woche Pause davon zu brauchen.

Und so weiter.

Nur mal so als Vorschlag.

thunderlips

04.02.2021, 13:48

Kälteidiot

04.02.2021, 14:14

...

Davor wiederum könnte man weitere Ziele definieren. Also 1 Jahr davor 200km im GA Bereich radeln können (nicht rekom-junkmile-Style) ohne dass einem das alles um die Ohren fliegt und im Training auch mal 35km GA laufen ohne ne Woche Pause davon zu brauchen.

Und so weiter.

Nur mal so als Vorschlag.

dazu tät ich noch die lange Koppeleinheit einbauen. 120 - 140 km Rad und 20 km laufen. Und danach in sich reinhören wie sich das anfühlt.

Kachelzaehler

04.02.2021, 14:18

Ich werde mich die Tage mal in Ruhe hinsetzen und was ausarbeiten :)

Finde den Ansatz sehr gut, und wie ihr ja nun mittlerweile wisst, könnte ich damit stundenlang beschäftigen...:Cheese:

Unterjährige Ziele habe ich mir sowieso bereits gesetzt, allerdings nicht LD-bezogen sondern eher in Richtung Unterdistanzen und gewisse w/kg-Werte...Aber das kann man ja trotzdem mit einbeziehen...

Am WE werd ich mich auch mal auf der Rolle filmen/fotografieren und das in dem Aero-Positions-Thread posten...Hab da schonmal kurz mit Captain Hook drüber gesprochen...Ich denke da ist noch sehr viel Potential vorhanden...Ich war zwar schonmal beim fitten, aber irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, dass ich durchaus etwas "sportlicher" drauf könnte...

Was meint ihr...Soll ich nen Blog starten? Ich such keinesfalls Bestätigung oder gar Aufmerksamkeit. Im Gegenteil, ich möchte eigentlich eher unerkannt bleiben :Cheese: Aber ich dokumentiere gerne und tausche mich gern mit Gleichgesinnten aus...Und evtl. könnte so eine Journey mit meinen Voraussetzungen (kein Ausdauer-Background, kein übermäßiges Talent etc.) ja dem ein oder anderen der ähnliches vor hat in der Zukunft helfen & motivieren :Gruebeln: Zumal mir es mir selbst auch immer Spaß gemacht hat diverse Blogs / Erfahrungsberichte hier oder in anderen Foren unabhängig von Triathlon zu lesen...