Corona Virus

[noam]

Klare Einreise Quarantänepflicht - bei uns in der Tat nicht zu 100 Prozent möglich; natürlich aber für alle privaten Reisen etc pp, wird aber bei weitem nicht umgesetzt.

Kurzer Realitycheck: Kontrollen an der Grenze zu Holland im nördlichen Raum: 0. Und das, wo in den klassischen Nordrhein Westfälischen Feriengebieten in West Friedland und Noord Holland deutsch gesprochen wird. Ich denke an der A3 wird es kaum anders aussehen, da dort grad andere Sorgen präsenter sind

[JENS-KLEVE]

Kurzer Realitycheck: Kontrollen an der Grenze zu Holland im nördlichen Raum: 0. Und das, wo in den klassischen Nordrhein Westfälischen Feriengebieten in West Friedland und Noord Holland deutsch gesprochen wird. Ich denke an der A3 wird es kaum anders aussehen, da dort grad andere Sorgen präsenter sind

An der A3 ist bezüglich Hochwasser alles friedlich. Gr3nzkontrollen hatte ich nur an den ersten 3 Tagen gesehen, danach wochenlang nicht. Einmal bin ich aus Spaß 77km die Grenze langefahren, nicht eine Kontrolle an dem Tag.

Allein auf diesem kleinen Stück zwischen kleve weeze (eigentlich 22 km direkter Weg) sind bestimmt 50 mögliche Grenzübergänge. Wird schwierig das zu kontrollieren, außer man sperrt alle kleinen Übergänge gut ab und kontrolliert nur die 5 großen.

[dr_big]

Was sind denn Deine Befürchtungen (ernst gemeinte Frage)? Die Bevölkerungsschicht mit dem größten Risiko an schweren Verläufen bzw. daran zu sterben sind doch geimpft. Ich weiß schon, dass sich geimpfte auch wieder infizieren können, aber wenn ich Lauterbach richtig verstanden habe, ist dann die Erkrankung meist nur noch leicht?!

Ich möchte nocheinmal Zahlen aus Spanien einwerfen, dort steigt die Inzidenz ähnlich wie in UK. Catalunya hat mittlerweile 32% der Intensivbetten mit Covid-Patienten belegt, Tendenz stark steigend. Dort sind auch schon die älteren Menschen geimpft, aktuell ist so ca. 40-50 Jahre bei den Impfungen dran.

[LidlRacer]

Was sind denn Deine Befürchtungen (ernst gemeinte Frage)? Die Bevölkerungsschicht mit dem größten Risiko an schweren Verläufen bzw. daran zu sterben sind doch geimpft. Ich weiß schon, dass sich geimpfte auch wieder infizieren können, aber wenn ich Lauterbach richtig verstanden habe, ist dann die Erkrankung meist nur noch leicht?!

Ich lasse Dr. Mike Ryan, Executive Director of @WHO Health Emergencies Programme und den Epidemiologen Dr. Eric Feigl-Ding antworten, wobei diese sich auf den Wahnsinn in England bzw. den Niederlanden beziehen, von dem wir aber nicht allzu weit entfernt sein werden, wenn wir nicht bald Maßnahmen ergreifen:
https://twitter.com/DrEricDing/status/1416984544792748035

PS:
Hier die Aussage Mike Ryans ausführlicher:
‘Moral emptiness and epidemiological stupidity’: WHO condemns UK Covid policy (https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/moral-emptiness-epidemiological-stupidity-condemns-uk-covid)

[LidlRacer]

Im echten TV leider etwas spät (heute 23:05 Uhr), aber hier schon online:

Die Story im Ersten: Querdenker

Seit anderthalb Jahren machen die "Querdenker*innen" Schlagzeilen. Wer sind diese Menschen, die in großen Gruppen gegen die Corona-Strategie der Bundesregierung und oft auch gegen 'das System' insgesamt demonstrieren? (https://www.ardmediathek.de/video/reportage-und-dokumentation/die-story-im-ersten-querdenker/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW 50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzcwZDllMmNjLTNiNjYtNDgwOC1h MmZjLTRlNjRhNDdiMzUxMA)

[Estebban]

Kurzer Realitycheck: Kontrollen an der Grenze zu Holland im nördlichen Raum: 0. Und das, wo in den klassischen Nordrhein Westfälischen Feriengebieten in West Friedland und Noord Holland deutsch gesprochen wird. Ich denke an der A3 wird es kaum anders aussehen, da dort grad andere Sorgen präsenter sind

Was genau möchtest du mir damit sagen?
Weil etwas gerade überhaupt nicht angedacht ist, ist es unmöglich?

Sorry aber irgendwo stehe ich gerade auf dem Schlauch?

[noam]

Was bringen strenge(re) Maßnahmen (hit hard & hit early), wenn die niemand kontrolliert / kontrollieren kann UND man nicht in der Lage ist „das Volk“ davon zu überzeugen freiwillig mitzuziehen?

Holland wurde nun mitten in den nordrhein-westfälischen Sommerferien als eine der Topurlaubsdestinationen der Menschen dort zu einem Hochrisikogebiet erklärt, was bedeutet, dass jeder der von dort ins Bundesgebiet einreist, eine entsprechende Anmeldung einbringen muss. Eine entsprechende Quarantäne kann man durch Impfnachweise oder Freitesten umgehen. Joa, in der Praxis findet der Grenzverkehr unverändert statt und man überlässt das Befolgen der Regeln komplett in die Eigenverantwortung der Menschen, welche man ihnen ansonsten im Rahmen dieser Pandemie ja eher angesprochen hat.

Und das ist ein Nachbarland. Woher soll ein Kontrolldruck an den Außengrenzen kommen? An die Freiwilligkeit und Eigenverantwortung der Menschen glaubt man ja bekanntlich nicht.

Und dazu natürlich das von aequitas angeführte Argument, dass mit hit hard and early keine dauerhaften erfolg haben wird, da wir einen Viruseintrag von außen nicht verhindern können um damit immer wieder in ein Hit Hard laufen. Das würde vielleicht mit funktionierenden europäischen Außengrenzen klappen, wenn alle europäischen Staaten an einem Strang ziehen würden.

[Estebban]

Was bringen strenge(re) Maßnahmen (hit hard & hit early), wenn die niemand kontrolliert / kontrollieren kann UND man nicht in der Lage ist „das Volk“ davon zu überzeugen freiwillig mitzuziehen?


Nichts bringt das. Ich kann aber ja trotzdem der Meinung sein, dass ein anderer Weg besser wäre, diesen artikulieren und hoffen, dass sich dafür irgendwann Mehrheiten finden?
Nie habe ich auch nur im Ansatz etwas von mir gegeben „ich weiß es besser, also ist Demokratie egal und das wird jetzt so gemacht wie ich es sage“ :Blumen:

Ich kann ohne weiteres Dinge anders sehen als die Mehrheit aber eben jene Mehrheit akzeptieren :Blumen:

[Flow]

[...] und man überlässt das Befolgen der Regeln komplett in die Eigenverantwortung der Menschen [...]
Unter "Eigenverantwortung" würde ich ja etwas anderes verstehen als "Regeln befolgen".

[LidlRacer]

Im echten TV leider etwas spät (heute 23:05 Uhr), aber hier schon online:

Die Story im Ersten: Querdenker

Seit anderthalb Jahren machen die "Querdenker*innen" Schlagzeilen. Wer sind diese Menschen, die in großen Gruppen gegen die Corona-Strategie der Bundesregierung und oft auch gegen 'das System' insgesamt demonstrieren? (https://www.ardmediathek.de/video/reportage-und-dokumentation/die-story-im-ersten-querdenker/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW 50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzcwZDllMmNjLTNiNjYtNDgwOC1h MmZjLTRlNjRhNDdiMzUxMA)

Interessant: Da wird nachgezeichnet, welche Youtube-Videos etc. zwei Querdenker beeinflusst haben.

Angefangen hat es hier mit einem ZDF Frontal 21 Beitrag, in dem Wodarg auftrat.

Frontal 21 ist mir bzgl. Corona öfters negativ aufgefallen, aber dass sie einen direkten Beitrag zur Radikalisierung geleistet haben, hätte ich nicht erwartet.

[anlot]

Ich lasse Dr. Mike Ryan, Executive Director of @WHO Health Emergencies Programme und den Epidemiologen Dr. Eric Feigl-Ding antworten, wobei diese sich auf den Wahnsinn in England bzw. den Niederlanden beziehen, von dem wir aber nicht allzu weit entfernt sein werden, wenn wir nicht bald Maßnahmen ergreifen:
https://twitter.com/DrEricDing/status/1416984544792748035

PS:
Hier die Aussage Mike Ryans ausführlicher:
‘Moral emptiness and epidemiological stupidity’: WHO condemns UK Covid policy (https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/moral-emptiness-epidemiological-stupidity-condemns-uk-covid)

Ok, danke. Habe ich verstanden. Mich würde noch interessieren wie Deine Strategie konkret aussehen würde, wenn wir in D keine 80-90% Durchimpfung erreichen sollten. Wie würden „Deine“ nächsten 6/12 Monate konkret ablaufen in Bezug auf Maßnahmen und Grundrechts-Einschränkungen?

[petra_g]

Gestern Hessen 3 Bouffier Pressekonferenz. Ich sehe die ganzen angekündigten Veranstaltungen im August-Oktober noch nicht in trockenen Tüchern. Er hat sich eine Grenzmarke gesetzt: Inzidenz unter 35 = alles In Ordnung. Gehen die Zahlen höher wird es wieder Beschränkungen geben. Inzidenz derzeit schon wieder bei über 14. Verdopplung zur letzten Woche. Wäre ja schade wenn paar Tage vor den Triathlonveranstaltungen dann eine Absage käme. Auszuschließen ist es aber nicht.

[Klugschnacker]

Gestern Hessen 3 Bouffier Pressekonferenz. Ich sehe die ganzen angekündigten Veranstaltungen im August-Oktober noch nicht in trockenen Tüchern. Er hat sich eine Grenzmarke gesetzt: Inzidenz unter 35 = alles In Ordnung. Gehen die Zahlen höher wird es wieder Beschränkungen geben. Inzidenz derzeit schon wieder bei über 14. Verdopplung zur letzten Woche. Wäre ja schade wenn paar Tage vor den Triathlonveranstaltungen dann eine Absage käme. Auszuschließen ist es aber nicht.

In Frankfurt ist die Inzidenz heute bei 28. Das ist ein Anstieg von knapp 30% gegenüber der Vorwoche.

Falls diese Wachstumsrate unverändert bestehen bleibt, können wir in der kommenden Woche erneut 30% draufrechnen. Frankfurt wäre dann also bereits in 7 Tagen bei 36 und damit über dem Bouffier-Grenzwert.

Bundesweit liegt die Wachstumsrate, also die wöchentliche Zunahme, meines Wissens nach ca. doppelt so hoch.
:(

[Estebban]

In Frankfurt ist die Inzidenz heute bei 28. Das ist ein Anstieg von knapp 30% gegenüber der Vorwoche.

Falls diese Wachstumsrate unverändert bestehen bleibt, können wir in der kommenden Woche erneut 30% draufrechnen. Frankfurt wäre dann also bereits in 7 Tagen bei 36 und damit über dem Bouffier-Grenzwert.

Bundesweit liegt die Wachstumsrate, also die wöchentliche Zunahme, meines Wissens nach ca. doppelt so hoch.
:(

Ich kann den twitter Account von Malte Kreutzfeld empfehlen, da kommen täglich die Zahlen und eine Einordnung.

Der Tageswert von heute liegt 83 Prozent höher als letzten Dienstag und der 7-Tage Schnitt um 66% höher als letzte Woche.

Dieser 35er wert wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor IM Frankfurt gerissen - die Frage ist was dann politisch draus gemacht wird. An dem Wochenende ist ja auch Bundesligastart, da sollen ja unter allen Umständen wieder Menschen ins Stadion - das bleibt spannend.

[Mo77]

35er Inzidenz sind 5 positive PCR Tests am Tag auf 100.000 Menschen.
Wie viele davon sind symptomfrei?
Wie viele haben einen milden Verlauf?
Wie viele haben sich selber unvorsichtig verhalten?

Ich kann bis 35 gut mit. Unter Anbetracht einer gewissen geimpft Rate auch mehr.

Ich möchte keine nächtlichen Ausgangssperren. Auch bei 1000er Inzidenz.

[dasgehtschneller]

Bei uns in der Schweiz gab es jetzt endlich wieder mal relativ klare Aussagen was die Kriterien für Verschärfungen sind.

Inzidenzen interssieren gar nicht mehr, das Limit ist bei den Hospitalisierungen welche wohl bis 120 Personen pro Tag steigen darf.
Aktuell sind es etwa 5 Personen am Tag bei einer 14-Tage Inzidenz von 65 (7-Tage vermutlich um die 40)

Rein rechnerisch, bei aktueller Hospitalisierungsrate, könnte die 7 Tage Inzidenz also bis gegen die 1000 steigen.

Hoffen wir mal dass es nicht so weit kommt. Ich habe die Hoffnung dass das Ende der Schlechtwetterphase den Anstieg etwas bremst und die steigenden Zahlen die Menschen wieder etwas zur Vernunft bringen.

[Schlafschaf]

Inzidenzen interssieren gar nicht mehr, das Limit ist bei den Hospitalisierungen welche wohl bis 120 Personen pro Tag steigen darf.
Aktuell sind es etwa 5 Personen am Tag bei einer 14-Tage Inzidenz von 65 (7-Tage vermutlich um die 40)



Cool. Ich hoffe, Deutschland schaut sich was davon ab!

[Estebban]

35er Inzidenz sind 5 positive PCR Tests am Tag auf 100.000 Menschen.
Wie viele davon sind symptomfrei?
Wie viele haben einen milden Verlauf?
Wie viele haben sich selber unvorsichtig verhalten?

Ich kann bis 35 gut mit. Unter Anbetracht einer gewissen geimpft Rate auch mehr.

Ich möchte keine nächtlichen Ausgangssperren. Auch bei 1000er Inzidenz.

28 inzidenz bei aktueller Wachstumsrate sind nächste Woche 46.
In 4 Wochen 212. (das wäre der 15. August)
In 8 Wochen 1614.

Du möchtest von Inzidenzen weg, dann schau dir den Trend an.
Du kannst auch nach Katalonien gucken - da ist man bei 700.

[LidlRacer]

Ok, danke. Habe ich verstanden. Mich würde noch interessieren wie Deine Strategie konkret aussehen würde, wenn wir in D keine 80-90% Durchimpfung erreichen sollten. Wie würden „Deine“ nächsten 6/12 Monate konkret ablaufen in Bezug auf Maßnahmen und Grundrechts-Einschränkungen?

Habe keine Lust, über Details zu diskutieren, wenn es schon über Grundsätze nicht mal ansatzweise Einigkeit gibt.

Für mich ist es nur ziemlich dämlich, kurz bevor eine relativ gute Impfquote erreicht ist, noch schnell möglichst viele Menschen infizieren zu wollen.
Beim Impfen hakt es sicherlich u.a. auch, weil von zu vielen der falsche Eindruck erweckt wird, die Krise sei quasi vorbei.

[dr_big]

Inzidenzen interssieren gar nicht mehr, das Limit ist bei den Hospitalisierungen welche wohl bis 120 Personen pro Tag steigen darf.
Aktuell sind es etwa 5 Personen am Tag bei einer 14-Tage Inzidenz von 65 (7-Tage vermutlich um die 40)

Rein rechnerisch, bei aktueller Hospitalisierungsrate, könnte die 7 Tage Inzidenz also bis gegen die 1000 steigen.


Nur mal wieder als Vergleich: Spanien hat eine 7-Tages-Inzidenz von 300 und ca. 1000 Hospitalisierungen pro Tag. Auf die Einwohnerzahl der Schweiz umgerechnet wären das ca. 200/Tag, bei einer Inzidenz von 300!

[Adept]

35er Inzidenz sind 5 positive PCR Tests am Tag auf 100.000 Menschen.
Wie viele davon sind symptomfrei?
Wie viele haben einen milden Verlauf?
Wie viele haben sich selber unvorsichtig verhalten?

Ich kann bis 35 gut mit. Unter Anbetracht einer gewissen geimpft Rate auch mehr.

Ich möchte keine nächtlichen Ausgangssperren. Auch bei 1000er Inzidenz.

Das mit Symptomfreiheit und milden Verlauf sehe ich auch als Punkt.

Dazu ist noch grundsätzlich zu hinterfragen, in wie fern die überhaupt die Inzidenz aussagekräftig ist: Denn zum PCR Test gehen ja Leute, die irgendwelche Symptome haben, neben den, die den PCR Test aus anderen Gründen brauchen. Das verfälscht den Wert, da es keine zufällig ausgewählte Stichprobe ist. Dieser Fehler wird meines Wissens nicht rausgerechnet.

[Estebban]

Das mit Symptomfreiheit und milden Verlauf sehe ich auch als Punkt.

Dazu ist noch grundsätzlich zu hinterfragen, in wie fern die überhaupt die Inzidenz aussagekräftig ist: Denn zum PCR Test gehen ja Leute, die irgendwelche Symptome haben, neben den, die den PCR Test aus anderen Gründen brauchen. Das verfälscht den Wert, da es keine zufällig ausgewählte Stichprobe ist. Dieser Fehler wird meines Wissens nicht rausgerechnet.

Was ist die statistische Begründung wieso man eine zufällig Stichprobe bräuchte?
Aktuell werden einfach alle positiven PCR Tests / 830 genommen und damit hat man einen Wert für 100.000?

Nimmt man jetzt eine zufällige Stichprobe ist der Inzidenz wert doch tendenziell viel höher da man eben unsymptomatische eben aktuell kaum rausfischt.

Das war doch die Begründung hinter „es gibt nur eine Pandemie weil so viel getestet wird“?

[Mo77]

Das mit Symptomfreiheit und milden Verlauf sehe ich auch als Punkt.

Dazu ist noch grundsätzlich zu hinterfragen, in wie fern die überhaupt die Inzidenz aussagekräftig ist: Denn zum PCR Test gehen ja Leute, die irgendwelche Symptome haben, neben den, die den PCR Test aus anderen Gründen brauchen. Das verfälscht den Wert, da es keine zufällig ausgewählte Stichprobe ist. Dieser Fehler wird meines Wissens nicht rausgerechnet.

Wie viele Leute nicht getestet werden und warum wer getestet wird finde ich bei PCR nicht so entscheidend.
Das ist bei Schnelltests eher mit Vorsicht zu genießen wenn man flächendeckend unsympathisch (muss unsymptomatisch heissen) - während dem testen hat man gefälligst freundlich zu sein) testet. Gibt echt unverschämt viele positive Tests die sich nicht bestätigen mit einem PCR.
Das in den Schulen suboptimal. Jetzt ist in manchen Klassen am Sitzplatz die Maske freiwillig, wenn aber einer im Klassenverband positiven Schnelltest hat sind alle ohne Maske raus....
Bei über 50% falsch positiv darf man da geteilter Meinung drüber sein.

[Adept]

Was ist die statistische Begründung wieso man eine zufällig Stichprobe bräuchte?
Aktuell werden einfach alle positiven PCR Tests / 830 genommen und damit hat man einen Wert für 100.000?

Nimmt man jetzt eine zufällige Stichprobe ist der Inzidenz wert doch tendenziell viel höher da man eben unsymptomatische eben aktuell kaum rausfischt.

Das war doch die Begründung hinter „es gibt nur eine Pandemie weil so viel getestet wird“?

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 95 sind positiv.

Ergebnis:
195 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.950

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

[dr_big]

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 10 sind positiv.

Ergebnis:
110 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.100


Die Inzidenz wäre doch 110, da die Inzidenz immer pro 100ooo Einwohner angegeben wird. Ich verstehe nicht was du jetzt damit ausdrücken willst.

[El Stupido]

Ich verstehe es auch nicht.
Zudem wird doch wöchentlich die Positivrate der PCRs getracked.

[Estebban]

Nehmen wir mal an 100 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 100
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 10 sind positiv.

Ergebnis:
110 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.100

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?


Wer von uns beiden den Denkfehler hat, weiß ich nicht, wir denken auf jeden Fall unterschiedlich :Blumen:
Mein bisheriger Stand zu deinem Beispiel wäre eine Inzidenz von 110, da es auf eine Bevölkerung von 100.000 eben 110 positive Tests gab. Es würde darüber hinaus eine positive Restaurierung von 1,1 Prozent angegeben
Also meines Wissens zählen in die Inzidenz eben nur echte positive Tests.

Also 110 positive Tests in einer Stadt mit 10.000 Einwohnern ist eine Inzidenz von 1.100.
Und 110 positive Tests in einer Stadt mit 1 Mio Einwohnern ist eine Inzidenz von 11.


Dabei ist unerheblich ob es 110 Tests gab oder eben 1 Mio

[Adept]

Die Inzidenz wäre doch 110, da die Inzidenz immer pro 100ooo Einwohner angegeben wird. Ich verstehe nicht was du jetzt damit ausdrücken willst.

Nein, du musst auf 100.000 hochrechnen. Sonst testest du nur 100 mal und hast eine Mini-Inzidenz, aber wenn du 1.000.000 Test machst eine Mega-Inzidenz.

[Flow]

Nehmen wir mal an 100 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 100
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 10 sind positiv.

Ergebnis:
110 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.100

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?
Scheint mir ein etwas schräger Ansatz zu sein ... :cool:

Kurz gefaßt :

(1) Zufällige Stichprobe -> bildet die Realität am besten ab
(2) Überwiegend bis ausschließlich Symptomatische werden getestet -> hohe Dunkelziffer
(3) Massenhafte Testung, wobei Negative nicht erfaßt werden -> bei gleicher Überschlagsrechnung / Wertung wie (2) nach oben verzerrte Inzidenz-Werte

[Adept]

Wer von uns beiden den Denkfehler hat, weiß ich nicht, wir denken auf jeden Fall unterschiedlich :Blumen:
Mein bisheriger Stand zu deinem Beispiel wäre eine Inzidenz von 110, da es auf eine Bevölkerung von 100.000 eben 110 positive Tests gab. Es würde darüber hinaus eine positive Restaurierung von 1,1 Prozent angegeben
Also meines Wissens zählen in die Inzidenz eben nur echte positive Tests.

Also 110 positive Tests in einer Stadt mit 10.000 Einwohnern ist eine Inzidenz von 1.100.
Und 110 positive Tests in einer Stadt mit 1 Mio Einwohnern ist eine Inzidenz von 11.


Dabei ist unerheblich ob es 110 Tests gab oder eben 1 Mio

Daher brauchst du die Testanzahl als Basis. :Holzhammer:

[Adept]

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 95 sind positiv.

Ergebnis:
195 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.950

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Habe die Zahlen angepasst. Könnte das mal jemand mit mathematischem Verständnis anschauen und was dazu sagen?

Ist eine nicht zufällig ausgewählte Stichprobe aussagekräftig? Wie kann man so Fehler rausrechnen?

[dasgehtschneller]

Ich glaube der Denkfehler beruht darauf dass die Inzidenz sich auf 100'000 Personen bezieht, nicht auf 100'000 Tests.

Also unabhängig davon wieviele Personen getestet wurden ;)

Bei mehr Tests an Symptomlosen sinkt die Positivitätsrate.
Wenn alle negativ sind, steigt die Inzidenz dadurch aber nicht.

[Estebban]

Daher brauchst du die Testanzahl als Basis. :Holzhammer:

Jein.
Klar, mehr Tests kommen näher an die Realität. Aber durch mehr Tests „verzerrst“ du eben nicht nach oben. Mit 83 Mio Tests morgen früh, kriegst du ein einmaliges echtes Bild. Testest du 41,5 Mio mal hast du die halbe Inzidenz?

Die deutschlandweite Inzidenz geht jeden Tag:

Absolute positive Tests geteilt durch 830 (83 Mio / 830 = 100.000). In der Rechnung tauchen doch testanzahlen überhaupt nicht auf?

[Estebban]

Ich glaube der Denkfehler beruht darauf dass die Inzidenz sich auf 100'000 Personen bezieht, nicht auf 100'000 Tests.

Also unabhängig davon wieviele Personen getestet wurden ;)

Bei mehr Tests an Symptomlosen sinkt die Positivitätsrate.
Wenn alle negativ sind, steigt die Inzidenz dadurch aber nicht.

Exakt :Blumen:

[Adept]

Ich glaube der Denkfehler beruht darauf dass die Inzidenz sich auf 100'000 Personen bezieht, nicht auf 100'000 Tests.

Also unabhängig davon wieviele Personen getestet wurden ;)

Bei mehr Tests an Symptomlosen sinkt die Positivitätsrate.
Wenn alle negativ sind, steigt die Inzidenz dadurch aber nicht.

Das kann irgendwie nicht sein. Mal angenommen eine Stadt hätte in der Tat 100.000 Einwohner, dann wäre es absolut abhängig von der Anzahl der Tests.

Bsp. bei 100.000 Einwohner Stadt
100 Tests, 1 positiv -> Inzidenz = 1
1000 Tests, 10 positiv -> Inzidenz = 10

Würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn man die Anzahl der Tests nicht miteinbezieht, oder?

[Estebban]

Das kann irgendwie nicht sein. Mal angenommen eine Stadt hätte in der Tat 100.000 Einwohner, dann wäre es absolut abhängig von der Anzahl der Tests.

Bsp. bei 100.000 Einwohner Stadt
100 Tests, 1 positiv -> Inzidenz = 1
1000 Tests, 10 positiv -> Inzidenz = 10

Würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn man die Anzahl der Tests nicht miteinbezieht, oder?

Die Testanzahl wird ja vom RKI wöchentlich veröffentlicht.
Aber die Inzidenz berechnet sich genau so wie du es im Beispiel beschreibst

[Mo77]

Kommt drauf an was ich ausdrücken will.
Inzidenz ist ganz nüchtern positive PCR in einer Woche von 100.000
Da wird auf die Bevölkerung pro Landkreis oder Kommune gerechnet und höchstwahrscheinlich mit dem Wohnsitz gerechnet.

Bei einer Risikobewertung und Eintrittswahrscheinlichkeit spielt es eine Rolle ob du stichprobenartig testest oder vorher schon eine Auswahl triffst.

Der Inzidenz ist das Einerlei und du hast noch + x für die Dunkelziffer der symptomfreien.....

[JENS-KLEVE]

Die Anzahl der Tests wird nicht berücksichtigt. Deswegen hast du doch in kleinen Ländern wie Vatikan Andorra Zypern usw. immer diese extremen Jojo ausschläge.

[dasgehtschneller]

Es gibt durchaus Stimmen die sagen dass es so keinen Sinn macht aber das ist die Berechnungsmethode die sich weltweit seit Beginn der Pandemie durchgesetzt hat.

Eine gewisse Dunkelziffer ist dabei nicht berücksichtigt, aber wenn man davon ausgeht dass die symptomfreien, ungetesteten auch nicht infiziert sind, passt es schon etwa.

Das massenhafte Testen von symptomfreien Personen hat die Inzidenzen an einigen Orten schon etwas in die Höhe getrieben, wobei dort ja wirklich die meisten negativ sind und es deshalb nicht so viel ausmacht, sondern eher die Dunkelziffer etwas genauer abschätzbar macht

[Adept]

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 95 sind positiv.

Ergebnis:
195 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.950

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Die Testanzahl wird ja vom RKI wöchentlich veröffentlicht.
Aber die Inzidenz berechnet sich genau so wie du es im Beispiel beschreibst

Daher sollte mein Beispiel einigermassen passen. Und da ist die Frage, wie man mit solchen statistischen Fehlern umgeht.

[Mo77]

Das kann irgendwie nicht sein. Mal angenommen eine Stadt hätte in der Tat 100.000 Einwohner, dann wäre es absolut abhängig von der Anzahl der Tests.

Bsp. bei 100.000 Einwohner Stadt
100 Tests, 1 positiv -> Inzidenz = 1
1000 Tests, 10 positiv -> Inzidenz = 10

Würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn man die Anzahl der Tests nicht miteinbezieht, oder?

Natürlich sagt es was über die Aussagekraft des Ergebnisses aus.
Daher wird das ja offengelegt.
Im Extremfall ist es ja so: keine Tests - keine Diagnose - keine Krankheit????
Trotzdem würden ja Menschen an Erkrankung der Atemwege leiden und all das andere...

Viele Tests viel Genauigkeit.
Bei niedrigen zahlen ist eh alles komisch.
Bei einem positiven Fall ist der nächste gleich eine Zunahme von 100%

[Flow]

Ist eine nicht zufällig ausgewählte Stichprobe aussagekräftig? Wie kann man so Fehler rausrechnen?
Natürlich (erstmal) nicht !
"Rausrechnen" kann man den Fehler z.B. indem man mit einer tatsächlich zufälligen Stichprobe vergleicht.
Das funktioniert einigermaßen bei konstantem Testregime und zumindest grob vergleichbaren Inzidenzen.
Ändert sich das Testregime (z.B. Massentestung an jeder Ecke, Nichterfassung der Negativ-Tests) (oder die Inzidenz drastisch), so muß die Korrekturrechnung entsprechend angepaßt werden.

[Adept]

Natürlich sagt es was über die Aussagekraft des Ergebnisses aus.
Daher wird das ja offengelegt.
Im Extremfall ist es ja so: keine Tests - keine Diagnose - keine Krankheit????
Trotzdem würden ja Menschen an Erkrankung der Atemwege leiden und all das andere...

Viele Tests viel Genauigkeit.
Bei niedrigen zahlen ist eh alles komisch.
Bei einem positiven Fall ist der nächste gleich eine Zunahme von 100%

Viele Tests würden aber nicht viel Genauigkeit, sondern hohe Inzidenz bedeuten, wenn man wirklich die Anzahl Tests nicht berücksichtigen würde. Ohne Testbasis macht die ganze Inzidenz-Rechnung keinen Sinn.

[Estebban]

Daher sollte mein Beispiel einigermassen passen. Und da ist die Frage, wie man mit solchen statistischen Fehlern umgeht.

Nein. Die Inzidenz ist 195. es wird nicht „hochgerechnet“.

Die testanzahl ist eine Information, damit jeder für sich die Zahl einordnen kann.

[Schwarzfahrer]

Ist eine nicht zufällig ausgewählte Stichprobe aussagekräftig?
Ob die wie auch immer ermittelten Inzidenzen aussagekräftig sind, hängt davon ab, welche Aussage ich daraus ableiten kann oder will. Eine zufällige, aber repräsentative Stichprobe würde die statistische Wahrscheinlichkeit wiedergeben, jemanden mit einem positiven Test zu treffen (kann man vereinfacht als statistisch mittleres Infektionsrisiko ansehen, wenn wir davon ausgehen, daß jeder positiv getestete infektiös sein kann, falls nur entsprechende ct-Werte berücksichtigt werden). Für den Einzelnen sagt das wenig, und für gezielte Maßnahmen ist es ziemlich untauglich, da die Inzidenzen sehr ungleichmäßig verteilt sind über verschiedene Orte, soziale Schichten, Berufsgruppen, etc.

Wenn ich eine irgendwie auch immer selektierte Kohorte teste, hat man das Infektionsrisiko für diese Kohorte. Testet man viel in Schulen, hat man die Werte für Schüler und Lehrer; testet man in Altersheimen mehr, berührt das die Schüler nur marginal. Testet man vorwiegend symptomatische, kann man davon ausgehen, daß die Mehrheit der positiven zu Hause bleibt, und für die weitere Verbreitung weitgehend ausfällt. Für den Einzelnen sagen die Inzidenzen daher ohne Kenntnis der Kohortenzusammensetzung wenig, da ich nicht weiß, ob die gemittelte Inzidenz im Umfeld, wo ich mich normal bewege, so vorliegt. Eigentlich sollten die Modelle inzwischen bei Kenntnis der Infektionsschwerpunkte (und der für Hospitalisierung anfälligen Gruppen) auch die inhomogene, sozial und beruflich unterschiedliche Verbreitung des Virus abbilden, und daraus spezifische, fokussierte Schutz- oder Präventionsmaßnahmen ableiten, statt immer noch auf dem Gießkannenprinzip zu beharren.

[Estebban]

Viele Tests würden aber nicht viel Genauigkeit, sondern hohe Inzidenz bedeuten, wenn man wirklich die Anzahl Tests nicht berücksichtigen würde. Ohne Testbasis macht die ganze Inzidenz-Rechnung keinen Sinn.

Hohe Testzahl gleich hohe Inzidenz weil niedrigere Dunkelziffer.
Keine Tests, gleich Inzidenz 0, vermutlich eventuell vielleicht hohe Dunkelziffer.

Sorry so komplex ist es wirklich nicht.

[Adept]

Hohe Testzahl gleich hohe Inzidenz weil niedrigere Dunkelziffer.
Keine Tests, gleich Inzidenz 0, vermutlich eventuell vielleicht hohe Dunkelziffer.

Sorry so komplex ist es wirklich nicht.

Das wäre nur so, wenn es eine echte Stichprobe wäre. Aber da alle symptom-belasteten Leute zum PCR-Test gehen, ist da ein signifikanter Fehler.

Anscheinend wird das überhaupt nicht mathematisch angegangen, sondern wichtige Basics rausgelassen; nur ungefähr, wird schon passen. Kein Wunder, dass die Modelle nicht stimmen.

[Estebban]

Das wäre nur so, wenn es eine echte Stichprobe wäre. Aber da alle symptom-belasteten Leute zum PCR-Test gehen, ist da ein signifikanter Fehler.

Anscheinend wird das überhaupt nicht mathematisch angegangen, sondern wichtige Basics rausgelassen; nur ungefähr, wird schon passen. Kein Wunder, dass die Modelle nicht stimmen.

Fangen wir ernsthaft nach 18 Monaten an, das Thema Inzidenz zu hinterfragen.
Die Inzidenz hat nie behauptet (bzw es wurde nie von ihr behauptet) die exakte Lage abzubilden. Sie ist ein Grundpfeiler an dem man infektionsgeschehen beobachten kann.

Klar, sie wird durch testmengen beeinflusst, auch dadurch wieso wer zum Test geht.

Am Ende zeigt sie aber ein recht klares Bild davon auf wie viele Infizierte gibt es definitiv (plus Dunkelziffer). Je höher die testzahl, desto genauer ist die Inzidenz am echten Geschehen.
Eine repräsentative Stichprobe mit hoher n ist sicher exakter. An der Inzidenz lässt sich aber eben der Trend gut beobachten

[Adept]

Fangen wir ernsthaft nach 18 Monaten an, das Thema Inzidenz zu hinterfragen.
Die Inzidenz hat nie behauptet (bzw es wurde nie von ihr behauptet) die exakte Lage abzubilden. Sie ist ein Grundpfeiler an dem man infektionsgeschehen beobachten kann.

Klar, sie wird durch testmengen beeinflusst, auch dadurch wieso wer zum Test geht.

Am Ende zeigt sie aber ein recht klares Bild davon auf wie viele Infizierte gibt es definitiv (plus Dunkelziffer). Je höher die testzahl, desto genauer ist die Inzidenz am echten Geschehen.
Eine repräsentative Stichprobe mit hoher n ist sicher exakter. An der Inzidenz lässt sich aber eben der Trend gut beobachten

Ja, nach dieser langen Zeit ist jetzt auch die Regierung darauf gekommen, dass sie nicht aussagekräftig ist. Besser spät als nie. :Cheese:

Mit tun nur die Leute leid, die aufgrund der strikten Massnahmen aufgrund der falsch hohen Zahlenbasis leiden mussten. Das ist schon ärgerlich.

[anlot]

Habe keine Lust, über Details zu diskutieren, wenn es schon über Grundsätze nicht mal ansatzweise Einigkeit gibt.

Für mich ist es nur ziemlich dämlich, kurz bevor eine relativ gute Impfquote erreicht ist, noch schnell möglichst viele Menschen infizieren zu wollen.
Beim Impfen hakt es sicherlich u.a. auch, weil von zu vielen der falsche Eindruck erweckt wird, die Krise sei quasi vorbei.

Das überrascht und enttäuscht mich. Bei all deinem Aufwand den Du für die Analyse aller möglichen Inzidenzahlen u.a. aufwendest und deiner damit (zum Teil berechtigten) Kritik, möchtest Du über Lösungen nicht sprechen? Aber das ist doch letztlich das wichtigste.

Was heißt denn "relativ gute Impfquote" bspw. konkret? 85 - 90 % der 12 bis 59 jährigen?

Ich versuche es daher nochmal: was sind Deine Vorschläge in Bezug auf Maßnahmen für die nächsten 6 - 12 Monate, wenn wir diese Impfquote niemals erreichen sollten. Sozusagen als Worst Case.

Eins müsste ja klar sein, ohne einen Weg erreicht man nicht das Ziel. ;-)

[Estebban]

Ja, nach dieser langen Zeit ist jetzt auch die Regierung darauf gekommen, dass sie nicht aussagekräftig ist. Besser spät als nie. :Cheese:

Mit tun nur die Leute leid, die aufgrund der strikten Massnahmen aufgrund der falsch hohen Zahlenbasis leiden mussten. Das ist schon ärgerlich.

Das ist halt absolut falsch. Inzidenz ist nie „falsch hoch“, sie ist per Definition niedriger als tatsächliches infektionsgeschehen außer wenn Dunkelziffer = 0.
Das kannst du dir drehen und wenden wie du möchtest, das was du da schreibst ist mathematischer Blödsinn.

[LidlRacer]

Das ist halt absolut falsch. Inzidenz ist nie „falsch hoch“, sie ist per Definition niedriger als tatsächliches infektionsgeschehen außer wenn Dunkelziffer = 0.
Das kannst du dir drehen und wenden wie du möchtest, das was du da schreibst ist mathematischer Blödsinn.

So ist es. (Außer natürlich bei theoretisch denkbaren und teils von Querdenkern behaupteten falsch positiven Zahlen, die echt positive überträfen.)

[dr_big]

Diese ganze Diskussion hatten wir bereits vor über einem Jahr und Hafu hatte damals verständlich erklärt, warum dieses Vorgehen der Inzidenzberechnung in Ordnung ist. Wer sich nicht mehr daran erinnert kann das in diesem Forum noch einmal nachlesen.

[dasgehtschneller]

Diese ganze Diskussion hatten wir bereits vor über einem Jahr und Hafu hatte damals verständlich erklärt, warum dieses Vorgehen der Inzidenzberechnung in Ordnung ist. Wer sich nicht mehr daran erinnert kann das in diesem Forum noch einmal nachlesen.

Ja, ich denke das Thema muss man nicht mehr zwingend diskutieren.

Ob irgendjemand in nützlicher Frist den Beitrag von damals findet, wage ich allerdings zu bezweifeln :Cheese:

[Adept]

Das ist halt absolut falsch. Inzidenz ist nie „falsch hoch“, sie ist per Definition niedriger als tatsächliches infektionsgeschehen außer wenn Dunkelziffer = 0.
Das kannst du dir drehen und wenden wie du möchtest, das was du da schreibst ist mathematischer Blödsinn.

Oh Mensch, hör doch auf, so ein Mist zu schreiben, wenn du mathematisch keine Ahnung hast. Denn der statistische Fehler kommt von den symptom-belasteten Leuten. Wenn es zu schwierig für dich ist, dann nicht immer gleich austeilen. Lass dann lieber die anderen antworten.

[Adept]

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 95 sind positiv.

Ergebnis:
195 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.950

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Könnte da jemand mal von den Statistikern/Mathematikern kurz drüber schauen? Oder wenn es Hafu getan hat, dann gerne auch seinen Beitrag teilen.

[Bockwuchst]

Man kann auch an Dingen wie Positivrate ablesen, ob die Dunkelziffer hoch ist (im momentan steigt die Postivrate wieder deutlich).
Die Aussagegraft der Inzidenz muss man wirklich nicht nochmal diskutieren.

[Adept]

Man kann auch an Dingen wie Positivrate ablesen, ob die Dunkelziffer hoch ist (im momentan steigt die Postivrate wieder deutlich).
Die Aussagegraft der Inzidenz muss man wirklich nicht nochmal diskutieren.

Damit kann man wenig anfangen. Gib doch mal ein Zahlen-Beispiel, wie es geht.

[Bockwuchst]

Könnte da jemand mal von den Statistikern/Mathematikern kurz drüber schauen? Oder wenn es Hafu getan hat, dann gerne auch seinen Beitrag teilen.

Du wirfst da ganz schön viel durcheinander. Für mich ist das nicht so dargestellt dass man da irgenwie ne Rechnung überprüfen kann. Dir scheint vor allem nicht klar zu sein dass sich die Inzidenz pro 100.000 Einwohner berechnet und nicht pro 100.000 Tests.
Scheint auch als würdest du mit einer falsch positiven Rate von 1% Rechnen. Der Mythos ist doch längst widerlegt. Es zählen nur PCR Ergebnisse zur Inzidenz und da gibt es kaum falsch positive.

[Bockwuchst]

Damit kann man wenig anfangen. Gib doch mal ein Zahlen-Beispiel, wie es geht.

Wenn die Inzidenz steogt und gleichzeitig steigt die Positivrate deutlich ist das eine tatsächliche Änderung der Lage und kein statistisher Effekt wegen Anzahl der Tests oder so.

[Adept]

Wenn die Inzidenz steogt und gleichzeitig steigt die Positivrate deutlich ist das eine tatsächliche Änderung der Lage und kein statistisher Effekt wegen Anzahl der Tests oder so.

Das ist kein Zahlen-Beispiel. Die Erklärungen sind viel zu allgemein zum Verständnis.

[Adept]

Wenn die Inzidenz steogt und gleichzeitig steigt die Positivrate deutlich ist das eine tatsächliche Änderung der Lage und kein statistisher Effekt wegen Anzahl der Tests oder so.

Wenn das so wäre, dann wäre in meinem Beispiel die berechnete Inzidenz = 195, was im Vergleich zur eigentlichen reellen Inzidenz = 1.000 völlig falsch ist.

[Bockwuchst]

Das ist kein Zahlen-Beispiel. Die Erklärungen sind viel zu allgemein zum Verständnis.

https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1417421519559577615?s=19

Sie zahlen liegen doch vor. Malte Kreutzfeld zb. erklärt die immer wieder sehr ausführlich

[longo]

Das ist kein Zahlen-Beispiel. Die Erklärungen sind viel zu allgemein zum Verständnis.

Dein Denk- Rechenfehler liegt darin, daß du z. B. bei 10 000 durchgeführten Tests und davon z. B. 100 positiven Tests, davon ausgehst, daß bei der Inzidenzberechnung von den 10 000 Tests auf 100 000 (x10)hochgerechnet wird und somt die Zahl der positiven Tests dann auch fiktiv auf 1000 (x10)positive Tests hochgerechnet wird.

So ist es aber nicht.
Zur Inzidenzberechnung wird kein einziger positiver Test hochgerechnet, sondern es zählt nur die absolute Anzahl an positiven Tests.

Die Inzidenzberechnung kann also niemals zu hoch sein, sondern ist je nach Dunkelziffer immer nur leicht bis deutlich zu niedrig.

[Bockwuchst]

Deine Zahlen sind halt auch einfach willkürlich ausgedacht. Deine fiktive Stadt hat 100.000 Einwohner wenn ich das richtige verstehe. Und 10.000 davon gehen aus irgendwelchen Gründen zum Test. Ist das irgendwie realistisch? Wie groß ist die wahrscheinlichkeit da positive zu finden? Wenn man deine angenlommene Inziden von 1000 zugrunde legt müssten zufällig verteilt doch 950 positive dabei sein und nicht 95 oder rechne ich jetzt falsch? Und dann passt die Inzidenz Pi mal Daumen.
Ist irgendwie alles an den Haaren herbeigezogen.

[Adept]

Wenn die Inzidenz steogt und gleichzeitig steigt die Positivrate deutlich ist das eine tatsächliche Änderung der Lage und kein statistisher Effekt wegen Anzahl der Tests oder so.

https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1417421519559577615?s=19

Sie zahlen liegen doch vor. Malte Kreutzfeld zb. erklärt die immer wieder sehr ausführlich

Wieso bringst du denn kein einfaches Zahlen-Beispiel zu deiner Aussage? Irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass allgemein sagen ist einfach, das mal mit einem konkreten Beispiel zu belegen doch nicht.

[Stefan]

Vielleicht sollten sich einige Personen mal ein paar Minuten mit dem Glossar des RKI beschäftigen.
Zu Inzidenz, Inzidenzdichte, Inzidenfälle, Inzidenzmaße und Inzidenzrate wird ihnen hier geholfen:
GBE-Glossar - Buchstabe I (https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/Glossar/gbe_glossar_catalog.html;jsessionid=328DCA5FFEDB61 CC4A405D4897BE1421.internet072?nn=2370676&cms_lv2=3686288)

[captain hook]

Wieso bringst du denn kein einfaches Zahlen-Beispiel zu deiner Aussage? Irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass allgemein sagen ist einfach, das mal mit einem konkreten Beispiel zu belgen doch nicht.

Longo hat erklärt wo der Denkfehler liegt.

[Bockwuchst]

Zudem ist dieI Inzidenz auf einen Zeitraum von 7 Tagen definiert und nicht so pauschal '1000 Leute haben Corona"

[Adept]

Dein Denk- Rechenfehler liegt darin, daß du z. B. bei 10 000 durchgeführten Tests und davon z. B. 100 positiven Tests, davon ausgehst, daß bei der Inzidenzberechnung von den 10 000 Tests auf 100 000 (x10)hochgerechnet wird und somt die Zahl der positiven Tests dann auch fiktiv auf 1000 (x10)positive Tests hochgerechnet wird.

So ist es aber nicht.
Zur Inzidenzberechnung wird kein einziger positiver Test hochgerechnet, sondern es zählt nur die absolute Anzahl an positiven Tests.

Die Inzidenzberechnung kann also niemals zu hoch sein, sondern ist je nach Dunkelziffer immer nur leicht bis deutlich zu niedrig.

Mit Absolutzahlen wäre die Inzidenzberechung völlig falsch.
80Mio Einwohner, reelle Inzidenz = 10, heisst 8.000 haben Corona.

Wenn man jetzt 50% der Deutschen Bevölkerung testen würde, was völlig absurd ist, aber angenommen, dann wäre die Absolutzahl 4.000, richtig?

Und damit wäre die Inzidenz 4.000/80.0000.0000 = 5. Was ja überhaupt nicht die Realität von =10 abbildet.

Da die Testrate viel geringer ist, wäre die berechnete Inzidenz noch niedriger, also noch ungenauer.

Daher kann die Absolutzahl keinen richtigen Inzidenz-Wert liefern, wenn man nicht fast ALLE testen würde. Daher gibt es doch Stichproben. :Maso:

[Bockwuchst]

Ich glaub du bist da was Großem auf der Spur. Ruf doch Mal den Dr. Wieler an, der weiß bestimmt noch nichts davon.

[sabine-g]

Telefon: 030 18754 0

Nach Dr. Wieler fragen und durchstellen lassen. Er hat gerade Zeit. ( Mittagspause )

[longo]

Mit Absolutzahlen wäre die Inzidenzberechung völlig falsch.
80Mio Einwohner, reelle Inzidenz = 10, heisst 8.000 haben Corona.

Wenn man jetzt 50% der Deutschen Bevölkerung testen würde, was völlig absurd ist, aber angenommen, dann wäre die Absolutzahl 4.000, richtig?

Und damit wäre die Inzidenz 4.000/80.0000.0000 = 5. Was ja überhaupt nicht die Realität von =10 abbildet.

Da die Testrate viel geringer ist, wäre die berechnete Inzidenz noch niedriger, also noch ungenauer.

Daher kann die Absolutzahl keinen richtigen Inzidenz-Wert liefern, wenn man nicht fast ALLE testen würde. Daher gibt es doch Stichproben. :Maso:

Dann sind vielleicht ja mehr Menschen als gedacht Virusträger..
Ein weiterer guter Grund, der für ein möglichst schnelles Erreichen einer möglichst hohen Impfquote in der Bevölkerung spricht..

[Estebban]

Es wurde dir jetzt zig mal erklärt. Die Inzidenz ist ein simples Konstrukt.
Du scheinst es nicht verstehen zu wollen, da es nicht in deine Idee „die Zahlen sind zu hoch“ hereinpasst. Das wird dir auch kein Mathematiker oder Statistiker (meine 2 Jahre Statistik im Studium scheinen dir nicht zu reichen :Lachen2: ) anders erklären. Du kannst noch so lange rumdoktern, du machst aus einer 2 keine 1 mehr.


Das RKI Glossar wurde dir verlinkt - vielleicht könnte man sich dann wieder dem Thema Corona widmen statt zum X-ten mal die große Inzidenz Verschwörung aufzudecken?

[Adept]

Deine Zahlen sind halt auch einfach willkürlich ausgedacht. Deine fiktive Stadt hat 100.000 Einwohner wenn ich das richtige verstehe. Und 10.000 davon gehen aus irgendwelchen Gründen zum Test. Ist das irgendwie realistisch? Wie groß ist die wahrscheinlichkeit da positive zu finden? Wenn man deine angenlommene Inziden von 1000 zugrunde legt müssten zufällig verteilt doch 950 positive dabei sein und nicht 95 oder rechne ich jetzt falsch? Und dann passt die Inzidenz Pi mal Daumen.
Ist irgendwie alles an den Haaren herbeigezogen.

Nein, bei 10.000 bzw. 9.500 Test und einer Inzidenz von 1.000 (dh. 1.000/100.000) sind es 100 bzw. 95. Denn 10.000*(1.000/100.000) = 100 bzw. 9.500*(1.000/100.000) = 95.

Die habe das Beispiel genommen, um die Komplexität zu reduzieren und um mal zu schauen, ob das Modell überhaupt gründsätzlich Sinn macht und sogar bei der so einfachen Rechnung hält es nicht stand. Dazu kommen noch die nicht zufällige Stichprobe, schwerpunktmässig symptom-Leute gehen zum Test.

Das heisst auf der einen Seite, dass die Verwendung der Abolutzahl einen viel geringeren Inzidenzwert schätzt als in der Realität und die Symptom-Leute den Wert nach oben verfälschen, da diese ja nicht stichprobenartig zu Test gezogen wurden.

Damit ist meiner Meinung es reiner Zufall, wenn die Inzidenz mal mit der Realität übereinstimmt. Und mit so einem Modell solche weitreichenden Massnahmen durchführen ist wirklich harter Tobak.

[Adept]

Ich glaub du bist da was Großem auf der Spur. Ruf doch Mal den Dr. Wieler an, der weiß bestimmt noch nichts davon.

Das ist nix grosses, das sind absolute Basics in der Statistik.

[Schwarzfahrer]

Mit Absolutzahlen wäre die Inzidenzberechung völlig falsch.
80Mio Einwohner, reelle Inzidenz = 10, heisst 8.000 haben Corona.

Wenn man jetzt 50% der Deutschen Bevölkerung testen würde, was völlig absurd ist, aber angenommen, dann wäre die Absolutzahl 4.000, richtig?

Und damit wäre die Inzidenz 4.000/80.0000.0000 = 5. Was ja überhaupt nicht die Realität von =10 abbildet.

Da die Testrate viel geringer ist, wäre die berechnete Inzidenz noch niedriger, also noch ungenauer.

Daher kann die Absolutzahl keinen richtigen Inzidenz-Wert liefern, wenn man nicht fast ALLE testen würde. Daher gibt es doch Stichproben. :Maso:
Deine Berechnung stimmt bis zu der Zahl 5.

Aber: wir testen nie völlig erratisch, ein Großteil der Tests basiert auf Symptomen oder Kontakten mit symptomatischen Patienten oder positiven Antigentests. Damit erfolgt eine Vorselektion, wodurch die Dunkelziffer kleiner als 50 % wird, trotz der kleineren Testzahl.

Deine Annahme wäre stimmig, wenn man rein zufällige Stichproben testen würde. Die Kunst von repräsentativen Tests ist es, die Stichprobe so zu wählen, daß die Ergebnisse möglichst nah an der Realität liegen. Im Falle von Corona wäre das bei Kenntnis gewisser Verbreitungswege und Häufungen entsprechend verteilt zu testen (z.B. konzentriert in Hochhaussiedlungen mit hohem Migrantenanteil, bei Kunden von Discos und Großveranstaltungen, in Heimen, unter Übergewichtigen und Diabetikern, Reisende aus gewissen Gebieten, etc. - die Daten sollten inzwischen ausreichen, möglichst viele passende Gruppen zu definieren - es dürfte eher am Willen zur Umsetzung von selektiven Tests mangeln, weil die auch zu selektiven, punktuellen Maßnahmen führen müssten, statt pauschaler und häufig unwirksamer Maßnahmen).

[dr_big]

Nein, bei 10.000 bzw. 9.500 Test und einer Inzidenz von 1.000 (dh. 1.000/100.000) sind es 100 bzw. 95. Denn 10.000*(1.000/100.000) = 100 bzw. 9.500*(1.000/100.000) = 95.


Nein, bei einer Inzidenz von 1000 hast du genau 1000 positive Tests bei 100ooo Einwohnern. Wieviele Tests gemacht wurden ist dabei egal. Wären es nur 10ooo Tests gewesen, dann wäre die Positivrate bei 10%, das hat aber wiederum nichts mit der Inzidenz zu tun.

[longo]

Nein, bei 10.000 bzw. 9.500 Test und einer Inzidenz von 1.000 (dh. 1.000/100.000) sind es 100 bzw. 95. Denn 10.000*(1.000/100.000) = 100 bzw. 9.500*(1.000/100.000) = 95.

Die habe das Beispiel genommen, um die Komplexität zu reduzieren und um mal zu schauen, ob das Modell überhaupt gründsätzlich Sinn macht und sogar bei der so einfachen Rechnung hält es nicht stand. Dazu kommen noch die nicht zufällige Stichprobe, schwerpunktmässig symptom-Leute gehen zum Test.

Das heisst auf der einen Seite, dass die Verwendung der Abolutzahl einen viel geringeren Inzidenzwert schätzt als in der Realität und die Symptom-Leute den Wert nach oben verfälschen, da diese ja nicht stichprobenartig zu Test gezogen wurden.

Damit ist meiner Meinung es reiner Zufall, wenn die Inzidenz mal mit der Realität übereinstimmt. Und mit so einem Modell solche weitreichenden Massnahmen durchführen ist wirklich harter Tobak.

Nein, wenn Du eine Stadt mit 100 000 Einwohnern hast, und Du führst 10 000 / 9500 Tests durch, und davon sind 100 bzw. 95 positiv, dann hast Du in dieser Stadt zu diesem Zeitpunkt eine Inzidenz von 100 bzw. 95. Punkt.

Und wenn Du 20 000 Tests durchführst und Du hast 100 bzw. 95 positive Tests, dann bleibt die Inzidenz die gleiche.

[Adept]

Deine Berechnung stimmt bis zu der Zahl 5.

Aber: wir testen nie völlig erratisch, ein Großteil der Tests basiert auf Symptomen oder Kontakten mit symptomatischen Patienten oder positiven Antigentests. Damit erfolgt eine Vorselektion, wodurch die Dunkelziffer kleiner als 50 % wird, trotz der kleineren Testzahl.

Deine Annahme wäre stimmig, wenn man rein zufällige Stichproben testen würde. Die Kunst von repräsentativen Tests ist es, die Stichprobe so zu wählen, daß die Ergebnisse möglichst nah an der Realität liegen. Im Falle von Corona wäre das bei Kenntnis gewisser Verbreitungswege und Häufungen entsprechend verteilt zu testen (z.B. konzentriert in Hochhaussiedlungen mit hohem Migrantenanteil, bei Kunden von Discos und Großveranstaltungen, in Heimen, unter Übergewichtigen und Diabetikern, Reisende aus gewissen Gebieten, etc. - die Daten sollten inzwischen ausreichen, möglichst viele passende Gruppen zu definieren - es dürfte eher am Willen zur Umsetzung von selektiven Tests mangeln, weil die auch zu selektiven, punktuellen Maßnahmen führen müssten, statt pauschaler und häufig unwirksamer Maßnahmen).

Ja genau, das sage ich ja. Die Vorselektion von symptomatischen Patienten wiegt die Zahl wieder auf, aber ohne es systematisch zu tun. Da besteht überhaupt kein Zusammenhag zur falschen Berechnung durch Absolutzahlen. Dh. der Inzidenzwert ist ab und zu zufällig einigermassen aussagekräftig, und ab und zu völlig daneben.

Daher kann ich gut verstehen, dass die Experten von dieser Zahl abkommen und sich mittlerweile lieber die Hospitalisierungs- und Mortalitätsrate anschauen.

[Adept]

Nein, wenn Du eine Stadt mit 100 000 Einwohnern hast, und Du führst 10 000 / 9500 Tests durch, und davon sind 100 bzw. 95 positiv, dann hast Du in dieser Stadt zu diesem Zeitpunkt eine Inzidenz von 100 bzw. 95. Punkt.

Und wenn Du 20 000 Tests durchführst und Du hast 100 bzw. 95 positive Tests, dann bleibt die Inzidenz die gleiche.

Und genau das hat nichts mit korrekter Mathematik/Statistik zu tun.

Denn wenn du doppelt so viele Tests machst, die Positiv-Zahl aber gleich bleibt, dann ist davon auszugehen, dass die Corona-Dichte und damit auch die Inzidenz geringer ist.

[Schwarzfahrer]

Nein, wenn Du eine Stadt mit 100 000 Einwohnern hast, und Du führst 10 000 / 9500 Tests durch, und davon sind 100 bzw. 95 positiv, dann hast Du in dieser Stadt zu diesem Zeitpunkt eine Inzidenz von 100 bzw. 95. Punkt.

Und wenn Du 20 000 Tests durchführst und Du hast 100 bzw. 95 positive Tests, dann bleibt die Inzidenz die gleiche.
Die Aussagen sind so richtig, aber unvollständig: ich habe den Eindruck, so mancher (nicht Du speziell) werfen die Prävalenz und die berechnete Inzidenz durcheinander. Der medial immer dargestellte Inzidenz ist das Verhältnis von Positiven Tests zur Gesamtbevölkerung. Der Unterschied zur Prävalenz (Inzidenz + Dunkelziffer, also die tatsächliche Zahl der Betroffenen) kann breit schwanken, je nach Testzahl und Testkohorte bzw. Vorselektion). Darum müßte bei einer Verdopplung der Testzahl die Inzidenz normalerweise etwas steigen, außer man hat eine sehr geringe Dunkelziffer, oder gar keine Selektion in den ersten Tests, also völlig zufällige Testverteilung.

[longo]

Und genau das hat nichts mit korrekter Mathematik/Statistik zu tun.

Denn wenn du doppelt so viele Tests machst, die Positiv-Zahl aber gleich bleibt, dann ist davon auszugehen, dass die Corona-Dichte und damit auch die Inzidenz geringer ist.

????

Es sind doch immer noch 100 000 Einwohner Grundgesamtheit, egal wie viele ich davon teste.

[Schwarzfahrer]

Ja genau, das sage ich ja. Die Vorselektion von symptomatischen Patienten wiegt die Zahl wieder auf, aber ohne es systematisch zu tun. Da besteht überhaupt kein Zusammenhag zur falschen Berechnung durch Absolutzahlen. Dh. der Inzidenzwert ist ab und zu zufällig einigermassen aussagekräftig, und ab und zu völlig daneben.

Daher kann ich gut verstehen, dass die Experten von dieser Zahl abkommen und sich mittlerweile lieber die Hospitalisierungs- und Mortalitätsrate anschauen.
"Überhaupt kein Zusammenhang" ist nicht richtig; durch die Vorselektion ist ein Zusammenhang meist gegeben, aber die Genauigkeit der Korrelation ist schwankend und vor allem unbekannt, da man sich zu wenig um gezielte Vorselektion auf Grund der bekannten Daten kümmerte. Innerhalb von einigen Tagen/Wochen sind die Werte vergleichbar; über längere Zeiträume oder gar länderübergreifende Vergleiche sind extrem ungenau und haben minimale Aussagekraft.

Zur Aussagekraft der Inzidenzwerte habe ich ansonsten vor ein paar Seiten etwas geschrieben.

Insgesamt stimme ich aber zu: es ist richtig, zu relevanteren Indikatoren überzugehen (dieser Meinung war ich schon vor über einem Jahr...).

[Estebban]

Ob das „korrekte Statistik“ ist, sei mal dahingestellt.

Nochmal - die Inzidenz stellt keinen Wert im Sinne einer Hochrechnung da (sprich bei 1 von 10 passiert x, also gehen wir mit konfidenz y davon aus, dass es bei 10 von 100 auch passiert).

Sie stellt lediglich dar, wie oft etwas aufgetreten ist (incidere = auftreten). Es wird der Einfachheit und Vergleichbarkeit halber auf 100.000 in 7 Tagen runtergerechnet.

Es bestand nie der Anspruch, dass bei einer Inzidenz von 100 bei 100.000 in ganz Deutschland jeder 1000. infiziert ist… es geht nur um die Häufigkeit in der es aufgetreten ist

[Adept]

"Überhaupt kein Zusammenhang" ist nicht richtig; durch die Vorselektion ist ein Zusammenhang meist gegeben, aber die Genauigkeit der Korrelation ist schwankend und vor allem unbekannt, da man sich zu wenig um gezielte Vorselektion auf Grund der bekannten Daten kümmerte. Innerhalb von einigen Tagen/Wochen sind die Werte vergleichbar; über längere Zeiträume oder gar länderübergreifende Vergleiche sind extrem ungenau und haben minimale Aussagekraft.

Zur Aussagekraft der Inzidenzwerte habe ich ansonsten vor ein paar Seiten etwas geschrieben.

Insgesamt stimme ich aber zu: es ist richtig, zu relevanteren Indikatoren überzugehen (dieser Meinung war ich schon vor über einem Jahr...).

Me too! :Blumen:

[LidlRacer]

Vielleicht sollten sich einige Personen mal ein paar Minuten mit dem Glossar des RKI beschäftigen.
Zu Inzidenz, Inzidenzdichte, Inzidenfälle, Inzidenzmaße und Inzidenzrate wird ihnen hier geholfen:
GBE-Glossar - Buchstabe I (https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/Glossar/gbe_glossar_catalog.html;jsessionid=328DCA5FFEDB61 CC4A405D4897BE1421.internet072?nn=2370676&cms_lv2=3686288)

Ja, insbesondere Personen mit (scheinbar) 3 Beinen. :)

Wieso fängt man mit so elementaren Sachen nach 1,5 Jahren an?
Und glaubt es dann auch noch besser zu wissen als jeder andere?

[Adept]

????

Es sind doch immer noch 100 000 Einwohner Grundgesamtheit, egal wie viele ich davon teste.

Also wenn du noch nicht mal das verstehst, da kann ich dir auch nicht mehr helfen.

[longo]

Die Aussagen sind so richtig, aber unvollständig: ich habe den Eindruck, so mancher (nicht Du speziell) werfen die Prävalenz und die berechnete Inzidenz durcheinander. Der medial immer dargestellte Inzidenz ist das Verhältnis von Positiven Tests zur Gesamtbevölkerung. Der Unterschied zur Prävalenz (Inzidenz + Dunkelziffer, also die tatsächliche Zahl der Betroffenen) kann breit schwanken, je nach Testzahl und Testkohorte bzw. Vorselektion). Darum müßte bei einer Verdopplung der Testzahl die Inzidenz normalerweise etwas steigen, außer man hat eine sehr geringe Dunkelziffer, oder gar keine Selektion in den ersten Tests, also völlig zufällige Testverteilung.

Hier stimme ich Dir zu. Und daraus folgt ganz klar, daß die berechneten Inzidenzwerte niemals falsch zu hoch berechnet sein können, sondern immer nur korrekt oder noch etwas zu niedrig berechnet sind.

D.h. bei einem Inzidenz-Wert von 100 könnte der tatsächliche Wert bei einer hohen Dunkelziffer durchaus auch mal bei 150 liegen, aber nicht unter 100.

Der Inzidenzwert gibt also nur an, wie viele Menschen pro 100 000 MINDESTENS sich innerhalb von 7 Tagen mit dem Corona Virus infiziert haben, es könnten tatsächlich auch (deutlich) mehr sein.

[Adept]

Hier stimme ich Dir zu. Und daraus folgt ganz klar, daß die berechneten Inzidenzwerte niemals falsch zu hoch berechnet sein können, sondern immer nur korrekt oder noch etwas zu niedrig berechnet sind.

D.h. bei einem Inzidenz-Wert von 100 könnte der tatsächliche Wert bei einer hohen Dunkelziffer durchaus auch mal bei 150 liegen, aber nicht unter 100.

Der Inzidenzwert gibt also nur an, wie viele Menschen pro 100 000 MINDESTENS sich innerhalb von 7 Tagen mit dem Corona Virus infiziert haben, es könnten tatsächlich auch (deutlich) mehr sein.

Nein, das sagt es nicht aus! Woher weisst du, dass die Gesamtmenge 100.000 ist? Warum nimmt man nicht einfach 10.000 als Basis, oder 1.000.000 als Basis, oder 80Mio? Das wäre ein zufällig gewählter Wert, den man nicht belegen kann.

[longo]

Nein, das sagt es nicht aus! Woher weisst du, dass die Gesamtmenge 100.000 ist? Warum nimmt man nicht einfach 10.000 als Basis, oder 1.000.000 als Basis, oder 80Mio? Das wäre ein zufällig gewählter Wert, den man nicht belegen kann.

Dir ist nicht mehr zu helfen.

[Estebban]

Dir ist nicht mehr zu helfen.

Lass es bleiben. Er ist für zahlen und Argumente nicht zugänglich.

[Adept]

Lass es bleiben. Er ist für zahlen und Argumente nicht zugänglich.

Haha, genau mein Humor! :Lachanfall:

[Klugschnacker]

Lass es bleiben. Er ist für zahlen und Argumente nicht zugänglich.

Das sehe ich anders. Vor allem sehe ich keinen Grund, bei einer rein sachlichen Auseinandersetzung subtil herabsetzend zu formulieren.

[longo]

Also wenn du noch nicht mal das verstehst, da kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Ich: "Dir ist nicht mehr zu helfen"

Das war nur eine Replik

[Estebban]

Das sehe ich anders. Vor allem sehe ich keinen Grund, bei einer rein sachlichen Auseinandersetzung subtil herabsetzend zu formulieren.

Es wurde über Etliche Seiten sachlich erläutert, was die Inzidenz ist. Was sie aussagt, wie sie zu Stande kommt. Dazu mehrere links dazu. Die Inzidenz ist die zentrale Zahl seit 18 Monaten. Ein User versucht die Zahl anzuzweifeln und damit jegliche Politik der letzten Monate in Richtung „unrechtmäßig“ zu schieben?
Es wird bewusst immer wieder an einer eigentlich einfachen Zahl versucht rumzuzweifeln und für noch so sachliche Erklärungen ist man nicht zugänglich weil „sie nicht vom Statistiker“ kommen oder eben nicht dem eigenen Bild entsprechen.

Und darüber hinaus ist es wie immer bei diesen themen das alte Spiel: aus einer sachlichen Diskussion über aktuelle Entwicklungen wird ein Teilaspekt rausgegriffen und bis zum erbrechen diskutiert und damit vom eigentlichen Thema komplett abgelenkt. In dem Sinne: „Mission accomplished“

[Bockwuchst]

Nein, das sagt es nicht aus! Woher weisst du, dass die Gesamtmenge 100.000 ist? Warum nimmt man nicht einfach 10.000 als Basis, oder 1.000.000 als Basis, oder 80Mio? Das wäre ein zufällig gewählter Wert, den man nicht belegen kann.

Das könntest du natürlich tun. Der Wert ist einfach auf die Bevölkerungszahl normiert. Du kannst das einfach umrechnen wenn du es pro Mio oder sonst was haben willst.
DAS sind die simpelsten Grundlagen statistischer Werte.

[LidlRacer]

Das sehe ich anders. Vor allem sehe ich keinen Grund, bei einer rein sachlichen Auseinandersetzung subtil herabsetzend zu formulieren.

Vor allem gibt es keinen Grund, sich über so grundlegende Sachen, die man in der Tat beim RKI oder Wikipedia nachschlagen kann, auseinanderzusetzen, und dabei auch noch ...
Ok, ich lass es sein.

[deralexxx]

Nein, das sagt es nicht aus! Woher weisst du, dass die Gesamtmenge 100.000 ist? Warum nimmt man nicht einfach 10.000 als Basis, oder 1.000.000 als Basis, oder 80Mio? Das wäre ein zufällig gewählter Wert, den man nicht belegen kann.

Die Basis 100 000 ist eben in dieser Situation gewählt: https://de.wikipedia.org/wiki/Inzidenz_(Epidemiologie)#7-Tage-Inzidenz

Wenn du eine andere Basis haben möchtest oder eine neue Kennzahl, veröffentliche ein besseres Modell.

Hier eine Beispielrechnung (von Wikipedia):


Beispielrechnung:
In einer Stadt mit 400.000 Einwohnern wurden an den vergangenen sieben aufeinanderfolgenden Tagen dem Gesundheitsamt insgesamt 700 Personen mit positivem laborbestätigten Corona-Test gemeldet. Zur Berechnung der »Sieben-Tage-Inzidenz« wird zunächst die aktuelle Einwohnerzahl der Stadt durch 100.000 dividiert (400.000 : 100.000 = 4). Danach wird die Zahl der gemeldeten Coronafälle durch das Ergebnis geteilt (700 : 4 = 175).
Die »Sieben-Tage-Inzidenz« beträgt demzufolge 175.

[Superpimpf]

Das sehe ich anders. Vor allem sehe ich keinen Grund, bei einer rein sachlichen Auseinandersetzung subtil herabsetzend zu formulieren.

Es wurde alles gesagt, aber nicht von jedem.

Arne, deine Moderation in Ehren. Aber wenn jemand so partout einfach nur stänkern will bei lang und breit dargelegten Erklärungen, dann solltest du vielleicht auch mal nicht so sanft moderieren.

@Adept: Dann mach halt die Zahl 1 Million, dann entspricht die Inzidenz 100 bei 100Tsd halt 1000 bei 1 Million. Oder 10 bei auf 10Tsd gerechnet. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Mann muss sich einfach auf eine Referenz einigen. Das heißt nicht, dass es eine beliebige Zahl ist. Stichwort Vergleichbarkeit.

Super-...-pimpf

[Mitsuha]

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 95 sind positiv.

Ergebnis:
195 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.950

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?
Ich ändere mal die Zahlen deiner Rechnung, vll. fällt dir dein Fehler dann auf...

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
0 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
100 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 0 negativ
0 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 0 sind positiv.

Ergebnis:
100 positiv von 100 Tests -> Inzidenz = 100.000

Ist offensichtlich, woran es hakt?

[Bockwuchst]

Ich ändere mal die Zahlen deiner Rechnung, vll. fällt dir dein Fehler dann auf...

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
0 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
100 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 0 negativ
0 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 0 sind positiv.

Ergebnis:
100 positiv von 100 Tests -> Inzidenz = 100.000

Ist offensichtlich, woran es hakt?

Auch für dich gilt: die Inzidenz ist unabhängige von der Anzahl der Tests

[noam]

Insgesamt stimme ich aber zu: es ist richtig, zu relevanteren Indikatoren überzugehen (dieser Meinung war ich schon vor über einem Jahr...).

Relevant ist vielleicht ein unpassender Ausdruck. Die Inzidenz hat ja schon eine klare, vergleichbarmachende Aussagekraft.

Bei der "Erfindung" der Inzidenz ging es ja vor allem darum, regionale Unterschiede sichtbar zu machen. Nun haben wir für die Dokumentation von Krankheiten zuständige Behörden bei den Gesundheitsämtern der Landkreise. Diese dokumentieren also die in ihrem Zuständigkeitsbereich durchgeführten PCR Tests mit ihrem Ergebnis. Nun sind die Landkreise alle unterschiedlich groß und bevölkert so, dass man einen Berechnungsfaktor pro Nase brauchte um Landkreis A mit Landkreis B zu vergleichen. Um die Übermittlungsungenauigkeiten abzufedern, fängt man also den Zeitraum über eine Woche ab und um anschauliche Zahlen (oder 0,xx Werte) zu erhalten wird das Ergebnis auf pro 100.0000 Menschen erweitert.


Dass die Berechnung der Inzidenz nur eine sehr grobe Annäherung des tatsächlichen Infektionsgeschehens darstellt, sollte hinsichtlich verschiedener Faktoren durchaus bekannt sein. Allerdings sind diese Faktoren immer gleich und damit ist dennoch eine Vergleichbarkeit gegeben. Wir haben einen feststehenden R Wert, der zu einer entsprechenden Infiziertenzahl führt, welches wiederum zu einer entsprechenden Erkranktenzahl führt, wovon wieder ein Teil Behandlungspflichtig wurde und ein weiterer Teil verstarb. Die Inzidenz gab lediglich einen groben Istzustand an, aber die Zusammenhänge waren fix und nur dadurch zu beeinflussen, Infektionsketten zu unterbrechen, um den (natürlichen) R Wert des Virus zu beeinflussen.

Jetzt hat sich allerdings durch die Impfung ein nicht unerheblicher Faktor verändert (so hoffen wir doch alle). Nämlich dass die Krankheitsverläufe und Infektionsweitergabe bei Geimpften besser ist.

Die Königsfrage ist, ob wir uns höhere Infiziertenzahlen "leisten können", da die Impfung "uns" vor den schweren und tödlichen Verläufen der Krankheit schützt oder ob wir durch Maßnahmen wieder Infektionsketten unterbrechen müssen, um den R Wert zu senken. Damit steht eben die Frage im Raum, ob die "klassischen" Inzidenzwerte (die ja nun auch irgendwie aus der Luft gegriffen waren) nicht an die neue Situation angepasst werden müssten.


Leider hat niemand eine funktionierende Glaskugel, um das abschließend einschätzen zu können. Es bleibt dabei, dass wir im Nebel stochern müssen und stetig die Zusammenhänge von R Wert, Neuansteckungen und schwere der Krankheitsverläufe neu bewerten müssen. Mit der Impfung haben wir versucht Einfluss zu nehmen. Ob es gelungen ist? das wird die Zeit zeigen.



Allein mir fehlt der Glaube, dass der Bürger bereit ist, neuerliche Einschränkungen hinzunehmen. Die anstehende Bundestagswahl führt dazu, dass niemand den Bürger verärgern möchte und es immernoch in der Verwaltung an allen Ecken und Enden an Personal und Infrastruktur fehlt, um einer Pandemie zu begegnen. Eigentlich befinden wir uns mit Delta nun in der selben Situation wie im März 2020.

[Estebban]

Relevant ist vielleicht ein unpassender Ausdruck. Die Inzidenz hat ja schon eine klare, vergleichbarmachende Aussagekraft.

Bei der "Erfindung" der Inzidenz ging es ja vor allem darum, regionale Unterschiede sichtbar zu machen. Nun haben wir für die Dokumentation von Krankheiten zuständige Behörden bei den Gesundheitsämtern der Landkreise. Diese dokumentieren also die in ihrem Zuständigkeitsbereich durchgeführten PCR Tests mit ihrem Ergebnis. Nun sind die Landkreise alle unterschiedlich groß und bevölkert so, dass man einen Berechnungsfaktor pro Nase brauchte um Landkreis A mit Landkreis B zu vergleichen. Um die Übermittlungsungenauigkeiten abzufedern, fängt man also den Zeitraum über eine Woche ab und um anschauliche Zahlen (oder 0,xx Werte) zu erhalten wird das Ergebnis auf pro 100.0000 Menschen erweitert.


Dass die Berechnung der Inzidenz nur eine sehr grobe Annäherung des tatsächlichen Infektionsgeschehens darstellt, sollte hinsichtlich verschiedener Faktoren durchaus bekannt sein. Allerdings sind diese Faktoren immer gleich und damit ist dennoch eine Vergleichbarkeit gegeben. Wir haben einen feststehenden R Wert, der zu einer entsprechenden Infiziertenzahl führt, welches wiederum zu einer entsprechenden Erkranktenzahl führt, wovon wieder ein Teil Behandlungspflichtig wurde und ein weiterer Teil verstarb. Die Inzidenz gab lediglich einen groben Istzustand an, aber die Zusammenhänge waren fix und nur dadurch zu beeinflussen, Infektionsketten zu unterbrechen, um den (natürlichen) R Wert des Virus zu beeinflussen.

Jetzt hat sich allerdings durch die Impfung ein nicht unerheblicher Faktor verändert (so hoffen wir doch alle). Nämlich dass die Krankheitsverläufe und Infektionsweitergabe bei Geimpften besser ist.

Die Königsfrage ist, ob wir uns höhere Infiziertenzahlen "leisten können", da die Impfung "uns" vor den schweren und tödlichen Verläufen der Krankheit schützt oder ob wir durch Maßnahmen wieder Infektionsketten unterbrechen müssen, um den R Wert zu senken. Damit steht eben die Frage im Raum, ob die "klassischen" Inzidenzwerte (die ja nun auch irgendwie aus der Luft gegriffen waren) nicht an die neue Situation angepasst werden müssten.


Leider hat niemand eine funktionierende Glaskugel, um das abschließend einschätzen zu können. Es bleibt dabei, dass wir im Nebel stochern müssen und stetig die Zusammenhänge von R Wert, Neuansteckungen und schwere der Krankheitsverläufe neu bewerten müssen. Mit der Impfung haben wir versucht Einfluss zu nehmen. Ob es gelungen ist? das wird die Zeit zeigen.



Allein mir fehlt der Glaube, dass der Bürger bereit ist, neuerliche Einschränkungen hinzunehmen. Die anstehende Bundestagswahl führt dazu, dass niemand den Bürger verärgern möchte und es immernoch in der Verwaltung an allen Ecken und Enden an Personal und Infrastruktur fehlt, um einer Pandemie zu begegnen. Eigentlich befinden wir uns mit Delta nun in der selben Situation wie im März 2020.


Das fasst die Situation hervorragend zusammen. :Blumen:

Aktuell wird ja wohl in den nächsten Tagen zumindest in manchen Ballungsräumen wieder die 35 gerissen. Diese Zahl ist heute natürlich anders dramatisch als im Oktober 2020.
Die Frage ist aber auch „wie betrachtet man diese Zahl“: statisch ist sie vermutlich dank impfquote wirklich kein Problem. Mit der wachsenden Dynamik sind wir aber schnell wieder im dreistelligen Bereich und ist das dann noch okay?

Ich denke auch bis Ende September wird alles mehr oder minder laufen gelassen - dann gibt es hoffentlich im Anschluss schnell eine handlungsfähige Regierung oder noch „hoffentlicher“ keine Not für selbige

[Helios]

Zuständig sind immer noch die Landes-Regierungen.

Klar gehen die Zahlen hoch, weil in den Katastrophengebieten die Menschen eng zusammen arbeiten, leben, schlafen, auch in den Notunterkünften der Überschwemmungsgebiete.

Das letzte Drittel der Krise wird das Härteste (wie die Wirtschaftskrise von März2000 bis März2003), weil man denkt man ist übern Berg, dabei muss man das letzte steile Stück noch überwinden, sonst war alles vorher umsonst.

[Jimmi]

Wenn man das nicht vorhandene präventive Verhalten von Herrn L. in der Hochwasserkatastrophe mal als Maßstab nimmt, ist von den Entscheidungsträgern nur das zu erwarten, was dem Wahlvolk gefällt.

Also Sonnenschein und lustig sein, egal ob es stürmt oder die Wände wackeln.

[Schwarzfahrer]

Relevant ist vielleicht ein unpassender Ausdruck. Die Inzidenz hat ja schon eine klare, vergleichbarmachende Aussagekraft.
Das sehe ich anders. Ich würde eher formulieren, die Inzidenz war ein Notbehelf, um einen groben statistischen Überblick zu bekommen. Aber genau die Vergleichbarkeit ist damit nicht gegeben ohne Kenntnis der Vergleichbarkeit der getesteten Kohorten (habe ich weiter vorne ausgeführt; es ist z.B. nicht egal, ob die Inzidenz durch Cluster wie ein Altersheim oder eine Fabrik zustande kommt, oder diffus verteilt, u.v.a.m.). Auch ist es höchst irreführend, wenn ein Krankheitsfall in einem Ort mit 1000 Einwohnern eine Inzidenz von 100 erzeugt, in einem mit 10.000 Einwohnern gerade mal eine Inzidenz von 10. In beiden Fällen besteht für die restliche Bevölkerung überhaupt keine Gefahr, und die Nachverfolgung ist trivial. IN einer mittleren Stadt mit 100.000 Einwohnern war es aber meist schon problematisch, 100 Fälle nachzuverfolgen.
Mein Fazit: die Inzidenz ist eine einfache Zahl für schöne mediale Präsentationen und nachträgliche Verlaufsdokumentation im Überblick, aber völlig untauglich, um wirksame und gezielte Maßnahmen zu beschließen oder gar zu implementieren
Dass die Berechnung der Inzidenz nur eine sehr grobe Annäherung des tatsächlichen Infektionsgeschehens darstellt, sollte hinsichtlich verschiedener Faktoren durchaus bekannt sein. Allerdings sind diese Faktoren immer gleich und damit ist dennoch eine Vergleichbarkeit gegeben.
Nein, die Faktoren sind eben nicht immer gleich, weil die getestete Kohorte (Symptomatische, Reiserückkehrer, Testpflicht) häufig in der Zusammensetzung stark geändert hat.
Wir haben einen feststehenden R Wert, der zu einer entsprechenden Infiziertenzahl führt, welches wiederum zu einer entsprechenden Erkranktenzahl führt, wovon wieder ein Teil Behandlungspflichtig wurde und ein weiterer Teil verstarb.
Auch diese Korrelationen waren nie konstant: sie variierten je nach Jahreszeit, Alterszusammensetzung der Infizierten, Behandlungsstrategien (man denke an die in die Altersheime verlegten Patienten in Bergamo, an die übermäßig beatmeten, u.s.w.). Darum wäre eine detaillierter Datenerfassung und entsprechend daraus abgeleitete gezielte Aktion sinnvoll gewesen, statt nur die Inzidenz als Entscheidungsgrundlage zu benutzen.
Jetzt hat sich allerdings durch die Impfung ein nicht unerheblicher Faktor verändert (so hoffen wir doch alle). Nämlich dass die Krankheitsverläufe und Infektionsweitergabe bei Geimpften besser ist.
Das ist der einzige Grund für die Impfung - und es scheint sich in allen Ländern zu erfüllen - ist also viel mehr als eine Hoffnung.
Die Königsfrage ist, ob wir uns höhere Infiziertenzahlen "leisten können", da die Impfung "uns" vor den schweren und tödlichen Verläufen der Krankheit schützt oder ob wir durch Maßnahmen wieder Infektionsketten unterbrechen müssen, um den R Wert zu senken.
Wenn wir uns keine höheren Inzidenzzahlen leisten können (die Grenze hängt von der Anfälligkeit der nicht-geimpften ab, also deren Hospitalisierungsrate), hat die Impfung die Wirkung verfehlt - dann könnte man sich die Impferei auch sparen.
Damit steht eben die Frage im Raum, ob die "klassischen" Inzidenzwerte (die ja nun auch irgendwie aus der Luft gegriffen waren) nicht an die neue Situation angepasst werden müssten.
Nein, damit sollte endgültig klar sein, daß die Inzidenzwerte an sich keine Entscheidungsgrundlage sein können ohne Zusatzinformation z.B. u.a. über die Alterszusammensetzung der Infizierten.
Allein mir fehlt der Glaube, dass der Bürger bereit ist, neuerliche Einschränkungen hinzunehmen. ... Eigentlich befinden wir uns mit Delta nun in der selben Situation wie im März 2020.
Nein, wir sind durch die Impfung der meisten Risikopersonen eben nicht in der gleichen Situation - und deshalb werden viele auch kaum nochmal vergleichbare Einschränkungen akzeptieren.

[Schwarzfahrer]

...ist von den Entscheidungsträgern nur das zu erwarten, was dem Wahlvolk gefällt.
Ist es nicht ein Ziel der Demokratie, daß Entscheidungsträger gewählt werden, die das umsetzen, was "das Wahlvolk" von ihnen erwartet? Das Wahlvolk umerziehen hat in der Geschichte noch nie zu viel Beneidenswertem geführt.

[Adept]

Nein, bei 10.000 bzw. 9.500 Test und einer Inzidenz von 1.000 (dh. 1.000/100.000) sind es 100 bzw. 95. Denn 10.000*(1.000/100.000) = 100 bzw. 9.500*(1.000/100.000) = 95.

Die habe das Beispiel genommen, um die Komplexität zu reduzieren und um mal zu schauen, ob das Modell überhaupt gründsätzlich Sinn macht und sogar bei der so einfachen Rechnung hält es nicht stand. Dazu kommen noch die nicht zufällige Stichprobe, schwerpunktmässig symptom-Leute gehen zum Test.

Das heisst auf der einen Seite, dass die Verwendung der Abolutzahl einen viel geringeren Inzidenzwert schätzt als in der Realität und die Symptom-Leute den Wert nach oben verfälschen, da diese ja nicht stichprobenartig zum Test gezogen wurden.

Damit ist meiner Meinung es reiner Zufall, wenn die Inzidenz mal mit der Realität übereinstimmt. Und mit so einem Modell solche weitreichenden Massnahmen durchführen ist wirklich harter Tobak.

Ich ändere mal die Zahlen deiner Rechnung, vll. fällt dir dein Fehler dann auf...

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
0 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
100 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 0 negativ
0 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 0 sind positiv.

Ergebnis:
100 positiv von 100 Tests -> Inzidenz = 100.000

Ist offensichtlich, woran es hakt?

Ja genau, du beschreibst genau den statistischen Fehler, auf den ich oben hingewiesen habe. Dein Fall ist natürlich ein Extrembeispiel, aber es visualisiert ganz gut, was passiert, wenn die Tests nicht zufällig durch geführt werden, sondern aufgrund der Symptome viel mehr (oder in deinem Fall ausschliesslich) zum Testen kommen.

Daher ist die Testung völlig verfälscht, weil die positiven Fälle in diesem Bereich völlig überrepräsentiert sind.

[Estebban]

Ja genau, du beschreibst genau den statistischen Fehler, auf den ich oben hingewiesen habe. Dein Fall ist natürlich ein Extrembeispiel, aber es visualisiert ganz gut, was passiert, wenn die Tests nicht zufällig durch geführt werden, sondern aufgrund der Symptome viel mehr (oder in deinem Fall ausschliesslich) zum Testen kommen.

Daher ist die Testung völlig verfälscht, weil die positiven Fälle in diesem Bereich völlig überrepräsentiert sind.

Auch in mitsuhas Beispiel ist die Inzidenz natürlich exakt 100 und nicht 100.000…:8/ :Schlafen:

[LidlRacer]

Daher ist die Testung völlig verfälscht, weil die positiven Fälle in diesem Bereich völlig überrepräsentiert sind.

Es ist Sinn der Sache, Tests auf wahrscheinlich positive Fälle zu konzentrieren, da wir nicht unendliche viele Tests machen können und wollen.

Es ist mir immer noch völlig schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, eine völlig eigene Definition von Inzidenz zu erfinden, bzw. Deine Erfindung für die richtige Inzidenz zu halten.
Ehrlich gesagt habe ich mich mit deinen Aussagen dazu nicht vertieft beschäftigt, weil das m.E. sinnlos ist. Hast du endlich die offiziellen Erklärungen dazu gelesen?

[longo]

Lass es bleiben. Er ist für Zahlen und Argumente nicht zugänglich.

+1 ich denke wir sind uns einig

[Adept]

Also wenn du noch nicht mal das verstehst, da kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Dir ist nicht mehr zu helfen.

Lass es bleiben. Er ist für zahlen und Argumente nicht zugänglich.

Es wurde alles gesagt, aber nicht von jedem.

Arne, deine Moderation in Ehren. Aber wenn jemand so partout einfach nur stänkern will bei lang und breit dargelegten Erklärungen, dann solltest du vielleicht auch mal nicht so sanft moderieren.

@Adept: Dann mach halt die Zahl 1 Million, dann entspricht die Inzidenz 100 bei 100Tsd halt 1000 bei 1 Million. Oder 10 bei auf 10Tsd gerechnet. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Mann muss sich einfach auf eine Referenz einigen. Das heißt nicht, dass es eine beliebige Zahl ist. Stichwort Vergleichbarkeit.

Super-...-pimpf

Und nochmal was in eigener Sache. Ich habe mich in der Tat zu hinreissen lassen, einem Ahnungslosigkeit zu attestieren. Meine Forumlierung was unpassend. So wie manche hier meine Position nicht nachvollziehen können, kann ich auch nicht nachvollziehen, dass solche statistischen Grundlagen hier in Frage gestellt werden:

Wenn du eine Urne mit 100 Bällen hast,
ziehst 10, 5 davon rot, 5 davon blau,
kannst du aus dem Ergebnis
1) 5 rote Bälle von 100 Bällen nur sagen, dass es mindestens 5 rote Bälle sind und wahrscheinlich noch mehr rote Bälle sind.
2) 5 rote Bälle zu 10 gezogenen gut schätzen, dass es wahrscheinlich noch 45 rote Bälle in den verbleibenden 90 in der Urne sind.

Der zweite Ansatz ist natürlich vorzuziehen.

Und meine restlichen Ausführungen haben nichts, aber auch gar nichts mit Stänkern zu tun.

[Adept]

Es ist Sinn der Sache, Tests auf wahrscheinlich positive Fälle zu konzentrieren, da wir nicht unendliche viele Tests machen können und wollen.

Es ist mir immer noch völlig schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, eine völlig eigene Definition von Inzidenz zu erfinden, bzw. Deine Erfindung für die richtige Inzidenz zu halten.
Ehrlich gesagt habe ich mich mit deinen Aussagen dazu nicht vertieft beschäftigt, weil das m.E. sinnlos ist. Hast du endlich die offiziellen Erklärungen dazu gelesen?

Ja, das merkt man auch und du scheinst nicht der einzige hier zu sein.

Dann erkläre doch mal anhand einer Inzidenz von 10 zum Beispiel, was das für eine Aussage auf 100.000 Einwohner hat.

[longo]

Wenn du eine Urne mit 100 Bällen hast,
ziehst 10, 5 davon rot, 5 davon blau,
kannst du aus dem Ergebnis
1) 5 rote Bälle von 100 Bällen nur sagen, dass es mindestens 5 rote Bälle sind und wahrscheinlich noch mehr rote Bälle sind.
2) 5 rote Bälle zu 10 gezogenen gut schätzen, dass es wahrscheinlich noch 45 rote Bälle in den verbleibenden 90 in der Urne sind.

Der zweite Ansatz ist natürlich vorzuziehen.

Und meine restlichen Ausführungen haben nichts, aber auch gar nichts mit Stänkern zu tun.

Der Inzidenzwert macht aber nur das von Dir unter 1) genannte.
Beschreibende Statistik.

Das von Dir unter 2) genannte macht der Inzidenzwert aber NICHT, das würdest Du nur allzu gerne hineininterpretieren. Schließende Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung.

[Adept]

Der Inzidenzwert macht aber nur das von Dir unter 1) genannte.
Beschreibende Statistik.

Das von Dir unter 2) genannte macht der Inzidenzwert aber NICHT, das würdest Du nur allzu gerne hineininterpretieren. Schließende Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ok, dann sind wir uns ja einig, dass der Inzidenzwert völlig unscharf ist. Denn in dem Urnenbeispiel sagt der Inzidenzwert = 5 eigentlich nur, dass in der Urne zwischen 5-100 rote Bälle sind.

[Adept]

+1 ich denke wir sind uns einig

Sowas kommt ziemlich dämlich rüber. Zeigt irgendwie, dass du überfordert bist.

[longo]

Ok, dann sind wir uns ja einig, dass der Inzidenzwert völlig unscharf ist. Denn in dem Urnenbeispiel sagt der Inzidenzwert = 5 eigentlich nur, dass in der Urne zwischen 5-100 rote Bälle sind.

Oh, so langsam machst Du Dich auf den richtigen Weg..
Er sagt, daß in der Urne 5 oder MEHR rote Bälle sind, aber auf gar keinen Fall WENIGER als 5

[Flow]

Fast traurig, daß ich gerade zu wenig Zeit habe, eure Aus- oder Vorführungen hier komplett zu lesen ... :Lachen2:

Lidl hatte ich noch gelesen bevor er gelöscht wurde ... :Huhu:

Herzliche Grüße an alle ... :Huhu:

[tandem65]

Ok, dann sind wir uns ja einig, dass der Inzidenzwert völlig unscharf ist. Denn in dem Urnenbeispiel sagt der Inzidenzwert = 5 eigentlich nur, dass in der Urne zwischen 5-100 rote Bälle sind.

Also nach Deinem Beispiel wären es nach meinem Empfinden eher zwischen 5 und 95 rote Bälle da ja 5 blaue dabei waren.:Huhu:

[longo]

Also nach Deinem Beispiel wären es nach meinem Empfinden eher zwischen 5 und 95 rote Bälle da ja 5 blaue dabei waren.:Huhu:

..womit wir wieder bei Estebban´s Zitat angelangt wären..

[noam]

Es ist Sinn der Sache, Tests auf wahrscheinlich positive Fälle zu konzentrieren, da wir nicht unendliche viele Tests machen können und wollen.


Da kommt es doch wohl darauf an, was man mit den Test tatsächlich erreichen will.

Betrachte ich den Infizierten und möchte verhindern, dass dieser weitere Personen infiziert. Hast du sicherlich recht, in dem man versucht schnellstmöglich durch Vorselektion einen potentiellen Gefährder durch einen Test zu identifizieren und zu isolieren.



Möchte ich allerdings durch Testen ein realistisches Abbild der aktuellen Durchseuchung bzw Virusausbreitung erhalten, muss ich eben auch ein realistisches Abbild der zu betrachtenden Gruppe ohne Vorselektion testen.


Um bei Adepts Kugelbild zu bleiben. Wir haben eine Schale mit in Butterbrotpapier eingewickelten Schwarzen und Weißen Kugeln. Bei Betrachtung 1 ist es Ziel möglichst viele Schwarze Kugeln zu ziehen. Also schaue ich genau hin und nehme mit bedacht die Kugeln, die mir dunkler erscheinen und erhalte oh wunder fast nur schwarze Kugeln. Kann man daraus einen Rückschluss auf den Anteil an schwarzen Kugeln in der Gesamtheit ziehen und daraus Maßnahmen begründen? Ich denke nicht. Bei Betrachtung 2 mache ich die Augen zu und ziehe eine fest Anzahl an Kugeln und stelle dann fest wie viele weiße und schwarze Kugeln ich gezogen habe. Hier kann ich bei einer entsprechend hohen Anzahl an gezogenen Kugeln sehr wohl eine Aussage zur Verteilung der Farben in der Gesamtheit treffen und daraus Maßnahmen begründen.


Eigentlich müsste man doch gerade jetzt (vor allem wo man doch um die vergangenen HotSpots: Tönjes und co weiß) ein hohes Interesse daran haben, genau hinzuschauen, wo Infektionen stattfinden und kann bei der noch niedirgen Inzidenz die mittlerweile doch sicher erhebliche Testkapazität auf entsprechende Forschung "verschwenden". Denn da, wo es jetzt schion hakt , wird es bei entsprechend hoher Infektionszahl, ja erst richtig knallen. Steuert man allerdings frühzeitig zielgerichtet gegen, kann man schlimmeres verhindern.


Man könnte den Verdacht hegen, dass man poltisch Angst davor hat bei entsprechender Kenntnis tatsächlich gezwungen wäre gezielt Maßnahmen gegen Ziele zu treffen, die man aus unterschiedlichsten Motiven lieber nicht tangieren möchte. Anders kann ich mir nicht erklären, warum man auf diese Erkenntnis verzichtet.

[LidlRacer]

Ja, das merkt man auch und du scheinst nicht der einzige hier zu sein.

Dann erkläre doch mal anhand einer Inzidenz von 10 zum Beispiel, was das für eine Aussage auf 100.000 Einwohner hat.

Unter der Annahme, dass diese Inzidenz von 10 für eine Stadt mit 100.000 Einwohnern angegeben wird, heißt das, dass 10 dieser 100.000 Einwohner (in einem festgelegten Zeitraum, den du die ganze Zeit nicht erwähnst, wie mir scheint - in Deutschland i.d.R. in den letzten 7 Tagen) positiv getestet wurden. Nicht mehr und nicht weniger.


Lidl hatte ich noch gelesen bevor er gelöscht wurde ... :Huhu:


Ich bitte um mildernde Umstände aufgrund der Alkoholinzidenz in meinem Blut!

[Flow]

Ich bitte um mildernde Umstände aufgrund der Alkoholinzidenz in meinem Blut!
Wäre zwar eigentlich ein Indikator zur Maßnahmenverschärfung ... aber gut, belassen wir es bei einem Appell an die Eigenverantwortung ... ;)

[LidlRacer]

Eigentlich müsste man doch gerade jetzt (vor allem wo man doch um die vergangenen HotSpots: Tönjes und co weiß) ein hohes Interesse daran haben, genau hinzuschauen, wo Infektionen stattfinden und kann bei der noch niedirgen Inzidenz die mittlerweile doch sicher erhebliche Testkapazität auf entsprechende Forschung "verschwenden". Denn da, wo es jetzt schion hakt , wird es bei entsprechend hoher Infektionszahl, ja erst richtig knallen. Steuert man allerdings frühzeitig zielgerichtet gegen, kann man schlimmeres verhindern.

Anscheinend hat "man" im Moment kein ernsthaftes Interesse mehr daran, die Pandemie zu kontrollieren. Sieht mir nach "Augen zu und durch" aus ...

[Adept]

Unter der Annahme, dass diese Inzidenz von 10 für eine Stadt mit 100.000 Einwohnern angegeben wird, heißt das, dass 10 dieser 100.000 Einwohner (in einem festgelegten Zeitraum, den du die ganze Zeit nicht erwähnst, wie mir scheint - in Deutschland i.d.R. in den letzten 7 Tagen) positiv getestet wurden. Nicht mehr und nicht weniger.


Ok, bzgl. Inzidenz sehe ich das genauso.

Und wieviele als positiv gemeldete Fälle müsste man vereinfacht in den letzten 7 Tagen haben, damit man auf die Inzidenz = 10 kommt?

[Adept]

Da kommt es doch wohl darauf an, was man mit den Test tatsächlich erreichen will.

Betrachte ich den Infizierten und möchte verhindern, dass dieser weitere Personen infiziert. Hast du sicherlich recht, in dem man versucht schnellstmöglich durch Vorselektion einen potentiellen Gefährder durch einen Test zu identifizieren und zu isolieren.



Möchte ich allerdings durch Testen ein realistisches Abbild der aktuellen Durchseuchung bzw Virusausbreitung erhalten, muss ich eben auch ein realistisches Abbild der zu betrachtenden Gruppe ohne Vorselektion testen.


Um bei Adepts Kugelbild zu bleiben. Wir haben eine Schale mit in Butterbrotpapier eingewickelten Schwarzen und Weißen Kugeln. Bei Betrachtung 1 ist es Ziel möglichst viele Schwarze Kugeln zu ziehen. Also schaue ich genau hin und nehme mit bedacht die Kugeln, die mir dunkler erscheinen und erhalte oh wunder fast nur schwarze Kugeln. Kann man daraus einen Rückschluss auf den Anteil an schwarzen Kugeln in der Gesamtheit ziehen und daraus Maßnahmen begründen? Ich denke nicht. Bei Betrachtung 2 mache ich die Augen zu und ziehe eine fest Anzahl an Kugeln und stelle dann fest wie viele weiße und schwarze Kugeln ich gezogen habe. Hier kann ich bei einer entsprechend hohen Anzahl an gezogenen Kugeln sehr wohl eine Aussage zur Verteilung der Farben in der Gesamtheit treffen und daraus Maßnahmen begründen.


Eigentlich müsste man doch gerade jetzt (vor allem wo man doch um die vergangenen HotSpots: Tönjes und co weiß) ein hohes Interesse daran haben, genau hinzuschauen, wo Infektionen stattfinden und kann bei der noch niedirgen Inzidenz die mittlerweile doch sicher erhebliche Testkapazität auf entsprechende Forschung "verschwenden". Denn da, wo es jetzt schion hakt , wird es bei entsprechend hoher Infektionszahl, ja erst richtig knallen. Steuert man allerdings frühzeitig zielgerichtet gegen, kann man schlimmeres verhindern.


Man könnte den Verdacht hegen, dass man poltisch Angst davor hat bei entsprechender Kenntnis tatsächlich gezwungen wäre gezielt Maßnahmen gegen Ziele zu treffen, die man aus unterschiedlichsten Motiven lieber nicht tangieren möchte. Anders kann ich mir nicht erklären, warum man auf diese Erkenntnis verzichtet.

Ja Noam, gute Analogie, danke! :Blumen:

[LidlRacer]

Ok, bzgl. Inzidenz sehe ich das genauso.

Und wieviele positive Fälle müsste man vereinfacht in den letzten 7 Tagen identifizieren, damit man auf die Inzidenz = 10 kommt?

Ich dachte, das hätte ich eben geschrieben.
In einer Stadt mit 100.000 Einwohnern 10.
In Deutschland ca. 8.300.

Oder missverstehe ich die Frage?

[dr_big]

Ok, bzgl. Inzidenz sehe ich das genauso.

Und wieviele als positiv gemeldete Fälle müsste man vereinfacht in den letzten 7 Tagen haben, damit man auf die Inzidenz = 10 kommt?

Bei einer Einwohnerzahl von 100ooo Menschen müssten genau 10 positive Meldungen in 7 Tagen erfolgen. Das wird dir jetzt schon seit ein paar Seiten erklärt.

Edit: trotz Alkohol war Lidl schneller. Ich bin doch zu alt für so neue Medien.

[Adept]

Bei einer Einwohnerzahl von 100ooo Menschen müssten genau 10 positive Meldungen in 7 Tagen erfolgen. Das wird dir jetzt schon seit ein paar Seiten erklärt.

Ok passt. Und was ist, wenn die 10 positiven Fälle der letzten 7 Tage das Ergebnis von

a) 1.000 Tests
b) 20.000 Tests

sind?

Ist da die Inzidenz immer noch gleich? Wenn ja, macht das Sinn?

[noam]

Ok passt. Und was ist, wenn die 10 positiven Fälle der letzten 7 Tage das Ergebnis von

1) 1.000 Tests
2) 20.000 Tests

sind?

Ist da die Inzidenz immer noch gleich? Wenn ja, macht das Sinn?

Ja.
Ja.

Darum wird ja wöchentlich die Positivquote der Tests ausgegeben, um eine Aussage zur möglichen Dunkelziffer tätigen zu können.



Bin ich eigentlich durch ein Wurmloch gefallen? Die Inzidenzdebatte ist doch eher so Herbst 2020

[LidlRacer]

Ok passt. Und was ist, wenn die 10 positiven Fälle der letzten 7 Tage auf Basis von

1) 1.000 Tests
2) 20.000 Tests

kommen?

Ist da die Inzidenz immer noch gleich? Wenn ja, macht das Sinn?

Ja, die offizielle Inzidenz wäre gleich.
Da die reale Testzahl und Teststrategie sich nur langsam verändern, ist die Inzidenzveränderung kurzfristig i.d.R. aussagekräftig.
Bei längeren Zeitabständen (insbesondere im Vergleich zur ersten Welle) sind die Inzidenzen nur sehr begrenzt vergleichbar. Das weiß aber jeder, der sich damit beschäftigt.

[Adept]

Ja.
Ja.

Darum wird ja wöchentlich die Positivquote der Tests ausgegeben, um eine Aussage zur möglichen Dunkelziffer tätigen zu können.



Bin ich eigentlich durch ein Wurmloch gefallen? Die Inzidenzdebatte ist doch eher so Herbst 2020

Und die Positivquote (Anzahl positiv/Anzahl Tests) ist damit entscheidend! Ohne diese sagt die Inzidenz nämlich gar nix aus.

Und zum Zweiten Punkt: Wenn das bereits im Herbst 2020 ein Thema war, scheinst irgendwie nur du von den derzeitigen Mitrednern es geblickt zu haben. ;)

[Adept]

Ja, die offizielle Inzidenz wäre gleich.
Da die reale Testzahl und Teststrategie sich nur langsam verändern, ist die Inzidenzveränderung kurzfristig i.d.R. aussagekräftig.
Bei längeren Zeitabständen (insbesondere im Vergleich zur ersten Welle) sind die Inzidenzen nur sehr begrenzt vergleichbar. Das weiß aber jeder, der sich damit beschäftigt.

Wenn aber in Stadt A mit 100.000 Einwohnern 1.000 Tests in 7 Tagen gemacht werden, in Stadt B mit auch 100.000 Eiwohnern 20.000 Test im gleich Zeitraum gemacht werden, dann ist die Inzidenz gleich, aber die Corona-Situation überhaupt nicht vergleichbar.

Daher ist die Inzidenz als das Steuerelement für Massnahmen meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.

[LidlRacer]

Wenn aber in Stadt A mit 100.000 Einwohnern 1.000 Tests in 7 Tagen gemacht werden, in Stadt B mit auch 100.000 Eiwohnern 20.000 Test im gleich Zeitraum gemacht werden, dann ist die Inzidenz gleich, aber die Corona-Situation überhaupt nicht vergleichbar.

Daher ist die Inzidenz als das Steuerelement für Massnahmen meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.

Dann erklär das den Verantwortlichen statt uns zu nerven!

Real gibt es m.E. nicht solche Unterschiede.

[Adept]

Dann erklär das den Verantwortlichen statt uns zu nerven!

Real gibt es m.E. nicht solche Unterschiede.

Das Nerven überlasse ich dir, habe ich ja schon mal geschrieben. :Cheese:

Wir haben hier nur die Inzidenz mal durch diskutiert. Was mich wundert, dass du es bei dem Thema nicht so genau nimmst, obwohl du eigentlich bei den anderen Aspekten ein völlig Ueber-Korrekter bist.

PS: Du nennst ja hier viele dämlich, Querdenker und so weiter und gibst an, hier alles durchblickt zu haben. Aber bei einem der zentralen Themen zeigst du, sogar nach der anscheindend zweiten Diskussion, dass du das grundlegend nicht verstanden hast. Ich würde an deiner Stelle mal in Zukunft etwas abrüsten.

[tandem65]

Und die Positivquote (Anzahl positiv/Anzahl Tests) ist damit entscheidend! Ohne diese sagt die Inzidenz nämlich gar nix aus.

Da gibt es schon noch einen deutlichen Unterschied zwischen gar nichts und der Aussage der inzidenz.

[tandem65]

Wenn aber in Stadt A mit 100.000 Einwohnern 1.000 Tests in 7 Tagen gemacht werden, in Stadt B mit auch 100.000 Eiwohnern 20.000 Test im gleich Zeitraum gemacht werden, dann ist die Inzidenz gleich, aber die Corona-Situation überhaupt nicht vergleichbar.

Nun, im ersten Fall weisst Du bei 99.000 Einwohnern genau nichts über Ihre Infektionssituation.
Im zweiten Falle bei 80.000 Deine Unschärfe wurde lediglich um nicht einmal 20% verbessert.

Daher ist die Inzidenz als das Steuerelement für Massnahmen meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.

Deine Meinung ist bekannt und sei Dir gegönnt.
Zur Dunkelziffer wurde aber ja gerade letzte Woche eine Studie veröffentlicht, die zwar die Dunkelziffer als größer als angenommen darstellt, aber für mich noch in Dimensionen die ich nicht so einschätze daß sie Deine Meinung stützt.

[tandem65]

Ja Noam, gute Analogie, danke! :Blumen:

Ja wirklich ein super Analogie. Du bist also der Meinung daß das Gesundheitsamt über Infizierte mit Symptomen nur per Losglück informiert werden sollten?
Ja, ich denke dann erhalten wir ein valideres Bild der Lage.

[Mo77]

Ja wirklich ein super Analogie. Du bist also der Meinung daß das Gesundheitsamt über Infizierte mit Symptomen nur per Losglück informiert werden sollten?
Ja, ich denke dann erhalten wir ein valideres Bild der Lage.

Entscheidend ist ja der Absatz davor:
"Möchte ich allerdings durch Testen ein realistisches Abbild der aktuellen Durchseuchung bzw Virusausbreitung erhalten, muss ich eben auch ein realistisches Abbild der zu betrachtenden Gruppe ohne Vorselektion testen."

Für Grad der Durchsuchung müsste ich losen.

Das wäre ja wie bei Vorwahlbefragungen wenn ich nur Lehrer oder Vegetarier befrage.

[aequitas]

Das wurde letztes Jahr auch sch9n diskutiert. Es bräuchte Kohorten-Studien, um bessere Aussagen treffen zu können. Stattdessen tappt man weiter im Dunkeln und begnügt sich hauptsächlich mit dem qualitativ sehr schlechtem Wert der inzidiert ohne Zusatzinf9mation (Alter, Beruf, Wohnsituation, etc.).

[Schwarzfahrer]

Da kommt es doch wohl darauf an, was man mit den Test tatsächlich erreichen will. ...
Danke, sehr gute Übersicht.
Eigentlich müsste man doch gerade jetzt (vor allem wo man doch um die vergangenen HotSpots: Tönjes und co weiß) ein hohes Interesse daran haben, genau hinzuschauen, wo Infektionen stattfinden und kann bei der noch niedirgen Inzidenz die mittlerweile doch sicher erhebliche Testkapazität auf entsprechende Forschung "verschwenden". Denn da, wo es jetzt schion hakt , wird es bei entsprechend hoher Infektionszahl, ja erst richtig knallen. Steuert man allerdings frühzeitig zielgerichtet gegen, kann man schlimmeres verhindern.


Man könnte den Verdacht hegen, dass man poltisch Angst davor hat bei entsprechender Kenntnis tatsächlich gezwungen wäre gezielt Maßnahmen gegen Ziele zu treffen, die man aus unterschiedlichsten Motiven lieber nicht tangieren möchte. Anders kann ich mir nicht erklären, warum man auf diese Erkenntnis verzichtet.
Ich fürchte, das es diesmal wirklich nicht nur Unfähigkeit ist, die das zielgerichtete Hinschauen verhindert (sollte immer die erste Annahme sein), sondern auch die Angst, daß die Ergebnisse die groben Fehler der bisherigen Handlungsweise zu offensichtlich machen, und jemand nach dem Verantwortlichen fragt...

[Bockwuchst]

Wenn aber in Stadt A mit 100.000 Einwohnern 1.000 Tests in 7 Tagen gemacht werden, in Stadt B mit auch 100.000 Eiwohnern 20.000 Test im gleich Zeitraum gemacht werden, dann ist die Inzidenz gleich, aber die Corona-Situation überhaupt nicht vergleichbar.

Daher ist die Inzidenz als das Steuerelement für Massnahmen meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.

Das sind wieder total an dan Haaren herbeigezogene Zahlen. Es gibt eine vom RKI vorgegbene Strategie, wer alles getestet werden sollte. Dadurch ist die Zahl der Tests zumindest so grob überall vergleichbar und damit die Inzidenz.
Du konstruierst Probleme, die es nicht gibt.

[longo]

Nachdem sich so manche hier mittlerweile zum System Inzidenzwert zumindest halbwegs richtig einordnende Gedanken gemacht haben, und dabei zu dem Schluß kamen, es könnten aktuell jeweils sogar mehr Menschen mit dem Corona Virus infiziert und Virusträger sein, als durch den aktuellen Inzidenzwert ermittelt, wäre es vielleicht auch an der Zeit, als kleinen nächsten Schritt die eigenen Einstellungen zum Thema Impfung gegen das Corona Virus einfach nochmals zu überprüfen und zu überdenken.

Wie gesagt, der Inzidenzwert sagt nur aus, wie viele Menschen in D sich aktuell per 100 000 Menschen innerhalb der letzten 7 Tage MINDESTENS mit dem Virus infiziert haben UND dabei auch positiv getestet wurden.
Es könnten aber auch deutlich MEHR sein..

Die eigene Haltung zur Impfung nun nochmals zu überdenken und zu überprüfen, das wäre eine gute Anpassung an neue Situationen und neue Erkenntnisse,
man nennt das ganze auch: "ADAPTATION" (nicht Adeptation).

Impfstoff gibt es mittlerweile genug, man muß nur hingehen..

[tandem65]

Entscheidend ist ja der Absatz davor:

Es gibt keinen Absatz vor dem dem was ich von Adept zitiert hatte. :Cheese:

"Möchte ich allerdings durch Testen ein realistisches Abbild der aktuellen Durchseuchung bzw Virusausbreitung erhalten, muss ich eben auch ein realistisches Abbild der zu betrachtenden Gruppe ohne Vorselektion testen."

Und damit kommst Du zu Aussagen kommst Du dann zu Aussagen wie es haben sich mindestens X Personen Infiziert oder ist die Aussage dann doch eine andere?

[Estebban]

Es gibt keinen Absatz vor dem dem was ich von Adept zitiert hatte. :Cheese:



Und damit kommst Du zu Aussagen kommst Du dann zu Aussagen wie es haben sich mindestens X Personen Infiziert oder ist die Aussage dann doch eine andere?

Für ein realistisches Bild müsste man in der Tat repräsentative Stichproben testen. Diese müssten aber in der Tat auch extrem groß sein, da regionale Unterschiede eben auch beachtet sein müssen.
Also wenn du beispielsweise n=200.000 Menschen diesen Samstag gleichzeitig testest, diese sind regional, beruflich, geschlechtlich, alter, Vorerkrankungen etc pp für Deutschland repräsentativ…. Dann könntest du hochrechnen und ein theoretisches Bild zeichnen. Das Bild wäre aber - und damit für Inzidenz-anzweifler meist grundsätzlich ungeeignet - deutlich höher als die Inzidenz. Bei der ist es ja lediglich das absolute Mindestmaß, also bei einer Inzidenz von 30 haben wir Minimum 30 Fälle auf 100.000

[tandem65]

Das wurde letztes Jahr auch sch9n diskutiert. Es bräuchte Kohorten-Studien, um bessere Aussagen treffen zu können. Stattdessen tappt man weiter im Dunkeln und begnügt sich hauptsächlich mit dem qualitativ sehr schlechtem Wert der inzidiert ohne Zusatzinf9mation (Alter, Beruf, Wohnsituation, etc.).

Ja, wenn Du meinst daß Du mit einem 500W Halogenstrahler in Deiner Besenkammer mehr siehst als mit eine 250W Halogenstrahler. Dann tappen wir ganz offensichtlich im Dunkeln. Ich möchte ja wie wohl niemand, in Abrede stellen daß es noch mehr interessante Parameter gibt. Nur bin ich nicht der Meinung daß ohne andere Parameter die Lagebeurteilung unmöglich ist. Ich sehe auch nicht daß andere Parameter gar nicht berücksichtigt werden in Entscheidungsüberlegungen.

[dr_big]

Man muss doch nur die Kurven betrachten, zwei Wochen nach dem Anstieg der Inzidenzen steigen die Hospitalisierungen und wiederum zwei bis drei Wochen später die Todeszahlen. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Inzidenzwert als Frühindikator gut geeignet ist.

[noam]

Man muss doch nur die Kurven betrachten, zwei Wochen nach dem Anstieg der Inzidenzen steigen die Hospitalisierungen und wiederum zwei bis drei Wochen später die Todeszahlen. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Inzidenzwert als Frühindikator gut geeignet ist.

Ist das beim derzeitigen Impfstand immernoch so?

[Mo77]

Es gibt keinen Absatz vor dem dem was ich von Adept zitiert hatte. :Cheese:



Und damit kommst Du zu Aussagen kommst Du dann zu Aussagen wie es haben sich mindestens X Personen Infiziert oder ist die Aussage dann doch eine andere?

???Adept hatte doch Noam zitiert?? Und da habe ich es so verstanden, dass du ihn missverstanden hast.....
Verstehste??
Ich finde Inzidenzen als Kennzahl nicht verkehrt.
Sie isoliert zu betrachten wäre unklug. Das passiert ja auch nicht.
In die eine Richtung hat es ja gut funktioniert. Jetzt mal sehen wie damit umgegangen wird wenn die Todeszahlen und hospitalisierungen nicht in der Form wie bis her mitsteigen.
Natürlich kann man dann mit höherer Ansteckungsgefahr durch Delta wieder etwas abziehen.
Nachtrag: Achsoo mit der erhöhten mutationswahrscheinlich kann man natürlich auch mal argumentieren um den Schwellenwert bis es zu Maßnahmen kommt niedrig zu halten.

Spannend bleibt ja die Frage ab welcher Kennzahl man was macht.
Schade, dass nicht jeder bereit ist da Stellung zu beziehen.

[sabine-g]

Ist das beim derzeitigen Impfstand immernoch so?

Welcher Impfstand? 60% Erstimpfungen und 46% Zweitimpfungen.

[aequitas]

Ja, wenn Du meinst daß Du mit einem 500W Halogenstrahler in Deiner Besenkammer mehr siehst als mit eine 250W Halogenstrahler. Dann tappen wir ganz offensichtlich im Dunkeln. Ich möchte ja wie wohl niemand, in Abrede stellen daß es noch mehr interessante Parameter gibt. Nur bin ich nicht der Meinung daß ohne andere Parameter die Lagebeurteilung unmöglich ist. Ich sehe auch nicht daß andere Parameter gar nicht berücksichtigt werden in Entscheidungsüberlegungen.

Aktuell wird nur nicht das zur Verfügung stehende Material genutzt, wodurch eigentlich zielgenauere Maßnahmen möglich wären - vor allem präventiv! Immerhin passiert in dem Bereich teilweise schon etwas, bspw. mobile Impfteams in "sozial benachteiligten" Gebieten. Der bloße Inzidenzwert ist kein Hallogenstrahler, sondern eine von Hand betriebene Taschenlampe von Decathlon. Die Datenqualität ist miserabel. Klar, man kann sie nutzen und wie u. a. von dr_big angemerkt, ist die Zahl auch als Indikator nicht vollkommen ungeeignet. Die Unzulänglichkeiten wurden nun - auch seriös - oft hier diskutiert bis dann wieder ein tandem um die Ecke kommt und es auf das möglichst banalste Niveau bringt.

[Mo77]

Welcher Impfstand? 60% Erstimpfungen und 46% Zweitimpfungen.

Natürlich bei dem.
Oder willst du damit eine Antwort suggerieren?
Siehst du das als viel zu wenig an, dass es keinerlei Einfluss auf die Mortalitätsrate und Hospitalisierungsrate hat?

[tandem65]

Die Unzulänglichkeiten wurden nun - auch seriös - oft hier diskutiert bis dann wieder ein tandem um die Ecke kommt und es auf das möglichst banalste Niveau bringt.

Vielleicht weil da ein aequitas/Adept ist der sehr seriös behauptet das mit dem Inzidenzwert ein absolut mieser/völlig ungeeigneter Indikator ist.

Das war jetzt gerade aufschluißreich, da stimme ich Dir zu daß es zusätzliche Kennzahlen gibt die Betrachtet werden sollen und auch werden. Du tust jetzt wieder so als hätte ich geschrieben die Inzidenz sei das Nonplusultra. Wenn Du Dich z.B auch an
Hospitalisationen orientieren willst so reagierst Du nur weiter in der Vergangenheit oder spekulierst halt.
Bisher scheint es auch so zu sein daß es durch Impfung... deutlich weniger schwere geben wird. Aber auch das ist nicht in Stein gemeiselt.

[aequitas]

Vielleicht weil da ein aequitas/Adept ist der sehr seriös behauptet das mit dem Inzidenzwert ein absolut mieser/völlig ungeeigneter Indikator ist.

Das war jetzt gerade aufschluißreich, da stimme ich Dir zu daß es zusätzliche Kennzahlen gibt die Betrachtet werden sollen und auch werden. Du tust jetzt wieder so als hätte ich geschrieben die Inzidenz sei das Nonplusultra. Wenn Du Dich z.B auch an
Hospitalisationen orientieren willst so reagierst Du nur weiter in der Vergangenheit oder spekulierst halt.

Wie gesagt: auch seriös diskutiert. Das was Adept hier geliefert hat, war oft hanebüchen, wenn auch einige richtige Punkte dabei waren. Aber ebenso: das tandem schafft es regelmäßg es einfach auf das banalste Niveau runterzubrechen und damit jegliche Differenzierung abzuschaffen.

Diskussion zwecklos.

[Bockwuchst]

Natürlich bei dem.
Oder willst du damit eine Antwort suggerieren?
Siehst du das als viel zu wenig an, dass es keinerlei Einfluss auf die Mortalitätsrate und Hospitalisierungsrate hat?

Es wird einen Effekt haben, aber nicht so viel wie sich einige das vorstellen.
In UK steigen sowohl Hospitalisierungen als auch Todesfälle und da ist Impfquote höher

[Adept]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein vereinfachtes Modell der Inzidenz in EXCEL abzubilden. Für ganz bestimmte Annahmen kann die Inzidenz doch ganz gut funktionieren. :)

Diese habe ich hier mal zusammen gefasst, hoffe, es ist verständlich:

[keko#]

...
In UK steigen sowohl Hospitalisierungen als auch Todesfälle und da ist Impfquote höher

Ist das mit den Todefällen so? Darüber habe ich noch nichts gelesen.
Falls das der Fall wäre, dann haben wir wohl noch in diesem Sommer einen Lockdown. :(

[LidlRacer]

Ist das beim derzeitigen Impfstand immernoch so?

Selbstverständlich bedeuten doppelte Inzidenzen (bei ansonsten gleichbleibenden Umständen wie z.B. Altersverteilung) auch heute noch doppelte Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen, wenn auch auf wesentlich niedrigerem Niveau als in den vorigen Wellen.

U.a. deshalb sind Inzidenzen in absehbarer Zeit niemals irrelevant.

[aequitas]

Ist das mit den Todefällen so? Darüber habe ich noch nichts gelesen.
Falls das der Fall wäre, dann haben wir wohl noch in diesem Sommer einen Lockdown. :(

Wieso verstehst du es immer noch nicht? Mittlerweile wurde das doch schon so oft erklärt ...

Die Impfungen schützt zu einem bestimmten Prozentsatz vor schweren Verläufen und Todesfällen. Eine Garantie gibt es nicht. Besonders vorerkrankte und alte Menschen werden weiterhin sterben, wenn diese Gruppe auch besser geschützt ist. Es gibt eine Entkopplung von Inzidenz und Hospitalisierungsrate sowie Todesrate, jedoch wird es bei steigender Inzidenz zwangsläufig auch wieder mehr Todesfälle als bei 0 oder sehr niedriger Inzidenz geben. Das bedeutet jedoch nicht, dass es wieder einen Lockdown geben wird, da die Impfungen sehr gut schützen und ein Lockdown unverhältnismäßig ist.

[aequitas]

Selbstverständlich bedeuten doppelte Inzidenzen (bei ansonsten gleichbleibenden Umständen wie z.B. Altersverteilung) auch heute noch doppelte Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen, wenn auch auf wesentlich niedrigerem Niveau als in den vorigen Wellen.

Nein, es bedeutet nicht doppelt so hohe Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen. Ganz einfache Wahrscheinlichkeitsrechnungn mit den vorliegenden Daten der Impfstoffe und der vorliegenden Empirie.

Richtig ist jedoch: steigende Inzidenz führt auch zu steigenden Hospitalisierungen und Todeszahlen. Das Verhältnis ist jedoch nicht mehr das gleiche wie zuvor.

[keko#]

Wieso verstehst du es immer noch nicht? Mittlerweile wurde das doch schon so oft erklärt ...

Die Impfungen schützt zu einem bestimmten Prozentsatz vor schweren Verläufen und Todesfällen. Eine Garantie gibt es nicht. Besonders vorerkrankte und alte Menschen werden weiterhin sterben, wenn diese Gruppe auch besser geschützt ist. Es gibt eine Entkopplung von Inzidenz und Hospitalisierungsrate sowie Todesrate, jedoch wird es bei steigender Inzidenz zwangsläufig auch wieder mehr Todesfälle als bei 0 oder sehr niedriger Inzidenz geben. Das bedeutet jedoch nicht, dass es wieder einen Lockdown geben wird, da die Impfungen sehr gut schützen und ein Lockdown unverhältnismäßig ist.

Die Inzidenzzahl als Frühindikator habe selbst ich mitterlweile verstanden. Meinem Verständnis nach sollte die Impfquote immerhin die nachhängende Todeszahlen drücken, da sie die Schwere des Verlaufs positiv beeinflussen.
Das sehe ich mittlerweile als Minimalziel an. Im vergangenen Winter sah ich das mit den Impfungen ja noch viel positiver.

[LidlRacer]

Nein, es bedeutet nicht doppelt so hohe Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen. Ganz einfache Wahrscheinlichkeitsrechnungn mit den vorliegenden Daten der Impfstoffe und der vorliegenden Empirie.

Richtig ist jedoch: steigende Inzidenz führt auch zu steigenden Hospitalisierungen und Todeszahlen. Das Verhältnis ist jedoch nicht mehr das gleiche wie zuvor.

Vielleicht noch mal deutlicher:
Bei aktuell gegebenen Umständen resultieren zehn mal so viele Infektionen in zehn mal so vielen Krankenhausaufenthalten und Todesfällen.

Selbstverständlich liegt beides aufgrund der Impfungen auf deutlich niedrigerem Niveau als ohne Impfungen.

PS:
Es gibt keine "Entkopplung", auch wenn das oft behauptet wurde. Die Kopplung besteht nun lediglich über niedrigere Prozentsätze.

[aequitas]

Vielleicht noch mal deutlicher:
Bei aktuell gegebenen Umständen resultieren zehn mal so viele Infektionen in zehn mal so vielen Krankenhausaufenthalten und Todesfällen.

Selbstverständlich liegt beides aufgrund der Impfungen auf deutlich niedrigerem Niveau als ohne Impfungen.

PS:
Es gibt keine "Entkopplung", auch wenn das oft behauptet wurde. Die Kopplung besteht nun lediglich über niedrigere Prozentsätze.

Nope, falsch. Easy as that.

[Flow]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein vereinfachtes Modell der Inzidenz in EXCEL abzubilden. Für ganz bestimmte Annahmen kann die Inzidenz doch ganz gut funktionieren. :)

Diese habe ich hier mal zusammen gefasst, hoffe, es ist verständlich:
Mir scheint, deine Symptomatischen lassen sich täglich aufs Neue testen ... :8/

[Bockwuchst]

Wieso verstehst du es immer noch nicht? Mittlerweile wurde das doch schon so oft erklärt ...

Die Impfungen schützt zu einem bestimmten Prozentsatz vor schweren Verläufen und Todesfällen. Eine Garantie gibt es nicht. Besonders vorerkrankte und alte Menschen werden weiterhin sterben, wenn diese Gruppe auch besser geschützt ist. Es gibt eine Entkopplung von Inzidenz und Hospitalisierungsrate sowie Todesrate, jedoch wird es bei steigender Inzidenz zwangsläufig auch wieder mehr Todesfälle als bei 0 oder sehr niedriger Inzidenz geben. Das bedeutet jedoch nicht, dass es wieder einen Lockdown geben wird, da die Impfungen sehr gut schützen und ein Lockdown unverhältnismäßig ist.

https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1417380119522521089?s=19

Die Zahl der Hospitalisierungen hat sich in UK innerhalb eines Monats verdreifacht, die Zahl der Toten sogar vervierfacht. Von einer Entkopplung mag man da nicht reden.

[Adept]

Mir scheint, deine Symptomatischen lassen sich täglich aufs Neue testen ... :8/

Haha, ja, und irgenwie hat die P-Taste geklemmt. :o :Lachen2:

Also, ich muss dann doch etwas zurückrudern, dass Inzidenz "völlig unbrauchbar" ist. Unter bestimmten Annahmen scheint die vereinfachte Modellierung ganz ok zu sein.

Eine Erkenntnis reicher! :Cheese:

[LidlRacer]

Nope, falsch. Easy as that.

Ich nehme mal wohlwollend an, dass wir aneinander vorbei reden.
Vielleicht merkst du es irgendwann auch...

[Bockwuchst]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein vereinfachtes Modell der Inzidenz in EXCEL abzubilden. Für ganz bestimmte Annahmen kann die Inzidenz doch ganz gut funktionieren. :)

Diese habe ich hier mal zusammen gefasst, hoffe, es ist verständlich:

Ich wiederhole mich, aber du denkst dir halt immer noch einfach irgendwelche Zahlen aus.
10% symptomatisch mag ja noch hinkommen, auch wenn man da Mal genauer schauen müsste. Aber woher nimmst du das Verhältnis der symptomatisch getesteten und der "zufällig" getesteten? Zudem sind die oft eben genau nicht zufällig sondern Kontakt Personen usw
Scheint mir sehr willkürlich, deine Berechnung

[longo]

Nope, falsch. Easy as that.

Ich gehe davon aus, daß Du mit diesem Kommentar Dich selbst gemeint hast. Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung.

Die Impfung schützt zu ca. +/- 95 % vor einer Ansteckung.

Das heißt im Umkehrschluß, daß der Anteil der Geimpften an den Infizierten / positiv getesteten maximal ca +/- 5 % beträgt.

Und nur bei diesen 5 % schützt die Impfung dann zu einem bestimmten Prozentsatz vor einem schweren/tödlichen Verlauf.
Die anderen +/- 95 % der Infizierten sind weiterhin UNGEIMPFTE und somit auch nicht durch eine Impfung vor einem schweren Verlauf geschützt.
Die Kopplung/Korrelation aus Inzidenz und späterer Hospitalisation und Todesrate kann sich also allenfalls um ein paar Prozentpunkte verschieben.

Deshalb ist das Erreichen einer möglichst maximalen Impfquote so wichtig

[Adept]

Ich wiederhole mich, aber du denkst dir halt immer noch einfach irgendwelche Zahlen aus.
10% symptomatisch mag ja noch hinkommen, auch wenn man da Mal genauer schauen müsste. Aber woher nimmst du das Verhältnis der symptomatisch getesteten und der "zufällig" getesteten? Zudem sind die oft eben genau nicht zufällig sondern Kontakt Personen usw
Scheint mir sehr willkürlich, deine Berechnung

Man muss sich halt ein Beispiel rausnehmen und schauen, ob es funktioniert. Rein methodisch ist nämlich die Inzidenz ein eher schlechter Indikator.

Vielleicht hat ja jemand einigermassen realistische Zahlen für die Annahmen im Kopf, dann kann man schauen, wie weit die berechnete und die reelle Inzidenz auseinander liegen.

Annahmen:
Wieviel der Infizierten hat Symptome? 10%?
Wieviele dieser Infizierten mit Symptomen gehen zum PCR-Test? 90%?
Wievele andere Leute gehen zum Test (weil Nachweis benötigt)? 5% der Bevölkerung?

[noam]

Selbstverständlich bedeuten doppelte Inzidenzen (bei ansonsten gleichbleibenden Umständen wie z.B. Altersverteilung) auch heute noch doppelte Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen, wenn auch auf wesentlich niedrigerem Niveau als in den vorigen Wellen.

U.a. deshalb sind Inzidenzen in absehbarer Zeit niemals irrelevant.

Aber wir bewegen uns ja hoffentlich dank des Impfens auf einem gänzlich anderen Niveau, da diejenigen Gruppen, die es besonders hart getroffen hat, vorrangig geimpft worden sind und nun einen entsprechenden Schutz haben.

Deiner Argumentation kann ich folgen, dennoch muss man sich Fragen ob die Impfung schützt und man sich damit arrangieren muss, dass Krankheiten vereinzelnd Menschenleben kostet oder die Impfung schützt nicht ausreichend so dass wir tätig werden müssen.

[El Stupido]

Aber wir bewegen uns ja hoffentlich dank des Impfens auf einem gänzlich anderen Niveau, da diejenigen Gruppen, die es besonders hart getroffen hat, vorrangig geimpft worden sind und nun einen entsprechenden Schutz haben.

(...)

Dabei sollte bedacht werden, dass die vulnerabelsten Personengruppen bereits vor rund 1/2 Jahr geimpft wurden.
Jetzt gab es ja mal Berichte, wonach mRNA Impfungen jahrelang Immunität böten, dann die Nachricht, dass BioNTech CEO Sahin eine dritte Impfung im Herbst für erforderlich hält.

Durchaus denkbar, dass wir mit einer dritten, auffrischenden Impfung der besonders alten und der Vorerkrankten bereits beginnen müssen bevor weite Teile der jüngeren Agegroups erreicht werden konnten.

[Bockwuchst]

Aber wir bewegen uns ja hoffentlich dank des Impfens auf einem gänzlich anderen Niveau, da diejenigen Gruppen, die es besonders hart getroffen hat, vorrangig geimpft worden sind und nun einen entsprechenden Schutz haben.

Deiner Argumentation kann ich folgen, dennoch muss man sich Fragen ob die Impfung schützt und man sich damit arrangieren muss, dass Krankheiten vereinzelnd Menschenleben kostet oder die Impfung schützt nicht ausreichend so dass wir tätig werden müssen.

Die Impfung schützt, aber wir haben bei weitem noch nicht genug geimpft, vor allem wenn man international schaut.
In diesem Zusammenhang finde ich folgenden Artikel sehr lesenswert:
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2112842-Die-Varianten-werden-uns-um-die-Ohren-fliegen.html

"Das ist die einzige Lösung: Weltweit impfen. Alle."
Keine ganz neue Erkenntnis aber paar neue Aspekte

[keko#]

...
In diesem Zusammenhang finde ich folgenden Artikel sehr lesenswert:
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2112842-Die-Varianten-werden-uns-um-die-Ohren-fliegen.html...

"Der Molekularbiologe Ulrich Elling rechnet mit immer resistenteren Corona-Mutationen schon ab Herbst."


So was kam vor ein paar Monaten noch von "Verschwörungstheoretikern" :Lachen2:

(Danke aber für den Link, fand ich verständlich und aufschlussreich)

[Flow]

Haha, ja, und irgenwie hat die P-Taste geklemmt. :o :Lachen2:

Also, ich muss dann doch etwas zurückrudern, dass Inzidenz "völlig unbrauchbar" ist. Unter bestimmten Annahmen scheint die vereinfachte Modellierung ganz ok zu sein.

Eine Erkenntnis reicher! :Cheese:
In deinem Beispiel multiplizierst du die Anzahl der positiv Getesteten einfach mit 7, um auf die 7-Tage-Inzidenz zu kommen.
Real müssten jedoch täglich 5 oder 14 neue positive Test stattfinden.
Paßt das mit dem zusammen, was du unter "reelle Inzidenz" zu Grunde legst ?
Letztere würde ich als die Zahl der aktuell Infizierten (Prävalenz) (pro 100 000 EW) interpretieren.
Da die Infektion ja eine gewisse Zeit anhält, entspricht diese Zahl natürlich nicht der der täglichen Infektionen, und damit auch nicht der der täglich neu zur Testung zur Verfügung Stehenden.

[sabine-g]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein vereinfachtes Modell der Inzidenz in EXCEL abzubilden. Für ganz bestimmte Annahmen kann die Inzidenz doch ganz gut funktionieren. :)

Diese habe ich hier mal zusammen gefasst, hoffe, es ist verständlich:

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
Hey - Adept hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - Adept - die macht, was ihr gefällt.

3 x 3 macht 6 - widdewidde Wer will's von mir lernen?
Alle groß und klein - trallalala lad′ ich zu mir ein.

Ich hab′ ein Haus, ein kunterbuntes Haus
Ein Äffchen und ein Pferd, die schauen dort zum Fenster raus.
Ich hab' ein Haus, ein Äffchen und ein Pferd,
Und Jeder, der uns mag, kriegt unser 1x1 gelehrt.

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
Ich mach′ mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
Hey - Adept hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - Adept - die macht, was ihr gefällt.

3 x 3 macht 6 - widdewidde Wer will's von mir lernen?
Alle groß und klein - trallalala lad′ ich zu mir ein.

[Adept]

In deinem Beispiel multiplizierst du die Anzahl der positiv Getesteten einfach mit 7, um auf die 7-Tage-Inzidenz zu kommen.
Real müssten jedoch täglich 5 oder 14 neue positive Test stattfinden.
Paßt das mit dem zusammen, was du unter "reelle Inzidenz" zu Grunde legst ?
Letztere würde ich als die Zahl der aktuell Infizierten (Prävalenz) (pro 100 000 EW) interpretieren.
Da die Infektion ja eine gewisse Zeit anhält, entspricht diese Zahl natürlich nicht der der täglichen Infektionen, und damit auch nicht der der täglich neu zur Testung zur Verfügung Stehenden.

Nope, das würde dann nicht passen. :)

Ich hatte in einem der vorherigen Beiträge von einem der werten Herren verstanden, dass die 7-Tage-Inzidenz die Summe aller positiv Gemeldeten/Getesteten wäre. Ist es also eher das fortgeschriebene Mittel der täglich Positiv Gemeldeten in den letzten 7-Tagen?

[Adept]

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
...

Du zeigst uns immer wieder sehr schön dein Niveau auf. Kein Wunder, dass dich kaum noch jemand hier ernst nimmt. :Cheese:

[longo]

Nachdem sich so manche hier mittlerweile zum System Inzidenzwert zumindest halbwegs richtig einordnende Gedanken gemacht haben,...

ok, ich gebe mich geschlagen, ich nehme die einleitenden Worte meiner obigen Aussage wieder zurück

[longo]

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
Hey - Adept hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - Adept - die macht, was ihr gefällt.

3 x 3 macht 6 - widdewidde Wer will's von mir lernen?
Alle groß und klein - trallalala lad′ ich zu mir ein.

Ich hab′ ein Haus, ein kunterbuntes Haus
Ein Äffchen und ein Pferd, die schauen dort zum Fenster raus.
Ich hab' ein Haus, ein Äffchen und ein Pferd,
Und Jeder, der uns mag, kriegt unser 1x1 gelehrt.

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
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3 x 3 macht 6 - widdewidde Wer will's von mir lernen?
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+1 volle Zustimmung

[Mitsuha]

Auch für dich gilt: die Inzidenz ist unabhängige von der Anzahl der Tests

Auch für dich gilt: mein Extrembeispiel war dazu da, um dem Urheber zu erläutern, dass er einen Denkfehler hat.

Und du hast den Denkfehler zu glauben, dass ich seinen Denkfehler teilen würde.

[dasgehtschneller]

Wie wärs wenn jeder seine Denkfehler und Ansichten zur Inzidenz für sich behalten würde und wir hier wieder zu einer normalen Diskussion zurückkommen? ;)
So wie das hier abgeht diskutieren wir sonst nämlich immer noch über die Inzidenzen wenn das Virus längst ausgestorben ist :Lachen2:

[sabine-g]

Du zeigst uns immer wieder sehr schön dein Niveau auf. Kein Wunder, dass dich kaum noch jemand hier ernst nimmt.

Wenn es so sein sollte: egal.
Ich verbreite hier keine Querdenkertheorien und auch sonst nichts was irgendwie gesellschaftlich oder politisch bedenklich ist.
Du allerdings schon , deswegen hoffe ich dass auch du nicht ernstgenommen wirst.

[Jimmi]

Du zeigst uns immer wieder sehr schön dein Niveau auf. Kein Wunder, dass dich kaum noch jemand hier ernst nimmt. :Cheese:

Ohne persönlich werden zu wollen: Du glaubst also, mit einer kleinen Excel-Tabelle beweisen zu können, dass sämtliche Epidemiologen auf dem Holzweg sind und keine Ahnung von Ihrem Fach haben?

Ich behaupte mal, Du hast so absolut keine Ahnung von der ganzen Mathematik, die dahinter steht, dass jegliches Erklären absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung ist.

:Blumen:

[Flow]

Ich hatte in einem der vorherigen Beiträge von einem der werten Herren verstanden, dass die 7-Tage-Inzidenz die Summe aller positiv Gemeldeten/Getesteten wäre.
Richtig.
Wobei darauf zu achten ist, daß sich auf Grund des Meldeverzuges eine andere "scheinbare" Inzidenz ergibt als die tatsächliche, wenn aktuell Gemeldete ungefiltert in die Berechnung einfließen.

Ist es also eher das fortgeschriebene Mittel der täglich Positiv Gemeldeten in den letzten 7-Tagen?Es ist die Summe der aktuell Gemeldeten mit Testdatum in den letzten sieben Tagen.

In deinem Beispiel müßtest du die 14 positiv Getesteten wohl eher auf die ganze Woche verteilen, kämst damit auf eine korrekte Inzidenz von 14, die sich von der Zahl der tatsächlich Infizierten (Prävalenz) (=100) um die Dunkelziffer von 86 unterscheidet.

Unter den vereinfachenden Annahmen von konstanter Zahl Infiizierter (=100), sowie einer Infektionsdauer von 7 Tagen.

[Flow]

Wie wärs wenn jeder seine Denkfehler und Ansichten zur Inzidenz für sich behalten würde und wir hier wieder zu einer normalen Diskussion zurückkommen? ;)
Ich denke, das ist die "normale Diskussion" ... :)

So wie das hier abgeht diskutieren wir sonst nämlich immer noch über die Inzidenzen wenn das Virus längst ausgestorben ist :Lachen2:
Ja, davon kann man eventuell ausgehen ... :)

[Schwarzfahrer]

Ich verbreite hier... auch sonst nichts was irgendwie gesellschaftlich oder politisch bedenklich ist.
Das sagen sie alle...:Cheese: Bedenklich ist immer nur die Position des Gegners; wer würde schon etwas von sich geben, was er selber für bedenklich hält?:Huhu:

[longo]

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
Hey - Adept hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - Adept - die macht, was ihr gefällt.

3 x 3 macht 6 - widdewidde Wer will's von mir lernen?
Alle groß und klein - trallalala lad′ ich zu mir ein.

Ich hab′ ein Haus, ein kunterbuntes Haus
Ein Äffchen und ein Pferd, die schauen dort zum Fenster raus.
Ich hab' ein Haus, ein Äffchen und ein Pferd,
Und Jeder, der uns mag, kriegt unser 1x1 gelehrt.

2 x 3 macht 4 -
Widdewiddewitt und 3 macht 9e!
Ich mach′ mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
Hey - Adept hollahi-hollaho-holla-hopsasa
Hey - Adept - die macht, was ihr gefällt.

3 x 3 macht 6 - widdewidde Wer will's von mir lernen?
Alle groß und klein - trallalala lad′ ich zu mir ein.

Falls dieser Thread irgendwann jemals geschlossen werden sollte, bitte diesen oben zitieren Beitrag als letztes für die Nachwelt zur Erinnerung einstellen. Danke!

[Adept]

Richtig.
Wobei darauf zu achten ist, daß sich auf Grund des Meldeverzuges eine andere "scheinbare" Inzidenz ergibt als die tatsächliche, wenn aktuell Gemeldete ungefiltert in die Berechnung einfließen.

Es ist die Summe der aktuell Gemeldeten mit Testdatum in den letzten sieben Tagen.

In deinem Beispiel müßtest du die 14 positiv Getesteten wohl eher auf die ganze Woche verteilen, kämst damit auf eine korrekte Inzidenz von 14, die sich von der Zahl der tatsächlich Infizierten (Prävalenz) (=100) um die Dunkelziffer von 86 unterscheidet.

Unter den vereinfachenden Annahmen von konstanter Zahl Infiizierter (=100), sowie einer Infektionsdauer von 7 Tagen.

Ja, dann sind es aber Welten zwischen der reellen und berechneten Inzidenz 100 vs. 14. Habe versucht, das allgemeine Inzidenz-Modell irgendwie doch zu rechtfertigen und die andere Seite zu verstehen. :Cheese:

Irgendwie bleibts dabei, Inzidenz sagt recht wenig über die Corona-Lage aus.

[longo]

Ja, dann sind es aber Welten zwischen der reellen und berechneten Inzidenz 100 vs. 14. Habe versucht, das allgemeine Inzidenz-Modell irgendwie zu rechtfertigen und die andere Seite zu verstehen.

Irgendwie bleibts dabei, Inzidenz sagt recht wenig über die Corona-Lage aus.

Ja ja, die Dunkelziffer..
Hoppla, jeder neue (und alte) Kontakt könnte eventuell ansteckend sein..

Sich schnell impfen lassen wäre jetzt ganz gut..:Huhu:


.. und was ist die andere Seite ??

[noam]

Ja ja, die Dunkelziffer..
Hoppla, jeder neue (und alte) Kontakt könnte eventuell ansteckend sein..

Sich schnell impfen lassen wäre jetzt ganz gut..:Huhu:


.. und was ist die andere Seite ??

Und da ist dann wieder die Frage, was die Impfung bringen soll, wenn, so wie die „Panikmacher“ suggerieren, die vom Virus ausgehende Gefahr unverändert hoch bleibt

[Estebban]

Ohne persönlich werden zu wollen: Du glaubst also, mit einer kleinen Excel-Tabelle beweisen zu können, dass sämtliche Epidemiologen auf dem Holzweg sind und keine Ahnung von Ihrem Fach haben?

Ich behaupte mal, Du hast so absolut keine Ahnung von der ganzen Mathematik, die dahinter steht, dass jegliches Erklären absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung ist.

:Blumen:

Ditte fand ich jetzt auch irgendwie witzig :Cheese:
Also wenn ich mich entscheiden müsste wen ich bei irgendwas ernstnehmen würde… naja, die Entscheidung wäre nicht sonderlich schwer :Lachanfall:

[longo]

Und da ist dann wieder die Frage, was die Impfung bringen soll, wenn, so wie die „Panikmacher“ suggerieren, die vom Virus ausgehende Gefahr unverändert hoch bleibt

Weil Stand heute erst 47,3 % der Menschen in D vollständig geimpft sind.
60,2 % sind erst einmal geimpft.

[LidlRacer]

Und da ist dann wieder die Frage, was die Impfung bringen soll, wenn, so wie die „Panikmacher“ suggerieren, die vom Virus ausgehende Gefahr unverändert hoch bleibt

Das hat niemand gesagt.
Wie kommst du auf eine derart absurde Interpretation?

[El Stupido]

Und da ist dann wieder die Frage, was die Impfung bringen soll, wenn, so wie die „Panikmacher“ suggerieren, die vom Virus ausgehende Gefahr unverändert hoch bleibt

Korrigier´mich wenn ich falsch liege, ich kann nur von meiner "bubble" sprechen:
Aber die "Panikmacher*innen" sind in der Regel objektiv denkende, empathische Menschen die nicht nur an sich sonder ganz, ganz viel auch an andere denken.
Das Extrem der "Verharmloser*innen" hingegen hat nur den eigenen Tellerrand im Fokus und die Freiheiten bei der Freizeitgestaltung bzw. wieder ohne MNS Einkaufen gehen zu können (weil das ja so schlimm ist).

[Flow]

Ja, dann sind es aber Welten zwischen der reellen und berechneten Inzidenz 100 vs. 14.
Das liegt daran, daß du in deinem Beispiel von vornherein eine Dunkelziffer von 86 eingebaut hast ... ;)

Zur Begrifflichkeit :
Die "berechnete Inzidenz" (gemeldete positive Fälle mit Testdatum der letzten 7 Tage) ist per definitionem die "reale Inzidenz".
Was du als reelle Inzidenz bezeichnest entspricht (eher) der Prävalenz, wobei man hier noch "haarspalterisch" zwischen infiziert und erkrankt unterscheiden könnte.

Je nach Dynamik des Infektionsgeschehens, der Dunkelziffer, Beachtung des Meldeverzugs kann die Inzidenz mehr oder weniger deutlich unter oder auch über der Prävalenz liegen.

Bei deutlich niedriger Dunkelziffer sollte ceteris paribus die gleiche Prävalenz für eine deutlich höhere Inzidenz sorgen.

Aktuell massenhafte Testung ehemals "Unverdächtiger" sollte wohl zu einer deutlichen Senkung der Dunkelziffer beitragen.
Unter diesen Umständen scheint mir die Vergleichbarkeit aktueller mit vergangener Inzidenz etwas schwierig. Dazu gesellen sich andere, teilweise ja auch genannte Faktoren.

[Flow]

Korrigier´mich wenn ich falsch liege, ich kann nur von meiner "bubble" sprechen:
Aber die "Panikmacher*innen" sind in der Regel objektiv denkende, empathische Menschen die nicht nur an sich sonder ganz, ganz viel auch an andere denken.
Das Extrem der "Verharmloser*innen" hingegen hat nur den eigenen Tellerrand im Fokus und die Freiheiten bei der Freizeitgestaltung bzw. wieder ohne MNS Einkaufen gehen zu können (weil das ja so schlimm ist).
Vielleicht schaust du dich nach einem Ausweg aus deiner "bubble" um ... :Blumen:

[captain hook]

Das liegt daran, daß du in deinem Beispiel von vornherein eine Dunkelziffer von 86 eingebaut hast ... ;)

Zur Begrifflichkeit :
Die "berechnete Inzidenz" (gemeldete positive Fälle mit Testdatum der letzten 7 Tage) ist per definitionem die "reale Inzidenz".
Was du als reelle Inzidenz bezeichnest entspricht (eher) der Prävalenz, wobei man hier noch "haarspalterisch" zwischen infiziert und erkrankt unterscheiden könnte.

Je nach Dynamik des Infektionsgeschehens, der Dunkelziffer, Beachtung des Meldeverzugs kann die Inzidenz mehr oder weniger deutlich unter oder auch über der Prävalenz liegen.

Bei deutlich niedriger Dunkelziffer sollte ceteris paribus die gleiche Prävalenz für eine deutlich höhere Inzidenz sorgen.

Aktuell massenhafte Testung ehemals "Unverdächtiger" sollte wohl zu einer deutlichen Senkung der Dunkelziffer beitragen.
Unter diesen Umständen scheint mir die Vergleichbarkeit aktueller mit vergangener Inzidenz etwas schwierig. Dazu gesellen sich andere, teilweise ja auch genannte Faktoren.

Deine Ruhe ist bewundernswert. :Blumen:

[Adept]

Das liegt daran, daß du in deinem Beispiel von vornherein eine Dunkelziffer von 86 eingebaut hast ... ;)

Zur Begrifflichkeit :
Die "berechnete Inzidenz" (gemeldete positive Fälle mit Testdatum der letzten 7 Tage) ist per definitionem die "reale Inzidenz".
Was du als reelle Inzidenz bezeichnest entspricht (eher) der Prävalenz, wobei man hier noch "haarspalterisch" zwischen infiziert und erkrankt unterscheiden könnte.

Je nach Dynamik des Infektionsgeschehens, der Dunkelziffer, Beachtung des Meldeverzugs kann die Inzidenz mehr oder weniger deutlich unter oder auch über der Prävalenz liegen.

Bei deutlich niedriger Dunkelziffer sollte ceteris paribus die gleiche Prävalenz für eine deutlich höhere Inzidenz sorgen.

Aktuell massenhafte Testung ehemals "Unverdächtiger" sollte wohl zu einer deutlichen Senkung der Dunkelziffer beitragen.
Unter diesen Umständen scheint mir die Vergleichbarkeit aktueller mit vergangener Inzidenz etwas schwierig. Dazu gesellen sich andere, teilweise ja auch genannte Faktoren.

Ack. Die hohe Dunkelziffer liegt am geringen Anteil der symptomatischen Infizierten. Denn wenn du keine Symptome hast, gehst du dich auch nicht PCR-Testen. Vielleicht sind die 10% symptomatisch nicht realistisch.

Massentestungen werden ja nicht (mehr) durchgeführt, daher habe ich den Anteil der zufälligen Testungen auch auf 5% der Einwohner gesetzt.

Am besten wäre es zwei Zahlen zu ermitteln:
1) Die Anzahl der Erkrankten, wäre die derzeitige Inzidenz, wenn ALLE symptomatischen Infizierten zum Test gehen würden
2) Die Prävalenz, also Stichprobe, um den Anteil der Infizierten in der Bevölkerung zu ermitteln.

Da beide Zahlen korrelieren sollten, fragen ich mich, ob man nicht aus einer auf die andere schliessen kann. Wenn ja, dann könnte man in der Tat aus der heutigen Inzidenz die Prävalenz ermitteln, wenn man das Verhältnis Symptomatisch/Infiziert kennt. Hmmm, würde Sinn machen ja. :)

[tandem65]

Aber ebenso: das tandem schafft es regelmäßg es einfach auf das banalste Niveau runterzubrechen und damit jegliche Differenzierung abzuschaffen.

Soll ich noch mal zitieren wer geschrieben hat daß ein Betrachten der Inzidenz ganz banal im dunkeln tappen wäre? Das ist wirklich hervorragend differenziert dargestellt auch das mit der Decathlon Taschenlampe, ich bin beeindruckt.

[captain hook]

Ack. Die hohe Dunkelziffer liegt am geringen Anteil der symptomatischen Infizierten. Denn wenn du keine Symptome hast, gehst du dich auch nicht PCR-Testen. Vielleicht sind die 10% symptomatisch nicht realistisch.

Massentestungen werden ja nicht (mehr) durchgeführt, daher habe ich den Anteil der zufälligen Testungen auch auf 5% der Einwohner gesetzt.

Allerdings gehen sehr viele Menschen derzeit zu einem freiwilligen Schnelltest, weil sie irgendwas machen wollen, was sie nur mit Test können. Die Trefferquote ist da auch bei nicht so hoher Genauigkeit wie beim PCR Test rel. hoch, weshalb man schon davon ausgehen kann, dass die Dunkelziffer dadurch deutlich reduziert wird.

[tandem65]

Allerdings gehen sehr viele Menschen derzeit zu einem freiwilligen Schnelltest, weil sie irgendwas machen wollen, was sie nur mit Test können. Die Trefferquote ist da auch bei nicht so hoher Genauigkeit wie beim PCR Test rel. hoch, weshalb man schon davon ausgehen kann, dass die Dunkelziffer dadurch deutlich reduziert wird.

Ach nein, nicht auch das noch.
Am Ende andere noch auffe Arbeit getestet. Habe ich schon mal von gehört.

[captain hook]

Ach nein, nicht auch das noch.
Am Ende andere noch auffe Arbeit getestet. Habe ich schon mal von gehört.

Bei über 10.000 Schnellteststellen und einer guten halben Millionen PCR Tests pro Woche kann man jedenfalls schon fast von Massentestungen sprechen und meiner Meinung nach von einem wesentlich besseren Überblick als zum Start der Pandemie. Man muss nur was draus machen.

Bei uns im Unternehmen gibts auch Testcenter und klare Regeln wann wer dort aufschlagen muss und kann. Zusätzlich zu tonnenweise Schnelltestkits, die meiner Erfahrung nach auch reichlich genutzt werden

[Adept]

Bei über 10.000 Schnellteststellen und einer guten halben Millionen PCR Tests pro Woche kann man jedenfalls schon fast von Massentestungen sprechen und meiner Meinung nach von einem wesentlich besseren Überblick als zum Start der Pandemie. Man muss nur was draus machen.

Bei uns im Unternehmen gibts auch Testcenter und klare Regeln wann wer dort aufschlagen muss und kann. Zusätzlich zu tonnenweise Schnelltestkits, die meiner Erfahrung nach auch reichlich genutzt werden

Die positiven Fälle durch die Schnelltests werden aber nicht zur Ermittlung der Indizenz herangezogen, sondern nur die PCR-Tests, oder?

Bei einer halben Mio Tests pro Woche, sind das 0,6% der deutschen Bevölkerung. Da wäre ich aber mit den 5% eher zu optimistisch.

[longo]

Ja, dann sind es aber Welten zwischen der reellen und berechneten Inzidenz 100 vs. 14. Habe versucht, das allgemeine Inzidenz-Modell irgendwie doch zu rechtfertigen und die andere Seite zu verstehen. :Cheese:

Irgendwie bleibts dabei, Inzidenz sagt recht wenig über die Corona-Lage aus.

Was ist die andere Seite??

[tandem65]

Die positiven Fälle durch die Schnelltests werden aber nicht zur Ermittlung der Indizenz herangezogen, sondern nur die PCR-Tests, oder?

Ähh, nun bin ich mal wieder fast sprachlos.
Du meinst die Frage ernst!?

[longo]

Ähh, nun bin ich mal fast sprachlos.
Du meinst die Frage ernst!?

Ich wünsch mir noch mal die Pippi Langstrumpf von Sabine G!!

[Adept]

Ähh, nun bin ich mal wieder fast sprachlos.
Du meinst die Frage ernst!?

Bei manchen deiner Kommentare wäre es sogar besser, wenn hier mal bissi mehr sprachlos wärest. :Cheese:

Ok, hatte es anders in Erinnerung. Also Schnelltests zählen dazu, habe ich gerade mal geschaut.

[longo]

Bei manchen deiner Kommentare wäre es sogar besser, wenn hier mal bissi mehr sprachlos wärest. :Cheese:

Ok, hatte es anders in Erinnerung. Also Schnelltests zählen dazu, habe ich gerade mal geschaut.

Du machst das mit Absicht. So dumm kann man sich gar nicht stellen!

"Ein positives Ergebnis mit einem geeigneten Antigentest stellt zunächst einen Verdacht auf eine SARS-CoV2-Infektion dar. Es ist jedoch noch keine Diagnose einer SARS-CoV2-Infektion. Die Diagnose wird erst durch den nachfolgenden RT-PCR-Test gestellt.

Stellungnahme des Landesgesundheitsamts vom 12. März 2021
Die endgültige Diagnose der SARS-CoV2-Infektion erfolgt über die ärztliche Abklärung und in der Regel über einen PCR-Test, der den eindeutigen Labor-Nachweis für die Virus-Infektion erbringt."

Und was ist die andere Seite?

[tandem65]

Ok, hatte es anders in Erinnerung. Also Schnelltests zählen dazu, habe ich gerade mal geschaut.

Wo hast Du das geschaut? Link dazu? Ich habe nicht geschaut, ich habe versucht mein Eigenverantwortliches Handeln zu praktizieren. Ich denke das positive Schnelltests nicht direkt zählen aber validiert werden sollten/müssten. Wer privat einen Selbsttest macht und nicht validiert wird halt nicht gezählt! Wie auch?

[captain hook]

Die positiven Fälle durch die Schnelltests werden aber nicht zur Ermittlung der Indizenz herangezogen, sondern nur die PCR-Tests, oder?

Bei einer halben Mio Tests pro Woche, sind das 0,6% der deutschen Bevölkerung. Da wäre ich aber mit den 5% eher zu optimistisch.

Nach einem (offiziellem) positiven Schnelltest ist ein PCR Test verpflichtend. Vernünftige Menschen ( und man ist sich hier ja einig, dass die Bevölkerung eigenverantwortlich gut unterwegs ist) machen auch nach einem positiven privatem Schnelltest einen PCR Test.

Da die Trefferquote auch beim Schnelltest hoch ist, schaffst Du es die Dunkelziffer zu reduzieren. Einfach weil Du damit viel mehr Tests durchführst, als wenn Du nur PCR Tests durchführen lässt an allen, die irgendwie auffällig sind.

[LidlRacer]

Immerhin hat Spahn erkannt, dass es wohl nicht soo schlau ist, die Infektionen so laufen zu lassen, bis wir eine Inzidenz von "im Oktober 800" haben.
Spahn warnt vor Inzidenz von mehr als 800 im Oktober (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-jens-spahn-warnt-vor-inzidenz-von-mehr-als-800-im-oktober-a-edaac7db-1e48-4aa1-bba0-9332987f6822)

Aber wer verhindert das? Appelle zum Maskentragen und Impfen werden nicht reichen. Bundesländer werden wieder Monate brauchen, um vielleicht irgendwas zu tun.
Spahns eigene Aussage, es scheine so zu sein, dass »200 das neue 50 ist«, scheint mir auch nicht hilfreich, denn dann meinen ja viele, vor 200 müsste man nichts unternehmen.

Warum ist das so schwer vermittelbar, dass frühes Bremsen das Leben leichter, schöner und besser macht?

[Schwarzfahrer]

Warum ist das so schwer vermittelbar, dass frühes Bremsen das Leben leichter, schöner und besser macht?
Vielleicht weil das "Bremsen" bisher nirgendwo das Leben leichter und schöner gemacht hat? Und viele finden offenbar das Gegenteil reizvoller: irgendwo gerade gelesen, daß täglich um die 1000 Amerikaner nach Florida umziehen, weil dort die Corona-Einschränkungen aufgehoben wurden. Diese finden das ungebremste Leben wohl doch leichter und schöner.

[captain hook]

Immerhin hat Spahn erkannt, dass es wohl nicht soo schlau ist, die Infektionen so laufen zu lassen, bis wir eine Inzidenz von "im Oktober 800" haben.
Spahn warnt vor Inzidenz von mehr als 800 im Oktober (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-jens-spahn-warnt-vor-inzidenz-von-mehr-als-800-im-oktober-a-edaac7db-1e48-4aa1-bba0-9332987f6822)

Aber wer verhindert das? Appelle zum Maskentragen und Impfen werden nicht reichen. Bundesländer werden wieder Monate brauchen, um vielleicht irgendwas zu tun.
Spahns eigene Aussage, es scheine so zu sein, dass »200 das neue 50 ist«, scheint mir auch nicht hilfreich, denn dann meinen ja viele, vor 200 müsste man nichts unternehmen.

Warum ist das so schwer vermittelbar, dass frühes Bremsen das Leben leichter, schöner und besser macht?

Naja, Lauterbach ist ja auch schon deutlich defensiver mit den Ankündigungen von nötigen Maßnahmen geworden. Menschenverstand und Eigenverantwortung... Nix mehr lockdown.

[LidlRacer]

Vielleicht weil das "Bremsen" bisher nirgendwo das Leben leichter und schöner gemacht hat?

Und prompt bestätigst du, was du eben im anderen Thread abgestritten hast - dass du eine "erfolgreichere Eindämmung der Pandemie" ablehnst.

Die hatten wir nämlich hier bis vor kurzem, und sie hat m.E. das Leben leichter und schöner gemacht - bis wir diese mal wieder grundlos aufgegeben haben.

[LidlRacer]

Naja, Lauterbach ist ja auch schon deutlich defensiver mit den Ankündigungen von nötigen Maßnahmen geworden. Menschenverstand und Eigenverantwortung... Nix mehr lockdown.

Wir bräuchten auch keinen Lockdown, wenn wir ein vernünftiges Maß an Maßnahmen beibehalten hätten / beibehalten würden.

[HerrMan]

Und prompt bestätigst du, was du eben im anderen Thread abgestritten hast - dass du eine "erfolgreichere Eindämmung der Pandemie" ablehnst.
.

Das habe ich komplett anders gelesen: Alles hat seinen Preis im Leben, umsonst ist nur die Mutterliebe. :liebe053:

[Schlafschaf]

Die hatten wir nämlich hier bis vor kurzem, und sie hat m.E. das Leben leichter und schöner gemacht - bis wir diese mal wieder grundlos aufgegeben haben.

Wir haben die Maßnahmen gelockert, die für viele eine große Belastung und Verminderung der Lebensqualität waren. Geschlossene Sportstätten, Home-Schooling und das Verbot zu feiern sind nicht für jeden "leicht und schön" gewesen...

[noam]

Wir bräuchten auch keinen Lockdown, wenn wir ein vernünftiges Maß an Maßnahmen beibehalten hätten / beibehalten würden.

Was wäre denn für dich ein vernünftiges Maß? Welche Maßnahmen sind denn niederschwellig für alle und erfolgreich?

[LidlRacer]

Was wäre denn für dich ein vernünftiges Maß? Welche Maßnahmen sind denn niederschwellig für alle und erfolgreich?

Wir hätten kürzlich eine wunderbare Chance gehabt, das auszuprobieren. Immer nur so viel lockern, dass die Zahlen nicht oder höchstens minimal steigen!
Da gäbe es sicherlich Fachleute, die das besser als ich in konkrete Maßnahmen übersetzen könnten.
Zumindest hätte ich keine Massenveranstaltungen zugelassen - schon gar nicht drinnen.

Es bringt aber nichts, wenn mir hier bzgl. Details Löcher in den Bauch gefragt werden - es hört ja eh keiner auf mich.

[Estebban]

Was wäre denn für dich ein vernünftiges Maß? Welche Maßnahmen sind denn niederschwellig für alle und erfolgreich?

Ich antworte mal, auch wenn ich nicht angesprochen wurde:

Masken innerhalb von Gebäuden
Keine Großveranstaltungen ohne Sitzplatzpflicht und Abstände (sprich = Konzerte mit Stühlen weit genug auseinander sind okay, Fußballstadien mit halber Kapazität aber alle im stehblock = nope)
Jegliche Veranstaltungen ab bspw 20 Leuten nach 3G Regel
Gastro innen und außen nach 3G Regel.
Kontaktverfolgung in Gastro und Veranstaltungen (App oder notfalls zettel)

Ich sehe nicht in wie weit, dass jemanden in seinem Leben großartig einschränkt und wirtschaftlich leidet weiterhin die Kunst und Kultur - hier sähe ich den Staat in der Pflicht zu unterstützen. Kultur ist ein mE so wesentlicher Teil einer Gesellschaft, die nach 1,5 Jahren kurz vor dem kollaps steht, hier muss geholfen werden.

[Mo77]

Ich antworte mal, auch wenn ich nicht angesprochen wurde:

Masken innerhalb von Gebäuden
Keine Großveranstaltungen ohne Sitzplatzpflicht und Abstände (sprich = Konzerte mit Stühlen weit genug auseinander sind okay, Fußballstadien mit halber Kapazität aber alle im stehblock = nope)
Jegliche Veranstaltungen ab bspw 20 Leuten nach 3G Regel
Gastro innen und außen nach 3G Regel.
Kontaktverfolgung in Gastro und Veranstaltungen (App oder notfalls zettel)

Ich sehe nicht in wie weit, dass jemanden in seinem Leben großartig einschränkt und wirtschaftlich leidet weiterhin die Kunst und Kultur - hier sähe ich den Staat in der Pflicht zu unterstützen. Kultur ist ein mE so wesentlicher Teil einer Gesellschaft, die nach 1,5 Jahren kurz vor dem kollaps steht, hier muss geholfen werden.

Ich finde es schön, dass du konkrete Vorstellungen hast und die auch mitteilst.
Wie lange soll dieses Konzept gefahren werden? Bis zu einer gewissen Impfquote? Wenn diese nicht erreicht wird?

Ich würde öffentlichen Alkoholausschank rigoros verbieten. Die distanzlosigkeit gepaart mit suboptimaler Risikoeinschätzung tun nicht gut.

Gastronomie außen lässt sich ohne 3G sicher gestalten. Mit Maske an Platz und dann runter.

Es wird so getan als wären bereits alle Maßnahmen aufgehoben?
Ich muss immer noch mit Maske über den gähnend leeren Supermarktplatz laufen.
Die Arbeitsstättenschutzverordnung regelt auch noch viel.
Die Kinder werden immer noch 2 mal die Woche getestet. Tragen beim rumlaufen Maske.
Bei mir sind die Lockerungen irgendwie noch nicht angekommen....

[keko#]

Ich antworte mal, auch wenn ich nicht angesprochen wurde:

Masken innerhalb von Gebäuden
Keine Großveranstaltungen ohne Sitzplatzpflicht und Abstände (sprich = Konzerte mit Stühlen weit genug auseinander sind okay, Fußballstadien mit halber Kapazität aber alle im stehblock = nope)
Jegliche Veranstaltungen ab bspw 20 Leuten nach 3G Regel
Gastro innen und außen nach 3G Regel.
Kontaktverfolgung in Gastro und Veranstaltungen (App oder notfalls zettel)

...

Kann man von mir aus machen, habe ich nichts dagegen. Ich halte es aber für eine veraltete Vorstellung, dass man damit langfristig gegen das Virus ankommt. Selbst die Sache mit dem Ziel Herdenimmunität ist ja schon durch. Hat der Wissenschaftler oben in dem Link ja schön erklärt.

Kleines Beispiel aus dem realen Leben: in Frankreich wird ab 50 Personen ein Impf- oder Testnachweis gefordert. Was machen die Wirte: zählen bis 49 ab und dann ist Schluß. Danach wird gewechselt und die nächsten 49 dürfen rein (hat mir heute meine Erstgeborene aus Paris erzählt). Und nun?!

[noam]

Ich antworte mal, auch wenn ich nicht angesprochen wurde:

Masken innerhalb von Gebäuden
Keine Großveranstaltungen ohne Sitzplatzpflicht und Abstände (sprich = Konzerte mit Stühlen weit genug auseinander sind okay, Fußballstadien mit halber Kapazität aber alle im stehblock = nope)
Jegliche Veranstaltungen ab bspw 20 Leuten nach 3G Regel
Gastro innen und außen nach 3G Regel.
Kontaktverfolgung in Gastro und Veranstaltungen (App oder notfalls zettel)

Ich sehe nicht in wie weit, dass jemanden in seinem Leben großartig einschränkt und wirtschaftlich leidet weiterhin die Kunst und Kultur - hier sähe ich den Staat in der Pflicht zu unterstützen. Kultur ist ein mE so wesentlicher Teil einer Gesellschaft, die nach 1,5 Jahren kurz vor dem kollaps steht, hier muss geholfen werden.

Mh... sind das nicht Maßnahmen, die derzeit noch weitestgehend gelten? Wir waren gestern beim Italiener. Da muss ma bis zum Platz Maske tragen. Kontaktnachverfolgung war nicht mehr. Letzte Woche waren wir von der Arbeit aus in einem Escaperoom. Hier war Maske und Kontaktliste Pflicht genauso wie in der anschließenden Gastronomie.


Es ist ja mit Nichten so, dass es gar keine Einschränkungen mehr gibt.

[merz]

[B]Und nun?!

und dann gibt es eben mehr Infizierte und mehr und immer mehr - und dann ist die Frage, wie auf solche Zahlen reagiert wird.

In der Tendenz scheint es jetzt vielen egal zu sein und man schaut nur noch nach Krankenhausbelegungen und Todesfälle - mal sehen ob das klappt und letztlich akzeptiert wird.

m.

[LidlRacer]

Es ist ja mit Nichten so, dass es gar keine Einschränkungen mehr gibt.

Nicht gar keine.

Aber in dieser Schnellübersicht zu Maßnahmen in NRW
https://www.mags.nrw/coronavirus-regeln-nrw
sehe ich überall Zahlen bei diversen Veranstaltungen von Hunderten Menschen bis hin zu 25.000 Sport-Zuschauern.
In Stufe 0 (weiß nicht genau, ob die irgendwo zur Anwendung kam) sehr vieles tatsächlich völlig ohne Beschränkungen.

[Estebban]

Mh... sind das nicht Maßnahmen, die derzeit noch weitestgehend gelten? Wir waren gestern beim Italiener. Da muss ma bis zum Platz Maske tragen. Kontaktnachverfolgung war nicht mehr. Letzte Woche waren wir von der Arbeit aus in einem Escaperoom. Hier war Maske und Kontaktliste Pflicht genauso wie in der anschließenden Gastronomie.


Es ist ja mit Nichten so, dass es gar keine Einschränkungen mehr gibt.

Mmh, Jein, in Hessen bspw gibt es ab morgen keine 3G mehr, in BaWü bspw auf dem Campingplatz auf den wir nächste Woche fahren wollten auch nicht. Die ersten Länder rufen nach Aufgabe der Masken Pflicht. In Frankfurt sollen am 15.08. 25000 Menschen ins Fußballstadion.

Ich habe spontan aufgezählt welche Maßnahmen ich für keine Zumutung für die Bevölkerung empfinde. Diese könnte man entsprechend relativ lange umsetzen, bis bspw Impfungen für alle (!) inkl unter 12 jährigen möglich ist bzw die Zahlen so niedrig sind, dass effektiv keine Gefahr mehr besteht.
Maske und 3G sind mE notfalls über Jahre umsetzbar ohne dass irgendwer Schaden davon nimmt?
Ob das reicht? Ich habe meine Zweifel, aber es ging ja um „was ist vermittelbar“

[Mo77]

Neues Coronavirus entdeckt (https://www.fr.de/wissen/coronavirus-neue-variante-mutation-england-fledermause-studie-corona-pandemie-covid-19-gesundheit-lt-90874719.html)

[aequitas]

Diese könnte man entsprechend relativ lange umsetzen, bis bspw Impfungen für alle (!) inkl unter 12 jährigen möglich ist bzw die Zahlen so niedrig sind, dass effektiv keine Gefahr mehr besteht.

Ach ja, das mit der Wissenschaft … warum unter 12-jährige impfen? Dazu besteht kein Grund, außer wieder die Alten zu schützen. Also bürden wir den Jüngsten wieder eine Last auf, nur um Alte zu schützen.

Disclaimer [ohne geht heute nich mehr]: bin alles andere als Impfgegner und bereits zweimal mit Biontech geimpft. Allerdings gibt es bisher keinerlei wissenschaftliche Evidenz, die eine Impfempfehlung für Kinder sinnvoll erscheinen liese.

[welfe]

Mmh, Jein, in Hessen bspw gibt es ab morgen keine 3G mehr, in BaWü bspw auf dem Campingplatz auf den wir nächste Woche fahren wollten auch nicht. Die ersten Länder rufen nach Aufgabe der Masken Pflicht. In Frankfurt sollen am 15.08. 25000 Menschen ins Fußballstadion.

Ich habe spontan aufgezählt welche Maßnahmen ich für keine Zumutung für die Bevölkerung empfinde. Diese könnte man entsprechend relativ lange umsetzen, bis bspw Impfungen für alle (!) inkl unter 12 jährigen möglich ist bzw die Zahlen so niedrig sind, dass effektiv keine Gefahr mehr besteht.
Maske und 3G sind mE notfalls über Jahre umsetzbar ohne dass irgendwer Schaden davon nimmt?
Ob das reicht? Ich habe meine Zweifel, aber es ging ja um „was ist vermittelbar“

Keine Zumutung? Unterrichte bitte mal 8 Stunden mit FFP2- Maske - laut und deutlich sprechend, dann frage ich dich noch mal, ob das keine Zumutung ist. Gilt natürlich für die Schüler ebenso. Fremdsprachenunterricht über Jahre mit Maske???

[deralexxx]

Keine Zumutung? Unterrichte bitte mal 8 Stunden mit FFP2- Maske - laut und deutlich sprechend, dann frage ich dich noch mal, ob das keine Zumutung ist. Gilt natürlich für die Schüler ebenso. Fremdsprachenunterricht über Jahre mit Maske???

Ich formuliere es mal für dich um:

Als Lehrer ist es durchaus schwer, eine Maske zu tragen, daher wäre es gut, als alternative zu einer Maskenpflicht für überall verfügbare und effektive Belüftung und Filterung der Lift zu sorgen, ohne dass der Lehrer oder Schüler sich einen Wecker stellen muss.

Estebban wurde um eine Liste gebeten welche Maßnahmen aus seiner Sicht okay wären, Damit hat er sich, wie zu erwarten war, aufs Glatteis begeben, weil sofort kommt “was ist mit….”.

:Blumen:

[captain hook]

Wir bräuchten auch keinen Lockdown, wenn wir ein vernünftiges Maß an Maßnahmen beibehalten hätten / beibehalten würden.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär. Mal sehen was nach der Wahl dazu gesagt wird.

[thunderlips]

Keine Zumutung? Unterrichte bitte mal 8 Stunden mit FFP2- Maske - laut und deutlich sprechend, dann frage ich dich noch mal, ob das keine Zumutung ist. Gilt natürlich für die Schüler ebenso. Fremdsprachenunterricht über Jahre mit Maske???

Ich gebe dir recht, dass das wirklich schwierig - in Teilen sogar unzumutbar - ist. Aber was ist/war die Alternative?
Wobei:
Gibt es denn (jetzt noch) Bundesländer, in denen das Unterrichten mit FFP 2 (!) noch vorgeben ist?

Was ich nicht verstehe:
In Schulen (z.B. HH) ist die Testung aller SuS (2xWoche), durchgehende Maskenpflicht + Lüftung (mobile Luftfilter + alle 15min Fenster auf) Vorgabe.
Ist es/ war es keine Überlegung die Testkapazität (von 2x auf täglich) zu erhöhen und dazu die Maskenpflicht in Schule aufzuheben?
Weil:
1. Die SuS aufgrund der Räumlichkeiten keine Abstandspflicht haben/ bzw. einhalten können und
2. das Verhältnis zwischen 15min Test am Morgen und 6-8 Std. täglich Maske tragen doch deutlich für letzteres spricht.

Wie seht ihr das?

Übrigens:
Spannend wird der Start aller Schulen nach den Ferien als große Mischung der ReiserückkehrerInnen. Da hätte ich mir einen verbindlichen (und kostenlosen) PCR Test für alle gewünscht (frühestens 48 Std. nach Ankunft), um ein wenig "Sicherheit" zu generieren.

[keko#]

und dann gibt es eben mehr Infizierte und mehr und immer mehr - und dann ist die Frage, wie auf solche Zahlen reagiert wird.
.

Wie wohl? ;-) Quarantäne, mehr oder weniger Lockdowns, Impfen... Mehr Optionen sind mir nicht bekannt. Impfung war die letzte Karte gewesen, die man spielen konnte.
In zwei mir bekannten Schulen sind schon einige Schüler und Eltern in Quarantäne. So gesehen trotz Impfungen eine ungünstigere Situation als letztes Jahr.
Wird wohl eine sehr lange, global zu betrachtende Geschichte werden. Erkennbar auch an den Planungen der Key-Unternehmen:
Biontech schliesst Partnerschaft fuer Impfstoff Auslieferung in Afrika (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/netzwerk-biontech-schliesst-partnerschaft-fuer-impfstoff-auslieferung-in-afrika-biontech-aktie-in-gruen-10354968)

:Blumen:

[Mo77]

Keine Zumutung? Unterrichte bitte mal 8 Stunden mit FFP2- Maske - laut und deutlich sprechend, dann frage ich dich noch mal, ob das keine Zumutung ist. Gilt natürlich für die Schüler ebenso. Fremdsprachenunterricht über Jahre mit Maske???

Das ist schlicht nicht erlaubt bzw höchst zweifelhaft PSA in diesem Umfang zu tragen.
In Schulen scheint es keinen Arbeitsschutz zu geben.
Gefährdungsbeurteilungen anscheinend Fehlanzeige.
Erholungszeiten nicht geplant.
Die BGW hat sich da klar positioniert.
In einer Regel der DGUV (Benutzung von Atemschutzgeräten | DGUV Regel 112-190 / BGR/GUV-R 190 (https://www.bgw-online.de/DE/Medien-Service/Medien-Center/Medientypen/DGUV-Vorschrift-Regel/DGUV-Regel112-190_Benutzung-von-Atemschutzgeraeten.html;jsessionid=86AA58026F22B85 C7863205D75D664C3)) ist das ganz gut beschrieben es zumutbar und in Betrieben gelten sollte.

[lima]

Das ist schlicht nicht erlaubt bzw höchst zweifelhaft PSA in diesem Umfang zu tragen.
In Schulen scheint es keinen Arbeitsschutz zu geben.
Gefährdungsbeurteilungen anscheinend Fehlanzeige.
Erholungszeiten nicht geplant.
.


Wie kommst du da drauf?
Ich kenne berufsbedingt die DGUV 112-190 und wüßte nicht, warum in Schulen die Vorgaben nicht einzuhalten sind. Man darf bis zu 120min am Stück FFP2 bei mittelschwerer (körperlicher) Arbeit tragen, gefolgt von 30min Erholungszeit (nicht Pausenzeit!)

[Mitsuha]

Kann mir einer erklären, warum wir jetzt auf Arbeit von der FFP2-Pflicht zurück zu medizinischen Masken wechseln?

Wir haben Delta, wir haben stark steigende Infektionszahlen...

[Bockwuchst]

Bei uns gilt ab heute wieder Maskenpflicht in der Schule für die SuS, weil Inzidenz von 25 überschritten wurde.

[Mo77]

Wie kommst du da drauf?
Ich kenne berufsbedingt die DGUV 112-190 und wüßte nicht, warum in Schulen die Vorgaben nicht einzuhalten sind. Man darf bis zu 120min am Stück FFP2 bei mittelschwerer (körperlicher) Arbeit tragen, gefolgt von 30min Erholungszeit (nicht Pausenzeit!)

Das ist ja meine Rede, dass sie anzuwenden sind.
Werden es aber anscheinend nicht immer.
:Blumen:

[Hafu]

Bei uns in der Klinik ist es (wegen inzidenzbedingt gelockertem Hygienekonzept) seit ein paar Wochen den Patienten und dem Personal erlaubt, chirurgische statt FFP-2-Masken zu tragen.

Ich trage trotzdem weiter FFP-2-Maske, weil diese einfach besser sitzt (v.a. wenn man redet) und durch die bessere Abdichtung nach oben die Lesebrille auch nicht beschlägt.
Viele Therapeuten und einige Krankenschwestern machen jetzt von den chirurgischen Masken Gebrauch. Rein vom Atemwiderstand ist das auch nachvollziehbar: der ist bei chirirgischen Masken schon niedriger, aber ich hab' mich an die FFP2-Masken einfach gewöhnt und trage sie maximal dreieinhalb Stunden am Stück..

Seit kurzem nehmen bei uns die Krankheitsfälle durch normale Erkältung (v.a. beim Personal) zu. Ob das an verändertem Freizeitverhalten oder auch an dem Wechsel von den zuverlässig abdichtenden FFP-2-Masken zu den chirurgischen Masken (die eher die Ausatemluft filter, die Einatemluft aber fast gar nicht) weiß ich natürlich nicht und kann da nur spekulieren.

Themawechsel und Blick über den Tellerrand:
Ich beobachte fast täglich die Infektzahlen in UK, weil die Briten fast immer in dieser Pandemie Entwicklungen vorweggenommen hatten, mit denen wir einige Zeit später auch zu tun hatten.

Die ansteigenden inzidenzzahlen dort hatten sich mehrere Wochen lang so gut wie gar nicht auf Todeszahlen und Hospitalisierung ausgewirkt. Das ändert sich aber seit wenigen Tagen:

Neuerdingst steigen die Krankenhauseinweisungen in UK steil an und gestern gab es zum zweiten mal in Folge fast 100 Covid-19-Tote pro Tag!

https://ourworldindata.org/grapher/uk-daily-covid-admissions

Aktuell sind es 650 stationäre Covid-19-Einweisungen pro Tag (mit hoher Steigerungsrate) und erfahrungsgemäß, das haben die erste und zweite Welle in UK gezeigt, dekompensiert das britische Gesundheitssystem schon bei rund 1000 Covid-19-Krankenhauseinweisungen pro Tag (die ja zu den normalen Krankenhauseinweisungen mit anderen Diagnosen dazu kommen)

Ich wünschte ich könnte was anderes schreiben, aber ich würde aktuell vermuten, dass das Pandemie-Thema für Deutschalnd im Herbst (und für UK noch früher) dank Delta immer noch nicht durch ist.

[Helios]

Angelsächsische Medien berichten in USA von einem Spiken der Delta- und in Russland vom Auftreten der Gamma-Mutation.

Früher konnte man von einem Zeitverzug von 15 Jahren von USA zu BRD rechnen, heute sind es nur wenige Stunden, bis die gleiche Entwicklung statt findet/gefunden hat.

[aequitas]

Ein guter Thread zur aktuellen Wissenschaftskommunikation hinsichtlich Corona findet sich bei einer Journalistin des Dlf. Bei dieser Art der differenzierten Darstellung könnten sich einige Teilnehmer hier etwas abgucken:

Ich arbeite seit Juni als Wissenschaftsredakteurin @Dlf_Forschung. Vorher war ich im Nachrichtenjournalismus mit Schnittstelle zu #Science. Der Wechsel hat mir viele Einblicke gebracht über die Diskussion nicht nur hier über #COVID19. Meine pers. Aufreger der letzten Zeit (https://twitter.com/kathrinkuehnk/status/1418095316864311296?s=21)

[TobiBi]

Seit kurzem nehmen bei uns die Krankheitsfälle durch normale Erkältung (v.a. beim Personal) zu. Ob das an verändertem Freizeitverhalten oder auch an dem Wechsel von den zuverlässig abdichtenden FFP-2-Masken zu den chirurgischen Masken (die eher die Ausatemluft filter, die Einatemluft aber fast gar nicht) weiß ich natürlich nicht und kann da nur spekulieren.


Ich mache auch diese Beobachtung in der Schule und im Kindergarten meiner Kinder.
Aber da hat sich beim Verhalten meiner Kinder in der letzten Zeit absolut 0,0 geändert, die Frage ist, ob und was sich im Umfeld der anderen Kinder etwas geändert hat.

[Bockwuchst]

Bei uns in der Klinik ist es (wegen inzidenzbedingt gelockertem Hygienekonzept) seit ein paar Wochen den Patienten und dem Personal erlaubt, chirurgische statt FFP-2-Masken zu tragen.

Ich trage trotzdem weiter FFP-2-Maske, weil diese einfach besser sitzt (v.a. wenn man redet) und durch die bessere Abdichtung nach oben die Lesebrille auch nicht beschlägt.
Viele Therapeuten und einige Krankenschwestern machen jetzt von den chirurgischen Masken Gebrauch. Rein vom Atemwiderstand ist das auch nachvollziehbar: der ist bei chirirgischen Masken schon niedriger, aber ich hab' mich an die FFP2-Masken einfach gewöhnt und trage sie maximal dreieinhalb Stunden am Stück..

Seit kurzem nehmen bei uns die Krankheitsfälle durch normale Erkältung (v.a. beim Personal) zu. Ob das an verändertem Freizeitverhalten oder auch an dem Wechsel von den zuverlässig abdichtenden FFP-2-Masken zu den chirurgischen Masken (die eher die Ausatemluft filter, die Einatemluft aber fast gar nicht) weiß ich natürlich nicht und kann da nur spekulieren.

Themawechsel und Blick über den Tellerrand:
Ich beobachte fast täglich die Infektzahlen in UK, weil die Briten fast immer in dieser Pandemie Entwicklungen vorweggenommen hatten, mit denen wir einige Zeit später auch zu tun hatten.

Die ansteigenden inzidenzzahlen dort hatten sich mehrere Wochen lang so gut wie gar nicht auf Todeszahlen und Hospitalisierung ausgewirkt. Das ändert sich aber seit wenigen Tagen:

Neuerdingst steigen die Krankenhauseinweisungen in UK steil an und gestern gab es zum zweiten mal in Folge fast 100 Covid-19-Tote pro Tag!

https://ourworldindata.org/grapher/uk-daily-covid-admissions

Aktuell sind es 650 stationäre Covid-19-Einweisungen pro Tag (mit hoher Steigerungsrate) und erfahrungsgemäß, das haben die erste und zweite Welle in UK gezeigt, dekompensiert das britische Gesundheitssystem schon bei rund 1000 Covid-19-Krankenhauseinweisungen pro Tag (die ja zu den normalen Krankenhauseinweisungen mit anderen Diagnosen dazu kommen)

Ich wünschte ich könnte was anderes schreiben, aber ich würde aktuell vermuten, dass das Pandemie-Thema für Deutschalnd im Herbst (und für UK noch früher) dank Delta immer noch nicht durch ist.

In UK befinden sich mittlerweile so viele Menschen in Isolation dass zb die Personal-Situation in den Supermärkten und bei der Müllabfuhr schwierig wird.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_90432432/tid_amp/corona-news-spanien-urlaubern-droht-mehrtaegige-quarantaene-.html?__twitter_impression=true&s=09
(Bisschen runter scrollen in den Ticker)

[Schwarzfahrer]

Bei uns in der Klinik ist es (wegen inzidenzbedingt gelockertem Hygienekonzept) seit ein paar Wochen den Patienten und dem Personal erlaubt, chirurgische statt FFP-2-Masken zu tragen.
In der ambulanten Reha, wo ich die letzten drei Wochen war, waren medizinische Masken die Regel, und das Personal hat sich auch bemüht, Herzinfarktpatienten mit eingeschränkter Atmung zu überzeugen, daß sie für die Atemübungen oder 20-Minuten Ergometer-Einheiten doch keine FFP2-Maske anziehen brauchen. Soviel wie möglich wurde auch draußen gemacht, um die Masken ganz loswerden zu können. Nur bei 1:1 Situationen, wo der Therapeut sein Gesicht direkt vor meinem hatte (Sternotomie-Narbenbehandlung) haben einige Therapeuten FFP2 haben wollen. In der Uniklinik davor haben mich einzelne Schwestern für die Blutabnahme auch FFP2 aufsetzen lassen, anderen war es völlig egal, ob ich im Zimmer überhaupt eine auf habe. Es scheint eine große Bandbreite zu geben, wie die Leute drangehen.
Seit kurzem nehmen bei uns die Krankheitsfälle durch normale Erkältung (v.a. beim Personal) zu. Ob das an verändertem Freizeitverhalten oder auch an dem Wechsel von den zuverlässig abdichtenden FFP-2-Masken zu den chirurgischen Masken (die eher die Ausatemluft filter, die Einatemluft aber fast gar nicht) weiß ich natürlich nicht und kann da nur spekulieren.
Es gibt inzwischen die Beobachtung (ich glaube, auch aus USA und England gehört zu haben), daß Schüler nach den längeren Schulpausen vermehrt infektanfällig sind (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article232717437/lockdown-maskenpflicht-kinder-infektionen-erkaeltung.html). Ich kann mir schon vorstellen, daß nach längerer Isolation das Immunsystem "kein Training" mehr hat, und anfälliger wird auf alltägliche Infekte, die man sonst ständig bekommt, bekämpft und überwindet. Ein Freund, der früher monatelang in der Tropen unterwegs war, war nach seiner Rückkehr meist auch wochenlang wiederholt krank, weil sein Immunsystem auf die hiesigen Erregern nicht mehr "trainiert" war (Atemwege, Magen-Darm, ...). Insofern kann ich die Freude derer, die sich über die reduzierten Erkältungen während des Lockdowns freuten, nicht so positiv sehen.

[Bockwuchst]

In der ambulanten Reha, wo ich die letzten drei Wochen war, waren medizinische Masken die Regel, und das Personal hat sich auch bemüht, Herzinfarktpatienten mit eingeschränkter Atmung zu überzeugen, daß sie für die Atemübungen oder 20-Minuten Ergometer-Einheiten doch keine FFP2-Maske anziehen brauchen. Soviel wie möglich wurde auch draußen gemacht, um die Masken ganz loswerden zu können. Nur bei 1:1 Situationen, wo der Therapeut sein Gesicht direkt vor meinem hatte (Sternotomie-Narbenbehandlung) haben einige Therapeuten FFP2 haben wollen. In der Uniklinik davor haben mich einzelne Schwestern für die Blutabnahme auch FFP2 aufsetzen lassen, anderen war es völlig egal, ob ich im Zimmer überhaupt eine auf habe. Es scheint eine große Bandbreite zu geben, wie die Leute drangehen.

Es gibt inzwischen die Beobachtung (ich glaube, auch aus USA und England gehört zu haben), daß Schüler nach den längeren Schulpausen vermehrt infektanfällig sind (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article232717437/lockdown-maskenpflicht-kinder-infektionen-erkaeltung.html). Ich kann mir schon vorstellen, daß nach längerer Isolation das Immunsystem "kein Training" mehr hat, und anfälliger wird auf alltägliche Infekte, die man sonst ständig bekommt, bekämpft und überwindet. Ein Freund, der früher monatelang in der Tropen unterwegs war, war nach seiner Rückkehr meist auch wochenlang wiederholt krank, weil sein Immunsystem auf die hiesigen Erregern nicht mehr "trainiert" war (Atemwege, Magen-Darm, ...). Insofern kann ich die Freude derer, die sich über die reduzierten Erkältungen während des Lockdowns freuten, nicht so positiv sehen.

Ich glaube eigtl eher dassan in den Monateit Lockdown und Abstand und Masken usw weniger .ist Krankheitserregern in Kontakt gekommen ist und jetzt langsam wieder mehr.

[keko#]

...

Aktuell sind es 650 stationäre Covid-19-Einweisungen pro Tag (mit hoher Steigerungsrate) und erfahrungsgemäß, das haben die erste und zweite Welle in UK gezeigt, dekompensiert das britische Gesundheitssystem schon bei rund 1000 Covid-19-Krankenhauseinweisungen pro Tag (die ja zu den normalen Krankenhauseinweisungen mit anderen Diagnosen dazu kommen)

Ich wünschte ich könnte was anderes schreiben, aber ich würde aktuell vermuten, dass das Pandemie-Thema für Deutschalnd im Herbst (und für UK noch früher) dank Delta immer noch nicht durch ist.

Ich muss sagen, deine Kommentare der letzten Monate finde ich ganz gut und hilfreich. Daran kann man den Verlauf und die Entwicklungen ganz gut ablesen und verfolgen, finde ich.

[dr_big]

Aktuell sind es 650 stationäre Covid-19-Einweisungen pro Tag (mit hoher Steigerungsrate) und erfahrungsgemäß, das haben die erste und zweite Welle in UK gezeigt, dekompensiert das britische Gesundheitssystem schon bei rund 1000 Covid-19-Krankenhauseinweisungen pro Tag (die ja zu den normalen Krankenhauseinweisungen mit anderen Diagnosen dazu kommen)


Spanien hat übrigens 1370 stationäre Covid Einweisungen pro Tag, und 1240 Covid Kranke auf der Intensivstation.

[Mo77]

Wie kommst du da drauf?
Ich kenne berufsbedingt die DGUV 112-190 und wüßte nicht, warum in Schulen die Vorgaben nicht einzuhalten sind. Man darf bis zu 120min am Stück FFP2 bei mittelschwerer (körperlicher) Arbeit tragen, gefolgt von 30min Erholungszeit (nicht Pausenzeit!)

Glaubst du, dass es flächendeckend Arbeitsmedizinische Untersuchungen gab?
Begrenzung auf 4 Arbeitsschichten pro Woche?

Wie war das bei den Lehrern hier?
Jens?
Hafu? Wie viele Schichten pro Woche mit ffp2?
Mehr als sieben werden es ja nicht gewesen sein.