Vollständige Version anzeigen : PTO: Challenge Daytona Mitteldistanz-WM 1 Mio $ Preisgeld
Hier der letzte Streich. Die Korrektur war gar nicht so dramatisch wie befürchtet, weil ich mir "nur" die Teile genau anschauen musste, bei denen Idens Vordermann ein DNF-Fahrer war.
https://bit.ly/2JNZGFL
Bildinhalt: Gustav Iden – Wechsel des Vordermannes
Es gibt nur zwei kurze Segmente mit DNF-Fahrern, die für die Abstandsregel relevant sein könnten. Im allerersten Segment war der Vordermann (Pearson) so weit weg, dass der Abstand nicht mehr ins Diagramm passt. Die durch DNF betroffenen Punkte sind rot markiert.
Bei den zwei blauen Punkte unter 15 m vermute ich, dass der Wechsel des Vorausfahrenden nicht dem korrekten Segment zugeordnet wurde, weil im Stream die Einblendung des Rankings leider oft mit großer Verzögerung kam. Bei meiner vorherigen Markierung von Hand konnte ich mich auf den dahingehend genaueren Tracker verlassen.
https://bit.ly/3gGhYo8
Bildinhalt: Gustav Iden – Abstand zum Vordermann in Daytona, mit DNF
Wenn es jemand nachvollziehen möchte, so habe ich die entsprechenden Stellen aus dem aufgezeichneten Stream in einem kurzen Video zusammengestellt. Die Schnittmarken hatte ich mir ja bereits zusammengesucht. ;)
Ich hoffe, das Video wird nicht wg. Copyright geblockt, sollte aus meiner Sicht Fair Use sein: Gustav Iden: Verlauf seines Bike-Rankings bei der Challenge Daytona 2020 (https://youtu.be/M3SCnjDGuyg)
Könnte es nichts sein, das er wohl deutlich weniger als 20 m Abstand hatte, (nicht weil er schummeln wollte, sondern weil er sich auf die Hütchen als Orientierung Verlassenheit) und damit da auch erklärbar den messbaren Windschattenvorteil hatte? Keine Kritik an Iden, nur für mich eine Erklärung!
Das wäre eine Erklärung, wenn nicht die Splits im Tracker dagegen sprächen. Wie ich bereits sagte: Ich glaube nicht, dass die Zeitmessung so vergeigt wurde, dass auch diese nicht stimmen. Und aus den Splits ergibt sich per einfacher Rechnung der Abstand zum Vordermann. Die Sonderfälle mit DNF, die ich nicht auf dem Schirm hatte und die nun zumindest identifiziert sind, haben daran nicht prinzipiell etwas geändert.
Was man erkennen kann, ist, dass es in der ersten Hälfte einige riesige (250 m, jenseits des Diagramms) bis sehr große (über 40 m) Abstände zum Vordermann gab, während in der zweiten Hälfte der Abstand deutlich geringer war und auch ziemlich oft unter 20 m; wobei ich das eher – in dubio pro reo – dem Positionswechsel zuschreiben würde als einem systematischen Betrugsversuch.
I...Hafu, nimm das mit und arbeite dich doch nicht tagelng an dieser Diskussion.
Es sei denn es entspannt dich ;)
Wie kommt es eigentlich, dass ich hier in diesem Thread ständig auf die Vaterrolle reduziert werde?
Du bist seit 2019 hier im Forum, so dass es sein kann, dass du mich nicht kennst. Dann stelle ich mich mal kurz vor.:Blumen:
Ich mach seit über 30 Jahren selbst Triathlon, meine Frau auch. in diesem Forum bin ich seit 2006 aktiv (und davor ein paar Jahre beim schlecht administrierten Vorgänger 3athlon.de). Damals (zumindest die Beiträge aus TS.de sind ja nachrecherchierbar für Leute mit entsprechendem Zeitbudget) habe ich im Kern nicht anders argumentiert und gedacht als ich es heute tue und wir hatten in der jeweiligen Community letztlich oft dieselben Diskussionen hinsichtlich Material, Doping, Training, Windschattenproblematik und der Entwicklung unseres Sports gehabt, wie es sie auch heute noch gibt.
Ich hab' drei Kinder (nicht nur Frederic), einen Beruf und bin auch Ehemann und führ' ein eigenes Leben. Es wäre schlimm, wenn ich zwischen diesen Rollen nicht in der Lage wäre zu differenzieren, erst recht wenn ich mich irgendwo öffentlich äußere.
Auch wenn ich meinem Sohn natürlich die Daumen drücke, wenn er irgendwo ein Rennen bestreitet, sollte der ein oder andere Kommentator hier im Forum (das ist jetzt allgemein gemeint und nicht speziell an dich gerichtet) zumindest auch mal in Erwägung ziehen, dass es auch andere Gründe und Motivationen geben könnte, warum ich mich hier äußere.
Estebban
12.12.2020, 08:47
Natürlich ist es vollkommen in Ordnung und auch logisch persönliche Präferenzen zu einzelnen Startern zu haben (lange / Iden vs bspw Kienle oder Charles-Barclay).
Das ist cool solange nicht unterschwellig unterstellt wird man würde das Reglement weiter dehnen als erlaubt:Blumen:
...
Ich hoffe, das Video wird nicht wg. Copyright geblockt, sollte aus meiner Sicht Fair Use sein: Gustav Idens Rad-Positionswechsel bei der Challenge Daytona 2020 (https://youtu.be/FK8PH-kQ0o4)
Respekt, was du dir für eine Mühe gemacht hast, Schnodo:Blumen:
(und ich dachte beim Erstellen der screenshots, dass ich viel Zeit in die Analyse gesteckt habe)
Lediglich der Titel "Gustav Idens Rad-Positionswechsel" passt nicht ganz, denn ab Runde 7 bis Runde 20 gab es faktisch eben keine Positionswechsel von Iden mehr.;)
Was in diesem Thread (auch im Vergleicht zu Iden) übrigens bei weitem zu kurz kam ist das Rennen von Matt Hanson, der eigentlichen Sensation des Rennens.
Ich habe mir gerade stichpunktartig dessen Zwischenzeiten angesehen und wieviel Abstand er dort jeweils zum nächsten Fahrer vor ihm gehabt hat, weil ich angesichts dessen überragender Laufzeit doch die Vermutung gehabt hatte, dass er auch die Iden-Lange-Taktik angewandt hatte, um die für so einen Fabellauf notwendigen Körner zu sparen.
Bei den sieben oder acht zufällig herausgepickten Zwischenzeitmesspunkten der Radstrecke war Hanson aber anders als Iden ab Runde 7 absolut alleine unterwegs, der nächste Radfahrer meist acht bis neun Sekunden vor ihm. Der scheint wirklich komplett sein eigenes Rennen gemacht zu haben. Leider finde ich auf Strava keine Wattwerte von ihm für das Rennen, um das auf diesem Weg zu bestätigen.
Scheinbar scheint es aber auch im Jahr 2020 möglich zu sein, sein eigenes Rennen zu bestreiten, ohne ans Limit des Reglements zu gehen und am Schluss trotzdem einen Fabellauf hinzulegen.
Frau Müller
12.12.2020, 09:04
Ich wollte im Kern meines Fazits keine Behauptung aufstellen, sondern zusammenfassen, wie die Diskussion aus meiner Sicht verlaufen ist. Kann sein, dass ich da zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen zum wenig differenziert habe. Darum ging es mir aber auch nicht. Im Ergebnis sehe ich es wie wahrscheinlich viele. Die heutige Abstandsregel beim Radfahren oder auch Umstände wie in Daytona führen dazu, dass gute Radfahrer ihre Stärke unzureichend im Verhältnis zu vielleicht nur durchschnittlichen Radfahren ausspielen können. Will ich top besetzte Rennen gewinnen, muss ich ein Top Läufer sein. Das erleben wir seit langem auf der Kurzdistanz.
Wenn ein Athlet nun im Rahmen des Reglements seine Taktik dahingehend optimiert, können Cameron Wurf, HaFu und Frau Müller das zwar doof finden, persönlich finde ich, hat es aber auch etwas unfaires. Sich mit seiner Radstärke nach unten zu vergleichen oder eine Taktik zu missbilligen ist meiner Ansicht nach nicht der richtige Ansatz. Schaut man mal auf den Fußball, so haben Top-Teams oftmals unterschiedliche Taktiken, z. B. offensiv oder defensiv, werden vielleicht für die Attraktivität des Spielstils getadelt, aber für die taktische Raffinesse gelobt.
Als Athlet würde ich mich in dieser Situation eher fragen, kann ich mein Abschneiden verbessern? Brauche ich andere taktische Variationen? Muss ich mein Training umstellen? Muss ich größere Laufschwerpunkte setzen? Muss ich eher die Radfahrfähigkeiten in Richtung von Ein-Tages-Klassiker-Spezialisten weiterentwickeln? Oder auch: braucht es eine Athletenvereinigung, die für das romantische Ideal des Sports steht. Oder in die andere Richtung gedacht, die Regeländerungen z. B. bzgl. des Abstandes oder des Fahrverhaltens einfordert.
sabine-g
12.12.2020, 09:11
Man hätte die Athleten ja auch mit 30 oder 60s Abstand ins Rennen schicken können.
Zeit genug hätte man gehabt.
Dann hätte es zumindest einer Rechenaufgabe bedarft um rauszufinden wer welchen Vorsprung oder Rückstand hat.
Es hätte dich auch keiner beim schwimmen hinten rein hängen können
Ich habe das Diagramm nochmal korrigiert, es wurden nicht alle relevanten Punkte eingefärbt. Man sollte nicht mitten in der Nacht irgendwelche Makros schreiben. ;)
(Anmerkung: Rot kann auch ein Überholvorgang eines DNF-Fahrers sein.)
Respekt, was du dir für eine Mühe gemacht hast, Schnodo:Blumen:
(und ich dachte beim Erstellen der screenshots, dass ich viel Zeit in die Analyse gesteckt habe)
Manchmal interessieren mich nebensächliche Dinge. :Lachen2:
Und wenn mich etwas interessiert, dann versuche ich, dem im Rahmen meiner Möglichkeiten auf den Grund zu gehen und Spekulation zu minimieren. Es hilft, wenn man eine Neigung für solche Spielereien hat. :)
Lediglich der Titel "Gustav Idens Rad-Positionswechsel" passt nicht ganz, denn ab Runde 7 bis Runde 20 gab es faktisch eben keine Positionswechsel von Iden mehr.;)
Da hast Du natürlich Recht, da habe ich geschludert; es war aber auch schon spät. Sorry! Ich habe mal versucht, es zu verbessern: Gustav Iden: Verlauf seines Bike-Rankings bei der Challenge Daytona 2020 (https://youtu.be/M3SCnjDGuyg)
Was die Wattersparnis im Windschatten angeht, so kann ich dazu nichts sagen, aber für mich ist am auffälligsten, dass Idens Abstände zum Vordermann in der ersten Hälfte teilweise enorm waren und in der zweiten Hälfte oft ums Limit herum. Wenn ich spekulieren sollte, würde ich annehmen, dass das nicht ohne Effekt war. Zur Veranschaulichung hier die komplette Skala:
https://bit.ly/2W8b6GU
Bildinhalt: Gustav Iden - Daytona Abstand, Komplett
Estebban
12.12.2020, 09:30
Man hätte die Athleten ja auch mit 30 oder 60s Abstand ins Rennen schicken können.
Zeit genug hätte man gehabt.
Dann hätte es zumindest einer Rechenaufgabe bedarft um rauszufinden wer welchen Vorsprung oder Rückstand hat.
Es hätte dich auch keiner beim schwimmen hinten rein hängen können
Das nimmt halt den Moment des „First across the finish line“.
Meiner Meinung nach mag das fairer sein, es wird für den Zuschauer aber gähnend unattraktiv (s. Langlauf, Biathlon etc).
Ist das starterfeld groß genug, bspw 60 Leute, dann musst du halt mindestens 60, eher 120 Sekunden Abstand machen, damit es sich nicht zusammenläuft. Entsprechend hast du im schlimmsten Fall beim ersten Starter trockene, windstille Bedingungen. Am Ende aber regen und Sturm. Dann hast du die nächste Diskussion..
...
Sabines Post enthielt ein unsichtbares Smiley.
Sabines Post enthielt ein unsichtbares Smiley.
die idee mit den einzelstarts im triathlon sind aber nicht neu. aber jetzt in daytona mit 60 sekunden abstand wäre der letzte eben 1h nach dem ersten gestartet. wenn jetzt schon seitenlang über 8w ersparnis im windschatten diskutiert wurde, möchte ich die diskussion erleben, wenn in sich dieser einen stunde der wind um 2-3km/h verändert hätte, oder die windrichtung.
und wir reden hier von einem kleinen rennen. bei einem normalen ironman mit 1000-2000 teilnehmern ändert sich in den stunden der starts nicht nur der wind, die windrichtung, sondern auch noch die temperaturen, was vor allem beim laufen einen riesigen unterschied machen kann. und da habe ich noch nicht einmal von den problemen für die organisatoren/veranstalter angefangen, die so ein format mit sich bringen würde.
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Ich verfolge Triathlon zwar nicht so lange und auch nicht so intensiv wie Du, Sabine oder HaFu, aber seit der EM 1990 in Trier habe ich doch schon einige Wettkämpfe und Wettkampfformate mitbekommen.
Daytona kann in meinen Augen nicht ohne das von Estebban erwähnte „First across the finish line“ funktioneren.
Vielleicht bin ich der Einzige, der das hier mittlerweile etwas "speziell" findet.
Da wird nun seitenlang darüber diskutiert, wie und ob Iden ein Lutscher ist oder nicht, und man stellt endlos lange Statistiken und "Beweise" zusammen, am Ende kommt es immer auf dasselbe raus: Iden ist keine Lokomotive aber offenbar zu wenig Lutscher, dass er im Penaltyzelt eine Pause einlegen musste.
Dann die Diskussion mit elektronischer Messung, Einzelstart, fairem Wettkampf und und und.
Das wäre als ob man - weil man im Fussball den Match wegen einem Latten- und einem Pfostenknaller 0:1 verloren hat - nun diskutiert, man müsse das Tor grösser machen, dann hätte man fairerweise gewonnen.
Die Regeln sind wie sie sind. Als Challenge die 20m Regel eingeführt hatte gabs eine riesen Erleichterung, dass der Sport nun endlich fair sei, und jetzt diskutiert man, ob diese 20m genügen.
In einem Punkt bin ich mit Hafu einig, in diesem Rennen in Daytona mit den gegebenen Umständen hatte man IMHO mit den erlaubten 20m einen Windschattenvorteil.
Den hatten aber alle, wären sie mit 20m Abstand jemandem gefolgt! Wenn jemand 20 Runden lang die Lok für jemand anderen spielt hat er sich in diese Rolle begeben.
Entweder in einer falschen Gruppe aus dem Wasser, oder auf dem Rad nicht genug weg gekommen, oder was weiss ich.
Foul ist dann, wenn der Schiri pfeift, das Rennen ist fertig wenn man über die Ziellinie tritt und abgerechnet wird am Schluss, und nicht in T2. Und alle haben dieselben Regeln und Bedingungen.
Ich verstehe dieses Gezanke echt nicht.
...... Ich verstehe dieses Gezanke echt nicht.
Ich sehe nicht, wer hier im Thread Iden nicht als den verdienten Sieger sieht.
Aber würdest Du das Rennen in Daytona nochmal so sehen wollen? Oder sollte man nicht vielleicht überlegen, wie man das Rennen interessanter machen könnte?
Helmut S
12.12.2020, 11:12
@365d: Das stimmt. Das klingt hier streckenweise wie aus einer anderen Zeit. Es erinnert mich an Faris, der sich aufgeregt hat weil der Macca immer in der Gruppe sitzt oder weil die Kurzdistanzonkels nicht vorn Schwimmen. Leider ging aus Sturheit in seinen Schädel halt keine andere Rennkonzeption rein als alles von vorne zu versuchen. :Lachen2:
Alle die Vorschläge mit mit Anstand hin oder her gehen m.E. am eigentlichen Problem vorbei.
Let‘s face it: Einzelzeitfahren im Triathlon ist für die breite Zuschauermasse langweilig und das mit dem Windschattenverbot ist auch nicht gerade einleuchtend. Wer von der breiten Masse kennt den schon die Geschichte? Und noch viel wichtiger: Wen interessiert denn das eigentlich, ausser die im Sport Begeisterten selbst? Man sollte sich mal fragen, warum die Leute z.B. ein TdF EZF vergleichsweise gerne anschauen und wo da der Unterschied ist.
Der einzig vernünftige Vorschlag um den Sport für die breite Masse interessanter (und damit für die Profis lukrativer) zu machen war m.E. der von Arne: S/R/B und B als echtes Radrennen. Wenigstens bei den Profis, denn das Argument mit dem Gruppenfahren bei den Amateuren stimmt schon auch finde ich.
:Blumen:
Ich sehe nicht, wer hier im Thread Iden nicht als den verdienten Sieger sieht.
Aber würdest Du das Rennen in Daytona nochmal so sehen wollen? Oder sollte man nicht vielleicht überlegen, wie man das Rennen interessanter machen könnte?
Ich habe keinem die Meinung unterstellt, Iden hätte nicht verdient gewonnen.
Ich habe geschrieben, dass Iden (wie auch Lange auf Kona) in teils Augen als Lutscher dargestellt wird, und dass der Sieg unehrenhaft geholt wurde. Verdient aber "unehrenhaft".
Ich würde das Rennen nicht wieder sehen wollen, weil ich auch sonst keine Sportveranstaltungen gucke, bei denen ich das Resultat schon kenne. :Lachen2:
An Daytona fand ich die Kameraführung/Regie schrecklich. Dass eine Mitteldistanz auf diesem Kurs nicht wie eine MixedSprintStaffel abläuft ist klar.
Ohne Luis' Penalty, Alis und Sebis Beinproblemen und Sanders' miesem Schwimmen wäre sicher mehr Spannung bis zum Schluss drin gewesen, aber da kann weder Challenge, noch Iden, noch die Regie was dafür.
Meine Güte, auf welche Ideen man kommt, wenn die Bäder geschlossen sind...
Ich habe in dem Video noch die Position bezogen auf die Entfernung grafisch dargestellt. Zeitverschwendung eigentlich, aber ich wollte mal sehen, ob ich das auf die Schnelle hinkriege. :)
Gustav Iden - Bike - Challenge Daytona 2020 (https://youtu.be/M3SCnjDGuyg)
https://bit.ly/3ne1qGv
Bildinhalt: Tracking der Position anhand des aufgezeichneten Streams
So, nun schnell noch was einkaufen bevor der Planet komplett dicht gemacht wird. ;)
Meine Güte, auf welche Ideen man kommt, wenn die Bäder geschlossen sind...
So, nun schnell noch was einkaufen bevor der Planet komplett dicht gemacht wird. ;)
Du bist ein Freak. :Holzhammer: Was machst Du im richtigen Leben? Vielen Dank!:Blumen:
Du bist ein Freak. :Holzhammer: Was machst Du im richtigen Leben? Vielen Dank!:Blumen:
Mit den Infos aus seinem Profil und 20 Sekunden Google würde ich auf "Software & Consulting" tippen.
Du bist ein Freak. :Holzhammer: Was machst Du im richtigen Leben? Vielen Dank!:Blumen:
In den letzten Jahren habe ich die meiste Zeit als hired gun an ISO-Standards für in-vehicle-networks mitgeschrieben. Ich bin einer der wenigen, denen sowas Spaß macht und dadurch beliebt. ;)
Ansonsten anderes artverwandtes Zeug, bin freiberuflicher Consultant. :)
Mit den Infos aus seinem Profil und 20 Sekunden Google würde ich auf "Software & Consulting" tippen.
So ist es. Nur inzwischen (leider möchte ich fast sagen) deutlich mehr vom zweiten.
Also ich finde, dass das Rennen durchaus Potenzial hat. Das Männerfeld halbieren, Abstand auf 30 Meter erhöhen und die Überrundeten rausnehmen. Die Rennstrecke gewährleistet, dass die Regeln wohl besser als auf Hawaii eingehalten werden. Nach COVID mit Zuschauern vor Ort könnte das echt cool werden, oder?
Schnodo, aller guten Dinge sind drei:Blumen:
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