PTO: Challenge Daytona Mitteldistanz-WM 1 Mio $ Preisgeld

[Hafu]

nochmal ein gedankenspiel zur regel, dass man eine gruppe nur komplett überholen darf ohne zwischendurch einzuscheren......
die gruppe war ja sehr weit auseinandergezogen, in den kurven mit ner weiteren kameraeinstellung hat man gesehen, dass zwischen erstem und letzten gut 200 - 300m lagen. mal angenommen jemand aus dem hinteren bereich möchte überholen...fängt an.....merkt aber 30,40,50m vor der spitze das die kraft doch nicht bis ganz vorne reicht und schon gar nicht dafür nach dem überholen auch noch schneller als die anderen weiterzufahren. wenn er nicht einscheren darf, müsste er sich ja wieder komplett zurückfallen lassen (theoretisch sogar nach ganz hinten, womit er vll sogar positionen zu seiner ausgangslage verlieren würde)....würde in der zeit aber die überholspur blockieren, was bei der länge der gruppe dann auch einige zeit dauern würde.

So sind halt die Regeln in Profirennen. Die Athleten müssen in der Lage sein, sich selbst einzuschätzen, wenn sie Überholvorgänge starten. In Kona ist die Führungsgruppe genauso lange, wenn nicht noch länger, da dort zwar nur 12m Abstand vorgeschrieben sind, die Gruppe aber bis Hawi meist aus 20 bis 25 Athleten besteht.

In Daytona galt übrigens noch die Sonderregel, dass auch Überholen in dritter Reihe erlaubt war, um Situationen wie sie von dir beschrieben waren, zu vermeiden. Einscheren in reguläre Lücken, wie es in Daytona wiederholt zu beobachten war, war aber in Daytona genaus wie in Hawaii nicht erlaubt.

Ich hab' ja schon am Montag geschrieben: das Starterfeld am Sonntag war für einen Kurs wie in Daytona mit 60 Athleten zu voll. Mit 40 Athleten wäre die Führungsgruppe deutlich kleiner gewesen und auch in den nachfolgenden Gruppen wäre mehr Platz und Überholvorgänge einfacher möglich gewesen.

[Klugschnacker]

nochmal ein gedankenspiel zur regel, dass man eine gruppe nur komplett überholen darf ohne zwischendurch einzuscheren....

Ich denke, man sollte mal den Versuch wagen und die Reihenfolge der Disziplinen vertauschen:

- Schwimmen
- Laufen
- Radfahren mit Windschatten

Das hat aus meiner Sicht zwei Vorteile:

Erstens werden durch das Laufen bereits größere Abstände erzeugt. Es steigen nicht mehr alle Athleten innerhalb eines kleinen Zeitfensters praktisch gleichzeitig auf’s Rad.

Zweitens bekommt man in der letzten Disziplin ein echtes Radrennen! Ausreißversuche, vorübergehende Koalitionen, Taktik, vielleicht ein Zielsprint oder den Triumph eines Ausreißers. Im Spezialfall der Daytona-Strecke könnte man im Innenbereich der Autorennbahn ein paar enge Kurven nutzen.

Ich verspreche mir davon mehr Fairness für die Sportler und mehr Renndynamik für die Zuschauer.
:Blumen:

[Hafu]

Trotzdem haben sie einen anderen Powermeter. 8W bei 330W sind 2% Messungenauigkeit, bzw. Unterschied.
Da kann man genau gar nichts vergleichen.

Deshalb habe ich ja in meinem heutigen Beitrag Idens eigene Werte vom Donnerstag mit Idens Werten vom Sonntag für eine gleich schnelle identische Runde verglichen und festgestellt das er am Sonntag 30 Watt weniger benötigt hatte als am Sonntag. Temperatur am Sonntag sogar 2° weniger (was den Windwiderstand erhöht, Windrichtung identisch, Wind am Sonntag 7km/h wenigerM; Sonntag 5,5km/h, Donnerstag 12,2 km/h)

Ist das auch ein unzulässiger Vergleich?

[premumski]

Trotzdem haben sie einen anderen Powermeter. 8W bei 330W sind 2% Messungenauigkeit, bzw. Unterschied.
Da kann man genau gar nichts vergleichen.

So sehe ich das auch, ich fahre öfters Mal auf der Rolle mit drei sehr guten kalibrierten Powermetern. Und vom obersten zum untersten Anzeigewert, sind 10 Watt Unterschied
bei ca 350W ganz normal. Und ich halte auch 330W zu 322W nicht so den wahnsinnigen Unterschied, bei dem die Beine von einem extrem geschohnt werden.

[TIME CHANGER]

...

So wie Dreitz 2018 in Kona Lange (ungewollt) nach vorne gefahren hat, um dann anschließend beim Laufen stehen gelassen zu werden, hat Frederic am Sonntag Iden von Rang 25 nach dem Schwimmen in die Topten vorgefahren.

Ist im Arbeitsleben, in anderen Sportarten und wahrscheinlich in zig weiteren Bereichen leider überall dasselbe. Hält man sich zu 100% an die Regeln ist man oft der Dödel, der am Ende das Nachsehen hat und sich keiner für das faire Verhalten bedankt. Das mag ja nicht so schlimm sein, wenn man entsprechende (tiefe/ tiefere) Ansprüche hat ist aber total scheisse wenn man etwas erreichen möchte und sich höhere Ziele gesteckt hat. Alleine mit dem guten Gewissen, dass man sich komplett an die Regeln gehalten hat gewinnt man keinen Blumenkranz - leider.
Und wenn Fred in Zukunft vorne mitmischen will, dann muss er entweder der totale Überflieger werden, damit er einfach mit einer Wucht alles zunichte machen kann oder daraus lernen und sich einen entsprechenden Schlachtplan zurecht legen. Aufregen über Idens (oder anderer Verhalten) wird Ihn nicht weiterbringen - aber das wisst ihr besser als ich.

Aus Zuschauersicht sicher öde, aber wer mit 24 so abgebrüht ist um die Regeln so auszuloten der darf so ein Ding auch gewinnen - chapeau

[aequitas]

Aus Zuschauersicht sicher öde, aber wer mit 24 so abgebrüht ist um die Regeln so auszuloten der darf so ein Ding auch gewinnen - chapeau

Ich verstehe die Aufregung darum auch nicht. Es gibt doch eine einfache Regel: 10/12/20m Abstand. Diesen Abstand halte ich ein, falls nicht, gibt es eine Verwarnung/Zeitstrafe. Es ist doch offensichtlich, dass dann an der Grenze gefahren wird, da es den Spielregeln entspricht. Daran ist erst einmal überhaupt nichts verwerfliches, da die Regel eingehalten wird. Es wird erst verwerflich, sobald ein Regelübertritt vorliegt, alles andere ist legitim.

[NBer]

Ich denke, man sollte mal den Versuch wagen und die Reihenfolge der Disziplinen vertauschen:

- Schwimmen
- Laufen
- Radfahren mit Windschatten.....

würde ich auf jeden fall gern mal zuschauen!

[TriBlade]

Ich denke, man sollte mal den Versuch wagen und die Reihenfolge der Disziplinen vertauschen:

- Schwimmen
- Laufen
- Radfahren mit Windschatten

Das hat aus meiner Sicht zwei Vorteile:

Erstens werden durch das Laufen bereits größere Abstände erzeugt. Es steigen nicht mehr alle Athleten innerhalb eines kleinen Zeitfensters praktisch gleichzeitig auf’s Rad.

Zweitens bekommt man in der letzten Disziplin ein echtes Radrennen! Ausreißversuche, vorübergehende Koalitionen, Taktik, vielleicht ein Zielsprint oder den Triumph eines Ausreißers. Im Spezialfall der Daytona-Strecke könnte man im Innenbereich der Autorennbahn ein paar enge Kurven nutzen.

Ich verspreche mir davon mehr Fairness für die Sportler und mehr Renndynamik für die Zuschauer.
:Blumen:

Für eine kleine handvoll Profis mag das ein interessantes Format sein. Für die Mehrheit der Triathleten nicht. Ich stelle mir gerade vor, wie die ganzen AGer versuchen den Marathon all out zu laufen um beim Radfahren die vorderen Gruppen zu erreichen und dann total erschöpft halsbrecherisch versuchen in den Gruppen zu bleiben. Da gibt es Radunfälle bei denen sich nur noch sehr erfahrene Oberärzte an das auseinanderoperieren von Fahrrädern und menschlichen Körpern trauen.

[sabine-g]

Deshalb habe ich ja in meinem heutigen Beitrag Idens eigene Werte vom Donnerstag mit Idens Werten vom Sonntag für eine gleich schnelle identische Runde verglichen und festgestellt das er am Sonntag 30 Watt weniger benötigt hatte als am Sonntag. Temperatur am Sonntag sogar 2° weniger (was den Windwiderstand erhöht, Windrichtung identisch, Wind am Sonntag 7km/h wenigerM; Sonntag 5,5km/h, Donnerstag 12,2 km/h)

Ist das auch ein unzulässiger Vergleich?

ich weiß es nicht.
Ich hab mir auch von beiden die Daten angeschaut.
Ich kann nicht erkennen, dass Iden da wahnsinnig wenig Leistung getreten hat.
Er ist meiner Meinung nach fair gefahren so wie ich das im Stream erkennen konnte.

Wenn du möchtest ( oder Fred ), dass Fred erfolgreicher wird, dann muss er einfach schneller laufen.

Ich persönlich würde jetzt nicht so reagieren weil ich der Meinung bin, dass Fred mega abgeliefert hat in diesem Feld. Und dabei würde ich es einfach belassen.
Ansonsten: Laufschuhe an und laufen, laufen, laufen.....

[tridinski]

wie hoch ist eigentlich bei 20m noch der Windschattenvorteil?
Kann man da noch von "wurde nach vorne gefahren" sprechen?

[Estebban]

Deshalb habe ich ja in meinem heutigen Beitrag Idens eigene Werte vom Donnerstag mit Idens Werten vom Sonntag für eine gleich schnelle identische Runde verglichen und festgestellt das er am Sonntag 30 Watt weniger benötigt hatte als am Sonntag. Temperatur am Sonntag sogar 2° weniger (was den Windwiderstand erhöht, Windrichtung identisch, Wind am Sonntag 7km/h wenigerM; Sonntag 5,5km/h, Donnerstag 12,2 km/h)

Ist das auch ein unzulässiger Vergleich?

Worauf willst du hinaus? Weißt du wie Iden am Donnerstag gefahren ist, hat er parallel Interviews gegeben, dass er dauerhaft exakt in Wettkampfposition, hatte er ne Runde Flasche dabei, hatte er wettkampfklamotten an, etc etc.

Du willst uns doch nicht ehrlich weis machen, dass 20 Meter Abstand zu 30 watt weniger führen?
Und wenn du schon mit 8 Watt argumentieren willst, dann sind das so geringe Unterschiede, dass auch auf dem flachsten Kurs natürlich 6-8 kg Unterschied interessant sind.
Dein Sohn hat ein tolles Rennen gemacht. Darauf kann er und auch sein Papa stolz sein. Man darf aber auch anerkennen, dass Gustav Iden auf der Distanz (Aktuell) auf einem anderen Level ist und muss sich jetzt nicht irgendwas an den Haaren herbeireden, warum das nicht so ist. Das wirkt dann doch irgendwie sehr wie der schlechte Verlierer (zumal ich nicht wüsste warum man Frederics Leistung in irgendeiner Weise als Verlierer Werten sollte). Da wirkt dein Sohn deutlich souveräner...

[NBer]

...... Ich stelle mir gerade vor, wie die ganzen AGer versuchen den Marathon all out zu laufen um beim Radfahren die vorderen Gruppen zu erreichen und dann total erschöpft halsbrecherisch versuchen in den Gruppen zu bleiben. Da gibt es Radunfälle bei denen sich nur noch sehr erfahrene Oberärzte an das auseinanderoperieren von Fahrrädern und menschlichen Körpern trauen.

ich glaube, dass bei so einem rennen die gruppen nie größer als 4-5 leute wären, vll mal 2-3 gruppen zusammenfahren. größere gruppen als 20-25 athleten sehe ich nicht, und schon gar nicht vorn, wo es um irgend etwas geht. dort werden die 4-5er gruppen wie im mannschaftszeitfahren kreiseln und es wir nur wenig zusammenschlüsse geben.

[Estebban]

wie hoch ist eigentlich bei 20m noch der Windschattenvorteil?
Kann man da noch von "wurde nach vorne gefahren" sprechen?

Swissside hat das vor einigen Jahren mal untersucht. Unter laborbedingungen und absoluter Windstille ja, ansonsten eher nein.

[sabine-g]

ich weiß es nicht.
Ich hab mir auch von beiden die Daten angeschaut.
Ich kann nicht erkennen, dass Iden da wahnsinnig wenig Leistung getreten hat.
Er ist meiner Meinung nach fair gefahren so wie ich das im Stream erkennen konnte.

Wenn du möchtest ( oder Fred ), dass Fred erfolgreicher wird, dann muss er einfach schneller laufen.

Ich persönlich würde jetzt nicht so reagieren weil ich der Meinung bin, dass Fred mega abgeliefert hat in diesem Feld. Und dabei würde ich es einfach belassen.
Ansonsten: Laufschuhe an und laufen, laufen, laufen.....

Ergänzung:
Die KaRis waren nicht zimperlich. Wenn sie es gewesen wären dann hätten Anne Haug und die Männer nicht die Zeitstrafen bekommen.

[Helmut S]

Ich denke, man sollte mal den Versuch wagen und die Reihenfolge der Disziplinen vertauschen:

- Schwimmen
- Laufen
- Radfahren mit Windschatten

Das hat aus meiner Sicht zwei Vorteile:

Erstens werden durch das Laufen bereits größere Abstände erzeugt. Es steigen nicht mehr alle Athleten innerhalb eines kleinen Zeitfensters praktisch gleichzeitig auf’s Rad.

Zweitens bekommt man in der letzten Disziplin ein echtes Radrennen! Ausreißversuche, vorübergehende Koalitionen, Taktik, vielleicht ein Zielsprint oder den Triumph eines Ausreißers. Im Spezialfall der Daytona-Strecke könnte man im Innenbereich der Autorennbahn ein paar enge Kurven nutzen.

Ich verspreche mir davon mehr Fairness für die Sportler und mehr Renndynamik für die Zuschauer.
:Blumen:

Danke! Sehr guter Vorschlag. Vor allem das mit dem Radrennen. Da muss einfach mehr Action rein. Das Radrennen in Daytona war alles andere als fesselnd. Die meisten EZF im Rahmen eines Triathlons sind das nicht finde ich. :Blumen:

[El Stupido]

(...)
Wenn du möchtest ( oder Fred ), dass Fred erfolgreicher wird, dann muss er einfach schneller laufen.

(...)
Ansonsten: Laufschuhe an und laufen, laufen, laufen.....

Vor fast genau einem Jahr PB 10K 31:16.
Link (https://www.instagram.com/p/B6vmNWLiAHZ/)

Keine Ahnung, wie die Zeit jetzt aktuell aussehen würde und wie sie aussehen würde nach einem fokussierten Laufblock mit pB-Angriff. Aber bei reinen Laufveranstaltungen würde er mit dieser Zeit viele "Spezialisten" hinter sich lassen, die dafür einen Haufen Aufwand betreiben und Wochen-Km laufen ohne noch nebenbei Rad zu fahren und zu schwimmen.
Das die 31er Zeit aber auch ein gutes Stück weg ist von den Zeiten der Brownlees, Gomez, Molas, Langes, Frodenos dieser Welt ist natürlich auch klar.
Aber da ist ja auch noch Luft nach oben.
Gibt es irgendwo Quellen, welche Zeiten die o.g. (mal als Beispiele) in vergleichbarem Alter zu laufen im Stande waren?

Gehört zwar in den FreFu Thread, sorry für OT aber hier passt es eben nach der vorausgegangenen Diskussion auch rein.

[Thomas W.]

Swissside hat das vor einigen Jahren mal untersucht. Unter laborbedingungen und absoluter Windstille ja, ansonsten eher nein.

wie hoch ist eigentlich bei 20m noch der Windschattenvorteil?
Kann man da noch von "wurde nach vorne gefahren" sprechen?

In Daytona etwa 30 Watt :Cheese:

[sabine-g]

Vor fast genau einem Jahr PB 10K 31:16.
Link (https://www.instagram.com/p/B6vmNWLiAHZ/)

Keine Ahnung, wie die Zeit jetzt aktuell aussehen würde und wie sie aussehen würde nach einem fokussierten Laufblock mit pB-Angriff. Aber bei reinen Laufveranstaltungen würde er mit dieser Zeit viele "Spezialisten" hinter sich lassen, die dafür einen Haufen Aufwand betreiben und Wochen-Km laufen ohne noch nebenbei Rad zu fahren und zu schwimmen.
Das die 31er Zeit aber auch ein gutes Stück weg ist von den Zeiten der Brownlees, Gomez, Molas, Langes, Frodenos dieser Welt ist natürlich auch klar.
Aber da ist ja auch noch Luft nach oben.
Gibt es irgendwo Quellen, welche Zeiten die o.g. (mal als Beispiele) in vergleichbarem Alter zu laufen im Stande waren?

Gehört zwar in den FreFu Thread, sorry für OT aber hier passt es eben nach der vorausgegangenen Diskussion auch rein.


Alistair Brownlee 29:15min (https://www.thepowerof10.info/athletes/profile.aspx?athleteid=14069) aus 2011, passt dann also im Vergleich zu Freds Alter

[aequitas]

Alistair Brownlee 29:15min (https://www.thepowerof10.info/athletes/profile.aspx?athleteid=14069) aus 2011, passt dann also im Vergleich zu Freds Alter

Und Iden 29:01 (https://www.strava.com/activities/3699593615/overview) im Juli diesen Jahres - allerdings auf der Bahn.

[El Stupido]

Alistair Brownlee 29:15min (https://www.thepowerof10.info/athletes/profile.aspx?athleteid=14069) aus 2011, passt dann also im Vergleich zu Freds Alter

:Blumen:
Danke für die Info!
Sub 30 bei AB war mir bekannt, aber ohne zu wissen in welchem Alter.

[Hafu]

Worauf willst du hinaus? ...

Eigentlich will ich auf gar nichts hinaus. Das Rennen ist vorbei und die Plazierungen stehen fest.

Allerdings ist es in diesem Forum nicht unüblich, dass trotzdem ein paar Tage lang noch die Ergebnisse der großen Rennen diskutiert und verschiedene Details beleuchtet werden.

Die Radperformance des Siegers dürfte den meisten aufgrund der Kameraführung der Live-Übertragung, die nahezu ausschließlich die Spitzengruppe ins Bild setzte, verborgen geblieben sein.

Da es aber am Sonntag enorm viel Zwischenzeiten gab (mindestens einmal pro Runde also 20mal wurde das Tableau bei der Live-Übertragung eingeblendet), lässt sich auch ohne Livebilder der Verlauf der Raddiszplin ziemlich gut rekonstruieren.

Wen das stört oder es nicht interessiert, der muss hier ja auch nicht reinklicken.


Man darf aber auch anerkennen, dass Gustav Iden auf der Distanz (Aktuell) auf einem anderen Level ist ...

Iden ist beim Laufen auf unbestreitbar auf Weltklasselevel. Die Defizite, die er im Radfahren hat, macht er durch seine Art Rennen zu bestreiten und Kraft zu sparen an den Grenzen des Reglements (und bisweilen auch jenseits dieser Grenzen) wett.

Da war er am Sonntag bei weitem nicht der einzige, aber beim Sieger schaut man eben im Zweifelsfall stets genauer hin.

[plastex7]

Eigentlich will ich auf gar nichts hinaus. Das Rennen ist vorbei und die Plazierungen stehen fest.

Allerdings ist es in diesem Forum nicht unüblich, dass trotzdem ein paar Tage lang noch die Ergebnisse der großen Rennen diskutiert und verschiedene Details beleuchtet werden.

Die Radperformance des Siegers dürfte den meisten aufgrund der Kameraführung der Live-Übertragung, die nahezu ausschließlich die Spitzengruppe ins Bild setzte, verborgen geblieben sein.

Da es aber am Sonntag enorm viel Zwischenzeiten gab (mindestens einmal pro Runde also 20mal wurde das Tableau bei der Live-Übertragung eingeblendet), lässt sich auch ohne Livebilder der Verlauf der Raddiszplin ziemlich gut rekonstruieren.

Wen das stört oder es nicht interessiert, der muss hier ja auch nicht reinklicken.




Iden ist beim Laufen auf unbestreitbar auf Weltklasselevel. Die Defizite, die er im Radfahren hat, macht er durch seine Art Rennen zu bestreiten und Kraft zu sparen an den Grenzen des Reglements (und bisweilen auch jenseits dieser Grenzen) wett.

Da war er am Sonntag bei weitem nicht der einzige, aber beim Sieger schaut man eben im Zweifelsfall stets genauer hin.

Bei Iden von Raddefiziten zu sprechen finde ich, gelinde gesagt, übertrieben...

[captain hook]

Iden hat für einen Schnitt von 47,5 km/h (ohne die verbummelten letzten eineinhalb Runden) nur 322 Watt benötigt, was schon sensationell wenig ist.

Finde ich nicht sensationell wenig für einen WeltklasseProfi der davon leben will/muss und das auf diesem Kurs. Sicherlich schon nicht so schlecht, aber bissl Luft ist da noch nach unten.

[sabine-g]

Die Defizite, die er im Radfahren hat, macht er durch seine Art Rennen zu bestreiten und Kraft zu sparen an den Grenzen des Reglements

Ich hab das nicht erkennen können, sorry.

[Hafu]

Bei Iden von Raddefiziten zu sprechen finde ich, gelinde gesagt, übertrieben...

Natürlich ist das überspitzt formuliert und ich bin mir sicher, dass Iden so ein Radtempo wie am Sonntag auch in der Lage wäre, alleine zu fahren (mit dann 10-20 Watt höherer Leistung). Da die Norweger sehr transparent mit ihren Trainingsdaten umgehen, was ich ihnen positiv anrechne, kann man ja relativ leicht mögliche Wettkampfleistungen aus den Daten intensiver Trainingseinheiten ableiten.
Ich bin mir relativ sicher, dass dann die LAufperformance aber bei weitem nicht so überragend gewesen wäre, wie sie es am Sonntag war.

Bei den offenen Österreichischen Meisterschaften, die im Einzelstartmodus abgehalten wurde, was Idens Rennstil alles andere als zu Gute kommt, hatte er die 8.beste Radzeit in einem Starterfeld, das nicht ganz so leistungsstark war wie am vergangene Wochende.. Auch wenn da die Tagesform reinspielt, würde ich ihn damit nicht gerade zu den Überbikern rechnen.

[NBer]

.....Ich bin mir relativ sicher, dass dann die LAufperformance aber bei weitem nicht so überragend gewesen wäre, wie sie es am Sonntag war......

das ist aber spekulation. ich zb bin mir ziemlich sicher, dass er, nachdem er in führung gegangen ist und ne minute rausgelaufen hatte, den vorsprung nur noch verwaltet hat, gar nicht mehr voll gelaufen ist.

[captain hook]

würde ich ihn damit nicht gerade zu den Überbikern rechnen.

Deshalb ist er ja auch Triathlet und kein EZF Spezialist. :Blumen:

[sabine-g]

Hafu, so sehr ich dich schätze..... es besteht kein Anlass Iden's Leistung irgendwie zu schmälern.
Er hat gewonnen und zwar deutlich.
Er ist IM70.3 Weltmeister, auch überlegen.
Er wäre das nicht wenn er nicht Radfahren könnte.

[Andreundseinkombi]

Abseits war schon immer erst dann, wenn der Schiri pfeift...

[zahnkranz]

Wenn ich mich recht erinnere, waren die Zwischenzeiten auf die Sekunde genau (vermutlich gerundet) angegeben, keine Zehntel oder gar Hundertstel. Meistens betrugen die Abstände von Fahrer zu Fahrer 2sek, was bei 47km/h ca. 22m Abstand entspricht. Bei 1.5sek Abstand sind es 19,6m Abstand. Von den Zwischenzeiten her sah es für mich weitestgehend fair aus, auch wenn ich nicht jedes mal genau hingeschaut hatte. Abweichungen sind teils auch plausibel zu erklären, wenn bspw. ein Fahrer überholt wird und die beiden kurz hintereinander die Meßschranke passieren.

[X S 1 C H T]

Iden ist bei der 70.3 WM in Nizza z.B. schneller gefahren als Kienle und Angert. Die Strecke war jetzt eher wenig "drafting" lastig.

[flodei]

Simon Müller hat auf Tri-Mag einen sehr guten und interessanten Artikel zu den Leistungsdaten von Iden, Fred und Sam Long geschrieben wie ich finde:

https://tri-mag.de/szene/gustav-idens-leistungsdaten-aus-daytona/

[zahnkranz]

Ich denke, man sollte mal den Versuch wagen und die Reihenfolge der Disziplinen vertauschen:

- Schwimmen
- Laufen
- Radfahren mit Windschatten

Das hat aus meiner Sicht zwei Vorteile:

Erstens werden durch das Laufen bereits größere Abstände erzeugt. Es steigen nicht mehr alle Athleten innerhalb eines kleinen Zeitfensters praktisch gleichzeitig auf’s Rad.

Zweitens bekommt man in der letzten Disziplin ein echtes Radrennen! Ausreißversuche, vorübergehende Koalitionen, Taktik, vielleicht ein Zielsprint oder den Triumph eines Ausreißers. Im Spezialfall der Daytona-Strecke könnte man im Innenbereich der Autorennbahn ein paar enge Kurven nutzen.

Ich verspreche mir davon mehr Fairness für die Sportler und mehr Renndynamik für die Zuschauer.
:Blumen:

Wenn man den Sport für nicht-Triathleten attraktiver gestalten möchte, könnte das ein Weg sein. Es ist schwierig zu vermitteln, dass man im Pulk schwimmen darf, beim Radfahren deutlichen Abstand zu halten hat, bei der letzten Disziplin darf wieder gemeinsam gelaufen werden.

Ich denke nicht, dass dieses PTO-Modell nachhaltig erfolgreich sein wird. Für Nicht-Triathleten sind 7h für zwei Rennen einfach zu viel und nicht spannend genug. Dann auch so Tatsachen, dass niemand wusste, wofür es die Zeitstrafe gab. Wenn hier fachkundige Leute über den Grund spekulieren, dann weiss ein Außenstehender erst recht nicht was los ist. Und ich glaube nicht, dass man das Preisgeld durch Werbeeinnahmen eingenommen hat. Ohne Finanzierung durch AK-Athleten (dadurch reinen Fokus auf den Profisport) ist das Modell nicht tragbar. Schön für die PTO, dass es einen Spender im Hintergrund gibt, aber sobald dieser wegfällt, versinkt auch die PTO in der Bedeutungslosigkeit.

[gaehnforscher]

Ich finde es auf Basis der Daten schon etwas schwierig, sich da jetzt im Nachhinein ein Urteil zu bilden. Man hat halt leider doch zu wenig gesehen, aus dem hinteren Teil des Feldes. Und Iden hat ja doch recht souverän gewonnen am Ende.

Überrascht hat er mich aber allemal beim Radfahren. Halbwegs gut auf nem TT sitzen und xy Watt im Schnitt fahren können ist ja das eine, die Position dann solange durchhalten ohne sich zwischendurch aufzurichten halt doch was anderes. So viel trainieren die Kurzdistanzler dann ja doch nicht auf dem TT. Für nen normalen 70.3 bekommt man sich da sicher noch recht fix halbwegs angepasst. In dieser extremen Form ist das dann schon schwieriger, wie man ja auch bei vielen anderen Kurzdistanzlern und selbst einigen Langdistanzlern mit viel TT Erfahrung gesehen hat. Am Ende kostet jedes mal mehr aufrichten halt Zeit/ Watt. A. Brownlee hatte ich da am ehesten eine gut Performance zugetraut, zumindest bezogen auf die sportlichen Vorraussetzungen.

Dass man mit Informationen aus erster Hand da noch mal kritischer drauf schaut, kann ich mir vorstellen. P. Seipp klang ja wohl auch nicht so begeistert über die fahrweise weiter hinten im Feld, wobei ich lieber den PTO Stream geguckt hab.

So oder so hat Fred m.M.n. eine super Leistung gebracht und die Beine hochnehmen hätte ihm auch nix genützt. Dann wären die andern trotzdem hinterher gerollt und noch frischer vom Rad gestiegen, bzw. die Abstände nach vorn wäre größer und die nach hinten kleiner gewesen.

Ich würd mir wünschen, dass er sich nicht entmutigen lässt und weiter so fair sein Ding durchzieht, denn:

"Wer ohne Medaille nichts Wert ist, ist es mit ihr auch nicht."

Lutscher und anderes Gesocks gibts schon genug. Irgendwann wird der Rennverlauf auch mal Fred in die Karten spielen.



PS: Die letzten 2 Abschnitte sind kein Bezug auf Iden. Da fehlen mir wie oben beschrieben die Einblicke, um da etwas zu kritisieren weshalb er aus meiner Perspektive an diesem Tag einfach der schnellste war. Es geht einfach allgemein um sportliche Werte und die Schlussfolgerungen, die man evtl. aus persönlichen Erlebnissen zieht ;)

[MatthiasR]

Und wenn du schon mit 8 Watt argumentieren willst, dann sind das so geringe Unterschiede, dass auch auf dem flachsten Kurs natürlich 6-8 kg Unterschied interessant sind.

Der leichtere Athlet ist ja auch leichter, weil er entweder schmaler oder kleiner ist - und das wirkt sich natürlich etwas in der Aerodynamik aus.

Gruß Matthias

[Hafu]

Ich hab das nicht erkennen können, sorry.

Weil ihr mich provoziert habt und ich heute frei habe, wird es jetzt nerdig.:Huhu:
Schließlich gibt es nichts wichtigeres, als im Internet Recht zu behalten:Maso:

Habe mit vorhin nochmal das Relive des Radrennens vom Sonntag reingezogen.

Bei 47km/h legt man 13,05 Meter in einer Sekunde zurück. Für 20m benötigt man dann 1,53s. Da die Zeitmessmatten sehr präzise messen allerdings die angezeigte Zeit stets auf volle Sekunden gerundet wird, muss bei korrekten 20m Abstand der bei Zwischenzeiten angegeben Abstand zum nächstfolgenden Athleten stets mindestens 2s betragen, es sei denn man befindet sich gerade beim Überfahren der Zeitmessmatte in einem Überholvorgang oder man wird überholt.
Ob man gerade überholt worden ist oder ob man überholt wird erkennt man gut an der darauffolgenden Zwischenzeit, ob sich dort die Rangfolge der Athleten verschoben hat. 2 bis 3 solcher Zeitmessungungen aufgrund bestimmter Rennsituationen wird man daher bei jedem Athleten finden.

Iden ist die ersten 12 Runden nach dem Schwimmen einwandfrei gefahren, was man ja auch an seinen Wattwerten gut nachvollziehen kann. Ab etwa der 8. Runde hat er beim Radfahren auf Energiesparmodus umgeschalten.
Auf dem Daytonarennkurs wurden in jeder der Rennrunden zwei Zeitmessmatten überfahren. Es gab also für die verbleibenden 12 Runden 24 Zwischenzeiten, von denen aber nicht alle im Livestream eingeblendet wurden, so dass die Gesamtzahl der Screenshots, die ich von diesen 2/3 des Rennens gemacht habe, geringer als 24 ist und nur 21 beträgt.

Von 21 Screenshots der Runden 8 bis 12 betrug bei 15 (!) Screenshots der von den Zeitmessmatten gemssenene Zeitabstand Idens zum vor ihm fahrenden Fahrer 1s, d.h. der Abstand war geringer als 20m.

Damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann, ob das vielleicht bei anderen Fahrern auch in dieser Häufung aufgetreten ist, poste ich mal die Screenshots.:Gruebeln:

45575
45574
45573
45572
45571

[captain hook]

Bei der Argumentation hätte ich die Bilder im Interesse Deines Sohnes aber nicht gepostet.

[Hafu]

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45580

[tridinski]

Flo Angert hat in den 5 Screenshots aus Post #536 ne Quote von 4 (von 5) mal = 1sec :cool:
(auf die Aussage wolltest du jetzt nicht hinaus, eigentlich ...)

Die Zeitanzeige könnte aber auch so funktionieren:
Fahrer1 fährt über die Matte bei 1:00,51 (1 min 0 sec 51 Hunderstel)
Fahrer2 fährt über die Matte bei 1:02,49 (1 min 2 sec 49 Hunderstel)
beide Zahlen werden auf glatte Sekunden gerundet und die Differenz gebildet: 1:02 - 1:01 = 1sec, obwohl der Abstand in echt 1,98 sec war

[Hafu]

45581
45582
45583
45584

[Andreundseinkombi]

Und trotzdem hat Herr Iden gewonnen und Herr Funk keineswegs ein Ergebnis eingefahren, womit er sich nirgendwo verstecken muss. Zudem hat er sich nach deiner Aussage genau da eingeschätzt und tut diese sehr häufig sehr gut.
Hätte der Hund nicht geschissen hätte er auch den Hasen gekriegt...
Auch diverse andere Teilnehmer hätten durchaus Zeitstrafen bekommen können, haben sie aber nicht. Hätte A.B. keine Probleme gehabt wäre auch was anderes passiert... hätte hätte hätte... Wer hatte den Dreitz so weit vorne auf dem Schirm? Hätte Andi Böcherer nicht auch gern ein anderes Ergebnis gehabt?

[Estebban]

[Moderation: Entfernt. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe.]

[Hafu]

Flo Angert hat in den 5 Screenshots aus Post #536 ne Quote von 4 (von 5) mal = 1sec :cool:
(auf die Aussage wolltest du jetzt nicht hinaus, eigentlich ...)
...

Ich habe absichtlich an den Bildern jetzt nichts gecroppt, damit sich jeder einen eigenen Eindruck verschaffen kann, wie sich so der Rest des Feldes bewegt hat.

Bei Goodwin, der überwiegend hinter Stein und später hinter Dreitz unterwegs war, hätte man vermutlich fast eine ähnliche Quote an 1s-Abständen gefunden (ist mir so nebenbei beim Relive aufgefallen). Beim Sieger eines Rennens schaut man aber halt automatisch genauer hin.
Frederic hatte glaube ich eine Quote von drei von 21 Zwischenzeiten mit 1s-Abständen, die im Zusammenhang mit dem Auffahren auf Kanute, sowie dem Überholvorgang durch Dreitz zusammenhingen.

[berti]

Bei der Argumentation hätte ich die Bilder im Interesse Deines Sohnes aber nicht gepostet.

Ich dachte auch, ich sehe nicht richtig:Lachen2:

[Andreundseinkombi]

Bei der Argumentation hätte ich die Bilder im Interesse Deines Sohnes aber nicht gepostet.

+1 :o

[Acula]

Ich habe absichtlich an den Bildern jetzt nichts gecroppt, damit sich jeder einen eigenen Eindruck verschaffen kann, wie sich so der Rest des Feldes bewegt hat.

Sowie ich das sehe hat AB auch nur eine Quote von 3 Bildern mit 1 s. Entweder stimmt deine Theorie nicht, oder AB ist ein Lupenreinerfahrer gewesen und dass trotz der hier zahlreichen Beschwerden während der Veranstaltung;)

[Globe84]

ich verstehe Hafus Ausführungen gar nicht im Sinne von beleidigter Leberwurst oder schlechter Verlierer..

er macht einfach nur deutlich, dass die geltenden Regeln nicht konsequent geahndet wurden.

Nur weil das in der Vergangenheit auch schon oft so geschehen ist, muss man ja nicht einfach der Meinung sein
"ach war doch schon immer so. Foul ist nur wenn der Schiri pfeift"

Im Sinne der Fainress müsste es einfach ein besseres/transparenteres System geben. Sollte in der heutigen Zeit auch nicht wirklich ein Problem sein dies umzusetzten.


just my 2cents

[iaux]

Pacing: Erste Hälfte mit 332, zweite mit 312 Watt
Das Pacing von Iden war nicht über die gesamte Dauer konstant: Die erste Hälfte der Radstrecke absolvierte der zweifache Ironman-70.3-Sieger mit 332 Watt, die zweite mit 312 Watt. (https://tri-mag.de/szene/gustav-idens-leistungsdaten-aus-daytona/)

[mumuku]

Fazit der Diskussion:
Iden hat verdient gewonnen
Fred hat ein super Rennen gemacht
Hafu hat Recht*

* die screenshots sind definitiv ein Beleg dafür, dass Iden bei gleichbleibender Geschwindigkeit anfangs mit 332 W und später nur noch mit 312 W unterwegs war (siehe tri-mag Artikel). Das sind dann 20 Watt und die machen sich beim Laufen schon bemerkbar. Das war die Reserve, die im Laufduell mit AB und VL notwendig gewesen wären. Da die beiden nicht bezwungen werden mussten, war es ein scheinbar souveräner und trotzdem verdienter Sieg.

[mumuku]

Im Sinne der Fainress müsste es einfach ein besseres/transparenteres System geben. Sollte in der heutigen Zeit auch nicht wirklich ein Problem sein dies umzusetzten.


just my 2cents

so sehe ich das auch.

[flachy]

Aloha,

ich bin im Herzen beim Doc und kann die Vatergefühle verstehen.
Als mein Junior letztes Jahr im Finale der DM stand und nach 3x Shido "nur" Silber gewann und ich ihn danach wegen ungerechter Schiedsrichterwertung hab nach innen leiden sehen müssen, habe ich das ebenfalls megaunfair empfunden - als Konsequenz hat er härter trainiert und beim darauf folgenden Turnier gegen alle Sportschüler den Hammer ausgepackt und einen rausgehauen...
Genau so wird's Fred&Mentor Hafu auch machen - wird geil in 2021!!!

Zurück zum Rennen:
Hat irgendwer mehr Infos zu Matt Hanson (lt. eigener Bio ein ehemaliger Wrestler???) und vor allem zu Sam Long?
Wäre der "Yoyoyo-Man ein Deutscher, hätten wir den bereits über doppelt soviele Seiten, wie es mittlerweile um Fred VS. Gustav geht - im Nachhinein disqualifiziert wegen Nackschiman-Attacke beim Run.
Davon ab, dass dies damals wie heute niemanden juckt, dass der kommende Rockstar den Lauf "oben ohne" absolviert hat - da scheint für flache, klimatisch gemäßigte Kurse ein Megapotential zu ruhen. Weiß hierzu jemand bissl mehr???
Ich fand die Art seines Rennens geil, da habe ich direkt sehen können, wir er die Battle Mann gegen Mann gesucht und genossen hat!

[captain hook]

so sehe ich das auch.

Radarmessung mit deutlich sichtbarer Warnlampe am Rad wie beim Ausscheidungsfahren auf der Bahn. Wer nach Anschlagen der Lampe nicht innerhalb von 3s im richtigen Abstand ist, bekommt automatisch ne Strafe.

[Julez_no_1]

Zurück zum Rennen:
Hat irgendwer mehr Infos zu Matt Hanson (lt. eigener Bio ein ehemaliger Wrestler???) und vor allem zu Sam Long?
Wäre der "Yoyoyo-Man ein Deutscher, hätten wir den bereits über doppelt soviele Seiten, wie es mittlerweile um Fred VS. Gustav geht - im Nachhinein disqualifiziert wegen Nackschiman-Attacke beim Run.
Davon ab, dass dies damals wie heute niemanden juckt, dass der kommende Rockstar den Lauf "oben ohne" absolviert hat - da scheint für flache, klimatisch gemäßigte Kurse ein Megapotential zu ruhen. Weiß hierzu jemand bissl mehr???
Ich fand die Art seines Rennens geil, da habe ich direkt sehen können, wir er die Battle Mann gegen Mann gesucht und genossen hat!

:Huhu:

[Hafu]

Mich stört es nicht hinterher über ein Rennen zu diskutieren.
Hier aber aufzutreten, wie ein beleidigter Papa beim Fußball in der E-Jugend „mein Sohn ist aber besser als Christiano Ronaldo weil, ich hab da mal was vorbereitet“ hast du erstens nicht nötig und es wird langsam peinlich.
...

Es geht doch hier gar nicht um das, was du mir vorwirfst. Weiter oben hieß es sogar ich wäre ein schlechter Verlierer.
Als ob Frederic oder gar ich (der ich gar nicht mitgemacht habe) "verloren" hätte.
Frederic hat beim bestbesetzten Triathlonrennen aller Zeiten einen sehr guten 17.Platz belegt. In einem Rennen, in dem pandemiebedingt und wegen üppigen Preisgeldes so viele hochkarätige Profitriathleten, die alle schon mehrfach Rennen gewonnen haben, aufeinander getroffen sind wie noch nie zuvor in der Geschichte unseres Sports, und wahrscheinlich auch niemehr wieder in der Zukunft.

Iden zu Ronaldo zu machen und Frederic, für den alleine schon die reguläre Qualifikation für dieses Event ohne irgendwelche Wild-Card- oder Special-Invite Verrenkungen bein Erfolg war, in die E-Jugend zu verorten ist ziemlich weit weg von der Realität.

Frederic hat in allen drei Einzeldisplinen Leistungen nahe an seiner rechnerischen Bestleistung über die jeweilige Distanz erbracht und das ist am Sonntag nur einer absoluten Minderheit des Feldes gelungen, wie man den unzähligen Athleten-Statements auf social media unschwer entnehmen kann. Und das als jüngster Athlet des Feldes. Frederics eigenes Renen wurde vom Rennstil von Iden gar nicht tangiert und ich bin in meinen letzten Beiträgen darauf auch gar nicht mehr eingegangen.

Die Vertiefung des Aspektes hinsichtlich des Rennstils von Iden ergab sich alleine, daraus, dass mir in mehreren Beiträgen vorgeworfen wurde, dass ich mir den "Lange-Stil" beim Radfahren von Iden nur einbilde, man aus den Wattwerten des Wettkampfes mangels Messgenauigkeit nichts rauslesen kann und Iden in Wirklichkeit zu den Überbikern zu zählen sei, schlicht in allen drei Triathlondisziplinen derzeit auf der Mitteldistanz das Maß der Dinge sei. Dass ist er objektiv belegbar eben nicht, was aber nichts daran ändert, dass die Endabrechnung in einem Wettkampf stets im Ziel stattfindet.

Wenn ich heute kein gutes Zeitbudget hätte oder das Wetter besser wäre, dann hätte ich auch schon längst achselzuckend klein beigegeben.:Cheese: Aber unter den gegebenen Rahmenbedingungen ist das allemal unterhaltsamer als die Aufwärmung von Covid-Diskussionen.;) :Blumen:

[captain hook]

Frederic hat in allen drei Einzeldisplinen Leistungen nahe an seiner rechnerischen Bestleistung über die jeweilige Distanz erbracht :

Worüber wir uns zu Hause übrigens sehr gefreut haben! :Liebe:

[quick-nick]

Ich denke, dies ist ein gutes Schlusswort zu diesem Thema! :)

[Loretta2.0]

@Sabine G: zu Deiner Bemerkung bezüglich meiner Nachfrage zum Thema Deutsche Dominanz und den "Rahmenbedingungen, Post 480:
Ich denke, es gehört doch nicht in den Doping Thread, das ist die gleiche Medaille, nur die andere Seite von der Medaille "Mama, Mama, alle anderen schummeln!" wie es XS1CHT passend kommentiert hat...hier will einer seinen Zögling gerne etwas besser bewertet sehen als es die Platzierung hergibt und versucht im Nachhinein die überlegene Konkurrenz schlecht zu reden.
Traurig, traurig:( :(
Zumal die Leistung auch vom Zögling selbst als sehr gut bewertet worden ist und aufgrund des hochklassigen Teilnehmerfeldes so gesehen werden kann.
Aber selbst wenn Iden sehr knapp im Rahmen der Regeln gefahren ist, wer will behaupten, dass er ansonsten nicht WM geqworden wäre? Oder "zumindest"deutlich vor Frefu gelandet wäre?
Ebenso wie die anderen, die nicht diesem Verdacht ausgesetzt wurden und vor Frefu waren. An dessen Platzierung hättte sich absolut nichts geändert, er hat sein Rennen so gestaltet und musste und wollte als starker Radfahrer den Abstand zu den Athleten vor ihm gering halten um noch eine Chance zu haben, bzw. nicht noch schwächere Radfahrer und stärkere Läufer von hinten auffahren zu lassen. Die taktischen Möglichkeiten sind da begrenzt.
Ich persönlich habe mir schon bei den Kommentaren des Vaters, dass der Sohn bis dato "keine konkurrenzfähgen Schuhe" hatte bis zu dem Kommentar von ihm "mal schauen, ob "die Schuhe jetzt funktionieren" meinen Teil gedacht...als ob die von alleine laufen würden...
Da wurde und wird nach Begründungen gesucht, warum es nicht noch weiter und schneller ging...und als letztes Mittel dann die Konkurrenz schlecht geredet.
Wenn man sieht, wie ein schlechter Schwimmer wie etwa Sanders alleine nach vorne fährt UND noch so eine Laufleistung abruft ist das doch eine ganz andere Hausnummer. Hat der sich über die anderen, die nur "mitgefahren" sind beschwert? Hat da jemand etwas gelesen?

[Estebban]

Es geht doch hier gar nicht um das, was du mir vorwirfst. Weiter oben hieß es sogar ich wäre ein schlechter Verlierer.
Als ob Frederic oder gar ich (der ich gar nicht mitgemacht habe) "verloren" hätte.
Frederic hat beim bestbesetzten Triathlonrennen aller Zeiten einen sehr guten 17.Platz belegt. In einem Rennen, in dem pandemiebedingt und wegen üppigen Preisgeldes so viele hochkarätige Profitriathleten, die alle schon mehrfach Rennen gewonnen haben, aufeinander getroffen sind wie noch nie zuvor in der Geschichte unseres Sports, und wahrscheinlich auch niemehr wieder in der Zukunft.

Iden zu Ronaldo zu machen und Frederic, für den alleine schon die reguläre Qualifikation für dieses Event ohne irgendwelche Wild-Card- oder Special-Invite Verrenkungen bein Erfolg war, in die E-Jugend zu verorten ist ziemlich weit weg von der Realität.

Frederic hat in allen drei Einzeldisplinen Leistungen nahe an seiner rechnerischen Bestleistung über die jeweilige Distanz erbracht und das ist am Sonntag nur einer absoluten Minderheit des Feldes gelungen, wie man den unzähligen Athleten-Statements auf social media unschwer entnehmen kann. Und das als jüngster Athlet des Feldes. Frederics eigenes Renen wurde vom Rennstil von Iden gar nicht tangiert und ich bin in meinen letzten Beiträgen darauf auch gar nicht mehr eingegangen.

Die Vertiefung des Aspektes hinsichtlich des Rennstils von Iden ergab sich alleine, daraus, dass mir in mehreren Beiträgen vorgeworfen wurde, dass ich mir den "Lange-Stil" beim Radfahren von Iden nur einbilde, man aus den Wattwerten des Wettkampfes mangels Messgenauigkeit nichts rauslesen kann und Iden in Wirklichkeit zu den Überbikern zu zählen sei, schlicht in allen drei Triathlondisziplinen derzeit auf der Mitteldistanz das Maß der Dinge sei. Dass ist er objektiv belegbar eben nicht, was aber nichts daran ändert, dass die Endabrechnung in einem Wettkampf stets im Ziel stattfindet.

Wenn ich heute kein gutes Zeitbudget hätte oder das Wetter besser wäre, dann hätte ich auch schon längst achselzuckend klein beigegeben.:Cheese: Aber unter den gegebenen Rahmenbedingungen ist das allemal unterhaltsamer als die Aufwärmung von Covid-Diskussionen.;) :Blumen:


Jetzt fang doch nicht im letzten Satz mit dieser Grippe an wovor alle so Panik schieben :Blumen:

Ich hab in kleinster Weise Frederic wie eine Ejugendlichen oder Iden wie Ronaldo dastehen lassen wollen.
Der „schlechte Verlierer“ kommt von mir, das korrekte Zitat wäre aber „wirkt wie ein schlechter Verlierer obwohl ja absolut nichts verloren wurde“ ;)
Ich fand / finde, dass du dich da in was verrennst, bei dem du naturgemäß nicht ganz objektiv sein kannst. Am Ende wird es diese Diskussion immer dann geben wenn einer hinten drauf schnell läuft - egal wie groß die Abstände sind, die schnellen Radfahrer werden immer benachteiligt aussehen. Das ganze kann man aber mE einem Iden nicht vorwerfen sondern maximal der Art wie 2020 noch immer nach Augenmaß 20 Meter von Menschen auf dem Moped geschätzt werden.
Nochmal, dann halte ich mich auch raus: ich finde frederic hat ein Bombenrennen gemacht, 3:32 reichen aber auf dem Level nicht um ganz vorne reinzurennen. Wären alle einzeln gestartet und hätten ein 3 stündiges time trial gemacht glaube ich immer noch dass Gustav Iden gewonnen hätte :Blumen:

[Hafu]

ich verstehe Hafus Ausführungen gar nicht im Sinne von beleidigter Leberwurst oder schlechter Verlierer..

er macht einfach nur deutlich, dass die geltenden Regeln nicht konsequent geahndet wurden.

Nur weil das in der Vergangenheit auch schon oft so geschehen ist, muss man ja nicht einfach der Meinung sein
"ach war doch schon immer so. Foul ist nur wenn der Schiri pfeift"

Im Sinne der Fainress müsste es einfach ein besseres/transparenteres System geben. Sollte in der heutigen Zeit auch nicht wirklich ein Problem sein dies umzusetzten.
...

Danke für dein Statement. :Blumen:
Zumindest versteht nicht jeder hier im Forum mich falsch.

Ich hab' heute morgen schon im ersten Beitrag geschrieben:

...
Iden verlässt sich bei Non-Drafting-Rennen komplett auf seine Laufstärke, versucht maximal auf der Radstrecke Kraft zu sparen und reizt das Reglement aus. Das ist legitim ... Man muss es aber auch nicht gut finden, insbesondere wenn es andere laufstarke Athleten im selben Rennen gibt, die trotz nachgewiesener Lafstärke eine andere Taktik wählen und lieber ein paar Meter mehr Abstand wählen, um sich nicht am Limit des Reglements und der Entscheidungsfreudigkeit der Kampfrichter zu bewegen. ...

Das ist eigentlich meine Kernthese, die ich so ähnlich auch schon nach diversen Konarennen(also komplett ohne Beteiligung meines Sohnes) vertreten hatte. An einem normalen Arbeitstag hätte ich es sicherlich auch mit dieser These/ Meinungsäußerung bewenden lassen, aber es kam dann doch zu dieser Binsenweisheit ziemlich viel Widerspruch.
Aber wie schon erwähnt hatte ich heute Zeit (und auch Lust ) Teile des Rennens nochmal anzusehen und auf Dinge zu achten, die einem beim Livestream wegen selektiver Aufmerksamkeit entgangen waren.

[X S 1 C H T]

Nur zur Info: Ich hatte mich nicht auf Harald bezogen sondern eher allgemein.

[Helmut S]

Es geht doch hier gar nicht um das, was du mir vorwirfst. Weiter oben hieß es sogar ich wäre ein schlechter Verlierer. [..]

Harald, lass sie doch. Die meisten reden doch hier wie die Blinden von der Farbe. Wer weiß denn schon, wie es sich anfühlt, wenn der eigene Sohn einfach nur sehr sehr gut ist in dem was man selbst unglaublich liebt? Oder - was is denn schon dabei, wenn man so empfindet - der Sohnemann irgendwie, vielleicht nur ein wenig, ein Stück des Weges geht, den man selbst gerne gegangen wäre oder auch etwas gegangen ist. Irgendwie sind sie - so eigenständig sie auch sind - doch der Apfel, der von dem eigenen Ich als Baum gefallen ist. Da spielt es doch gar keine Rolle ob das Bild, dass hoffentlich (man is ja keine Maschine) auch ein wenig von Stolz verzerrt sein mag, nun der Realität entspricht oder nicht.

Ich habe auch einen Sohn der sehr gut war in dem was er tat und in den Kaderstrukturen seines Sports war (bis es halt nicht mehr reichte). Ich habe gelitten, gehofft und was weiß ich sonst noch was, wie ein Hund. Bei jedem Turnier, Wettkampf - immer. Geschwitzt, schlecht geschlafen, Nervosität und Fehleinschätzungen. Ich kann dich glaub ich als Vater von so nem Sohn in deinem Stolz und dem allem drum rum sehr gut verstehen. Von 8W und 20m verstehe ich nix. :Blumen:

[Hafu]

... Wären alle einzeln gestartet und hätten ein 3 stündiges time trial gemacht glaube ich immer noch dass Gustav Iden gewonnen hätte :Blumen:

Niemals. Dann hätte auf jeden Fall Vincent Luis gewonnen vor Alistair Brownlee. Oder
Brownlee vor Luis.

Das sind definitiv die zwei komplettesten Triathleten im Feld für eine derartige 3-stündige Maximalleistung. Alistair hat sich sein Rennen (mal wieder) kaputt gemacht, weil er geglaubt hat, jede Attacke kontern zu müssen, selbst die Attacken von Ditlev oder Appleton, die er problemlos beim Laufen zurückholen hätte können. Der kann einfach im Wettkampfstress nicht aus seiner Haut.

Und Luis ist gescheitert, indem er in der Spitzengruppe mit der Iden-Taktik zum maximalen Kraftsparen beim Radfahren an den Grenzen des Reglements mitgerollt ist. Da ihm die Erfahrung mit Non-Drafting-Rennen im Gegensatz zu Iden komplett fehlt und er kein Gefühl dafür hatte, was die Kampfrichter so gerade noch ohne Penalty durchgehen lassen, ist er mit dieser Herangehensweise (zum Glück) gescheitert.

Luis hatte auch noch das Pech, dass er eben in der Spitzengruppe war und dort stets ein Kampfrichter mitfuhr. Weiter hinten (bei Iden) war das praktisch nie der Fall.

Aber wenn Luis das Rennen vom Sonntag gewonnen hätte, würde ich in derselben Tonlage argumentieren, wie ich es jetzt bei Iden tue. Ich habe eine gewisse Vorstellung, wie ein Triathlonrennen ohne Windschattenfreigabe idealerweise ablaufen sollte und die Taktik von Luis ist davon weit entfernt.

[Estebban]

Niemals. Dann hätte auf jeden Fall Vincent Luis gewonnen vor Alistair Brownlee. Oder
Brownlee vor Luis.

Das sind definitiv die zwei komplettesten Triathleten im Feld für eine derartige 3-stündige Maximalleistung. Alistair hat sich sein Rennen (mal wieder) kaputt gemacht, weil er geglaubt hat, jede Attacke kontern zu müssen, selbst die Attacken von Ditlev oder Appleton, die er problemlos beim Laufen zurückholen hätte können. Der kann einfach im Wettkampfstress nicht aus seiner Haut.

Und Luis ist gescheitert, indem er in der Spitzengruppe mit der Iden-Taktik zum maximalen Kraftsparen beim Radfahren an den Grenzen des Reglements mitgerollt ist. Da ihm die Erfahrung mit Non-Drafting-Rennen im Gegensatz zu Iden komplett fehlt und er kein Gefühl dafür hatte, was die Kampfrichter so gerade noch ohne Penalty durchgehen lassen, ist er mit dieser Herangehensweise (zum Glück) gescheitert.

Luis hatte auch noch das Pech, dass er eben in der Spitzengruppe war und dort stets ein Kampfrichter mitfuhr. Weiter hinten (bei Iden) war das praktisch nie der Fall.

Aber wenn Luis das Rennen vom Sonntag gewonnen hätte, würde ich in derselben Tonlage argumentieren, wie ich es jetzt bei Iden tue. Ich habe eine gewisse Vorstellung, wie ein Triathlonrennen ohne Windschattenfreigabe idealerweise ablaufen sollte und die Taktik von Luis ist davon weit entfernt.



Gegenthese: Brownlee hätte sich in dem Glauben dass rennen sonst zu verlieren beim Radfahren genauso zerscheppert wie jetzt auch. Luis mag sein, kann aber auch sein, dass er entweder Rückstand nach dem Radfahren gehabt hätte oder eben sich auch mehr hätte auf die Nase hauen müssen (in unbekannter TT Position) um evtl nicht so schnell zu laufen wie er es am Ende tat.

Wir werden es nie wissen - aber das macht’s ja auch so spannend! :Blumen:

[abc1971]

Ich frage mich auch gerade, rein hypothetisch, wenn der Sieger von Sonntag nicht Iden sondern Lange, bei gleicher Renntaktik, gewesen wäre, wie hier dann wohl die Diskussion verlaufen würde? Hafu würde sicherlich gleich argumentieren. Ob das Groh Lange aber für den würdigen Sieger halten würde? Ich habe da meine Zweifel. Dies ist übrigens nicht als Plädoyer für den Rennstil von Patrick Lange gemeint.

[abc1971]

Da die PTO ja weitere Hamsterrad-Indoor-Speedway Rennen angekündigt hat, dürfen wir uns auf latente Diskussionen zu unfairem Radfahren freuen. Vielleicht wird es besser, wenn weniger Pros am Start sind. Vielleicht aber auch nicht, wenn zeitgleich viele Age-Grouper auf der Strecke sind.
Abgesehen davon bin ich sehr gespannt, ob dies dann wirklich passiert, denn die Mieten für diese Strecken dürften nicht zu niedrig sein.
Außerdem wird die PTO so einen Aufwand, inkl. der Preisgelder, perspektivisch nur treiben können, wenn sie mit den Rennen auch Geld verdient. Das war am Sonntag sicherlich nicht der Fall. Und ich bin ehrlich: Für das Produkt im Pay TV würde ich keinen Cent zahlen. Und ich bin Nerd.

[Nole#01]

Mich würde mal interessieren wie du Frederics Laufleistung einschätzen würdest @Hafu?
In den Top 20 waren 2 Leute langsamer als er. (Tim O'Donnell und Ben Kanute)
In den Top 30 waren es insgesamt 5 Leute.
In den Top 10 waren alle mindestens rund 3 Minuten schneller als Frederic.

Ich denke da ist noch Luft noch oben. War er wirklich zufrieden mit seiner Laufperformance? Vor allem anhand der Strava Daten in den Tagen und Wochen davor hätte ich erwartet, dass er sich ein deutlich schnelleres Tempo ausrechnet.

[Weißer Hirsch]

Auf einer solchen Strecke ohne Höhenmeter und ohne Beschleunigungs- und Bremsphasen spielt Gewicht nahezu keine Rolle, ich habe es oben schonmal geschrieben, dachte aber dass das mittlerweile jeder im Forum weiß, der sich für Leistungsdaten interessiert.


Hier war ja ganz schön was los heute... Habe noch nicht alles gelesen.

Nur kurz eine als Antwort darauf:

Danke für die Nachhilfe �� Du meinst also wenn ein 90 Kilo Athlet 330 Watt drückt belastet ihn das genauso, wie wenn ein 60 Kilo Athlet dies tut. Auf einer Strecke völlig ohne HM? Falls dem so wäre hätte ich in der Vergangenheit tatsächlich die falsche Literatur zur PM-Analyse herangezogen....

PS: Die Gewichtsunterschiede sind natürlich nur zur Veranschaulichung so groß gewählt.

[mumuku]

Radarmessung mit deutlich sichtbarer Warnlampe am Rad wie beim Ausscheidungsfahren auf der Bahn. Wer nach Anschlagen der Lampe nicht innerhalb von 3s im richtigen Abstand ist, bekommt automatisch ne Strafe.

ja gerne so!

[mumuku]

PS: Die Gewichtsunterschiede sind natürlich nur zur Veranschaulichung so groß gewählt.

Ohne jetzt zu suchen wo es steht, hat er so sicher nicht gesagt. Wenn du bei Kreuzotter (http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)auf einer flachen Strecke das Gewicht änderst, passiert relativ wenig. Und dein Unterschied ist im AK Feld sicher zu finden, aber nicht bei den Pro´s. Aero macht da merklich mehr aus.

[gaehnforscher]

Jetzt fang doch nicht im letzten Satz mit dieser Grippe an wovor alle so Panik schieben :Blumen:

Ich hab in kleinster Weise Frederic wie eine Ejugendlichen oder Iden wie Ronaldo dastehen lassen wollen.
Der „schlechte Verlierer“ kommt von mir, das korrekte Zitat wäre aber „wirkt wie ein schlechter Verlierer obwohl ja absolut nichts verloren wurde“ ;)
Ich fand / finde, dass du dich da in was verrennst, bei dem du naturgemäß nicht ganz objektiv sein kannst. Am Ende wird es diese Diskussion immer dann geben wenn einer hinten drauf schnell läuft - egal wie groß die Abstände sind, die schnellen Radfahrer werden immer benachteiligt aussehen. Das ganze kann man aber mE einem Iden nicht vorwerfen sondern maximal der Art wie 2020 noch immer nach Augenmaß 20 Meter von Menschen auf dem Moped geschätzt werden.
Nochmal, dann halte ich mich auch raus: ich finde frederic hat ein Bombenrennen gemacht, 3:32 reichen aber auf dem Level nicht um ganz vorne reinzurennen. Wären alle einzeln gestartet und hätten ein 3 stündiges time trial gemacht glaube ich immer noch dass Gustav Iden gewonnen hätte :Blumen:

Also in erster Linie ist ja der Athlet selber fürs Einhalten der Abstände zuständig. In der Sportordnung steht sinngemäß:

"Die Athleten haben Abstand xy einzuhalten."

und nicht:

"Es kann zunächst gefahren werden wie man will. Ist ein Kampfrichter anwesend, hat dieser den Athleten in die korrekten Abstände einzuweisen."

Beim Doping ist auch jeder Athlet selbst verantwortlich. Da würde man ja auch nicht sagen: "Nja... wenn die Kontrollen so selten statt finden, kann der Athlet ja nix dafür, wenn er da doch mal aus versehen bisschen was genommen hat. Ohne die bzw. ausreichend gute Kontrollen vergisst man schonmal, was erlaubt war und was nicht."

[Estebban]

Also in erster Linie ist ja der Athlet selber fürs Einhalten der Abstände zuständig. In der Sportordnung steht sinngemäß:

"Die Athleten haben Abstand xy einzuhalten."

und nicht:

"Es kann zunächst gefahren werden wie man will. Ist ein Kampfrichter anwesend, hat dieser den Athleten in die korrekten Abstände einzuweisen."

Beim Doping ist auch jeder Athlet selbst verantwortlich. Da würde man ja auch nicht sagen: "Nja... wenn die Kontrollen so selten statt finden, kann der Athlet ja nix dafür, wenn er da doch mal aus versehen bisschen was genommen hat. Ohne die bzw. ausreichend gute Kontrollen vergisst man schonmal, was erlaubt war und was nicht."

Der vergleich ist reichlich weit hergeholt und meine Worte reichlich verdreht.
Ich habe nie behauptet, dass Idens Abstände zu kurz waren, ich sagte nur: wenn man keine objektiveren messmethoden findet, wird es diese Diskussion immer geben. Vollkommen unabhängig ob jemand zu nah fährt oder nicht.

Um in deinem Doping Bild zu bleiben:
Solange nicht ordentlich und objektiv nachweisbar ist wer gedopt hat und wer nicht, wird nach jedem Rekord, nach jeder unglaublichen Leistung die Doping Diskussion angestoßen. Also muss man immer weiter an nachweismethoden feilen.

[gaehnforscher]

Der vergleich ist reichlich weit hergeholt und meine Worte reichlich verdreht.
Ich habe nie behauptet, dass Idens Abstände zu kurz waren, ich sagte nur: wenn man keine objektiveren messmethoden findet, wird es diese Diskussion immer geben. Vollkommen unabhängig ob jemand zu nah fährt oder nicht.

Um in deinem Doping Bild zu bleiben:
Solange nicht ordentlich und objektiv nachweisbar ist wer gedopt hat und wer nicht, wird nach jedem Rekord, nach jeder unglaublichen Leistung die Doping Diskussion angestoßen. Also muss man immer weiter an nachweismethoden feilen.

Ich bezog mich auf:

"Das ganze kann man aber mE einem Iden nicht vorwerfen sondern maximal der Art wie 2020 noch immer nach Augenmaß 20 Meter von Menschen auf dem Moped geschätzt werden"
Ich finde halt schon, dass man das im Zweifel dem Athleten vorwerfen darf. Der trifft nämlich die Entscheidung dichter als erlaubt aufzufahren, nicht der Kampfrichter.

Den Vergleich mit dem Doping finde ich sogar ziemlich nah dran. Es gibt eine Regelung und ich entscheide, ob ich auf nicht regelkonforme Art versuche mir einen Vorteil zu verschaffen oder halt nicht.

Ich habe das Bsp. bewusst gebracht, weil es eben aufzeigt, dass nicht das System aus Kontrolleur/ Kampfrichter verantwortlich ist, sondern immer zuerst der Athlet. Bei einem Doper würde man nur kopfschüttelnd fragen, was das für eine sinnlose Ausrede sein soll. Dass es bei beidem trotzdem Verbesserungsbedarf im Kontrollsystem gibt, steht außer Frage.

Evtl reagiere ich da etwas gereizt, weil ich selbst in der Landesliga genau das (also "zu wenig Kampfrichter") tatsächlich im Ziel als Ausrede für hemmungsloses gelutsche gehört hab. Die betreffenden auf 3 und 4 fröhlich am Kreiseln und davor und dahinter 100m niemand.

[Estebban]

Ich bezog mich auf:

Ich finde halt schon, dass man das im Zweifel dem Athleten vorwerfen darf. Der trifft nämlich die Entscheidung dichter als erlaubt aufzufahren, nicht der Kampfrichter.

Den Vergleich mit dem Doping finde ich sogar ziemlich nah dran. Es gibt eine Regelung und ich entscheide, ob ich auf nicht regelkonforme Art versuche mir einen Vorteil zu verschaffen oder halt nicht.

Ich habe das Bsp. bewusst gebracht, weil es eben aufzeigt, dass nicht das System aus Kontrolleur/ Kampfrichter verantwortlich ist, sondern immer zuerst der Athlet. Bei einem Doper würde man nur Kopfschüttelnd fragen, was das für eine sinnlose Ausrede sein soll. Dass bei beidem trotzdem Verbesserungsbedarf im Kontrollsystem gibt, steht außer Frage.

Evtl reagiere ich da etwas gereizt, weil ich selbst in der Landesliga genau das (also "zu wenig Kampfrichter") tatsächlich im Ziel als Ausrede für hemmungsloses gelutsche gehört hab. Die betreffenden auf 3 und 4 fröhlich am Kreiseln und davor und dahinter 100m niemand.


Du verstehst mich immer noch nicht richtig bzw ich hab mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

Ich habe Iden nicht lutschen gesehen.
Es gibt aber den Vorwurf und daraus eine endlose Diskussion.
Diese wird nie zu lösen sein und immer bei lautstarken Athleten aufkommen.
Diese Diskussion bzw. dass Athleten (im Rahmen des Reglements) dieses ausnutzen und bei 12meter Vorgabe exakt 12m hinterherfahren kann man diesen nicht vorwerfen.
Wenn sie natürlich nur 9 Meter hinterherfahren hast du absolut recht, dann ist es ein regelbrechen und gehört geahndet. Aber um das festzustellen braucht es eben bessere Möglichkeiten als Screenshots einer livestream-Zeitabstände-Einblendung und strava Daten Vergleiche. Die KaRis nehmen wir ja offensichtlich ähnlich wenig ernst wie die Urinkontrollen nach Wettkämpfen :Blumen:

Ich hoffe das macht meinen Standpunkt klarer, ich glaube prinzipiell haben wir den gleichen :Huhu:

[Trimichi]

würde ich auf jeden fall gern mal zuschauen!

Nachdem hier einige über Watt doziert haben und man wenn man im Pulk radelt sagen wir 30% Kraft spart, kann man gleich ein Radrennen machen. 100W auf 180km weniger treten müssen, da schwimmt, läuft und radelt niemand weg. Hab ihr einen Drops gelutscht?


Und NBer, bist du faul oder ist das eine Marotte von wegen Groß- und Kleinschreibung? Ansonsten fühle ich mich als gelernter Legastheniker nicht so einsam. :Blumen:

[Loretta2.0]

Nur zur Info: Ich hatte mich nicht auf Harald bezogen sondern eher allgemein.

Entschuldige, dass ich das Zitat auf Harald bezogen hatte und Dich falsch interpretiert hatte:Blumen: .

[berti]

Unabhängig davon, dass er sich sicherlich noch entwickeln wird: Steigen oder sinken eigentlich FreFus Chancen bei Rennen mit klassischem Reglement? Ich denke, dass es bei Rennformaten wie dem IM eher schwieriger werden wird. Insbesondere bei Rennen mit hoher Leistungsdichte, wie zum Beispiel Hawaii... Insofern denke ich da genauso wie 3-Rad: Ohne deutliche Verbesserung in der Abschlussdisziplin wird es nicht weit nach vorne gehen. Da können wir hier noch stundenlang hin und her diskutieren und phantasieren. So faire Rennen mit solch hochklassigen besetzten Feldern wie in Daytona habe ich noch nicht gesehen...

[NBer]

Nachdem hier einige über Watt doziert haben und man wenn man im Pulk radelt sagen wir 30% Kraft spart, kann man gleich ein Radrennen machen. 100W auf 180km weniger treten müssen, da schwimmt, läuft und radelt niemand weg. Hab ihr einen Drops gelutscht?......

und du hast mitbekommen, dass vor dem radrennen schwimmen und laufen gemacht werden muss bei dem vorschlag? wo sollen da ab mittelstrecke aufwärts "pulks" herkommen?

[NBer]

...... So faire Rennen mit solch hochklassigen besetzten Feldern wie in Daytona habe ich noch nicht gesehen...

sehe ich ähnlich, besser ist illusorisch.

[Trimichi]

und du hast mitbekommen, dass vor dem radrennen schwimmen und laufen gemacht werden muss bei dem vorschlag? wo sollen da ab mittelstrecke aufwärts "pulks" herkommen?

Du hast vermutlich überlesen, dass es ich mich auf Hawaii bezog und somit auf den IRONMAN bzw. die IRONLADIES. Es ist nach wie vor eine Frechheit Laura nicht in der ZF sehen zu können.

Wer kann über 180 Kilometer 100 W mehr drücken als alle anderen? Niemand. Nimm doch mal diesen Kanadier mit seinen 330W auf 180 Kilometer.

Also, um auf deinen Quake (= swim run bike) einzugehen, Arne hat das letzte Wort dieses wegen Niveaulosigkeit zu löschen freilich. :Blumen: :Blumen: :Blumen:

FreFu und der Kanadier starten schwimmend. FreFu legt los und auch beim Laufen kann der den Vorsprung halten. Sanders ist das egal, er fährt die ersten 100 Kilometer ganz gechillt im Pulk, FreFu kotzt bereits an der Spitze (leading) und Sanders muss nicht mal den Säbel ziehen, FreFu hat eine Wahnsinnsleistung hingelegt, kann daher nicht mal hinten am Pulk den Anschluss herstellen.

Bei der Mittelstrecke muss Sanders schon ein bißchen was tun. FreFu kommt auch nicht so weit weg wie auf 180,2 Km, wo ihn die anderen (das Peleton), wie auf der LD also, haben ziehen lassen. FreFu hat nach 50 Kilometern bei 360W average alles geben müssen, da das Feld im Belgischen Kreisel hinterherfährt, uns ist daher blau. Nun zieht Fordo den Säbel da er sich im Pulk geschont hat und fährt mit 55 Sachen bei 470W an FreFu, der, blau wie er ist, nur noch 270W drücken kann mit 25km/h plus oder 17 Meilen mehr auf dem Tacho vorbei. Sputnik-Schocko für FreFu?

Nach einiger Zeit schließt auch das Damenfeld auf FreFu auf. Der hat sich dank PowerBar und RedBull etwas erholt und rollt mit den Damen ins Ziel. Patrick Lange steht an der Strecke und bietet Müsli-Reigel an, aber FreFu ist immer noch schlecht. Für einen Schlusssprint reicht es also nicht, zumal sich eine Schraube an der Bremse gelöst hat. Schuld ist Mechaniker HaFu, hätte HaFu das Bike gewartet, so härte FreFu die erste Frau, Dani Ryf, in einem Schlußspurt zersägen könne, wäre dann aber, weil ja die Bremse nicht ging, in der Waikiki-Beach-Bar erst zum stoppen gekommen und nicht am Alii-Drive. FreFu ist vernüftig geblieben und lässt locker ausrollen. Also trinkt Frodo im Ziel ein Bier mit FreFu.

Beide rätzeln, denn nach Deiner Rechnung hätte FreFu den Ironman Hawaii gewinnen müssen. Schließlich verabredet man sich zum Surfen aus einer Bierlaune heraus. Es ist Nacht. FroDo hat es im Kreuz, so wie HaFu, und FreFu seilt sich ab zur Strandparty nachdem er ganz klar besser surft als Hafu und Frodo als Duo auf dem großen Brett und damit doch noch Ironman gworden ist, indem er die Herzen der Zuschauer erobert hat.

Letztlich muss noch mehr Alkohol ausgeschenkt werden, da Sebi eine Rede hält, die sein Ausscheiden zum Inhalt hat. :)

Zum Schluß liegen sich alle in den Armen, weil sie nicht mehr können, doch da beweist sich Tom Hanks als Überraschungsgast, zufällig auf Hawaii, mal wieder, und hat Feuer gemacht und alle tanzen mit den Einheimischen Hula ob sie wollen oder nicht.

Aloha & hang loose :Huhu:

[Alteisen]

Radarmessung mit deutlich sichtbarer Warnlampe am Rad wie beim Ausscheidungsfahren auf der Bahn. Wer nach Anschlagen der Lampe nicht innerhalb von 3s im richtigen Abstand ist, bekommt automatisch ne Strafe.

Das wird so einfach nicht funktionieren. Warum stellt die Polizei noch Beamte ans Gerät, wenn das Geräte die Autos automatisch richtig peilen würde? Es würden sich auch schnell Leute finden, die die Konkurrenz durch Bremsmanöver eliminieren, da der Hintermann dann zu nah dran ist. ... oder immer bewusst an die 3 Sekunden optimiert wird.

[kris camper]

Bzgl. der Windschatten-Diskussion: Auf der Live-Tracking-Seite zur Challenge Daytona sieht man doch zu jeder einzelnen Zwischenzeit die jeweiligen Abstände von z.B. Iden auf seinen jeweiligen Vordermann auf die Hundertstel-Sekunde genau.

https://track.rtrt.me/e/SS-CHALLENGEDAYTONA20#/leaderboard/pto-championship-men-pro-route_1/BIKE-51-PTO

Das könnte man ja mal auswerten, falls man Zeit hat ;-)

[berti]

Eben mal reingeschaut. Nach kursorischer Betrachtung würde ich sagen, dass um FreFu herum mit ähnlichen Abständen gefahren wurde. Auch er war regelmäßig mit unter zwei Sekunden unterwegs. Das ging auch schon aus HaFus Screenshots hervor. Also fast alle mit eher knapp 20 Metern unterwegs. Das würde auch meinen subjektiven Eindruck bestätigen, ein überaus faires Rennen gesehen zu haben. Allerdings müssten die Überrundeten aus dem Rennen genommen werden. Die haben genervt oder sogar massiv gestört, wie man bei Weiß zu Beginn gesehen hat. So etwas ist einfach unsportlich und muss durch das Regelwerk unterbunden werden.

Es ist, wie es ist. Sehr starkes Rennen, aber es bedarf noch einer Verbesserung beim Laufen. Dies umso mehr bei den Rennen mit klassischem Reglement. Aber da schlummert ja noch einiges Potenzial:)

[Hafu]

Radarmessung mit deutlich sichtbarer Warnlampe am Rad wie beim Ausscheidungsfahren auf der Bahn. Wer nach Anschlagen der Lampe nicht innerhalb von 3s im richtigen Abstand ist, bekommt automatisch ne Strafe.

Dafür müsste man noch nicht mal neue Hardware entwickeln. Die Varia-Radar-Geräte von Garmin sind seit Jahren auf dem Markt, messen hochpräzise und zuverlässig und man müsste nur die Firmware umschreiben, dass sie nicht Alarm geben, wenn ein Gegenstand sich von hinten nähert, sondern wenn ein bestimmter voreingestellter Abstand unterschritten wird.

Ich frage mich schon ewig, warum da noch keine technischen Lösungen zur Unterstützung der Kampfrichter entwickelt worden sind, aber es liegt letztlich an der Bräsigkeit von Ironman, für die über die Jahre hinweg die Profis nur schmückendes Beiwerk waren, dasv Geld aber letztlich über die Startgeld zahlende Amateure verdient wurde.

Mit den neuen Playern PTO wird in dieses Segment Bewegung kommen, denn die PTO plant in naher Zukunft ergänzend zu den flagship-Veranstaltungen Daytona und Samorin eine Profi-Rennserie und angesichts der gravierend unterschiedlichen Preisgeldpolitik von Ironman und PTO ist schon jetzt absehbar, für welche Rennen sich leistungsstarke Triathlonprofis (von Hawaii, das natürlich ein Alleinstellungsmerkmal behält) bei ähnlichen Terminen entscheiden werden.

[Hafu]

Eben mal reingeschaut. Nach kursorischer Betrachtung würde ich sagen, dass um FreFu herum mit ähnlichen Abständen gefahren wurde. Auch er war regelmäßig mit unter zwei Sekunden unterwegs. ...

Das ist natürlich Blödsinn, denn zwischen Runde 4 und 18 war vor Frederic stets ein 15-20s-Loch auf die nächsten Fahrer und somit niemand, dem er im erlaubten oder auch nicht erlaubten Abstand folgen konnte.

Iden hat auf 80km nicht ein einziges mal Führungsarbeit geleistet und Heemerick hat einmal (in Runde 10) Frederic überholt, war dann eineinhalb Runden vorne und bei den anschließenden 3 Zwischenzeiten hat Frederic stets zwischen 2s und 3s Abstand gehalten, bevor er in Runde 11 für den Rest des Rennens wieder vorbeigefahren ist.

Aus der Spitzengruppe sind im Verlauf des Rennens nach und nach einzelne Fahrer herausgefallen (Salvisberg, Bowden, Gomez, Kanute, McElroy) auf die Frederic (mit Iden und Heymerick im Schlepptau) aufgefahren ist und wenn der dann notwendige Überholvorgang zufällig an einer der Zeitmessmappen stattfand, dann kann natürlich dort der Abstand mal geringer als die vorgeschriebenen 1,9s gewesen sein.

Lediglich in den letzten beiden Runden, als Sanders und mit ihm Goodwin im Schlepptau auf Frederic und dessen Anhängsel Iden und Heemerick aufgefahren sind und diese erst überholt haben um anschließend die Beine hochzunehmen, um sich fürs bevorstehende Laufen zu schonen, so dass Frederic kurz danach zurücküberholt hat und kurz danach Dreitz diese Gruppe erreichte, gab es kurzzeitig mal so etwas wie eine Gruppendynamik vor ihm.

[Hafu]

...
Ich habe Iden nicht lutschen gesehen.
...

Iden war während des Radfahrens genau ein einziges mal im Livestream zu sehen, nämlich Ende der Runde 5/ Anfang der Runde 6 (Nach 50 Rennminuten). Kurz nach Beginn der 6.Runde schaltete die Bildregie wieder auf die Spitzengruppe zurück.

Genau bis zu diesem Zeitpunkt hat Iden ein offensives, agressives Rennen bestritten, wie auch aus der Analyse von Idens Wattwerte, die Simon Müller im Tri.Mag geliefert hat, sehr deutlich hervorgeht. Mitte der 6. Runde hat Frederic Iden erreicht und überholt und ab da war Iden im zeitweise regulären und zeitweise irregulären Slipstream und er wurde für den Rest der Raddisziplin nicht ein einziges mal mehr von der Kamera erfasst.

Die Aussage "Ich habe Iden nicht lutschen gesehen" ist daher ziemlich sinnfrei, denn dir steht ja auch kein anderes Bildmaterial zur Verfügung.

[X S 1 C H T]

Ich glaube so langsam könnten wir es lassen :Huhu::Blumen:

Frederik hat ein richtig starkes Rennen gemacht und ich traue ihm noch viel mehr zu! :liebe053:

Sport ist nicht immer fair, egal welche Sportart. In anderen Berufen ist auch nicht immer alles fair. So ist das Leben.

Iden gewinnt verdient und bestätigt, er is auf dieser Distanz derzeit das Maß der Dinge. Man gewinnt keine 70.3 WM auf selektiver Radstrecke und eine MD auf einer flachen Strecke wenn man nicht Radfahren kann.

[Klugschnacker]

Mit den neuen Playern PTO wird in dieses Segment Bewegung kommen, denn die PTO plant in naher Zukunft ergänzend zu den flagship-Veranstaltungen Daytona und Samorin eine Profi-Rennserie und angesichts der gravierend unterschiedlichen Preisgeldpolitik von Ironman und PTO ist schon jetzt absehbar, für welche Rennen sich leistungsstarke Triathlonprofis (von Hawaii, das natürlich ein Alleinstellungsmerkmal behält) bei ähnlichen Terminen entscheiden werden.

Das sehe ich ähnlich. Um den Ironman Hawaii anzugreifen, fehlen meiner Ansicht nach noch zwei Zutaten:

• Ein guter Markenname. "PTO-WM" oder ähnliche Konstruktionen sind nicht geeignet.
• Eine Location, die ein packendes Rennen und vor allem starke TV-Bilder liefert.

Zum zweiten Punkt: Ich würde mich anstelle der PTO in Kalifornien auf die Suche nach einer solchen Location begeben. San Francisco mit dem Pazifik, der Golden Gate Brücke und der Insel Alcatraz wäre eine Untersuchung wert. Mein Favorit wäre jedoch Las Vegas: Schwimmen im See, dann mit dem Rad quer durch die Wüste, über den Charleston Peak, der abschließende Lauf ins Herz von Las Vegas. Besenwagenregel: Bis zum Stadtrand von Las Vegas fährt ein Besenwegen exakt XY Minuten hinter der Spitze des Rennens her. Wer von ihm eingeholt wird, ist raus. Das liefert Bilder.

[365d]

Ich finde die Draftigdiskussion etwas müssig.
Bei IM wird über 11.5m reklamiert, und bei Challenge bei 19.5m
Würde ein Veanstalter 25m einführen, gäbe es eine Diskussion weil einer nur 24.5m eingehalten hat.
Der starke Radfahrer wird IMMER reklamieren, dass er den starken Läufer im Spiel gehalten habe, und der starke Läufer wird immer möglichst schonend T2 erreichen wollen. Solange es keine Strafe gab, war das Verhalten offenbar nicht auffällig falsch.
Und Strategie gehört halt genauso zum Wettkampf wie die sportliche Leistung.
Ich mag dieses madig reden von Idens Sieg, er sei ein nicht überführter Lutscher genauso wenig wie bei Lange.
Meine persönliche Meinung.

[Klugschnacker]

Ich weiß, es gehört sich nicht – aber wo ich schon etwas grinsen muss, ist, dass Andi Dreitz den Gomez weggehauen hat!
:Cheese:

[Klugschnacker]

Ich finde die Draftigdiskussion etwas müssig. […] Ich mag dieses madig reden von Idens Sieg, er sei ein nicht überführter Lutscher genauso wenig wie bei Lange.

Ich empfinde es nicht als madig reden. Ich sehe es eher als Insider-Talk über den Vergleich von Leistungen.

Gut finde ich an der detaillierten Diskussion, dass sie den Blick auf die übliche 10- oder 12-Meter-Regel schärft. Diese kurzen Abstände sind in einem Profirennen wohl nicht mehr fair im Sinne der Non-Drafting-Idee.
:Blumen:

[tridinski]

Ich finde die Draftigdiskussion etwas müssig.
Bei IM wird über 11.5m reklamiert, und bei Challenge bei 19.5m
Würde ein Veanstalter 25m einführen, gäbe es eine Diskussion weil einer nur 24.5m eingehalten hat.
Der starke Radfahrer wird IMMER reklamieren, dass er den starken Läufer im Spiel gehalten habe, und der starke Läufer wird immer möglichst schonend T2 erreichen wollen. Solange es keine Strafe gab, war das Verhalten offenbar nicht auffällig falsch.
Und Strategie gehört halt genauso zum Wettkampf wie die sportliche Leistung.
Ich mag dieses madig reden von Idens Sieg, er sei ein nicht überführter Lutscher genauso wenig wie bei Lange.
Meine persönliche Meinung.

Damit das Gezacker nach dem Rennen aufhört und auch nicht alles davon abhängt ob grad ein Kari in der Nähe ist, was er sieht und was er sehen will, ob er sich traut dem hochdekorierten Star oder dem local favorite ne Strafe aufzubrummen sollte man doch unbedingt objektive technische Lösungen in Erwägung ziehen, die es ja allem Anschein nach gibt:

Radarmessung mit deutlich sichtbarer Warnlampe am Rad wie beim Ausscheidungsfahren auf der Bahn. Wer nach Anschlagen der Lampe nicht innerhalb von 3s im richtigen Abstand ist, bekommt automatisch ne Strafe.

Wenn die PTO hier schon die Szene aufmischt wäre dass doch ein wichtiger Ansatzpunkt.

[berti]

Das ist natürlich Blödsinn, denn zwischen Runde 4 und 18 war vor Frederic stets ein 15-20s-Loch auf die nächsten Fahrer und somit niemand, dem er im erlaubten oder auch nicht erlaubten Abstand folgen konnte.

Iden hat auf 80km nicht ein einziges mal Führungsarbeit geleistet und Heemerick hat einmal (in Runde 10) Frederic überholt, war dann eineinhalb Runden vorne und bei den anschließenden 3 Zwischenzeiten hat Frederic stets zwischen 2s und 3s Abstand gehalten, bevor er in Runde 11 für den Rest des Rennens wieder vorbeigefahren ist.

Aus der Spitzengruppe sind im Verlauf des Rennens nach und nach einzelne Fahrer herausgefallen (Salvisberg, Bowden, Gomez, Kanute, McElroy) auf die Frederic (mit Iden und Heymerick im Schlepptau) aufgefahren ist und wenn der dann notwendige Überholvorgang zufällig an einer der Zeitmessmappen stattfand, dann kann natürlich dort der Abstand mal geringer als die vorgeschriebenen 1,9s gewesen sein.

Lediglich in den letzten beiden Runden, als Sanders und mit ihm Goodwin im Schlepptau auf Frederic und dessen Anhängsel Iden und Heemerick aufgefahren sind und diese erst überholt haben um anschließend die Beine hochzunehmen, um sich fürs bevorstehende Laufen zu schonen, so dass Frederic kurz danach zurücküberholt hat und kurz danach Dreitz diese Gruppe erreichte, gab es kurzzeitig mal so etwas wie eine Gruppendynamik vor ihm.

Bis er auf Potts aufgefahren ist, war er das Anhängsel von Heemeryck. Dann hat er die „Lücke“ auf Potts zugefahren und dann dort auch erst einmal verharrt. Aber lass mal gut sein...

[Estebban]

Die Aussage "Ich habe Iden nicht lutschen gesehen" ist daher ziemlich sinnfrei, denn dir steht ja auch kein anderes Bildmaterial zur Verfügung.

Vielleicht fährst du mal 2,3 Gänge zurück.

Mit „ich habe Iden nicht lutschen gesehen“ ist genau das gemeint was da steht.
Ich habe es nicht gesehen, du hast es nicht gesehen. Der Unterschied ist, dass du (warum auch immer?) irgendwas konstruierst um Iden zu unterstellen er habe das Rennen nicht auf faire Art und Weise gewonnen.

[Hafu]

Unabhängig davon, dass er sich sicherlich noch entwickeln wird: Steigen oder sinken eigentlich FreFus Chancen bei Rennen mit klassischem Reglement?

Er war bisher bei jedem Rennen mit klassischem Reglement, also 12m-Regel, auf dem Podium (abgesehen von der Challenge Prag, wo er das Podium als Vierter knapp verpasste). Da die 20m Regel in Daytona nicht von allen konsequent eingehalten wurde (im Gegensatz zu den Samorin-Austragungen, wo die Erfahrungen mit der 20m-Regel sehr gut war), war der Unterschied zwischen 20m-Regel und 12m-Regel letztlich nicht so gravierend


Ich denke, dass es bei Rennformaten wie dem IM eher schwieriger werden wird. Insbesondere bei Rennen mit hoher Leistungsdichte, wie zum Beispiel Hawaii... Insofern denke ich da genauso wie 3-Rad: Ohne deutliche Verbesserung in der Abschlussdisziplin wird es nicht weit nach vorne gehen. ...

Das ist noch reine Zukunftsmusik, auf die niemand eine Antwort geben kann. Bei 'nem IM spielen Faktoren wie Energiestoffwechsel, Magen-Darm-Belastbarkeit und Ermüdungsresilienz eine viel dominierendere Rolle als bei Mitteldistanzrennen.

Hinsichtlich des Laufsplits am Sonntag: da hat zur Umsetzung der Trainingsleistungen IMHO einfach die Wettkampfhärte gefehlt, da Daytona der erste Wettkampf seit Ratingen, also seit drei Monaten war und natürlich hat auch die vorher investierte Energie ins Radfahren eine gewisse Rolle gespielt. Nahezu alle Athleten mit überdurchschnittlich guter Laufleistung in Daytona (Long, Dreitz, Iden, Appleton, Goodwin, Hanson, Sanders) hatten in den vergangenen vier Wochen Wettkämpfe bestritten.
Frederic hat seine Laufleistung dieses Jahr über 5km auf 14:47 gesteigert (laut GPS sogar 14:36) (https://www.strava.com/activities/3816097447) und das im Training, allerdings mit modernen Schuhen, die sein Sponsor seit zwei Jahren nicht in der Lage war, ihm zum Wettkampfeinsatz zur Verfügung zu stellen.
Jetzt, wo New Balance endlich seit wenigen Wochen technisch zur Konkurrenz aufgeschlossen hat, verabschieden sie sich leider aus dem Triathlon.

Ich würde also schon sagen, dass er im Laufen konkurrenzfähig ist und sich vorwärts entwickelt. Bei Mitteldistanzen lohnt es sich halt in den meisten Rennszenarien das Radfahren aggressiv zu bestreiten, und eine geringfügig langsamere Laufzeit in Kauf zu nehmen, weil man auf den meisten Radkursen mehr Zeit beim Radfahren gewinnen kann, als man beim abschließenden Lauf durch die Mehrermüdung wieder verliert.

[sabine-g]

Liest Fred hier mit?
Wenn ja würde ich es lassen.

[Alteisen]

Dafür müsste man noch nicht mal neue Hardware entwickeln. Die Varia-Radar-Geräte von Garmin sind seit Jahren auf dem Markt, messen hochpräzise und zuverlässig und man müsste nur die Firmware umschreiben, dass sie nicht Alarm geben, wenn ein Gegenstand sich von hinten nähert, sondern wenn ein bestimmter voreingestellter Abstand unterschritten wird.



Wenn es alles so einfach wäre, dann gäbe es das schon lange. Zum Varia liest man auch so Kommentare wie "Eines ist mir jedoch aufgefallen, denn wenn ein Auto z.B. nicht überholen kann und hinter einem in der gleichen Geschwindigkeit verweilt, wird das Auto in dieser Situation teilweise nicht mehr richtig erkannt und eine Entwarnung wird gegeben."
Wir benötigen aber ein Gerät, dass auch noch den Abstand bestimmt, die Bewegung des anderen Objektes (kommt es näher, entfernt es sich), in welchem Winkel befindet es sich (Vorbeifahrt mit zulässigem Seitenabstand), usw. Das ist nicht mal kurz mit demselben Sensor und etwas anderer Firmware erledigt

[flachy]

Unabhängig davon, dass er sich sicherlich noch entwickeln wird: Steigen oder sinken eigentlich FreFus Chancen bei Rennen mit klassischem Reglement? Ich denke, dass es bei Rennformaten wie dem IM eher schwieriger werden wird. Insbesondere bei Rennen mit hoher Leistungsdichte, wie zum Beispiel Hawaii... ...

Aloha,

Daytona und Hawaii bei den Herren sind fast wie zwei verschiedene Sportarten.
In Daytona hat bei den Männern kein Hawaii-Topfinisher performt, andere Langdistanz-Athleten, die zuletzt auf Kona mit den brutalen Bedingungen nicht gut zurecht gekommen sind, dagegen schon (Hanson, Sanders, Long).

Die Topleute von Kona 2019 und deren Abschneiden in Daytona, sofern sie am Start waren:

T.O.: 2./16.
Kienle 3./DNF, defacto überrundet auf dem Rad
Hoffmann: 4./38.
Koutny 8./43.
Leiferman 10./19.

PS:
Fred 4 Hawaiipodium - wzbw!:Blumen:

[zahnkranz]

Ich hatte es früher schon in einem anderen Thread angesprochen: ich persönliche fände eine 2sek-Abstandsregel einfacher umzusetzen und zu kontrollieren als eine Meter-Regel. Wenn ein Fahrer irgendeine Markierung auf der Straße überfährt startet der KaRi auf dem Motorrad die Stoppuhr. Fährt der nächste darüber, wird die Zeit gestoppt und das Ausmaß ist klar. Das lässt sich auch für Außenstehende einfacher nachvollziehen, sei es anhand von Fernsehbildern oder Zwischenzeiten. Ein 2sek-Abstand sorgt zudem dafür, dass bei niedrigen Geschwindigkeiten, wenn es eh kaum Windschatten gibt (am Anstieg, in engen Kurven) das Feld näher zusammenrücken kann. Dass die Hütchenlösung in Daytona für den KaRi auf dem Motorrad funktioniert, kann ich mir nicht vorstellen. Man hat einen verzerrten Blickwinkel, ein Fahrer fährt 30cm vom Rand weg, der andere einen Meter... Glaube nicht dass ein Mensch den Unterschied zwischen 19,5m und 20m zuverlässig schätzen kann.

[berti]

Selbstverständlich Flachy, es ging mir allerdings um das Reglement der verschiedenen Formate. Und da unterstützt das Reglement von Daytona die starken Radfahrer, insbesondere der gezwungenermaßen deutlich größeren Abstände. Ob da dann 19,25 oder 20,0 Meter zum Vordermann gefahren wurden:Prost: :Blumen:

[schnodo]

...Das könnte man ja mal auswerten, falls man Zeit hat ;-)

Danke für diese schöne Idee, wie ich meine Zeit mit einem Thema verschwenden könnte, das ich bisher nur mit leichten Interesse verfolgt habe. :dresche

Ich habe es tatsächlich getan...

Ich bin folgendermaßen vorgegangen: Ich habe in Excel Idens zeitlichen Abstand zum Vordermann bei jedem Messpunkt ermittelt. Eigentlich wollte ich dann den dazu passenden gemessenen Geschwindigkeitswert verwenden, um den Abstand zu errechnen. Leider sind die Geschwindigkeitsangaben nicht zuverlässig, weil eine Messposition immer einen zu hohen Wert anzeigt (ca. 38 Meilen pro Stunde statt der erwarteten ca. 26). Deswegen bin ich auf Nummer sicher gegangen und habe die Durchschnittsgeschwindigkeit verwendet. Von dieser ausgehend hat sich Iden im Schnitt ca. 13,2 m pro Sekunde vorwärts bewegt.

Im Schaubild habe ich alle Werte über 50 m ausgeblendet, weil sonst die interessanten Daten nicht zu erkennen sind. Außerdem habe ich die Ausreißer nach unten markiert, bei denen ich einen Überholvorgang erkennen konnte.

Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen getan, kann aber natürlich Schlamperei oder Unfähigkeit nicht komplett ausschließen. :Cheese:

https://bit.ly/2IFhS3K
Bildinhalt: Gustav Iden – Abstand zum Vordermann in Daytona

[Klugschnacker]

Frederic Funk ist heute Abend zu Gast in unserer Livesendung, per Skype. Etwa 30 Minuten sind geplant.
:Blumen:

[longo]

Badische Zeitung: Stille Tage für Triathleten in Daytona (https://www.badische-zeitung.de/stille-tage-in-daytona-fuer-triathleten--198734259.html)
Hier noch im Nachgang, aus der Freiburger Lokalbrille betrachtet, das (Nicht-)Abschneiden unserer local heros. (Marc Dülsen, Maurice Clavel, Andi Böcherer, Nils Frommhold)

Es hat, genau wie bei Sebi Kienle, einfach nicht sollen sein in Daytona...
Schade.
Aber Glückwünsche and Andi Dreitz, Florian Angert und Frederik Funk!
Und die Mädels waren echt überragend!!

[365d]

Ich empfinde es nicht als madig reden. Ich sehe es eher als Insider-Talk über den Vergleich von Leistungen.
Natürlich ist das ein madig reden. Gerade Insider sollten wissen wie der Hase läuft.
Das Verhalten von Iden (wie jeweils von Lange) wir vielfach aktiv kritisiert, weil er seine Strategie auf seine Stärke auslegt und die Regeln ausreizt.

In Hafus Situation ist das natürlich verständlich. Sein Filius zeigt grosses Kino auf dem Rad und fällt nachher trotz persönlich bester Laufperformance ab. Da findet man sowas schonmal unfair. Aber so ist halt dieser Sport. Gewinnen tut nicht der, der die meisten Führungskilometer auf dem Rad absolviert, sondern der, der als erster über die Ziellinie kommt.

Wenn man allen die Lok spielt und dann durchgereicht wird, muss man entweder das sportliche Manko ausmerzen, oder an seiner Wettkampfstrategie arbeiten.

Nicola Spirig als Frauen-Gegenbeispiel kam gut ausm Wasser, sass wie ne Schrankwand auf dem Rad, ohne Scheibenrad, mit Badeanzug, verschenkte Minuten um Minuten. Nachher beim Laufen holte sie wieder auf, aber "nur" noch auf 10. Mit nur zwei guten Splits reicht es meist nur für ganz vorne, wenn der schwache Split das Schwimmen ist.

[berti]

Frederic Funk ist heute Abend zu Gast in unserer Livesendung, per Skype. Etwa 30 Minuten sind geplant.
:Blumen:

Hey cool!! Vielleicht komme ich nach Ewigkeiten ja auch mal wieder dazu:Blumen:

[berti]

Danke für diese schöne Idee, wie ich meine Zeit mit einem Thema verschwenden könnte, das ich bisher nur mit leichten Interesse verfolgt habe. :dresche

Ich habe es tatsächlich getan...

Im Schaubild habe ich alle Werte über 50 m ausgeblendet, weil sonst die interessanten Daten nicht zu erkennen sind. Außerdem habe ich die Ausreißer nach unten markiert, bei denen ich einen Überholvorgang erkennen konnte.

Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen getan, kann aber natürlich Schlamperei oder Unfähigkeit nicht komplett ausschließen. :Cheese:

https://bit.ly/2IFhS3K
Bildinhalt: Gustav Iden – Abstand zum Vordermann in Daytona

Es gibt schon Freaks. Allerbesten Dank:Blumen:

[captain hook]

Danke für diese schöne Idee, wie ich meine Zeit mit einem Thema verschwenden könnte, das ich bisher nur mit leichten Interesse verfolgt habe. :dresche

Ich habe es tatsächlich getan...

Ich bin folgendermaßen vorgegangen: Ich habe in Excel Idens zeitlichen Abstand zum Vordermann bei jedem Messpunkt ermittelt. Eigentlich wollte ich dann den dazu passenden gemessenen Geschwindigkeitswert verwenden, um den Abstand zu errechnen. Leider sind die Geschwindigkeitsangaben nicht zuverlässig, weil eine Messposition immer einen zu hohen Wert anzeigt (ca. 38 Meilen pro Stunde statt der erwarteten ca. 26). Deswegen bin ich auf Nummer sicher gegangen und habe die Durchschnittsgeschwindigkeit verwendet. Von dieser ausgehend hat sich Iden im Schnitt ca. 13,2 m pro Sekunde vorwärts bewegt.

Im Schaubild habe ich alle Werte über 50 m ausgeblendet, weil sonst die interessanten Daten nicht zu erkennen sind. Außerdem habe ich die Ausreißer nach unten markiert, bei denen ich einen Überholvorgang erkennen konnte.

Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen getan, kann aber natürlich Schlamperei oder Unfähigkeit nicht komplett ausschließen. :Cheese:

https://bit.ly/2IFhS3K
Bildinhalt: Gustav Iden – Abstand zum Vordermann in Daytona

Ohne die Punkte jetzt genau ausgezählt zu haben sieht das statistisch gesehen nach einem überwiegend fairem Rennen aus.

[NBer]

Ohne die Punkte jetzt genau ausgezählt zu haben sieht das statistisch gesehen nach einem überwiegend fairem Rennen aus.

absolut. ich wiederhole mich da gern....was ich so optisch gesehen habe....besser und fairer wird man es kaum noch hinbekommen......

[eik van dijk]

"How to lie with maps"
Bei den vielen Werten über 25m erschließt sich mir dass die Durchschnittsgeschwindigkeit für sowas nicht herangezogen werden kann. Bei den seltenen Einstellungen wo man eine Gruppe im Hintergrund erkennen konnte wurde aus meiner Sicht keine 25 - 30m Abstand gehalten.
:Blumen: danke trotzdem fürs Erstellen

[FLOW RIDER]

Für mich nach wie vor vollkommen unverständlich, dass es die 10/12/20 Meter Regeln überhaupt gibt.

Die Abstandsregel müsste für Profis so sein, dass überhaupt kein Vorteil durch das Ausnutzen der "Grenze" erreicht wird. Anscheinend ist es nach wie vor ein Unterschied, ob 20 Meter oder 25 Meter. Wieso nicht einfach den Mindestabstand auf 50 Meter erhöhen?? Dann profitiert man 0,0 vom Windschatten und man würde dann auch nicht penetrant auf genau 50 Meter gehen, da es ja sowieso nichts nützt. Tendenziell wären die Abstände dann eher noch größer (da man ja sowieso nicht profitiert).

Dann müsste man wahrscheinlich die Regel kippen, dass ich beim Überholvorgang ALLE überholen muss in der Perlenschnur. Das wäre doch sicherlich umsetzbar. Hier könnte man ja einführen, dass man mindestens x Fahrer (zum Beispiel 3) überholen muss und dann einscheren darf.

[berti]

Bei 20 Meter gibt es keinen Vorteil mehr. Außer in HaFus Denkmodellen... Ein faireres Rennen als in Daytona hat es für starke Radfahrer in so einem Klassefeld noch nicht gegeben. Einzig problematisch und auch überflüssig, dass die überrundeten Fahrer das Rennen zu Ende machen durften...

[Stefan]

Bei 20 Meter gibt es keinen Vorteil mehr.
Weiter muss man den Beitrag nicht lesen, denn das ist falsch.

[schnodo]

"How to lie with maps"

Naja, "lie" setzt voraus, dass ich die Durchschnittsgeschwindigkeit genommen habe, in der Absicht, das Ergebnis zu verfälschen. Tatsächlich ist das aber die einzige plausible Variable, die vorhanden war, vorausgesetzt, dass zumindest die Zeitmessung zuverlässig war.

Die Distanz zwischen den einzelnen Messpunkten ist nicht glaubhaft angegeben. Wenn man von der zurückgelegten Strecke auf den einzelnen Abschnitten ausgeht, dann hätte Iden in jeder Runde auf ca. 60 km/h beschleunigt, um gleich darauf mit ca. 30 km/h herumzutrödeln. Das hätte man gesehen.

Deswegen glaube ich, dass die Annahme, dass er mit relativ konstanter Geschwindigkeit gefahren ist, vertretbar ist. In seiner Aufzeichnung auf Strava sieht man Schwankungen zwischen 46 km/h und 48,5 km/h. Damit landen wir in einem Bereich von 12,8 m/s bis 13,5 m/s. Die Durchschnittsgeschwindigkeit von 13,2 m/s liefert also einen Fehler von deutlicher weniger als einem Meter pro Sekunde.

Bei den vielen Werten über 25m erschließt sich mir dass die Durchschnittsgeschwindigkeit für sowas nicht herangezogen werden kann. Bei den seltenen Einstellungen wo man eine Gruppe im Hintergrund erkennen konnte wurde aus meiner Sicht keine 25 - 30m Abstand gehalten.

Da müsste man ein Beispiel sehen. Es gibt auch genügend Punkte, die gerade um die 20 m liegen. Ich würde mich generell eher auf eine Zeitmessung als aufs Auge verlassen. Bei Objektiven mit langer Brennweite werden die Distanzen in der Ferne optisch so gestaucht, dass eine vernünftige Abstandsschätzung nicht möglich ist, schon gar nicht wenn es nur um ein paar Meter geht.

:Blumen: danke trotzdem fürs Erstellen

Nicht dafür. Es hat mich halt interessiert. :)

[365d]

Bei 20 Meter gibt es keinen Vorteil mehr. Außer in HaFus Denkmodellen...

Weit gefehlt.
(Quelle: https://www.swissside.com/blogs/news/the-deal-with-drafting)

[FLOW RIDER]

Interessant, dass man auch als front rider bis 5m profitiert. :Lachanfall:

[abc1971]

Bei 20 Meter gibt es keinen Vorteil mehr. Außer in HaFus Denkmodellen... Ein faireres Rennen als in Daytona hat es für starke Radfahrer in so einem Klassefeld noch nicht gegeben. Einzig problematisch und auch überflüssig, dass die überrundeten Fahrer das Rennen zu Ende machen durften...

MUAHHHHHH:Lachanfall: :o

[Matthias75]

Interessant, dass man auch als front rider bis 5m profitiert. :Lachanfall:

Ist ja nichts Neues. Vereinfacht gesagt, erfolgt der Strömungsabriss mit Verwirbelungen (die dich bremsen würden) nicht hinter dir, sondern hinter dem nachfolgenden Fahrer.

Am meisten Kraft würdest du also sparen, wenn du nicht nur hinter einem anderen Fahrer fährst, sondern zwischen zwei Fahrern: Der vordere gibt Windschatten, der andere übernimmt die Verwirbelungen.

M.

(Die Physiker mögen das gerne nochmal technischer erklären. :Huhu: )

[Helmut S]

Weit gefehlt.
(Quelle: https://www.swissside.com/blogs/news/the-deal-with-drafting)

Da steht (wind still conditions) ;)Ich meine erkannt zu haben, dass es im Grunde die ganze Zeit ganz schön windig war. Ich denke deshalb, dass die Grafik für das Rennen auf dem Oval keine Aussagekraft hat. :Blumen:

EDIT meint noch: Abgesehen davon, dass der Hinterherfahrende in der Praxis möglichwerweise nicht immer (vielleicht sogar selten) in der für die Ersparnis optimalen Bereich fährt.

[abc1971]

Für mich nach wie vor vollkommen unverständlich, dass es die 10/12/20 Meter Regeln überhaupt gibt.

Die Abstandsregel müsste für Profis so sein, dass überhaupt kein Vorteil durch das Ausnutzen der "Grenze" erreicht wird. Anscheinend ist es nach wie vor ein Unterschied, ob 20 Meter oder 25 Meter. Wieso nicht einfach den Mindestabstand auf 50 Meter erhöhen?? Dann profitiert man 0,0 vom Windschatten und man würde dann auch nicht penetrant auf genau 50 Meter gehen, da es ja sowieso nichts nützt. Tendenziell wären die Abstände dann eher noch größer (da man ja sowieso nicht profitiert).

Dann müsste man wahrscheinlich die Regel kippen, dass ich beim Überholvorgang ALLE überholen muss in der Perlenschnur. Das wäre doch sicherlich umsetzbar. Hier könnte man ja einführen, dass man mindestens x Fahrer (zum Beispiel 3) überholen muss und dann einscheren darf.

Zu dem Thema finde ich den neuen Bewegungsarten-Podcast von heute sehr interessant. Gregor Buchholz stellt es dort noch einmal sehr anschaulich dar: 20m Abstand, in so einem Profeld, auf so einer Strecke ist nicht das Allheilmittel um Drafting zu verhindern. Überholvorgänge sind fair fast nicht zu machen.

Von daher wäre ein noch größerer Abstand vielleicht ein Denkansatz. Wie willst Du denn einen Überholvorgang und das Einscheren dann gestalten? Wie gesagt, die Idee ist interessant, aber mir felht noch ein wenig die Vorstellungskraft, was 50m gegenüber 20m besser macht.

[gaehnforscher]

Interessant, dass man auch als front rider bis 5m profitiert. :Lachanfall:

Hatte neulich nen ganz Tages Online Workshop zu Aero- und Hydrodynamik im Sport, bei nem dicht zusammenfahrenden Peloton, spart der vordere Fahrer sogar um 14% an Leistung ein. ;)

[Hafu]

Bei 20 Meter gibt es keinen Vorteil mehr. Außer in HaFus Denkmodellen...

Was sollen denn die unnötigen persönlichen Provokationen?:Nee:

Natürlich gibt es bei 20m Abstand auch einen Aerovorteil.

Laut Jean-Paul Ballard liegt der (gemessene) Aerovorteil bei 10m Abstand (und 45km/h) bei 13%, alsoi 40 Watt. Bei 5m Abstand liegt der Aerovorteil bei 20% (also etwa 60 Watt). (https://pushing-limits.de/triathlon/taktisches-radfahren-leistungsvorteil-in-der-gruppe/)

Nach welchem physikalischen Gesetz sollte der bei 5m und 10m Slipstream existierende Slipstream nach 20m plötzlich abreißen?

Der Aerovorteil bei 47 km/h liegt irgendwo zwischen 10 und 15 Watt (bei 45km/h läge er unter 10 Watt, aber es gilt physikalisch: je höhger die Geschwindigkeit, desto höher der Slipstream).

Simon Müller hat eine sehenswerte Analyse der Wattdaten von iden veröffentlicht, (https://tri-mag.de/szene/gustav-idens-leistungsdaten-aus-daytona/) aus der hervorgeht, wieviel Kraft Iden auf der zweiten Radhälfte gespart, in der er stets kraftsparende Begleitung vor ihm hatte und während der er meistens, wie Schnodo sehr anschaulich gezeigt hat (Danke für die Auswertung:Blumen: ) regulären Abstand eingehalten hat. Im ersten Renndrittel hat Iden nicht nur regulären Abstand gehalten hatte, sondern ist sogar meist alleine gefahren und hat hier für dieselbe Geschwindigkeit deutlich mehr Watt benötigt.

[gaehnforscher]

Ist ja nichts Neues. Vereinfacht gesagt, erfolgt der Strömungsabriss mit Verwirbelungen (die dich bremsen würden) nicht hinter dir, sondern hinter dem nachfolgenden Fahrer.

Am meisten Kraft würdest du also sparen, wenn du nicht nur hinter einem anderen Fahrer fährst, sondern zwischen zwei Fahrern: Der vordere gibt Windschatten, der andere übernimmt die Verwirbelungen.

M.

(Die Physiker mögen das gerne nochmal technischer erklären. :Huhu: )

Stimmt nicht ganz, also nicht bei drei Fahrern. Habs nicht mehr ganz ganu im Kopf, aber beim Teamzeitfahren spart erst ab glaub ich 6 Fahrern der vorletzte am meisten. Bei weniger Fahrern ists der letzte Fahrer.

[Helmut S]

Hatte neulich nen ganz Tages Online Workshop zu Aero- und Hydrodynamik im Sport, bei nem dicht zusammenfahrenden Peloton, spart der vordere Fahrer sogar um 14% an Leistung ein. ;)

Interessant - eine enorme Zahl. :cool: Jedoch: Ein echtes Radpeleton ist m.E. für die Diskussion kein so gutes Beispiel. Da braucht's nämlich auch keine 20m, damit du den Anschluß verlierst. Ca. 5m wenn das Feld Gas gibt und du bist Geschichte.

[CarstenK]

Man könnte ja mit Radfahren anfangen und im Stile eines EZF mit x-Minutenabständen die Athleten auf die Strecke schicken. Anschließend müßte man beim Schwimmen noch sicherstellen, dass sich keiner im Wasserschatten „ausruht“ und beim Laufen bitte auch 10m Abstand einhalten, gerade wenn der Wind von vorne kommt. Wo soll das dann bitte hinführen ?

Das wird eine relativ öde Veranstaltung werden, noch viel öder als sie jetzt durch viele Zuschauer, welche nicht so im Thema sind, ohnehin schon empfunden wird.

Meiner Meinung nach war das Rennen, jedenfalls das was ich davon im Stream sehen konnte, sehr fair und hat einen verdienten Sieger bekommen.

Die restliche Diskussion kann sicher geführt werden, für mich ist sie in Bezug auf den Rennausgang aber vollkommen überflüssig.

[gaehnforscher]

Interessant - eine enorme Zahl. :cool: Jedoch: Ein echtes Radpeleton ist m.E. für die Diskussion kein so gutes Beispiel. Da braucht's nämlich auch keine 20m, damit du den Anschluß verlierst. Ca. 5m wenn das Feld Gas gibt und du bist Geschichte.

Mir ging es nur um das "Gelächter", weil der vordere Fahrer spart. Dass der Effekt hier zu vernachlässigen ist, ist klar ;)

[berti]

Weit gefehlt.
(Quelle: https://www.swissside.com/blogs/news/the-deal-with-drafting)

Aus den Ergebnissen der von dir zitierten Quelle, auch für Hafu:

„Die CFD-Studie lässt darauf schließen, dass ein Drafting-Effekt bis zu einem Abstand von 20 Metern noch messbar ist. Dies jedoch nur bei Windstille. In diesem Bereich spielt der Wind eine ausschlaggebende Rolle und es ist anzunehmen, dass in der Realität der Effekt bei einem Abstand von 20 Metern minimal sein dürfte.“

Hafu lebt in der Modellwelt. Vielleicht nagelt er mal draußen in 20 Meter Abstand hinter seinem Sohn her und teilt uns die jeweiligen Watt/Kilos mit:Huhu:

[Freeclimber83]

Die Diskussion, welcher Abstand noch fair wäre, kann an jeder beliebigen Stelle geführt werden. Es wurde ja auch schon öfters darauf hingewiesen, dass man beim Schwimmen im Wasserschatten erheblich spart und ebenso beim Laufen, erst recht bei windigen Verhältnissen. Das Ideal des einsamen Helden, der nur gegen sich und die Elemente kämpft, ist von den Regeln ohnehin nicht gedeckt.

Was ich aber als unfair empfinde, ist nicht, dass man mit einem bestimmten Abstand Watt spart, sondern dass es offenbar zu schwer für die Veranstalter ist, gleiche Bedingungen für alle herzustellen. Solange eine (immer zu niedrige) Anzahl an Kampfrichtern für Fairness sorgen soll, ist das immer nur stichprobenartig und wird Betrug nie ganz ausschließen. Bei hoher Leistungsdichte setzen sich dann einfach die Effizientesten durch.

Technisch ließe sich das sicherlich mit Bluetooth/NFC/whatever lösen. Wenn der Mindestabstand unterschritten wird und man automatisch eine Zeitstrafe erhält, müsste man sich gut überlegen, ob man konstant eher 17 als 20m Abstand halten möchte...
Das ist aber nicht nur eine Frage der Umsetzung, sondern auch des Stils. Im Fußball waren die Torkameras ja ebenfalls sehr umstritten und eine gewisse Regelunschärfe belebt die Diskussion um den Sport ja ungemein...

[captain hook]

Weit gefehlt.
(Quelle: https://www.swissside.com/blogs/news/the-deal-with-drafting)

Weit gefehlt?

Zitat aus Deinem Artikel:

Die CFD-Studie lässt darauf schließen, dass ein Drafting-Effekt bis zu einem Abstand von 20 Metern noch messbar ist. Dies jedoch nur bei Windstille. In diesem Bereich spielt der Wind eine ausschlaggebende Rolle und es ist anzunehmen, dass in der Realität der Effekt bei einem Abstand von 20 Metern minimal sein dürfte.

Soweit ich mich erinnere war "windstill" nicht ganz das, was am Renntag vorlag.

Das Thema ist übrigens in der Praxis wesentlich komplexer. Ich fahre sehr häufig Einheiten, wo ich eine/n Trainingsparter*in im Windschatten mitnehme. Neben dem Abstand und dem Wind spielen der cda Wert des vorne fahrenden und des folgenden Fahrers eine enorme Rolle. Die Fähigkeit den Windschatten in der Realität zu finden und zu nutzen eine weitere. Auf 20m ungleich schwerer als wenn man frei wählen darf wo man fährt.

Was im Rennen allerdings zu sehen war, waren auch seitlich fahrende Motorräder. Ziemlich dicke Maschinen mit einem garantiert enormen "Loch im Wind". Wenn die im Bezug auf den Wind auf der richtigen Seite waren, hatte der abgeschattete Fahren ziemlich garantiert einen wesentlich größeren Vorteil als von einem sehr aerodynamischen davor fahrenden Gegner auf 20m bei Seitenwind. Insgesamt bewegte sich da also ein ziemlicher Pulk in die gleiche Richtung.

Im einzelnen glaube ich nicht, dass man im 1:1 Vergleich auf 20m so unheimlich viel profitiert, allerdings dürfte in der Gesamtkonstellation der fahrenden Kolonne (Gegner, überholende, zurückfallende, Überrundete, Motorräder für Cam und KaRi etc ) schon insgesamt weniger gebraucht werden als wenn man alleine dort im Kreis fahren würde.

Im Verfolgerfeld gab es meines Wissens nach weniger Moto und Kamerabegleitung, was durchaus auch eine Rolle gespielt haben könnte.

[captain hook]

Vielleicht nagelt er mal draußen in 20 Meter Abstand hinter seinem Sohn her und teilt uns die jeweiligen Watt/Kilos mit:Huhu:

Hafu hat sogar einen Aeropod und könnte da was messen. Vielleicht hat er das sogar schon getan und argumentiert deshalb so?!

Ich habs bisher immer versäumt das mal mit meinen Messgeräten und meinen Trainingspartnern zu machen. Da musste bislang trotz vorhandenem Equipment der Vergleich der Powermeterdaten reichen.

[NBer]

:::::Technisch ließe sich das sicherlich mit Bluetooth/NFC/whatever lösen. Wenn der Mindestabstand unterschritten wird und man automatisch eine Zeitstrafe erhält, müsste man sich gut überlegen, ob man konstant eher 17 als 20m Abstand halten möchte.......

das ist doch alles theorie. wenn der vordermann mal die beine hebt und 3-4 tritte auslässt, der hintere gerade nicht nach vorn, sondern nach unten schaut, ist der doch SOFORT auf 10m dran. sprich einzelnes unverschuldetes auffahren kann man gar nicht verhindern. wenn man mit messgeräten arbeitet, müsste es so eine art mindestabstandsunterschreitungskonto geben, das sich bei zu dichtem heranfahren auffüllt und den fahrer veranlasst immer vorsichtiger zu werden.
aber ehrlich gesagt...ehe das technisch umgesetzt und im großen stil eingesetzt werden könnte, wird wahrscheinlich eher das windschattenfahren auch auf der langstrecke freigegeben. das wurde damals bei der olympischen distanz auch als der untergang des abendslandes beschworen, ist aber so nicht eingetreten.

[Klugschnacker]

Frederic Funk ist heute Abend zu Gast in unserer Livesendung, per Skype. Etwa 30 Minuten sind geplant.
:Blumen:

Florian Angert ist auch dabei. :liebe053:

[schnodo]

Bei den vielen Werten über 25m erschließt sich mir dass die Durchschnittsgeschwindigkeit für sowas nicht herangezogen werden kann. Bei den seltenen Einstellungen wo man eine Gruppe im Hintergrund erkennen konnte wurde aus meiner Sicht keine 25 - 30m Abstand

Eigentlich ist Neugierde befriedigt, aber ich habe spaßeshalber mal die Abweichung zwischen dem Durchschnittswert von 13,2 m/s und dem aus Strava über den Daumen gepeilten Minimalwert von 46 km/h, also 12,8 m/s visualisiert. Man erkennt, dass der Fehler nicht Dutzende Meter beträgt, sondern dort, wo es darauf ankommt, einige Zentimeter.

https://bit.ly/3gAhQXk
Bildinhalt: Gustav Iden - Abweichung durch Annahme

[captain hook]

Hatte neulich nen ganz Tages Online Workshop zu Aero- und Hydrodynamik im Sport, bei nem dicht zusammenfahrenden Peloton, spart der vordere Fahrer sogar um 14% an Leistung ein. ;)

Deshalb ist übrigens im UCI Reglement für TTs das "Schieben" mit dem Auto verboten. Wenn der sportliche Leiter mit nem schönen Träger mit Ersatzrädern aufm Autodach richtig dicht auffährt, dann kann das speziell bei Gegenwind übrigens Punkte machen. Bei Rückenwind ist es hingegen nicht so ideal.

[zahnkranz]

Eigentlich ist Neugierde befriedigt, aber ich habe spaßeshalber mal die Abweichung zwischen dem Durchschnittswert von 13,2 m/s und dem aus Strava über den Daumen gepeilten Minimalwert von 46 km/h, also 12,8 m/s visualisiert. Man erkennt, dass der Fehler nicht Dutzende Meter beträgt, sondern dort, wo es darauf ankommt, einige Zentimeter.

https://bit.ly/3gAhQXk
Bildinhalt: Gustav Iden - Abweichung durch Annahme

Vielen Dank für diese Auswertungen, ich liebe solche Zahlenspielereien :bussi: Was ich zusätzlich gemacht hätte: Bei den Überholvorgängen den Abstand zur Person vor dem Überholenden. Denn in der Praxis ist es ja so, dass der Überholende seitlich versetzt fährt und mein direkter Vordermann die Person ist, die vor mir fährt. Die Zeitmess-Schranke schneidet diese Person also weg. Wird das Bild hier nicht mehr verändern, aber der Vollständigkeit halber wollte ich es erwähnen :Blumen:

[Freeclimber83]

das ist doch alles theorie.

Theorie ist die aktuelle Regelung: einen beliebigen Abstand vorschreiben, der von Athleten und Kampfrichtern nur geschätzt werden kann und diesen nur stichprobenartig kontrollieren.

Man bräuchte bei einer technischen Lösung nur eine rot/grüne LED für den Fahrer und einen kurzen Puffer, um darauf zu reagieren.
Ich gebe Dir aber recht: die einfachste und fairste Lösung wäre die Windschattenfreigabe wie bei der Oly.

[Matthias75]

Theorie ist die aktuelle Regelung: einen beliebigen Abstand vorschreiben, der von Athleten und Kampfrichtern nur geschätzt werden kann und diesen nur stichprobenartig kontrollieren.

Man bräuchte bei einer technischen Lösung nur eine rot/grüne LED für den Fahrer und einen kurzen Puffer, um darauf zu reagieren.
Ich gebe Dir aber recht: die einfachste und fairste Lösung wäre die Windschattenfreigabe wie bei der Oly.

Vorab: Ich bin kein Kampfrichter. Was mir aber bei der Betrachtung von Hafus Screenshots auffällt:

Wir sprechen nicht von riesigen Gruppen, die man hätte auseinanderpflücken müssen. In den Top20 waren das zwei, maximal drei Gruppen, in denen sich jeweils maximal 7-8 Fahrer befunden haben.

Sollte das nicht für ein, zwei Kampfrichter machbar sein, eine solche Gruppe zu kontrollieren/zu disziplinieren? Ich meine, nebendran war ausreichend Platz für Kampfrichter auf Motorrädern, zusätzlich die Hütchen mit 20m Abstand... bessere Bedingungen kann es doch kaum geben.

Bei 7 bis 8 Fahrern in einer Gruppe kann man als Kampfrichter doch auch halbwegs den Überblick behalten und diese beobachten, damit man nicht den falschen trifft und vielleicht auch erstmal eine mündliche Verwarnung aussprechen.

Es war ein übersichtliches Starterfeld, Es war nicht so wie auch einer olympischen Distanz, dass 20 Sportler gleichzeitig auf's Rad gesprungen sind und ein Kampfrichter alleine neben dem 20-Mann-Pulk herfahren muss und nicht weiß, wenn er da rauspflücken soll.

Mir ist es unverständlich, wieso es bei einem verhältnismäßig kleinen Starterfeld auf einer übersichtlichen Strecke nicht möglich war, eine einfache Regel umzusetzen. Oder wollte man nicht....?

Nur mal so meine Gedanken.

M.

[Loretta2.0]

MUAHHHHHH:Lachanfall: :o

Tja, ich befürchte, dass der gute Berti da recht hat.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Topographie des Kurses unter normalen Umständen zu massenhafter Pulkbildung geführt hätte. Ich kann mich fast an jedes Großereignis der letzten Jahre erinnern, bei der im Nachgang auch unendlich über die Lutscherei diskutiert wurde, Hawaii sowieso.
Und das Feld war einfach gespickt mit sehr guten Leutenmit entsprechender Leistungsdichte, eben eine Auswahl und jeder der Pros der konnte, war am Start um die fast einzige Gelegenheit des Jahres nutzen zu können. Wenn Du abc1971 mir ein vergleichbar starkes Feld auf so einem flachen Kurs präsentierst, bei dem es besser war und dafür auch Nachweise bringst ändere ich gerne meine Meinung!

Ich glaube, gerade das Format mit der gut einsehbaren Runde und den Kamera Mottorrädern hat mit dazu geführt, dass- bis auf ganz wenige Ausnahmen- wirklich recht sauber gefahren wurde. Die Gefahr als "Lutscher" erkannt und geahndet zu werden ist da relativ groß.

Zu dem WS ja/nein von Iden:
mittlerweile sind ja recht gute Auswertungen (vielen Dank da besoders an Schnodo, der sich dafür auch noch dem netten Vorwurd der Lüge/Manipulation ausgesetzt sah...)und fundierten Aussagen von Leuten wie Captain Hook, Swiss Side, etc. muss man sagen, dass Iden zwar dicht, aber wohl im Rahmen des Erlaubten seinen Titel geholt hat.
Niemand hätte das angezweifelt oder gar in dieser Form kritisiert, wenn nicht der Vater des 17ten des Rennens dieses Fass aufgemacht hätte.
Und warum? Ganz augenscheinlich um die Leistung seines Sohnes (die ich wirklich gut fand!)durch das Herabsetzen der Leistungen der anderen Athleten, besonders Iden, höher zu bewerten. Teilweise wurde auch das Material ins Spiel gebracht, wie etwa die Aussage, dass der Sohn keine konkurrenzfähigen Schuhe gehabt hätte in den letzten zwei Jahren. Nun hatte er sie nach Aussage des Vaters, aber er war gespannt, "ob sie auch funktionieren":o! Als ob da plötzlich der Motor, die Dämpfung, weiß Gott was nicht funktionieren würden...
Dann wurde als nächster Punkt der fehlenden Chancengleichheit die fehleden Rennen angeführt. Ok, manche konnten im Vorfeld einige, wenige Rennen bestreiten. ABER: die Möglichkeit für Frefu sich sowohl online, als auch mithilfe von Trainings-/Teamkollegen richtig hart in die Fresse zu schagen sollte doch wohl als gegeben angenommen werden.
Und bevor jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass WK (natürlich)das härteste Training ist: da kommt es dann auf das vom Vater zitierte "Mindset" an! Was der natürlich bei der Gelegenheit auch in Verbindung mit einem anderen Konkurrenten benutzte und am zweifeln war, ob es dem Konkurrenten da eventuell fehlen könnte...kann man ja mal so ins Spiel bringen...
Der Höhepunkt dieses Potpourries an "Gründen" für ein noch besseres Abschneiden war dann die Titulierung von zwei Athleten als "Anhängsel" der Sohn- "Lokomotive".
Und spätestens DAS ist dann schon echt unsportlich.
Ich fragte mich zwischendrin schon, ob der Sponsor/die Sponsoren das eventuell auch lesen, denn mit sowas tut man sich (und dem Sohn vor allem)keinen Gefallen, denn niemand mag schlechte Verlierer.
Und diese Art der Argumentation ALLES was scheinbar in den Kram (im speziellen der Leistung des Sohnes) passt FÜR sich zu verwenden, bzw. bei Gegenargumenten diese abzutun, nicht zu kommentieren und sich wegzuducken oder das Gegenüber sogar mit einem neuen Punkt anzugreifen habe ich auch letztens im Doping Thread miterlebt und habe es auch als befangen kommentiert.
Letztlich bleibt bei mir ein schaler Nachgeschmack zu diesem sportlich und menschlich unwürdigen Verhalten und ich finde es schade, dass ein so spannendes, faires und auch medial gut präsentiertes Rennen, auf das wir uns alle gefreut haben und uns einen schönen Abend beschert hat so durch den Ego- Trip eines überambitionierten Vaters zerredet wird.
Ich wünsche Fred, dass er beim Laufen zu seiner Radleistung aufschließt und seinen Weg geht, bescheiden und sportlich und gesund bleibt und weiterhin mit viel Spaß diesen Sport ausübt:Blumen:
Und das wünsche ich uns allen.:Blumen:
Hey, es ist doch nur Sport;)

[iaux]

...dass Iden zwar dicht, aber wohl im Rahmen des Erlaubten seinen Titel geholt hat.
Niemand hätte das angezweifelt oder gar in dieser Form kritisiert, wenn nicht der Vater des 17ten des Rennens dieses Fass aufgemacht hätte.

ich hab das nicht so verstanden, dass da irgendwas angezweifelt wird:Blumen:

[Loretta2.0]

ich hab das nicht so verstanden, dass da irgendwas angezweifelt wird:Blumen:

Es wurden ganz klar Zweifel gesät/Aussagen getätigt ob/dass wenn Iden selber ohne die "Hilfe"von Fred gefahren wäre die entsprechenden frischen Beine (nicht) gehabt hätte, die zum Gewinn des Titels in dieser Form gereicht hätten.
Ich suche das Zitat nicht raus, musst Du selber machen;)

PS: Ja, DIE stinken alle und auch immer!

[gaehnforscher]

Tja, ich befürchte, dass der gute Berti da recht hat.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Topographie des Kurses unter normalen Umständen zu massenhafter Pulkbildung geführt hätte. Ich kann mich fast an jedes Großereignis der letzten Jahre erinnern, bei der im Nachgang auch unendlich über die Lutscherei diskutiert wurde, Hawaii sowieso.
Und das Feld war einfach gespickt mit sehr guten Leutenmit entsprechender Leistungsdichte, eben eine Auswahl und jeder der Pros der konnte, war am Start um die fast einzige Gelegenheit des Jahres nutzen zu können. Wenn Du abc1971 mir ein vergleichbar starkes Feld auf so einem flachen Kurs präsentierst, bei dem es besser war und dafür auch Nachweise bringst ändere ich gerne meine Meinung!

Ich glaube, gerade das Format mit der gut einsehbaren Runde und den Kamera Mottorrädern hat mit dazu geführt, dass- bis auf ganz wenige Ausnahmen- wirklich recht sauber gefahren wurde. Die Gefahr als "Lutscher" erkannt und geahndet zu werden ist da relativ groß.

Zu dem WS ja/nein von Iden:
mittlerweile sind ja recht gute Auswertungen (vielen Dank da besoders an Schnodo, der sich dafür auch noch dem netten Vorwurd der Lüge/Manipulation ausgesetzt sah...)und fundierten Aussagen von Leuten wie Captain Hook, Swiss Side, etc. muss man sagen, dass Iden zwar dicht, aber wohl im Rahmen des Erlaubten seinen Titel geholt hat.
Niemand hätte das angezweifelt oder gar in dieser Form kritisiert, wenn nicht der Vater des 17ten des Rennens dieses Fass aufgemacht hätte.
Und warum? Ganz augenscheinlich um die Leistung seines Sohnes (die ich wirklich gut fand!)durch das Herabsetzen der Leistungen der anderen Athleten, besonders Iden, höher zu bewerten. Teilweise wurde auch das Material ins Spiel gebracht, wie etwa die Aussage, dass der Sohn keine konkurrenzfähigen Schuhe gehabt hätte in den letzten zwei Jahren. Nun hatte er sie nach Aussage des Vaters, aber er war gespannt, "ob sie auch funktionieren":o! Als ob da plötzlich der Motor, die Dämpfung, weiß Gott was nicht funktionieren würden...
Dann wurde als nächster Punkt der fehlenden Chancengleichheit die fehleden Rennen angeführt. Ok, manche konnten im Vorfeld einige, wenige Rennen bestreiten. ABER: die Möglichkeit für Frefu sich sowohl online, als auch mithilfe von Trainings-/Teamkollegen richtig hart in die Fresse zu schagen sollte doch wohl als gegeben angenommen werden.
Und bevor jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass WK (natürlich)das härteste Training ist: da kommt es dann auf das vom Vater zitierte "Mindset" an! Was der natürlich bei der Gelegenheit auch in Verbindung mit einem anderen Konkurrenten benutzte und am zweifeln war, ob es dem Konkurrenten da eventuell fehlen könnte...kann man ja mal so ins Spiel bringen...
Der Höhepunkt dieses Potpourries an "Gründen" für ein noch besseres Abschneiden war dann die Titulierung von zwei Athleten als "Anhängsel" der Sohn- "Lokomotive".
Und spätestens DAS ist dann schon echt unsportlich.
Ich fragte mich zwischendrin schon, ob der Sponsor/die Sponsoren das eventuell auch lesen, denn mit sowas tut man sich (und dem Sohn vor allem)keinen Gefallen, denn niemand mag schlechte Verlierer.
Und diese Art der Argumentation ALLES was scheinbar in den Kram (im speziellen der Leistung des Sohnes) passt FÜR sich zu verwenden, bzw. bei Gegenargumenten diese abzutun, nicht zu kommentieren und sich wegzuducken oder das Gegenüber sogar mit einem neuen Punkt anzugreifen habe ich auch letztens im Doping Thread miterlebt und habe es auch als befangen kommentiert.
Letztlich bleibt bei mir ein schaler Nachgeschmack zu diesem sportlich und menschlich unwürdigen Verhalten und ich finde es schade, dass ein so spannendes, faires und auch medial gut präsentiertes Rennen, auf das wir uns alle gefreut haben und uns einen schönen Abend beschert hat so durch den Ego- Trip eines überambitionierten Vaters zerredet wird.
Ich wünsche Fred, dass er beim Laufen zu seiner Radleistung aufschließt und seinen Weg geht, bescheiden und sportlich und gesund bleibt und weiterhin mit viel Spaß diesen Sport ausübt:Blumen:
Und das wünsche ich uns allen.:Blumen:
Hey, es ist doch nur Sport;)

Les einfach mal deine eigenen Beiträge, auch im anderen angesprochenen Thread ... Dass da von den Betreffenden irgendwann nicht mehr drauf geanwortet wird finde ich nicht verwunderlich.

[Stefan]

.....
Was soll die Stänkerei?
Darf nur noch über Doping und Corona diskutiert werden?
Oder erzähl uns doch die Story, warum Du schon beim (mindestens) 3. Nick hier im Forum bist.

[schnodo]

Vielen Dank für diese Auswertungen, ich liebe solche Zahlenspielereien :bussi:

Es beruhigt mich, dass ich nicht der Einzige bin. :Cheese:

Was ich zusätzlich gemacht hätte: Bei den Überholvorgängen den Abstand zur Person vor dem Überholenden. Denn in der Praxis ist es ja so, dass der Überholende seitlich versetzt fährt und mein direkter Vordermann die Person ist, die vor mir fährt. Die Zeitmess-Schranke schneidet diese Person also weg. Wird das Bild hier nicht mehr verändern, aber der Vollständigkeit halber wollte ich es erwähnen :Blumen:

Prinzipiell hast Du Recht – abgesehen vom notwendigen Aufwand, aufgrund dessen sich sowas verbietet. ;)
Ich habe mal nachgeschaut. Der nächste Vorausfahrende war meist so weit weg, dass er nicht mehr in die von mir gewählte 50-m-Skala passt. Erst ab etwa 70 Kilometer läge auch der Übernächste einige Male drin, aber auch dort mit mindestens 25 m Abstand.

Man müsste vielleicht auch noch differenzieren, ob Iden selbst überholt hat oder überholt wurde. Interessant ist auch, dass es so aussieht als hätte er sich zwischen Kilometer 10 und 20 immer weiter zurückfallen lassen, auf fast 20 Sekunden Abstand, bis er dann überholt wurde (Frederic Funk müsste das gewesen sein) und sich dranhängen konnte. Es ist natürlich auch möglich, dass stattdessen die Führenden mehr Druck gemacht haben und er nicht folgen wollte. Ich kann mich nicht mehr so genau an den Rennverlauf erinnern.

Aber darüber mag ich nun nicht mehr sinnieren. Ich wollte mir einen möglichst objektiven Eindruck davon verschaffen, ob Iden systematisch an oder über der Grenze des Erlaubten gefahren ist. Das ist mir gelungen, soweit es mir anhand der vorhandenen Daten und meiner rudimentären Excel-Fähigkeiten möglich ist. :)

PS: Ich habe den Verdacht, dass der eine Messpunkt, der den Geschwindigkeitsausreißer im Ticker liefert, nicht dort aufgebaut wurde, wo er geplant war. Aus unerfindlichen Gründen ist er 300 m oder so zu nah am Ausgang von T1 gelandet, weswegen auch die im Liveticker angegebene Geschwindigkeit (vermutlich nicht gemessen sondern errechnet) am nächsten Punkt immer viel zu hoch ist.

[Loretta2.0]

Les einfach mal deine eigenen Beiträge, auch im anderen angesprochenen Thread ... Dass da von den Betreffenden irgendwann nicht mehr drauf geanwortet wird finde ich nicht verwunderlich.

Auf meine Beiträge in dem angesprochenen Thread wurde auch schon nicht mehr geantwortet, als ich mit Gegenbeispielen kam und den Wandel in Frage stellte.
Wenn man ein gutes Gegenargument hat bringt man das auch. Man ist ja auch sonst um keine Antwort verlegen...

[anlot]

Tja, ich befürchte, dass der gute Berti da recht hat.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Topographie des Kurses unter normalen Umständen zu massenhafter Pulkbildung geführt hätte. Ich kann mich fast an jedes Großereignis der letzten Jahre erinnern, bei der im Nachgang auch unendlich über die Lutscherei diskutiert wurde, Hawaii sowieso.
Und das Feld war einfach gespickt mit sehr guten Leutenmit entsprechender Leistungsdichte, eben eine Auswahl und jeder der Pros der konnte, war am Start um die fast einzige Gelegenheit des Jahres nutzen zu können. Wenn Du abc1971 mir ein vergleichbar starkes Feld auf so einem flachen Kurs präsentierst, bei dem es besser war und dafür auch Nachweise bringst ändere ich gerne meine Meinung!

Ich glaube, gerade das Format mit der gut einsehbaren Runde und den Kamera Mottorrädern hat mit dazu geführt, dass- bis auf ganz wenige Ausnahmen- wirklich recht sauber gefahren wurde. Die Gefahr als "Lutscher" erkannt und geahndet zu werden ist da relativ groß.

Zu dem WS ja/nein von Iden:
mittlerweile sind ja recht gute Auswertungen (vielen Dank da besoders an Schnodo, der sich dafür auch noch dem netten Vorwurd der Lüge/Manipulation ausgesetzt sah...)und fundierten Aussagen von Leuten wie Captain Hook, Swiss Side, etc. muss man sagen, dass Iden zwar dicht, aber wohl im Rahmen des Erlaubten seinen Titel geholt hat.
Niemand hätte das angezweifelt oder gar in dieser Form kritisiert, wenn nicht der Vater des 17ten des Rennens dieses Fass aufgemacht hätte.
Und warum? Ganz augenscheinlich um die Leistung seines Sohnes (die ich wirklich gut fand!)durch das Herabsetzen der Leistungen der anderen Athleten, besonders Iden, höher zu bewerten. Teilweise wurde auch das Material ins Spiel gebracht, wie etwa die Aussage, dass der Sohn keine konkurrenzfähigen Schuhe gehabt hätte in den letzten zwei Jahren. Nun hatte er sie nach Aussage des Vaters, aber er war gespannt, "ob sie auch funktionieren":o! Als ob da plötzlich der Motor, die Dämpfung, weiß Gott was nicht funktionieren würden...
Dann wurde als nächster Punkt der fehlenden Chancengleichheit die fehleden Rennen angeführt. Ok, manche konnten im Vorfeld einige, wenige Rennen bestreiten. ABER: die Möglichkeit für Frefu sich sowohl online, als auch mithilfe von Trainings-/Teamkollegen richtig hart in die Fresse zu schagen sollte doch wohl als gegeben angenommen werden.
Und bevor jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass WK (natürlich)das härteste Training ist: da kommt es dann auf das vom Vater zitierte "Mindset" an! Was der natürlich bei der Gelegenheit auch in Verbindung mit einem anderen Konkurrenten benutzte und am zweifeln war, ob es dem Konkurrenten da eventuell fehlen könnte...kann man ja mal so ins Spiel bringen...
Der Höhepunkt dieses Potpourries an "Gründen" für ein noch besseres Abschneiden war dann die Titulierung von zwei Athleten als "Anhängsel" der Sohn- "Lokomotive".
Und spätestens DAS ist dann schon echt unsportlich.
Ich fragte mich zwischendrin schon, ob der Sponsor/die Sponsoren das eventuell auch lesen, denn mit sowas tut man sich (und dem Sohn vor allem)keinen Gefallen, denn niemand mag schlechte Verlierer.
Und diese Art der Argumentation ALLES was scheinbar in den Kram (im speziellen der Leistung des Sohnes) passt FÜR sich zu verwenden, bzw. bei Gegenargumenten diese abzutun, nicht zu kommentieren und sich wegzuducken oder das Gegenüber sogar mit einem neuen Punkt anzugreifen habe ich auch letztens im Doping Thread miterlebt und habe es auch als befangen kommentiert.
Letztlich bleibt bei mir ein schaler Nachgeschmack zu diesem sportlich und menschlich unwürdigen Verhalten und ich finde es schade, dass ein so spannendes, faires und auch medial gut präsentiertes Rennen, auf das wir uns alle gefreut haben und uns einen schönen Abend beschert hat so durch den Ego- Trip eines überambitionierten Vaters zerredet wird.
Ich wünsche Fred, dass er beim Laufen zu seiner Radleistung aufschließt und seinen Weg geht, bescheiden und sportlich und gesund bleibt und weiterhin mit viel Spaß diesen Sport ausübt:Blumen:
Und das wünsche ich uns allen.:Blumen:
Hey, es ist doch nur Sport;)


+1 :Blumen:

[gaehnforscher]

Auf meine Beiträge in dem angesprochenen Thread wurde auch schon nicht mehr geantwortet, als ich mit Gegenbeispielen kam und den Wandel in Frage stellte.
Wenn man ein gutes Gegenargument hat bringt man das auch. Man ist ja auch sonst um keine Antwort verlegen...

Und weiterhin permanent persönlich zu werden hat daran nichts geändert? Komisch:Gruebeln:

[Loretta2.0]

Was soll die Stänkerei?
Darf nur noch über Doping und Corona diskutiert werden?
Oder erzähl uns doch die Story, warum Du schon beim (mindestens) 3. Nick hier im Forum bist.

Ich weiß, stänkern tun nur die anderen...
Willst Du über das Thema diskutieren über das hier seit wieviel Seiten auch immer diskutiert wird, oder willst Du mir sagen, dass ich diese Diskussion verhindern will:confused: ?
Was hat mein Nick damit zu tun?
Geht Dich das etwas an?
Aber wenn es Dich interessiert: ich habe mich mit Loretta abgemeldet, weil...aber lies das doch mal nach, ist interessant! ;) ;)
3ter Nick schon? Echt? Zwei sind mir geläufig...Klugschnacker auch.
Was möchtest Du denn noch gerne von mir wissen?
Viele Sachen über mich stehen schon in meinen Beiträgen, etwa mein sportlicher Werdegang, wo ich studiert habe, was ich beruflich mache, etc.
Gruß,
Loretta 2.0, für Dich auch gerne Lorant;)

[berti]

Was soll die Stänkerei?
Darf nur noch über Doping und Corona diskutiert werden?
Oder erzähl uns doch die Story, warum Du schon beim (mindestens) 3. Nick hier im Forum bist.

...sagt der, der hier nichts konstruktives beigetragen hat, über eine differenziert vorgetragen Betrachtung. Dein Kommentar zu meiner Aussage, die ich später problemlos belegen konnte, spricht Bände. Aber jeder so wie er kann.

[Loretta2.0]

Und weiterhin permanent persönlich zu werden hat daran nichts geändert? Komisch:Gruebeln:

Naja, wenn man unterstellt bekommt mit seiner kritischen Haltung zum Profi Radsport der Auslöser des Doping Problems zu sein fällt es mir schwer nicht persönlich zu werden...;) ist aber hier alles OT.
Gerne per PN...

[Loretta2.0]

Was soll die Stänkerei?
Darf nur noch über Doping und Corona diskutiert werden?
Oder erzähl uns doch die Story, warum Du schon beim (mindestens) 3. Nick hier im Forum bist.

Dein Postfach ist voll, sonst hättest Du schon Post von mir;)
ALLE Deine Fragen werden beantwortet;)
Gruß,
Loretta

[Loretta2.0]

Was soll die Stänkerei?
Darf nur noch über Doping und Corona diskutiert werden?
Oder erzähl uns doch die Story, warum Du schon beim (mindestens) 3. Nick hier im Forum bist.

PS: Ich habe über Corona soweit ich das weiß nicht einen Kommentar geschrieben:Gruebeln:
Entschuldige mein fehlendes soziales Engagement, da bin ich nur im realen Leben aktiv jeden Tag mit beschäftigt:)

[Estebban]

Loretta, selbst wenn man wie ich mit vielen deiner Punkte übereinstimmt. Du glaubst doch nicht, dass man dich mit der Art wie du hier in dem Thread auftrittst ernst nehmen kann?
Man kann ja durchaus anderer Meinung wie HaFu sein - ein gewisser Respekt sollte doch trotzdem nicht zu viel verlangt sein?

[captain hook]

So langsam wirds unnötig böse und persönlich, oder? War das Rennen so schlecht? Ich finde nicht...

[Loretta2.0]

Loretta, selbst wenn man wie ich mit vielen deiner Punkte übereinstimmt. Du glaubst doch nicht, dass man dich mit der Art wie du hier in dem Thread auftrittst ernst nehmen kann?
Man kann ja durchaus anderer Meinung wie HaFu sein - ein gewisser Respekt sollte doch trotzdem nicht zu viel verlangt sein?

Respekt ist ein schöne Sache, muss aber von beiden Seiten ausgehen.
Ich habe bezüglich des Respekts mir und allen anderen kritischen Menschen gegenüber, die nicht an den von ihm dargestellten Wandel im Profi Radsport glauben, geschrieben. Er schiebt dann die Schuld den Kritikern zu, nicht denen, die dopen und mithelfen beim Dopen und denen, denen Doping egal ist solange die Show stimmt.
Und der Respekt gegenüber anderen Sportlern in diesem Thread, die er dann als wörtlich "Anhängsel" bezeichnet ist gegeben?
Vielleicht schaut ihr euch mal den Beginn der Diskussion nochmal an, ich habe am Anfang seine Beispiele kommentiert und das auch sehr fundiert als jemand, der seit Jahren Cyclocross genau verfolgt und selber betreibt.
Auf meine Einwände kam genau...nichts! Ob da jemand einen Manager hat, der selber aktiv in einem Doping Netzwerk aufgeflogen ist, etc...kein Wort dazu.
Da hätte er einfach sagen können, oh, wusste ich nicht, stimmt, schlechtes Beispiel.
Auch hier habe ich in meinem Post 480 nachgefragt. Denn so, wie er das fomuliert hat heißt das ganz klar, dass deutsche Athleten vorne mitmischen solange "der Sport sauber bleibt". Aussage hier: die Deutschen dopen nicht und wenn sie nicht mehr vorne sind dopen die anderen. Wo ist da der Respekt? Warum diese Unterstellungen?
Wenn ihr da gelassen genug seid und das unkommentiert lasst ist das schön für euch, ich ärgere mich über solche Unsportlichkeiten.

[Estebban]

Wenn du aus einem anderen Thread gefrustet bist musst du das nicht hier auslassen.
Es nervt.

Wie der Captain anmerkte es war ein schönes Rennen zum Jahresende und da braucht man sich nicht in nem Forum für verhauen :Huhu:

[berti]

Den Eindruck vermittelt in meinen Augen Hafu. Loretta hat pointiert die Mechanismen beschrieben und versucht, eine Erklärung zu finden. Ich kann die darin enthaltene Kritik durchaus nachempfinden, weil er heute mit mir genauso umgegangen ist. Große Klappe, wenn es gerade passend gemacht werden kann, abtauchen, wenn er widerlegt wird. Fair ist anders...

[TriVet]

War bei meinem Psychiater.
Er will euch alle kennenlernen. 😉

[Hafu]

...

Hafu lebt in der Modellwelt. Vielleicht nagelt er mal draußen in 20 Meter Abstand hinter seinem Sohn her und teilt uns die jeweiligen Watt/Kilos mit:Huhu:

Schau dir die Windbedingungen am Sonntag in Daytona an (stehen bei Strava in der der Legende) und die Wattkurve sowie die Geschwindigkeitskurve von Iden vom Radkurs. 5km/h in einem windgeschützen Stadion ist sehr, sehr windstill.
Wie erklärst du dir die stark reduzierte Wattleistung bei weitgehend gleichbleibender Geschwindigkeit wenn nicht durch Slipstream?
Alle Rundenzeiten von Iden bis auf die allerletzte Runde lagen auf demselben Niveau zwischen 4:55min und 5:00min pro Runde) in der zweiten Rennhälfte

Die Ballard-Kurve bezieht sich auch nur auf 45km/h. In Daytona wurden aber über 47km/h gefahren. Je schneller ein Fahrzeug unterwegs ist, desto größer der Slipstream. Wegen des nicht linear sondern in 2.Potenz ansteigenden Windwiderstands bei Geschwindigkeitserhöhungen wächst auch die Länge der Windschleppe, die ein Fahrzeug hinter sich herschleppt bei höherer Geschwindigkeit nicht linear, sondern überproportional.

Für Amateure, die maximal 40 km/h unterwegs sind, passiert bei 20m Abstand in der Tat kein relevanter Windschatten mehr, da passiert selbstr bei 10m Abstand bei weitem keine so große kraftersparnis wie im Profibereich mit den dort höheren Geschwindigkeiten, aber das war hier auch nicht das Thema.

[Hafu]

...
Mir ist es unverständlich, wieso es bei einem verhältnismäßig kleinen Starterfeld auf einer übersichtlichen Strecke nicht möglich war, eine einfache Regel umzusetzen. Oder wollte man nicht....?

Nur mal so meine Gedanken.

M.

Das wurde auch im sehr hörenswerten Bewegungsarten-Podcast heute thematisiert, zu dem auch Flo Angert Input und ein paar eigene Gedanken nach dem Wettkampf beigesteuert hat.

Es ist schwer nachvollziehbar, warum nicht mehr Kampfrichter unterwegs waren und warum die wenigen (zwei Stück waren es glaube ich) nicht offensiver auf korrekte Regelauslegung geachtet habe. Neben der Beachtung der 20m-Abstände überall im Feld waren das in der Spitzengruppe insbesondere auch die Überholregeln.

Gregor Buchholz hat im Podcast spekuliert, dass sich der Veranstalter es ersparen wollte, dass zu viele Athleten in T2 das Penaltyzelt belagern, wegen der daraus erwachsenden Fernsehbilder und dass deshalb die Kampfrichter Beißhemmung insbesondere den US-amerikanischen Athleten gegenüber gehabt haben.

Sehr vieles ist schon gut gelaufen in Daytona. Insbesondere muss man auch das Fahrverhalten des Kameratrucks und der Motorräder lobenswert erwähnen. Die haben meist vernünftigen Seitenabstand gehalten und weitgehend auf Aufnahmen von vorne verzichtet, so dass hier wenig Rennbeinflussung stattgefunden hat. Das hat man bei vielen Triathlonrennen schon anders gesehen.

[sabine-g]

War bei meinem Psychiater.
Er will euch alle kennenlernen. 😉

Danke.
Es ist wirklich nicht zum aushalten, bis hin zum fremdschämen

[Helmut S]

Danke.
Es ist wirklich nicht zum aushalten, bis hin zum fremdschämen

+1 :Blumen:

[berti]

Schau dir die Windbedingungen am Sonntag in Daytona an (stehen bei Strava in der der Legende) und die Wattkurve sowie die Geschwindigkeitskurve von Iden vom Radkurs. 5km/h in einem windgeschützen Stadion ist sehr, sehr windstill.
Wie erklärst du dir die stark reduzierte Wattleistung in der zweiten Rennhälfte wenn nicht durch Slipstream?

Die Ballardkurve bezieht sich auch nur auf 45km/h. In Daytona wurden aber über 47km/h gefahren. Je schneller ein Fahrzeug unterwegs ist, desto größer der Slipstream.

Für Amateure, die maximal 40 km/h unterwegs sind, passiert bei 20m Abstand in der Tat kein relevanter Windschatten mehr, da passiert selbstr bei 10m Abstand bei weitem keine so große kraftersparnis wie im Profibereich mit den dort höheren Geschwindigkeiten, aber das war hier auch nicht das Thema.

Wenn du dir mal Schnodos Auswertungen anschaust, sind es wohl weniger unterlaufene Abstände, oder? Der Captain hat mit den Mopeds eine mögliche Erklärung geliefert, die mir plausibel erscheint und wohl unstrittig sein sollte. Ob das auf Idens Werte Einfluss hatte? Vermutlich nicht, da auch dein Sohnemann niedrigere Werte haben müsste. Dem war nicht so, wenn ich recht erinnere oder irre ich mich?

[Stefan]

Dein Postfach ist voll, sonst hättest Du schon Post von mir;)
Ich habe inzwischen 9 Mails von Triathlon-Szene.de in denen steht, dass Du mir eine Nachricht schicken willst. Wenn ich scharf darauf wäre, dann hätte ich schon Platz geschaffen.

[berti]

Ich habe inzwischen 9 Mails von Triathlon-Szene.de in denen steht, dass Du mir eine Nachricht schicken willst. Wenn ich scharf darauf wäre, dann hätte ich schon Platz geschaffen.

q.e.d.

[sabine-g]

Egal wie Iden gefahren wäre, an Freds abschneiden hätte es nichts geändert, vermutlich nicht mal an seinem Sieg, denn das letzte Drittel konnte er „joggen“.
Insofern verstehe ich das ganze Theater um unfaires Verhalten von wem auch immer nicht.
Freds Zeiten werden schon noch kommen, dabei hilft es aber nicht wenn der Vater ehrgeiziger ist als der Sohn und der ist wahrscheinlich schon davon zerfressen.
Hafu: ich hab auch ein sehr talentiertes Kind das nicht alles erreicht hat was sie hätte können und ich kenne daher das Problem.
Aber schalte mal nen Gang runter. :Blumen:

[Loretta2.0]

Wenn du aus einem anderen Thread gefrustet bist musst du das nicht hier auslassen.
Es nervt.

Wie der Captain anmerkte es war ein schönes Rennen zum Jahresende und da braucht man sich nicht in nem Forum für verhauen :Huhu:

Ich bin nicht gefrustet, ich ziehe aber gerne Parallelen, wenn ich Parallelen in der Art wie jemand argumentiert und gewisse Beweggründe hat.
Ich stelle Dir jetzt mal ganz persönlich die Frage:
findest Du die Bezeichnung "Anhängsel" für andere Sportler für angemessen und respektvoll?
Ein einfaches ja oder nein reicht mir.
Und dann kannst Du ja nochmal darüber nachdenken, wer hier angefangen hat die Leistung von anderen Athleten schlecht zu reden.

[sabine-g]

Ich habe inzwischen 9 Mails von Triathlon-Szene.de in denen steht, dass Du mir eine Nachricht schicken willst. Wenn ich scharf darauf wäre, dann hätte ich schon Platz geschaffen.

Ich habe schon eine bekommen.
4 Slots sind noch frei :Cheese:

[berti]

Egal wie Iden gefahren wäre, an Freds abschneiden hätte es nichts geändert, vermutlich nicht mal an seinem Sieg, denn das letzte Drittel konnte er „joggen“.
Insofern verstehe ich das ganze Theater um unfaires Verhalten von wem auch immer nicht.
Freds Zeiten werden schon noch kommen, dabei hilft es aber nicht wenn der Vater ehrgeiziger ist als der Sohn und der ist wahrscheinlich schon davon zerfressen.
Hafu: ich hab auch ein sehr talentiertes Kind das nicht alles erreicht hat was sie hätte können und ich kenne daher das Problem.
Aber schalte mal nen Gang runter. :Blumen:
+1:Blumen:

[Steff1702]

Schau dir die Windbedingungen am Sonntag in Daytona an (stehen bei Strava in der der Legende) und die Wattkurve sowie die Geschwindigkeitskurve von Iden vom Radkurs. 5km/h in einem windgeschützen Stadion ist sehr, sehr windstill.
Wie erklärst du dir die stark reduzierte Wattleistung bei weitgehend gleichbleibender Geschwindigkeit wenn nicht durch Slipstream?
Alle Rundenzeiten von Iden bis auf die allerletzte Runde lagen auf demselben Niveau zwischen 4:55min und 5:00min pro Runde) in der zweiten Rennhälfte

Die Ballard-Kurve bezieht sich auch nur auf 45km/h. In Daytona wurden aber über 47km/h gefahren. Je schneller ein Fahrzeug unterwegs ist, desto größer der Slipstream. Wegen des nicht linear sondern in 2.Potenz ansteigenden Windwiderstands bei Geschwindigkeitserhöhungen wächst auch die Länge der Windschleppe, die ein Fahrzeug hinter sich herschleppt bei höherer Geschwindigkeit nicht linear, sondern überproportional.

Für Amateure, die maximal 40 km/h unterwegs sind, passiert bei 20m Abstand in der Tat kein relevanter Windschatten mehr, da passiert selbstr bei 10m Abstand bei weitem keine so große kraftersparnis wie im Profibereich mit den dort höheren Geschwindigkeiten, aber das war hier auch nicht das Thema.

Ich finde bei Profis sollte man wirklich mal bei WM/EM über technische Lösungen nachdenken, zumal sich die Preisgelder nun doch in ordentliche Dimensionen bewegen.

[Hafu]

...
Wie erklärst du dir die stark reduzierte Wattleistung bei weitgehend gleichbleibender Geschwindigkeit wenn nicht durch Slipstream?
...

iden hatte, wie ich gestern schon beschrieben habe, ab der 6. Runde laufend jemand in seinem Tempo vor sich. Oft im erlaubten Abstand und einige wenige male eben auch in zu niedrigem Abstand (Die Punkte beschreiben ja nur die Momentaufnahme an Zeitmessmatten)
...
https://bit.ly/2IFhS3K
Bildinhalt: Gustav Iden – Abstand zum Vordermann in Daytona

... Der Captain hat mit den Mopeds eine mögliche Erklärung geliefert, die mir plausibel erscheint und wohl unstrittig sein sollte. Ob das auf Idens Werte Einfluss hatte? Vermutlich nicht, da auch dein Sohnemann niedrigere Werte haben müsste. Dem war nicht so, wenn ich recht erinnere oder irre ich mich?

Mopeds gab es bei Frederic und Gusstav in der zweiten Rennhälfte kaum welche. Punkt.

Warum fängst du jetzt mit "unterlaufenen Abständen" an? Du hast jetzt in zweien deiner jüngsten Posts sehr aggressiv bezweifelt, dass es bei 20m Abstand überhaupt einen messbaren Windschatten gibt. Über das Rennen meines Sohnes habe ich heute kein einziges Wort im Zusammenhang mit dieser Thematik verloren, weshalb es mir unklar ist, warum du dies jetzt aufs Tableau bringst.
Frederic hatte, wie man unschwer auf Strava erkennen kann in der zweiten Hälfte des Rennens dieselben Wattwerte und dieselbe Geschwindigkeit wie in der ersten Hälfte. Da gibt es doch keine Unklarheiten und keinen Interpretationspielraum.

Nochmal die schon gestern formulierte Kernsthese, weil viele mir laufend unterstellen, dass ich hier nur aus einer Vater-Position heraus argumentiere, als ob ich bei anderen Triathlonrennen oder anderen Athleten wie Iden in der Vergangenheit andere Positionen vertretene hätte.

...
Iden verlässt sich bei Non-Drafting-Rennen komplett auf seine Laufstärke, versucht maximal auf der Radstrecke Kraft zu sparen und reizt das Reglement aus. Das ist legitim und entspricht der Patrick-Lange-Taktik. Man muss es aber auch nicht gut finden, insbesondere wenn es andere laufstarke Athleten im selben Rennen gibt, die trotz nachgewiesener Lafstärke eine andere Taktik wählen und lieber ein paar Meter mehr Abstand wählen, um sich nicht am Limit des Reglements und der Entscheidungsfreudigkeit der Kampfrichter zu bewegen. Absolut positiv herausgestochen ist da am Sonntag z.B. Gomez, ...

Da du auf meine Frage von vorhin noch keine Antwort geliefert hast und der hypothetische Verweis auf die Spekulation von Captain an der Realität vorbei geht, stelle ich also nochmal dieselbe Frage:

...
Wie erklärst du dir die stark reduzierte Wattleistung von Iden bei weitgehend gleichbleibender Geschwindigkeit wenn nicht durch Slipstream?
...

[Estebban]

Ich bin nicht gefrustet, ich ziehe aber gerne Parallelen, wenn ich Parallelen in der Art wie jemand argumentiert und gewisse Beweggründe hat.
Ich stelle Dir jetzt mal ganz persönlich die Frage:
findest Du die Bezeichnung "Anhängsel" für andere Sportler für angemessen und respektvoll?
Ein einfaches ja oder nein reicht mir.
Und dann kannst Du ja nochmal darüber nachdenken, wer hier angefangen hat die Leistung von anderen Athleten schlecht zu reden.

Ich kann glaube ich großen Teilen deiner Argumentation folgen.
Deine Art wie du hier rumpolterst finde ich vollkommen unangemessen und disqualifiziert dich für jede Art der Diskussion. Von daher habe ich gar keine Lust auf irgendwas von dir einzugehen.

[abc1971]

War bei meinem Psychiater.
Er will euch alle kennenlernen. 😉

You made my day :Lachanfall:

[Steff1702]

Auf slowtwitch gibts nen interessanten AMA Thread mit Matt Hanson
https://forum.slowtwitch.com/forum/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Challenge_Daytona_2nd_place_finish-_AMA_P7398865/

[Loretta2.0]

Ich kann glaube ich großen Teilen deiner Argumentation folgen.
Deine Art wie du hier rumpolterst finde ich vollkommen unangemessen und disqualifiziert dich für jede Art der Diskussion. Von daher habe ich gar keine Lust auf irgendwas von dir einzugehen.

Tja,
vielleicht ja für Dich selber.
Ich finde es bemerkenswert, dass sowas niemanden außer mir stört.

[Loretta2.0]

Ich habe inzwischen 9 Mails von Triathlon-Szene.de in denen steht, dass Du mir eine Nachricht schicken willst. Wenn ich scharf darauf wäre, dann hätte ich schon Platz geschaffen.

Tja,so kann man das natürlich auch machen: sehr persönlich werden, Fragen stellen dieDich eigentlich nichts angehen und dann auf gar keinen Fall intern kommunizieren um in Ruhe mal die Sache zu besprechen.
Das ist mal echte Kompetenz.
Schade um die verpasste Gelegenheit.

[Loretta2.0]

War bei meinem Psychiater.
Er will euch alle kennenlernen. 😉

Prima,
vielen Dank!:Blumen:
Ich dachte schon, nur mich:Cheese:

[berti]

iden hatte, wie ich gestern schon beschrieben habe, ab der 6. Runde laufend jemand in seinem Tempo vor sich. Oft im erlaubten Abstand und einige wenige male eben auch in zu niedrigem Abstand (Die Punkte beschreiben ja nur die Momentaufnahme an Zeitmessmatten)




Mopeds gab es bei Frederic und Gusstav in der zweiten Rennhälfte keine. Punkt.

Warum fängst du jetzt mit "unterlaufenen Abständen" an? Du hast jetzt in zweien deiner jüngsten Posts sehr aggressiv bezweifelt, dass es bei 20m Abstand überhaupt einen messbaren Windschatten gibt. Über das Rennen meines Sohnes habe ich heute kein einziges Wort im Zusammenhang mit dieser Thematik verloren, weshalb es mir unklar ist, warum du dies jetzt aufs Tableau bringst.
Frederic hatte, wie man unschwer auf Strava erkennen kann in der zweiten Hälfte des Rennens dieselben Wattwerte, wie in der ersten Hälfte.



Nochmal die schon gestern formulierte Kernsthese, weil viele mir laufend unterstellen, dass ich hier nur aus einer Vater-Position heraus argumentiere, als ob ich bei anderen Triathlonrennen oder anderen Athleten wie Iden in der Vergangenheit andere Positionen vertretene hätte.



Da du auf meine Frage von vorhin noch keine Antwort geliefert hast und der hypothetische Verweis auf die Spekulation von Captain an der Realität vorbei geht, stelle ich also nochmal dieselbe Frage:

Die Abstände von Iden liegen überwiegend oberhalb von 20, zuweilen auch deutlich. Vielleicht ist Schnodo ja so lieb und fährt um des Friedens Willen noch eine Auswertung zu FreFu. Dann Kämen wir zumindest einen Schritt weiter...

[Hafu]

Die Abstände von Iden liegen überwiegend oberhalb von 20, zuweilen auch deutlich. Vielleicht ist Schnodo ja so lieb und fährt um des Friedens Willen noch eine Auswertung zu FreFu. Dann Kämen wir zumindest einen Schritt weiter...

Dann probiere ich es ein drittes und letztes mal mit meiner Frage und wenn du mir weiter eine Antwort schuldig bleibst, dann beenden wir das Gespräch und ich steck dich auf die Ignorierliste zu Loretta, der vor einigen Wochen mir und meinem Sohn subtil Doping unterstellt hat, weil du dir offensichtlich von Schnodos neuerlicher Auswertung möglicherweise Hinweise auf vorsätzliches Drafting durch Frederic erhoffst. Oder was ist sonst der Wunsch nach Datenaufbereitung durch Schnodo?

...
Wie erklärst du dir die stark reduzierte Wattleistung von Iden bei weitgehend gleichbleibender Geschwindigkeit wenn nicht durch Slipstream?
...

Ich kann übrigens jedem, der an einer sachlichen Aufbearbeitung des Themas interessiert ist, Arnes Sendung und die Statements von Flo Angert und Frederic gerade eben zur 20m-Regel allgemein, der sich daraus ergebenden Wattersparnis und zur praktischen Regelumsetzung in Daytona empfehlen.

Ganz ohne zwischengeschaltete Provokationen und unnötige Emotionalitäten (denen ich zugegeben bei manchen Themen auch selbst unterliege).:Blumen:

[gaehnforscher]

Die Abstände von Iden liegen überwiegend oberhalb von 20, zuweilen auch deutlich. Vielleicht ist Schnodo ja so lieb und fährt um des Friedens Willen noch eine Auswertung zu FreFu. Dann Kämen wir zumindest einen Schritt weiter...

Warum soll man bei 21 oder 25m auf einmal nichts mehr sparen? Weil die Grafik da aufhört? So gesehen passt das sogar ziemlich gut. Bei 20m sinds noch 9%. Macht bei 330 Watt ca 30 Watt Ersparnis. Wenn der Abstand jetzt bissl größer wird sinds vllt noch 6-7% ... ca 20 Watt. Passt irgendwie erstaunlich gut zu Idens Daten und dem Rennverlauf.

[schnodo]

...weil du dir offensichtlich von Schnodos neuerlicher Auswertung möglicherweise Hinweise auf vorsätzliches Drafting durch Frederic erhoffst. Oder was ist sonst der Wunsch nach Datenaufbereitung durch Schnodo?

Ich habe mir den Gustav Iden vorgenommen, weil mich die Frage gereizt hat, ob ich mir einen für mich ausreichend objektiven Eindruck verschaffen kann. Ich glaube, das ist mir gelungen und ich bin zufrieden.* Weitere Auswertungen mache ich nur nach Lust und Laune, die mir momentan fehlt, oder gegen Inrechnungstellung eines fetten Schmerzensgeldes. :Lachen2:

Ich nutze aber die Gelegenheit, zu proklamieren, dass ich auf Frederic als Sieger getippt hatte. Leider daneben. Ich erwähne das, weil der Ton hier mittlerweile sehr kränkend geworden ist und ich nicht möchte, dass der Eindruck entsteht, ich hätte etwas gegen ihn. Ganz im Gegenteil: Ich bin Fan. :Blumen:

-----
*PS: Aus meiner Sicht ist er fair gefahren und der Sieg ist hoch verdient.

[Loretta2.0]

auf die Ignorierliste zu Loretta, der vor einigen Wochen mir und meinem Sohn subtil Doping unterstellt hat
Wollte und will ich nicht, bin nur der Argumentationslinie "Athleten zweiter Reihe dopen um einen Anschlussvertrag zu bekommen gefolgt" und habe das versucht dadurch zu entkräften.
Ich glaube nicht, dass er dopt, finde seine Leistungen sehr ansprechend und auch den Mut in solch einem Feld "agaisnt all odds" von vorne das Rennen der Gruppe zu bestreiten.
Ich und subtil, das kann gar nicht sein:Cheese: ...

Wenig subtil war auch die Leistung von Sanders wie ich schon schrieb! Was der nach dem Schwimmen gezaubert hat war schon unglaublich! Vor nicht allzu langer Zeit hätte das diesen Thread bestimmt, da bin ich sicher.

[Pippi]

Aber Sanders ist deutlich seriöser im Training geworden und auf der Rechnung haben muss man ihn in Kona natürlich immer, wenngleich die 10m-Regel in Kona (und die Tatsache, dass fast alle Rennfavoriten dort einen ruhigen Tag auf den ersten 70km der Radstrecke verleben und sich gut verpflegen können, bevor es in der zweiten REnnhälfte richtig zur Sache geht) ihn stets benachteiligen wird.

In Bezug auf Energiebereitstellung hat Alistair möglicherweise ein ähnliches Problem wie Sanders (nur ohne Schwimmschwäche): er kann brutale Leistungen über ziemlich lange Zeit bringen, aber scheint mit der Energienachlieferung nicht hinterher zu kommen und brennt somit irgendwann auch ab.

Sanders hat auch eine hohe Schweissflussrate. In einem Video hat man gesehen, wieviel er getrunken hat, und wieviel er dann in der Hawaii Hitze Gewicht verloren hat. Darum wird es bei ihm auf Hawaii nie auf den ersten Platz reichen.

[berti]

Warum soll man bei 21 oder 25m auf einmal nichts mehr sparen? Weil die Grafik da aufhört? So gesehen passt das sogar ziemlich gut. Bei 20m sinds noch 9%. Macht bei 330 Watt ca 30 Watt Ersparnis. Wenn der Abstand jetzt bissl größer wird sinds vllt noch 6-7% ... ca 20 Watt. Passt irgendwie erstaunlich gut zu Idens Daten und dem Rennverlauf.

Wenn ein bisschen, dann.... du bewegst dich im falschen Graphen. Bei 45 km/h ist außerhalb des Labors praktisch nichts messbar (HP). Das ist der Bezug. Mein Vorschlag war, draußen zu messen.
Möglicherweise könnte auch ein Vergleich der Abstände und deren Entwicklung weitere Hinweise liefern. Ich habe allerdings wenig bis keine Lust, mich dazu von einem Papa anschreien und diskreditieren zu lassen, der für seine Thesen auch Vergleichswerte aus Trainingsfahrten vom Donnerstag vor dem Rennen herangezogen hat. Ich bin hier immer sachlich unterwegs gewesen, schon gar nicht an Leistungen irgendwelcher Sportler rumgemäkelt (außer dem unsportlichen Verhaltens von Weiß) und habe hoffentlich nicht den Eindruck vermittelt, die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben. Insofern habe ich auch für Schnodo „Müdigkeit“ Verständnis. Vielen Dank noch einmal für deine Auswertungen.

Sabine hat aus meiner Sicht gestern bereits ein schönes Schlusswort geschrieben:Blumen:

[eik van dijk]

Eigentlich ist Neugierde befriedigt, aber ich habe spaßeshalber mal die Abweichung zwischen dem Durchschnittswert von 13,2 m/s und dem aus Strava über den Daumen gepeilten Minimalwert von 46 km/h, also 12,8 m/s visualisiert. Man erkennt, dass der Fehler nicht Dutzende Meter beträgt, sondern dort, wo es darauf ankommt, einige Zentimeter.

https://bit.ly/3gAhQXk
Bildinhalt: Gustav Iden - Abweichung durch Annahme

Da hast du natürlich recht. Vielen Dank :Blumen:

[captain hook]

Warum soll man bei 21 oder 25m auf einmal nichts mehr sparen? Weil die Grafik da aufhört? So gesehen passt das sogar ziemlich gut. Bei 20m sinds noch 9%. Macht bei 330 Watt ca 30 Watt Ersparnis. Wenn der Abstand jetzt bissl größer wird sinds vllt noch 6-7% ... ca 20 Watt. Passt irgendwie erstaunlich gut zu Idens Daten und dem Rennverlauf.

Darf ich fragen ob du selber Rad fährst? Selbst swisside selbst stellt in Frage ob ihre Simulationen in der Realität so wiederzufinden sind. Du stellst es hier da wie ein Naturgesetz. Ich nehm jetzt mal in Anspruch so schnell fahren zu können wie die in Daytona und ich kann dir garantieren, dass du auf 20m in der Realität niemals die von dir aufgeführten Ersparnisse erzielen wirst.

[Matthias75]

https://bit.ly/3gAhQXk
Bildinhalt: Gustav Iden - Abweichung durch Annahme

Danke für deine Mühe. Sehr anschaulich.

Interessant fände ich dieselbe Auswertung für die Brownlee-Brüder, die ja öfter im Bild waren und bei denen (vermutlich?) größere Einigkeit besteht, dass sie die 20m sehr flexibel ausgelegt haben.

Nur mal so, falls dir am Wochenende langweilig ist ;) :Huhu:

M.

[schnodo]

Interessant fände ich dieselbe Auswertung für die Brownlee-Brüder, die ja öfter im Bild waren und bei denen (vermutlich?) größere Einigkeit besteht, dass sie die 20m sehr flexibel ausgelegt haben.

Nur mal so, falls dir am Wochenende langweilig ist ;) :Huhu:

Ganz uninteressant wäre das nicht. Allerdings ist mir so gut wie nie langweilig, weil mich – das Chart ist ein gutes Beispiel dafür – jeder nur denkbare Mist interessiert. Hauptsächlich schreckt mich ab, dass ich die Daten händisch übernehmen muss. :Cheese:

Falls jemand einen Weg kennt, die Livetracker-Daten (hier nochmal der Link (https://track.rtrt.me/e/SS-CHALLENGEDAYTONA20#/leaderboard/pto-championship-men-pro-route_1/FINISH-PTO)) mit endlichem Aufwand automatisiert zu speichern denke ich nochmal drüber nach. :)

[Hafu]

... dass du auf 20m in der Realität niemals die von dir aufgeführten Ersparnisse erzielen wirst.

Auch dir würde ich empfehlen in die gestrige Sendung von Arne reinzusehen und dir die Antworten von Flo Angert auf die sehr konkreten Fragen von Arne zur Wattersparnis bei scheinbar korrektem Fahrverhalten und exaktem Hütchenabstand anzusehen/ anzuhören.

Der Kurs in Daytona war nicht die übliche "Realität" eines Einzelzeitfahrens, sondern im Prinzip eine klassische Laborsituation. Ein maximal ebenes Einzelzeitfahren an einem extrem windstillen Tag auf einem windgeschützten Areal.

Die Athleten verfügen doch heutzutage alle über Wattmesser und benutzen sie auch für das optimale Pacing im Wettkampf. Und wenn ein Athlet korrekten "Hütchenabstand" hält und er sieht auf seinem Wattmesser eine Zahl, die 20 Watt niedriger ist als die Zahl, die dort kurz zuvor stand als er dasselbe Tempo auf Position 1 seiner Gruppe gefahren ist, dann kannst du doch nicht dagegen argumentieren, dass das aufgrund deines eigenen Erfahrungshorizont überhaupt nicht sein kann.

Und in der gestrigen Sendung waren das zwei Athleten, die diese Erfahrung wiedergegeben haben, so dass ich erst recht keinen Grund sehe, daran zu zweifeln, erst recht nicht, wenn an den Wattwerten eines dritten Athletens, wie Gähnforscher erwähnt hat, der beschriebene Effekt ebenfalls nachvollzogen werden kann.

Und unterstell meinetwegen Angert, dass er sich verschätzt oder verrechnet hat und es am Sonntag nur 10 Watt und nicht 20 Watt waren. Auch 10 Watt Leistungsersparnis machen bei einer 100-Minuten Belastung am persönlichen Leistungslimit einen erheblichen Unterschied.

[captain hook]

Auch dir würde ich empfehlen in die gestrige Sendung von Arne reinzusehen und dir die Antworten von Flo Angert auf die sehr konkreten Fragen von Arne zur Wattersparnis bei scheinbar korrektem Fahrverhalten und exaktem Hütchenabstand anzusehen/ anzuhören.

Der Kurs in Daytona war nicht die übliche "Realität" eines Einzelzeitfahrens, sondern im Prinzip eine klassische Laborsituation. Ein maximal ebenes Einzelzeitfahren an einem extrem windstillen Tag auf einem windgeschützten Areal.

Die Athleten verfügen doch heutzutage alle über Wattmesser und benutzen sie auch für das optimale Pacing im Wettkampf. Und wenn ein Athlet korrekten "Hütchenabstand" hält und er sieht auf seinem Wattmesser eine Zahl, die 20 Watt niedriger ist als die Zahl, die dort kurz zuvor stand als er dasselbe Tempo auf Position 1 seiner Gruppe gefahren ist, dann kannst du doch nicht dagegen argumentieren, dass das aufgrund deines eigenen Erfahrungshorizont überhaupt nicht sein kann.

Und in der gestrigen Sendung waren das zwei Athleten, die diese Erfahrung wiedergegeben haben, so dass ich erst recht keinen Grund sehe, daran zu zweifeln, erst recht nicht, wenn an den Wattwerten eines dritten Athletens, wie Gähnforscher erwähnt hat, der beschriebene Effekt ebenfalls nachvollzogen werden kann.

Und unterstell meinetwegen Angert, dass er sich verschätzt oder verrechnet hat und es am Sonntag nur 10 Watt und nicht 20 Watt waren. Auch 10 Watt Leistungsersparnis machen bei einer 100-Minuten Belastung am persönlichen Leistungslimit einen erheblichen Unterschied.

Ich werde das bei Gelegenheit mittels aeropod überprüfen. Du bist ja auch ausgerüstet und könntest Messungen dazu transparent veröffentlichen.

Meine bisherigen Beobachtungen dazu mittels Powermeter bestätigen deine Sicht ausdrücklich nicht.

Aussagen von betroffenen Personen, die von Leuten wie Iden überrannt werden halte ich nicht für neutral. Und wo du so am argumentieren bist... Schau mal auf deinen ersten Post zu der Thematik zurück, den du hier gepostet hast. Nein, auch du bist nicht neutral im Bezug auf Iden. Sorry. Irgendwo ab post 250 in diesem Thema. Ich finde das ok. Als Betroffener muss man da emotional anders involviert sein. Alles andere wäre schräg.

Ich werde berichten wenn ich Daten habe.

[gaehnforscher]

Wenn ein bisschen, dann.... du bewegst dich im falschen Graphen. Bei 45 km/h ist außerhalb des Labors praktisch nichts messbar (HP). Das ist der Bezug. Mein Vorschlag war, draußen zu messen.
Möglicherweise könnte auch ein Vergleich der Abstände und deren Entwicklung weitere Hinweise liefern. Ich habe allerdings wenig bis keine Lust, mich dazu von einem Papa anschreien und diskreditieren zu lassen, der für seine Thesen auch Vergleichswerte aus Trainingsfahrten vom Donnerstag vor dem Rennen herangezogen hat. Ich bin hier immer sachlich unterwegs gewesen, schon gar nicht an Leistungen irgendwelcher Sportler rumgemäkelt (außer dem unsportlichen Verhaltens von Weiß) und habe hoffentlich nicht den Eindruck vermittelt, die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben. Insofern habe ich auch für Schnodo „Müdigkeit“ Verständnis. Vielen Dank noch einmal für deine Auswertungen.

Sabine hat aus meiner Sicht gestern bereits ein schönes Schlusswort geschrieben:Blumen:

Beim Rennen wurde doch bereits draußen gemessen. ;)

Wenn man irgendwo übers freie Feld fährt, ist der Effekt bei 20m sicherlich zu vernachlässigen. Da wird man vermutlich auf 20m kaum an der optimalen Stelle im Windschatten fahren können. Darauf bezog sich auf Swissside mit "in der Realität. Durch die schrägen Winde ist die Rennstrecke gerade bei der Windrichtung die geherrscht hat aber ziemlich gut gegen Seitenwind abgeschottet. Das hat ziemlich wenig mit der üblichen "Realität" zu tun.

Warum ich mich im falschen Graph bewege versteh ich leider nicht :Blumen: Die Werte sind für 45 kmh und zusätzlich mit Prozentwerten angegeben. Bei 47kmh wird sich das nicht groß ändern. Wenn überhaupt verstärkt sich der Effekt.

[aequitas]

Ich werde berichten wenn ich Daten habe.

Hast du eine windgeschützte Nascar-Rennbahn oder gehst du ins Velodrom?

[captain hook]

Hast du eine windgeschützte Nascar-Rennbahn oder gehst du ins Velodrom?

Ich hätte sogar Daten von einem highspeedoval :-D nicht auf 20m, aber von dichteren Abständen. Erst solo, dann pzf, dann mzf. Alle im ähnlichen Speed Bereich. Ich müsste nur mal suchen. Übrigens war Daytona nicht komplett umbaut. Nur eine Seite.

[TriVet]

Ton hier wurde deutlich und sehr erfreulich besser, ich danke euch dafür.

[gaehnforscher]

Darf ich fragen ob du selber Rad fährst? Selbst swisside selbst stellt in Frage ob ihre Simulationen in der Realität so wiederzufinden sind. Du stellst es hier da wie ein Naturgesetz. Ich nehm jetzt mal in Anspruch so schnell fahren zu können wie die in Daytona und ich kann dir garantieren, dass du auf 20m in der Realität niemals die von dir aufgeführten Ersparnisse erzielen wirst.

Ich nehm das mal mit Humor: Manchmal mit Körbchen zum Einkaufen.
Dazu habe ich beruflich viel mit Aero- und Hydrodynamik zu tun.

Zum Thema "Realität" hab ich ja im letzten Post geschrieben. Das ist sicher kein Naturgesetz und brauch für solche Werte optimale Bedingungen. Wenn man sich die Rennstrecke mit den Steilwänden und die Windrichtung am Renntag anschaut gab es die aber nahezu. Das dürfte in der Form kaum irgendwo anders so gegeben sein.

Entsprechend ergibt sich logischerweise auch die Aussage von SwissSide, dass die Effekte in der Praxis bei 20m minimal und kaum noch zu messen sein dürften (gerade noch mal nachgelesen). Ich sehe da keinen Widerspruch.

Bei schlechten Bedingungen hast du in der Realität auch bei 1m kaum noch Windschatten. Bei halbwegs passenden Bedingung sind wir uns einig, dass das ne Menge bringt. Bei 20m ist der Effekt wesentlich geringer, entsprechend optimaler müssen halt auch die Rahmenbedingungen sein. Wenn der Draft nur leicht schräg verläuft, was draußen normalerweise eher die Regel als die Ausnahme sein sollte, müsste man auf 20m recht fix neben der Straße fahren, um was davon zu haben.

[captain hook]

Hast du eine windgeschützte Nascar-Rennbahn oder gehst du ins Velodrom?

Allerdings halte ich weiterhin die Masse der sich auf dem Kurs mitbewegenden Räder und Fahrzeuge für maßgeblicher als den reinen drafting Gewinn auf 20m zum einzelnen Vordermann. Jemand mit Daten aus dem Rennen würde selbst bei unvoreingenommener Bewertung solche Faktoren mitmessen.

[Hafu]

...
Aussagen von betroffenen Personen, die von Leuten wie Iden überrannt werden halte ich nicht für neutral. ...

Es ist blöd, über eine Sendung und ein Interview zu reden, das du nicht gesehen hast

Iden war nicht mal am Rande Thema gestern und Angert war zweitbester Deutscher, hat gerade das höchste Preisgeld seiner Karriere gewonnen und war zu Recht hochzufrieden mit seinem Rennen und es ist unfair ihn als Verlierer oder parteisch zu etikettieren. In der von mir angesprochenen Passage ging es um die Situation in der Spitzengruppe, als sich Angert an die Spitze gesetzt hatte, um zu versuchen, die Spitzengruppe zu verkleinern, nachdem er vorher innerhalb der Gruppe (bei regulärem Abstand) niedrigere Wattwerte trotz hohem Tempos gehabt hatte, als es sein Rennplan vorsah.

Danach hat er sich entschlossen nach vorne zu gehen, um eine Zeit lang die Wattwerte zu treten, die er sich gemäß seinem Rennplan zutraute, ohne sich für das Laufen komplett abzuschießen.
Mit diesen (deutlich höheren) Wattwerten war er aber auf Position 1 der Gruppe nicht schneller unterwegs als zuvor im Mittelfeld der Gruppe, so dass er nachdem er einige Zeit später erkannt hatte, dass sich die Gruppe so nicht wie geplant verkleinern ließ, sich entschloss, den Rest des Radparts defensiv wie zuvor im erlaubten Abstand und eben mit weitaus geringerem Kraftaufwand zu bestreiten.

Nebenbei wurde in der Sendung übrigens von Angert auch ein Detail erwähnt, das mir auch mein Sohn am Montag in einem Chat erwähnt hatte und das ich erstmal nicht glauben konnte und deshalb hier auch nicht thematisiert hatte, nämlich dass die Hütchen gar keine 20m Abstand in Daytona hatten sondern nur ungefähr 15m- 16m weit auseinander standen.

In der Wettkampfbesprechung von Daytona und in der Live-Moderation war mehrfach erwähnt worden, dass die Kegel im 20m-Abstand aufgestellt worden seien, damit sich die Athleten selbst hinsichtlich ihrer Abstände kontrollieren können und damit auch die Arbeit der Kampfrichter erleichtert würde.
Angerts Trainer hat wohl vor dem Wettkampf explizit nachgemessen und kam auf eine geringere Distanz. Vieleicht hat jemand die Skills auf geeigneten Fotos unter Berücksichtigung der Länge eines mitabgebildeten Fahrrads diese Behauptung nochmal zu überprüfen.

Warum ein Veranstalter so was absichtlich machen sollte, verstehe ich zwar nicht, aber es wäre zumindest mit schlichter Schlamperei erklärbar. Immerhin dauert es eine Zeit lang, um 200 Kegel auf 4km zu verteilen und da wäre es nicht undenkbar, wenn der dafür zuständige Arbeiter sich nicht die Mühe gemacht hat, jeden 20m-Abstand mit einem Maßband auszumessen, sondern z.B. nur Schritte gezählt oder eine sonstige Pi-mal-Daumen-Messmethode angewandt hat.

[gaehnforscher]

Ich hätte sogar Daten von einem highspeedoval :-D nicht auf 20m, aber von dichteren Abständen. Erst solo, dann pzf, dann mzf. Alle im ähnlichen Speed Bereich. Ich müsste nur mal suchen. Übrigens war Daytona nicht komplett umbaut. Nur eine Seite.

Und die Bande inklusive mehrere Meter hohem Zaun? ;)

[captain hook]

Und die Bande inklusive mehrere Meter hohem Zaun? ;)

Dieser Logik folgend kann man dann aber auch neben einem gut von Wald und Bebauung abgeschattetem Straßenstück testen.

[gaehnforscher]

Dieser Logik folgend kann man dann aber auch neben einem gut von Wald und Bebauung abgeschattetem Straßenstück testen.

Jop.

[MattF]

Danach hat er sich entschlossen nach vorne zu gehen, um eine Zeit lang die Wattwerte zu treten, die er sich gemäß seinem Rennplan zutraute, ohne sich für das Laufen komplett abzuschießen.
Mit diesen (deutlich höheren) Wattwerten war er aber auf Position 1 der Gruppe nicht schneller unterwegs als zuvor im Mittelfeld der Gruppe,


Das hat ja auch jeder gesehen, der das Rennen gesehen hat. Du kommst vorne nicht weg. Auch der Ditlev ist nicht weg gekommen, wobei als er vorne fuhr wurde es kurzzeitig etwas schneller, das hat man gesehen, daran dass der Abstand zu Frederik etwas größer wurde zu der Zeit, dann hat der Ditlev aber auch aufgegeben und alle haben sich wieder schön eingereiht.

Welche Wattwerte jeder getreten hat konnte man natürlich nicht sehen, da ist deine Auswertung interessant :Huhu:

[Wasserbüffel]

Nebenbei wurde in der Sendung übrigens von Angert auch ein Detail erwähnt, das mir auch mein Sohn am Montag in einem Chat erwähnt hatte und das ich erstmal nicht glauben konnte und deshalb hier auch nicht thematisiert hatte, nämlich dass die Hütchen gar keine 20m Abstand in Daytona hatten sondern nur ungefähr 15m- 16m weit auseinander standen.

In der Wettkampfbesprechung von Daytona und in der Live-Moderation war mehrfach erwähnt worden, dass die Kegel im 20m-Abstand aufgestellt worden seien, damit sich die Athleten selbst hinsichtlich ihrer Abstände kontrollieren können und damit auch die Arbeit der Kampfrichter erleichtert würde.
Angerts Trainer hat wohl vor dem Wettkampf explizit nachgemessen und kam auf eine geringere Distanz. Vieleicht hat jemand die Skills auf geeigneten Fotos unter Berücksichtigung der Länge eines mitabgebildeten Fahrrads diese Behauptung nochmal zu überprüfen.

Warum ein Veranstalter so was absichtlich machen sollte, verstehe ich zwar nicht, aber es wäre zumindest mit schlichter Schlamperei erklärbar. Immerhin dauert es eine Zeit lang, um 200 Kegel auf 4km zu verteilen und da wäre es nicht undenkbar, wenn der dafür zuständige Arbeiter sich nicht die Mühe gemacht hat, jeden 20m-Abstand mit einem Maßband auszumessen, sondern z.B. nur Schritte gezählt oder eine sonstige Pi-mal-Daumen-Messmethode angewandt hat.

Wenn ich mich recht erinnere wurde das während der Übertragung am Sonntag schon bei einer Live Schaltung zu Philipp Seipp angesprochen das es anscheinend unterschiedliche Abstände bei den Kegeln gegeben hat.

[Freeclimber83]

Dass man vorne nicht wegkommt, liegt vielleicht am Draft, ganz sicher aber daran, dass eine nennenswert höhere Geschwindigkeit bei dem Tempo nur mit erheblichem Aufwand erreicht werden kann.
Was den Windschatten angeht, war das sicher eines der fairsten Rennen im Triathlon-Zirkus. Erst recht im Vergleich zu den Ironman Weltmeisterschaften.
Mehr geht nur mit Windschattenfreigabe oder elektronischer Unterstützung.

[TriVet]

Zu den Kegeln:
Ist doch klar, dass die Amis 20 METER nicht richtig messen, die brauchen das in feet/Inch. ;) :Cheese:

scnr, zur Sache kann ich mangels wissen weiterhin nichts beitragen.:Huhu:

[berti]

Es ist blöd, über eine Sendung und ein Interview zu reden, das du nicht gesehen hast

Iden war nicht mal am Rande Thema gestern und Angert war zweitbester Deutscher, hat gerade das höchste Preisgeld seiner Karriere gewonnen und war zu Recht hochzufrieden mit seinem Rennen und es ist unfair ihn als Verlierer oder parteisch zu etikettieren. In der von mir angesprochenen Passage ging es um die Situation in der Spitzengruppe, als sich Angert an die Spitze gesetzt hatte, um zu versuchen, die Spitzengruppe zu verkleinern, nachdem er vorher innerhalb der Gruppe (bei regulärem Abstand) niedrigere Wattwerte trotz hohem Tempos gehabt hatte, als es sein Rennplan vorsah.

Danach hat er sich entschlossen nach vorne zu gehen, um eine Zeit lang die Wattwerte zu treten, die er sich gemäß seinem Rennplan zutraute, ohne sich für das Laufen komplett abzuschießen.
Mit diesen (deutlich höheren) Wattwerten war er aber auf Position 1 der Gruppe nicht schneller unterwegs als zuvor im Mittelfeld der Gruppe, so dass er nachdem er einige Zeit später erkannt hatte, dass sich die Gruppe so nicht wie geplant verkleinern ließ, sich entschloss, den Rest des Radparts defensiv wie zuvor im erlaubten Abstand und eben mit weitaus geringerem Kraftaufwand zu bestreiten.

Nebenbei wurde in der Sendung übrigens von Angert auch ein Detail erwähnt, das mir auch mein Sohn am Montag in einem Chat erwähnt hatte und das ich erstmal nicht glauben konnte und deshalb hier auch nicht thematisiert hatte, nämlich dass die Hütchen gar keine 20m Abstand in Daytona hatten sondern nur ungefähr 15m- 16m weit auseinander standen.

In der Wettkampfbesprechung von Daytona und in der Live-Moderation war mehrfach erwähnt worden, dass die Kegel im 20m-Abstand aufgestellt worden seien, damit sich die Athleten selbst hinsichtlich ihrer Abstände kontrollieren können und damit auch die Arbeit der Kampfrichter erleichtert würde.
Angerts Trainer hat wohl vor dem Wettkampf explizit nachgemessen und kam auf eine geringere Distanz. Vieleicht hat jemand die Skills auf geeigneten Fotos unter Berücksichtigung der Länge eines mitabgebildeten Fahrrads diese Behauptung nochmal zu überprüfen.

Warum ein Veranstalter so was absichtlich machen sollte, verstehe ich zwar nicht, aber es wäre zumindest mit schlichter Schlamperei erklärbar. Immerhin dauert es eine Zeit lang, um 200 Kegel auf 4km zu verteilen und da wäre es nicht undenkbar, wenn der dafür zuständige Arbeiter sich nicht die Mühe gemacht hat, jeden 20m-Abstand mit einem Maßband auszumessen, sondern z.B. nur Schritte gezählt oder eine sonstige Pi-mal-Daumen-Messmethode angewandt hat.

Hafu, nichts für ungut. Aber ich empfehle dir mal deine letzte Argumentation mit der Info zu verschneiden, dass die Hütchen nicht exakt positioniert waren. Da kann ich deinen Schlüssen nicht folgen. Wie du anmerkst hat Angert dieses Phänomen an der Spitze des Rennens wahrgenommen. Warum können dort nicht auch die vom Captain beschriebenen Effekte eine Rolle gespielt haben. Es wäre also sehr wohl hilfreich zu wissen, wann was wo gemessen wurde. Deine Einlassung, „dann lass es 10 Watt gewesen sein...“ zeigt mir, dass wir aktuell auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren.

Wie gesagt, mit einer Ausweitung der „Schnodo-Auswertung“ kämen wir vermutlich einen Schritt weiter und könnten ergänzt durch Messungen die ein oder andere Annahme ausschließen.

Und in diesem Kontext an den Captain Hook: besten Dank für deinen fachlichen Input, den ich ebenfalls sehr schätze.

[Estebban]

Nebenbei wurde in der Sendung übrigens von Angert auch ein Detail erwähnt, das mir auch mein Sohn am Montag in einem Chat erwähnt hatte und das ich erstmal nicht glauben konnte und deshalb hier auch nicht thematisiert hatte, nämlich dass die Hütchen gar keine 20m Abstand in Daytona hatten sondern nur ungefähr 15m- 16m weit auseinander standen.

In der Wettkampfbesprechung von Daytona und in der Live-Moderation war mehrfach erwähnt worden, dass die Kegel im 20m-Abstand aufgestellt worden seien, damit sich die Athleten selbst hinsichtlich ihrer Abstände kontrollieren können und damit auch die Arbeit der Kampfrichter erleichtert würde.
Angerts Trainer hat wohl vor dem Wettkampf explizit nachgemessen und kam auf eine geringere Distanz. Vieleicht hat jemand die Skills auf geeigneten Fotos unter Berücksichtigung der Länge eines mitabgebildeten Fahrrads diese Behauptung nochmal zu überprüfen.

Warum ein Veranstalter so was absichtlich machen sollte, verstehe ich zwar nicht, aber es wäre zumindest mit schlichter Schlamperei erklärbar. Immerhin dauert es eine Zeit lang, um 200 Kegel auf 4km zu verteilen und da wäre es nicht undenkbar, wenn der dafür zuständige Arbeiter sich nicht die Mühe gemacht hat, jeden 20m-Abstand mit einem Maßband auszumessen, sondern z.B. nur Schritte gezählt oder eine sonstige Pi-mal-Daumen-Messmethode angewandt hat.

Das würde vieles was hier, teilweise emotional besprochen wurde in ein gänzlich anderes Licht rücken.

Vielleicht ist es ja auch einfach eine Kombination aus allem. Es wurden nur 15-16 Meter Abstand gefahren, es war viel los mit Motorrädern und co.
:Huhu:

[eik van dijk]

Die Problematik mit den Hütchen wurde auch in der Übertragung erwähnt. Es wurde gesagt dass die Hüte auf einer Seite sogar nur 10m auseinander stehen. Wenn man dann beim Laufen die Schritte gezählt hat kam das sogar ungefähr hin. Auf der anderen Seite des Kurses waren sie weiter auseinander.
Ich frage mich wie viele der Diskutanten hier das Rennen überhaupt angesehen haben.
Einige würden dann Hafus Sicht besser verstehen.
LG

[Klugschnacker]

Wenn ich es während der Sendung akustisch richtig verstanden habe, ergab das Abschreiten des Abstandes zwischen zwei Hütchen sogar nur (geschätzte) 13 Meter. Zumindest an der überprüften Stelle. Demnach wäre es denkbar, dass es zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, also die Abstände nicht einheitlich waren.

Dem steht die Auswertung von schnodo entgegen, die aufgrund von Zeitmessungen auf größere Abstände verweist.

Anyway. Mir scheint offensichtlich zu sein, dass sich auf dem Radkurs niemand absetzen konnte. Ich halte es für eine naheliegende und plausible Erklärung, dass es einen Windschatteneffekt gab.

Für die Zukunft: Florian Angert und Frederic Funk scheinen ein faires Rennen bei 20-25 Metern Draftingbox zu sehen. Bei normalen Radkursen und Besetzungen genüge das für ein faires Rennen. Boxen von 10 oder 12 Metern müsse man künftig überdenken. Daytona war einfach ein Spezialfall.

[sabine-g]

Wenn ich es während der Sendung akustisch richtig verstanden habe, ergab das Abschreiten des Abstandes zwischen zwei Hütchen sogar nur (geschätzte) 13 Meter. Zumindest an der überprüften Stelle. Demnach wäre es denkbar, dass es zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, also die Abstände nicht einheitlich waren.


Wenn das überall (also alle Hütchen ) so war, so wurde hier unter völlig falschen Voraussetzungen diskutiert.

[X S 1 C H T]

Wenn das überall (also alle Hütchen ) so war, so wurde hier unter völlig falschen Voraussetzungen diskutiert.

Weil dann quasi sowieso jeder in der Winschattennbox war :D

[sabine-g]

Weil dann quasi sowieso jeder in der Winschattennbox war :D

Alle die hier diskutiert haben, waren der Meinung, dass die Hütchen 20m auseinander stehen, selbst Hafu (bitte korrigiere mich), ich habe zumindest nichts gelesen was in diese Richtung geht.

Aber trotzdem sagt Florian Angert ( ich habe die Sendung gerade gesehen) dass er nicht die ganze 4km Runde abgelatscht ist und somit nicht weiß ob die Abstände überall zu klein waren.

[eik van dijk]

Alle die hier diskutiert haben, waren der Meinung, dass die Hütchen 20m auseinander stehen, selbst Hafu (bitte korrigiere mich), ich habe zumindest nichts gelesen was in diese Richtung geht.

Aber trotzdem sagt Florian Angert ( ich habe die Sendung gerade gesehen) dass er nicht die ganze 4km Runde abgelatscht ist und somit nicht weiß ob die Abstände überall zu klein waren.

Nein, jeder der die Übertragung gesehen hat weiß dass das nicht so war.

[sabine-g]

Nein, jeder der die Übertragung gesehen hat weiß dass das nicht so war.

ich hab die Übertragung gesehen. Ich konnte am Fernseher nicht erkennen in welchem Abstand die Hütchen stehen und vor allem nicht wie es bei allen Hütchen war.
Ist aber auch egal.

[Wasserbüffel]

Die Problematik mit den Hütchen wurde auch in der Übertragung erwähnt. Es wurde gesagt dass die Hüte auf einer Seite sogar nur 10m auseinander stehen.
LG

Wurde auch hier im Thema erwähnt. Beitrag #314 und #317.

[longtrousers]

Für die Zukunft: Florian Angert und Frederic Funk scheinen ein faires Rennen bei 20-25 Metern Draftingbox zu sehen. .

Ich habe ein Bischen Angst, dass Überholvorgänge dann schwierig werden, wegen des Blockingproblems. Ein IM kann dann schnell sehr langweilig werden.

[FLOW RIDER]

Wenn die Karis und die Athleten sich an den Hütchen orientiert haben, diese Hütchen aber mal 10m entfernt waren und mal 20m, dann ... :Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

[Hafu]

Wenn ich mich recht erinnere wurde das während der Übertragung am Sonntag schon bei einer Live Schaltung zu Philipp Seipp angesprochen das es anscheinend unterschiedliche Abstände bei den Kegeln gegeben hat.

Seipp ist ja der Trainer von Angert und letztlich der, von dem die Info mit den verkehrten Abständen stammt, die Angert gestern thematisierte.

Ich habe wie gesagt den englischen Stream angesehen, in dem ebenso wie in der Wettkampfbesprechung der 20m-Abstand der Kegel mehrfach erwähnt war, insbesondere dann wenn es im Bereich der Spitzengruppe eng war und da ja im Stream viel mit stationären Kameras und starken Teleobjektiven gearbeitet wurde, war natürlich oft auch die optische Perspektive nichts, auf das man sich verlassen konnte.

[canoeist]

Man könnte die Athleten nach dem Schwimmen auf die Zwift-Smartrolle setzen. Jeder kriegt ein TT-Bike, also kein Drafting. Sieht für die Zuschauer spektakulär aus und ist gleichberechtigt und fair. Es entfällt allerdings die spannende Frage, ob jemand einen Plattfuß kriegt. Und für die Bike-Hersteller wäre es irgendwie unbefriedigend ... :dresche

[FLOW RIDER]

Man könnte die Athleten nach dem Schwimmen auf die Zwift-Smartrolle setzen. Jeder kriegt ein TT-Bike, also kein Drafting. Sieht für die Zuschauer spektakulär aus und ist gleichberechtigt und fair. Es entfällt allerdings die spannende Frage, ob jemand einen Plattfuß kriegt. Und für die Bike-Hersteller wäre es irgendwie unbefriedigend ... :dresche

Hmmmmm.

Zusammen schwimmen geht aber auch nicht wegen Wasserschatten.

Und beim Laufen gibt es nachweisbar ja auch Windschatten.

Was für eine scheiß Sportart haben sich die Profis da nur rausgesucht. ;)

[Hafu]

Man könnte die Athleten nach dem Schwimmen auf die Zwift-Smartrolle setzen. Jeder kriegt ein TT-Bike, also kein Drafting. Sieht für die Zuschauer spektakulär aus und ist gleichberechtigt und fair. Es entfällt allerdings die spannende Frage, ob jemand einen Plattfuß kriegt. Und für die Bike-Hersteller wäre es irgendwie unbefriedigend ... :dresche

Hat die Superleague in Rotterdam ja bei ihrem Indoor-Race gemacht. Ist zwischendurch als Abwechslung gar nicht verkehrt und (mit vorher korrekt kalibrierten baugleichen Smart-Trainern) sportlich fair. Aber das Radrennen war dort nur 10-20min lang. Bei einer Mitteldistanz schaut das hinsichtlich der Spannung für Zuschauer mit Sicherheit ganz anders aus.

[zahnkranz]

Und die Bande inklusive mehrere Meter hohem Zaun? ;)

Als Gleitschirmflieger kann ich Dir versichern, dass die Sache mit dem Wind deutlich komplizierter ist als es hier im Forum meist dargestellt wird. Glaubst du, wenn da eine Wand steht, dass es hintendran windstill ist? :Lachanfall: Mach dich mal über Wind und entsprechende Luv- und Leesituationen schlau...
Wenn ich mich als Flieger einfach mal auf eine App und eine einzige Windangabe verlassen würde, würde ich mich in Gefahr begeben. Selbst ein einziger Baum auf einem freien Landeplatz kann dazu führen, dass ich auf den letzten Metern sehr unsanft runter komme.

[schnodo]

Wenn ich es während der Sendung akustisch richtig verstanden habe, ergab das Abschreiten des Abstandes zwischen zwei Hütchen sogar nur (geschätzte) 13 Meter. Zumindest an der überprüften Stelle. Demnach wäre es denkbar, dass es zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, also die Abstände nicht einheitlich waren.

Ich habe mir die Abstände der Hütchen an verschiedenen Stellen noch einmal angeschaut. Bei dem Kurs mit den vielen Geraden und bester Auflösung in Google Earth lässt sich das gut machen. Leider habe ich das Männerrennen nicht mehr gefunden, deswegen habe ich es bei den Frauen (Mediathek) (https://www.ardmediathek.de/daserste/video/1/2/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTI1ZjdmNjU4LTRjMzEtNG MwMC05Y2YwLTQ2NWMzM2U5NGEyNg/) geprüft und zwar mit diesen Stichproben:

Schattenwurf der Fahrerin auf die Hütchen auf der Geraden (Richtung des Schattenwurfs ändert sich nicht); Hochrechnung der gefahrenen Distanz anhand der vergangenen Zeit zwischen einer Anzahl von Hütchen. (Frauen-Rennzeit 1:44:00)
Abzählen der Hütchen in Luftaufnahmen, wo die Position im Vergleich zum Hütchen gut einschätzbar ist; Hochrechnung der Distanz mit Geschwindigkeit und Zeit. (Frauen-Rennzeit 1:05:30)
Abzählen der Hütchen und Fahrbahnmarkierungen bei Drohnen-Parallelflug. Ausmessen der Markierungen in Google Earth, Plausibilitätscheck mit Geschwindigkeit und Zeit. (Frauen-Rennzeit 1:01:20)


So bin ich bei drei Segmenten auf Werte zwischen 12 m in der Boxengasse(?), 14 m ausgangs der Kurve vor der Tribüne, und 18 m auf der langen Gegengeraden gekommen.

https://bit.ly/3oCGTM0
Bildinhalt: Challenge Daytona - Prüfung des Hütchenabstands; 30 Marker

Dem steht die Auswertung von schnodo entgegen, die aufgrund von Zeitmessungen auf größere Abstände verweist.

Mit der Längenmessung scheint man in Daytona einige Probleme zu haben, ich habe aber darauf vertraut, dass zumindest die Zeitmessung halbwegs zuverlässig ist.
Und ob mein Chart, das sich ja nur auf Gustav Iden bezieht, korrekt ist, lässt sich mit dem Liveticker ziemlich einfach überprüfen. :)

[Klugschnacker]

So bin ich bei drei Segmenten auf Werte zwischen 12 m in der Boxengasse(?), 14 m ausgangs der Kurve vor der Tribüne, und 18 m auf der langen Gegengeraden gekommen.


Sehr interessant, vielen Dank! :Blumen:

Dann könnten wir vorläufig von einem durchschnittlichen Hütchenabstand von vielleicht 15 Metern ausgehen, oder?

Der tatsächliche Abstand zwischen zwei Fahrern wäre noch etwas geringer. Da ein Fahrer gerundet 1,5m Platz verbraucht, wäre der Abstand zum Hinterrad des Vordermannes ungefähr 13,5 Meter. Das wäre dann der Fall, wenn beide Fahrer ihr Hütchen exakt auf Höhe des Tretlagers haben.
:Blumen:

[schnodo]

Dann könnten wir vorläufig von einem durchschnittlichen Hütchenabstand von vielleicht 15 Metern ausgehen, oder?

So weit will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, aber es hört sich nicht abwegig an. Sicher ist, dass man sich für den Abstand zum Vordermann besser nicht auf die Hütchen verlassen haben sollte. :)

Ich habe übrigens den Verdacht, dass die 18 m auf der Gegengeraden dadurch zustande kommen, dass sie dort tatsächlich gemessen haben, aber 20 Yard statt 20 Meter. Vermutlich gibt es Florida niemanden, der ein Bandmaß mit Meterangaben hat, und Umrechnen war zu umständlich. :Cheese:

[captain hook]

Ich habe mir die Abstände der Hütchen an verschiedenen Stellen noch einmal angeschaut. Bei dem Kurs mit den vielen Geraden und bester Auflösung in Google Earth lässt sich das gut machen. Leider habe ich das Männerrennen nicht mehr gefunden, deswegen habe ich es bei den Frauen (Mediathek) (https://www.ardmediathek.de/daserste/video/1/2/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTI1ZjdmNjU4LTRjMzEtNG MwMC05Y2YwLTQ2NWMzM2U5NGEyNg/) geprüft und zwar mit diesen Stichproben:

Schattenwurf der Fahrerin auf die Hütchen auf der Geraden (Richtung des Schattenwurfs ändert sich nicht); Hochrechnung der gefahrenen Distanz anhand der vergangenen Zeit zwischen einer Anzahl von Hütchen. (Frauen-Rennzeit 1:44:00)
Abzählen der Hütchen in Luftaufnahmen, wo die Position im Vergleich zum Hütchen gut einschätzbar ist; Hochrechnung der Distanz mit Geschwindigkeit und Zeit. (Frauen-Rennzeit 1:05:30)
Abzählen der Hütchen und Fahrbahnmarkierungen bei Drohnen-Parallelflug. Ausmessen der Markierungen in Google Earth, Plausibilitätscheck mit Geschwindigkeit und Zeit. (Frauen-Rennzeit 1:01:20)


So bin ich bei drei Segmenten auf Werte zwischen 12 m in der Boxengasse(?), 14 m ausgangs der Kurve vor der Tribüne, und 18 m auf der langen Gegengeraden gekommen.

https://bit.ly/3oCGTM0
Bildinhalt: Challenge Daytona - Prüfung des Hütchenabstands; 30 Marker



Mit der Längenmessung scheint man in Daytona einige Probleme zu haben, ich habe aber darauf vertraut, dass zumindest die Zeitmessung halbwegs zuverlässig ist.
Und ob mein Chart, das sich ja nur auf Gustav Iden bezieht, korrekt ist, lässt sich mit dem Liveticker ziemlich einfach überprüfen. :)

Das würde übrigens bedeuten, dass wenn die Zwischenzeitenanalyse auch auf den Rest der Strecke übertragen werden kann, dass die Athleten fairer gefahren sind als die Hütchen gestellt wurden. Das spricht in meinen Augen übrigens eher für das Fahrverhalten der Athleten und gegen die Veranstalter.

[tridinski]

ist nicht die Wahrscheinlichkeit recht hoch dass sich sowohl Athleten als auch Kampfrichter an den Hütchen orientiert haben für die Frage "was ist legal, was nicht"? Wie soll man denn sonst ohne weitere Anhaltspunkte allein nur nach Augenschein 20m abschätzen können, sowohl als Athlet als auch als Beobachter von aussen?

[captain hook]

ist nicht die Wahrscheinlichkeit recht hoch dass sich sowohl Athleten als auch Kampfrichter an den Hütchen orientiert haben für die Frage "was ist legal, was nicht"? Wie soll man denn sonst ohne weitere Anhaltspunkte allein nur nach Augenschein 20m abschätzen können, sowohl als Athlet als auch als Beobachter von aussen?

Dann hätten mehr Zwischenzeitenabstände von Iden bei <=1s liegen müssen als darüber nach meinem Verständnis.

[berti]

Das würde übrigens bedeuten, dass wenn die Zwischenzeitenanalyse auch auf den Rest der Strecke übertragen werden kann, dass die Athleten fairer gefahren sind als die Hütchen gestellt wurden. Das spricht in meinen Augen übrigens eher für das Fahrverhalten der Athleten und gegen die Veranstalter.

Genau so ist es. Und noch einiges mehr...

[gaehnforscher]

Als Gleitschirmflieger kann ich Dir versichern, dass die Sache mit dem Wind deutlich komplizierter ist als es hier im Forum meist dargestellt wird. Glaubst du, wenn da eine Wand steht, dass es hintendran windstill ist? :Lachanfall: Mach dich mal über Wind und entsprechende Luv- und Leesituationen schlau...
Wenn ich mich als Flieger einfach mal auf eine App und eine einzige Windangabe verlassen würde, würde ich mich in Gefahr begeben. Selbst ein einziger Baum auf einem freien Landeplatz kann dazu führen, dass ich auf den letzten Metern sehr unsanft runter komme.

Hab ich nicht so nicht behauptet, aber danke für den Hinweis mich zum Thema weiterzubilden. Hab ich wohl die letzten 10-15 Jahre in Studium, Beruf und co. nicht richtig aufgepasst, angefangen bei Segelsport in der Jugend, Schiffbaustudium und 3 Jahren in nem CFD Ingenieur Büro. Was weiß ich schon über Strömungslehre, anscheinend ist das alles viel komplizierter. Wo soll ich mich denn informieren?

[Hafu]

Dann hätten mehr Zwischenzeitenabstände von Iden bei <=1s liegen müssen als darüber nach meinem Verständnis.

Die Zwischenzeiten stammen ausschließlich von den Zeitmessmatten, stellen also keine beliebige Stichprobe von Messpunkten dar. Daher muss man zur Klärung dieser Frage wissen, wo genau die Zeitmessmatten lagen und ob auf den sagen wir mal 500m davor ein Abschnitt war, in dem die Hütchen korrekt standen oder eben wenigstens 18m auseinander oder ob es ein Abschnitt war mit deutlich geringeren Abständen.

Im Bereich des Shortcuts war der Kegelabstand eindeutig geringer als auf der nachfolgenden Gerade (das konnte man mit bloßem Auge bei der Übertragung sehen), aber da dort auch noch die Verpflegungsstation aufgebaut war, war es dort ohnehin diesbezüglich unübersichtlich.

[schnodo]

Falls jemand damit spielen oder überprüfen möchte, ob ich beim Übertragen von Idens Splits oder sonstwo in der Konvertierung/Berechnung einen Fehler gemacht habe, so habe ich mein Excel-Sheet in ein Google Sheets Dokument umgewandelt:
Gustav Iden - Abstand zum Vordermann in Daytona 2020 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/16qNiLuEhd-sqXjVTBntDDD4o7sAT-EJxfVJBa2lS3Wc/edit?usp=sharing)

Wenn jemand Fehler findet, bitte Bescheid geben oder Schreibzugriff beantragen. :)

[zahnkranz]

Hab ich nicht so nicht behauptet, aber danke für den Hinweis mich zum Thema weiterzubilden. Hab ich wohl die letzten 10-15 Jahre in Studium, Beruf und co. nicht richtig aufgepasst, angefangen bei Segelsport in der Jugend, Schiffbaustudium und 3 Jahren in nem CFD Ingenieur Büro. Was weiß ich schon über Strömungslehre, anscheinend ist das alles viel komplizierter. Wo soll ich mich denn informieren?

Dann weiss ich nicht wie deine Aussage mit dem mehrere Meter hohen Zaun zu verstehen ist... :confused:

[mumuku]

"How to lie with maps"
Bei den vielen Werten über 25m erschließt sich mir dass die Durchschnittsgeschwindigkeit für sowas nicht herangezogen werden kann. Bei den seltenen Einstellungen wo man eine Gruppe im Hintergrund erkennen konnte wurde aus meiner Sicht keine 25 - 30m Abstand gehalten.
:Blumen: danke trotzdem fürs Erstellen

Den gleichen Gedanken hatte ich auch. Und die wirklich gute Aufarbeitung von Schnodo hat einen Systemfehler. Ich wollte mal schauen welche Abstände AB hatte. Geht leider nicht mehr, da er in der Ergebnisliste nicht mehr auftaucht. Ergo alle DNF´s fehlen in der Liste. Das bedeutet, wenn Iden hinter einem DNF Faherer fuhr erscheint der Abstand zum übernächsten Fahrer. Da dies zumindest in den screenshots von Hafu in den Runden 8/20 (Salvisberg) und 11/20 (Mc Elroy) so wahr sind in der Tabelle die abartig großen und in den Livebildern nicht wiederzufindenden Abstände abzulesen.

Es bleibt aber wohl dabei, dass Iden im Rahmen des Reglements gefahren zu sein scheint.

[mumuku]

Falls jemand damit spielen oder überprüfen möchte, ob ich beim Übertragen von Idens Splits oder sonstwo in der Konvertierung/Berechnung einen Fehler gemacht habe, so habe ich mein Excel-Sheet in ein Google Sheets Dokument umgewandelt:
Gustav Iden - Abstand zum Vordermann in Daytona 2020 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/16qNiLuEhd-sqXjVTBntDDD4o7sAT-EJxfVJBa2lS3Wc/edit?usp=sharing)

Wenn jemand Fehler findet, bitte Bescheid geben oder Schreibzugriff beantragen. :)

ich habe einen Fehler gefunden! siehe oben!

[schnodo]

ich habe einen Fehler gefunden! siehe oben!

Super, danke! :liebe053:

Leider ist das keiner, den ich beheben kann. :Traurig:

[mumuku]

Super, danke! :liebe053:

Leider ist das keiner, den ich beheben kann. :Traurig:

Naja, du müsstest dann über den Daumen den Abstand halbieren....

[schnodo]

"How to lie with maps"

Nun hast Du doch Recht behalten, weil ich mit unvollständigen Daten gearbeitet habe. :Blumen:

Naja, du müsstest dann über den Daumen den Abstand halbieren....

Das geht mir zu weit. :)

PS: Aber gut, dass ich das jetzt erst mitbekomme. Ansonsten hätte ich den Unfug gar nicht angefangen und etwas Spaß gemacht hat es mir dann doch. ;)

[Frau Müller]

Ich versuche, mal zusammen zu fassen, was ich bisher verstanden habe:

Ausgangspunkt der Diskussion war die Fragestellung, ob der Bike-Part unter fairen Bedingungen durchgeführt wurde. Am Beispiel Gustav Idens wurde analysiert, ob Abstände korrekt eingehalten wurden. Auch wenn einige Messgrößen nicht 100 % validiert sind, scheinen die Indikationen auszureichen, um Gustav Iden ein faires Rennen zu attestieren.

Offen blieb zuerst, warum die zweite Bike-Hälfte Idens bei konstanter Geschwindigkeit und konstanten Bedingungen mit signifikant niedriger Leistung absolviert werden konnte. Auch diese Frage scheint nun beantwortet. Der Abstand der Pelonen ist wohl geringer als gedacht.

Damit haben wir doch die Frage nach einem fairen Bike-Part ausreichend beantwortet?

Jetzt könnte man noch überlegen, ob nur weit überdurchschnittliche Läufer, analog zur Kurzdistanz, überhaupt in der Lage sind, sehr gut besetzte Mitteldistanzen zu gewinnen. Hätte man darüber Einigkeit, kann man trefflich spekulieren, ob es Regeländerungen zu Gunsten starker Biker braucht.

[mumuku]

PS: Aber gut, dass ich das jetzt erst mitbekomme. Ansonsten hätte ich den Unfug gar nicht angefangen und etwas Spaß gemacht hat es mir dann doch. ;)

Nein, vielen Dank dafür:Blumen: . War schon richtig gut dargestellt!

[gaehnforscher]

Dann weiss ich nicht wie deine Aussage mit dem mehrere Meter hohen Zaun zu verstehen ist... :confused:

Sry @all -> Offtopic:

Zwischen gar kein Einfluss und absoluter Windstille gibt es noch ein paar Grautöne. Wenn man die vorherrschende Windrichtung anschaut (ONO lt. Strava Dingens) und die Lage der Rennstrecke/ Gegengerade -> ca. NO, dann ergibt sich bei leicht oszilierendem Wind, was ja in der Regel nach einem gewissen häufig sogar ziemlich konkreten zeitlichen Muster stattfindet, eine Anströmung zwischen frontal und leicht schräg von rechts. (wo Wand und Zaun stehen)

Dass frontaler Gegenwind ziemlich günstig ist und Windschatteneffekte eher begünstigt, ist eh klar.

So ein Zaun an sich ist sicher ziemlich "löchrig". Nehm mal ne Jalousie als Beispiel. Je nach Winkel, kann man gut durchschauen oder auch gar nicht. Die betrachtete Fläche ist zwar nicht alles für einen Strömungswiderstand, das Beispiel zeigt aber schon recht gut den Einfluss des Winkels.

Wenn der Zaun neben der Strecke also recht spitz angeströmt wird, findet da schon zum einen eine recht deutlich Ablenkung statt bzw. wird "das was durchgeht" auch stärker gebremst, als bei rechtwinkliger Anströmung. Ideale Windstille ist dahinter so sicher nicht, aber der Wind ist mit Sicherheit insgesamt deutlich gebremst, mal abgesehen davon, dass die Windgeschwindigkeit in Bodennähe eh noch mal deutlich geringer ist und der Zaun recht hoch. Bleibt also nicht mehr wirklich viel Seitenwindanteil übrig.

Zu dem was ober drüber geht nur ein Beispiel aus der Praxis: Beim Segeln war die Faustformel beim Kreuzen nach Luv möglichst 10fache Mastlänge Abstand zu Gegnern zu halten für ungestörten Wind. Macht fix mal 50-100m. Kann man super am Rand von nem See beobachten, wie weit sich zum Beispiel so ein bisschen Wald noch auswirkt, bis sich das Wasser zu kräuseln anfängt. Also vorausgesetzt man steht auf der richtigen Seite.

In der Kombination aus Bebauung und Windrichtung dürften das also schon ziemlich optimale Bedingungen gewesen sein, welche so eher selten anzutreffen sein dürften. Waren ja jetzt auch nicht nur 2 Fahrer sondern noch ein paar mehr.

Jetzt können wir noch ein bisschen Diskutieren, obs auf 20m doch nur 10 Watt gewesen wären und die andern 10Watt doch durchs Hütchenspiel oder andere Faktoren Zustand kamen. 10-20 Watt dürften aber bei guten Bedingungen sicher realistisch sein. Bei unguten sicher auch schnell mal 0 Watt ;)

[zahnkranz]

Sry @all -> Offtopic:

Zwischen gar kein Einfluss und absoluter Windstille gibt es noch ein paar Grautöne.

:Blumen:
So macht die Aussage natürlich deutlich mehr Sinn und ich habe den Satz komplett anders interpretiert :Maso:
Wie weit Verwirbelungen im Lee von Hindernissen vorherrschen, habe ich auch schon selbst in der Luft erfahren.

[schnodo]

Ich habe nun doch noch eine Aufzeichnung des Männerrennens gefunden. Nun will ich's wissen: Ich schaue mir das Rennen im Schnelldurchgang an und korrigiere basierend auf dem eingeblendeten Ranking soweit möglich die Fehler, die durch DNFs aufgetreten sind. Hoffentlich kriegt die Holde nicht mit, was der Grund dafür ist, dass ich gerade keine Zeit habe. :Cheese:

[Hafu]

Ich versuche, mal zusammen zu fassen, was ich bisher verstanden habe:

Ausgangspunkt der Diskussion war die Fragestellung, ob der Bike-Part unter fairen Bedingungen durchgeführt wurde. Am Beispiel Gustav Idens wurde analysiert, ob Abstände korrekt eingehalten wurden. Auch wenn einige Messgrößen nicht 100 % validiert sind, scheinen die Indikationen auszureichen, um Gustav Iden ein faires Rennen zu attestieren.

Nein, da würde ich klar widersprechen. Die Behauptunug, die du wiedergibst entspricht nur den Strohmannargumenten in einigen bewusst kontrovers bis provokativ formulierten Beiträgen.

Ausgangspunkt der Hauptdiskussion der vergangenen zwei Tage waren zwei Beiträge, in denen ich den Rennstil von Iden in Daytona mit dem Rennstil von Patrick Lange in Kona (2018, 2017 und 2016) in Vergleich gesetzt habe und dabei sehr viele Parallelen gesehen habe.

Dass Lange (zumindest 2018, wo er reichlich im Blick der Kampfrichter und Fernsehkameras war nach den Aussagen Kienles im Vorfeld, 100% regelgerecht gefahren ist und trotzdem mit seiner Taktik Kraft gespart hat und von den regelrechten Abständen im Rennen in Hinblick auf das Laufen profitiert habe, setze ich mal als Allgemeinbildung voraus.

Trotz offensichtlicher Einhaltung der Regeln hatten sich 2018 mehrere Konkurrenten (am lautesten Cameron WurF) im Nachgang des Rennens über Langes Rennstil beschwert und auch Dreitz für dessen Führungsarbeit kritisiert. Hier in diesem Thread (ebenso wie in den damaligen Hawaii-Threads) ging es also nicht primär um Regeleinhaltung, sondern eher daran, ob man das Radeln alleine bestreiten (oder sich in einer Gruppe zumindest fair an der Führungsarbeit beteiligen sollte), oder ob es völlig in Ordnung ist, bewusst an die Grenzen des Reglements zu gehen und andere für sich arbeiten zu lassen.

Hier nochmal zur Verdeutlichung die Ausgangsposts:

...
Die Radperformance des Siegers dürfte den meisten aufgrund der Kameraführung der Live-Übertragung, die nahezu ausschließlich die Spitzengruppe ins Bild setzte, verborgen geblieben sein.
...
Iden ist beim Laufen auf unbestreitbar auf Weltklasselevel. Die Defizite, die er im Radfahren hat, macht er durch seine Art Rennen zu bestreiten und Kraft zu sparen an den Grenzen des Reglements (und bisweilen auch jenseits dieser Grenzen) wett.

Da war er am Sonntag bei weitem nicht der einzige, aber beim Sieger schaut man eben im Zweifelsfall stets genauer hin.

...
Iden verlässt sich bei Non-Drafting-Rennen komplett auf seine Laufstärke, versucht maximal auf der Radstrecke Kraft zu sparen und reizt das Reglement aus. Das ist legitim und entspricht der Patrick-Lange-Taktik. Man muss es aber auch nicht gut finden, insbesondere wenn es andere laufstarke Athleten im selben Rennen gibt, die trotz nachgewiesener Lafstärke eine andere Taktik wählen ...



Offen blieb zuerst, warum die zweite Bike-Hälfte Idens bei konstanter Geschwindigkeit und konstanten Bedingungen mit signifikant niedriger Leistung absolviert werden konnte. Auch diese Frage scheint nun beantwortet. Der Abstand der Pelonen ist wohl geringer als gedacht.
...

Wenn alleine der Abstand der Pylonen zu einer signifikant niedrigeren Leistung im zweiten und dritten Drittel der Radstrecke führen würde, dann würde man denselben Effekt ja auch in anderen Wattkurven erkennen.
Die Kraftersparnis tritt nur auf, wenn man bewusst die Abstände so minimal wählt dass man einerseits maximal Kraft spart, andererseits das Risiko von Penalties mimiert indem man ständig den minimalen Abstand anhand der Pylonen nachjustiert.

Wenn man einfach sein eigenes Radrennen macht, eine konstante Radleistung fährt, beim Auffahren auf langsamere Athleten überholt und schnellere Athleten überholen und anschließend wegfahren lässt, wie es eigentlich dem historische Grundgedanken des Radfahrens beim Triathlon entspricht, dann tritt der von dir beschriebene Effekt nicht auf.

[captain hook]

[B]Ausgangspunkt der Hauptdiskussion der vergangenen zwei Tage .

ist folgender Beitrag:


Und Fred ist leider wie in Ratingen der Depp, der die Führungsarbeit für Iden erledigt, um dann von diesem überlaufen zu werden..

[Hafu]

ist folgender Beitrag:

Ne, das war die absehbare Rennprognose am Sonntag abend, in der Hitze des Renngeschehens geschrieben, rund 30km vor Ende der Radstrecke,nebst abschließender Laufprognose.

Hätte ja damals sein können, dass ich mich in meiner Einschätzung zu Iden komplett irre und dieser plötzlich Frederic überholt und mithilft den Rückstand zur Spitze zu schließen und die beiden z.B. zusammenarbeiten, dass Frederic mit Krämpfen oder Rückenschmerzen aussteigt, wie kurz danach Salvisberg, McElroy, Pearson, Kienle oder viele andere, oder sonstwie einbricht.

Dann würde sich so ein Post sehr seltsam lesen. Aber ich kenne halt den Rennstil von Iden und ahnte so schon eineinhalb Stunden vor Schluss des Rennens wie dieses weiterlaufen würde. Ich bilde mir also nichts darauf ein, dass die Prophezeiung genauso eingetroffen ist.;)

Eine wie auch immer geartete Diskussion hat sich aber aus diesem "Live-Ticker-Kommentar" vom Sonntag meines Wissens nach nicht entwickelt (abgesehen von einer einzelnen Reaktion von Acula, in der er in den Raum hineinfragte, ob es wirklich denkbar sei, dass es bei 20m so etwas wie einen Windschattenvorteil gibt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1571632&postcount=278), sondern allenfalls aus den Kommentaren vom Dienstag und den sachlichen und weniger sachlichen Reaktionen darauf.
Die Frage von Acula dürften wir gleichwohl mittlerweile hinreichend geklärt haben.

[Estebban]

Wenn man einfach sein eigenes Radrennen macht, eine konstante Radleistung fährt, beim Auffahren auf langsamere Athleten überholt und schnellere Athleten überholen und anschließend wegfahren lässt, wie es eigentlich dem historische Grundgedanken des Radfahrens beim Triathlon entspricht, dann tritt der von dir beschriebene Effekt nicht auf.

Das ist eine schöne, romantische Vorstellung des Sports. Aber soweit ich dich im letzten Jahr, in vielen Diskussionen rund um PTO und co bist du ja durchaus ein Anhänger davon den Sport weiter zu professionalisieren bzw. teilweise die Rennen zwischen Amateuren und Profis zu trennen?
Diese professionalisierung zu Ende gedacht lässt hingegen die romantische (die ich durchaus sehr schön finde) Idee, die du da hast wahlweise naiv oder böse gesagt dumm erscheinen.
Da wird also zu Tode analysiert, x leistungsdiagnostiken gefahren, windkanaltests gemacht noch und nöcher aber wenn es dann darum geht die für sich optimale Taktik zu finden, dann ist es auch wieder nicht ok... dann soll es plötzlich romantisch sein und dem „historischen Grundgedanken“ entsprechen.

[berti]

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe]

[sabine-g]

Für Amateure, die maximal 40 km/h unterwegs sind,

Also Hafu.
Jetzt bin ich ein bisschen enttäuscht. Oder -- eigentlich sollte ich hocherfreut sein. :Cheese:
Ich bin hin und hergerissen.

[moorii]

Ich hab die letzten Tage nicht wirklich alles im Detail gelesen, aber für mich hat sich eine mögliche Schlussfolgerung ergeben:

Hafu kam es merkwürdig vor, dass Iden mit deutlicher Wattersparnis auf der zweiten Hälfte unterwegs war. Er hat die Erklärung darin gesehen, dass er auch bei 20 m einen deutlichen Windschattenvorteil hat. Dies wurde ja seitenweise diskutiert.

Jetzt ergab sich, dass die Hütchen doch nicht 20 m Abstand hatten. Mutmaßlich haben aber die Athleten und die Karis diese als Orientierung genutzt. Demnach ist Iden unter der Annahme regelkonform gefahren. Könnte es nichts sein, das er wohl deutlich weniger als 20 m Abstand hatte, (nicht weil er schummeln wollte, sondern weil er sich auf die Hütchen als Orientierung Verlassenheit) und damit da auch erklärbar den messbaren Windschattenvorteil hatte? Keine Kritik an Iden, nur für mich eine Erklärung!

[Hafu]

Da wird also zu Tode analysiert, x leistungsdiagnostiken gefahren, windkanaltests gemacht noch und nöcher aber wenn es dann darum geht die für sich optimale Taktik zu finden, dann ist es auch wieder nicht ok...

Die Windkanaltests sollen ja helfen im Kampf gegen Gegenwind und Seitenwind aus unterschiedlichen Richtungen das optimale Material und die optimale Position zu ermitteln, Leistungsdiagnostiken helfen den Trainingsprozess zu optimieren um letztlich ein besserer Athlet zu werden inwiefern dies dem naiven Grundgedanken des Triathlon widerspricht weiß ich nicht.
Im Hinblick auf eine 10m-Windschattenbox (die in der Realität von vielen Ironmanwettkämpfen sich oftmals eher als sieben bis acht Meter Abstand herausstellen) machen komplexe Windkanaltests dagegen nicht wirklich Sinn.

Wettkampfformate, in denen Taktik wichtiger als die reine Leistung in drei Diziplinen über eine bestimmte Dauer ist gibt es ja längst im Triathlon. Die finden bei der ITU und der Superleague statt und haben da zu 100% ihre Existenzberechtigung. Und diese Formate schaue ich auch ausgesprochen gerne, weil sie eben nach anderen Gesetzen funktionieren. Echter, klassischer Triathlon ist das für mich aber nicht.

Für den Triathlon ohne Windschattenfreigabe wünsche ich mir Rennen, die nicht vom Rennverhalten anderer Athleten (egal ob Teamkollegen wie bei Lange 2018 oder Gegner wie am WE) abhängen, sondern in erster Linie von der individuellen Leistung der Protagonisten selbst und gegebenenfalls noch vom schlauen Pacing, dass die Kraft/ Energie so gerade bis zur Ziellinie reicht.
Im Prinzip wünsche ich mir für Triathlon ein Rennformat, wie es das Einzelzeitfahren für Radprofis darstellt. Da will man auch nicht sehen, wie Fahrer den Windschatten von Führungsfahrzeugen oder von überholenden Konkurrenten nutzen sondern man interessiert sich als Zuschauer in erster Linie dafür, wer aus eigener Kraft am schnellsten vom Start zum Ziel kommt.
Für Anhänger taktisch geprägter Rennformate bietet der radsport genügend andere Disziplinen. Im EZF geht es einzig und alleine um die Überwndung von Wind- und Rollwiderständen sowie ggf. die Bewältigung eines Streckenprofils. Keine anderen Aspekte haben da was zu suchen.

Im Einzelstartmodus würde das zweifellos auch im Triathlon am besten klappen, weshalb solche Rennen durchaus (zumindest gelegentlich, als Standard wäre es zu langweilig) eine Überlegung wert sind. Es klappt aber auch bei hoher Leistungsdichte und 20m-Regel auch auf flachen Kursen, wenn die Kampfrichter aufpassen und die Athleten mitspielen, wie mehrere Austragungen in Samorin überzeugend nachgewiesen haben.

In Daytona hat es leider aus verschiedenen längst genannten Gründen nur suboptimal geklappt:


Weil das Starterfeld für die 4km-Runde mit 60 Athleten zu groß war;
weil es keine klare Regeln für das Verhalten überrundeter Athleten gab (die es im Autorennsport übrigens auch nicht gibt, aber sich dort überrundete Autos als ungeschriebenes Gesetz auf die Außenbahn oder die Innenbahn zurückzziehen wenn es Überrundungsvorgänge gibt);
weil einige Athleten hinsichtlich Fairness nicht so mitgespielt haben, wie es wünschenswert war;
weil die Kampfrichter bezüglich mancher Regelverstößen schlecht geschult oder unaufmerksam waren;
weil einige Kegel nicht so aufgestellt waren, wie es den Athleten im Vorfeld erzählt wurde
weil die Wetterbedingungen beim Wetter so war, dass der Windschatten in den Laborbedingungen eines Autorennstadions ausgeprägter war, als es bei stärkerem Seitenwind oder bei einem Rennen auf offenen Straßen zu erwarten gewesen wäre.

...bist du ja durchaus ein Anhänger davon den Sport weiter zu professionalisieren bzw. teilweise die Rennen zwischen Amateuren und Profis zu trennen?
Diese professionalisierung zu Ende gedacht lässt hingegen die romantische (die ich durchaus sehr schön finde) Idee, die du da hast wahlweise naiv oder böse gesagt dumm erscheinen.

Die Argumentation verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Professionalisierung beim Triathlon ohne Windschattenfreigabe bedeutet doch auf keinen Fall bei den Regeln mal eben 5 gerade sein zu lassen, sondern im Gegenteil das Reglement an moderne Zeiten anzupassen und auch professionell zu überwachen.
1978 als die schnellsten Radfahrer 36km/h mit rennlenker und Flattertop fuhren, waren 10m Abstand komplett ausreichend. Heute im Jahr 2020 bei über 43km/h auf der Langdistanz und über 45km/h auf der Mitteldistanz sind 10m Abstand nur nocht anchronistisch. Ebenso anachronistisch wie auf das Augenmaß von Schiedsrichtern bei der Regeleinhaltung zu vertrauen, anstatt diese mit technischen Hilfsmitteln zu unterstützen.



dann soll es plötzlich romantisch sein und dem „historischen Grundgedanken“ entsprechen.

"Plötzlich" würde ich diesen historischen Grundgedanken", den John Collins schon 1978 mit seinem "whoever finish first-Spruch" formuliert hat, jetzt nicht gerade nennen.

Im Daytona-Livestream eine Viertelstunde vor dem Start des Frauenrennens gab es übrigens einen sehr schönen vorproduzierten Einspieler über John Collins und dessen Frau Judy mit kurzem Interview, fotogen zusammengeschnitten mit historischen Aufnahmen und Fotos von 1978.
Wenn man von Triathlon spricht, sollte man IMHO diese Grundidee unseres Sports nie komplett aus den Augen verlieren, ist sie es doch warum viele den Sport überhaupt begonnen haben.

[Hafu]

I...Mutmaßlich haben aber die Athleten und die Karis diese als Orientierung genutzt.

Nicht nur mutmaßlich. Die Pylonen wurden eigentlich zu genau diesem Zweck aufgestellt und das wurde auch im offiziellen Briefing den Athleten und den Offiziellen ausdrücklich so kommuniziert.
Die Veranstalter hatte durchaus die Intention ein möglichst faires Rennen zu veranstalten und teilweise ist ihnen das auch gelungen (typisches zu lobendes Beispiel am WE Verhalten von Motorrädern und des (einzigen) Kameratrucks, die viel Seitenabstand gehalten haben und das Rennen nicht beeinflusst haben. Das habe ich schon so oft z.B. Olympia in Rio oder bei der Erstaustragung in Rio katastrophal anders erlebt)

I...
Demnach ist Iden unter der Annahme regelkonform gefahren. Könnte es nichts sein, das er wohl deutlich weniger als 20 m Abstand hatte, (nicht weil er schummeln wollte, sondern weil er sich auf die Hütchen als Orientierung Verlassenheit) und damit da auch erklärbar den messbaren Windschattenvorteil hatte? Keine Kritik an Iden, nur für mich eine Erklärung!

Ist auf jeden Fall eine nachvollziehbare Erklärung:Blumen:
Und aus der subjektiven Sicht von Iden hat dieser wohl genau das Rennen so gemacht. wie er es wollte.
Trotzdem bleibt Raum für subjektive Bewertungen der Taktik, die ich jetzt aber nicht zum xten maö wiederholen möchte.

[Estebban]

Erstmal danke HaFu, dass du so ausführlich antwortest.
Ich bin da zum größten Teil auch absolut bei dir.

Kurz nur zur Erläuterung warum ich professionalisierung in dem Zusammenhang ins Spiel gebracht habe:
Wenn ich echten Profisport möchte, wenn ich möchte, dass eine breitere Schicht Athleten davon nachhaltig leben können, dann geht das (für mich) nicht mit dem Grundgedanken zusammen „es treffen sich ein paar verrückte und der stärkste gewinnt“. Dann braucht es ein starkes Regelwerk, welches auch durchgesetzt wird. Dann gibt es gleiche Voraussetzungen für alle. Und dann gehört für mich auch dazu, dass jeder schaut mit welcher Taktik es für ihn am besten passt - Lucy charles schwimmt weg und versucht dann vorn zu bleiben: Toll! Sebastian Kienle fährt 2014 einen uneinholbaren Vorsprung raus und läuft das nach Hause: Toll! Patrick Lange fährt im Rahmen des Reglements (!! Alles andere ist natürlich zu ahnden) und läuft hinterher alles in Grund und Boden? Bitte sehr, auch toll.
Klar, kann man über 10,12,20 Meter diskutieren - aber das wird immer eingefärbt sein von dem was man kann. Schwimmer und Radfahrer wollen große Abstände - der Läufer eher nicht, das ist nachvollziehbar.
Einem Iden, einem Lange vorzuwerfen, das Reglement nach seinen eigenen Stärken zu nutzen? Alles andere wäre einfach Unprofessionell. Je professioneller der Sport umso stärker wirkt sich dass dann auch aus - dann versaut man nicht nur sein eigenes Rennen, sondern ebenso dass von Coaches, Physios, Partnern die große Opfer bringen, Sponsoren etc.

[Hafu]

...
Klar, kann man über 10,12,20 Meter diskutieren

Eigentlich kann man mit dem Erkenntnisstand von 2020 darüber schon nicht mehr (was Profis mit ihren separaten, kleinen Startgruppen anbelangt) ernsthaft diskutieren. Die 10 bzw. 12m-Regel passt einfach nicht mehr in die Zeit und die Mehrheit der Profis fordert deshalb längst die generelle 20m-Regel. Kaum jemand versteht, warum Ironman nach wie vor daran festhält.

Mit 20m-Regel würde selbst das Hawaii-Rennen enorm an Spannung gewinnen, weil das Überholen nämlich nicht schwerer sondern leichter werden würde. Es würde dann nämlich gar nicht erst eine ermüdend lange 25-Mann-Perlenkette auf den 70km nach Hawi entstehen, sondern mehrere kleine Gruppen, weil es gar keinen Sinn macht, bei der deutlich kleineren Wattersparnis von echten 20m (unter Hawaii-Windbedingungen, wo es stets Crossinde gibt) sich nach dem Tempo von Konkurrenten zu richten statt nach dem eigenen Leistungslevel.
Hat auch Flo Angert gestern richtigerweise erwähnt.

...
Einem Iden, einem Lange vorzuwerfen, das Reglement nach seinen eigenen Stärken zu nutzen? Alles andere wäre einfach Unprofessionell. .

Bestimmte Sportler oder auch bestimmte Mannschaften sympathischer als andere zu finden ist doch geradezu das Wesen des Sportes und natürlich auch des Profisportes. Ohne Emotionen und persönliches Commitment sowie auch im Idealfall schwer vorhersehbare Renn- bzw. Spielausgänge funktioniert Sport nicht, bzw. wäre nur banale, inszenierte Show wie z.B. Profi-Wrestling.

Im Fußball ist es absolut nicht unprofessionell, wenn man die Spielweise eines bestimmten Teams bevorzugt selbst wenn es mit z.B. offensiverer Ausrichtung weniger erfolgreich ist, als ein andere defensiveres Team.

Lange hat seine Fanbase, Iden längst auch. Die brauchen mich nicht als Bewunderer. Ich respektiere Idens Transparenz mit Trainingsdaten (und Wettkampfdaten) und habe ihn vor ein paar Wochen sogar neben ein paar anderen Namen als leuchtendes Beispiel eines Sportler genannt, der sich im Ausdauersport unzweifelhaft auf Weltklasse-Niveau befindet und den ich (vom Bauchgefühl her) für ungedopt halte. Trotzdem war er mir noch nie richtig sympathisch. Im Gegensatz zu seinem sehr unähnlichen Trainingspartner Blummenfelt, dessen Art Rennen zu bestreiten, Ansagen zu machen sowie mit Siegen und insbesondere auch Niederlagen umzugehen, mir erheblich mehr liegen.