Vollständige Version anzeigen : Tour de France 2020
Die zerlegen einfach 70km vorm Ziel das Feld. Und die haben erst angefangen. 6 Mann von vorne. Dahinter unentspannte Einerreihe bergauf. Die Spitze hat nach wenigen Kilometern direkt mal 2 min Vorsprung eingebüßt.
Danke Captain! :liebe053:
Die geben es sich richtig ... . Allerdings kommen sie entweder nicht mehr so dramatisch an die Ausreißen ran oder die Ausreißer ballern nun auch richtig. Wahrscheinlich beides.
oh man und ich kann es nicht live sehen! :Weinen:
https://racecenter.letour.fr/de/17
Wer es nicht im TV/Stream sehen kann, hier eine gute Alternative.
https://racecenter.letour.fr/de/17
Wer es nicht im TV/Stream sehen kann, hier eine gute Alternative.
Der Liveticker ist super Danke!
Wo befindet sich denn Sagan. Ist der beim grünen Trikot oder weiter vorne mit der Hoffnung, dass das grüne heute rausfliegt?
Der Liveticker ist super Danke!
Wo befindet sich denn Sagan. Ist der beim grünen Trikot oder weiter vorne mit der Hoffnung, dass das grüne heute rausfliegt?
Du kannst dir bei LIVE DATEN deine Favoriten setzen und dann sehen, wo sie gerade sind, jedenfalls in der Liste.
Bei den letzten 4-5 km kann man froh sein, dass man das nicht fahren muss :dresche Davor eigentlich auch.
edit: stark von Lopez
Bei den letzten 4-5 km kann man froh sein, dass man das nicht fahren muss :dresche Davor eigentlich auch.
edit: stark von Lopez
Geiles Rennen, mehr geht nicht und ein verdienter Sieger.
Der neu geteerte Anstieg zum Col de la Loze ist gleich auf meiner To-do-Liste gelandet.
Aber da werde ich mir wohl erstmals in meiner Radsport-"Laufbahn" eine Compact-Kurbel montieren. Das Schlussstück sah trotz perfektem Asphalt richtig fies aus.
Deceuninck-QuickStep manager Patrick Lefevere compared Bernal's form with other riders like Julian Alaphilippe, who were forced to remain indoors for weeks because of local COVID-19 control measures.
"Everyone is talking about those long training rides of Bernal, but before that he also spent two months indoors. The riders who had to stay indoors are not in the basic condition as in other years," he said to Sporza.
Also ich kann das nicht glauben. Ich bin mir sicher, dass Training Indoor hat Auswirkungen auf sein Können bergab (eh klar) und natürlich kann mam dort im Feld fahren nicht trainieren, aber die Jungs fahren alle nach Watt, die können auf der Walze genau so alle Wattbereiche abfahren die sie brauchen wie draußen und das sogar kontrollierter. Wenn man will kann man auch auf der Walze eine 6h Grundlageneinheit durchziehen und lange Fahrten machen.
Ich glaube von Tony Martin haben sie mal sein Indoortraining gezeigt und er meinte damit kann er viel gezielter trainieren als draußen.
Christoph Strasser (Der 8x RAAM Sieger) trainiert vor allem im Winter fast nur noch drinnen, da er es besser kontrollieren kann.
Lionel Senders hat doch fast nur Indoor trainiert bis ihn Frodeno Beim bergab fahren so viel Zeit abgenommen hat.
Vielleicht haben die Trainer von Ineos einfach generell schlechte Entscheidungen getroffen denn bis auf Carapaz hat sich doch noch keiner in der Mannschaft in Form gezeigt und bei der Dauphine war es nicht anders
Vielleicht haben die Trainer von Ineos einfach generell schlechte Entscheidungen getroffen denn bis auf Carapaz hat sich doch noch keiner in der Mannschaft in Form gezeigt und bei der Dauphine war es nicht anders
Das verstehe ich dann aber auch nicht, nachdem sie jahrelang die richtigen Entscheidungen getroffen haben und immer das Top-Team der Tour hatten.
Das verstehe ich dann aber auch nicht, nachdem sie jahrelang die richtigen Entscheidungen getroffen haben und immer das Top-Team der Tour hatten.
Ist ja alles nur Spekulation. Aber die letzten Jahre hat Ineos das gemacht was Jumbo aktuell macht. Permanent Tempo und bis zum Ende noch 2-3 Fahrer rund um den GC Fahrer. Dieses Jahr fallen auch die Helfer alle schon sehr früh raus und können kein Tempo fahren, also für mich ist es nicht nur Bernal der nicht mitkommt sondern das gesamte Team (bis auf Carapaz)
Wasserbüffel
17.09.2020, 08:26
Ist ja alles nur Spekulation. Aber die letzten Jahre hat Ineos das gemacht was Jumbo aktuell macht. Permanent Tempo und bis zum Ende noch 2-3 Fahrer rund um den GC Fahrer. Dieses Jahr fallen auch die Helfer alle schon sehr früh raus und können kein Tempo fahren, also für mich ist es nicht nur Bernal der nicht mitkommt sondern das gesamte Team (bis auf Carapaz)
Vielleicht hat der Tod vom ehem. Sportdirektor Nicolas Portal bei Ineos größere Probleme erzeugt als die Verantwortlichen es vermutet haben.
Ich glaube während einer Übertragung hat Jens Voigt sich auch dazu geäußert. Die Aufgaben von Portal wurden wohl auf mehrere Köpfe aufgeteilt was wohl intern aber nicht wirklich gut funktionieren soll.
Also ich kann das nicht glauben. Ich bin mir sicher, dass Training Indoor hat Auswirkungen auf sein Können bergab (eh klar) und natürlich kann mam dort im Feld fahren nicht trainieren, aber die Jungs fahren alle nach Watt, die können auf der Walze genau so alle Wattbereiche abfahren die sie brauchen wie draußen und das sogar kontrollierter. Wenn man will kann man auch auf der Walze eine 6h Grundlageneinheit durchziehen und lange Fahrten machen.
Ich glaube von Tony Martin haben sie mal sein Indoortraining gezeigt und er meinte damit kann er viel gezielter trainieren als draußen.
Gerade von Tony Martin habe ich jedenfalls lange gehört, dass Rollentraining nichts für ihn ist.
Außerdem haben Profis durchaus größere Probleme als Breitensportler und das ist die Leistung und damit einhergehend die Leistungsabgabe. Sprich es wird verdammt heiss auf der Rolle. Vor allem wegen ca. 4fachem Heizwert des Körpers gegenüber gefahrener Leistung in Watt.
Was bei mir persönlich immer sehr auffällig ist, ist dass man auf der Rolle oft nicht nur extrem eindimensional fährt, sprich fast nur eine Position aber vor allen Dingen fährt man deutlich weniger Tempowechsel bzw. Mikroanpassungen. Draußen hast du ständig kleine Hubbel im Ashalt und Mikrosteigungen. Ständiges Reagieren ist nötig. Auf der Rolle gibts das in dem Sinne kaum. Selbst mit Zwift und ohne Ergo-Funktion ist die Steigungsänderung nur sehr human, wenn auch besser als ohne. Mir persönlich zieht draußen fahren erheblich mehr Körner auf Dauer, wenn ich es nicht trainiert habe. Rollentraining kann auf Grund der Monotonie natürlich auch tierisch fies sein, aber im Prinzip sind es 2 leicht verschiedene Sportarten. Jedenfalls sagt das mein Stoffwechsel dazu, was ich dank Diabetes Typ 1 ganz klar am Einfluss auf den Blutzucker sehen kann. Glaube schon, dass es da für Profis, gerade Radprofis, die ja eher nicht gleichmäßig sondern eher attackierenderweise fahren, recht große Unterschiede geben kann.
Der Tod von Nicolas Portal dürfte tatsächlich einen großen Einfluss haben und gehabt haben. Ich tippe aber auch darauf, dass die Teams die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt eine Tour geben wird, unterschiedlich hoch gesehen haben. Mit einer niedrigeren Einschätzung sinkt auch der Wille zum spezifischen Training. Wenn man Froome oder G. Thomas bei der Dauphiné gesehen hat, dann sah das schon recht zäh aus, jedenfalls bei G. Beim Tirreno-Adriatico sah er nun schon deutlich besser aus.
Schwer zu sagen, aber es wird wohl ne Mischung aus vielen Faktoren sein.
Naja egal, bin mal auf die heutige Etappe gespannt. Eigentlich ja keine Bergankunft aber übelst viele Höhenmeter ... aua. Möchte man nicht mit den Sprintern tauschen. Arm dran.
Also irgendein deutscher Profi hat zu Hause ein Laufband fürs Rad stehen auf dem er stundenlange Einheiten abspult, kann durchaus sein, dass das nicht Tony Martin war.
Zum Heizwert, gebe ich dir Recht, aber Rolle in den Garten und Ventilator und dann ist das ganze Weg, merke ich seit Wochen sehr deutlich und wäre auch für Profis durchaus realisierbar.
Bei den Mikroanpassungen gebe ich dir Recht, beim Rest dafür nicht. 2-3h draußen durch die Gegend fahren macht mich nicht so kaputt wie 90 min gezielt auf der Walze zu arbeiten, es gibt kein Bergab bei dem ich rausnehmen kann, keine Kreuzungen oder Ampeln an denen ich langsamer werden muss oder stehen bleibe, ich muss einfach immer treten. Monotonie ist ein Punkt, aber es gibt genug Möglichkeiten das Training Abwechslungsreich zu gestalten, ich fahre seit Wochen nicht mehr auf Zwift sondern mit Tacx app und kann dort Steigungen im 0,X% Bereich einstellen, die Watt sehr gezielt regulieren usw usw. Gerade für Profis sollte das noch besser gehen als für mich.
Deceuninck-QuickStep manager Patrick Lefevere compared Bernal's form with other riders like Julian Alaphilippe, who were forced to remain indoors for weeks because of local COVID-19 control measures.
"Everyone is talking about those long training rides of Bernal, but before that he also spent two months indoors. The riders who had to stay indoors are not in the basic condition as in other years," he said to Sporza.
Ich glaube, bei Bernal liegt es nicht nur am Indoor-Training.
Vielleicht ist es auch noch was mentales/motivatorisches. Bei der Dauphine ist er wegen Rücken raus, hat aber am nächsten Tag trainiert. Hier bei der Tour wirkte er entspannt und glücklich am Teamwagen als er abgehängt war. Jetzt ist er ganz raus. Mal schauen, ob er sich nicht mal eine Schaffens-Pause gönnt.
Zum Off-topic-Thema: Indoor kannst du bestimmt das Training gezielter fahren. Aber die Trainingswissenschaft ist nicht so exakt wie häufig angenommen und besonders beim Radsport kommt es nicht nur auf die Leistung an. Ausserdem, wochenlanges Grundlagen-Trainng auf der Rolle? Das verstösst doch gegen die Genfer Konvention. ;)
Helmut S
17.09.2020, 11:38
[...] aber die Jungs fahren alle nach Watt, die können auf der Walze genau so alle Wattbereiche abfahren die sie brauchen wie draußen und das sogar kontrollierter. Wenn man will kann man auch auf der Walze eine 6h Grundlageneinheit durchziehen und lange Fahrten machen.
Ich glaube von Tony Martin haben sie mal sein Indoortraining gezeigt und er meinte damit kann er viel gezielter trainieren als draußen.
Christoph Strasser (Der 8x RAAM Sieger) trainiert vor allem im Winter fast nur noch drinnen, da er es besser kontrollieren kann.
Lionel Senders hat doch fast nur Indoor trainiert bis ihn Frodeno Beim bergab fahren so viel Zeit abgenommen hat.
Ich bin ja einer, der gerne Indoor fährt und auch Pläne/Programme abspult. 4h Rolle machen mir auch nix aus. Ich kann das auch völlig nachvollziehen was du da schreibst und empfinde das auch so. Ich will mich aber gar nicht mit Profis vergleichen und kenne mich über wenige Grundlagen hinaus auch nicht sonderlich mit der Sportwissenschaft aus. Ich stelle allerdings fest: Indoor is einfach anders als draussen. (Offensichtlichkeit, ich weiß ;) ) Ich meine damit:
Wenn ich im März raus gehe mit dem Rad, hatte ich 2020 eine recht ordentliche Indoor Form für meine Verhältnisse. Erwartungen für die Outdoor-Saison waren geschürt. Draussen war das aber dann anders - ich war sogar etwas enttäuscht als ich zum ersten mal "meinen Referenzanstieg" gefahren bin. Ich habe mir viel mehr erwartet ob der Indoor Form. Es hat gedauert, bis ich gefühlt draussen das abrufen konnte, was ich auf der Rolle z.B. bei Zwiftrennen abgeliefert habe.
Ich fühle mich jetzt aktuell stärker als im März und wenn ich mit Leuten draussen fahre, sehe ich das auch. Ich fahre länger vorn, ich bin eher oben als xyz, abc sagt, dass war aber gut heute, ich verliere nicht soviel oder kann ein Hinterrad länger halten usw. Auch Strava Segmente sprechen zum Teil eine eindeutige Sprache. Gehe ich jetzt aber auf die Rolle, kann ich schlicht und einfach nicht das fahren, was ich im März auf der Rolle gefahren bin.
Insofern würde ich mich eher auch der Fraktion anschließen, die meint, dass reines Indoortraining eher Kontraproduktiv für einige war.
Ich habe für mich jedenfalls - völlig unwissenschaftlich freilich - daraus geschlossen: Kommenden Winter fahre ich zusätzlich zum Indoor auch regelmäßig draussen. Mal schauen was dann im März 2021 passiert.
:Blumen:
...
Sind auch so die Gedanken, die mir durch den Kopf geistern in dem Zusammenhang.
Dass ein harter Lockdown (wie in Frankreich, Italien und Spanien) ein echtes Problem für die Trainingsgestaltung und Leistung eines dort beheimateten Radprofis ist, erscheint mir sehr logisch und nachvollziehbar.
In manchen Trainingsphasen und in Abhängigkeit von der Philosophie des trainingsplanes und den individuellen Voraussetzungen des Sportlers spielt auch Krafttraining eine relevante Rolle, was ja monatelang während der Schließung der Fitnessstudios auch nicht möglich war.
Also irgendein deutscher Profi hat zu Hause ein Laufband fürs Rad stehen auf dem er stundenlange Einheiten abspult, kann durchaus sein, dass das nicht Tony Martin war......
kann ich mir fast nicht vorstellen, da die laufbänder ja kaum und wenn nur unwesentlich mehr als 20km/h schaffen. oder er hat sich ein laufband so modifiziert, dass er es wie bei einer freien rolle selbst antreibt.
kann ich mir fast nicht vorstellen, da die laufbänder ja kaum und wenn nur unwesentlich mehr als 20km/h schaffen. oder er hat sich ein laufband so modifiziert, dass er es wie bei einer freien rolle selbst antreibt.
War kein Laufband sondern ein "Laufband" fürs Rad, deutlich größer breiter und mit höheren Geschwindigkeiten. ist leider schon einige Zeit her und ich habe keine Ahnung mehr wo ich es gesehen habe!
Ich kann meine Werte von Indoor auf Outdoor immer sehr gut umsetzen, aber jeder ist anders.
Bleierpel
17.09.2020, 13:01
kann ich mir fast nicht vorstellen, da die laufbänder ja kaum und wenn nur unwesentlich mehr als 20km/h schaffen. oder er hat sich ein laufband so modifiziert, dass er es wie bei einer freien rolle selbst antreibt.
War kein Laufband sondern ein "Laufband" fürs Rad, deutlich größer breiter und mit höheren Geschwindigkeiten. ist leider schon einige Zeit her und ich habe keine Ahnung mehr wo ich es gesehen habe!
Ich kann meine Werte von Indoor auf Outdoor immer sehr gut umsetzen, aber jeder ist anders.
Taxc hatte so ein Gerät im Angebot...
captain hook
17.09.2020, 13:01
kann ich mir fast nicht vorstellen, da die laufbänder ja kaum und wenn nur unwesentlich mehr als 20km/h schaffen. oder er hat sich ein laufband so modifiziert, dass er es wie bei einer freien rolle selbst antreibt.
Gibt's. Kostet ohne die nötige EDV Hardware ca 100.000 Euro. Werden auch für Ski Roller und Skater benutzt.
Das verstehe ich dann aber auch nicht, nachdem sie jahrelang die richtigen Entscheidungen getroffen haben und immer das Top-Team der Tour hatten.
Der sportliche Leiter Nicolas Portal ist doch im Frühjahr verstorben und der hatte damals alle Fäden in der Hand.
Im Moment haben die wohl mehrere Leiter und das soll angeblich nicht so gut funktionieren.
Bleierpel
17.09.2020, 13:53
Gibt's. Kostet ohne die nötige EDV Hardware ca 100.000 Euro. Werden auch für Ski Roller und Skater benutzt.
https://www.roadbike.de/rennrad-parts/tacx-neuheit-fuer-2017-interaktiver-rollentrainer-fuer-indoor-rennradspass/ 6.990€
Gibt's. Kostet ohne die nötige EDV Hardware ca 100.000 Euro. Werden auch für Ski Roller und Skater benutzt.
Tony hat so eins: https://youtu.be/vcYNDtCPvxc?t=233
Aber es gibt noch grössere, auf denen zwei Fahrer neben einander fahren können. Finde da den Link nicht mehr, waren zwei MTB-Pros, soweit ich mich erinnere.
Tony hat so eins: https://youtu.be/vcYNDtCPvxc?t=233
Aber es gibt noch grössere, auf denen zwei Fahrer neben einander fahren können. Finde da den Link nicht mehr, waren zwei MTB-Pros, soweit ich mich erinnere.
Genau das habe ich gemeint, vielen Dank war auch genau der Beitrag den ich meinte!
Helmut S
17.09.2020, 15:17
Ahhh - Mist! Hirschi gewinnt die Wertung oben am Col des Saisies und dann stürtzt er auf der Abfahrt - rutscht weg. Aber er is wieder auf dem Rad und verfolgt die Spitze und fährt was er kann. Er hat ne halbe Minute Rückstand dadurch.
Ich bin von dem Racecenter Livetracking völlig begeistert... das wäre auch was cooles für die einschlägigen Ironman-Rennen
https://racecenter.letour.fr/de/livetracking/18
Hoffentlich haben Kwiatkowski und Carapaz das UCI-Reglement im Detail studiert.;)
Im Triathlon wird man für so einen abgesprochenen Zieleinlauf disqualifiziert (zuletzt Learmonth und Taylor-Brown beim Tokio Test-Event).
Hoffentlich haben Kwiatkowski und Carapaz das UCI-Reglement im Detail studiert.;)
Im Triathlon wird man für so einen abgesprochenen Zieleinlauf disqualifiziert (zuletzt Learmonth und Taylor-Brown beim Tokio Test-Event).
Im Radsport sind Rennabsprachen durchaus üblich und noch nie wirklich bestraft wurden, wäre auch unsinn, gehört zur Taktik einfach dazu.
Im Radsport sind Rennabsprachen durchaus üblich und noch nie wirklich bestraft wurden, wäre auch unsinn, gehört zur Taktik einfach dazu.
Dasselbe gilt auch für Triathlon mit Windschattenfreigabe und speziell das oben beschriebene Beispiel zweier GB-Teamitglieder.:Huhu:
(Auch in der Formel 1 sind Teamabsprachen mehr als üblich und wenn es zu offensichtlich gemacht wird, wird es trotzdem geahndet)
Ich bin von dem Racecenter Livetracking völlig begeistert... das wäre auch was cooles für die einschlägigen Ironman-Rennen
https://racecenter.letour.fr/de/livetracking/18
Besonders interessant wenn man selber an der Strecke (gut es gibt eine Verzögerung bei der aktuellen Position),so weiss man immer wer da wann ein einem vorbeigerauscht kommt. Auch die Position der Werbecaravanne wird angezeigt.
Früher wusste man nur an den Hubschraubern über einem wenn denn die Fahrer kommen.
Hoffentlich haben Kwiatkowski und Carapaz das UCI-Reglement im Detail studiert.;)
Im Triathlon wird man für so einen abgesprochenen Zieleinlauf disqualifiziert (zuletzt Learmonth und Taylor-Brown beim Tokio Test-Event).
siehe auch Einlauf der deutschen Meisterschaft letztes Jahr auf dem Sachsenring,
mit dem von Bora abgesprochenen
Zieleinlauf. Aber der BDR ist sicherlich ein Sonderfall :Cheese:
Wahnsinn das wäre der Hammer wenn es tatsächlich passiert.
Es ist passiert!!!
Da sieht man mal das man mit grossen Gängen auch grosses leistet!:dresche
Gückwunsch an den wohlverdienten Sieger!
ricofino
19.09.2020, 18:24
Unglaublich. Unglaubliche Leistung von Pogacar.
TJV hat so viel gearbeitet und steht jetzt mit leeren Händen da.
Man kann die Tour also auch ohne großen Team gewinnen!
Tony hat so eins: https://youtu.be/vcYNDtCPvxc?t=233
Aber es gibt noch grössere, auf denen zwei Fahrer neben einander fahren können. Finde da den Link nicht mehr, waren zwei MTB-Pros, soweit ich mich erinnere.
Gibt es beispielsweise am OSP in Freiburg ;)
gaehnforscher
19.09.2020, 19:38
Der Helm vom Roglic war aber auch nur Deko oder?
Krasses Finale.
Helmut S
19.09.2020, 19:47
Ich finde: Roglic sah richtig, richtig schlecht aus im Ziel. Also nicht nur breit, sondern fast schon krank. Außerdem tat er mir irgendwie leid als er da so saß. Ein richtiger Haufen Elend; nicht nur ein Häufchen. Für Pogocar freut es mich sehr. Ich mag es, wenn sich so junge Sportler Träume erfüllen. Dann hat sich die Plackerei von Kindesbeinen an gelohnt. Ich wünsche ihm und dem gesamten Radsport, dass er in ein paar Jahren immer noch in der Siegerliste steht. Er is noch so jung. :Blumen:
Sorry für die blöde Frage, wird die morgige Etappe nicht mehr gewertet?
tandem65
19.09.2020, 20:28
Sorry für die blöde Frage, wird die morgige Etappe nicht mehr gewertet?
Du meinst weil das gelbe Trikot nicht mehr attackiert wird?
Nein, traditionell wird keiner mehr entscheidend Zeit auf das gelbe Trikot gutmachen.
Du meinst weil das gelbe Trikot nicht mehr attackiert wird?
Nein, traditionell wird keiner mehr entscheidend Zeit auf das gelbe Trikot gutmachen.
Da gab es glaube ich mindestens einmal eine kleine Ausnahme.
1989 hat mal einer im Gegensatz zur Konkurrenz einen Triathlonlenker benutzt.
https://www.sportschau.de/weitere/allgemein/sportschau_history/video-sportschau-history-die-groesste-nervenschlacht-der-tour-de-france-geschichte-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1989
Da gab es glaube ich mindestens einmal eine kleine Ausnahme.
IMHO ist das nicht vergleichbar. Bei einem Zeitfahren als Schlussetappe würde es auch 2020 so sein, dass das Gelbe Trikot angegriffen würde.
Ja - Stefan da hast Du Recht.
So bierenst habe ich das nicht gemeint.
Es ist doch trotzdem ganz schön, wenn man gerade als Triathlet diese kleine Anekdote nicht ganz vergisst.
Diesen netten Schlenker zu 89 (grossartiges Rennen, immer noch schön zu sehen) hatten die Kommentatoren in der Glotze auch heute :cool: , dann war leider keine Zeit mehr um zu klären ob das mit dem kein Angriff auf den ersten am letzten Tag eherne Tradition ist, seit wann sie gilt und ob sie bei den anderen grossen Rundfahrten auch gilt - weiss das jemand?
m.
Ein bisschen Schadenfreude muss aber sein. Das Vorsprung verwalten ist diesmal nicht aufgegangen. Da Lob ich mir doch die Rennfahrer der früheren Zeit, da hätte man versucht Zeit herauszufahren wo es nur geht.
Bleierpel
19.09.2020, 22:56
Ich hoffe inständig, dass der jüngste Sieger aller Zeiten, zudem der erste seit Merckx, der 3 Trikots gewinnt, nicht in ein paar Tagen platzt wie ein angestochener Luftballon...
Würde wirklich zu gerne daran glauben wollen.....
ich fand der roglic saß auch komisch auf dem rad.......
Was für ein spannendes Ende dieser Tour de France. Wow.
Ein Gedanke welcher mir im Rückblick gekommen ist: könnte es sein das Pogacar und sein Team bereits vor Tagen realisiert haben, dass er auf normalen Etappen gegen den Jumbo Visma Zug keine Chance hat einen ernsthaften Vorsprung heraus zu fahren und er dann alles auf die Karte EZF gesetzt hat in der Hoffnung, dass auch die anderen Wettbewerber auf das gelbe Trikot in den Tagen zuvor mit ihren Angriffen Roglic Kraft kosten?
Ein bisschen Schadenfreude muss aber sein. Das Vorsprung verwalten ist diesmal nicht aufgegangen. Da Lob ich mir doch die Rennfahrer der früheren Zeit, da hätte man versucht Zeit herauszufahren wo es nur geht.
in der Tour, die ich verfolgt habe, hat es Roglic mehrfach versucht,. Am deutlichsten im Steilstück nach Col de la Loze, als Sepp Kuss im Schlussanstieg etwa 2km vor dem Ziel eine fingierte Attacke gefahren ist, Roglic dann ein paar hundert Meter später kurz vor dem Flachstück an das Hinterrad von Kuss gesprungen ist, im flacheren Teil hat Kuss dann Tempo für Roglic gemacht, Pogacar stand dann mit all der Vorermüdung komplett im Wind, während Roglic noch Windschatten hatte und Pogacar war trotzdem in der Lage, die entstandene Lücke zuzufahren und zusammen mit Roglic die Ziellinie zu überqueren.
Spätestens da war mir klar, dass Pogacar in der letzten Rennwoche deutlich stärker als Roglic war.
Über die Gründe dieser Überlegenheit zu spekulieren ist müßig. Der Profiradsport hat noch viele Hausaufgaben zu erledigen.
Über die Gründe dieser Überlegenheit zu spekulieren ist müßig. Der Profiradsport hat noch viele Hausaufgaben zu erledigen.
Wenn ich diesen Scheiss schon lese. Der Profiradsportler ist genauso voll wie der Profitriathlet und Profitennisspieler. Wer glaubt es ist anders zieht auch bei Regen die Rolläden runter. Der Radsport hat leider zum eigenen Nachteil daß schärfste Kontrollsystem eingeführt, mit dem Substanzen auf die man etwa im Fussball testet könnte man nicht mal einen gedopten Sprinter bei den Olympischen Spielen vor zig hundert Jahren überführen.
Wenn ich diesen Scheiss schon lese. Der Profiradsportler ist genauso voll wie der Profitriathlet und Profitennisspieler. Wer glaubt es ist anders zieht auch bei Regen die Rolläden runter. Der Radsport hat leider zum eigenen Nachteil daß schärfste Kontrollsystem eingeführt, mit dem Substanzen auf die man etwa im Fussball testet könnte man nicht mal einen gedopten Sprinter bei den Olympischen Spielen vor zig hundert Jahren überführen.
Danke!:Blumen:
....
O, das Kontrollsystem ist der Schuldige?
Wenn ich diesen Scheiss schon lese. Der Profiradsportler ist genauso voll wie der Profitriathlet und Profitennisspieler.
Zum Profitennis würde ich mir keine Aussage erlauben.
Aber ich bin mittlerweile so nah am Profiradsport wie sonst niemand hier im Forum. Und dass ich mich im Profitriathlon bestens auskenne, sollte aus biografischen Gründen keiner Erwähnung bedürfen.
Was sind deine Referenzen?
Der Radsport hat leider zum eigenen Nachteil daß schärfste Kontrollsystem eingeführt, mit dem Substanzen auf die man etwa im Fussball testet könnte man nicht mal einen gedopten Sprinter bei den Olympischen Spielen vor zig hundert Jahren überführen.
Hast du verpasst, dass wir 2020 eine Pandemie haben? Es gab in diesem Jahr erst ab Ende Juli wieder vereinzelt einige wenige Trainingskontrollen und die Blutpässe im Radsport, die auf der Entdeckung verdächtiger Veränderungen von Blutparameter basieren, sind wegen pandemiebedingt fehlender Basiswerte aus dem Frühjahr und Sommer nicht verwertbar.
Mein Sohn hatte vor 10 Tagen die erste Trainingskontrolle seit Februar!
Deinen Hinweis auf Fußball und Sprinter bei den olympischen Spielen im obigen Beitrag verstehe ich nicht. Er ist auf jeden Fall offtopic.
Das Probenkontrollmanagement übernimmt übrigens im Radsport, genau wie in der Leichtathletik und im Triathlon längst die WADA und die Liste der verbotenen Substanzen ist für alle olympischen Sportarten dieselbe: es wird also im Radsport auf keine anderen Substanzen getestet. Die Zeiten, als die UCI eine eigene Liste verbotener Substanzen und eigene Kontrollen hatte, sind seit 15 Jahren vorbei.
Helmut S
20.09.2020, 08:17
Wer noch nicht dran gedacht hat, sollte zum Kaffee evtl dudes twitter feed lesen. Er is in Hochform: @ulif :Blumen:
Thomas W.
20.09.2020, 09:24
.
Was sind deine Referenzen?
.
Dazu nur mal die Frage, ob es stimmt, dass der Rekord beim Erklimmen des Aufstiegs zum Colombier in diesem Jahr mit unter 46 Minuten um zwei Minuten unterboten wurde?
Das wären Argumentationsketten die Glaube , Liebe und Hoffnung in die Reinheit des Sports ,in mir dann doch auf eine testamentische schwer überwindbare Probe stellen
Auch, wenn die Liebe zum Sport natürlich sehr groß ist ;)
Lieben Gruß und Schönen Sonntag :)
Dazu nur mal die Frage, ob es stimmt, dass der Rekord beim Erklimmen des Aufstiegs zum Colombier in diesem Jahr mit unter 46 Minuten um zwei Minuten unterboten wurde?
Ich würde Verdächtigungen nie alleine an der Leistung festmachen, denn gerade lange Anstiege werden bei der Tour selten von vorne bis hinten gleich schnell hochgefahren, sondern das Tempo der Schnellsten richtet sich immer nach dem Tempo der Konkurrenten oder auch ob noch eine GC-relevante Ausreißergruppe eineholt werden müssen.
Und wenn dann doch mal von unten bis oben mit hohem Druck gefahren wird und zuvor auf der Etappe Kräfte gespart wurden, dann können auch mal Bestzeiten unerwartet deutlich purzeln.
Was mich beim Team UAE am meisten stört ist die üble Vorgeschichte nahezu des gesamten Staffs angefangen beim sportlichen Leiter Mauro Gianetti, der schon einmal als sportlicher Leiter ein ganzes Team (Saunier-Duval) mit Doping gegen die Wand gefahren hat (https://www.20min.ch/story/der-manager-ist-ein-mann-von-schlechtem-ruf-833279490599) und längst lebenslang gesperrt hätte werden müssen. Solche Menschen ändern sich nicht.
Man stelle sich vor, dass Walter Godefroot oder Bjarne Riis an der Spitze von Bora Hans Grohe stehen würden...
Das wären Argumentationsketten die Glaube , Liebe und Hoffnung in die Reinheit des Sports ...
Ich sehe keinen Grund wegen Hinweisen auf einzelne schwarze Schafe gleich den gesamten Sport (und nicht mal den gesamten Profiradsport) unter Generalverdacht zu stellen. Gerade die wechselnden Leistungen von Pinot, Alaphilippe, Martin, Bardet, Bernal, auch Kämna, der am Tag nach seinem kräfteraubenden Etappensieg ziemlich eingebrochen ist, waren doch eher ein Indiz, dass offensichtlich ziemlich viele im Peloton mit den Mitteln den Sport betreiben, wie man es sich als Fan wünscht.
Aber ich bin mittlerweile so nah am Profiradsport wie sonst niemand hier im Forum.
:Lachanfall: Da hat einer aber ein mächtig aufgeblasenes Selbstbewusstsein. Woher willst du wissen wie nah andere am Profiradsport sind? Kennst du alle User und stille Mitleser persönlich? Vielleicht mal darüber nachgedacht das es nicht gleich jeder hier zum besten gibt? Aber leider gilt in der heutigen Gesellschaft wer am lautesten Schreit den glaubt man. Meine Referenzen kannst du übrigens gern bei der UCI und beim BDR rad-net einsehen.
Meine Referenzen kannst du übrigens gern bei der UCI und beim BDR rad-net einsehen.
... und deswegen kennst Du Dich zum Beispiel im Triathlon und Tennis besonders gut aus?
Tony hat so eins: https://youtu.be/vcYNDtCPvxc?t=233
Aber es gibt noch grössere, auf denen zwei Fahrer neben einander fahren können. Finde da den Link nicht mehr, waren zwei MTB-Pros, soweit ich mich erinnere.
Bei mir um die Ecke steht ein Band, auf dem hat ein kompletter Strassenvierer Platz.:)
der SPIEGEL mit ein paar statistiken, aber verständlicherweise mit keiner klaren endaussage: https://www.spiegel.de/sport/radsport-kann-die-tour-de-france-sauber-sein-datenanalyse-a-80dff576-dd5d-40d9-8666-df95a2f03e61
Bleierpel
20.09.2020, 12:17
:Lachanfall: Da hat einer aber ein mächtig aufgeblasenes Selbstbewusstsein. ... Meine Referenzen kannst du übrigens gern bei der UCI und beim BDR rad-net einsehen.
Aha... Wo?
:Lachanfall: Da hat einer aber ein mächtig aufgeblasenes Selbstbewusstsein. ...
Zur Erinnerung nochmal deine ziemlich unbescheidene und forsche Aussage:
Wenn ich diesen Scheiss schon lese. Der Profiradsportler ist genauso voll wie der Profitriathlet und Profitennisspieler.
Du wirfst mir ernsthaft vor ein Lautsprecher zu sein?:Lachanfall:
Du traust dir, nur weil du mal 'ne BDR-Lizenz gehabt hast, die Aussage zu, dass "der" Profiradsportler ( den es pbrigens gar nicht gibt, denn es gibt mehrere hundert Worldtour-Profis, von denen die meisten sauber sind!) genauso voll ist wie "der" Profitriathlet (den es genauso wenig gibt)?
Schlimm das jede ausserordentliche Leistung im Radsport angezweifelt wird, bzw man sofort anfängt und mit Dreck wirft.
Tadej Pogacar ist ein Ausnahmetalent, eines wie man es schon seit 40 Jahren nicht mehr im Profiradsport gesehen hat.
Da gleich wieder die Doping-Karte zücken finde ich echt unterirdisch.
Der Kerl ist jung und strotzt vor Selbstbewusstsein und mental war er gestern sowieso der Stärkere und 9 Jahre Unterschied zu Roglic haben sich halt gerade nach 3 Wochen in der Spritzigkeit gezeigt.
Solange er nicht positiv getestet wird, ist er halt der Champ.:liebe053:
.....Tadej Pogacar ist ein Ausnahmetalent, eines wie man es schon seit 40 Jahren nicht mehr im Profiradsport gesehen hat......
ein jan ullrich in seinem alter hätte mit ihm beim zeitfahren den boden aufgewischt und selbst berghoch ist der zu der zeit zumindest ähnlich gefahren wie ein pantani, wovon pogacar auch meilenweit entfernt ist.
ein jan ullrich in seinem alter hätte mit ihm beim zeitfahren den boden aufgewischt und selbst berghoch ist der zu der zeit zumindest ähnlich gefahren wie ein pantani, wovon pogacar auch meilenweit entfernt ist.
Mag sein, aber er ist erst 21 Jahre alt.
War Ullrich mit 21 schon so weit? Bestimmt nicht.
Pantani stammt aus der Ära "EPO-Rotzevoll" was mich aber auch nicht daran gehindert hat seine Rennen immer gut zu finden.
Als Pantani die Tor gewonnen hat, war er auch wesentlich älter.
Egal, wir warten es ab und sehen was in einigen Jahren so passiert ist.
Mir gefällt seine Art Rad zu fahren, endlich mal nicht so ein Strampler mit einer Kadenz von 120 Umdr./min.
Btw er sass gestern auf dem Zeitfahrbock wie kein Zweiter, selbst Dumoulin und van Aert konnten ihm nicht das Wasser reichen und das muss man auch erstmal schaffen.
Ein verdienter Sieger und endlich mal keiner von Ineos/Sky.
Zum Profitennis würde ich mir keine Aussage erlauben.
Aber ich bin mittlerweile so nah am Profiradsport wie sonst niemand hier im Forum. Und dass ich mich im Profitriathlon bestens auskenne, sollte aus biografischen Gründen keiner Erwähnung bedürfen.
Was sind deine Referenzen?
...
Ich finde solche Aussagen auch albern, besonders das als Argument für seine Thesen zu bringen. Habe auch regelmässig Kontakt mit (Ex-)Profi-Radsport bis auf World-Tour-Niveau, na und? Es geht ja um nachvollziehbare/fundierte Argumente und dessen Diskussion.
Pogacars aussergewöhnliche Leistung ist nicht überraschender als die in anderen Sportarten, Jan Frodeno habe ich schon genannt. Pogacar hat sich die ganzen Etappen über in der Favoritengruppe gut versteckt und nur punktuell angegriffen. Am Schluss hatte er noch was im Tank.
Fand eher überrschaschend wie so mancher Aussreisser mehrmals ganz vorne gelandet ist. Wer schon mal in einer kleinen Ausreissergruppe gefahren ist, weiss wieviel mehr Energie man verbraucht als im Hauptfeld. Und dann die nächsten Tage wieder ganz vorne fahren...? Trotzdem gibt es keinerlei Hinweise, also warum nicht erstmal alles so stehen lassen?
Insgesamt fand ich doch die Tour recht abwechslungsreich. Zwischendurch war mir das Jumbo Visma Team etwas zu dominant, aber diese Kehrtwende hat so einiges entschädigt. Jetzt letzte Etappe, hoffe, es gibt keine Stürze und einen verdienten Sieger.
MatthiasR
20.09.2020, 17:55
Schlimm das jede ausserordentliche Leistung im Radsport angezweifelt wird, bzw man sofort anfängt und mit Dreck wirft.
Tja, dafür darf sich die aktuelle Radsport-Generation bei LA und Konsorten bedanken :Kotz:
Und auch dafür, dass sich Viele (ich z.B.) seither nicht mehr für den Profiradsport interessieren.
Gruß Matthias
Und auch dafür, dass sich Viele (ich z.B.) seither nicht mehr für den Profiradsport interessieren.
Tja und trotzdem hast du gestern echt was verpasst.
Das war das spannenste Zeitfahren seit Fignon gegen Lemond.
Achso, die waren ja vor deiner Zeit.;)
Bleierpel
20.09.2020, 18:13
Schlimm das jede ausserordentliche Leistung im Radsport angezweifelt wird, bzw man sofort anfängt und mit Dreck wirft.
Tadej Pogacar ist ein Ausnahmetalent, eines wie man es schon seit 40 Jahren nicht mehr im Profiradsport gesehen hat.
Da gleich wieder die Doping-Karte zücken finde ich echt unterirdisch.
Der Kerl ist jung und strotzt vor Selbstbewusstsein und mental war er gestern sowieso der Stärkere und 9 Jahre Unterschied zu Roglic haben sich halt gerade nach 3 Wochen in der Spritzigkeit gezeigt.
Solange er nicht positiv getestet wird, ist er halt der Champ.:liebe053:
Ein Ausnahmetalent, welches in kurzer Zeit eine solche Entwicklung nimmt wird immer im Fokus stehen und sich diesen Fragen ausgesetzt sehen.
Ich habe nicht mit Dreck geworfen sondern meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass er sauber ist.
Jens Vogt sagte gestern auf Eurosport, daß wir das wohl erst in 5 Jahren wissen. Also auch er hat ähnliche Gedanken...
Tja, dafür darf sich die aktuelle Radsport-Generation bei LA und Konsorten bedanken :Kotz:
Und auch dafür, dass sich Viele (ich z.B.) seither nicht mehr für den Profiradsport interessieren.
Gruß Matthias
Ich eigentlich auch nicht mehr....
Tja und trotzdem hast du gestern echt was verpasst.
Das war das spannenste Zeitfahren seit Fignon gegen Lemond.
Achso, die waren ja vor deiner Zeit.;)
Ich habe das Geschehen wirklich gebannt verfolgt, wir haben eine Verabredung zum Essen nach hinten geschoben ;-)
Es war geil, klar. Aber denken / bangen / hoffen darf man ja ;-)
...
Tadej Pogacar ist ein Ausnahmetalent, eines wie man es schon seit 40 Jahren nicht mehr im Profiradsport gesehen hat.
...
Ein Ausnahmetalent, welches in kurzer Zeit eine solche Entwicklung ...
Ein "Ausnahmetalent" wird nicht dritter bei 'ner Juniorenweltmeisterschaft, (https://de.wikipedia.org/wiki/Tadej_Poga%C4%8Dar) wo nur andere, gleich alte Junioren mitfahren dürfen, sondern gewinnt solche Wettbewerbe überlegen, wie Remco Evenepoel. (https://de.wikipedia.org/wiki/Remco_Evenepoel) (Juniorenweltmeister im Einzelzeitfahren und im Straßenrennen der Junioren 2018.)
Pogacars sportliche Leistungen haben sich erst auffällig entwickelt, als er 2019 in den Dunstkreis des Team UAE gekommen ist, wo dubiose Gestalten wie Joxean Fernández Matxín und Mauro Gianetti (https://www.20min.ch/story/der-manager-ist-ein-mann-von-schlechtem-ruf-833279490599) weiterhin ihr Unwesen treiben dürfen.
LRG-Mitglied
20.09.2020, 19:46
Tadej Pogacar ist ein Ausnahmetalent, eines wie man es schon seit 40 Jahren nicht mehr im Profiradsport gesehen hat.
Genau wie Lemond, Indurain, Ullrich, Bernal, Evenepoel, ...
Da gibt es sooo viele.
Könnt ihr eure mühsamen Dopindiskussionen in den dazugehörigen Threads führen.
Ihr könnt gerne sagen 'ich habs ja gleich gesagt' wenn einer überführt wird, aber
Aber hier würde ich einfach gerne über die Tour lesen.
LidlRacer
20.09.2020, 20:35
Schlimm das jede ausserordentliche Leistung im Radsport angezweifelt wird, bzw man sofort anfängt und mit Dreck wirft.
Tadej Pogacar ist ein Ausnahmetalent, eines wie man es schon seit 40 Jahren nicht mehr im Profiradsport gesehen hat.
Da gleich wieder die Doping-Karte zücken finde ich echt unterirdisch.
Der Kerl ist jung und strotzt vor Selbstbewusstsein und mental war er gestern sowieso der Stärkere und 9 Jahre Unterschied zu Roglic haben sich halt gerade nach 3 Wochen in der Spritzigkeit gezeigt.
Solange er nicht positiv getestet wird, ist er halt der Champ.:liebe053:
Interessant, dass du hier so wohlwollend bist.
Damals bei Chrissie, bei der es erst recht keine Indizien für Doping gab, hab ich das irgendwie anders in Erinnerung.
lonerunner
20.09.2020, 21:01
Könnt ihr eure mühsamen Dopindiskussionen in den dazugehörigen Threads führen.
Ihr könnt gerne sagen 'ich habs ja gleich gesagt' wenn einer überführt wird, aber
Aber hier würde ich einfach gerne über die Tour lesen.
+1 :Blumen:
Vielleicht kann ich etwas anderes zur Diskussion beitragen, denn für Bora sollte sich die Frage stellen, in welche Richtung man nächstes Jahr bei der Tour will?
Jedenfalls war es dieses Jahr leider nicht viel und wenn man auch nächstes Jahr auf GC und Etappen gehen will, kann es gut sein, dass es ähnlich aussieht. Zumal Ackermann viel mehr ein Leadout Sprinter ist, als Sagan. Wenn man also mit Ackermann Etappen gewinnen will, braucht er eigentlich mind. 2 Helfer.
Bei Buchmann sehe ich nicht, dass er perspektivisch ein Kandidat für das Podium ist.
Warum also bei Bora im nächsten Jahr nicht eine Taktik, wie diesmal bei Sunweb?
Ein "Ausnahmetalent" wird nicht dritter bei 'ner Juniorenweltmeisterschaft, (https://de.wikipedia.org/wiki/Tadej_Poga%C4%8Dar) wo nur andere, gleich alte Junioren mitfahren dürfen, sondern gewinnt solche Wettbewerbe überlegen, wie Remco Evenepoel. (https://de.wikipedia.org/wiki/Remco_Evenepoel) (Juniorenweltmeister im Einzelzeitfahren und im Straßenrennen der Junioren 2018.)
Pogacars sportliche Leistungen haben sich erst auffällig entwickelt, als er 2019 in den Dunstkreis des Team UAE gekommen ist, wo dubiose Gestalten wie Joxean Fernández Matxín und Mauro Gianetti (https://www.20min.ch/story/der-manager-ist-ein-mann-von-schlechtem-ruf-833279490599) weiterhin ihr Unwesen treiben dürfen.
Recht hast Du, aber zweifelhafte Leute im Staff findet mal leider fast überall.
Beispielsweise auch bei Deceuninck
Ein Ausnahmetalent, welches in kurzer Zeit eine solche Entwicklung nimmt wird immer im Fokus stehen und sich diesen Fragen ausgesetzt sehen.
Ich habe nicht mit Dreck geworfen sondern meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass er sauber ist.
Jens Vogt sagte gestern auf Eurosport, daß wir das wohl erst in 5 Jahren wissen. Also auch er hat ähnliche )
Vogte sollte besser ruhig sein, denke ich
Vielleicht kann ich etwas anderes zur Diskussion beitragen, denn für Bora sollte sich die Frage stellen, in welche Richtung man nächstes Jahr bei der Tour will?
Jedenfalls war es dieses Jahr leider nicht viel und wenn man auch nächstes Jahr auf GC und Etappen gehen will, kann es gut sein, dass es ähnlich aussieht. Zumal Ackermann viel mehr ein Leadout Sprinter ist, als Sagan. Wenn man also mit Ackermann Etappen gewinnen will, braucht er eigentlich mind. 2 Helfer.
Bei Buchmann sehe ich nicht, dass er perspektivisch ein Kandidat für das Podium ist.
Warum also bei Bora im nächsten Jahr nicht eine Taktik, wie diesmal bei Sunweb?
ich sehe das ähnlich. tatsächlich sehe ich sogar eher kämna in einer GC rolle, da der auch mal attacken gehen, mitgehen oder kontern kann. buchmann kann halt ein tempo relativ lange gut durchfahren. das reicht aber gegen antritte wie pogacar oder in normalform auch roglic nicht. da fliegt er sofort immer weg und wenn die nicht nachlassen kommt er auch nicht wieder ran.
die frage ist, ob kämna nächstes jahr schon so weit ist. wenn nicht würde ich auch eine sunweb taktik empfehlen.
ich sehe das ähnlich. tatsächlich sehe ich sogar eher kämna in einer GC rolle, da der auch mal attacken gehen, mitgehen oder kontern kann. buchmann kann halt ein tempo relativ lange gut durchfahren. das reicht aber gegen antritte wie pogacar oder in normalform auch roglic nicht. da fliegt er sofort immer weg und wenn die nicht nachlassen kommt er auch nicht wieder ran.
die frage ist, ob kämna nächstes jahr schon so weit ist. wenn nicht würde ich auch eine sunweb taktik empfehlen.
Kämna ist zu jung, um Grand Tours als GC-Fahrer zu fahren. Hat er auch selbst schon in einem Interview gesagt. Da wäre Schachmann der bessere Kandidat, ob er stark genug ist, würde ich bezweifeln.
Vielleicht holen sie jemanden Externes, der für diese Rolle besser geeignet ist. Oder man könnte auch ohne dedizierten GC-Fahrer, für den alle arbeiten, an den Start gehen und eher auf Etappensiege zielen.
Ich glaube übrigens auch, dass im Team etwas umgestellt werden muss.
Kämna ist zu jung, um Grand Tours als GC-Fahrer zu fahren. Hat er auch selbst schon in einem Interview gesagt. Da wäre Schachmann der bessere Kandidat, ob er stark genug ist, würde ich bezweifeln.
Vielleicht holen sie jemanden Externes, der für diese Rolle besser geeignet ist. Oder man könnte auch ohne dedizierten GC-Fahrer, für den alle arbeiten, an den Start gehen und eher auf Etappensiege zielen.
Ich glaube übrigens auch, dass im Team etwas umgestellt werden muss.
Neue Leute wurden ja bereits verpflichtet, aber in erster Linie wohl für die Zukunft, wie z.B. Ben Zwiehoff
Politt sehe ich übrigens auch als potentiellen Tourkandidaten, obwohl sicherlich für die Klassiker geholt. Nils ist ein Pferd, den kann man überall gebrauchen und ist sicherlich kein schlechterer als Großschartner oder Pösti
ich sehe das ähnlich. tatsächlich sehe ich sogar eher kämna in einer GC rolle, da der auch mal attacken gehen, mitgehen oder kontern kann. buchmann kann halt ein tempo relativ lange gut durchfahren. das reicht aber gegen antritte wie pogacar oder in normalform auch roglic nicht. da fliegt er sofort immer weg und wenn die nicht nachlassen kommt er auch nicht wieder ran.
die frage ist, ob kämna nächstes jahr schon so weit ist. wenn nicht würde ich auch eine sunweb taktik empfehlen.
Als Buchmann Leader bei der Vuelta war, konnte er die Erwartungen auch nur bedingt erfüllen
Das liegt auch daran, dass er wirklich in erster Linie mitrollt
Kämna schätze ich auch höher ein. Man sagt aber auch, dass er noch tougher im Kopf werden muss
Roglic verliert wieder eine Grand Tour am Ende der 3 Wochen
Und das bei dem Aufwand und der Performance von Schwarz/Gelb
Steile These: Ist kein Mann für 3 Wochen um eine Grand Tour abzuschießen
Nachtrag: Wenn man über Pogacars Leistung diskutiert, muss man dann nicht viel eher über WvA diskutieren? Mit 75-78 kg solche Leistungen am Berg, wie ein GC Fahrer? Bei freier Fahrt immer ein Kandidat für den Etappensieg und dann auch noch so ein Zeitfahren?
Ein "Ausnahmetalent" wird nicht dritter bei 'ner Juniorenweltmeisterschaft, (https://de.wikipedia.org/wiki/Tadej_Poga%C4%8Dar) wo nur andere, gleich alte Junioren mitfahren dürfen, sondern gewinnt solche Wettbewerbe überlegen, wie Remco Evenepoel. (https://de.wikipedia.org/wiki/Remco_Evenepoel) (Juniorenweltmeister im Einzelzeitfahren und im Straßenrennen der Junioren 2018.)
Und das heisst natürlich, der eine ist clean und der andere nicht.
Genau wie Lemond, Indurain, Ullrich, Bernal, Evenepoel, ...
Da gibt es sooo viele.
Aber keinen Einzigen, der bei seiner ersten Tour Teilnahme und mit 21 Jahren gewonnen hat.
Ausser Merckx natürlich.
Steile These: Ist kein Mann für 3 Wochen um eine Grand Tour abzuschießen
Häää, der hat doch im letzten Jahr die Vuelta gewonnen, das ist eine Grand Tour und geht über 3 Wochen und dreimal dürft ihr raten, wer Dritter wurde.
Also kam das Ganze nicht so von ganz aus heiterem Himmel.
Nachtrag: Wenn man über Pogacars Leistung diskutiert, muss man dann nicht viel eher über WvA diskutieren? Mit 75-78 kg solche Leistungen am Berg, wie ein GC Fahrer? Bei freier Fahrt immer ein Kandidat für den Etappensieg und dann auch noch so ein Zeitfahren?
Ähm, Miguel Indurain wog bei seinen 5 Toursiegen auch so um die 76 kg.:Huhu:
Steile These: Ist kein Mann für 3 Wochen um eine Grand Tour abzuschießen
In der ersten Tour-Woche wurde bei Eurosport mal die Dominanz von Lotto Jumbo in der bisherigen (recht kurzen) Saison besprochen. Fazit war dann: mal abwarten, ob sie es die drei Wochen durch halten. Vielleicht war die Form einen Tick zu früh da.
Neue Leute wurden ja bereits verpflichtet, aber in erster Linie wohl für die Zukunft, wie z.B. Ben Zwiehoff
Politt sehe ich übrigens auch als potentiellen Tourkandidaten, obwohl sicherlich für die Klassiker geholt. Nils ist ein Pferd, den kann man überall gebrauchen und ist sicherlich kein schlechterer als Großschartner oder Pösti
Kommt Politt zu Bora? Er ist doch erst dieses Jahr zu Israel Start up?
:Lachanfall: Da hat einer aber ein mächtig aufgeblasenes Selbstbewusstsein. Woher willst du wissen wie nah andere am Profiradsport sind? Kennst du alle User und stille Mitleser persönlich? Vielleicht mal darüber nachgedacht das es nicht gleich jeder hier zum besten gibt? Aber leider gilt in der heutigen Gesellschaft wer am lautesten Schreit den glaubt man. Meine Referenzen kannst du übrigens gern bei der UCI und beim BDR rad-net einsehen.
HAFU weiß einfach alles :-)
Bleierpel
21.09.2020, 08:16
Kommt Politt zu Bora? Er ist doch erst dieses Jahr zu Israel Start up?
Er hat schon vor der Tour für 2021 bei Bora unterschrieben
Estebban
21.09.2020, 09:06
Kommt Politt zu Bora? Er ist doch erst dieses Jahr zu Israel Start up?
Zu Israel ist er nur weil er einen laufenden Vertrag mit Katusha hatte, welche da aufgegangen sind
Estebban
21.09.2020, 09:06
Ähm, Miguel Indurain wog bei seinen 5 Toursiegen auch so um die 76 kg.:Huhu:
Und ist natürlich über jeden Zweifel erhaben...
MatthiasR
21.09.2020, 09:32
Das war das spannenste Zeitfahren seit Fignon gegen Lemond.
Achso, die waren ja vor deiner Zeit.;)
Wie kommst du denn da drauf? So jung bin auch wieder nicht, damals war ich schon triathletisch aktiv. Das war ja auch das Jahr des legendären Iron-War.
Zwei Jahre zuvor (also 1987) war ich übrigens mit meiner Frau (damals noch Freundin) auf einer Bike-Packing-Tour (damals nannte man das noch Radtour mit Gepäck ;) ) in der Nähe des Mont Ventoux unterwegs, als uns eine Gruppe Rennradfahrer in einheitlichen Trikots, einer davon mit charakteristischer Nickelbrille und Pferdeschwanz, überholte. Die haben sich wohl gerade für das am Nachmittag stattfindende Bergzeitfahren warmgefahren. Das wurde uns aber erst am nächsten Tag aus der Zeitung klar (zu dumm dass ich den Tour-Zeitplan nicht vorher auf meinem Smartphone gecheckt habe :Lachanfall: ).
Gruß Matthias
LidlRacer
21.09.2020, 10:38
Genau wie Lemond, Indurain, Ullrich, Bernal, Evenepoel, ...
Da gibt es sooo viele.
Wenn das eine Liste von Dopern sein soll, erwarte ich die Streichung von Lemond – oder die Nennung von Fakten!
Wenn das eine Liste von Dopern sein soll, erwarte ich die Streichung von Lemond – oder die Nennung von Fakten!
Das ist doch eine Auflistung von Jahrhunderttalenten.
Geradecauf Twitter Perlen gelesen:
Drei Wochen und nicht einer mit Corona infiziert!
Das sollte man doch die Doping Wirkstoffe mal durchgehen, einer davon scheint ja gut zu wirken!;)
Bleierpel
21.09.2020, 13:39
Geradecauf Twitter Perlen gelesen:
Drei Wochen und nicht einer mit Corona infiziert!
Das sollte man doch die Doping Wirkstoffe mal durchgehen, einer davon scheint ja gut zu wirken!;)
Pöser Purche!! Ein Chelm, der pöses tappei tenkt... :Cheese:
P.S: Prud'homme war infiziert... ;)
Und ist natürlich über jeden Zweifel erhaben...
Er wurde niemals erwischt und es gilt die Unschuldsvermutung.
Wie kommst du denn da drauf? So jung bin auch wieder nicht.....
Na auf dem Avatar siehst du so jung aus.:Lachen2:
Drei Wochen und nicht einer mit Corona infiziert!
Das sollte man doch die Doping Wirkstoffe mal durchgehen, einer davon scheint ja gut zu wirken!;)
Na bitte, Ausdauersport hält fit und gesund.:cool:
Deswegen fahre ich ja auch soviel mit dem Bike.:Cheese:
Estebban
21.09.2020, 13:56
Er wurde niemals erwischt und es gilt die Unschuldsvermutung.
Nö schon klar, Unschuldiger Kunde eines Herrn Dr Conconi, der Mentor von Dr. Ferrari. Fünf mal in Folge die Tour Anfang der 90er zu gewinnen... da gibt es nun wirklich absolut keinen Verdachtsmoment.
Naja jeder glaubt, was er glauben will:Lachanfall:
..........da gibt es nun wirklich absolut keinen Verdachtsmoment...........
Na dann such mir einen Bericht raus, wo es jemals einen Verdacht gegen ihn gab.
Merckx fotografierte man im Hotelzimmer direkt beim dopen und?
Er ist Radpsortler des Jahrhunderts.
Egal wo er heute noch auftaucht, alle klopfen ihm auf die Schulter.
Aber egal.
Die Tour ist gelaufen.:Huhu:
Blick nach vorn auf den Giro.
Mal schauen was da so passiert.
Roglic wird ja wohl als Titelverteidiger die Vuelta in Angriff nehmen.
Und das heisst natürlich, der eine ist clean und der andere nicht.
...
Nein, das heißt, der eine ist ein Ausnahmetalent, der weitaus besser als alle seine Altersgenossen ist.
Und der andere ist ein Talent. Einer der nicht wesentlich besser als seine Altersgenossen ist, aber zumindest zu den besten seines Jahrgangs gehört. Und jetzt ist dieses Talent eben plötzlich nicht nur mit Abstand der Jahrgangsbeste, sondern der Beste aller Radprofis insgesamt.
Das nächste Ausnahmetalent nach Evenepoel (ebenfalls deutlich beeindruckender als die bisherige Vita von Pogacar in diesem Alter) steht übrigens mit Tom Pidcock (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Pidcock) längst in den Startlöchern, der seit mehreren Jahren fast bei jedem Großereignis, bei dem er antritt auf dem Siegertreppchen steht und schon mehrere WM-Titel im Junioren und U23-Bereich sowohl im Straßenrennen, als auch im Einzelzeitfahren und sogar im Cyclocross gesammelt hat.
Alle Worldtour-Teams reißen sich seit langem, ihn unter Vertrag zu nehmen, aber er ziert sich bisher noch.
Estebban
21.09.2020, 14:41
Na dann such mir einen Bericht raus, wo es jemals einen Verdacht gegen ihn gab.
Merckx fotografierte man im Hotelzimmer direkt beim dopen und?
Er ist Radpsortler des Jahrhunderts.
Egal wo er heute noch auftaucht, alle klopfen ihm auf die Schulter.
Aber egal.
Die Tour ist gelaufen.:Huhu:
Blick nach vorn auf den Giro.
Mal schauen was da so passiert.
Roglic wird ja wohl als Titelverteidiger die Vuelta in Angriff nehmen.
Schau dir die Top 10 von 1995 an. Platz 2-10 sind alle hochgenommen worden. Aber Indurain war vermutlich sauber... 1995. In einer ausdauersportart.
Warum man Merckx so abfeiert verstehe ich in dem Zusammenhang auch nicht, das hat aber nichts mit Indurain zu tun...
Schade, dass es im Tour 2020 nicht primär um die Tour gehen kann
Nein, das heißt, der eine ist ein Ausnahmetalent, der weitaus besser als alle seine Altersgenossen ist.
Und der andere ist ein Talent. Einer der nicht wesentlich besser als seine Altersgenossen ist, aber zumindest zu den besten seines Jahrgangs gehört. Und jetzt ist dieses Talent eben plötzlich nicht nur mit Abstand der Jahrgangsbeste, sondern der Beste aller Radprofis insgesamt.
Das nächste Ausnahmetalent nach Evenepoel (ebenfalls deutlich beeindruckender als die bisherige Vita von Pogacar in diesem Alter) steht übrigens mit Tom Pidcock (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Pidcock) längst in den Startlöchern, der seit mehreren Jahren fast bei jedem Großereignis, bei dem er antritt auf dem Siegertreppchen steht und schon mehrere WM-Titel im Junioren und U23-Bereich sowohl im Straßenrennen, als auch im Einzelzeitfahren und sogar im Cyclocross gesammelt hat.
Alle Worldtour-Teams reißen sich seit langem, ihn unter Vertrag zu nehmen, aber er ziert sich bisher noch.
Meine Theorie ist, dass er gar keine Lust auf die Straße hat. Guck Dir seine Sponsoren an. Das ist ein Vertrag in der Pro Tour erstmal nicht zwingend
Ähm, Miguel Indurain wog bei seinen 5 Toursiegen auch so um die 76 kg.:Huhu:
Das war damals durchaus nicht ungewöhnlich. Schau Dir z.B. an was Olano für ein Kalb war. Die schnellen Zeiten heute haben eben auch viel
mit Watt pro kg zu tun und 65 kg Körpergewicht bei 180 Körpergröße sind da schon zu viel
Warum man Merckx so abfeiert verstehe ich in dem Zusammenhang auch nicht, das hat aber nichts mit Indurain zu tun...
Tja dann solltest du mal dabei sein, wenn Big-Mig hier in Spanien zum Rad-Event ruft.
Btw der ist immer noch recht gut im Schuss und in Spanien ein Held.
Estebban
21.09.2020, 18:47
Ja Mensch, ist doch super - Alejandro „ich bin Weltmeister, es ist eine Unverschämtheit mir fragen zu Doping zu stellen, nur weil ich mal gesperrt war“ Valverde wird ja auch abgefeiert. Ob das gut ist oder nicht, kann jeder für sich selber entscheiden.
Ich für meinen Teil liebe es Radsport zu gucken und selber Rad zu fahren. Zum Image des Radsports hat jeder einzelne doper beigetragen, jeder der wegguckt, jeder der gedopte Helden in den Himmel lobt aber genauso.
Dann brauch man sich nicht wundern, wenn in einem TdF Faden Leistungen kritisch beäugt werden.
Estebban
21.09.2020, 18:50
Das war damals durchaus nicht ungewöhnlich. Schau Dir z.B. an was Olano für ein Kalb war. Die schnellen Zeiten heute haben eben auch viel
mit Watt pro kg zu tun und 65 kg Körpergewicht bei 180 Körpergröße sind da schon zu viel
Hat ja auch damit zu tun, dass sich die strecken geändert haben. Gäbe es wie früher über 100 Zeitfahr-KM, möglicherweise plus Mannschaftszeitfahren, wäre ein ganz anderer typ Fahrer gefragt.
So werden heute die Fliegengewichte von den Tony Martins, dries Devenyns dieser Welt an die Berge gefahren und dann gibts 30-45 Minuten ein Watt/kg Duell. Wenn das wieder umschlägt, gewinnt ein Tom Dumoulin auch mal wieder ne Grand Tour ;)
...Ob das gut ist oder nicht, kann jeder für sich selber entscheiden.
Ich für meinen Teil liebe es Radsport zu gucken und selber Rad zu fahren. Zum Image des Radsports hat jeder einzelne doper beigetragen, jeder der wegguckt, jeder der gedopte Helden in den Himmel lobt aber genauso.
Dann brauch man sich nicht wundern, wenn in einem TdF Faden Leistungen kritisch beäugt werden.
:Blumen:
Richtige Einstellung. Radsport ist viel zu facettenreich, um ihn allein auf das Dopingthema zu reduzieren und es hat sich im Hinblick auf die Sauberkeit des Radsportes in den letzten Jahren eine Menge getan. Ich habe mir in diesem Jahr soviel Tour angesehen, wie schon lange nicht mehr im Vergleich zu den Vorjahren und mich gerade auch nach der langen pandemiebedingten sportlichen Dürrezeit endlich mal wieder über Livesport gefreut.
Vor etwas mehr als 10 Jahren, als Leute wie Rasmussen, Bernhard Kohl oder Riccardo Ricco bei der Tour ihr Unwesen getrieben haben, war es für mich zeitweise unerträglich diesen Absurditätenzirkus zu verfolgen. Diese Zeit ist zum Glück vorbei, aber das heißt nicht, dass man das Thema der Sauberkeit des Leistungssportes nicht mehr thematisieren darf und erst recht nicht, wenn die ehemaligen Betreuer/ sportlichen Leiter von Ricco, die in anderen Sportarten/ anderen Ländern längst aus verantwortlichen Positionen entfernt worden wären, plötzlich überraschende Erfolge feiern
Wenn man aufhört in diesem Bereich wachsam zu bleiben und sich nicht bemüht, schwarze Schafe aus dem Sport zu eliminieren, dann wird der Radsport die positive Entwicklung der letzten paar Jahre nicht fortsetzen können.
Hat ja auch damit zu tun, dass sich die strecken geändert haben. Gäbe es wie früher über 100 Zeitfahr-KM, möglicherweise plus Mannschaftszeitfahren, wäre ein ganz anderer typ Fahrer gefragt.
So werden heute die Fliegengewichte von den Tony Martins, dries Devenyns dieser Welt an die Berge gefahren und dann gibts 30-45 Minuten ein Watt/kg Duell. Wenn das wieder umschlägt, gewinnt ein Tom Dumoulin auch mal wieder ne Grand Tour ;)
wichtiger Aspekt, stimmt :)
Wasserbüffel
21.09.2020, 20:29
Schade, dass es im Tour 2020 nicht primär um die Tour gehen kann
Möglicherweise ist Doping leider ein primäres Thema der Tour 2020...:Nee:
Bericht eurosport (https://www.eurosport.de/radsport/tour-de-france/2020/tour-de-france-droht-doping-skandal-staatsanwaltschaft-ermittelt_sto7899312/story.shtml)
Scheinbar haben sie Quintana und Team hochgenommen.
Nein, das heißt, der eine ist ein Ausnahmetalent, der weitaus besser als alle seine Altersgenossen ist.
Und der andere ist ein Talent. Einer der nicht wesentlich besser als seine Altersgenossen ist, aber zumindest zu den besten seines Jahrgangs gehört.
naja die Logik erschliesst sich mir nicht ganz. ich weiss nicht, wie du drauf kommst, dass Evenepoel über jeden Zweifel erhaben wäre?
bis 2017 Fussballer
2018 fährt er im Juniorenradsport weltweit schon alles über den Haufen
sein Teamchef ist Patrick Lefevere
beim Sturz in der Lombardei-Rundfahrt entfernt der Betreuer ihm schnell was aus dem Trikot
das muss wohlgemerkt alles gar nichts heissen, aber wenn ich mir die Auflistung anschaue, kann ich nicht verstehen, dass man den einen als Jahrhundertalent feiert und den anderen schon mal fix als Doper abstempelt. Weil der eine aus Osteuropa kommt?
longtrousers
21.09.2020, 20:50
Wenn das wieder umschlägt, gewinnt ein Tom Dumoulin auch mal wieder ne Grand Tour ;)
Wenn er sich mehr zugetraut hätte, hätte es dieses Jahr schon sein können. Der hat sich praktisch jeden Tag für Roglic geopfert und war am Ende nur 7 Minuten zurück hinter Pogacar.
Möglicherweise ist Doping leider ein primäres Thema der Tour 2020...:Nee:
Bericht eurosport (https://www.eurosport.de/radsport/tour-de-france/2020/tour-de-france-droht-doping-skandal-staatsanwaltschaft-ermittelt_sto7899312/story.shtml)
Scheinbar haben sie Quintana und Team hochgenommen.
Jetzt gibt es aber einen konkreten Sachverhalt
Vorher war das nicht der Fall
Mal sehen, um was es konkret geht
Der Artikel ist ja noch recht nebulös
Wenn er sich mehr zugetraut hätte, hätte es dieses Jahr schon sein können. Der hat sich praktisch jeden Tag für Roglic geopfert und war am Ende nur 7 Minuten zurück hinter Pogacar.
Wäre er mehr in den roten Bereich gegangen, hätte er wieder Durchfall bekommen :Cheese: Sorry, der war doof, ich weiß :Blumen:
naja die Logik erschliesst sich mir nicht ganz. ich weiss nicht, wie du drauf kommst, dass Evenepoel über jeden Zweifel erhaben wäre?
...
Ich weiß nicht, aus welchen Zeilen meiner Posts du herausliest, dass Evenepoel über jeden Zweifel erhaben ist?
Es ging um die These Körbels, dass Pogacar ein Jahrhunderttalent ist.
Und da habe ich mir erlaubt anzumerken, dass Jahrhunderttalente sich nicht dadurch auszeichnen, dass sie sich innerhalb von zwei Jahren zum Weltklassesportler entwickeln, sondern dass sie schon als Jugend- und Juniorensportler gegenüber gleichaltrigen deutlich herausstechen. Diese Definition trifft nun mal bei sachlicher Betrachtung der sportlichen Biografien auf Evenepoel und auf Tom Pidcock zu fast 100% zu.
Ein Jahrhunderttalent bringt auch weit überdurchschnittliche Leistungen ohne das beste Training, ohne das beste Material und ohne das perfekte Umfeld einfach nur aufgrund besonderer Genetik.
Dass nicht alle Menschen gleich sind, sondern manche Menschen einfach Gene haben, die sie für bestimmte sportliche Leistungen besonders prädestinieren, dürfte unbestritten sein.
Nicht jeder der eine Junioren- oder U23-Weltmeisterschaft gewinnt, ist ein Jahrhunderttalent. Aber diejenigen, denen solche Siege gegen gleichaltrige nicht gelungen sind, sind -meiner Einschätzung nach- keine "Jahrhunderttalente". Denn Jahrhunderttalent wird man nicht mit 20 oder 21 Jahren wie Pogacar, sondern müsste man auch schon mit 17 oder 18 gewesen sein.
Man kann es im Ausdauersport bekanntlich auch durch aufopferndes Training über viele Jahre zu erstaunlichen Leistungen bringen, aber das sind eben eher die "Arbeiter". "Jahrhunderttalent" würde man solche Athleten wohl kaum nennen und über diese Traininsjahre verfügt Pogacar ja bekanntlich noch nicht.
naja die Logik erschliesst sich mir nicht ganz. ich weiss nicht, wie du drauf kommst, dass Evenepoel über jeden Zweifel erhaben wäre?
bis 2017 Fussballer
2018 fährt er im Juniorenradsport weltweit schon alles über den Haufen
sein Teamchef ist Patrick Lefevere
beim Sturz in der Lombardei-Rundfahrt entfernt der Betreuer ihm schnell was aus dem Trikot
das muss wohlgemerkt alles gar nichts heissen, aber wenn ich mir die Auflistung anschaue, kann ich nicht verstehen, dass man den einen als Jahrhundertalent feiert und den anderen schon mal fix als Doper abstempelt. Weil der eine aus Osteuropa kommt?
Es geht in erster Linie um die Leistungsdaten, die er als Junior schon aufzuweisen hatte und da gibt es Unterschiede
...
bis 2017 Fussballer
2018 fährt er im Juniorenradsport weltweit schon alles über den Haufen
sein Teamchef ist Patrick Lefevere
beim Sturz in der Lombardei-Rundfahrt entfernt der Betreuer ihm schnell was aus dem Trikot
...
Bis 2017 klingt, als ob Evenepoel 2017 noch Fußball gespielt hat. Tatsächlich war er aber 2017 bereits Radrennfahrer und gewann viel wenn nicht so ziemlich alle Rennen, an denen er teilgenommen hat. (https://en.wikipedia.org/wiki/Remco_Evenepoel)
Da er aus einer Radsportfamilie (der Vater war ebenfall früher Radprofi) stammt ist anzunehmen, dass er trotz seiner Fußball-Ambitionen bis zum 16.Lebensjahr durchaus auch schon regelmäßig Rennrad gefahren ist.
Die Juniorenweltmeisterschaft 2018 gewann er auf der Straße mit 9 Minuten Vorsprung. Das ist schon ein deutlicher Hinweis auf überdurchschnittliches Talent. Zu Quick-Step mit dem sicherlich zu Recht umstrittenen Patrick Lefevre ist Evenepoel erst 2019 gewechselt.
Ich weiß nicht, aus welchen Zeilen meiner Posts du herausliest, dass Evenepoel über jeden Zweifel erhaben ist?
Es ging um die These Körbels, dass Pogacar ein Jahrhunderttalent ist.
Und da habe ich mir erlaubt anzumerken, dass Jahrhunderttalente sich nicht dadurch auszeichnen, dass sie sich innerhalb von zwei Jahren zum Weltklassesportler entwickeln, sondern dass sie schon als Jugend- und Juniorensportler gegenüber gleichaltrigen deutlich herausstechen.
ok, Argument akzeptiert :Blumen:
Gehts denn hier eigentlich nur darum, dem einen oder dem anderen Doping mit allen möglichen Mitteln nachzuweisen? Wenn man sich die letzten Seiten anschaut, scheint es so sein. Warum, was bringt das?
Es gab doch während der TdF so viele interessante und spannende Etappen. Dazu die positive Erkenntnis, dass so ein grosses Event TROTZ Corona stattfinden konnte.
Um ein Beispiel rauszunehmen: Pogacar ist mal echt ein absoluter Aesthet auf dem Rad; es ist eine Augenweide, ihm beim EFZ zuzuschauen. Da geht es auch gar nicht um die getretene Leistung. Man merkt, dass er schon lange im Radsport unterwegs ist. Sah bei Roglic z.B. ganz anders aus.
Gehts denn hier eigentlich nur darum, dem einen oder dem anderen Doping mit allen möglichen Mitteln nachzuweisen? Wenn man sich die letzten Seiten anschaut, scheint es so sein. Warum, was bringt das?
Ganz einfache Erklärung: Man macht jemanden runter um selber besser dazustehen. Und das ist absolut armselig von einigen hier. Klar wird im Radsport gedopt, aber jeder ist solange unschuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen wird. Aber Triathleten sind die absoluten Witzfiguren, immer schön alles auf andere Sportarten schieben, der Triathlet dopt natürlich nicht und betrügt nicht, klaut auch nicht und hilft alten Damen natürlich immer über die Straße. Wer das anders sieht wird aus dem Forum geworfen oder per PN beleidigt. Und jetzt spart euch blöde Kommentare oder Smileys, getroffen Hunde bellen.
.....das muss wohlgemerkt alles gar nichts heissen, aber wenn ich mir die Auflistung anschaue, kann ich nicht verstehen, dass man den einen als Jahrhundertalent feiert und den anderen schon mal fix als Doper abstempelt. Weil der eine aus Osteuropa kommt?
Tja, wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.
Es geht in erster Linie um die Leistungsdaten, die er als Junior schon aufzuweisen hatte und da gibt es Unterschiede
Mag sein, aber die Ergebnisse am Ende zählen.
Beim Radsport gibts auf den Rechenweg keine Punkte, nur aufs Endergebnis.
Die Juniorenweltmeisterschaft 2018 gewann er auf der Straße mit 9 Minuten Vorsprung. Das ist schon ein deutlicher Hinweis auf überdurchschnittliches Talent.
Hörst du dich selbst reden???????????????
Der eine soll zu wie ne Handbremse sein, nur weil er im entscheidenden Zeitfahren gegenüber dem Zweiten knappe 2 min rausfährt und der andere ist clean, wenn er mit 9 min Vorsprung als Junior WM wird?:Lachanfall:
Und du hast ja selbst geschrieben das er aus einer Radsportfamilie stammt und in Belgien weiss man genau wie man es richtig macht.
Siehe Johan Musseuw!
Ich denke du misst da mit zweierlei Mass!!!
für mich war jan ullrich das einzige jahrhunderttalent der letzten 20-30 jahre. rein physisch und sportartspezifisch motorisch hätte er die tour tatsächlich 5 mal oder mehr gewinnen können. und ich meine nicht einmal in erster linie armstrong stand ihm da im weg, sondern sein eigener kopf. hätte er noch den willen von armstrong und disziplin im winter gehabt, wäre er 10 jahre lang unschlagbar gewesen.
was bei ihm dazu kommt....er hat für mich das zeitfahren neu definiert. die verbindung zwischen eleganz und power sucht bis heute seinesgleichen und wird noch heute als maßstab für einen guten zeitfahrer genommen. aktuell gibt es im gesamten profizirkus niemanden der in einem zeitfahren auch nur annähernd so fährt.
...
Hörst du dich selbst reden???????????????
Der eine soll zu wie ne Hanbremse sein, nur weil er im entscheidenden Zeitfahren gegenüber dem Zweiten knappe 2 min rausfährt und der andere ist clean, wenn er mit 9 min Vorsprung als Junior WM wird?:Lachanfall:
...
Du hast mich immer noch nicht kapiert, obwohl ich es oben nochmal versucht habe zu präzisieren. Ich habe nicht geschrieben, dass Evenepoel sauber ist. Man kann wie man von Jan Ullrich weiß, hoch talentiert und gedopt sein. Und man kann übrigens auch gedopt ästhetisch und kraftvoll auf dem Zeitfahrrad sitzen, wie Ullrich ebenfalls überzeugend nachgewiesen hat.
Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass die Radsportbiografie von Evenepoel und von Tom Pidcock die Grundvoraussetzung aufweisen, die ich bei einem weit überdurchschnittlichem Talent im Jugend- und Juniorenbereich erwarten würde: nämlich, dass der vermeintlich hoch talentierte Sportler in diesen Klassen schon weitaus schneller unterwegs ist als alle seine Altersklassen. Nicht mehr und nicht weniger.
tandem65
22.09.2020, 06:59
Hi Hafu,
Du hast mich immer noch nicht kapiert, obwohl ich es oben nochmal versucht habe zu präzisieren. Ich habe nicht geschrieben, dass Evenepoel sauber ist.
Deine Geduld möchte ich haben.:Blumen:
Wasserbüffel
22.09.2020, 07:05
Gehts denn hier eigentlich nur darum, dem einen oder dem anderen Doping mit allen möglichen Mitteln nachzuweisen? Wenn man sich die letzten Seiten anschaut, scheint es so sein. Warum, was bringt das?
Es gab doch während der TdF so viele interessante und spannende Etappen. Dazu die positive Erkenntnis, dass so ein grosses Event TROTZ Corona stattfinden konnte.
Um ein Beispiel rauszunehmen: Pogacar ist mal echt ein absoluter Aesthet auf dem Rad; es ist eine Augenweide, ihm beim EFZ zuzuschauen. Da geht es auch gar nicht um die getretene Leistung. Man merkt, dass er schon lange im Radsport unterwegs ist. Sah bei Roglic z.B. ganz anders aus.
Mir persönlich geht es nicht darum jemanden etwas nachzuweisen. Es geht darum Leistungen richtig einordnen zu können. Mitfiebern und sich über Siege von Teilnehmern freuen habe ich mir vor langer Zeit abgewöhnt.
Der Respekt für jeden Teilnehmer der das Rennen bewältigt bleibt. Auch ein Roger Kluge hat eine für mich nicht greifbare Leistung erbracht. Wer gewinnt ist uninteressant.
Ganz einfache Erklärung: Man macht jemanden runter um selber besser dazustehen. Und das ist absolut armselig von einigen hier. Klar wird im Radsport gedopt, aber jeder ist solange unschuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen wird. Aber Triathleten sind die absoluten Witzfiguren, immer schön alles auf andere Sportarten schieben, der Triathlet dopt natürlich nicht und betrügt nicht, klaut auch nicht und hilft alten Damen natürlich immer über die Straße. Wer das anders sieht wird aus dem Forum geworfen oder per PN beleidigt. Und jetzt spart euch blöde Kommentare oder Smileys, getroffen Hunde bellen.
:Gruebeln: :Cheese:
... und obwohl ich bisher unbeteiligt war - meine Reaktion lasse ich mir sicher nicht vorschreiben :Huhu:
Man is also in ner Sportart unterwegs, die (früher) dopingverseucht ist/war und wundert und empört sich, dass dann Vermutungen zum Thema Doping angestellt werden?
Ich finde es sich geiler Sport der da gezeigt wird, auch wenn ich das BZF nich gesehen hab. :/ Aber das hat sich der Radsport schon selbst zuzuschreiben, dass man bei außergewöhnlichen Leistungen sofort an Doping denkt.
Und wenn dann auch noch ne Meldung reinkommt, dass Festnahmen und Ermittlungen im Rahmen der aktuellen TdF 2020 durchgeführt werden, dann versteh ich beim besten Willen die (gespielte) Empörung nicht.
Ganz einfache Erklärung: Man macht jemanden runter um selber besser dazustehen. Und das ist absolut armselig von einigen hier. Klar wird im Radsport gedopt, aber jeder ist solange unschuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen wird. Aber Triathleten sind die absoluten Witzfiguren, immer schön alles auf andere Sportarten schieben, der Triathlet dopt natürlich nicht und betrügt nicht, klaut auch nicht und hilft alten Damen natürlich immer über die Straße. Wer das anders sieht wird aus dem Forum geworfen oder per PN beleidigt. Und jetzt spart euch blöde Kommentare oder Smileys, getroffen Hunde bellen.
Ich würde das jetzt nicht so scharf formulieren, aber in der Tat wird hier schon mit zweierlei Mass gemessen. Während hier jede aussergewöhnlich Leistung mit Doping in Verbindung gebracht wird, wird im Triathlonbereich alles sehr unkritisch betrachtet, besonders bei Sebi und Frodo. Naja, ist ja auch ein Triathlonforum, da ist der eigene Sport halt auch der Beste.
Es gab durchaus einige Dopingfälle im Triathlon. Und die Testdichte ist im Radsport immernoch höher als im Triathlon. Daher wie bei Corona, je mehr Tests, desto mehr Fälle. Glaube, beide Sportarten geben sich da nichts mehr. Ist ja nicht so, dass im Radsport die charakterliche dunkle Seite der Macht dominiert und im Triathlon die gute Seite, auch wenn es manche hier anders annehmen.
für mich war jan ullrich das einzige jahrhunderttalent der letzten 20-30 jahre. rein physisch und sportartspezifisch motorisch hätte er die tour tatsächlich 5 mal oder mehr gewinnen können. und ich meine nicht einmal in erster linie armstrong stand ihm da im weg, sondern sein eigener kopf. hätte er noch den willen von armstrong und disziplin im winter gehabt, wäre er 10 jahre lang unschlagbar gewesen.
was bei ihm dazu kommt....er hat für mich das zeitfahren neu definiert. die verbindung zwischen eleganz und power sucht bis heute seinesgleichen und wird noch heute als maßstab für einen guten zeitfahrer genommen. aktuell gibt es im gesamten profizirkus niemanden der in einem zeitfahren auch nur annähernd so fährt.
Für seine Zeit sass Ulle natürlich sehr gut auf dem Rad, aber für die "moderne" Zeit kein Vergleich. Da hat sich ja einiges geändert. Bei Tadej meinte ich eher, wie er da den Berg hochhämmert, sieht einfach gut aus.
Man is also in ner Sportart unterwegs, die (früher) dopingverseucht ist/war und wundert und empört sich, dass dann Vermutungen zum Thema Doping angestellt werden?
Ich finde es sich geiler Sport der da gezeigt wird, auch wenn ich das BZF nich gesehen hab. :/ Aber das hat sich der Radsport schon selbst zuzuschreiben, dass man bei außergewöhnlichen Leistungen sofort an Doping denkt.
Und wenn dann auch noch ne Meldung reinkommt, dass Festnahmen und Ermittlungen im Rahmen der aktuellen TdF 2020 durchgeführt werden, dann versteh ich beim besten Willen die (gespielte) Empörung nicht.
Mich stört am aller meisten an der Thematik, dass man nicht einfach über die Tour reden kann ohne das man sich durch 100 Seiten Dopinggequatsche und ich kenne mich so gut aus ich weiß wovon ich rede kämpfen muss.
Ja hier haben sicher einige Verbindungen in den Profisport die andere nicht haben und ihr könnt das damit sicher besser beurteilen, ABER SCHREIBT DOCH DAZU IN EINEM ANDEREN THREAD! :Blumen:
Estebban
22.09.2020, 08:58
Ganz einfache Erklärung: Man macht jemanden runter um selber besser dazustehen. Und das ist absolut armselig von einigen hier. Klar wird im Radsport gedopt, aber jeder ist solange unschuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen wird. Aber Triathleten sind die absoluten Witzfiguren, immer schön alles auf andere Sportarten schieben, der Triathlet dopt natürlich nicht und betrügt nicht, klaut auch nicht und hilft alten Damen natürlich immer über die Straße. Wer das anders sieht wird aus dem Forum geworfen oder per PN beleidigt. Und jetzt spart euch blöde Kommentare oder Smileys, getroffen Hunde bellen.
Klar kann man so sehen - unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist. Hat ja bei Armstrong und co auch so gut geklappt.
Man kann natürlich einfach die Leistungen abfeiern und sagen „die sind alle clean“. Dann muss man halt damit leben, dass andere einen für reichlich naiv halten.
Wie iaux ja schon schrieb, das Image hat sich der Radsport hart erarbeitet und da kann sich jeder saubere Athlet bei seinen Vorgängern bedanken bzw. sich auch klar zu positionieren.
Was du in einem Triathlon Forum willst, wenn zum einen Triathleten alles Witzfiguren sind und du etwas hinrotzt aber dir jegliche antworten verbittest, bleibt wohl auch dein Geheimnis.
Natürlich wird im Triathlon gedopt, es wurde auch hier oft genug diskutiert, dass zu wenig getestet wird, das Michael Weiss regelmäßig unreflektiert in Ö abgefeiert wird. Auch Frodenos Leistungen haben schon die ein oder andere Augenbraue nach oben gehen lassen.
Naturgemäß geht es beim radeln um massiv mehr Geld, es ist eine noch klassischere Ausdauersportart, die mit wattzahlen und wissenschaftlichen Trainingsmethoden brutal steuerbar ist. Das ist wie gemacht für Doping. Klar hilft es beim Triathlon massiv - aber steht der Aufwand, der im Radsport betrieben wird im Verhältnis zum Geld was im Triathlon verdient werden kann? Für den einen der Hawaii gewinnt vllt - für die anderen eher nicht.
Soll heißen, natürlich wird im Triathlon gedopt, der Anreiz für systematisches Doping ist im Radsport viel mehr gegeben, die Netzwerke aus den 90ern und 2000ern bestehen noch (man sehe sich das Feld der sportlichen Leiter an) - warum sollte man megaleistungen unhinterfragt stehen lassen?
Just my two witzfiguren Cents
Estebban
22.09.2020, 09:01
Ich würde das jetzt nicht so scharf formulieren, aber in der Tat wird hier schon mit zweierlei Mass gemessen. Während hier jede aussergewöhnlich Leistung mit Doping in Verbindung gebracht wird, wird im Triathlonbereich alles sehr unkritisch betrachtet, besonders bei Sebi und Frodo. Naja, ist ja auch ein Triathlonforum, da ist der eigene Sport halt auch der Beste.
Es gab durchaus einige Dopingfälle im Triathlon. Und die Testdichte ist im Radsport immernoch höher als im Triathlon. Daher wie bei Corona, je mehr Tests, desto mehr Fälle. Glaube, beide Sportarten geben sich da nichts mehr. Ist ja nicht so, dass im Radsport die charakterliche dunkle Seite der Macht dominiert und im Triathlon die gute Seite, auch wenn es manche hier anders annehmen.
Nicht zu vergessen - im Triathlon (bzw. dem in Deutschland relevanten LD-MD Bereich) dominieren seit Jahren Deutsche. Das wird grundsätzlich anders hinterfragt als bei Kolumbianern, Slowenen oder gar Russen. Damit meine ich nicht unbedingt das Forum hier, aber die klassischen Medien.
Biathlon, Deutschlands liebster Wintersport ist schließlich in D auch absolut sauber :Blumen:
Schade, dass es hier nicht primär um die Tour 2020 gehen kann und mal wieder ein Doping Faden entstanden ist
Ich denke auch, dass es für dieses Thema ausreichend eigenen Diskussionsraum gibt
Ich für meinen Teil bin damit aus diesem Faden leider raus,:Traurig:
denn zu diesem Thema ist eigentlich alles gesagt und darauf habe ich keine Lust
...
Biathlon, Deutschlands liebster Wintersport ist schließlich in D auch absolut sauber :Blumen:
Wenn ich mir die Leistungen der deutschen Biathleten im vergangenen Winter ansehe, fällt es mir nicht allzu schwer, das zu glauben.;)
(Zusätzlich halte ich die Art und Weise, wie z.B. Arnd Peiffer über das Doping-Thema redet (der macht übrigens einen exzellenten Podcast), ebenso überzeugend wie vergleichbare Äußerungen vom mittlerweile zurückgetretenen Martin Fourcade)
Sorry für OT!:Maso:
Nicht zu vergessen - im Triathlon (bzw. dem in Deutschland relevanten LD-MD Bereich) dominieren seit Jahren Deutsche. Das wird grundsätzlich anders hinterfragt als bei Kolumbianern, Slowenen oder gar Russen. Damit meine ich nicht unbedingt das Forum hier, aber die klassischen Medien.
Biathlon, Deutschlands liebster Wintersport ist schließlich in D auch absolut sauber :Blumen:
Ich glaube aber auch, dass in Deutschland so gut getestet wird, wie in kaum einem anderen Land. Daher glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass deutsche Athleten sauber sind, höher ist als z.B. in Russland oder Kolumbien.
Und wenn in Deutschland ein Doper erwischt wird, hat er nichts zu lachen. Die Karriere ist definitiv beendet und er wird auch nicht nach Jahren noch gefeiert wie z.B. in Spanien.
Der Triathlon ist sauberer weil nicht so viel Geld im Spiel ist und es auch nicht die professionellen Strukturen wie im Radsport gibt. Es gibt nunmal vergleichsweise wenig Dopingfälle im Triathlon. Die Profitriathleten werden genauso wie die Radprofis getestet (Hafu hatte mal dazu etwas geschrieben) und ich denke nicht das sie so viel schlauer sind, sich nicht erwischen zu lassen.
Schade, dass es hier nicht primär um die Tour 2020 gehen kann und mal wieder ein Doping Faden entstanden ist
...
In älteren Beiträgen ging es in den letzten drei Wochen hier fast stets um sportliche/ taktische Aspekte.
Aber die Tour ist jetzt zu Ende, die Klassements stehen fest. Was soll man da jetzt noch sportlich dazu schreiben?
Auch auf Radsportnews.com, die ja alles andere als ein investigatives Portal sind, sondern einfach nur alle möglichen Meldungen zu allen Facetten des Radsportes sammeln, befassen sich drei der letzten vier Tour-de-France Meldungen mit dem Doping-Thema (und eine Meldung mit Covid-19).
Staatsanwältin: “Methode könnte als Doping zählen“
Arkéa-Samsic-Durchsuchung: Anti-Doping-Untersuchung eingeleitet
Die Leistung des Toursiegers wirft Fragen auf
Phänomen Pogacar - zu schnell, um wahr zu sein?
Teamchef Hubert bestätigt
Quintanas Hotelzimmer während der Tour durchsucht
Und in meiner Twitter-Blase sehe ich eigentlich auch fast nur noch Hinterfragen von Leistungen und Spekulationen, warum die Leistungen dieser Tour so auffallend stärker waren als in den letzten beiden Jahren.
longtrousers
22.09.2020, 10:02
Wäre er mehr in den roten Bereich gegangen, hätte er wieder Durchfall bekommen :Cheese: Sorry, der war doof, ich weiß :Blumen:
In einem Interview in einer holländischen Zeitung hat TDM gestern gesagt, dass er im Frühling überlegt hat, ganz aufzuhören.
Wegen der schleppenden Knieverletzung, die Darmprobleme und die neue Situation mit Corona.
Von da her war er selber überrascht, wie gut er die Tour überstanden hat.
Ich bleibe dabei: der hätte vielleicht gewonnen, wenn er in den Pyrineen mehr Selbstvertrauen gehabt hätte und nicht alles auf die Roglic-Karte gesetzt hätte.
Estebban
22.09.2020, 10:10
In einem Interview in einer holländischen Zeitung hat TDM gestern gesagt, dass er im Frühling überlegt hat, ganz aufzuhören.
Wegen der schleppenden Knieverletzung, die Darmprobleme und die neue Situation mit Corona.
Von da her war er selber überrascht, wie gut er die Tour überstanden hat.
Ich bleibe dabei: der hätte vielleicht gewonnen, wenn er in den Pyrineen mehr Selbstvertrauen gehabt hätte und nicht alles auf die Roglic-Karte gesetzt hätte.
Spannend wird ja sein, was macht JV nächstes Jahr? Sollte der Kurs wieder mehr Zeitfahr-Km haben und Dumoulin in Form müsste man ihn eigentlich als Kapitän mitnehmen. Aber was macht man mit Roglic? Den bei Giro oder gar Vuelta starten zu lassen käme quasi einer Degradierung gleich und könnte dem Ego einen Knacks mitgeben, der auf dem Level schwer zu kompensieren sein kann (nach Giro 2019 und Tour 2018).
Dieses Jahr wäre eine Doppelspitze vllt erfolgversprechend gewesen aber das kann nächstes Jahr mit Ineos schon ganz anders aussehen. Wo fährt Pogacar 2021?
Klugschnacker
22.09.2020, 10:21
Zum Training auf der Rolle möchte ich noch folgendes anmerken. Sorry, dass ich damit erst jetzt daher komme, aber ich hatte leider keine Zeit, als Ihr das diskutiert habt:
1. Rollentraining ist exakter steuerbar als das Training auf der Straße.
2. Das bedeutet aber nicht, dass damit automatisch eine Leistungsverbesserung verbunden wäre. Denn die Trainingswirkung von Intensität und Belastungsdauer ist noch nicht ausreichend erforscht. Mit anderen Worten, ist ist noch ziemlich unklar, welche Intensitäten und welche Belastungszeiten eine bessere Wirkung beispielsweise auf die Leistung an der anaeroben Schwelle haben, als geringfügig andere Intervalle. Manche Wissenschaftler halten harte 2-Minuten-Intervalle für am besten, andere softe 8-Minuten-Intervalle. Dazwischen liegt Faktor 4 (!).
3. Kurz: Wir kennen den Zusammenhang zwischen einer Trainingsmaßnahme und den daraus resultierenden Anpassungen des Körpers nur sehr unscharf und ungefähr.
4. Weil das so ist, besteht auch kein Vorteil darin, superexakt die Vorgaben des Trainingsplans umzusetzen. Es erleichtert die Arbeit des Trainers, aber es führt nicht zwangsläufig zu einer Leistungsverbesserung. Trainer sehen das gerne mal anders, aber da überschätzen sie ihre Rolle ein wenig. Das sieht man unter anderem am Erfolg von Trainern, die mit eher unscharfen Trainingsvorgaben Spitzenathleten hervorbringen, zum Beispiel Brett Sutton.
5. Wenn der Coach an den Vorteil sehr exakt abgearbeiteter Intervallprogramme glaubt, glaubt es irgendwann auch der Athlet. Das wirkt sich positiv auf seine Motivation aus, auf der Rolle zu trainieren. Wenn er daran glaubt, dass eine Serie mit 5x 5 Minuten bei 450 Watt und 3 Minuten Intervallpause optimal sind, stört es ihn, wenn eine Ampel im Weg steht und die Intervallpause dadurch eine Minute zu lang wurde. Dafür gibt es jedoch keinerlei wissenschaftliche Evidenzen. Es stimmt also nicht, dass das Rollentraining der Ausdruck einer neuen Wissenschaftlichkeit im Radsport sei.
5. Den Hauptvorteil des Rollentrainings für Profis sehe ich darin, dass es zeitsparend, ungefährlich, organisatorisch einfacher und vor allem weniger langweilig als das Fahren auf der Straße ist. Zu Hause jeden Tag auf den gleichen Straßen zu rollen ist irgendwann extrem öde. Auf der Rolle lassen sich während des Trainings zahlreiche Medien nutzen. Für viele, wenn auch nicht für alle, ist das eine erhebliche mentale Erleichterung.
:Blumen:
(Sorry, ist jetzt doch etwas lang geraten... :o )
In älteren Beiträgen ging es in den letzten drei Wochen hier fast stets um sportliche/ taktische Aspekte.
Aber die Tour ist jetzt zu Ende, die Klassements stehen fest. Was soll man da jetzt noch sportlich dazu schreiben?
Auch auf Radsportnews.com, die ja alles andere als ein investigatives Portal sind, sondern einfach nur alle möglichen Meldungen zu allen Facetten des Radsportes sammeln, befassen sich drei der letzten vier Tour-de-France Meldungen mit dem Doping-Thema (und eine Meldung mit Covid-19).
Staatsanwältin: “Methode könnte als Doping zählen“
Arkéa-Samsic-Durchsuchung: Anti-Doping-Untersuchung eingeleitet
Die Leistung des Toursiegers wirft Fragen auf
Phänomen Pogacar - zu schnell, um wahr zu sein?
Teamchef Hubert bestätigt
Quintanas Hotelzimmer während der Tour durchsucht
Und in meiner Twitter-Blase sehe ich eigentlich auch fast nur noch Hinterfragen von Leistungen und Spekulationen, warum die Leistungen dieser Tour so auffallend stärker waren als in den letzten beiden Jahren.
Natürlich bieten die Untersuchungen zu Arkea einen gegebenen Zusammenhang, um über Doping in Zusammenhang mit der Tour 2020 zu diskutieren, unbestritten. Dies habe ich weiter oben auch schon geschrieben. Allerdings habe ich zu wenig Informationen über die konkreten Vorwürfe und Ermittlungen, so dass sich aus meiner Warte eine Diskussion noch nicht wirklich lohnt, wenn man nicht wieder in eine Grundsatzdiskussion verfallen will. Hier war man im Diskussionsverlauf schon bei Biathlon oder Jan Ulrich angekommen. Da sehe ich noch nicht einmal indirekt Bezug zur Tour 2020.
Auch in der Retrospektive gäbe es noch viele interessante Aspekte. Zum Beispiel, dass das Siegerrad mit Felgenbremsen ausgestattet wurde und mit Campa Gruppe, was beides eher ungewöhnlich in der heutigen Zeit ist. Auch die überaus schöne und offensichtlich effiziente Zeitfahrposition von Pogacar, wäre eine Diskussion wert, gerade
wenn man sich anschaut, dass einige GC Konkurrenten eher wie eine Affe auf dem Schleifstein auf dem Rad sitzen. Alles wieder nur auf eine Dopingdiskussion zu reduzieren finde ich persönlich schade.
Trimichi
22.09.2020, 10:48
Schade, dass es hier nicht primär um die Tour 2020 gehen kann und mal wieder ein Doping Faden entstanden ist
Ich denke auch, dass es für dieses Thema ausreichend eigenen Diskussionsraum gibt
Ich für meinen Teil bin damit aus diesem Faden leider raus,:Traurig:
denn zu diesem Thema ist eigentlich alles gesagt und darauf habe ich keine Lust
Sehe ich auch so. Typisch deutsch? Anderswo freut man sich am Positiven. An den Bildern, am Sport. Hier findet man das Negative? Natürlich muss man wachsam sein, da bin ich ganz bei Hafu. Allerdings erinnere ich an dieser Stelle und in diesem Zusammenhang an letztes Jahr, als das Ziel von Buchmann ein TopTen Resultat war. Er wurde Vierter. Und? Gescholten wurde er, weil er nicht aufs Podium fuhr. Heuer trotzt die TdF der Corona-Krise und was wird diskutiert? Schade. Zumal an der Fachkompetenz der Foristen ganz und gar kein Anlass zu Zweifeln besteht. FreFu wurde von uns auf Platz drei gevotet, wenn ich das an dieser Stelle einfließen lassen darf. Und dann? im Rennen? Wurde es welche Platzierung?
Auch ich diskutiere also lieber über das Sportliche. War eine tolle Tour. Mir hat die erste Etappe in Nizza am besten gefallen. Die vorletzte Etappe war natürlich auch toll. Dankeschön an ARD und ZDF für die super Bilder auch entlang der Strecke. Hat Spaß und Freude gemacht wie lange nicht mehr. Danke auch an Körbel für die Info von wegen Giro. :Blumen:
Helmut S
22.09.2020, 11:01
3. Kurz: Wir kennen den Zusammenhang zwischen einer Trainingsmaßnahme und den daraus resultierenden Anpassungen des Körpers nur sehr unscharf und ungefähr.
Zumal nicht jeder Mensch den selben Response auf Trainingsmaßnahmen liefert. :Blumen:
Estebban
22.09.2020, 11:07
Es ist meines Wissens hier keiner unterwegs, der rumposaunt, dass das alles eine Veranstaltung der Apotheken Umschau sei, dass alle drauf sind und es eine Zirkusnummer sei.
Die Diskussion zieht sich ja auch immer in die Länge weil hier zwei Seiten aufeinanderprallen. Die eine will einordnen und ist (teilweise, und da schließe ich mich mit ein) vielleicht sehr sehr und manchmal zu kritisch. Von der Seite lese ich aber auch dauernd Dinge wie „es war eine spannende Tour, ich hab gerne zugesehen, es gab sauviele spannende Aspekte“.
Das prallt dann aufeinander mit „das Dopingthema nervt, diskutiert das woanders, konzentriert euch auf das sportliche“. Und da dreht man sich im Kreis.
Für mich persönlich gehört die Einordnung der Leistungen, wo kommen welche Leistungen her, welche links gibt es zwischen bspw Roglic und überführten Dopern, sind Sprünge wie der von pogacar realistisch etc genauso zur Betrachtung der Tour wie der spannende Kampf um grün und ob sich Bora da vllt verrannt hat.
Die Dopingthematik ganz wegschieben zu wollen finde ich persönlich relativ naiv bzw. nicht nachvollziehbar. Das ist für mich ein bischen vergleichbar mit „hör mir auf mit der Bahrain 13 Sache, ich will nur Triathlon gucken“ oder „hör mir auf mit Menschenrechte, die WM ist jetzt halt in Katar, ich will Fußball gucken“.
Wie gesagt, das ist meine Meinung dazu...
Zum Training auf der Rolle möchte ich noch folgendes anmerken. Sorry, dass ich damit erst jetzt daher komme, aber ich hatte leider keine Zeit, als Ihr das diskutiert habt:
1. Rollentraining ist exakter steuerbar als das Training auf der Straße.
2. Das bedeutet aber nicht, dass damit automatisch eine Leistungsverbesserung verbunden wäre. Denn die Trainingswirkung von Intensität und Belastungsdauer ist noch nicht ausreichend erforscht. Mit anderen Worten, ist ist noch ziemlich unklar, welche Intensitäten und welche Belastungszeiten eine bessere Wirkung beispielsweise auf die Leistung an der anaeroben Schwelle haben, als geringfügig andere Intervalle. Manche Wissenschaftler halten harte 2-Minuten-Intervalle für am besten, andere softe 8-Minuten-Intervalle. Dazwischen liegt Faktor 4 (!).
3. Kurz: Wir kennen den Zusammenhang zwischen einer Trainingsmaßnahme und den daraus resultierenden Anpassungen des Körpers nur sehr unscharf und ungefähr.
4. Weil das so ist, besteht auch kein Vorteil darin, superexakt die Vorgaben des Trainingsplans umzusetzen. Es erleichtert die Arbeit des Trainers, aber es führt nicht zwangsläufig zu einer Leistungsverbesserung. Trainer sehen das gerne mal anders, aber da überschätzen sie ihre Rolle ein wenig. Das sieht man unter anderem am Erfolg von Trainern, die mit eher unscharfen Trainingsvorgaben Spitzenathleten hervorbringen, zum Beispiel Brett Sutton.
5. Wenn der Coach an den Vorteil sehr exakt abgearbeiteter Intervallprogramme glaubt, glaubt es irgendwann auch der Athlet. Das wirkt sich positiv auf seine Motivation aus, auf der Rolle zu trainieren. Wenn er daran glaubt, dass eine Serie mit 5x 5 Minuten bei 450 Watt und 3 Minuten Intervallpause optimal sind, stört es ihn, wenn eine Ampel im Weg steht und die Intervallpause dadurch eine Minute zu lang wurde. Dafür gibt es jedoch keinerlei wissenschaftliche Evidenzen. Es stimmt also nicht, dass das Rollentraining der Ausdruck einer neuen Wissenschaftlichkeit im Radsport sei.
5. Den Hauptvorteil des Rollentrainings für Profis sehe ich darin, dass es zeitsparend, ungefährlich, organisatorisch einfacher und vor allem weniger langweilig als das Fahren auf der Straße ist. Zu Hause jeden Tag auf den gleichen Straßen zu rollen ist irgendwann extrem öde. Auf der Rolle lassen sich während des Trainings zahlreiche Medien nutzen. Für viele, wenn auch nicht für alle, ist das eine erhebliche mentale Erleichterung.
:Blumen:
(Sorry, ist jetzt doch etwas lang geraten... :o )
Ist zwar jetzt auch bissi Off-Topic, aber viel besser als die dauernde Dopingdiskussion. :Blumen:
Gute Zusammenfassung, danke, ist ja auch meine Denke/Rede.
Bei Punkt 5 gehöre ich wohl zu den wenigen, die es spannender finden, draussen zu fahren als auf der Rolle, besonders bei langen Grundlagen-Rides.
Um den Bezug zur TdF zu ziehen, das recht schwache Abschneiden der spanischen Profis wird ja aufgund des Lockdowns und der langen Indoor-Trainingszeit angenommen. Valverde gilt da aber als Gegenbeispiel, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er gerne Rolle fährt, er mag ja noch nicht mal Trainingspläne, soweit ich das gehört habe.
Eine wie ich finde ganz nette Analyse zu dem Finale zwischen Pogacer und Roglic
https://speed-ville.de/tadej-pogacar-planche-belles-filles/
Liebe Spochtsfreunde,
ist die Ära Peter Sagan (Bei Bora-Hans Grohe) vorbei?
leider konnte er schon im letzten Jahr nicht wirklich bei den Klassiker überzeugen, und dieses Jahr sieht es bisher leider auch so aus. Meiner Meinung nach fehlt im bei den Sprints der richtige explosive Bumms, und für seine gefürchteten finalen Attacken scheint er auch nicht die Kraft zu haben.....
Was meint ihr?
:Huhu:
Liebe Spochtsfreunde,
ist die Ära Peter Sagan (Bei Bora-Hans Grohe) vorbei?
...
Was meint ihr?
:Huhu:
Ich glaube, ja.
7x Grünes Trikot und noch (fast) alles andere gewonnen, was es zu gewinnen gab. Er hat schon letztes Jahr auf der TdF eher Videos zwischen den Etappen gedreht als sich auf seine Siege zu konzentrieren. Der Interviews ist er auch überdrüssig, verarscht ja das eine oder andere mal den Interviewer, weil immer die gleichen (dämlichen) Fragen kommen.
Ich glaube, er ist satt und auch ok so. Vielleicht fährt er ja noch etwas MTB, gab schon erste Infos darüber.
Liebe Spochtsfreunde,
ist die Ära Peter Sagan (Bei Bora-Hans Grohe) vorbei?
Das Jahr 2020 mit seinen Pandemie-Besonderheiten eignet sich wirklich nicht dafür, irgendwas im Radsport großartig zu beurteilen.
Champion bleibt Champion,v.a. wenn er erst 30 Jahre alt ist und Sagan ist jemand, der oft erst durch Rennen, von denen es 2020 monatelang keine gab, so richtig in Form kommt.
Nicht umsonst hatte er mehrfach im Herbst bei der WM, wenn die meisten anderen Radprofis nach vielen Renntagen während der Saision schon sukzessive abbbauen, seine beste Leistung gebracht.
Das Team bei Bora war in diesem Jahr komplett aufs Gesamtklassement abgestellt und lediglich ein einziger Helfer (Oss) wurde Sagan zur Seite gestellt. Dass Sagan trotzdem noch zweiter in der Punktewertung wurde, obwohl ihm einmal ein zweiter Platz aberkannt wurde und ein weiteres mal in der besten Situation auf einen Etappensieg, als Benett und alle anderen Sprinter, abgesehen von van Aert, längst abgehängt waren die Kette runtergefallen ist, spricht für ihn, ebenso wie der dritte Platz bei der Schlussetappe, in einer Zielankunft, die ihm eigentlich wenig liegt.
Benett (der ja bis letztes Jahr noch bei Bora Helfer von Ackermann und Sagan war) war in der Endgeschwindigkeit während der Tour sicher besser, profitierte aber auch mit Morkow von einem im Vergleich zu Oss tempostärkeren Anfahrer und hatte das Glück, dass er obwohl er oft bei den Bergetappen stets viel früher als Sagan abgefallen ist, trotzdem stets (teilweise knapp) das Zeitlimit zu erreichen.
LRG-Mitglied
22.09.2020, 13:34
Wurde eigentlich schon erwähnt, dass Pogadar die Tour de l‘Avenir im Jahr 2018 gewonnen hat?
Ich würde nicht so sehr auf die Eintagesrennen schauen, die er bisher gemacht hat, sondern auf die Rundfahrten. Da waren schon in der U23 Zeit einige Siege dabei.
tandem65
22.09.2020, 14:09
Bei Punkt 5 gehöre ich wohl zu den wenigen, die es spannender finden, draussen zu fahren als auf der Rolle, besonders bei langen Grundlagen-Rides.
+1! :Blumen:
Ich habe nicht geschrieben, dass Evenepoel sauber ist. Man kann wie man von Jan Ullrich weiß, hoch talentiert und gedopt sein. Und man kann übrigens auch gedopt ästhetisch und kraftvoll auf dem Zeitfahrrad sitzen, wie Ullrich ebenfalls überzeugend nachgewiesen hat.
Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass die Radsportbiografie von Evenepoel und von Tom Pidcock die Grundvoraussetzung aufweisen, die ich bei einem weit überdurchschnittlichem Talent im Jugend- und Juniorenbereich erwarten würde: nämlich, dass der vermeintlich hoch talentierte Sportler in diesen Klassen schon weitaus schneller unterwegs ist als alle seine Altersklassen. Nicht mehr und nicht weniger.
Na dann, so meintest du das.
Gut aber Pogacar hat die Tour gewonnen und das mit 21, das alleine zählt.
Schaun mer mal ob dein hochgepriesener Evenepoel das im nächsten Jahr auch schafft.
Selbst wenn, das mit den 21 Lenzen wird er nicht mehr hinbekommen.:bussi:
Der Triathlon ist sauberer weil nicht so viel Geld im Spiel ist......
Träum weider, Hasi!:bussi:
Manche machen alles für nen Fuffi!:Lachanfall:
Matthias75
22.09.2020, 14:31
5. Den Hauptvorteil des Rollentrainings für Profis sehe ich darin, dass es zeitsparend, ungefährlich, organisatorisch einfacher und vor allem weniger langweilig als das Fahren auf der Straße ist. Zu Hause jeden Tag auf den gleichen Straßen zu rollen ist irgendwann extrem öde. Auf der Rolle lassen sich während des Trainings zahlreiche Medien nutzen. Für viele, wenn auch nicht für alle, ist das eine erhebliche mentale Erleichterung.
:Blumen:
Bei Punkt 5 gehöre ich wohl zu den wenigen, die es spannender finden, draussen zu fahren als auf der Rolle, besonders bei langen Grundlagen-Rides.
+1 :Huhu:
Auch wenn ich aktuell aus organisatorischen Gründen mehr in Wattopia unterwegs bin, finde ich draussen fahren deutlich abwechslungsreicher. In allen Regionen, in denen ich bislang gewohnt habe, habe ich eine ausreichend hohe Anzahl Strecken finden können, dass mir nicht langweilig wurde. Mit zunehmender Streckenlänge nehmen auch die Optionen zu. Als Profi fährt man ja tendenziell nicht nur 2-3h, so dass man mehr Möglichkeiten zur Variation hat. Zudem hat man ja sicher auch mehr Möglichkeiten, Trainingslager zu buchen, so dass das Thema Abwechslung sicher nicht das Problem sein sollte.
Die längste Zeit, die ich mal auf der Rolle saß, waren 3h, allerdings noch vor Zwift-Zeiten, und das war motivationsmäßig schon ziemlich herausfordernd. Wenn man draussen unterwegs ist und noch 30km nach Hause hat, stellt sich z.B. nicht die Frage, ob man absteigt und sich auf's Sofa fallen lässt.
Zum Thema "Nutzung von Medien". Ich habe festgestellt ,dass ich mich entweder auf's Radfahren oder auf etwas anderes konzentrieren kann. Film gucken und klappt nur, wenn ich eher eintönig fahre und mich nicht darauf konzentrieren muss und umgekehrt.
ist aber hier OT...
M.
Estebban
22.09.2020, 15:05
Benett (der ja bis letztes Jahr noch bei Bora Helfer von Ackermann und Sagan war) war in der Endgeschwindigkeit während der Tour sicher besser, profitierte aber auch mit Morkow von einem im Vergleich zu Oss tempostärkeren Anfahrer und hatte das Glück, dass er obwohl er oft bei den Bergetappen stets viel früher als Sagan abgefallen ist, trotzdem stets (teilweise knapp) das Zeitlimit zu erreichen.
Naja zumindest den Abschnitt würde ich mal deutlich hinterfragen wollen. Bennet war meines Wissens nie Helfer von Ackermann oder Sagan. Er hat bereits 2018 solide 3 Giro Etappen abgeschossen und letztes Jahr quasi gewonnen wo er am Start stand.
Er hatte letztes Jahr das gleiche Problem wie Ackermann - einer der absoluten Weltklassesprinter ohne Chance bei der Tour mitzufahren weil Sagan eben da ist.
In der Ebene ist Sagan in 99 Prozent der Sprints gegen Bennet Chancenlos - das Blatt wendet sich halt sobald es hart war vorher oder die Ankunft leicht bergan geht. Das hab’s dieses Jahr nicht (oder Sagan hatte Pech). Bin gespannt wie er sich beim Giro schlägt - hätte trotzdem lieber Ackermann beim Giro und Sagan bei den Klassikern gesehen...
captain hook
22.09.2020, 16:03
Naja zumindest den Abschnitt würde ich mal deutlich hinterfragen wollen. Bennet war meines Wissens nie Helfer von Ackermann oder Sagan. Er hat bereits 2018 solide 3 Giro Etappen abgeschossen und letztes Jahr quasi gewonnen wo er am Start stand.
Er hatte letztes Jahr das gleiche Problem wie Ackermann - einer der absoluten Weltklassesprinter ohne Chance bei der Tour mitzufahren weil Sagan eben da ist.
In der Ebene ist Sagan in 99 Prozent der Sprints gegen Bennet Chancenlos - das Blatt wendet sich halt sobald es hart war vorher oder die Ankunft leicht bergan geht. Das hab’s dieses Jahr nicht (oder Sagan hatte Pech). Bin gespannt wie er sich beim Giro schlägt - hätte trotzdem lieber Ackermann beim Giro und Sagan bei den Klassikern gesehen...
Leicht bergan verliert Sagan dann halt gegen Trentin oder WvA oder Demare (der ja bei der Tour zugunsten von Pinot zuhause bleiben musste). Bei den harten Rennen davor verliert er dann gegen den Zappelphilipp oder Fuglsang oder wieder WvA.
Ich vermute, er braucht schon ein sehr spezielles Rennen um gewinnen zu können. Vielleicht wenn man ihn unterschätzt. Dann fährt er auf ein mal wie bei RBX damals 50km vorm Ziel los und man sieht ihn nie wieder.
.............. finde ich draussen fahren deutlich abwechslungsreicher. In allen Regionen, in denen ich bislang gewohnt habe, habe ich eine ausreichend hohe Anzahl Strecken finden können, dass mir nicht langweilig wurde. Mit zunehmender Streckenlänge nehmen auch die Optionen zu. Als Profi fährt man ja tendenziell nicht nur 2-3h, so dass man mehr Möglichkeiten zur Variation hat. Zudem hat man ja sicher auch mehr Möglichkeiten, Trainingslager zu buchen, so dass das Thema Abwechslung sicher nicht das Problem sein sollte.
Die längste Zeit, die ich mal auf der Rolle saß, waren 3h, allerdings noch vor Zwift-Zeiten, und das war motivationsmäßig schon ziemlich herausfordernd.
+1!:Blumen:
Könnte mir niemals vorstellen soviele Stunden,
wie manche es hier tun, "gegen die Wand zu fahren"!
Meine längste "Rolleneinheit" war auch etwa 3 std, aber ist bestimmt schon 25 Jahre her und ehrlich gesagt, sowas brauch ich im Leben nicht mehr.
Draussen spielt sich das Radler-Leben ab.:Cheese:
Wow, 6,5W/kg im Schnitt bei Pogacar...
Zu finden in der Sueddeutschen bei einem mindestens nachdenklich stimmenden kommentar::
https://www.sueddeutsche.de/sport/tour-sieger-pogacar-doping-ist-ein-vergehen-im-hier-und-jetzt-1.5038169
Imho ebfls. lesenswert der korresp. Artikel dazu, ebfls. Sueddeutsche:
https://www.sueddeutsche.de/sport/pogacar-roglic-tour-1.5038165
Zum Thema "Nutzung von Medien". Ich habe festgestellt ,dass ich mich entweder auf's Radfahren oder auf etwas anderes konzentrieren kann. Film gucken und klappt nur, wenn ich eher eintönig fahre und mich nicht darauf konzentrieren muss und umgekehrt..
Geht mir auch so, übrigens auch mit Podcats oder Hörbüchern oder whatever...:Blumen:
Helmut S
22.09.2020, 20:22
Mühlberger verlässt Bora Hansgrohe und geht zu Moviestar (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121864.htm)
Mühlberger verlässt Bora Hansgrohe und geht zu Moviestar (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121864.htm)
Sehr gut, auf jeden Fall wird er dort seine Chancen bekommen.
Estebban
23.09.2020, 00:41
Sehr gut, auf jeden Fall wird er dort seine Chancen bekommen.
Und die Teamwertung gewinnen :Lachanfall:
Und die Teamwertung gewinnen :Lachanfall:
Das auch.:cool:
Obendrein ist in Spanien sowieso einiges wesentlich entspannter und Rotwein gibts da auch immer ausreichend.:Prost:
Groupies kann er auch haben, wenn er nicht ganz so hässlich ist wie ne alte Bahnschranke, :Lachanfall:
also:
"Viva la vida."
Helmut S
23.09.2020, 09:38
Bin gespannt wie Bora-hansgrohe das Team weiter besetzen wird bzw wie die Strategie für nächstes Jahr aussieht. Buchmann hat nen drei Jahres Vertrag und so n "Helfer" wie Mühlberger wäre schon gut für ihn denke ich.
Bleierpel
23.09.2020, 09:39
Das auch.:cool:
Obendrein ist in Spanien sowieso einiges wesentlich entspannter und Rotwein gibts da auch immer ausreichend.:Prost:
Groupies kann er auch haben, wenn er nicht ganz so hässlich ist wie ne alte Bahnschranke, :Lachanfall:
also:
"Viva la vida."
Ausreichend Gründe für einen Wechsel ;)
Bin gespannt wie Bora-hansgrohe das Team weiter besetzen wird bzw wie die Strategie für nächstes Jahr aussieht. Buchmann hat nen drei Jahres Vertrag und so n "Helfer" wie Mühlberger wäre schon gut für ihn denke ich.
Die Verpflichtung von Nils Politt wurde doch schon vor der Tour bekannt gegeben.
Kemna und Politt werden sich schon alleine aufgrund ihres Alters möglicherweise noch spürbar weiterentwickeln, so dass man in die nächste Tour evt. mit einer Doppelspitze bestehend aus Buchmann und einem weiteren Fahrer gehen kann.
Buchmann abzuschreiben, der drei Jahre jünger als Roglic und 8 Jahre jünger als Froome ist, nur weil er mal nach einem schweren Sturz nicht ganz mit einer in diesem Jahr unerwartet schnell fahrenden Spitze mitfahren konnte, halte ich für genauso verfrüht wie die Abschiedsgesänge gegenüber Sagan.
Helmut S
23.09.2020, 09:45
Die Verpflichtung von Nils Politt wurde doch schon vor der Tour bekannt gegeben.
Danke! Is komplett an mir vorüber gegangen. :Lachen2: Passiert da noch was in der Team Struktur? Was meinst? :Blumen:
EDIT: Lese gerade, sie haben auch "Sprinttalent Jordi Meeus" verpflichtet.
Danke! Is komplett an mir vorüber gegangen. :Lachen2: Passiert da noch was in der Team Struktur? Was meinst? :Blumen:
EDIT: Lese gerade, sie haben auch "Sprinttalent Jordi Meeus" verpflichtet.
Durch die vielen ausgefallenen Rennen und Pandemie-bedingte wirtschaftliche Probleme vieler Sponsoren kämpfen viele der kleineren WorldTour-Teams (und erst recht die Profiteams aus der zweiten Reihe) wirtschaftlich buchstäblich ums Überleben (Bora-Hans-Grohe gehört da zum Glück nicht dazu), so dass es mit Sicherheit reichlich gute Fahrer in den nächsten Wochen auf dem Markt geben wird.
Bleierpel
23.09.2020, 10:21
Peter Sagan hat m.M.n. seinen Zenit überschritten. Bei der Tour viel er eher durch seinen Körpereinsatz auf (siehe Sprint mit Wout van Aert) als durch seine Schnelligkeit. Wenn ich recht entsinne, war das in vorbereitenden Rennen auch schon mal so.
Ich würde ihn eher in den Eintagesrennen sehen, wo seine Diesellok-Qualitäten gefragt sind.
Pascal Ackermann halte ich für den wesentlich grundschnelleren Sprinter. Schade, daß er sein Trikot beim Giro nicht verteidigen darf. Schön ihn bei der Vuelta zu sehen :)
Bin gespannt wie Bora-hansgrohe das Team weiter besetzen wird bzw wie die Strategie für nächstes Jahr aussieht. Buchmann hat nen drei Jahres Vertrag und so n "Helfer" wie Mühlberger wäre schon gut für ihn denke ich.
so ein Fahrer ist Ben Zwiehoff
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121593.htm
Liebe Spochtsfreunde,
ist die Ära Peter Sagan (Bei Bora-Hans Grohe) vorbei?
leider konnte er schon im letzten Jahr nicht wirklich bei den Klassiker überzeugen, und dieses Jahr sieht es bisher leider auch so aus. Meiner Meinung nach fehlt im bei den Sprints der richtige explosive Bumms, und für seine gefürchteten finalen Attacken scheint er auch nicht die Kraft zu haben.....
Was meint ihr?
:Huhu:
Ich glaube, dass bei ihm viel über die Motivation geht
Wenn im nächsten Jahr Matthews wieder bei der Tour startet, vielleicht auch Demare und hoffentlich erst Recht van der Poel, so könnte das ein wahnsinnig spannendes Battle ums grüne Trikot geben, was ihn nochmals motiviert. Warum auch immer: In diesem Jahr war er nicht in bester Form am Start. Mein Tipp: Er startet nächstes Jahr nicht für Bora bei der Tour
Ergänzung: Wenn er gedurft hätte, dann hätte WvA das grüne haushoch gewonnen
Wenn ich mir die Leistungen der deutschen Biathleten im vergangenen Winter ansehe, fällt es mir nicht allzu schwer, das zu glauben.;)
(Zusätzlich halte ich die Art und Weise, wie z.B. Arnd Peiffer über das Doping-Thema redet (der macht übrigens einen exzellenten Podcast), ebenso überzeugend wie vergleichbare Äußerungen vom mittlerweile zurückgetretenen Martin Fourcade)
Sorry für OT!:Maso:
Wie heißt der Podcast
Finde leider nichts :Gruebeln: :Blumen:
Danke! Is komplett an mir vorüber gegangen. :Lachen2: Passiert da noch was in der Team Struktur? Was meinst? :Blumen:
EDIT: Lese gerade, sie haben auch "Sprinttalent Jordi Meeus" verpflichtet.
Ich denke, dass Sagan geht, was zusätzlich dafür sorgt, dass er Fahrer und Staff mitnimmt
Spannend wird dann, ob Bora nen neuen Radausstatter braucht
Vielleicht hat Canyon ja bald wieder nen Slot frei...
Estebban
23.09.2020, 11:10
Sagan hat zumindest nächstes Jahr noch einen laufenden Vertrag bei Bora...
Ich glaube auch, dass es für beide Seiten wahrscheinlich besser wäre sich zu trennen - bora hat sich in andere Richtung weiterentwickelt und kann / will Sagan nicht mehr alles unterordnen. Er wirkt mittlerweile ein bischen wie ein Team im Team.
Spätestens 2021 wird dann wohl Schluss sein.
Wie heißt der Podcast
Finde leider nichts :Gruebeln: :Blumen:
Das "Biathlon-Doppelzimmer"
(https://www.podcast.de/podcast/710121/)
(Ist auch auf Spotify und den anderen üblichen Podcast-Quellen)
Zum Thema Podcast kann man übrigens auch Windkante sehr empfehlen wenn den jemand noch nicht kennt.
https://windkante.org/
Zum Thema Podcast kann man übrigens auch Windkante sehr empfehlen wenn den jemand noch nicht kennt.
https://windkante.org/
Der ist tatsächlich auch gut
Wer den mag, dem gefällt bestimmt auch WaTTs ab!
Sorry für OT:Blumen:
Das "Biathlon-Doppelzimmer"
(https://www.podcast.de/podcast/710121/)
(Ist auch auf Spotify und den anderen üblichen Podcast-Quellen)
Merci :Blumen:
Bleierpel
23.09.2020, 20:05
Sehr interessantes Statement von Tom Dumolin (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121880.htm)
Er würde wohl noch 1% finden, um schneller zu sein (obwohl er sich, trotz Bestwerten, nicht wirklich wohl auf dem Rad fühlt), aber niemals 5%...........
Sehr interessantes Statement von Tom Dumolin (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121880.htm)
Er würde wohl noch 1% finden, um schneller zu sein (obwohl er sich, trotz Bestwerten, nicht wirklich wohl auf dem Rad fühlt), aber niemals 5%...........
Mit anderen Worten:
"Der Typ war zu wie ne Handbremse.
Verflixt, was nimmt der, ich brauch das auch."
Man kann immer die Leistung anderer schlecht reden. Immer!!!
Mit anderen Worten:
"Der Typ war zu wie ne Handbremse.
Verflixt, was nimmt der, ich brauch das auch."
Man kann immer die Leistung anderer schlecht reden. Immer!!!
Das Zitat von Dumoulin lautet wie folgt:
“Ich war überrascht, dass Pogacar noch 1:21 Minuten schneller fuhr. So schnell werde ich nie sein können. Ich kann vielleicht noch ein Prozent gewinnen irgendwo, aber sicher keine fünf Prozent,Ich hoffe, dass ich noch etwas besser werde und die Konkurrenz nicht mehr so fährt, sonst werde ich kein Zeitfahren mehr gewinnen"
Deine Verdrehung der Aussage von Tom Dumoulin, den ich -rein von meinem Bauchgefühl her- als einen der vielen sauberen Radprofis im Peloton einstufe, ist schon ziemlich böswillig. Insbesondere die Spekulation, dass Dumoulin jetzt bereit sei, zu dopen, um schneller zu werden steht dort nirgendwo, auch nicht zwischen den Zeilen.
Dass man als Zeitfahrweltmeister, der gerade die besten Leistungswerte seiner Karriere am Ende einer dreiwöchigen Rundfahrt getreten hat, nachdenklich wird, wenn man von einem Neoprofi derartig gerade in der eigenen Spezialdisziplin deklassiert wird, ist für mich nachvollziehbar.
Peter Sagan hat m.M.n. seinen Zenit überschritten.
Ich glaube Sagan ist immernoch der Sagen der er immer war. Er war nie der, den man unter normalen Umständen für einen Sieg bei einem Massensprint gegen die klassischen Sprinter wie Cav, Greipel, Kittel und wie sie alle heißen auf Top gesetzt hat. Dafür musste es schon passend laufen bzw. einer der klassischen Sprinter einen Fehler machen, wie zB von seinem Zug zu früh in den Wind gesetzt werden. Auch bei Klassikern oder schwereren Sprints hat Sagan dann gewonnen, wenn es ihm gelang besondere Rennsituationen zu kreieren.
Nun ist Sagan einer der berühmtesten Radprofis dieser Zeit und alle Teams wissen um seine Stärken und versuchen natürlich durch konsequentes Vermeiden von Fehlern ihm das Ausnutzen solcher bzw. das Kreieren von besonderen Situationen so schwer wie möglich zu machen.
Ich glaube zB dass jemand wie Sagan erheblich davon profitieren würde, wenn es keinen Funk mehr geben würde, denn dann würde die Rennintelligenz des einzelnen wieder mehr gewicht bekommen.
Zum gelben Trikot: Es ist einfach eine zu schöne Geschichte, dass der junge Einzelkämpfer ohne Team es dem dominanten Team ganz alleine zeigt. Und wenn etwas zu schön ist um wahr zu sein, dann ist es manchmal auch einfach nicht wahr. Zumindest weckt es begründete Zweifel. Und wie Hafu schon richtig angemerkt hat: Wenn Pogajar so ein Ausnahmetalent wäre, hätte er auch in den Juniorenaltersklassen, wo er nur gegen gleichaltrige Antritt, alles in Grund und Boden gefahren und wäre nicht unter dem Radar geblieben, bis er in ein ProTour Team kommt, das zu einem großen Teil aus sehr zweifelhaften Personen besteht.
..... wenn man von einem Neoprofi derartig gerade in der eigenen Spezialdisziplin deklassiert wird, ist für mich nachvollziehbar.
Meines Wissens waren alle Td-France-Sieger gute Zeitfahrer (Ausnahme Pantani) und irgendwann kommt immer einer, der schneller ist als man selber.
So what.
Er war halt an dem Tag der Stärkste ob mit Geschmäckle oder ohne.
Ich denke das Pogajar fast jeden Tag zur Kontrolle musste, zumindest bei seinen Siegen und jedes Mal wenn er das Trikot des besten Jungprofis trug, bis jetzt wurde nichts gefunden.
Also unschuldig und zu Recht Sieger.
...
Also unschuldig und zu Recht Sieger.
Er ist zu recht Sieger.
Ob unschuldig oder nicht, weißt du nicht, ich nicht, sondern allenfalls er und sein Umfeld. Unschuldsvermutung ist ein für den Bereich des Strafrechtes (und nicht des Sportrechtes) reservierter juristischer Begriff. Ich wüsste nicht, warum man ihn hier nutzen sollte.
Blutdoping lässt sich durch Dopingtests nicht nachweisen. Da könnte man ihn früh, mittag und abend kontrollieren.
Ich denke das Pogajar fast jeden Tag zur Kontrolle musste, zumindest bei seinen Siegen und jedes Mal wenn er das Trikot des besten Jungprofis trug, bis jetzt wurde nichts gefunden.
Also unschuldig und zu Recht Sieger.
Weil wir ja alle wissen, dass in competition doping die einzig möglichkeit ist, die eigene Leistung erheblich zu steigern.
Helmut S
24.09.2020, 14:09
Interessant finde ich auch nicht nur zu diskutieren, warum Pogacar die Tour gewonnen hat. Ich finde auch interessant zu diskutieren, warum Roglic das Ding noch in den Sand gesetzt hat bzw. gesetzt haben könnte. Am Ende redet man ja bloß ;)
Hycys um Björn Geesman hat ja nen neuen Podcast "Junkmiles". Die erste Folge war schon recht interessant und in der zweiten Folge sprechen sie über Aerodynamik, Sitzen, Position etc. von Roglic und was es mit einem macht, wenn man sein "normales" Zeug nicht hat, sondern das vom Toursponsor anziehen muss und das nicht passt. Folge 2 ab ab 11:45
https://open.spotify.com/episode/7wB1BDC46B2WTnsBKvSPI2?go=1&utm_source=embed_v3&t=701502&nd=1
:Blumen:
captain hook
24.09.2020, 14:16
Zum Glück mussten ja Roglic und Pogacar in den Lappen fahren. :Cheese: Hat also Dumo gewinnen müssen.
D-Verdachte aus der Jumbo Ecke würden eh ins Leere gehen. Da fährt WvA als Sprinter zu TT Siegen und hilft zwischendurch im Hochgebirge als Helfer bis zum Finale aus. Wenn alleine Leistung als Ansatz dient, wären ne ganze Reihe Fahrer verdächtig.
Er ist zu recht Sieger.
Blutdoping lässt sich durch Dopingtests nicht nachweisen. Da könnte man ihn früh, mittag und abend kontrollieren.
Na bitte und
wer sagt uns, das alle anderen dies auch nicht tun oder getan haben?
Ich finde auch interessant zu diskutieren, warum Roglic das Ding noch in den Sand gesetzt hat bzw. gesetzt haben könnte.
Vielleicht hatte er einen rabenschwarzen Tag, gibts ja auch.
Sein Pech das dieser dann 2 Tage vor Ende kam.
Man konnte ja sehen wie mies er drauf war, Roglic war niemals im Vollbesitz seiner normalen Leistung, das konnte man gut erkennen.
Normalerweise hätte der Vorsprung reichen müssen. Ich hätte nie und nimmer gedacht das er den fest geglaubten Sieg noch weggenommen bekommt.
Tragisch für ihn.
Zumal er bei allen Bergetappen immer in absoluter Schlagdistanz von Pogajar war.
Helmut S
24.09.2020, 14:47
Unschuldsvermutung ist ein für den Bereich des Strafrechtes (und nicht des Sportrechtes) reservierter juristischer Begriff.
Die Unschuldsvermutung ist kein bloßer juristischer Begriff. Es ist ein Rechtsprinzip, welches von Zeitgenossen Immanuel Kants, von italienischen Aufklärern formuliert wurde. Im Grunde is das Prinzip aus rechtsphilosophischen und staatstheoretischen Überlegungen entstanden.
Die Operationalisierung ist seitdem in verschiedensten Kontexten erfolgt. Freilich auch im Strafrecht, wo es in den meisten Gesellschaften als Rechtsvorschrift, auch mit Ausnahmen wie z.B. in der Gefahrenabwehr, hier gilt das Prinzip nicht, existiert.
Allerdings ist das Prinzip nicht strafrechtsspezifisch, auch die Operationalisierung nicht und dementsprechend ist es auch auf das Sportrecht anwendbar, dass ja nicht im kontextfreien Raum existiert, sondern sich in einen staatlichen Normenrahmen einfügen muss: Sportrechtsprinzipien dürfen nicht gegen Staatsrechtsprinzipien verstoßen.
An prominentester Stelle findet man die Unschuldsvermutung formuliert in der Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen.
:Blumen:
Edit sagt noch, dass selbstverständlich unschuldig im juristischen Sinne etwas anderes bedeutet als im landläufigen oder gar moralischem Sinne.
Helmut S
24.09.2020, 14:54
Normalerweise hätte der Vorsprung reichen müssen. Ich hätte nie und nimmer gedacht das er den fest geglaubten Sieg noch weggenommen bekommt.
Tragisch für ihn.
Zumal er bei allen Bergetappen immer in absoluter Schlagdistanz von Pogajar war.
Das hab ich mir auch gedacht. Was m.E. etwas untergeht, auch in der Fachpresse, ist: Es wird immer nur über Watt (oder W/kg) geredet. Am Ende einer dreiwöchigen Tour ist aber vielleicht entscheidend, wo die W/kg energetisch her kommen. Evtl. war der Roglic einfach leer. Rien ne va plus. Und der Pogacar hatte einfach noch n paar Körner im Tank. Und dann kam noch das mentale dazu. Peng! :Blumen:
Das hab ich mir auch gedacht. Was m.E. etwas untergeht, auch in der Fachpresse, ist: Es wird immer nur über Watt (oder W/kg) geredet. Am Ende einer dreiwöchigen Tour ist aber vielleicht entscheidend, wo die W/kg energetisch her kommen. Evtl. war der Roglic einfach leer. Rien ne va plus. Und der Pogacar hatte einfach noch n paar Körner im Tank. Und dann kam noch das mentale dazu. Peng! :Blumen:
Geht mir auch so. Die Helfer rund um Roglic haben sich häufig total aufgeopfert und richtig leer gefahren, Windkanten, Attacken in den Bergen, Tempoarbeit am Ende der Sprintettapen damit Roglic sicher ist usw usw. Da ist Pogacar häufig einfach mitgerollt und konnte viel Kraft sparen.
Das kommt dann am Ende von 3 Wochen alles zusammen, plus eine Alles oder Nichts Mentalität. Roglic wollte das Gelbe Verteidigen, Pogacar konnte frei drauf los fahren, das Weiße hatte er ohnehin schon geholt, Platz 2 war kaum in Gefahr somit hat er einfach fahren können.
...
Wir haben das schon vor Jahren seitenweise im Einzelfall-Thread diskutiert.
Versuch mal beim nächsten Bußgeldverfahren nach einer Geschwindigkeitsüberschreitung die Polizeibeamten davon zu überzeugen, dass der Typ auf dem Blitzerfoto nur so ähnlich aussieht wie du und dass für dich immer noch die Unschuldsvermutung gilt.
Der WADA-Code, denn alle Berufssportler und Kadersportler olympischer Sportarten explizit anerkannt haben, kennt den Begriff Unschuldsvermutung nicht und deshalb macht es auch keinen Sinn ihn in diesem Kontext zu benutzen.
In der Sportrechtspraxis gibt es (ebenso wie im Zivilrecht) den "Anscheinsbeweis", d.h. es ist von einem schuldhaften Verstoß gegen den WADA-Code auszugehen, wenn wesentlich mehr für die Schuld eines Beschuldigten als für seine Unschuld spricht. Ohne die mit dem Anscheinsbeweis verbundene "mittelbare Beweisführung" könnte man, da man in den meisten Dopingverfahren selten mehr als eine positive A- und B-Probe hat, kaum ein Verfahren zum Abschluss bringen, da eine positive Probe ja nichts darüber aussagt, wie die verbotene Substanz in die Probe gelangt ist.
Mit "in dubio pro reo" müsste man bei positiven Proben stets zunächst mal davon ausgehen, dass die verbotene Substanz unwissentlich z.B. durch Manipulation Dritter (Zahnpasta, manipuliertes Essen) in den Körper des Beschuldigten gelangt ist.
Evtl. war der Roglic einfach leer. Rien ne va plus. Und der Pogacar hatte einfach noch n paar Körner im Tank. Und dann kam noch das mentale dazu. Peng! :Blumen:
So könnte es gewesen sein.
Die Teamleitung um Pogacar hat einfach etwas dumm reagiert.
Die hätten den jungen Mann einfach etwas bremsen können und den Toursieg mit wesentlich weniger Zeitvorsprung ins Ziel "dirigieren können".
Das wäre dann glaubhafter gewesen.
Wäre ja kein Problem geworden, den jungen Kerl mit 10-15 sec Minus so ins Ziel zu bugsieren.
Man konnte ja im TV sehen, wie der Vorsprung schnell angewachsen ist, da per Funk einfach etwas gebremst und schon wären viel Spekulationen im Keim erstickt worden.
So wird halt jetzt wild spekuliert.
Helmut S
25.09.2020, 09:02
Guten Morgen! :Blumen:
...
Meine Intention war nicht den Einzelfallthread aufzuwärmen. Es ging mir darum, darzulegen, dass die Unschuldsvermutung nicht ein, wie du schreibst, "[...] ein für den Bereich des Strafrechtes (und nicht des Sportrechtes) reservierter juristischer Begriff. [...]" ist, sondern viel mehr. Die Reduktion auf "reservierten Begriff im Strafrecht" könnte ggf insofern in die Irre führen, dass man meinen könnte, im Dopingverfahren würde es nicht um Beweise und Schuldfeststellung gehen bevor man bestraft.
Vorangegangen war die Bemerkung von Körbel, dass Pogacar "[... ]Also unschuldig und zu Recht Sieger." sei. Darauf hin hast du mit dem o.g. Zitat geantwortet. Süffisanter Weise hast du auch das "unschuldig" noch weggelassen. :Cheese:
Zunächst scheint mir wichtig, dass wir Fundamentales klären: Die Unschuldsvermutung ist ein Rechtsprinzip das uns aus dem finsteren Mittelalter der Inquisition, der Folterung und der Hexenverbrennung in eine moderne Rechtsstaatlichkeit geführt hat. Das ist so essentiell, dass es in der Menschenrechtserklärung der vereinten Nationen niedergeschrieben ist. Auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention findet man sie explizit ausformuliert. Diesem Grundprinzip kann sich kein Rechtssubjekt von sich aus entziehen.
Die Operationalisierung in den verschiedenen Kontexten ist hier also die Verbindung dieses Prinzips hin zu konkreten Rechtsnormen in der Realität. Explizit ausformuliert findet man im die Unschuldsvermutung deshalb aber nirgends. In D ist sie nach einhelliger Meinung aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip (GG) herleitbar. Sie ist deshalb auch nicht wie du schreibst "[...] für den Bereich des Strafrechtes [...] reservierter Begriff"
Ich hatte in meinem Beitrag bereits erläutert, dass es Ausnahmen dieser Operationalisierung gibt. Z.B. bei der Gefahrenabwehr. Auch kann z.B. jemand in Untersuchungshaft genommen werden, ohne dass gerichtlich eine Schuld festgestellt wurde. In dem Fall gilt die Unschuldsvermutung für diesen Akt nicht. Dein Beispiel mit dem "Blitzer" ist allerdings falsch. Nachdem man geblitzt wurde, gilt man als "Beschuldigter" - nicht als Schuldiger. Das ist ein Unterschied. Man erhält einen Anhörungsbogen, in dem man zur Sache Stellung nehmen kann. Man erkennt das schon an der Überschrift "Anhörungsbogen als Beschuldigter". Man kann es zugeben und bezahlen, dann ist es vom Tisch. Tut man das nicht, kann es nach Einspruch usw. zu einer Hauptverhandlung und einer Verurteilung kommen, sofern Beweise vorliegen. Letztlich muss man auch nicht dem Polizisten erklären, dass man der auf dem Foto nicht ist, sondern ggf. dem Richter.
Was hat das nun mit Sportrecht zu tun? Nun: Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Verbände oder Vereine (im übrigen auch Privatpersonen) dürfen Gewalt nur durch Delegation oder staatliche Ermächtigung ausführen. Sie haben sich dabei aber an die normativen Vorgaben (i.W.S. Gesetze) des Staates zu halten. Beispiel: Wenn ein Sportverband in D als Strafe bei Dopingvergehen 100 Peitschenhiebe einführen würde, wäre das nicht zulässig. Sehr wohl kann aber eine Sperre als Sanktion eingeführt werden. Das widerspricht dem zugrunde liegenden Staatsrecht nicht. Das meine ich, wenn ich schreibe: Das Sportrecht findet im Kontext der vom Staat gesetzten Normen statt. Deshalb gilt die Unschuldsvermutung auch im Sportrecht. Genauer: Wenn es zu schiedsgerichtlichen Verhandlungen kommt, muss dem Beschuldigten nachgewiesen werden, dass er gedopt hat. Würde das Unschuldsprinzip hier nicht gelten, könnte man Sportler verurteilen, von denen man glaubt, dass sie gedopt haben. Früher verbrannte man Hexen, von denen man (meist der Inquisitor) glaubte, dass sie mit dem Teufel im Bunde stehen. :Lachen2:
Wie dieses "Beweisen" im Einzelnen geschieht, steht auf einem anderen Blatt. Deine Einlassungen zum Anscheinsbeweis fallen in in den Themenbereich. Allerdings ist der Anscheinsbeweis kein quantitatives Kriterium o.ä. wie du schreibst "[...]wenn wesentlich mehr für die Schuld eines Beschuldigten als für seine Unschuld spricht[...]" sondern im Grunde ein Schlußverfahren von bewiesenen Tatsachen auf nicht bewiesene Tatsachen. Es ist ein Verfahren zur Erleichterung in der Beweisführung. Um einen Anscheinsbeweis zu entkräften muss man im Übrigen auch nicht das Gegenteil beweisen, sondern nur, dass auch ein anderer logischer Schluß möglich wäre. Das Gericht kann das dann würdigen oder nicht. Auch in Schiedsgerichtverfahren gilt nämlich das Prinzip des "Beweismaßes" (wann darf der Richter etwas als wahr annehmen). Eine mögliche Erklärung, dass mir Ausserirdische über Nacht unbemerkt aus Spaß Epo injeziert haben, erfüllt diesen Anspruch nicht. ;) Mit dem Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" hat das allerdings überhaupt nichts zu tun wie du intendierst.
Körbel hat also in diesem Sinne völlig recht, wenn er sagt Pogacar ist unschuldig. Es gibt weder Beweise, noch ein Verfahren oder gar ein Urteil oder Sanktionen.
Ob Pogacar verdächtig ist, ist eine andere Frage. Die ist spannend zu diskutieren und deine kompetenten Ausführungen hierzu stimme ich nahezu zu 100% zu. Wenn du nach deren Reflektion für dich eine moralische Schuld von Pogacar (oder wem auch immer) feststellt ist das auch in Ordnung meine ich. Es bleibt aber letztlich dabei, dass er - wie Körbel sagt - sportrechtlich unschuldig ist und deshalb auch keine Sanktionen möglich sind.
Wenn wir hier also über die Tour de France 2020 und deren Sieger sprechen, dann ist es selbstverständlich on-topic, wenn man die Leistungen kritisch hinterfragt und einen Verdacht formuliert. Eine "Brandmarkung" als "schuldig" halte ich aber aus o.g. Gründen für falsch. Eine Etikettierung seiner Leistung als "verdächtig" und auch die öffentliche Diskussion darüber halte ich für richtig.
:Blumen:
So könnte es gewesen sein.
Die Teamleitung um Pogacar hat einfach etwas dumm reagiert.
Die hätten den jungen Mann einfach etwas bremsen können und den Toursieg mit wesentlich weniger Zeitvorsprung ins Ziel "dirigieren können".
Das wäre dann glaubhafter gewesen.
Wäre ja kein Problem geworden, den jungen Kerl mit 10-15 sec Minus so ins Ziel zu bugsieren.
Man konnte ja im TV sehen, wie der Vorsprung schnell angewachsen ist, da per Funk einfach etwas gebremst und schon wären viel Spekulationen im Keim erstickt worden.
So wird halt jetzt wild spekuliert.
Ist doch jedes Jahr das gleiche Spiel mit den falschen Doping-Anschuldigungen ohne Belege: Erst war es Sky mit ihren TOP-Fahrern, dann Ineos und die Kolumbianer und jetzt ist es Jumbo und Pogacar. Hat mehr System als das vermutete systematische Doping! :Cheese:
...Doping-Anschuldigungen ohne Belege: Erst war es Sky mit ihren TOP-Fahrern, dann Ineos ...
Nur um deiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen:
Sky und Ineos sind dasselbe Team, nur eben geänderter Hauptsponsor.
Dass Wiggins zu Unrecht TUEs für die Nutzung oraler Cortisongaben in der Zeit seiner Tour-Teilnahmen genutzt hat, sollte mittlerweile aufgrund geleakter Dolumente als gesichterte Erkenntnis gelten. Im Untersuchungsausschuss vor dem Britischen Parlament kamen noch mehrere weitere Verstöße von Sky gegen Anti-Dopingrichtlinien zu Tage- (https://www.bicycling.com/news/a29820746/team-sky-doctors-doping-allegations/)
Die mehrmonatige Suspendierung von Froome nach Hyperdosierung von Salbutamol beim Giro d'Italia würde ich auch durchaus als Beleg definieren. Dass es nicht zu einer mehrjährigen Sperre in diesem Fall gekommen ist, hängt mehr mit juristischen Spitzfindigkeiten nach von Ineos initiierten Spezialgutachten und der Angst der WADA vor teuren Schadenersatzforderungen, im Falle einer verhinderten Tourteilnahme zusammen als mit der "Unschuld" Froomes im konkreten Fall.
Andere und weniger prominente Fahrer hatten bei geringeren Salbutamol-Werten im Urin in der Vergangenheit eine zweijährige Sperre erhalten.
Guten Morgen! :Blumen:
Meine Intention war nicht den Einzelfallthread aufzuwärmen....
:Blumen:
Du hast schon Recht - von einem (ich nenne das mal so) "rechtsphilosophischen" Standpunkt aus. Allerdings gebe ich von einem (auch diesen Begriff führe ich jetzt einfach ein) "rechtspraktischen" Standpunkt aus auch Hafu Recht.
Das Rechtssystem kennt unterschiedlich hohe Beweisanforderungen. Strafrechtlich wird man nur verurteilt, wenn die Schuld zweifelsfrei feststeht (zweifelsfrei auch wieder als Rechtsbegriff, persönlich darf ich natürlich weiter zweifeln). Im Privatrecht kann ich bei weit geringerer "Beweisqualität" zu Schadenersatz verdonnert werden. Das wohl berühmteste Beispiel dafür ist O.J.Simpson. Strafrechtlich vom Mordvorwurf freigesprochen. Zivilrechtlich zu 33,5 Mio Dollar Schadensersatz an die Hinterbliebenen seiner getöteten Ex-Frau verurteilt. Gerade in diesem Fall darf ich wohl als Privatmensch durchaus vermuten, dass Simpson seine Ex getötet hat. Als Institution des Rechtsstaates aber halt nicht. Und ich darf Simpson daher auch nicht als Mörder bezeichnen - eh klar.
Und das ist doch der springende Punkt in der Dopingdiskussion: auf Grund verschiedener Indizien kann man privat und daher auch in diesem Rahmen durchaus Vermutungen und Spekulationen anstellen. Dann kriegt man aber immer die "Unschuldsvermutungskeule" drüber gezogen. Das ist meiner Meinung nach nicht angemessen.
Wenn ich natürlich öffentlich (also beispielsweise in diesem Forum) behaupten würde, xy hat gedopt, bin ich dran und kann auch strafrechtlich belangt werden, wenn ich es nicht beweisen kann. Aber ich darf natürlich in diesem Rahmen die Frage aufwerfen, welche Erklärungen es für eine ungewöhnliche Leistung gibt.
Aber das hast Du ja ohnehin auch geschrieben. Da sind wir uns also offenbar eh einig. Ich wollte nur Deine "rechtsphilosophischen" Überlegungen ein bisschen auf die Diskussionspraxis herunterbrechen. :Blumen:
Nur um deiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen:
Sky und Ineos sind dasselbe Team, nur eben geänderter Hauptsponsor.
Dass Wiggins zu Unrecht TUEs für die Nutzung oraler Cortisongaben in der Zeit seiner Tour-Teilnahmen genutzt hat, sollte mittlerweile aufgrund geleakter Dolumente als gesichterte Erkenntnis gelten. Im Untersuchungsausschuss vor dem Britischen Parlament kamen noch mehrere weitere Verstöße von Sky gegen Anti-Dopingrichtlinien zu Tage- (https://www.bicycling.com/news/a29820746/team-sky-doctors-doping-allegations/)
Die mehrmonatige Suspendierung von Froome nach Hyperdosierung von Salbutamol beim Giro d'Italia würde ich auch durchaus als Beleg definieren. Dass es nicht zu einer mehrjährigen Sperre in diesem Fall gekommen ist, hängt mehr mit juristischen Spitzfindigkeiten nach von Ineos initiierten Spezialgutachten und der Angst der WADA vor teuren Schadenersatzforderungen, im Falle einer verhinderten Tourteilnahme zusammen als mit der "Unschuld" Froomes im konkreten Fall.
Andere und weniger prominente Fahrer hatten bei geringeren Salbutamol-Werten im Urin in der Vergangenheit eine zweijährige Sperre erhalten.
Und ist jetzt damit der Beleg gegeben, dass alle, die irgendeine aussergewöhnliche Leitung bringen, voll sind??? Zum Beispiel gab es gegen Lothar Leder Doping-Hinweise. Sind jetzt alle, die unter 8h finishen voll?
Ausserdem sind die Beispiele ziemlich dünn dafür, dass ein Generalverdacht überhaupt ansatzweise gerechtfertigt wäre. Und irgendwelche Leaks kann ich jetzt erstmal weder beurteilen noch ernst nehmen, sind ja nicht anscheinende gerichtlich verwendet worden, kann also alles zwischen Hinweis und Verschwörung sein.
Wir können uns jetzt das ewig diskutieren, was hier ja schon getan wird. Es ist immer das Gleiche. Am Ende der Tour de France wird immer rumspekuliert.
Das sollten wir am besten am Ende von Hawaii auch immer tun. Denn es gab auch schon dort Dopingfälle, oder?
Und ist jetzt damit der Beleg gegeben, dass alle, die irgendeine aussergewöhnliche Leitung bringen, voll sind???
Diese Pauschalverurteilung verurteilt Hafu seit Jahren. Warum fragst Du ausgerechnet ihn das?
Das sollten wir am besten am Ende von Hawaii auch immer tun. Denn es gab auch schon dort Dopingfälle, oder?
Hält Dich jemand davon ab, hier im Forum über Doping bei IMs zu diskutieren?
Im TdF-Thread wäre es allerdings OT.
...
Hält Dich jemand davon ab, hier im Forum über Doping bei IMs zu diskutieren?
Im TdF-Thread wäre es allerdings OT.
Genau diese Diskussion nervt mich hier und darauf habe ich hingewiesen. Dafür gibt es ja einen Doping-Thread. Aber das Thema kommt ja immer wieder.
Aber du hast schon Recht, hier kämpft man gegen Windmühlen. Einfach hier mit Doping im Radsport weitermachen! :Huhu:
Hat mehr System als das vermutete systematische Doping! :Cheese:
Zumindest im deutschsprachigen Raum.;)
Jetzt wird es aber immer mehr Offtopic, wenn wir nicht nur die Tour de France 2020 verlassen, sondern hier in diesem Thread auch noch alle Triathlonleistungen thematisieren wollen
Und ist jetzt damit der Beleg gegeben, dass alle, die irgendeine aussergewöhnliche Leitung bringen, voll sind???
Nein
Zum Beispiel gab es gegen Lothar Leder Doping-Hinweise.
Das waren damals nicht nur Doping-Hinweise, sondern es sprach damals mindestens so viel für einen Dopingverstoß (https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/lothar-leder-manipulationsverdacht-erhaertet-1465931.html) wie rückblickend im Fall Wiggins mit dem Cortisonmissbrauch oder später Froome bei der Salbutamol-Geschichte.
Hätte es damals schon Blutpässe gegeben, hätte das Verfahren höchstwahrscheinlich mit einer Sperre geendet.
Sind jetzt alle, die unter 8h finishen voll?
Natürlich nicht.
Ausserdem sind die Beispiele ziemlich dünn dafür, dass ein Generalverdacht überhaupt ansatzweise gerechtfertigt wäre. ...
Habe ich irgendwas von einem Generalverdacht geschrieben?
Der Großteil der Radprofis ist heutzutage sauber, davon bin ich absolut überzeugt. Verdächtig sind für mich vor allem die sportlichen Leiter und Fahrermanager, die schon in der Vergangenheit mehrfach mit Dopingfällen auffällig geworden sind.
Menschen ändern sich nicht und so wie notorische Doper nichts mehr im Profisport verloren haben, gehören Manager, Trainer und Leiter, die mehrfach in der Vergangenheit gedopte Radprofis betreut haben, aus dem Profisport entfernt.
Estebban
25.09.2020, 11:55
Zumindest im deutschsprachigen Raum.;)
Was ist besser? Eine kritische Öffentlichkeit oder eine die einen verurteilten Dopingsünder dafür abfeiert, mit fast 40 doch noch „endlich seinen Titel“ zu gewinnen?
Dazwischen gibt es sicher Grautöne, dieses elende „ich will nichts mehr von Doping hören, lasst uns an dem Sport Freude haben“ ist halt nach den Ereignissen der letzten 30 Jahre reichlich naiv...
Meine Theorie ist, dass er gar keine Lust auf die Straße hat. Guck Dir seine Sponsoren an. Das ist ein Vertrag in der Pro Tour erstmal nicht zwingend
Jetzt hat Pidcock doch genügend Lust auf Straße und Worldtour-Rennen bekommen.;)
(Ist zwar vorläufig für den Tour20-Thread noch OT, aber es gibt ja noch keinen Tour21-Thread.)
https://www.instagram.com/tompidcock/
Da muss sich Bernal möglicherweise mächtig anstrengen, um nächstes Jahr neben dem ebenfalls engagierten Porte und Pidcock Chef bei Ineos bleiben zu können.
Was ist besser? Eine kritische Öffentlichkeit oder.....
Ich finde das hat nichts mit kritisch zu tun, wenn man den Radsport pauschal als Doping-Sport anprangert und an ihm kein gutes Haar lässt.
Beispiel gefällig?
Sitze vorletzte Woche am TV und schaue Tdf, da klingelts, meine Frau öffnet der Nachbar (Deutscher) steht da.
Fragt was, bzw will was von mir.
Sie sagte: "Der schaut gerade Tdf."
Nachbar: "Sind eh alle gedopt."
Der Typ hat absolut keine Ahnung von jedwedem Sport, der hat nur in der Schule beim Sport mitgemacht, weil er wohl musste.
Aber das ist schon gute 45 Jahre her.
Nett, oder???
Ich finde das hat nichts mit kritisch zu tun, wenn man den Radsport pauschal als Doping-Sport anprangert und an ihm kein gutes Haar lässt.
Beispiel gefällig?
Sitze vorletzte Woche am TV und schaue Tdf, da klingelts, meine Frau öffnet der Nachbar (Deutscher) steht da.
Fragt was, bzw will was von mir.
Sie sagte: "Der schaut gerade Tdf."
Nachbar: "Sind eh alle gedopt."
Der Typ hat absolut keine Ahnung von jedwedem Sport, der hat nur in der Schule beim Sport mitgemacht, weil er wohl musste.
Aber das ist schon gute 45 Jahre her.
Nett, oder???
Klar gibt's diese Typen. Die denken dann auch über Triathlon nicht viel anders. (Und vor 20 Jahren hätten sie bezogen auf den Radsport damit auch nahezu recht gehabt.) Aber hier im Forum redet/ schreibt doch keiner so einfach gestrickt.
Matthias75
25.09.2020, 15:08
Nachbar: "Sind eh alle gedopt."
Der Typ hat absolut keine Ahnung von jedwedem Sport, der hat nur in der Schule beim Sport mitgemacht, weil er wohl musste.
Aber das ist schon gute 45 Jahre her.
Für den Nachbarn sich vermutlich auch Lehrer und Beamte grundsätzlich faul, Ärzte Quacksalber, Anwälte Lügner (und Millionäre), Manager Betrüger.....
Ich würde es so formulieren:
Eine gut informierte kritischen Öffentlichkeit wäre gut.
M.
Gerade Zeitfahr-WM Männer fertig:
Ganna 30sek(!) vor Dennis und Küng.
Der ist voll wie ne Haubitze, kein Zweifel! :Cheese:
Estebban
26.09.2020, 10:26
Gerade Zeitfahr-WM Männer fertig:
Ganna 30sek(!) vor Dennis und Küng.
Der ist voll wie ne Haubitze, kein Zweifel! :Cheese:
Du kannst das ganze natürlich ins lächerliche ziehen wie du willst. Dein naiver Glaube daran, dass alles überall mit rechten Dingen zugeht, sei dir umgenommen und ist ja auch irgendwie sympathisch.
Misstrauisch wird man, wenn unerklärliche leistungssprünge passieren. Das Ganna das gestern gewinnt, nachdem er jahrelang darauf trainiert hat 4 Minuten lang hart zu fahren in zeitfahrposition, das bis ins letzte optimiert hat und es auf 35 Minuten ausstrecken kann ist nicht sonderlich überraschend. Der Abstand ist natürlich eine Hausnummer hat sich aber abgezeichnet und er hat diese 30 Sekunden auf einen Wout Van Aert rausgefahren, der gerade 3 Wochen durch Frankreich geprügelt ist.
Daraus zu schließen, dass er sauber sein muss, bzw. das gestern alle 51 Fahrer sauber waren ist wie gesagt - reichlich naiv. Das sei dir aber unbenommen, du kannst aber nicht anderen Leuten den Mund verbieten, wenn sie darüber diskutieren.
Genauso wenig kann ich Leuten nicht den Mund verbieten, die sich über Valverdes WM freuen oder behaupten, dass Froome ja freigesprochen wurde und dementsprechend Sky / Ineos ja offensichtlich sauber ist.
Bissi Spass muss sein! ;)
Bissi Spass muss sein! ;)
Bin gespannt wenn dann am Sonntagabend wieder ein Fahrer ganz oben auf dem Treppchen steht, den keiner auf dem Zettel hatte.
Oder am Ende sogar der olle Valverde.
Obs dann hier auch wieder spassig wird.:Cheese:
Bin gespannt wenn dann am Sonntagabend wieder ein Fahrer ganz oben auf dem Treppchen steht, den keiner auf dem Zettel hatte.
Oder am Ende sogar der olle Valverde.
Obs dann hier auch wieder spassig wird.:Cheese:
Bin auch auf das Rennen gespannt! ;)
Helmut S
13.10.2020, 14:42
Ein niederländischer Journalist ist wohl an die Wattwerte von Primoz Roglic der vorletzten Etappe (TT) gekommen. Er schreibt: War der Toursieg für Roglic unmöglich? (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_122014.htm) Kein inhaltlich besonders starker Artikel aber ein Aspekt/eine "Analyse". Im Endeffekt sagt er: Das was er treten hätte müssen, hat er noch nie getreten. :Blumen:
TriAdrenalin
13.10.2020, 15:09
Ein niederländischer Journalist ist wohl an die Wattwerte von Primoz Roglic der vorletzten Etappe (TT) gekommen. Er schreibt: War der Toursieg für Roglic unmöglich? (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_122014.htm) Kein inhaltlich besonders starker Artikel aber ein Aspekt/eine "Analyse". Im Endeffekt sagt er: Das was er treten hätte müssen, hat er noch nie getreten. :Blumen:
Blaue Kapsel oder rote Kapsel?
Klugschnacker
13.10.2020, 15:35
Ein niederländischer Journalist ist wohl an die Wattwerte von Primoz Roglic der vorletzten Etappe (TT) gekommen. Er schreibt: War der Toursieg für Roglic unmöglich? (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_122014.htm) Kein inhaltlich besonders starker Artikel aber ein Aspekt/eine "Analyse". Im Endeffekt sagt er: Das was er treten hätte müssen, hat er noch nie getreten. :Blumen:
Für mich war dieser Absatz interessant:
"Pogacars Daten sind nicht bekannt, unter Berücksichtigung der Variablen Gewicht und Aerodynamik berechnete Zonneveld den Durchschnittswert des 22-Jährigen aber auf 6,1 bis 6,5w/kg bei fast einer Stunde Fahrtzeit."
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.