Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
LidlRacer
19.12.2019, 00:07
Verschwörungstheorie
https://www.youtube.com/watch?v=AlSjHTqGrsw
Der Kollege Josef Raddy bedient das ganze rechtsextreme Spektrum mit seinen Thesen.
Auf seiner Seite
http://www.mathematik.net/politik/index-politik.htm
verlinkt er außerdem ein Video
"Wie arbeitet Satan?" (leider privat).
Solche Leute brauchen wir, um uns den Klimawandel zu erklären!
:Lachanfall:
PS:
Sehr aufschlussreich, was für Quellen du für seriös hältst ...
Verschwörungstheorie
https://www.youtube.com/watch?v=AlSjHTqGrsw
Vielleicht doch wieder etwas näher an die heutige Realität?
Wirtschaft warnt vor Belastungen bei höherem CO2-Preis und der Steuerzahlerbund fordert zudem eine deutlichere Erhöhung der Pendlerpauschale als bisher geplant. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimapaket-wirtschaft-warnt-vor-belastungen-bei-hoeherem-co2-preis-16543299.html)
Was tun? :confused:
Klugschnacker
19.12.2019, 07:49
Vielleicht doch wieder etwas näher an die heutige Realität?
Wirtschaft warnt vor Belastungen bei höherem CO2-Preis ... (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimapaket-wirtschaft-warnt-vor-belastungen-bei-hoeherem-co2-preis-16543299.html)
Was tun? :confused:
Ganz einfach: Vor den zukünftigen Belastungen infolge eines zu niedrigen CO2-Preises warnen.
:Blumen:
Ökobilanz Weihnachtsbäume (https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-12/weihnachtsbaum-klimawandel-tannenbaum-umweltschutz-kaufen-mieten-nachhaltigkeit) :)
Wir hatten viele Jahre gar keinen Baum. Seit 2 Jahren nun, haben wir einen 50cm hohen Kunstbaum, der viele Jahre halten soll.
Praktisch - der Baum steht das ganze Jahre geschmückt auf dem Speicher und macht keine Arbeit beim schmücken. Verliert keine Nadeln und kostet keinen Cent an den örtlichen Sportverein, der mit, traditionell besoffenen Kickern, die Bäume mit Traktor und Anhänger irgendwann abholt. ;)
"Katastrophale Wetterbedingungen" Australien verhängt Ausnahmezustand wegen Buschbränden. Temperaturen über 45 Grad, dazu ein starker Wind: Das Wetter in Teilen Australiens macht den Kampf gegen die gewaltigen Feuer immer schwerer. Nun gilt für Teile der Ostküste der Ausnahmezustand. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/australien-verhaengt-ausnahmezustand-wegen-buschbraenden-a-1302019.html)
Vielleicht doch wieder etwas näher an die heutige Realität?
Wirtschaft warnt vor Belastungen bei höherem CO2-Preis und der Steuerzahlerbund fordert zudem eine deutlichere Erhöhung der Pendlerpauschale als bisher geplant. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimapaket-wirtschaft-warnt-vor-belastungen-bei-hoeherem-co2-preis-16543299.html)
Was tun? :confused:
das ist doch Kinderkacke :Lachen2:
Der co2 emmi derivate Krempel ist von 5 auf 25€ innerhalb von 2 Jahren gestiegen - also wennst an der Zapfsäule den 5-fachen Preis siehst, dann geht's ab......
(seitdem ich in den 70igern auf der B8 Fussball gespielt hab am autofreien Sonntag, bin ich immer auf den Weltuntergang vorbereitet - Machete, Mistgabel und Flammenwerfer sind meine Wahl :Cheese: )
.. Wenn wir die Existenz des Volkes leugnen, dann entbinden wir auch die Regierung ihrer Verantwortung uns gegenüber - welchen Wert soll das denn haben?
Rhetorische Frage? Auf jeden Fall OT ;-)
Vielleicht doch wieder etwas näher an die heutige Realität?
Wirtschaft warnt vor Belastungen bei höherem CO2-Preis und der Steuerzahlerbund fordert zudem eine deutlichere Erhöhung der Pendlerpauschale als bisher geplant. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimapaket-wirtschaft-warnt-vor-belastungen-bei-hoeherem-co2-preis-16543299.html)
Was tun? :confused:
Wenn Steuerzahlerbund und Wirtschaftsverbände jammern, dann hat die Regierung offensichtlich bei der Nachbesserung des Klimapakets ein bis zwei Sachen richtig gemacht, denn vorher (beim alten Paket und dem deutlich niedrigeren CO2-Preis) hat kaum jemand gejammert.
Die beschlossenen Maßnahmen können nur eine Lenkungswirkung (z.B. Investition von Unternehmen in C02-sparende Technologien, Modernisierung von Heizungsanlagen, Wärmedämmung etc.), wenn sie als Belastung empfunden werden!
Klugschnacker
19.12.2019, 11:47
"Katastrophale Wetterbedingungen" Australien verhängt Ausnahmezustand wegen Buschbränden. Temperaturen über 45 Grad, dazu ein starker Wind: Das Wetter in Teilen Australiens macht den Kampf gegen die gewaltigen Feuer immer schwerer. Nun gilt für Teile der Ostküste der Ausnahmezustand. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/australien-verhaengt-ausnahmezustand-wegen-buschbraenden-a-1302019.html)
Wir hatten hier in Südbaden diesen Sommer 41°C – gemessen im Schatten, in 2 Metern Höhe. Auf dem Rad, also in nur einem Meter über sonnenbeschienenem Asphalt habe ich auf meinem Garmin über 48°C gemessen, im Fahren. Wir sind auf der Tour 2x krebsrot in den Fluss gesprungen um uns runterzukühlen. In 3.5 Stunden habe ich 6 Liter getrunken.
Wenn es in Australien nochmals 4°C mehr hat, dann bedeutet das meiner Meinung nach, dass man dort nicht mehr für längere Zeit raus kann. Zumindest nicht dort, wo man der Sonne direkt ausgesetzt ist. Die meisten Menschen der gemäßigten Klimazone, wo es im Sommer 27-30°C hat, können sich das nicht vorstellen, was es bedeutet, bei 45°C leben zu müssen. Insbesondere in großen Städten, die sich stark aufheizen und im Unterschied zum Land nachts weniger abkühlen, wird das für ältere und schwächere Menschen ein echtes Problem.
...
Die beschlossenen Maßnahmen können nur eine Lenkungswirkung (z.B. Investition von Unternehmen in C02-sparende Technologien, Modernisierung von Heizungsanlagen, Wärmedämmung etc.), wenn sie als Belastung empfunden werden!
Und wenn die Lenkung eines Betriebes dahin geht, dass die Produktion und damit die Arbeitsplätze in das Ausland verlegt werden?
captain hook
19.12.2019, 12:33
Und wenn die Lenkung eines Betriebes dahin geht, dass die Produktion und damit die Arbeitsplätze in das Ausland verlegt werden?
Wenn es entsprechende EU Beschlüsse gibt, trifft die Abgabe alle gleichermaßen. Genauso wie das "Problem" wenn man nichts tut alle gleichmaßen trifft.
Abgesehen davon, hindert einen ja keiner daran CO2 zu sparen. Was dann wiederum ganz neue Möglichkeiten für entsprechende Technologien am Markt bietet.
Wenn es entsprechende EU Beschlüsse gibt, trifft die Abgabe alle gleichermaßen. Genauso wie das "Problem" wenn man nichts tut alle gleichmaßen trifft.
Abgesehen davon, hindert einen ja keiner daran CO2 zu sparen. Was dann wiederum ganz neue Möglichkeiten für entsprechende Technologien am Markt bietet.
Das liest sich prima. Aber wenn nun ein Maschinenbauer seine Produktion nach Polen verlagert (dort ist man ja was den Klimaschutz betrifft nicht ganz enthusiasmiert (https://www.tagesspiegel.de/politik/eu-klimaneutralitaet-bis-2050-wie-polen-den-green-deal-gefaehrdet/25333530.html))? Da schauen der Lagerist und der Staplerfahrer erst einmal in die Röhre.
Aber ist natürlich auch eine Chance für die beiden sich eine Wohnung näher am zukünftigen neuen Arbeitsort zu suchen und so ebenfalls einen stärkeren Beitrag für mehr Klimaschutz zu leisten...
captain hook
19.12.2019, 12:53
Das liest sich prima. Aber wenn nun ein Maschinenbauer seine Produktion nach Polen verlagert (dort ist man ja was den Klimaschutz betrifft nicht ganz enthusiasmiert (https://www.tagesspiegel.de/politik/eu-klimaneutralitaet-bis-2050-wie-polen-den-green-deal-gefaehrdet/25333530.html))? Da schauen der Lagerist und der Staplerfahrer erst einmal in die Röhre.
Aber ist natürlich auch eine Chance für die beiden sich eine Wohnung näher am zukünftigen neuen Arbeitsort zu suchen und so ebenfalls einen stärkeren Beitrag für mehr Klimaschutz zu leisten...
Dann kannst Du ja mal prüfen, ob die Zufriedenheit bzgl. des Lebensstandards da dann auch so sind wie bisher. Ich vermute, das ist nicht so. Zumindest wenn man aktuellen Erhebungen dazu glauben schenkt. Ansonsten ist "Verlagerung an günstigere Produktionsorte" ja keine neue Drohung der Wirtschaft. Erst ging man nach Osteuropa, dann noch ein bisschen weiter und irgendwann nach Asien... Findet sich immer einer der es für weniger macht.
Dann kannst Du ja mal prüfen, ob die Zufriedenheit bzgl. des Lebensstandards da dann auch so sind wie bisher. Ich vermute, das ist nicht so. Zumindest wenn man aktuellen Erhebungen dazu glauben schenkt. Ansonsten ist "Verlagerung an günstigere Produktionsorte" ja keine neue Drohung der Wirtschaft. Erst ging man nach Osteuropa, dann noch ein bisschen weiter und irgendwann nach Asien... Findet sich immer einer der es für weniger macht.
Waren und Humankapital müssen möglichst flexibel sein. Waren reisen oft um die ganze Welt und Humankapital irgendeinem "Job" hinterher.
Schwarzfahrer
19.12.2019, 15:44
Rhetorische Frage? Auf jeden Fall OT ;-)
Nein, nicht rhetorisch. Ich wollte schon verstehen, welchen Sinn oder Zweck die Leugnung des Begriffes "Volk" hat, dessen objektive Existenz m.M.n. kaum abzustreiten ist. Und da es darum ging, was man von der Regierung erwartet, gehört auch dazu, wem diese Regierung verpflichtet ist - daher finde ich es auch nicht ganz OT.
Waren und Humankapital müssen möglichst flexibel sein. Waren reisen oft um die ganze Welt und Humankapital irgendeinem "Job" hinterher.
Waren sträuben sich gegen das Reisen nicht (bis auf die sinnlosen Tiertransporte quer durch Europa :( ); Humankapital aber reist nur in sehr wenigen Berufszweigen dem Job hinterher. In den meisten Fällen zieht der größte Teil des "Humankapitals" nicht mal innerhalb vom gleichen Land um, wenn der Betrieb verlegt wird, geschweige denn nach Asien. In meinem Großunternehmen weiß ich von mindestens 3 Verlegungen innerhalb von 1 - 2000 km (innerhalb USA, D-I, D-D), bei denen keine 5 % der Belegschaft mitgingen, der Rest des Know-hows mußte völlig neu aufgebaut werden unter großen Verlusten.
Das liest sich prima. Aber wenn nun ein Maschinenbauer seine Produktion nach Polen verlagert (dort ist man ja was den Klimaschutz betrifft nicht ganz enthusiasmiert (https://www.tagesspiegel.de/politik/eu-klimaneutralitaet-bis-2050-wie-polen-den-green-deal-gefaehrdet/25333530.html))? Da schauen der Lagerist und der Staplerfahrer erst einmal in die Röhre.
Aber ist natürlich auch eine Chance für die beiden sich eine Wohnung näher am zukünftigen neuen Arbeitsort zu suchen und so ebenfalls einen stärkeren Beitrag für mehr Klimaschutz zu leisten...
Und was tun die Bauern, deren Felder vertrocknen, die Waldbesitzer mit dem Schädlingsbefall und die Haus- und Fabrikbesitzer, deren Häuser überschwemmt werden?
Bei mir bekommt ein langzeitarbeitsloser Nachbar vom Arbeitsamt eine Ausbildung zum Lokführer im Güterverkehr, weil dieser Beruf neuerdings wieder Zukunft hat.
Der von Dir zitierte FAZ-Bericht buche ich als das typische Lobbyhintergrundrauschen der Verbände ab. Ich zitiere mal einen Leitartikel aus der konservativ-wirtschaftsliberalen NZZ, der das Thema Wirtschaft und Klimaschutz etwas grundsätzlicher und konstruktiver aufrollt.
Mit kühlem Kopf zu einem gesünderen Klima. Die internationalen Klimaverhandlungen sind festgefahren. Besonders tragisch ist, dass es bei der Einrichtung eines weltweiten Emissionszertifikatehandels keine Fortschritte gibt. Denn auch im Kampf gegen die Klimaerwärmung sind marktwirtschaftliche Instrumente die Lösung. (https://www.nzz.ch/meinung/mit-kuehlem-kopf-zu-einem-gesuenderen-klima-ld.1528411)
Ps. Und sogar in der CH gibt es noch Maschinenbauer! ABB (Hauptsitz Zürich) beschäftigt in der CH 6000 und in DE 10000. Baut z.b. Windgeneratoren.
Zweifellos führen strukturelle Veränderungen in der Wirtschaft immer auch zu Restriktionen bei den Arbeitskräften, egal aus welchen Gründen jetzt die Strukturänderungen erfolgen. Dafür braucht es eine gute Arbeitslosen-/Umschulungsgesetzgebung, um die Veränderungsverluste für die Arbeitnehmer zu begrenzen. Leider bieten da die Konservativen nicht gerade die sozial-gerechtesten Konzepte an.
Und was tun die...?
Kann man das mit "What about...?" übersetzen und eine klassische Anwendung des Whataboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)erkennen? ;)
Kann man das mit "What about...?" übersetzen und eine klassische Anwendung des Whataboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)erkennen? ;)
Nein! Weil zwischen beidem ein direkter Zusammenhang besteht.
Stellt die Industrie nicht rechtzeitig auf Klimaneutralität um, treten weit grössere Schäden und Arbeitsplatzverluste ein. Die Gesellschaften wägen heute ab, welche Kosten geringer sind, die Umstellungskosten oder die Schadenskosten, was ich mit meinem Beispiel in die Debatte brachte.
...Stellt die Industrie nicht auf Klimaneutralität um, treten Schäden und Arbeitsplatzverluste ein.
Werden die Stellschrauben in Sachen "Umstellung auf Klimaneutralität" pauschal zu schnell und zu fest angezogen treten auch Schäden und Arbeitsplatzverluste ein.
Werden die Stellschrauben in Sachen "Umstellung auf Klimaneutralität" pauschal zu schnell und zu fest angezogen treten auch Schäden und Arbeitsplatzverluste ein.
Problem ist dass wir seit 30 Jahren schlafen und wenn wir nochmal 20 Jahre schlafen ist es wirklich zu spät, was du selber gerade fest gestellt hast. Dann würde nämlich nur noch der Dampfhammer helfen.
Werden die Stellschrauben in Sachen "Umstellung auf Klimaneutralität" pauschal zu schnell und zu fest angezogen treten auch Schäden und Arbeitsplatzverluste ein.
Dazu hat die Welt in Paris einen konkreten Plan beschlossen, an den sich DE und die EU bis dato nicht, in Zukunft aber halten wollen. Wer davon abweichen will, kennt die Folgen. Der deutsche Regierungsbeschluss zur CO2-Steuer ist ein erster Schritt auf diesem Weg. Konkrete Alternative bitte.
Dazu hat die Welt in Paris einen konkreten Plan beschlossen... Konkrete Alternative bitte.
Die konkreten Alternativen für einen, durch konkrete Pläne von der Arbeitslosigkeit betroffenen Arbeitnehmer müssen die anbieten, die Pläne zum Umbau der Wirtschaft ("Die Tonne CO2 kostet ab Januar X Euro mehr") festlegen.
Konkrete Alternative bitte.
Im Grunde müsste der Klimaschutz per Gesetz festgelegt werden, denn auf freiwilliger Basis macht die Masse der Menschen sowieso nichts.
Ich persönlich bräuchte zwar kein Gesetz, aber die Masse dann schon.
Wenn sie müssen, dann tun sie auch.
Die konkreten Alternativen für einen, durch konkrete Pläne von der Arbeitslosigkeit betroffenen Arbeitnehmer müssen die anbieten, die Pläne zum Umbau der Wirtschaft ("Die Tonne CO2 kostet ab Januar X Euro mehr") festlegen.
Du lehnst die CO2-Besteuerung von Kraft- und Heizstoffen ab. Insofern sei es gestattet, nachzufragen, was Du alternativ vorschlägst, um die Pariser Ziele der Klimavereinbarung für DE zu erreichen. Danach hatte ich gefragt, ist doch leicht verständlich, oder?
Du lehnst die CO2-Besteuerung von Kraft- und Heizstoffen ab. Insofern sei es gestattet, nachzufragen, was Du alternativ vorschlägst, um die Pariser Ziele der Klimavereinbarung für DE zu erreichen. Danach hatte ich gefragt, ist doch leicht verständlich, oder?
Schwer verständich ist woher deine Annahme stammt, dass ich eine Besteuerung von Kraft- und Heizstoffen ablehne, Wie könnte ich dies als jemand, der seit 2006 Energiesteuern (https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_(Deutschland))bezahlt?
Zum Tanken nach Österreich oder Polen fahren andere. Nicht ich. :)
größenordnungsmäßig werden die Energiesteuern mit 47mrd€ beziffert
wenn jetzt alle mit dem e-buggy (mit Mistgabelhalterung als Sonderausstattung) fahren, dann bricht der Bundeshaushalt zamm :dresche
Jeder lebt so in seiner Blase, auch ich ;) - Pendelerstaus kenn ich aus den 70igern, als ich auf den Schulbus warten durfte - die Haus- und Grundbesitzerzeitschrift hat mal 40% der Bevölkerung ausgewisen als erwerbsabhängig, d.h. 60% bestreiten durch andere Einnahmen ihren Unterhalt.
Insgesamt steigt der Wohlstand, sodaß auch die Anzahl der Autos und deren Benutzung steigt.
Ich verlasse nur selten meinen "Stall" - aber letztens waren wir in einem entfernten Sole-Bad in der Wallachei - mitten am Land vor einem Kaff ein 2km Stau ohne Unfall und ohne das man einen Grund ausmachen hätte können - außer halt zuviele Deppen auf der Piste.
Da kann ich schon verstehen, dass viele meinen: "dess muss deuirer wern, dess iss zu billich".
Schwer verständich ist woher deine Annahme stammt, dass ich eine Besteuerung von Kraft- und Heizstoffen ablehne, Wie könnte ich dies als jemand, der seit 2006 Energiesteuern (https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_(Deutschland))bezahlt?
Zum Tanken nach Österreich oder Polen fahren andere. Nicht ich. :)
Weil Du einen Link mit der Kritik des DIHK-Präsidenten an der CO2-Steuer gepostet, negative Folgen wie Arbeitslosigkeit prognostiziert und vor zu schnellen Schritten in der Wirtschaft gewarnt hast. In diesem Kontext fasse ich das als Kritik und Ablehnung der beschlossenen CO2-Steuer für Kraft- und Heizstoffe auf.
LidlRacer
20.12.2019, 00:22
Sorry, muss mich noch mal ein wenig über Nuhr aufregen, der sich eben in seinem Jahresrückblick in erster Linie über die Aufregung über ihn aufgeregt hat.
Leider ist er nuhr sehr begrenzt lernfähig und wiederholt weitgehend noch mal diversen Unfug.
Ohne irgendeinen halbwegs plausiblen Beleg postuliert er weiterhin, dass Gretas Forderungen zur Zerstörung der Weltwirtschaft, Milliarden Menschen in Armut (denen Greta ihren Wohlstand wegnehmen will) und zu Kriegen führen würden. (Immerhin sagt er nicht mehr Weltkrieg, Milliarden Tote sowie Hitler und Stalin).
Ich erinnere daran: Greta fordert ständig "Klimagerechtigkeit", also effektive Unterstützung der armen Länder, die in erster Linie unter dem Klimawandel leiden durch die reichen Länder, die ihn in erster Linie verursachen.
Sorry, muss mich noch mal ein wenig über Nuhr aufregen...
Das Du dich aufregen musst, dass war Dir aber schon vor dem Einschalten klar. ;)
Ich erinnere daran: Greta fordert ständig "Klimagerechtigkeit", also effektive Unterstützung der armen Länder, die in erster Linie unter dem Klimawandel leiden durch die reichen Länder, die ihn in erster Linie verursachen.
Ich erinnere mich daran, dass Greta noch mehr fordert:
"..Die Gemeinschaft müsse ihren CO2-Ausstoß bis 2030 um mindestens 80 Prozent senken, sagte Thunberg...". (https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-02/klimaschutz-greta-thunberg-co2-reduktion-ziele-pariser-klimaabkommen-eu)
Aber so wie Du es schreibst, als "effektive Unterstützung der armen Länder" klingt es netter.
...In diesem Kontext fasse ich das als Kritik und Ablehnung der beschlossenen CO2-Steuer für Kraft- und Heizstoffe auf.
1.) Zwischen Kritik und Ablehnung gibt es IMHO Unterschiede.
2.) Du kennst es aus deinem Beruf: Es gibt Bestätigungsfehler.*
*Ein Bestätigungsfehler (engl. confirmation bias) ist die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen). ;)
Sorry, muss mich noch mal ein wenig über Nuhr aufregen, der sich eben in seinem Jahresrückblick in erster Linie über die Aufregung über ihn aufgeregt hat.
Leider ist er nuhr sehr begrenzt lernfähig und wiederholt weitgehend noch mal diversen Unfug.
.
Du regst dich extrem über Nuhr und seine Sendungen auf. Warum schaust du dir denn die Sendungen und Berichte über Nuhr immer wieder an ?
Wenn Nuhr begrenzt lernfähig ist,könnte man das auf dich bezüglich Nuhr anschauen auch umlegen.:)
Sorry, muss mich noch mal ein wenig über Nuhr aufregen, der sich eben in seinem Jahresrückblick in erster Linie über die Aufregung über ihn aufgeregt hat.
Leider ist er nuhr sehr begrenzt lernfähig und wiederholt weitgehend noch mal diversen Unfug.
Ohne irgendeinen halbwegs plausiblen Beleg postuliert er weiterhin, dass Gretas Forderungen zur Zerstörung der Weltwirtschaft, Milliarden Menschen in Armut (denen Greta ihren Wohlstand wegnehmen will) und zu Kriegen führen würden. (Immerhin sagt er nicht mehr Weltkrieg, Milliarden Tote sowie Hitler und Stalin).
Ich erinnere daran: Greta fordert ständig "Klimagerechtigkeit", also effektive Unterstützung der armen Länder, die in erster Linie unter dem Klimawandel leiden durch die reichen Länder, die ihn in erster Linie verursachen.
Ich habe nichts von Zerstörung der Weltwirtschaft gehört. 🤔 Vielmehr hat er an die Vernunft und an ein planvolles Vorgehen appelliert, anstatt Panikmache. Kann daran nichts negatives erkennen.
Das Du dich aufregen musst, dass war Dir aber schon vor dem Einschalten klar. ;)
Ich erinnere mich daran, dass Greta noch mehr fordert:
"..Die Gemeinschaft müsse ihren CO2-Ausstoß bis 2030 um mindestens 80 Prozent senken, sagte Thunberg...". (https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-02/klimaschutz-greta-thunberg-co2-reduktion-ziele-pariser-klimaabkommen-eu)
Aber so wie Du es schreibst, als "effektive Unterstützung der armen Länder" klingt es netter.
Ich bin bei Dir JanWePe und vermisse in der Diskussion Lösungsansätze, die es bräuchte wenn die Temperatur um 2-3 Grad ansteigen wird.
Ich bin bei Dir JanWePe und vermisse in der Diskussion Lösungsansätze, die es bräuchte wenn die Temperatur um 2-3 Grad ansteigen wird.
Und vor allem internationale Lösungsansätze. Wenn wir hier tatsächlich weniger Öl und Benzin verbrauchen sollten, heißt das ja nicht, dass die Scheichs weniger verkaufen. Dann wird es halt woanders verkauft und verfeuert.
Das Du dich aufregen musst, dass war Dir aber schon vor dem Einschalten klar. ;)
Denke ich auch.
Kiste aus und gut ist.
Und vor allem internationale Lösungsansätze. Wenn wir hier tatsächlich weniger Öl und Benzin verbrauchen sollten, heißt das ja nicht, dass die Scheichs weniger verkaufen. Dann wird es halt woanders verkauft und verfeuert.
Teils, teils.
Wo sonst ist in breiter Masse noch soviel Geld im Umlauf?
1.) Zwischen Kritik und Ablehnung gibt es IMHO Unterschiede.
2.) Du kennst es aus deinem Beruf: Es gibt Bestätigungsfehler.*
*Ein Bestätigungsfehler (engl. confirmation bias) ist die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen). ;)
Dann haben wir das ja geklärt. Ein solches Missverständnis liesse sich leicht vermeiden, wenn der Sender jeweils seinen Text möglichst so formuliert, dass nicht der Empfänger das Wahrgenommene in den unmittelbarsten, direkten Kontext, Zusammenhang einordnen muss. :Blumen:
In der Sache verstehe ich das jetzt so: Du lehnst die CO2-Steuer für Kraft- und Heizstoffe nicht ab, stimmst ihr möglicherweise nicht zu (quasi Enthaltung), und kritisierst die möglichen negativen Auswirkungen sprich Entlassungen wegen Standortverlagerung.
...
Teils, teils.
Wo sonst ist in breiter Masse noch soviel Geld im Umlauf?
Es gibt doch aufstrebende Mittelschichten in anderen Ländern.
Nimmt Deutschland weniger Öl ab, fließt es halt woanders hin. Gleiches Spiel mit dem Gas aus Russland oder den Kohlekraftwerkbetreibern.
Es gibt doch aufstrebende Mittelschichten in anderen Ländern.
Nimmt Deutschland weniger Öl ab, fließt es halt woanders hin. Gleiches Spiel mit dem Gas aus Russland oder den Kohlekraftwerkbetreibern.
Beim Ölmarkt handelt es sich ja um einen Markt, wo über die von der OPEC regulierte, kontrollierte Fördermenge direkt Einfluss auf den Preis genommen wird (Planwirtschaft statt Marktwirtschaft :Lachen2: ). Die Ölländer dürfen nur die in der OPEC vereinbarten Mengen auf dem Markt verkaufen. (Iran´s Öl geht wegen der Sanktionen auf den Schwarzmarkt bzw. in die Türkei und als Schätzung bei der OPEC mit ein.)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/opec-oelfoerderung-101.html. In Wirtschaftskrisen, wo alle Industrieländer weniger Öl verbrauchen, wird z.B. in der Regel sofort die Fördermenge herabgesetzt, um einen Ölpreisrückgang zu verhindern.
Beim Ölmarkt handelt es sich ja um einen Markt, wo über die von der OPEC regulierte, kontrollierte Fördermenge direkt Einfluss auf den Preis genommen wird (Planwirtschaft statt Marktwirtschaft :Lachen2: ). Die Ölländer dürfen nur die in der OPEC vereinbarten Mengen auf dem Markt verkaufen. (Iran´s Öl geht wegen der Sanktionen auf den Schwarzmarkt bzw. in die Türkei und als Schätzung bei der OPEC mit ein.)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/opec-oelfoerderung-101.html. In Wirtschaftskrisen, wo alle Industrieländer weniger Öl verbrauchen, wird z.B. in der Regel sofort die Fördermenge herabgesetzt, um einen Ölpreisrückgang zu verhindern.
Ich verstehe davon nicht viel. Kann mir aber vorstellen, dass sich ein Rückgang des Ölverbrauchs in Deutschland weltweit gar nicht auswirkt. Evtl. sogar das Gegenteil bewirkt, wenn dadurch mehr Öl zur Verfügung steht, für Märkte, die sich kaum um die Umwelt kümmern.
Ebenso kann die Energiewende ein Eigentor werden, wenn sie nicht funktioniert und Deutschland wirtschaftlich schwächer wird ("Seht her, was aus Deutschland geworden ist....").
Klugschnacker
20.12.2019, 09:59
Denke ich auch.
Kiste aus und gut ist.
Denke ich nicht. Lidl kritisiert Dieter Nuhr nicht deshalb, weil ihm Nuhrs Witze persönlich nicht gefallen. Wenn das so wäre, könnte Lidl tatsächlich einfach die Glotze ausschalten, und gut ist’s.
Lidls Kritik zielt aber auf etwas anderes: Nämlich die Verbreitung von Unwahrheiten unter einem sehr großen Publikum. Das lässt sich nicht dadurch beheben, dass man den eigenen Fernseher ausschaltet.
Dieser an sich einfach zu verstehende Umstand wurde bereits x-mal erläutert. Ich bin nach dreizehn Jahren in diesem Forum nicht mehr so blauäugig, anzunehmen, es sei nunmehr endgültig erklärt. Wann hat Nuhr den nächsten Auftritt? Ich mache mir eine Notiz in meinen Kalender, um die Sache dann erneut darzustellen.
:Lachen2:
Beim Ölmarkt handelt es sich ja um einen Markt, wo über die von der OPEC regulierte, kontrollierte Fördermenge direkt Einfluss auf den Preis genommen wird (Planwirtschaft statt Marktwirtschaft :Lachen2: ).
Ausser der OPEC gibt es auf der Welt noch min 2 große Anbieter die USA und Russland (und div kleinere wie England, Norwegen...) . Also der Einfluss der OPEC ist mittlerweile doch eher klein.
Und natürlich ist es marktwirtschaftlich wenn ein Anbieter sagt, für 50 Dollar den Barrel ist es mit zu billig, ich lass mein Öl im Boden für schlechte Zeiten und verkauf weniger, auch mit dem Hintergedanken, dass der Preis dann steigt.
Genau das ist in meinen Augen Marktwirtschaft und keine Planwirtschaft.
Ich verstehe davon nicht viel. Kann mir aber vorstellen, dass sich ein Rückgang des Ölverbrauchs in Deutschland weltweit gar nicht auswirkt. Evtl. sogar das Gegenteil bewirkt, wenn dadurch mehr Öl zur Verfügung steht, für Märkte, die sich kaum um die Umwelt kümmern.
Ebenso kann die Energiewende ein Eigentor werden, wenn sie nicht funktioniert und Deutschland wirtschaftlich schwächer wird ("Seht her, was aus Deutschland geworden ist....").
Brauchen die Industrieländer weniger Öl, wird die weltweite Fördermenge reduziert, damit der Ölpreis nicht sinkt, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt.
(Natürlich vollzieht sich diese Angebots/Nachfrage/Preisentwicklung in Schwankungen und mit dazwischengeschalteten Spekulanten.)
Brauchen die Industrieländer weniger Öl, wird die weltweite Fördermenge reduziert, damit der Ölpreis nicht sinkt, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt.
(Natürlich vollzieht sich diese Angebots/Nachfrage/Preisentwicklung in Schwankungen und mit dazwischengeschalteten Spekulanten.)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ölländer langfristig weniger Öl verkaufen. Das ist doch deren Geschäftsmodell.
Ausser der OPEC gibt es auf der Welt noch min 2 große Anbieter die USA und Russland (und div kleinere wie England, Norwegen...) . Also der Einfluss der OPEC ist mittlerweile doch eher klein.
Und natürlich ist es marktwirtschaftlich wenn ein Anbieter sagt, für 50 Dollar den Barrel ist es mit zu billig, ich lass mein Öl im Boden für schlechte Zeiten und verkauf weniger, auch mit dem Hintergedanken, dass der Preis dann steigt.
Genau das ist in meinen Augen Marktwirtschaft und keine Planwirtschaft.
Es gibt OPEC+, da gehört Russland dazu. Ich hatte mit einem Link darüber informiert, aber wenn man es nicht liest .....
"Die Organisation Erdöl exportierender Staaten (Opec) hat mit Russland und weiteren neun Partnerländern eine schärfere Drosselung der Erdölproduktion beschlossen, als zuvor erwartet wurde. Die insgesamt 24 Länder der erweiterten Runde mit dem Namen "Opec+" wollen in den kommenden Monaten 500.000 Barrel (je 159 Liter) Öl pro Tag weniger produzieren als derzeit. Vor allem die einflussreichen Mitgliedsländer Russland und Saudi-Arabien stehen dahinter. Nach Bekanntgabe der Vereinbarung ist der Ölpreis, je nach Sorte, um anderthalb bis zwei Prozent gestiegen. Wie bei den Gesprächen in Wien vereinbart, soll die Kürzung am 1. Januar 2020 in Kraft treten.
Bereits vor einem Jahr hatten sich die "Opec+"-Staaten auf eine Produktionskürzung von 1,2 Millionen Barrel pro Tag im Vergleich zum Oktober 2018 geeinigt und sie später verlängert. Zuletzt produzierten die Mitglieds- und Partnerländer sogar rund 1,6 Millionen Barrel pro Tag weniger, weil vor allem Saudi-Arabien seine Zusagen übererfüllt hatte. Mit dem neuen Deal will die Opec+ nun 2,1 Millionen Barrel Öl weniger pro Tag produzieren als im Oktober 2018. 1,7 Millionen Barrel wurden unter den Mitgliedsstaaten aufgeteilt, die restliche Kürzungsmenge von 400.000 Barrel bringen derweil nur einige Staaten, vor allem Saudi-Arabien, freiwillig auf.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/opec-oelproduktion-gedrosselt-oelfoerdermenge-kuerzung
https://boerse.ard.de/anlageformen/rohstoffe/opec-die-foerderkuerzung-koennte-nicht-reichen100.html
Es handelt sich natürlich um einen regulierten, geplanten Markt und keine freie Marktwirtschaft, wo jeder beliebig viel fördern darf. Wäre das nicht so, würden wir das schnell beim Heizöl oder Sprit merken. Auch die Börse mit ihren Ölderivaten nimmt die OPEC+ Ankündigungen jeweils ernst und richtet sich danach!
"Das Ziel ist ein monopolisierter Ölmarkt, der sich gegen die Preisbildung auf dem Weltmarkt durch die Festlegung von Förderquoten für die einzelnen OPEC-Mitglieder und die Regelung der Erdölproduktion absichern kann. Durch die künstliche Verknappung oder Steigerung der Ölförderung soll der Preis für Erdöl weltweit nach Absprache aller OPEC-Mitgliedsländer so gedrückt, stabilisiert oder angehoben werden, dass er innerhalb eines festgelegten Zielpreiskorridors liegt. Dieser Zielpreiskorridor ist variabel, gilt aber als Richtwert über einen längeren Zeitraum."
https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_erd%C3%B6lexportierender_L%C3%A4nder
Die USA können dieses Preiskartell von 24 Staaten nicht aushebeln, zumal ihr Öl eher teuer ist in der Förderung im Vergleich zu Saudi-Arabien z.B.
Denke ich nicht. Lidl kritisiert Dieter Nuhr nicht deshalb, weil ihm Nuhrs Witze persönlich nicht gefallen. Wenn das so wäre, könnte Lidl tatsächlich einfach die Glotze ausschalten, und gut ist’s.
Lidls Kritik zielt aber auf etwas anderes: Nämlich die Verbreitung von Unwahrheiten unter einem sehr großen Publikum. Das lässt sich nicht dadurch beheben, dass man den eigenen Fernseher ausschaltet.
Dieser an sich einfach zu verstehende Umstand wurde bereits x-mal erläutert. Ich bin nach dreizehn Jahren in diesem Forum nicht mehr so blauäugig, anzunehmen, es sei nunmehr endgültig erklärt. Wann hat Nuhr den nächsten Auftritt? Ich mache mir eine Notiz in meinen Kalender, um die Sache dann erneut darzustellen.
:Lachen2:
Warum macht ihr nicht ein Dieter Nuhr Thread auf. Da kann man über seine Lügen oder Nicht Lügen sich dann auslassen. Bloss, irgendwann nervt es mit dem Herrn Nuhr hier.:)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ölländer langfristig weniger Öl verkaufen. Das ist doch deren Geschäftsmodell.
Die Ölfelder mancher Staaten sind begrenzt und diese wollen ihr schwarzes Gold nicht in kurzer Zeit zu Niedrigpreisen "verschleudern", was zur Kartell-Kontrolle des Angebotes auf dem Weltmarkt führt. Ich weiss, dass das den Glauben, wir würden in einer freien Marktwirtschaft leben, erschüttert. :Lachen2:
LidlRacer
20.12.2019, 10:52
Denke ich nicht. Lidl kritisiert Dieter Nuhr nicht deshalb, weil ihm Nuhrs Witze persönlich nicht gefallen. Wenn das so wäre, könnte Lidl tatsächlich einfach die Glotze ausschalten, und gut ist’s.
Lidls Kritik zielt aber auf etwas anderes: Nämlich die Verbreitung von Unwahrheiten unter einem sehr großen Publikum. Das lässt sich nicht dadurch beheben, dass man den eigenen Fernseher ausschaltet.
Dieser an sich einfach zu verstehende Umstand wurde bereits x-mal erläutert. Ich bin nach dreizehn Jahren in diesem Forum nicht mehr so blauäugig, anzunehmen, es sei nunmehr endgültig erklärt. Wann hat Nuhr den nächsten Auftritt? Ich mache mir eine Notiz in meinen Kalender, um die Sache dann erneut darzustellen.
:Lachen2:
So ist es.
Nuhr bemängelt ja ständig die Volksverdummung. Entgegen seinem Anspruch, dieser aufklärerisch entgegenzuwirken, fördert er sie zumindest partiell durch Verbreitung von Unwahrheiten.
Das wird er weiterhin mit i.d.R. 2 bis 3 Sendungen pro Monat tun:
https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/satire-gipfel/termine-tickets/index.html
Nächste Sendung Do, 16.1., 22:45
Meine Kontaktversuche über sein Management und den zuständigen Redakteur beim RBB blieben leider erfolglos.
Die Ölfelder mancher Staaten sind begrenzt und diese wollen ihr schwarzes Gold nicht in kurzer Zeit zu Niederigpreisen "verschleudern", was zur Kartell-Kontrolle des Angebotes auf dem Weltmarkt führt. Ich weiss, dass das den Glauben, wir würden in einer freien Marktwirtschaft leben, erschüttert. :Lachen2:
Ich meine nur, dass man den Ölverbrauch weltweit reduzieren muss. Wenn Deutschland weniger verbraucht und andere Länder mehr, bringt es für das Klima gar nichts.
Ich meine nur, dass man den Ölverbrauch weltweit reduzieren muss. Wenn Deutschland weniger verbraucht und andere Länder mehr, bringt es für das Klima gar nichts.
Man könnte meinen, daß das was da ist in jedem Fall restlos verfeuert oder zu Plastikmüll verarbeitet wird ... Greta, Lidl und Nuhr hin oder her ...
LidlRacer
20.12.2019, 11:09
Man könnte meinen, daß das was da ist in jedem Fall restlos verfeuert oder zu Plastikmüll verarbeitet wird ... Greta, Lidl und Nuhr hin oder her ...
Das wäre keine gute Idee.
Das ginge Richtung 9 Grad plus mit dann wirklich unbestreitbaren absolut katastrophalen Auswirkungen.
https://www.wiwo.de/technologie/green/sauna-laesst-gruessen-so-heiss-wird-es-wenn-wir-alle-fossilen-rohstoffe-verbrennen/13551690.html
Ich meine nur, dass man den Ölverbrauch weltweit reduzieren muss. Wenn Deutschland weniger verbraucht und andere Länder mehr, bringt es für das Klima gar nichts.
Senkt die EU den Ölverbrauch deutlich, wird Öl billiger, weil es zu einem weltweiten Überangebot kommt, und die OPEC+ Staaten reduzieren vorausschauend oder danach die Fördermenge, um den Preis zu stabilisieren. (Man kann das sicher kalkulieren, ab welcher Reduktion solche Effekte auftreten, genauso wie man weiss, dass bei wirtschaftlichen Rezessionen der Ölverbrauch sinkt.).
Klar sollten auch andere Regionen wegen des Klima vom Öl auf erneuerbare Energien wechseln.
Ich stimme dem qbz'schen Mechanismus zu - nicht nur das hier heftigst darüber diskutiert wird, sondern auch die ganzen TV-Kanäle sind mit dem Klima-Hype beschäftigt sind - gefühlt denkt man, der Spritpreis müsst sich doch verdoppelt haben - tatsächlich hab ich schon lange nicht mehr (hier) unter 1,20€/Liter Diesel getankt.
Also heftiger diskutieren, dann fallen die Preise weiter ;)
heute hat ein Priester auf arte davor gewarnt, die Leute, welche die Gabe haben, große Probleme zu simplifizieren, als Populisten dazustellen, weil das in sich bereits populistisch sei :Lachen2: - das hab sogar ich verstanden :)
Senkt die EU den Ölverbrauch deutlich, wird Öl billiger, weil es zu einem weltweiten Überangebot kommt, und die OPEC+ Staaten reduzieren vorausschauend oder danach die Fördermenge, um den Preis zu stabilisieren. (Man kann das sicher kalkulieren, ab welcher Reduktion solche Effekte auftreten, genauso wie man weiss, dass bei wirtschaftlichen Rezessionen der Ölverbrauch sinkt.).
Klar sollten auch andere Regionen wegen des Klima vom Öl auf erneuerbare Energien wechseln.
Selbst in der EU gibt es da Uneinigkeit und Länder, die auf "grün" pfeifen.
Haben diese Länder nicht sogar einen doppelten Vorteil, wenn wir auf grün umstellen (1. Öl wird frei) und das teuer bezahlen (2. belastet unsere Wirtschaft)?
Schwarzfahrer
20.12.2019, 13:15
Selbst in der EU gibt es da Uneinigkeit und Länder, die auf "grün" pfeifen.
Haben diese Länder nicht sogar einen doppelten Vorteil, wenn wir auf grün umstellen (1. Öl wird frei) und das teuer bezahlen (2. belastet unsere Wirtschaft)?
Offenbar sehen unsere direkten Nachbarn diesen Vorteil nicht so rosig: (https://www.welt.de/wirtschaft/plus204461058/Weltenergierat-So-schaut-die-Welt-auf-die-deutsche-Energiewende.html)
...hat es der Weltenergierat ermittelt. In einer globalen Expertenumfrage wollte die deutsche Sektion des World Energy Council (WEC) wissen, ob die deutsche Energiewende einschließlich des Atomausstiegs anderen Ländern als „Blaupause“ dient. Dabei wurden 120 Experten des WEC in 60 Ländern befragt, darunter Wissenschaftler, Ministerialbeamte und Wirtschaftsvertreter. Von den Befragten außerhalb Europas sehen immerhin 43 Prozent in der deutschen Energiewende einen gangbaren Weg beziehungsweise eine Blaupause.
Unsere unmittelbaren und naturgemäß besser informierten Nachbarn sehen allerdings wenig Nachahmenswertes im deutschen Unterfangen, Atom- und Kohlestrom vollständig durch erneuerbare Energien zu ersetzen: Lediglich elf Prozent der befragten Experten aus der Europäischen Union halten Deutschland für ein energiepolitisches Vorbild, 50 Prozent hingegen ausdrücklich nicht.
Das wäre keine gute Idee.
Das ginge Richtung 9 Grad plus mit dann wirklich unbestreitbaren absolut katastrophalen Auswirkungen.
https://www.wiwo.de/technologie/green/sauna-laesst-gruessen-so-heiss-wird-es-wenn-wir-alle-fossilen-rohstoffe-verbrennen/13551690.html
Und wer sagt mir jetzt, dass Deine Quelle und die Berechnungen eines einzelnen nun nicht auch Fake News sind? Darüber hinaus finde ich es ja erstaunlich, dass wir es nicht schaffen das Wetter der nächsten Tage 100% zuverlässig vorher zu sagen, aber wissen wie das Klima im Jahr 2100 sein wird. Das verblüfft mich wirklich
Und wer sagt mir jetzt, dass Deine Quelle und die Berechnungen eines einzelnen nun nicht auch Fake News sind? Darüber hinaus finde ich es ja erstaunlich, dass wir es nicht schaffen das Wetter der nächsten Tage 100% zuverlässig vorher zu sagen, aber wissen wie das Klima im Jahr 2100 sein wird. Das verblüfft mich wirklich
Beim Klima gibt es nur Prognosen "wenn..dann...", beim Wetter echte Vorhersagen über 3 (?) Tage.
Trillerpfeife
20.12.2019, 13:42
Und wer sagt mir jetzt, dass Deine Quelle und die Berechnungen eines einzelnen nun nicht auch Fake News sind? Darüber hinaus finde ich es ja erstaunlich, dass wir es nicht schaffen das Wetter der nächsten Tage 100% zuverlässig vorher zu sagen, aber wissen wie das Klima im Jahr 2100 sein wird. Das verblüfft mich wirklich
Klima
https://de.wikipedia.org/wiki/Klima
Wetter
https://de.wikipedia.org/wiki/Wetter
Äpfel
Birnen
Es ist ein Modell, wie es sein könnte.
Und wer sagt mir jetzt, dass Deine Quelle und die Berechnungen eines einzelnen nun nicht auch Fake News sind?
Die Quellenangaben in dem Link.
Es gibt doch aufstrebende Mittelschichten in anderen Ländern.
Nimmt Deutschland weniger Öl ab, fließt es halt woanders hin.
Nenn mir ein Land in Europa das solch ein gut betuchte Mittelschicht, wie Deutschland?
Lidls Kritik zielt aber auf etwas anderes: Nämlich die Verbreitung von Unwahrheiten unter einem sehr großen Publikum. Das lässt sich nicht dadurch beheben, dass man den eigenen Fernseher ausschaltet.
Schon klar.
Deshalb brauch ich mir das nicht mehr antun, denn ich habe keine Lust von einem Mittfuffziger so derbe angelogen zu werden.
Klar sollten auch andere Regionen wegen des Klima vom Öl auf erneuerbare Energien wechseln.
Wird hier im nächsten Jahr drastisch gemacht.
Es entstehen jede Menge neue Gross-Photovoltaikanlagen mit einer Gesamt leistung von knapp über 100 Megawatt Leistung.
Nenn mir ein Land in Europa das solch ein gut betuchte Mittelschicht, wie Deutschland?
Beim C02 ist Deutschland mit einem Fünzigstel beteiligt. In der Statistik gibt es die 5% Schranke. Alles darunter ist meist nicht signifikant.
ich kenne natürlich alle Argumente, die jetzt kommen. Aber ich meine, solange man die ganz dicken Fische nicht an den Tisch bekommt, erscheint mir vieles zwecklos.
Du weichst meiner Frage aus.:Huhu:
Du weichst meiner Frage aus.:Huhu:
Ölverbrauch nach Ländern:
Rang Land Ölverbrauch (Mio cbm)
1 Vereinigte Staaten von Amerika 8.388.607
2 China, Volksrepublik 7.693.000
3 Japan 5.786.000
4 Rußland 2.886.000
5 Indien 2.810.000
6 Deutschland 2.684.000
7 Kanada 2.360.000
8 Frankreich 2.123.000
9 Korea, Republik 2.076.000
10 Saudi-Arabien 1.993.000
Man kann es drehen, wie man will. Ein Alleingang macht wenig Sinn. Mehr will ich nicht sagen.
LidlRacer
20.12.2019, 14:30
Und wer sagt mir jetzt, dass Deine Quelle und die Berechnungen eines einzelnen nun nicht auch Fake News sind? Darüber hinaus finde ich es ja erstaunlich, dass wir es nicht schaffen das Wetter der nächsten Tage 100% zuverlässig vorher zu sagen, aber wissen wie das Klima im Jahr 2100 sein wird. Das verblüfft mich wirklich
Wenn wir von einer weitgehend bekannten Menge fossiler Energieträger ausgehen, lässt sich natürlich recht gut berechnen, zu welcher CO2-Konzentration in der Atmosphäre deren vollständige Verbrennung führt - natürlich mit gewissen Unsicherheiten, z.B. wie viel von den Meeren und der Vegetation aufgenommen wird.
Mit dieser Konzentration lässt sich recht genau die durchschnittliche Temperaturerhöhung ermitteln.
Vielleicht gibt's inzwischen aktuellere Angaben. Ich meine, erst kürzlich etwas Aktuelles von 10 Grad Erhitzung gelesen zu haben - diese Quelle war mir nah genug daran.
Mit Wettervorhersage hat das praktisch nichts zu tun.
LidlRacer
20.12.2019, 14:33
Ölverbrauch nach Ländern:
Rang Land Ölverbrauch (Mio cbm)
1 Vereinigte Staaten von Amerika 8.388.607
2 China, Volksrepublik 7.693.000
3 Japan 5.786.000
4 Rußland 2.886.000
5 Indien 2.810.000
6 Deutschland 2.684.000
7 Kanada 2.360.000
8 Frankreich 2.123.000
9 Korea, Republik 2.076.000
10 Saudi-Arabien 1.993.000
Man kann es drehen, wie man will. Ein Alleingang macht wenig Sinn. Mehr will ich nicht sagen.
Warum reitest Du ständig auf einem angeblichen Alleingang herum?
Fast alle Länder haben sich verpflichtet - und die EU hat das gerade erst recht deutlich bekräftigt.
Es hat keinen Sinn, dass jeder jetzt erst mal abwartet, was die anderen machen. Dann ist es zu spät.
Warum reitest Du ständig auf einem angeblichen Alleingang herum?
Fast alle Länder haben sich verpflichtet - und die EU hat das gerade erst recht deutlich bekräftigt.
Es hat keinen Sinn, dass jeder jetzt erst mal abwartet, was die anderen machen. Dann ist es zu spät.
Verpflichtung?! Meines Wissens war Madrid eine Nullnummer. Wie lange geht das denn schon?
Und dass Alleingänge auch negative Folgen haben können, habe ich oben versucht darzustellen.
Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich unterstütze Greta und hoffe, dass sich etwas ändert. Es ist so, dass ich ja selbst echte signifikante, positive Entwicklungen suche, aber ich finde keine.
Trillerpfeife
20.12.2019, 14:47
...
Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich unterstütze Greta und hoffe, dass sich etwas ändert. Es ist so, dass ich ja selbst echte signifikante, positive Entwicklungen suche, aber ich finde keine.
ich vemute das dauert noch eine Weile,
noch sind auch, in den Auswirkungen durch den Klimawandel, noch keine echten signifikanten Auswirkungen zu spühren, All die Brände und heißen Sommer und so weiter, kann man sich noch irgendwie schönreden .... oder schönsaufen.
Man kann es drehen, wie man will. Ein Alleingang macht wenig Sinn. Mehr will ich nicht sagen.
Auch wenn die USA in 25 Jahren endlich feststellen werden, dass das mit den Fossilen keine gute Idee war, weil NY langsam absäuft und sie ihre Industrie in 5 Jahren umstellen müssen, wir aber schon längst bei fast 100 % Erneuerbare sind?
Man kann es drehen, wie man will. Ein Alleingang macht wenig Sinn. Mehr will ich nicht sagen.
Das stimmt, aber waren die Deutschen nicht schon immer Vorreiter?
Warum denn dann nicht auch hier.
Irgendwann ziehen die anderen Staaten mit.
LidlRacer
20.12.2019, 15:47
Verpflichtung?! Meines Wissens war Madrid eine Nullnummer. Wie lange geht das denn schon?
In Madrid hätte auch nicht sooo viel passieren sollen.
(Vorerst) gescheitert sind im Wesentlichen Regelungen zum Emissionshandel. Aber der ist nicht wirklich notwendig, um Emissionen zu reduzieren. Teils bestünde dabei sogar die Gefahr, dass damit geschickt Schlupflöcher genutzt werden, um nicht so viel zu reduzieren, wie man eigentlich müsste - vor genau solchen Gefahren warnte auch Greta in ihrer Rede:
https://www.youtube.com/watch?v=6_b0Jm8D6Mc&feature=youtu.be&t=1405
Dies scheint mir durch das "Scheitern" erschwert worden zu sein.
LidlRacer
20.12.2019, 15:52
Mal was Positives:
Niederlande
Umweltschützer feiern historischen Erfolg mit Klimaklage
Ein Gericht in den Niederlanden hat die Regierung des Landes zu mehr Klimaschutz verpflichtet. Die Reduzierung von Treibhausgasen müsse schneller vorangetrieben werden, urteilten die Richter. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/niederlande-historischer-erfolg-mit-klimaklage-a-1302336.html)
Wenn wir von einer weitgehend bekannten Menge fossiler Energieträger ausgehen, lässt sich natürlich recht gut berechnen, zu welcher CO2-Konzentration in der Atmosphäre deren vollständige Verbrennung führt - natürlich mit gewissen Unsicherheiten, z.B. wie viel von den Meeren und der Vegetation aufgenommen wird.
Mit dieser Konzentration lässt sich recht genau die durchschnittliche Temperaturerhöhung ermitteln.
Vielleicht gibt's inzwischen aktuellere Angaben. Ich meine, erst kürzlich etwas Aktuelles von 10 Grad Erhitzung gelesen zu haben - diese Quelle war mir nah genug daran.
Mit Wettervorhersage hat das praktisch nichts zu tun.
Was sagst Du zu dem Beispiel von Nuhr wonach schon eine Art von Algen (kann gerade nicht nachschauen, ob das ggf anders hier) gibt, die CO2 verbrauchen und demzufolge in alle Städte gehören? Gibts das?
Selbst in der EU gibt es da Uneinigkeit und Länder, die auf "grün" pfeifen.
Haben diese Länder nicht sogar einen doppelten Vorteil, wenn wir auf grün umstellen (1. Öl wird frei) und das teuer bezahlen (2. belastet unsere Wirtschaft)?
1.
Es wird in meinen Augen noch kein Öl "frei", weil eben die Ölproduzentenländer die Förderung noch auf den Verbrauch abstellen, wie schon mehrfach ausführlichst dargelegt, und noch kein Fördermaximum auf der Welt erreicht ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum#%C3%9Cbersicht
2.
Das lässt sich kaum pauschal für alle Industriezweige beantworten. Ob DE bei den Antrieben für PKW´s und mangelndem ÖPNV-Ausbau (Züge, Güterverkehr) nicht auch Trends verpennt hat? Und in einigen Industriezweigen kann eine Produktion eventuell mit weniger Energieverbrauch produktiver und preiswerter sein als eine andere oder eventuell auch teurer usf..
Generell gilt: Je früher eine Wirtschaft auf zukünftige Technologien umstellt, desto konkurrenzfähiger und produktiver ist sie im internationalen Vergleich, je später, desto geringer.
Was das Öl betrifft: Da die Ölvorrate natürlich begrenzt sind, befindet sich diejenige Wirtschaft langfristig im Vorteil, die zum optimalen Zeitpunkt technologisch den Ölverbrauch reduzierte.
Ps.
Unsere Arbeitsproduktivität ist so immens und wir können Waren im Überfluss produzieren, dass eine Umstellung auf grüne Technologien sehr gut zu bewerkstelligen sein sollte. Unsere Volkswirtschaft schafft genug zusätzliche Werte für die notwendige Forschung und Entwicklung für eine Umstellung! Die Probleme liegen an anderer Stelle.
LidlRacer
20.12.2019, 16:45
Was sagst Du zu dem Beispiel von Nuhr wonach schon eine Art von Algen (kann gerade nicht nachschauen, ob das ggf anders hier) gibt, die CO2 verbrauchen und demzufolge in alle Städte gehören? Gibts das?
Wahrscheinlich Bullshit. Das gleiche hatte er wohl schon mal als künstliche Bäume angepriesen - jetzt sprach er von "Algenbottichen". Ich suche später noch mal raus ...
Abgesehen davon, dass die, wenn ich mich recht erinnere, 5000$ pro Stück kosten sollen, scheint mir unklar, wo man dann den Algenschmodder verrottungssicher lagern soll. Man bedenke: Es geht um x Milliarden Tonnen!
Die Produktionskapazitäten nutzt man wohl besser für regenerative Energien wie Windräder und Solarzellen etc..
Und echte Bäume sind auch nicht das Dümmste.
Niederlande Umweltschützer feiern historischen Erfolg mit Klimaklage. Ein Gericht in den Niederlanden hat die Regierung des Landes zu mehr Klimaschutz verpflichtet. Die Reduzierung von Treibhausgasen müsse schneller vorangetrieben werden, urteilten die Richter. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/niederlande-historischer-erfolg-mit-klimaklage-a-1302336.html)
"Klimaschutz lässt sich offenbar einklagen, zumindest in den Niederlanden. Dort hat das Oberste Gericht in Den Haag am Freitag ein Urteil gefällt, das die Regierung zu klimaschützenden Maßnahmen verpflichtet. Demnach müssen die Treibhausgasemissionen schneller als geplant gesenkt werden."
captain hook
20.12.2019, 16:49
Niederlande Umweltschützer feiern historischen Erfolg mit Klimaklage. Ein Gericht in den Niederlanden hat die Regierung des Landes zu mehr Klimaschutz verpflichtet. Die Reduzierung von Treibhausgasen müsse schneller vorangetrieben werden, urteilten die Richter. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/niederlande-historischer-erfolg-mit-klimaklage-a-1302336.html)
"Klimaschutz lässt sich offenbar einklagen, zumindest in den Niederlanden. Dort hat das Oberste Gericht in Den Haag am Freitag ein Urteil gefällt, das die Regierung zu klimaschützenden Maßnahmen verpflichtet. Demnach müssen die Treibhausgasemissionen schneller als geplant gesenkt werden."
Außer die sitzen das dann so aus wie die deutschen Politiker...
Mal was Positives:...
Noch etwas Positives:
Kundenandrang im Nahverkehr
Immer mehr Menschen nutzen den öffentlichen Nahverkehr.
Hochgerechnet werden die Bürger in Deutschland etwa 10,41 Milliarden Fahrten in Bussen und Bahnen gemacht haben.
Auch 2019 wird ein Rekordjahr....
(https://www.fr.de/panorama/voll-voller-ueberfuellt-busse-und-bahnen-stossen-an-grenzen-zr-13359157.html)
Nicht positiv. Ziemlich negativ...
Amazon verschrottet containerweise Neuware (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Winsen-Amazon-verschrottet-containerweise-Neuware,amazon392.html)
Außer die sitzen das dann so aus wie die deutschen Politiker...
Gut möglich. ;)
Interessant finde ich schon die Urteilsbegründung, die sich hoffentlich Richter in anderen Ländern anschauen und dann übernehmen.
"Durch den Klimawandel und seine Folgen würden "das Leben, das Wohlbefinden und das Lebensumfeld von vielen Menschen bedroht, weltweit und auch in den Niederlanden", schreiben die Richter in ihrer Urteilsbegründung. Die Europäische Menschenrechtskonvention beschütze das Recht auf Leben. Und nach der Rechtsprechung des Europäischen Menschengerichtshofs seien die Unterzeichnerstaaten dazu verpflichtet, "passende Maßnahmen zu treffen, wenn ein reales und unmittelbares Risiko für das Leben und das Wohlbefinden von Menschen besteht und der Staat davon weiß.
........
"Das niederländische Urteil könnte ein Durchbruch werden", sagt der Klimaökonom Reimund Schwarze vom Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung dem Spiegel. Denn mehr als 40 Staaten haben die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet, auf die das Gericht in Den Haag sein Urteil stützt. Ihre Bürger können sich nun bei ähnlichen Klagen gegen ihre Regierungen auf die Entscheidung des obersten niederländischen Gerichtshofs berufen."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/niederlande-klimaaktivisten-siegen-gegen-eigene-regierung-a-1302412.html
"Durch den Klimawandel und seine Folgen würden "das Leben, das Wohlbefinden und das Lebensumfeld von vielen Menschen bedroht, weltweit und auch in den Niederlanden"...
Aus dem benachbarten Deutschland, genauer gesagt vom Niederrhein, aus dem Großraum Düsseldorf kommen schon erste Handlungsempfehlungen an die niederländische Regierung: Jemand schlägt vor, in den Klassenzimmern der Schulen die Heizungen abzudrehen um so CO2 einzusparen.
:-B-(
...
2.
Das lässt sich kaum pauschal für alle Industriezweige beantworten. Ob DE bei den Antrieben für PKW´s und mangelndem ÖPNV-Ausbau (Züge, Güterverkehr) nicht auch Trends verpennt hat? Und in einigen Industriezweigen kann eine Produktion eventuell mit weniger Energieverbrauch produktiver und preiswerter sein als eine andere oder eventuell auch teurer usf..
Generell gilt: Je früher eine Wirtschaft auf zukünftige Technologien umstellt, desto konkurrenzfähiger und produktiver ist sie im internationalen Vergleich, je später, desto geringer. ..
Ich meine, ich verstehe natürlich schon den Plan oder die Idee dahinter. Ich befürworte das auch, möchte einfach nur meine Zweifel und Bedenken äußern.
So habe ich heute in der Zeitung gelesen, dass China den Zuschuss für Stromer drosselt und damit dessen Absatz in China deutlich einbrach. Man rechnet damit, dass China einen Fächer von Technologien hat. Zudem setzt das Land auf Autarkie im Rohstoff- und Energiesektor. Lediglich Komponenten für Batterien muss China vornehmlich aus Ostafrika importieren. Volkswagen verkauft 40% seiner Fahrzeuge nach China. Die Märkte reagieren entsprechend sensibel auf Entwicklungen in China.
Meiner Meinung nach findet ein Interessen- und Machtkampf statt, grün angestrichen. Bisher hatte Deutschland eine (die) führende Position auf dem Fahrzeugmarkt und ist China uneinholbar voraus. Das kann sich ändern, wenn chinesische Fahrzeuge auf dem internationalen Markt mitmischen. Schaufeln wir da nicht ein wenig unsere eigenes Grab?
Der Kollege Josef Raddy bedient das ganze rechtsextreme Spektrum mit
PS:
Sehr aufschlussreich, was für Quellen du für seriös hältst ...
Der Kerl hat das ganze wohl im Internet rechechiert übers Klima. Was er sonst noch für Videos macht, ist kein Indiz, ob er bei einem anderen Video danebengreift und bei einem anderen die Fakten, aber vielleicht auch Vermutungen darlegt.
Hast du dir das Video angeschaut:
hier sind einige Punkte:
Temperatur der Nasa wird von GIS festgelegt, James Hansen ist der Chef dort, welcher die Computerprogramme schreibt. Die Nasa hat die Temperaturdaten gefälscht, weil sie merkten, das der prophezeite Temperaturanstieg nicht passiert.
Soros
https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/george-soros-der-dubiose-super-spekulant/3488124.html
handelt mit Klimazertifikaten und finanziert ausserdem Friday for Future
Die Klimaorganisation 350.org wird auch unterstützt von Soros
Soros fördert Al Gore mit finanziellen Zulagen
Al Gore ist Klimaaktivist und fliegt mit Privatjet rum. Seine Organisationen haben Gretas Manager ausgebildet. Er verdient laut Fokus rund 70mio im Monat durch Klimahandel
Soros unterschütze Al Gore, Clinton, Kerry
Er hat 15 Mio investiert um Kerry im Wahlkampf zu unterstützen.
Soros ist ein Nachbar von Kerry. Die Frau von Kerry ist Vorsitzende der Heinz Stiftung,
Die Heinz Stiftung hat einen Preis gestiftet an den NASA Temperaturbestimmungschef Hansen. Solche Preise (wie auch Friedensnobelpreis usw.) sind eigentlch Bestechungsgelder, so das sie nicht auffallen und sind ausserdem Steuerfrei.
Die Clinton Stifung hat auch Geld an den NASA Temperaturchef als Preis seiner fantastischen Arbeit ausgezahlt.
Hier noch ein weiteres Video, wo es für jeden verständlich erklärt wird.
https://www.facebook.com/marco.dyhr/videos/2343611345750550/UzpfSTEwMDAwMDYzNzExMzIyNzoyODQ0NDEyMDQ4OTIzMzM4/?comment_id=2844877458876797¬if_id=1576842599344442¬if_t=feedback_reaction_generic (bin aber auch nicht 100% einverstanden, mit dem Video) ich klammere da gewisse Sachen raus, was mir erlaubt ist.
Da geht es für gewisse Leute, um sehr, sehr viel Kohle. Die Preise werden steigen. Und durch Kauf von CO2 Zertifikaten dürfen die Chinesen usw. weiterhin die Luft verpesten. Ich sehe eher, das es zu einer riesen grossen Zweiklassengesellschaft zwischen Arm und reich kommen wird, was zu grossen Unruhen führen kann, weil das Volk ähnlich genug hat, oder das es dadurch zu einem Börsencrash kommen kann. Fast alle Staaten sind tief verschuldet und kriegen es ev. gerade noch hin, die Schuldzinsen zu zahlen. Aber wenn das Volk durch Klimawandel abgelenkt wird, kann man auch nichts machen. Auch wenn es anders wäre, ausser dieser Schuldenfalle kommt man nicht raus ohne irgendeinen Crash.
Was er sonst noch für Videos macht, ist kein Indiz, ob er bei einem anderen Video danebengreift und bei einem anderen die Fakten, aber vielleicht auch Vermutungen darlegt.
Doch ist es.
Hast Du das Wahlergebnis der SVP noch nicht verkraftet?
Lies doch mal NZZ:
«Klimahysterie!», «Klimapropaganda!» – was Klimaforscher zu den häufigsten Argumenten von Skeptikern sagen
https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-forscher-antworten-auf-die-argumente-von-skeptikern-ld.1468011#subtitle-argument-2-der-klimawandel-ist-nicht-menschengemacht-second
LidlRacer
20.12.2019, 21:16
Wahrscheinlich Bullshit. Das gleiche hatte er wohl schon mal als künstliche Bäume angepriesen - jetzt sprach er von "Algenbottichen". Ich suche später noch mal raus ...
Abgesehen davon, dass die, wenn ich mich recht erinnere, 5000$ pro Stück kosten sollen, scheint mir unklar, wo man dann den Algenschmodder verrottungssicher lagern soll. Man bedenke: Es geht um x Milliarden Tonnen!
Habe mich beim Preis um den Faktor 10 vertan - 50.000$
https://reset.org/blog/biourban-zukunft-reinigen-kuenstliche-baeume-unsere-luft-09032019
Und hier rechnet jemand vor, dass so ein Ding nicht annähernd so viel Sauerstoff aus CO2 erzeugen kann, wie angegeben:
https://www.youtube.com/watch?v=DQyVSAG4Urc
Falls die Dinger überhaupt einen Sinn haben, dann wohl die Säuberung der Luft in stark belasteten Innenstädten - nicht aber die ernsthafte Reduktion von CO2.
Man sieht mal wieder: Nuhr hat keine Ahnung, und sollte nach seiner eigenen Logik einfach mal die ... halten.
Doch ist es.
Hast Du das Wahlergebnis der SVP noch nicht verkraftet?
Lies doch mal NZZ
«Klimahysterie!», «Klimapropaganda!» – was Klimaforscher zu den häufigsten Argumenten von Skeptikern sagen
https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-forscher-antworten-auf-die-argumente-von-skeptikern-ld.1468011#subtitle-argument-2-der-klimawandel-ist-nicht-menschengemacht-second
"Doch ist es"
Das ist wohl das einfachste Argument.
Mit SVP habe ich nicht zu tun.
Ich bin der Chef von einer gefährlichen Whats App Gruppe, welche sich zu Trainings verabredet.
LidlRacer
20.12.2019, 21:23
Hast du dir das Video angeschaut:
hier sind einige Punkte:
Ich fange jetzt nicht an, jeden Einzelpunkt im Video eines rechtsradikalen Klimawandelleugners zu untersuchen und zerlegen.
Selbst wenn einiges davon stimmen würde, würde es nichts am menschengemachten Klimawandel, für den es jede Menge Beweise gibt, und an der Notwendigkeit zur Bekämpfung desselben ändern.
LidlRacer
20.12.2019, 22:01
hier sind einige Punkte:
Temperatur der Nasa wird von GIS festgelegt, James Hansen ist der Chef dort, welcher die Computerprogramme schreibt. Die Nasa hat die Temperaturdaten gefälscht, weil sie merkten, das der prophezeite Temperaturanstieg nicht passiert.
Da mir diese Behauptung besonders krass erschien, hab ich doch mal kurz geschaut.
Und wie zu erwarten war, ist das 100% gelogen.
Was Global Warming Data ‘Faked’ to ‘Fit Climate Change Fictions’?
That adjustments are made to records of climate is neither a scoop, nor a secret, nor a controversy. (https://www.snopes.com/fact-check/global-warming-data-faked/)
Bitte hör auf, Bullshit zu posten!
Mit anderen Worten:
Hör auf, überhaupt irgendetwas in diesem Thread zu posten!
Da mir diese Behauptung besonders krass erschien, hab ich doch mal kurz geschaut.
Und wie zu erwarten war, ist das 100% gelogen.
Was Global Warming Data ‘Faked’ to ‘Fit Climate Change Fictions’?
That adjustments are made to records of climate is neither a scoop, nor a secret, nor a controversy. (https://www.snopes.com/fact-check/global-warming-data-faked/)
Bitte hör auf, Bullshit zu posten!
Mit anderen Worten:
Hör auf, überhaupt irgendetwas in diesem Thread zu posten!
Sorry Lidlracer, nochmal die Frage: warum sollte ich Deiner Quelle (die übrigens Aufmachungs technisch alles andere als seriös wirkt) mehr glauben, als der von Pipi? Für mich steht Aussage gegen Aussage.
LidlRacer
20.12.2019, 22:18
Sorry Lidlracer, nochmal die Frage: warum sollte ich Deiner Quelle (die übrigens Aufmachungs technisch alles andere als seriös wirkt) mehr glauben, als der von Pipi? Für mich steht Aussage gegen Aussage.
Das erkennst Du wirklich nicht selbst?
https://en.wikipedia.org/wiki/Snopes
"It has been described as a "well-regarded reference for sorting out myths and rumors" on the Internet.[5][6] It has also been seen as a source for validating and debunking urban legends and similar stories in American popular culture.[7]"
Das ganze rechtsradikale, hardcorereligiöse und verschwörungstheoretische Zeug von Pippis Quelle hast Du gesehen?
LidlRacer
20.12.2019, 22:46
Außer die sitzen das dann so aus wie die deutschen Politiker...
"Die Regierung hat schon vor einigen Tagen erklärt, sie werde den Spruch des Obersten Gerichts umsetzen. Wie immer er ausfalle." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/niederlande-klimaaktivisten-siegen-gegen-eigene-regierung-a-1302412.html)
Überhaupt wirkt dieser vertiefende Artikel sehr ermutigend! :)
Das ganze rechtsradikale, hardcorereligiöse und verschwörungstheoretische Zeug von Pippis Quelle hast Du gesehen?
Ich bin weder rechtsradikal, noch hardreligiös. Und ich erkenne bei diesen Texten die ich gepostet habe, weder rechtsradikales noch religiöses.
Das Facebook Video sollte eigentlich jedem klar machen, was unter dem Deckmantel Klimaschutz alles geschieht.
Und das es gewissen Leuten nicht um Klimaschutz geht, sondern nur um das Geld, oder nennst du es Kohle?
Hier ein weiteres rechtsradikales hardreligiöses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=ozMx96P1Ub0
interessant aber auch traurig
Ich meine, ich verstehe natürlich schon den Plan oder die Idee dahinter. Ich befürworte das auch, möchte einfach nur meine Zweifel und Bedenken äußern.
So habe ich heute in der Zeitung gelesen, dass China den Zuschuss für Stromer drosselt und damit dessen Absatz in China deutlich einbrach. Man rechnet damit, dass China einen Fächer von Technologien hat. Zudem setzt das Land auf Autarkie im Rohstoff- und Energiesektor. Lediglich Komponenten für Batterien muss China vornehmlich aus Ostafrika importieren. Volkswagen verkauft 40% seiner Fahrzeuge nach China. Die Märkte reagieren entsprechend sensibel auf Entwicklungen in China.
Meiner Meinung nach findet ein Interessen- und Machtkampf statt, grün angestrichen. Bisher hatte Deutschland eine (die) führende Position auf dem Fahrzeugmarkt und ist China uneinholbar voraus. Das kann sich ändern, wenn chinesische Fahrzeuge auf dem internationalen Markt mitmischen. Schaufeln wir da nicht ein wenig unsere eigenes Grab?
Ich kenne mich jetzt mit der Autoindustrie nicht so gut aus, um zu prognostizieren, wer da in Zukunft eventuell die Nase vorne hat. Rein technisch gesehen lösen vermutlich Autos mit weniger CO2-Emissionen unter dem Strich (Elektro, Wasserstoff, ?) und mit automatisierter Steuerung die heutigen Auto-Generationen ab. Solche veränderte Anforderungen bilden Risiken für alle Hersteller, die Platzhirsche und Aufsteiger, und es gibt für die Grossen keine Sicherheiten, die heutigen Absatzzahlen und ihre Stellung zu halten. Das Gesetz, dass immer weniger Firmen immer mehr produzieren und absetzen (zunehmende Konzentration und Zentralisation), setzt eine Umstellung auf grüne Technologien nicht ausser Kraft.
Ein chinesischer Milliardär ist wohl mit ca. 10 % grösster Anteilseigner bei Mercedes.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/autoindustrie-chinese-wird-groesster-aktionaer-bei-daimler-1.3881351 Und auch die Quandt´s können jederzeit verkaufen. BMW hat auch ein Gemeinschaftsunternehmen mit China: Spotlight Automotive Ltd. mit Sitz in Zhangjiagang, um Elektroautos gemeinsam zu entwickeln. Und VW produziert schon jährlich 810000 Autos (VW u. Skoda Modelle) in China.
https://de.wikipedia.org/wiki/SAIC_Volkswagen
Ps.
Den grössten Schaden richtete die deutsche Autoindustrie mit dem Abgasbetrug doch selbst an.
LidlRacer
20.12.2019, 23:33
Ich bin weder rechtsradikal, noch hardreligiös. Und ich erkenne bei diesen Texten die ich gepostet habe, weder rechtsradikales noch religiöses.
Hab ich auch nicht behauptet. Aber der Typ ist es. Von so einem kann nichts Gutes kommen (abgesehen vieleicht von seinem Mathematikzeugs - Fachidiot) und das tut es offensichtlich auch nicht.
Ich schaue mir Dein neues Video gar nicht erst an - Du hast Dich nun wirklich oft genug selbst disqualifiziert.
Das erkennst Du wirklich nicht selbst?
https://en.wikipedia.org/wiki/Snopes
"It has been described as a "well-regarded reference for sorting out myths and rumors" on the Internet.[5][6] It has also been seen as a source for validating and debunking urban legends and similar stories in American popular culture.[7]"
Das ganze rechtsradikale, hardcorereligiöse und verschwörungstheoretische Zeug von Pippis Quelle hast Du gesehen?
Es bringt glaube ich nichts. Ich halte fest: Deine Wikipedia Links sind die wahren und ebenfalls Wikipedia links von anderen hier, sind generell falsch, rechtsradikal und wahrscheinlich sind diese Diskutanten ohnehin + generell viel dümmer als Du. Genauso wie die > 500 positiven Kommentare zu Nuhrs Jahresrückblick auf YouTube.
Vielleicht sind wir unterschiedliche Jahrgänge und sehen das Thema daher grundsätzlich aus unterschiedlichen Perspektiven? In den letzten 50 Jahren hätte die Menschheit (wenn man denn den jeweiligen Wissenschaftlern der jeweiligen Zeit geglaubt hätte) schon mehrfach an Aids, BSE, Vogelgrippe, saurer Regen, Waldsterben usw. sterben müssen.
Da dies alles dann doch nicht so katastrophal eingetreten ist wie prognostiziert, sind manche heutzutage einfacher skeptischer. Kannst Du das verstehen?
Hab ich auch nicht behauptet. Aber der Typ ist es. Von so einem kann nichts Gutes kommen (abgesehen vieleicht von seinem Mathematikzeugs - Fachidiot) und das tut es offensichtlich auch nicht.
Ich schaue mir Dein neues Video gar nicht erst an - Du hast Dich nun wirklich oft genug selbst disqualifiziert.
Puh. Du sitzt aber mittlerweile in einer extremen Blase.
Trillerpfeife
20.12.2019, 23:57
Puh. Du sitzt aber mittlerweile in einer extremen Blase.
Im Video wird als Beweis angeführt, dass Banken Kredite für den Kauf von Imobilien in Küstennähe vergeben und, dass Barack Obama sich eine Imobilie in Küstennähe gekauft hat.
.....
Da dies alles dann doch nicht so katastrophal eingetreten ist wie prognostiziert, sind manche heutzutage einfacher skeptischer. Kannst Du das verstehen?
Ich bin ja auch schon etwas älter und habe die Medienberichte über die genannten Katastrophen, als solche darf man Aids schon bezeichnen, auch gelesen. Mir fallen auch noch weitere ein, wie die radioaktiv verseuchte Kuhmilch in der Schweiz, als es noch überirdische A-Waffenversuche gab und die Strahlung der Kuhmilch erst runterging mit dem Stopp der Versuche.
Erlaube mir eine Frage an Dich und Pippi?
Denkst Du, die Menschheit könne die ausgestorbenen Arten zum Leben erwecken, die abgestorbenen Korallenriffe wieder herstellen, die Menschen an den Meeresküsten vor dem Wasseranstieg schützen, die Gletscher in den Alpen, in Grönland und das Eis in der Arktis wieder wachsen lassen so wie man die Vermehrung des HIV-Virus im Körper eines Menschen medikamentös begrenzen kann?
Das einzig wirksame Medikament gegen die Erwärmung ist nach dem Stand der Wissenschaft die Reduktion der Treibhausgase oder / und der Entzug von CO2 aus der Luft. Und man kennt den "Krankheitszustand" der Luft aktuell ja ausreichend gut, um den Krankheitsverlauf zu prognostizieren. Vom Tod der Menschheit wegen der Erwärmung spricht niemand, hingegen sind die A-Waffenarsenale und Biowaffen, kämen sie zum Einsatz, suicidal für die Menschheit, wenn auch nicht für alle Menschen, und lokale Kriege wegen knapper werdenden Ressourcen aufgrund der Erwärmung (Dürre) wirken sich jetzt schon auf die Betroffenen ebenfalls tödlich aus.
Niemand "erfand" übrigens jemals die genannten Katastrophen - sie waren, sind real - um damit Geld zu verdienen, wie die Klimawandelleugner es als Motiv für die Erfindung der Erwärmung durch Treibhausgase absurderweise behaupten, weil z.B. Emissionszertifikaten an der Börse gehandelt oder neue Technologien entwickelt werden, was für unsere Wirtschaftsweise eigentlich ganz normal ist. Welche Katastrophe wurde bisher auf der Welt erfunden? Keine!
LidlRacer
21.12.2019, 00:26
Puh. Du sitzt aber mittlerweile in einer extremen Blase.
Ich weiß nicht, ob Du verfolgt hast, was Pippi bisher gepostet hat.
Er hat immer nur kommentarlos irgendwelche Videos gepostet, die sich jedesmal nach 1 minütigem Googeln als totaler Bullshit erwiesen haben. Argumentiert hat er kein Stück.
Wie auch - auf einer solchen Basis?
Und Du willst mir ernsthaft erzählen, dass Snopes und die NASA unseriös sind und der homophobe und antisemitische Spinner Josef Raddy seriös?
...Wikipedia links von anderen hier, sind generell falsch, rechtsradikal ...
:confused:
Um welche Wikipedia-Links geht es konkret?
"Die Regierung hat schon vor einigen Tagen erklärt, sie werde den Spruch des Obersten Gerichts umsetzen. Wie immer er ausfalle." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/niederlande-klimaaktivisten-siegen-gegen-eigene-regierung-a-1302412.html)
Überhaupt wirkt dieser vertiefende Artikel sehr ermutigend! :)
Ermutigend? Aber für wen?
Für Umweltschützer in den Niederlanden, o.k.
Aber vielleicht auch für Brexit- und demnächst Polxit-Befürworter? :confused:
In Sachen CO2-Einsparung wirkt dieser Artikel weniger ermutigend:
Das Kraftwerk, das schmutziger ist als ganze Staaten (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/belchatow-in-polen-das-groesste-braunkohlekraftwerk-der-welt-a-1300995.html)
So gesehen ist alles relativ.
Ermutigend? Aber für wen?
Für Umweltschützer in den Niederlanden, o.k.
Aber vielleicht auch für Brexit- und demnächst Polxit-Befürworter? :confused:
In Sachen CO2-Einsparung wirkt dieser Artikel weniger ermutigend:
Das Kraftwerk, das schmutziger ist als ganze Staaten (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/belchatow-in-polen-das-groesste-braunkohlekraftwerk-der-welt-a-1300995.html)
So gesehen ist alles relativ.
Polxit?:Cheese:
Polen ist eine der größten Profiteure der EU überhaupt. Völlig undenkbar, dass diese auf die schon jetzt fließenden Milliarden aus Brüssel verzichten und auch nur an einen Ausstieg denken, wenn ihnen in Zukunft noch deutlich mehr Geld für Strukturwandel versprochen ist.
Polen ist in der Tat ein Schlüsselland beim ausgehandelten GreenDeal der EU und von der Leyen hat gerade zur polnischen Regierung sehr gute Kontakte gepflegt, (https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/pis-green-deal-eu-polen-klimaschutz)die ihr überhaupt erst ins Amt verholfen haben und auch unabdingbar für den GreenDeal der EU waren und sein werden. Menschen, deren wirtschaftliche Existenz von der Kohle abhängt, kann man in Polen genauso wenig vom Kohleausstieg überzeugen, wie das in der Lausitz möglich ist. Man muss sich ihre Zustimmung erkaufen und genau das ist der Plan der EU.
Nichts anderes macht die EU seit Jahrzehnten im Rahmen ihrer Agragprolitik. Da werden auch nicht die Bauern "überzeugt" weniger Milch oder Butter zu produzieren oder Felder brachliegen zu lassen, sondern man erkauft sich entsprechende Quoten.
Die EU als Wirtschaftsregion ist reich und für welches Ziel wäre es sinnvoller den erwirtschafteten Reichtum auszugeben bzw. zu reinvestieren, als für die Energiewende und den Umbau in eine CO2-neutrale Gesellschaft?
In Sachen CO2-Einsparung wirkt dieser Artikel weniger ermutigend:
Das Kraftwerk, das schmutziger ist als ganze Staaten (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/belchatow-in-polen-das-groesste-braunkohlekraftwerk-der-welt-a-1300995.html)
So gesehen ist alles relativ.
Ich fahr jetzt gleich ne kleine Radrunde um zwei ! Kraftwerke die beide fast so gross sind wie Belchatow, jedes mal wenn ich da bin, frag ich mich, wie man das ersetzen soll .....
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_fossilen_Kraftwerken_in_der_Europäischen _Union_mit_der_höchsten_Kohlenstoffdioxidemission
m.
Ich fahr jetzt gleich ne kleine Radrunde um zwei ! Kraftwerke die beide fast so gross sind wie Belchatow, jedes mal wenn ich da bin, frag ich mich, wie man das ersetzen soll .....
...
Dann mach halt im nächsten Urlaub zwecks psycholgischer Ausgeglichenheit mal Urlaub in der Schwäbischen Alb. (https://www.youtube.com/watch?v=8Zn646vz7JM)
:Huhu: ;)
Ich finde Windräder mit 246m Höhe technologisch deutlich beeindruckender als 80m hohe Schornsteine oder Kühltürme.
Und bei der Frage, wie man CO2-Technologie auch ersetzen kann, musst du bei deiner geplanten Radtour nur bei der nächsten Ortsdurchfahrt die Dächer der Häuser ansehen und dabei darauf achten, auf wie vielen Dächern aktuell noch keine Photovoltaik installiert ist.
Ein durchschnittliche Familie verbraucht in Deutschland ca. 4000kwH pro Jahr. Umn diese Strommenge zu produzieren genügen gerade mal 12 moderne PV-Module, die sich bei den rapide gesunkenen Preisen mittlerweile in weniger als 10 Jahren amortisiert haben. Die meisten Dächer haben allerdings viel mehr Platz, so dass sich problemlos die drei bis vierfache Menge an Modulen installieren ließe, so dass übers Jahr Stromüberschuss erzielt wird.
Vor 10-20 Jahren hat sich Photovoltaik nur mit Subventionen und überteuerten Einspeiseentgelten gerechnet und man hat bei den alten Modulen auch nur bei Sonnenschein nennenswert Strom produziert. Moderne Module produzieren Strom auch bei bewölktem Himmel und sind so billig geworden, dass die kwH Strom aus Solarenergie nur noch geringfügig teurer ist, als die kwH Strom aus Kohle, Gas oder Öl ohne Berücksichtigung deren CO2-Preises. Wenn man den CO2-Preis aufgrund der Klimaschädlichkeit fair in die kwH-Strom aus Kohle einrechnen würde, ist Wind- und Solarkraftstrom schon heute günstiger als Kohlestrom.
Die Zukunft der Stromproduktion liegt also nicht in den Kraftwerken, um die du heute mit dem Rad rumfährst, sondern z.T. auf den (oft noch leeren) Dächern der Dörfer, die du durchquerst bzw. allgemein gsprochen in der dezentralen Stromgewinnung in vielen kleinen Minikraftwerken, ergänzt von Windparks, Wasserkraft und Speichertechnologien.
In den letzten 50 Jahren hätte die Menschheit (wenn man denn den jeweiligen Wissenschaftlern der jeweiligen Zeit geglaubt hätte) schon mehrfach an Aids, BSE, Vogelgrippe, saurer Regen, Waldsterben usw. sterben müssen.
Da dies alles dann doch nicht so katastrophal eingetreten ist wie prognostiziert, sind manche heutzutage einfacher skeptischer. Kannst Du das verstehen?
Ich kann Deinen Einwand teilweise verstehen, finde aber, dass man einige Dinge hinzufügen muss.
AIDS: Hier sind tatsächlich sehr viele Menschen gestorben. In Afrika wurden ganze Landstriche entvölkert. Hier ist die Katastrophe also tatsächlich eingetreten. In reicheren und weniger katholischen Regionen konnte die Katastrophe zwar abgemildert und schließlich eingedämmt werden, weil die Menschen bereit waren, ihr Verhalten zu ändern. AIDS ist nicht einfach von selbst verschwunden.
BSE/Vogelgrippe: Riesige Tierbestände wurden tatsächlich vernichtet. Import und Export aus betroffenen Regionen wurde sofort und vollständig verboten; dazu reichte ein einziges erkranktes Tier aus. Auch hier wurde eine Seuche eingegrenzt durch radikale Sofortmaßnahmen.
Saurer Regen/Waldsterben: Hier hier haben tatsächlich die komplette Fahrzeugindustrie, alle ihre Kunden und die Politik eine Vollbremsung hingelegt. Der Katalysator und weitere Maßnahmen wurden zur Pflicht. EU-weit wurden immer strengere Normen vorgeschrieben. Bleihaltiges Benzin wurde reduziert, anschließend komplett verboten.
Fazit: Diese Herausforderungen haben wir (teilweise) gemeistert, weil wir zu den entsprechenden Maßnahmen und einer entsprechend schnellen Umsetzung bereit waren. Man muss kein Genie sein, um zum Beispiel die schnelle Verbreitung einer sexuell übertragbaren Krankheit vorherzusagen. Das war keine Panikmache, sondern eigentlich nur Mathematik. Genau wie beim Klima.
Diese Beispiele zeigen uns, dass a) radikale und b) schnelle Maßnahmen manchmal notwenig sind. Sie zeigen uns nicht, dass bräsiges Aussitzen zum Erfolg führt.
Ein wichtiger Unterschied ist, dass die Regenerationsfähigkeit von Tier-Populationen, menschlicher Bevölkerung oder Waldbeständen eine andere ist als beim Klima. Ein Wald kann sich in 40 oder 80 Jahren erholen. Eine Rinderherde wächst in ein paar Jahren nach. Aber CO2 bleibt tausend Jahre lang in der Atmosphäre. Was wir jetzt emittieren, bleibt. Wenn wir die 1,5 Grad verfehlen, können wir später nicht mehr zu 1,5 Grad zurückkehren. Es bügelt sich nicht mit der Zeit aus. Deswegen müssen wir sofort eine Vollbremsung hinlegen.
Zu Jörns Post fällt mir zwangsläufig und ganz aktuell, die Schweinepest Vorsorge-Aktion ein. Noch kein Tier in D wurde bisher davon befallen - wenn es aber ans Geld geht, dann reagiert man sofort.
Riesenzaun zur polnischen Grenze (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/brandenburg-baut-schutzzaeune-gegen-schweinepest-a-1302244.html)
In den Umweltthread würde die Frage dazu passen, warum man dem Wolf nicht solche Riesengehege zugesteht.
Ich kenne mich jetzt mit der Autoindustrie nicht so gut aus, um zu prognostizieren, wer da in Zukunft eventuell die Nase vorne hat. ...
Ich bin da etwas näher dran, weil ich Luftlinie nicht weit weg vom Daimler-Werk in Stuttgart wohne. Ein beträchtlicher Teil des Wohlstands von Deutschland hängt mit den Autos zusammen, direkt oder auch indirekt (wie z.B. bei mir durch IT-Projekte). Von mir aus kann dieser Wohlstand zurückgehen, weil ein Teil nur sinnloser Überfluss ist, wenn das dem Klima und der Umwelt helfen würde. Aber ich befürchte, wir werden mit der CO2-Steuer in den nächsten Jahren zur Kasse gebeten, gleichzeitig wird woanders mehr verbrannt und dem Klima und der Umwelt geht es noch schlechter. Ich hoffe und wünsche wirklich, dass ich das zu negativ sehe.
Das sollte doch längst in den ersten Maßnahmen zur Bekämpfung der Erderwärmung stehen. Leichter kann man einen großen Schritt nicht gehen.
Grüne fordern Klima-Aufpreis für tierische Produkte (https://www.fleischwirtschaft.de/politik/nachrichten/Fleischkonsum-Gruene-fordern-Klima-Aufpreis--40875)
"Doch ist es"
Das ist wohl das einfachste Argument.
Wenn man bei Dir mit belegten Argumenten argumentiert, dann konterst Du mit Links zu irgendwelchen Lügengeschichten, welche Du auch noch glaubst.
Ich verstehe auch nicht, warum Du damit argumentierst, dass irgendwer von irgendwas profitiert. Irgendwer profitiert, egal wie die Zukunft aussieht. Wenn die Klimaerwärmung so kommt, wie viele Experten sie vorhersagen, dann sind die Verlierer aber in der deutlichen Überzahl. Glaubst Du, dass wenn die halbe Welt "brennt" die Börsen, die Volkswirtschaften und die Währungen davon profitieren?
Ein wichtiger Unterschied ist, dass die Regenerationsfähigkeit von Tier-Populationen, menschlicher Bevölkerung oder Waldbeständen eine andere ist als beim Klima. Ein Wald kann sich in 40 oder 80 Jahren erholen. Eine Rinderherde wächst in ein paar Jahren nach. Aber CO2 bleibt tausend Jahre lang in der Atmosphäre. Was wir jetzt emittieren, bleibt. Wenn wir die 1,5 Grad verfehlen, können wir später nicht mehr zu 1,5 Grad zurückkehren. Es bügelt sich nicht mit der Zeit aus. Deswegen müssen wir sofort eine Vollbremsung hinlegen.
Ich bin da völlig bei Dir und würde alles davon unterschreiben. Was mich halt stört, ist die zum Teil polarisierende und sofort wertende Diskussion, wenn jemand mal andere Argumente oder Fragestellungen einbringt. Manchmal habe ich das Gefühl es wird sofort nach Gut und Böse eingeteilt und letzteres mit allen Mitteln (und persönlichen Anfeindungen) bekämpft. Das hat für mich religiöse Züge aus dem Mittelalter (auch wenn es da natürlich anders herum war).
Ein wenig Entspanntheit könnte dem einen oder anderen ganz gut tun.
Das sollte doch längst in den ersten Maßnahmen zur Bekämpfung der Erderwärmung stehen. Leichter kann man einen großen Schritt nicht gehen.
Grüne fordern Klima-Aufpreis für tierische Produkte (https://www.fleischwirtschaft.de/politik/nachrichten/Fleischkonsum-Gruene-fordern-Klima-Aufpreis--40875)
Die Frage ist,warum man der Massen Tier Produktion nicht an den Kragen geht. SUV fahrer, Pendler,Triathleten, Urlaubs Flieger sind die Umwelt Säue und sollen verzichten bzw. zahlen.
Guter Ansatz der Grünen.
LidlRacer
21.12.2019, 12:34
Ich bin da völlig bei Dir und würde alles davon unterschreiben. Was mich halt stört, ist die zum Teil polarisierende und sofort wertende Diskussion, wenn jemand mal andere Argumente oder Fragestellungen einbringt. Manchmal habe ich das Gefühl es wird sofort nach Gut und Böse eingeteilt und letzteres mit allen Mitteln (und persönlichen Anfeindungen) bekämpft. Das hat für mich religiöse Züge aus dem Mittelalter (auch wenn es da natürlich anders herum war).
Ein wenig Entspanntheit könnte dem einen oder anderen ganz gut tun.
Sorry, bei der Klimawandelleugnerszene ist es schwer, entspannt zu bleiben.
Die haben ja nicht einfach ne andere Meinung (und es geht auch in erster Linie nicht um Meinungen sondern um Tatsachen), sondern arbeiten sehr intensiv mit Lügen.
Z.B. zu George Soros, der eine zentrale Figur in Pippis Quelle ist. Nicht nur dort, sondern in allen möglichen rechtsextremen Verschwörungstheorien, wo er quasi die (jüdische!) Inkarnation des Bösen darstellt. (https://de.wikipedia.org/wiki/George_Soros#Kritik_durch_die_Neue_Rechte)
Es gibt z.B. ein gefälschtes Bild von Greta mit Soros (auf dem Original ist Al Gore) verbunden mit der natürlich frei erfundenen Behauptung, sie sei seine Enkelin.
Wikipedia bezeichnet Soros als Philantrop (Menschenfreund) (https://de.wikipedia.org/wiki/Philanthrop). Sowas mögen rechtsextreme offenbar nicht. Die sind lieber Menschenfeinde.
LidlRacer
21.12.2019, 13:18
PS:
Wer alternative Fakten erfindet und / oder verbreitet, polarisiert.
Nicht der, der diese als Lügen (oder Irrtümer) entlarvt.
tandem65
21.12.2019, 13:37
"Doch ist es"
Das ist wohl das einfachste Argument.
Wenn ich es richtig verstanden habe bezieht sich das Doch ist es auf das Indiz.
Genau das, ein Indiz ist es.
Mach Dir mal Gedanken darüber was ein Indiz ist.:Huhu: ;)
Ein wenig Entspanntheit könnte dem einen oder anderen ganz gut tun.
Das mit der Entspanntheit ist halt so eine Sache.
Stell Dir vor, Du sitzt am Beifahrersitz eines Lastwagens, der auf einen Abgrund zurast. Du bittest den Fahrer, doch jetzt schon ein bisschen zu bremsen, damit ihr nicht beide in den Abgrund stürzt. Der lehnt sich aber entspannt zurück und drückt weiter aufs Gaspedal - zum Beispiel mit dem Argument, ihm habe unlängst auf einer Party jemand erzählt, da vorne sei gar kein Abgrund. Der könne doch genauso gut Recht haben wie sämtliche Landkarten oder Warnungen des Navi...
Was ich damit sagen will: Entspannt kann ja nur der sein, der meint, es laufe eh alles in die richtige Richtung, und man brauche daher nichts verändern. Wohingegen jemand, der die Lage anders einschätzt und Veränderungen für dringend nötig hält, sich mit der Entspanntheit ein wenig schwerer tut.
Umso mehr, als Du vielleicht als Beifahrer doch noch aus dem Laster springen könntest, bevor ihr abstürzt. Aber wohin flüchtest Du bei einer allfälligen Klimakatastrophe? Da reißen die entspannten "Lastwagenfahrer" tatsächlich alle anderen mit. Also ich verstehe alle, die da nicht entspannt bleiben.
Puh. Du sitzt aber mittlerweile in einer extremen Blase.
Wo ist das ein Fehler?
PS:
Wer alternative Fakten erfindet und / oder verbreitet, polarisiert.
Nicht der, der diese als Lügen (oder Irrtümer) entlarvt.
Sich selber zu loben, ist immer gut ;)
Das mit der Entspanntheit ist halt so eine Sache.
Ja, etwas unveträglich mit der ausgegebenen Devise "I want You to panic !" ... :)
Ja, etwas unveträglich mit der ausgegebenen Devise "I want You to panic !" ... :)
Natürlich, aber was ist Dir lieber?
Gelassen in den Abgrund springen?
Oder nach ein paar raschen und vielleicht auch zunächst einmal unangenehmen Gegenmaßnahmen gut weiterleben?
Sind wir Menschen wirklich humanoide Lemminge? :Blumen:
LidlRacer
21.12.2019, 14:16
Ja, etwas unveträglich mit der ausgegebenen Devise "I want You to panic !" ... :)
Ich wiederhole mich bzw. Greta:
"Of course by 'panic' I don't mean literally panic."
Hätte sich auch jeder denken können, dass sie nicht fordert, wir sollten schreiend im Kreis rum rennen.
Trimichi
21.12.2019, 14:21
Flow: bitte im GT-Thread deren Zitate posten. Danke...;)
Aber gut: wie jeder gute Psychologe (Obliegenheit, ethische Richtlinien, Ethikkommission) weise ich darauf hin, dass der Panikschalter im Kopf einens jeden Menschen zumeist eine schlechte oder sehr schlechte Option ist. Mit anderen Worten baut der Busfahrer, dem eingefallen ist, dass er die falsche Strecke fährt im sog. Panikmodus einen Unfall im Züricher Stadtverkehr z.B.. Wäre er, der Busfahrer, ruhig, cool oder entspannt geblieben, so hätte er bei nächster Gelegenheit gewendet. Das Beispiel bezieht sich auf einen empirische Studie in der Grundlagenforschung in der allegemeine Psychologien, die auch repliziert wurde. Müsste ich nachgucken. Geht aber momentan nicht die Quellenangaben einzuspeisen, da ich zum Schwimmtraining verabredet und schon spät dran bin.
Um im Bild zu bleiben, nun, so wurde ja hier im Thread eine Quelle verlinkt, oder im Parallelthread, dass "wir, die Menschen, alle Menschen in einen Bus setzen, der", bezogen auf die Klimakatastrophe, "mit 98% Wahrscheinlichkeit tödlich verunglückt".
Hier sieht man ganz gut, dass - und ich darf das hier schreiben, weil ja hier Kritik an GT erlaubt zu sein scheint - wenn/falls Erwachsene, und insbesondere das GTM, das Greta Thunberg Managment mal einen Termin beim Psychologen, am besten in der Schweiz, weil dort ja die besseren Psychologen schufen, wie zum Beispiel C.G. Jung, ausmachen, um bei Greta die sog. "Panikschaltung" zu deaktivieren.
Auch wenn ein Schiff untergeht, so sterben mehr Passagiere im Panikmodus als bei einer geordneten Evakuierung. Das sollte auch das GTM (Definiton siehe oben) begreifen können. Bin mir aber nicht so sicher, daher verweise ich an die/den Kollegen in der Schweiz. :Blumen:
Ich wiederhole mich bzw. Greta:
"Of course by 'panic' I don't mean literally panic."
Hätte sich auch jeder denken können, dass sie nicht fordert, wir sollten schreiend im Kreis rum rennen.
Ja, jetzt wo du bzw. Greta es sagt, wird es klar ... :)
Dann also wieder etwas gelassener ... :)
Natürlich, aber was ist Dir lieber?
Gelassen in den Abgrund springen?
Oder nach ein paar raschen und vielleicht auch zunächst einmal unangenehmen Gegenmaßnahmen gut weiterleben?
Sind wir Menschen wirklich humanoide Lemminge? :Blumen:
Also ... ähm ... ich denke, ich habe da womöglich einen etwas anderen Blick auf die Dinge ... :)
Grundsätzlich halte ich es auch eher mit dem Hitchhiker (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy) :"Don't panic !"
:Blumen:
Natürlich, aber was ist Dir lieber?
Gelassen in den Abgrund springen?
Oder nach ein paar raschen und vielleicht auch zunächst einmal unangenehmen Gegenmaßnahmen gut weiterleben?
Sind wir Menschen wirklich humanoide Lemminge? :Blumen:
Also ... ähm ... ich denke, ich habe da womöglich einen etwas anderen Blick auf die Dinge ... :)
Grundsätzlich halte ich es auch eher mit dem Hitchhiker (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy) :"Don't panic !"
:Blumen:
Dir fällt aber schon auf, dass ich in dem von Dir zitierten Posting das Wort Panik gar nicht verwende, sondern von "raschen und vielleicht auch zunächst einmal unangenehmen Gegenmaßnahmen" spreche?
An dem Wort Panik hängen sich ja vor allem diejenigen auf, die gar nichts unternehmen wollen und daher denen, die "Gegenmaßnahmen" gegen die Klimakrise befürworten, Panikmache unterstellen.
Daher erübrigt sich meiner Meinung nach auch die Diskussion, ob Panik zu sinnvollen Lösungen führt oder nicht. Es geht nicht um Panik!
Polxit?:Cheese:
Polen ist eine der größten Profiteure der EU überhaupt. Völlig undenkbar, dass diese auf die schon jetzt fließenden Milliarden aus Brüssel verzichten und auch nur an einen Ausstieg denken, wenn ihnen in Zukunft noch deutlich mehr Geld für Strukturwandel versprochen ist...
Völlig undenkbar? So, so. :Cheese:
Als würde es bei einem Brexit, Polexit, Dexit, oder was auch immer für einen Ausstieg um rationale Entscheidungen gehen.
Und das CO2, bzw. die Braunkohle ist ja nun nicht das einzige Problem das Polen mit der EU hat:
Abholzung im Białowieża-Urwald verstößt gegen EU-Recht (https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-04/polen-abholzung-in-urwald-verstoesst-gegen-eu-recht)
Rechtsstaatlichkeit: Kommission verklagt Polen vor dem Europäischen Gerichtshof
(https://ec.europa.eu/germany/news/20180924-rechtsstaatlichkeit-polen_de)
EU-Parlament kritisiert Hetze gegen Homosexuelle (https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-12/polen-hetze-homosexuelle-eu-parlament-kritik)
....
Völlig undenkbar? :Gruebeln: Na dann...
Das mit der Entspanntheit ist halt so eine Sache.
Stell Dir vor, Du sitzt am Beifahrersitz eines Lastwagens, der auf einen Abgrund zurast. Du bittest den Fahrer, doch jetzt schon ein bisschen zu bremsen, damit ihr nicht beide in den Abgrund stürzt. Der lehnt sich aber entspannt zurück und drückt weiter aufs Gaspedal - zum Beispiel mit dem Argument, ihm habe unlängst auf einer Party jemand erzählt, da vorne sei gar kein Abgrund. Der könne doch genauso gut Recht haben wie sämtliche Landkarten oder Warnungen des Navi...
Was ich damit sagen will: Entspannt kann ja nur der sein, der meint, es laufe eh alles in die richtige Richtung, und man brauche daher nichts verändern. Wohingegen jemand, der die Lage anders einschätzt und Veränderungen für dringend nötig hält, sich mit der Entspanntheit ein wenig schwerer tut.
Umso mehr, als Du vielleicht als Beifahrer doch noch aus dem Laster springen könntest, bevor ihr abstürzt. Aber wohin flüchtest Du bei einer allfälligen Klimakatastrophe? Da reißen die entspannten "Lastwagenfahrer" tatsächlich alle anderen mit. Also ich verstehe alle, die da nicht entspannt bleiben.
Wir rasen nicht auf einen Abgrund zu. Es wäre genügend Zeit für wohlüberlegtes Handeln und planvolles Vorgehen. Für einen echten, durchdachten Masterplan und nicht für Klimapaketchen, die man in nächtlichen Sitzungen erstellt.
glaurung
21.12.2019, 16:29
Wir rasen nicht auf einen Abgrund zu. Es wäre genügend Zeit für wohlüberlegtes Handeln und planvolles Vorgehen. Für einen echten, durchdachten Masterplan und nicht für Klimapaketchen, die man in nächtlichen Sitzungen erstellt.
Meine Rede. Wir haben die Manpower, das Wissen und auch genügend Möglichkeiten, Energie grün herzustellen. Was die Sache aber leider beinahe unstemmbar macht:
Es ist ein globales Problem und es sind daher auch zu viele verschiedene Interessen vorhanden.
Daher rasen wir sehr wohl auf den Abgrund zu.
Dennoch sind mittlerweile zum Glück vielerorts die richtigen Tendenzen zu erkennen. Sogar z.B. teilweise bei den Chinesen. Trotzdem ist es halt leider 1 vor 24:00.
Schon mal ne Temperaturkurve der letzten 150 Jahre gesehen und speziell die Tendenz seit dem Jahr 2000? Daher: Wir rasen wirklich. Es sieht so richtig scheisse aus.
Tip: Zieh Dir irgendwo aus einer Mediathek die Reportage WILDES WETTER und schau die mal ohne Ablenkung genau an. Meines Erachtens mit die beste Zusammenfassung der Klimathematik. Zudem völlig unaufgeregt und ohne Panikmache dargestellt. Einfach nur Fakten....nicht von Dummschwätzern, sondern von Leuten, die sich mit der Sache auskennen sollten.
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/wildes-wetter-auf-den-spuren-der-klimaforschung-100.html
Ich gehe davon aus, das der Link sicher schon mal hier gepostet wurde.
LidlRacer
21.12.2019, 16:32
Wir rasen nicht auf einen Abgrund zu. Es wäre genügend Zeit für wohlüberlegtes Handeln und planvolles Vorgehen. Für einen echten, durchdachten Masterplan und nicht für Klimapaketchen, die man in nächtlichen Sitzungen erstellt.
In klimatischen und wirtschaftlichen Zeitdimensionen passt die Analogie zum Rasen Richtung Abgrund schon sehr gut. Vor 30 Jahren hätten wir Zeit gehabt, unsere Wirtschaft allmählich umzubauen, wir haben aber viel zu wenig getan. Jetzt muss es schon ziemlich schnell gehen.
Natürlich trotzdem planvoll, aber wir haben nicht die Zeit, jahrelang zu planen und so lange weiterzumachen wie bisher.
... nicht das einzige Problem das Polen mit der EU hat:
...
Rechtsstaatlichkeit: Kommission verklagt Polen vor dem Europäischen Gerichtshof
(https://ec.europa.eu/germany/news/20180924-rechtsstaatlichkeit-polen_de)
...
Nicht vergessen, welche Probleme Deutschland mit der EU bzw. dem Europäischen Gerichtshof schon hatte, z.B. in jüngster Zeit beim Thema Ausländermaut, die mal eben, da nicht mit EU-Recht vereinbar, kassiert wurde, nachdem sie schon Parlament und Bundesrat als Gesetz passiert hatte.
Nur weil man mal streitet, lässt man sich nicht gleich scheiden. Großbritannien war Nettozahler in der EU ,da ist es mathematisch schwieriger, den Benefit einer größeren Wirtschafts- jund Wertegemeinschaft zu erkennen. Vom Nettozahlerstatus ist Polen meilenweit entfernt. Die sind alles andere als ein Musterland der EU, aber dafür auch ein starker Profiteur der EU und das weiß die polnische Bevölkerung genauso wie ihre derzeitige Regierung.
...Die sind alles andere als ein Musterland der EU, aber dafür auch ein starker Profiteur der EU und das weiß die polnische Bevölkerung genauso wie ihre derzeitige Regierung.
Deine Worte in Gottes Gehörgang, bzw. auf seinen Sehnerv. :Cheese:
Cicero: Polens Weg zum Polexit (https://www.cicero.de/aussenpolitik/polen-justizreform-pis-richter-demokratie-eu)
Bayerischer Rundfunk: Polen schlägt immer öfter einen anti-europäischen Sonderweg ein, zuletzt beim Klimagipfel in Madrid mit dem Festhalten an der Braunkohle. Nun droht mit einer umstrittenen Justizreform ein Maulkorb für pro-europäische Richter. Droht gar ein "Polexit"? (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/polens-umstrittene-justizreform-droht-jetzt-der-polexit,RkicG7V)
glaurung
21.12.2019, 17:21
In klimatischen und wirtschaftlichen Zeitdimensionen passt die Analogie zum Rasen Richtung Abgrund schon sehr gut. Vor 30 Jahren hätten wir Zeit gehabt, unsere Wirtschaft allmählich umzubauen, wir haben aber viel zu wenig getan. Jetzt muss es schon ziemlich schnell gehen.
Natürlich trotzdem planvoll, aber wir haben nicht die Zeit, jahrelang zu planen und so lange weiterzumachen wie bisher.
Absolut korrekt.
Ich habe letztens einen Ausschnitt einer Tagesschau von 1979 gesehen. Da wurde das Problem bereits genauso detailliert und richtig dargestellt wie heute:
--》 Daher, um es auf den Punkt zu bringen. Die Menschheit ist ein ignorantes Arschloch. :Cheese:
glaurung
21.12.2019, 17:44
Es geht ja immer auch um Geld bei so einer Sache:
Kann mal jemand rasch ausrechnen, wieviel Schotter zusammenkäme, wenn jeder Deutsche nur ein einziges Jahr lang 5% seines Lohns als Klimasteuer zahlen würde? :Cheese:
Ich bin sicher, allein das wäre eine Summe mit der man viele Probleme lösen könnte.
Nur mal als Beispiel, weil ich dem Bereich mittlerweile aktuell recht belesen bin:
Man sagt immer, Wasserstofftankstellen seien zu teuer. Gut, 1 Mio kostet wohl eine.
Ein passabel flächendeckendes Netz wären angeblich 1000 Stück in DE. Ergo: 1 Milliarde.
Ernsthaft: Sind 1 Milliarde für den deutschen Staat viel Geld? Lächerlich.
Wenn ich die Regierung wäre: Nägel mit Köpfen machen. Tankstellen hinstellen, so schnell es geht. Und das Henne-Ei Problem wäre geklärt. Es entstünden somit sofort neue Anreize für Autobauer -und Käufer. Skaleneffekte.....usw.
Von mir aus sollen sie das gleiche Spiel mit Elektro-Ladestationen machen.
Aber das einzige, was man so im TV in den Hauptnachrichten hört, ist CO2-Steuer.
Gut, macht schon irgendwie Sinn. Aber das ist ja nicht wirklich was Konkretes, sondern irgendwie "indirekt". Praktische, "direkte" Lösungen müssen her. Da oben sitzen meinem Empfinden nach echt nur völlig einfallslose Einfaltspinsel. Es ist wirklich zum Davonrennen.
Trimichi
21.12.2019, 17:46
Also ... ähm ... ich denke, ich habe da womöglich einen etwas anderen Blick auf die Dinge ... :)
Grundsätzlich halte ich es auch eher mit dem Hitchhiker (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy) :"Don't panic !"
:Blumen:
Achtung. Du hast copyright verletzt.
Dieses hier: Trance formed from beyond (7) "Mind Gear - Don't panic"
https://www.youtube.com/watch?v=6OXql7E1EI8
ALexa und ich sehen es Dir nach. LG und mit von und zu M. :) Gruss auch von Hubi und Bubi. ;) Und von Bubi und Bubi. Und deren Väter Väter Väter. usw. :Lachanfall: :Lachanfall:
Wasserstofftankstellen
Soweit ich gehört habe, ist das Problem mit dem Wasserstoff ein anderes.
Um Wasserstoff herzustellen, benötigt man sehr viel Energie, also Strom. Das bedeutet, dass man zusätzlich zu jener Energie, die man dann mit dem Auto benutzt, noch jene hinzuzählen muss, die für die Herstellung von Wasserstoff benötigt wurde.
Nun haben wir aber eigentlich zu wenig Strom, um alle Autos umzuwandeln in E-Autos. Wir schaffen das vielleicht mit sehr großer Anstrengung. Es ist aber derzeit utopisch, dass wir zusätzlich noch den Strom aufbringen könnten, der für die Herstellung von Wasserstoff nötig wäre.
E-Autos sind nicht die umweltfreundlichste Technik (und nicht die praktischste). Es ist aber jene, bei der die Strommenge am geringsten ist. Alles andere ist derzeit außer Reichweite.
Dir fällt aber schon auf, dass ich in dem von Dir zitierten Posting das Wort Panik gar nicht verwende, sondern von "raschen und vielleicht auch zunächst einmal unangenehmen Gegenmaßnahmen" spreche? Ja, absolut !
Ich bezog mich ja auch auf die allgemeine Devise.
Wobei meinetwegen "panic" auch im von Lidl bzw. Greta korrigierten Sinne verstanden werden darf.
Daher erübrigt sich meiner Meinung nach auch die Diskussion, ob Panik zu sinnvollen Lösungen führt oder nicht. Es geht nicht um Panik!
Gut, dann ...Dann also wieder etwas gelassener ... :)
Trimichi
21.12.2019, 18:52
Eben. Wir mussten im Erdkundunterricht im Rahmen eines Wandertags in der 6. Klasse nach Neunburg vorm Wald. Das war in den Achzigern. Zur Solarwasserstoffanlage, dort, wo Autos betankt werden. Seitdem hat sich nichts geändert. glaurung, lern' mal Schwimmen. :Lachanfall:
Ernsthafter, bin ganz bei Hafu. Mehr Solarzellen auf die Dächer und dann klappt das ja auch eventuell mit der Brennstoffzelle. Edith, Danke Laexandra, ist im Endeffekt Blödsinn, wo schlaue, akademische Kleingeister (!) einen auf intellektuell machen. Man sollte diesen Würgern den Saft abdrehen. Aber lassen wir glaurung und seine Mitstreiter (FAU, Fraunhofer usw.) in dem Glauben, dass WEasserstoff (Ja, ist ja gut ;-) ) ganz toll ist. Immerhin wolle die hier 100 Wasserstofftankstellen in Middlefranconia aufbauen. Bin schon gespannt, ob sich da Frauen rantrauen. An so eine hochexplosive Stahlbetonbombe im Auto. Lass man so eine Brennstoffzelle gegen die Wand rasen. Mein Gott, glaurung, sei froh' das bald Weihnachten ist und Jörn hier die Dinge neutral einschätzt. Unabhängig von Geldgebern. :Huhu:
Daher nochmalig ein dickes Dankeschön an Jörn :Blumen: für die Umstellung des ts-servers auf Betrieb durch Engeieeinspeisung aus Wasserkraft gewonnen.
glaurung
21.12.2019, 18:55
Soweit ich gehört habe, ist das Problem mit dem Wasserstoff ein anderes.
Um Wasserstoff herzustellen, benötigt man sehr viel Energie, also Strom. Das bedeutet, dass man zusätzlich zu jener Energie, die man dann mit dem Auto benutzt, noch jene hinzuzählen muss, die für die Herstellung von Wasserstoff benötigt wurde.
Nun haben wir aber eigentlich zu wenig Strom, um alle Autos umzuwandeln in E-Autos. Wir schaffen das vielleicht mit sehr großer Anstrengung. Es ist aber derzeit utopisch, dass wir zusätzlich noch den Strom aufbringen könnten, der für die Herstellung von Wasserstoff nötig wäre.
E-Autos sind nicht die umweltfreundlichste Technik (und nicht die praktischste). Es ist aber jene, bei der die Strommenge am geringsten ist. Alles andere ist derzeit außer Reichweite.
Sehe ich anders. Klar geht's nicht bis übermorgen.
Aber das hab ich an verschiedenen Stellen schon hinlänglich diskutiert, weswegen ich hier nicht wieder damit anfange.
Allein die Sonne wirft meines Wissens in einer Stunde so viel Energie auf die Erde wie die Menschheit in einem Jahr benötigt. Dann haben wir auch noch Wind.
Augenscheinlich ist die Batterie DERZEIT die bequemste Lösung. Denkst Du wirklich, dass man für alle Zukunft unsere Mobilität komplett mit Akkus bewerkstelligen kann?
Ich störe mich immer immens an dem Wort "derzeit", weil ich damit sofort "Kurzsichtigkeit" verbinde.
Definiere bitte dein obiges "derzeit" in Jahren. :)
glaurung
21.12.2019, 19:05
Eben. Wir mussten im Erdkundunterricht im Rahmen eines Wandertags in der 6. Klasse nach Neunburg vorm Wald. Das war in den Achzigern. Zur Solarwasserstoffanlage, dort, wo Autos betankt werden. Seitdem hat sich nichts geändert. glaurung, lern' mal Schwimmen. :Lachanfall:
Ernsthafter, bin ganz bei Hafu. Mehr Solarzellen auf die Dächer und dann klappt das ja auch eventuelle mit der Brennstoffzelle. Ist im Endefeekt Blödsinn, wo schlaue, akademische Kleingeister (!) einen auf intellektuell machen. Man sollte diesen Würgern den Saft abdrehen. Aber lassen wir glaurung und seine Mitstreiter (FAU, Fraunhofer usw.) in dem Glauben, dass WEasserstoff ganz toll ist. Immerhin wolle die hier 100 Wasserstofftankstellen in Middlefranconia aufbauen. Bis schon gespannt, ob sich da Frauen rantrauen. An so eine hochexplosive Stahlbetonbombe im Auto. Lass man so eine Brennstoffzelle gegen die Wand rasen. Mein Gott, glaurung, sei froh' das bald Weihnachten ist und Jörn hier die Dinge neutral einschätzt. Unabhängig von Geldgebern. :Huhu:
Daher nochmalig ein dickes Dankeschön an Jörn :Blumen: für die Umstellung des ts-servers auf Betrieb durch Engeieeinspeisung aus Wasserkraft gewonnen.
Oh Gott. Du hast dermassen null Ahnung. Auf dem Niveau "diskutiere" ich nicht weiter.
Alternativ kannst Du die diversen "Thesen" in diesem völlig blödsinnigen post gern mit Fakten untermauern. Haargenau die gleichen "Argumente" hast Du schon vor einem halben Jahr gebracht. Ich hab Dir damals schon den Wind aus den Segeln genommen. Und jetzt kommste wieder mit dem gleichen Schwachsinn daher. Zu Deiner unfassbaren Ahnungslosigkeit (die Du hiermit wirklich eindrucksvoll zur Schau stellst) gesellt sich offenbar zu allem Überfluss auch noch gnadenlose Vergesslichkeit.
Arne, Du kannst mich hierfür gerne, sehr gerne sperren. :Cheese:
Klugschnacker
21.12.2019, 19:19
Arne, Du kannst mich hierfür gerne, sehr gerne sperren. :Cheese:
Gut, wenn ich Dir damit einen Gefallen tue. Ich verstehe es zwar nicht, aber bitte, wie Du willst. Alles weitere dann per Mail: info@triathlon-szene.de
...
Ernsthaft: Sind 1 Milliarde für den deutschen Staat viel Geld? Lächerlich.
Wenn ich die Regierung wäre: Nägel mit Köpfen machen. Tankstellen hinstellen, so schnell es geht. Und das Henne-Ei Problem wäre geklärt. Es entstünden somit sofort neue Anreize für Autobauer -und Käufer. Skaleneffekte.....usw.
...
Warum soll die Regierung sich in den Wettlauf der Technologien groß und voreingenommen einmischen?
Ein flächendeckendes Wasserstoff-Tankstellennetz hochzuziehen wäre doch eher Aufgabe der Unternehmen, die mit Wasserstoff und Brennzellen in der Zukunft Geld verdienen wollen, wenn sie an ihre eigene Zukunft glauben. Das Geld für solche Projekte kann man sich, Tesla hat es vorgemacht, an der Börse holen, wenn man es schafft, potenzielle Investoren zu überzeugen.
Tesla hat ein Netz von Superchargern in ganz Europa innerhalb kürzester Zeit hochgezogen, als es faktisch noch gar keine Teslas in Europa zu kaufen gab und sich damit einen gigantischen Vorsprung gegenüber anderen E-Auto-Herstellern verschafft.
Was spricht dagegen, dass Brennstoffzellenhersteller, von denen es ja einige börsennotierte und gut kapitalisierte gibt, diesem Beispiel folgen?
Gut, wenn ich Dir damit einen Gefallen tue. Ich verstehe es zwar nicht, aber bitte, wie Du willst. Alles weitere dann per Mail: info@triathlon-szene.de
Der Beitrag soll ein Grund für eine Sperrung sein? Jeder zweite Beitrag von Trimichi ist mehr Grund für eine Sperrung.
Ich bin kein Freund von Putin Bashing geschweige denn Russland Bashing, weil ich weiss, was Putin für Russland nach der schwierigen Umbruchzeit und nach Jelzin´s Versagen bisher erreichte, bin jetzt aber doch ziemlich entsetzt über eine Passage aus seiner Jahresendpressekonferenz gestolpert, in der er die Frage eines Journalisten zum Klimawandel in Russland beantwortet. Putin registriert zwar den Klimawandel inform der Erwärmung und seine schweren Folgen in Russland (Permafrostböden, Waldbrände), aber scheint die Treibhausgaserklärung als Ursache infrage zu stellen. Ich frage mich, ob er weiss, was er in Paris unterschrieben hat.
"Der Präsident sagte, Russland sei nur für sechs Prozent des ausgestoßenen Kohlenstoffdioxids verantwortlich. An der Spitze lägen China und die USA mit 16 Prozent.
Den Grund des Klima-Wandels kenne Niemand. Es habe in der Geschichte der Erde immer wieder dramatische Klimawandel gegeben. Wahrscheinlich hänge das mit Veränderungen im Weltall zusammen. Schon eine kleine Veränderung der Erdachse und eine Veränderung der Umlaufbahn um die Sonne, hätten in der Vergangenheit schon zu Klimaveränderungen auf der Erde geführt.
Wie die Menschheit den Klimawandel beeinflusse, sei sehr schwierig zu messen. „Aber nichts zu tun, ist auch falsch.“ Auf jeden Fall müsse man „maximale Anstrengungen unternehmen, damit sich das Klima nicht dramatisch verändert“.
Die Folgen für Russland seien ernst. Der Temperaturanstieg sei in Russland zweieinhalb Mal höher als im weltweiten Durchschnitt. Viele Städte im hohen Norden seien auf ewigem Eis gebaut. Wenn der Boden jetzt auftaue, habe das sehr ernste Folgen.
Die Waldbrände in Sibirien hingen nicht nur mit den Holzfällern sondern auch mit dem Klimawandel zusammen. Einige Gegenden in Russland könnten sich in Wüsten verwandeln. "
https://www.nachdenkseiten.de/?p=57298
Was er jetzt konkret meint, mit: "maximale Anstrengungen unternehmen, damit sich das Klima nicht dramatisch verändert", bleibt leider offen. Hoffentlich doch CO2-Reduktion?
Definiere bitte dein obiges "derzeit" in Jahren. :)
Kann ich nicht. Es geht nicht nur um die Erzeugung von so viel Strom, sondern auch um dessen Transport und Speicherung (da der Wind nicht immer so weht, wie man es gerade braucht). Diese Kapazitäten sind nicht ausreichend, um Deutschland auf E-Autos umzustellen.
Ich würde mal schätzen, dass wir die nächsten 20 bis 30 Jahre damit beschäftigt sind, den Umstieg auf E-Autos und E-Wirtschaft zu realisieren. Danach wird man weitersehen. In meiner Lebenszeit brauche ich mir darüber wohl keine Gedanken mehr zu machen.
LidlRacer
21.12.2019, 22:09
Ich bin kein Freund von Putin Bashing geschweige denn Russland Bashing, weil ich weiss, was Putin für Russland nach der schwierigen Umbruchzeit und nach Jelzin´s Versagen bisher erreichte, bin jetzt aber doch ziemlich entsetzt über eine Passage aus seiner Jahresendpressekonferenz gestolpert, in der er die Frage eines Journalisten zum Klimawandel in Russland beantwortet. Putin registriert zwar den Klimawandel inform der Erwärmung und seine schweren Folgen in Russland (Permafrostböden, Waldbrände), aber scheint die Treibhausgaserklärung als Ursache infrage zu stellen. Ich frage mich, ob er weiss, was er in Paris unterschrieben hat.
"Der Präsident sagte, Russland sei nur für sechs Prozent des ausgestoßenen Kohlenstoffdioxids verantwortlich. An der Spitze lägen China und die USA mit 16 Prozent.
Den Grund des Klima-Wandels kenne Niemand. Es habe in der Geschichte der Erde immer wieder dramatische Klimawandel gegeben. Wahrscheinlich hänge das mit Veränderungen im Weltall zusammen. Schon eine kleine Veränderung der Erdachse und eine Veränderung der Umlaufbahn um die Sonne, hätten in der Vergangenheit schon zu Klimaveränderungen auf der Erde geführt.
Wie die Menschheit den Klimawandel beeinflusse, sei sehr schwierig zu messen. „Aber nichts zu tun, ist auch falsch.“ Auf jeden Fall müsse man „maximale Anstrengungen unternehmen, damit sich das Klima nicht dramatisch verändert“.
Die Folgen für Russland seien ernst. Der Temperaturanstieg sei in Russland zweieinhalb Mal höher als im weltweiten Durchschnitt. Viele Städte im hohen Norden seien auf ewigem Eis gebaut. Wenn der Boden jetzt auftaue, habe das sehr ernste Folgen.
Die Waldbrände in Sibirien hingen nicht nur mit den Holzfällern sondern auch mit dem Klimawandel zusammen. Einige Gegenden in Russland könnten sich in Wüsten verwandeln. "
https://www.nachdenkseiten.de/?p=57298
Was er jetzt konkret meint, mit: "maximale Anstrengungen unternehmen, damit sich das Klima nicht dramatisch verändert", bleibt leider offen. Hoffentlich doch CO2-Reduktion?
Immerhin erkennt Putin CO2 als EINE Ursache für den Klimawandel an.
Die Erdachse oder Umlaufbahn um die Sonne wird er wohl hoffentlich nicht ändern wollen.
Unschön:
"Der russische Aktivist Arshak wurde soeben für seinen friedlichen #FridaysForFuture Protest in Moskau zu 6 Tagen Haft verurteilt. Es ist schwer diese Ungerechtigkeit in Worte zu fassen. Was ist das nur für eine verkehrte Welt? Spread the word. #SolidaritywithArshak"
https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1208105955013144577
LidlRacer
21.12.2019, 23:10
Interessant, bei der Fliegerei tut sich was:
German air travel slump points to spread of flight shame (https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-12-19/german-air-travel-slump-points-to-spread-of-flight-shame)
Bei deutschen Inlandsflügen gibt es (wie zuvor schon in Schweden) in den letzten Monaten einen spürbaren Rückgang im Vergleich zum Vorjahr.
Greta soll schuld sein! :)
Und zum Europäischen Green Deal liest man auch Vernünftiges von der EU:
"Der Preis für Verkehrsdienstleistungen muss die Auswirkungen des Verkehrs auf die Umwelt und die Gesundheit widerspiegeln. Subventionen für fossile Brennstoffe sollten abgeschafft werden, und die Kommission wird – im Rahmen der Überarbeitung der Energiebesteuerungsrichtlinie – die derzeitigen Steuerbefreiungen, auch für Luft- und Seeverkehrskraftstoffe, genau prüfen und überlegen, wie etwaige Schlupflöcher am besten geschlossen werden können. Ebenso wird die Kommission vorschlagen, den europäischen Emissionshandel auf den Seeverkehr auszuweiten und den Luftfahrtunternehmen im Rahmen des EU-Emissionshandelssystems weniger Zertifikate kostenlos zuzuteilen. Dies wird mit Maßnahmen auf globaler Ebene abgestimmt, insbesondere im Rahmen der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation und der Internationalen Seeschifffahrtsorganisation."
https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/european-green-deal-communication_de.pdf
...Bei deutschen Inlandsflügen gibt es (wie zuvor schon in Schweden) in den letzten Monaten einen spürbaren Rückgang im Vergleich zum Vorjahr.
Greta soll schuld sein! :)
...
Inlandsflüge? :-((
Warum nach Berlin fliegen, wenn man für das gleiche Geld nach Barcelona kann? :)
Von Flugscham keine Spur:
Flughafen Frankfurt steuert auf neuen Passagierrekord zu
...Bereits ab dem 18. Dezember werde mit einem besonders hohen Passagieraufkommen gerechnet, teilte Fraport am Donnerstag mit.
Der Konzern warnt daher vor besonders langen Wartezeiten an den Passagier- und Handgepäckkontrollen... (https://www.hessenschau.de/wirtschaft/von-flugscham-keine-spur-flughafen-frankfurt-steuert-auf-neuen-passagierrekord-zu,fluggastrekord-frankfurt-100.html)
So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Und warum? Darum:
Ein Bestätigungsfehler (engl. confirmation bias) ist die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen).
Gut, wenn ich Dir damit einen Gefallen tue. Ich verstehe es zwar nicht, aber bitte, wie Du willst. Alles weitere dann per Mail: info@triathlon-szene.de
Hallo Arne, der glaurung schrieb "Du kannst" und nicht "Du mußt". ;)
Da stehts:
Arne, Du kannst mich hierfür gerne, sehr gerne sperren. :Cheese:
Trimichi
22.12.2019, 07:43
Inlandsflüge? :-((
Warum nach Berlin fliegen, wenn man für das gleiche Geld nach Barcelona kann? :)
Von Flugscham keine Spur:
Flughafen Frankfurt steuert auf neuen Passagierrekord zu
...Bereits ab dem 18. Dezember werde mit einem besonders hohen Passagieraufkommen gerechnet, teilte Fraport am Donnerstag mit.
Der Konzern warnt daher vor besonders langen Wartezeiten an den Passagier- und Handgepäckkontrollen... (https://www.hessenschau.de/wirtschaft/von-flugscham-keine-spur-flughafen-frankfurt-steuert-auf-neuen-passagierrekord-zu,fluggastrekord-frankfurt-100.html)
So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Und warum? Darum:
Ein Bestätigungsfehler (engl. confirmation bias) ist die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen).
theoretische Grundlagen: https://de.wikipedia.org/wiki/Attributionstheorien für diejenigen, die das vertieft haben wollen.
Laienpsychologe, wah? Einen Bestätigungsfehler gibt es so nicht. Bias schon. Confirmation bias subsumiert viele, und nicht einen Effekt. Was Du meintest ist externale vs. internale Kausalattributierung, und somit den fundamentalen Attributionsfehler ergo. Für den Laien erklärt hier: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/attributionsfehler-fundamentaler/1590 :Blumen:
LidlRacer
22.12.2019, 08:41
So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Und warum?
Weil Du den Bloomberg-Text nicht gelesen hast.
https://youtu.be/WZoUi2ndSfY alles wird teurer in Deutschland
https://youtu.be/WZoUi2ndSfY alles wird teurer in Deutschland
Meine Güte, was für ein Stammtischgefasel!
Könntest Du nicht die ein, zwei zentralen Thesen solcher Videos zusammenfassen?
Es fällt mir schwer, fünfzehn Minuten lang einen solchen Stuss anzuhören, um mir anschließend überlegen zu müssen, was Du damit überhaupt sagen möchtest.
Wer sich darüber ereifert, dass CO2-Preise und davon abhängige Preise schrittweise immer weiter erhöht werden sollen, ist nach meiner Ansicht nicht weiter ernst zu nehmen.
Mir tun solche Leute leid. Vermutlich stecken sie in irgendeiner Facebook-Blase und geraten so Schritt für Schritt auf derart krude Argumentationen. Man schaukelt sich per FaceBook und Twitter gegenseitig hoch, bis schließlich jemand seiner Empörung Luft machen muss und so ein Video postet. Außer der eigenen Empörung wird leider nichts geboten.
..........So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein. Und warum? .........
Dein Beitrag sagt aber auch nichts zum Flugverhalten der Deutschen aus.
Ich lebe hier in einer Touri-Region und bin häufiger an den Bahnhöfen Spiez, Bern und Zürich und habe den Eindruck, dass halb Asien Urlaub in der Schweiz macht.
Videolink alles wird teurer in Deutschland
Sprüche über "lange Haare" bei Männern finde ich megapeinlich (Ab da drückte ich Off.). Von ähnlicher "Qualität" ist seine Beschwerde über die CO2-Steuer.
Zum Thema:
So sieht die prognostizierte Inflationsrate 2021 für die Verbraucher in Deutschland aus:
"Aktuelle Prognose: die Bundesbank erwartet aufgrund des Klimapakets der Bundesregierung ab 2021 eine deutliche Zunahme der Inflationsrate in Deutschland: Die Bundesbank geht zwar für 2020 von einer leichten Abnahme des HVPI auf 1,3% aus. Doch in 2020 und 2021 werden die für Unternehmen vorgeschriebenen Zertifikaten für CO2-Emissionen zu einem Anstieg des HVPI auf ca. 2% führen."
http://www.inflationsrate.com/
Die EZB und die meisten Ökonomen versuchen seit Jahren, die Inflationsrate durch die Niedrigzinspolitik wieder auf 2 % zu heben, weil sie das als optimale Zielmarke für eine Volkswirtschaft ansehen. Das führt jeweils auch zu entsprechenden Lohn- und Rentenerhöhungen.
Wie sehen die CO2-Abgaben im Vergleich dazu in der Schweiz aus? Die CO2-Abgabe ist im Bereich der Brennstoffe deutlich höher angesetzt:
"Heute (Stand 2019) bezahlen alle eine Lenkungsabgabe, die im Preis der Brennstoffe (hauptsächlich Öl- und Erdgasprodukte) inbegriffen ist. Zurzeit betragen die gesamten Abgaben 1.2 Milliarden CHF im Jahr. Die Abgabe soll nun im Verlauf der 2020er Jahre markant erhöht werden: von 96 CHF auf maximal 210 CHF pro Tonne CO2. Der grössere Teil (derzeit zwei Drittel) der CO2-Abgabe wird (via Krankenkassenprämien) an die Bevölkerung zurückverteilt. Zusammen mit anderen Umweltabgaben erhalten gegenwärtig alle Haushalte pro Kopf 77 CHF gutgeschrieben. Die von der Wirtschaft bezahlte CO2-Abgabe wird ebenfalls zum grösseren Teil an die Firmen zurückbezahlt. Ein Drittel der CO2-Abgabe fliesst heute in das Gebäudeprogramm ein, vorgeschlagen wird ein umfassenderer Klimafonds. Die Benzin- und Dieselimporteure müssen einen grösseren Teil des CO2-Ausstosses kompensieren und können die damit verbundenen Kosten mit einem Preisaufschlag von maximal 10 Rappen pro Liter weitergeben (12 Rappen ab 2025). Neu geplant ist eine neue Flugticketabgabe zwischen 30 und 120 CHF pro Ticket".
https://de.wikipedia.org/wiki/Lenkungsabgabe_(Schweiz)#Stand_2019,_Gesetzgebung_ in_Arbeit
Die CH verbrauchte übrigens pro Kopf ca. halb soviel CO2 wie Deutschland, 9.15 zu 4,79 Tonnen im Jahr 2018 (ein Grund könnte zum Teil beim höheren Anteil von Wasserkraftwerken liegen, was DE mit Wind und Solar ausgleichen müsste) und trotzdem setzt die CH künftig bei Brennstoffen und Flugtickets deutlich höhere Abgaben an wie DE. Im Vergleich zur CH scheint mir die Abgabe in DE eher zu niedrig angesetzt, um eine deutliche Lenkungswirkung zu erzielen.
LidlRacer
22.12.2019, 10:22
https://youtu.be/WZoUi2ndSfY alles wird teurer in Deutschland
Wenn du dich nur bei solchen Fuzzis informierst, erklärt das 100%ig die "Qualität" all deiner Beiträge hier.
LidlRacer
22.12.2019, 10:33
Fürchtet Euch nicht (vor dem Falschen) (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/deutsche-aengste-fuerchtet-euch-nicht-vor-dem-falschen-kolumne-a-1301542.html)
Nobby_81
22.12.2019, 10:56
https://youtu.be/WZoUi2ndSfY alles wird teurer in Deutschland
Und?
Was willste damit sagen?
Geh am besten zurück zum Stammtisch und trink mit den Kollegen ein paar Bier.
Vielleicht wird Dein Verstand dann klarer.
Es fällt mir schwer, fünfzehn Minuten lang einen solchen Stuss anzuhören, um mir anschließend überlegen zu müssen, was Du damit überhaupt sagen möchtest.
Wer sich darüber ereifert, dass CO2-Preise und davon abhängige Preise schrittweise immer weiter erhöht werden sollen, ist nach meiner Ansicht nicht weiter ernst zu nehmen.
Wenn du dich nur bei solchen Fuzzis informierst, erklärt das 100%ig die "Qualität" all deiner Beiträge hier.
Als nächste sind wahrscheinlich die Sportler dran, da sie mehr Sauerstoffumsatz haben und beim ausatmen mehr CO2 produzieren als andere. Bezahlung erfolgt dann nach Atemvolumen. Wahrscheinlich muss man bald eine Maske tragen. ;)
Bleibt locker LidlRacer und Jörn :Blumen:
Nobby_81
22.12.2019, 11:07
Die Sportler sind insbesondere dann dran, wenn sie zu weit und zu oft ins Trainingslager oder zu Wettkämpfen fahren und fliegen. Und das ist gut so.
Jeder muss seinen Beitrag leisten. Die meisten wohlhabenden und verwöhnten Triathleten hier, mich nicht ausgeschlossen, leisten schließlich auch einen gehörigen Teil dazu, dass es dem Planeten so dreckig geht.
Als nächste sind wahrscheinlich die Sportler dran [...]
Als verschwörungstheoretisierender Klimawandelleugner bist du sowieso schon dran ... in der lokalen Threadblase quasi zum Abschuß freigegeben ... :)
Trillerpfeife
22.12.2019, 11:18
Als verschwörungstheoretisierender Klimawandelleugner bist du sowieso schon dran ... in der lokalen Threadblase quasi zum Abschuß freigegeben ... :)
ja so wird es sein,
es sind nicht die sachlich einwandfreien Videos und Links die er postet.
Der gemeine und aufrechte Kämpfer für das Klima flüchtet sich in plumpes Mobbing, weil er Pippis Sachlichkeit nichts Substanzielles entgegenzusetzen hat.
Wenn ich schon das an den Haaren herbeigzogene Geblubber von qbz lese, dann rollen sich mir die Fussnägel hoch.
Ich hab mir jetzt auch bei medizinischen Problemen angewöhnt, erst mal ein paar esotherische Fachleute zu Rate zu ziehen, bevor ich zu einem der niedergelassenen Quacksalber gehe.
[...] ein paar esotherische [...]
Richtig ! Dieses Stigma wurde schon seit sehr vielen Seiten nicht mehr erwähnt !
Darf natürlich keinesfalls fehlen in der Liste ... :)
Trillerpfeife
22.12.2019, 12:11
Richtig ! Dieses Stigma wurde schon seit sehr vielen Seiten nicht mehr erwähnt !
Darf natürlich keinesfalls fehlen in der Liste ... :)
wem vertraust du denn?
(über eine ernsthafte Antwort würde ich mich freuen)
wem vertraust du denn?
(über eine ernsthafte Antwort würde ich mich freuen)
Mir selbst ... einigermaßen ... :)
Trillerpfeife
22.12.2019, 12:41
Mir selbst ... einigermaßen ... :)
na ja ein Versuch war es wert.
tandem65
22.12.2019, 12:44
Der gemeine und aufrechte Kämpfer für das Klima flüchtet sich in plumpes Mobbing, weil er Pippis Sachlichkeit nichts Substanzielles entgegenzusetzen hat.
wem vertraust du denn?
(über eine ernsthafte Antwort würde ich mich freuen)
Vielleicht solltest Du Dich erst mal selbst in ernsthaften Antworten üben.
Trillerpfeife
22.12.2019, 12:56
Vielleicht solltest Du Dich erst mal selbst in ernsthaften Antworten üben.
ja war eine der wenigen, für dich nicht ernsthafte Antwort hier in diesem Thread, von mir. Aber wenn du sie richtig verstanden hättest wäre uns deine Antwort erspart geblieben.
Aber danke für die freundliche Zurechtweisung.
na ja ein Versuch war es wert.
Das war eine ernsthafte Antwort !
"Vertrauen" ist ein großes und komplexes Thema, daß uns auch schnell weit weg führt von "Greta bzw. Lidl".
Wenn dich meine Meinung dazu interessiert, und bevor es hier wieder OffTopic-Rüffel gibt, komm lieber nach Berlin, ich gebe einen Kaffee aus (für Wein o.ä. warst du nicht mehr zu haben, wenn ich das recht erinner') und wir können in Ruhe gepflegt darüber philosophieren ... :)
Trillerpfeife
22.12.2019, 13:03
Das war eine ernsthafte Antwort !
"Vertrauen" ist ein großes und komplexes Thema, daß uns auch schnell weit weg führt von "Greta bzw. Lidl".
Bevor es hier wieder OffTopic-Rüffel gibt, komm lieber nach Berlin, ich gebe einen Kaffee aus (für Wein o.ä. warst du nicht mehr zu haben, wenn ich das recht erinner') und können in Ruhe gepflegt darüber philosophieren ... :)
Ja kann ich machen.
Wobei mir in diesem Fall die einfache Antwort z.B. "Ja ich vertraue Pippis Video", oder "qbzs Aussage dazu erscheint mir vertrauenswürdiger"
gereicht hätte. Dazu war aber meine Frage zu unpräzise.
Philosophieren geht eh besser ohne Alkohol, meist kann man sich am nächsten Tag dann noch an die Erkenntnisse erinnern.
ja war eine der wenigen, für dich nicht ernsthafte Antwort hier in diesem Thread, von mir. Aber wenn du sie richtig verstanden hättest wäre uns deine Antwort erspart geblieben.
Smileys verhindern Missverständnisse ;)
Trillerpfeife
22.12.2019, 14:04
Smileys verhindern Missverständnisse ;)
ok :)
Von Flugscham keine Spur:
Flughafen Frankfurt steuert auf neuen Passagierrekord zu.....
Nicht nur in Frankfurt.
Hier in Alicante sind es auch schon wesentlich mehr Starts und Landungen.
Ist ja auch kein Wunder.
Für 21€ könnte ich im Mai mal so mir nichts dir nichts nach -D- fliegen und da sind schon die 5,50€ Co2-Steuer mit drin, die ab April fällig werden.
Die Scheissfliegerei ist immer noch viel zu billig.
Vielleicht solltest Du Dich erst mal selbst in ernsthaften Antworten üben.
„Man soll die Dinge nicht so ernst nehmen, wie sie sind“
(nach Karl Valentin)
LidlRacer
22.12.2019, 19:04
Das mit der Entspanntheit ist halt so eine Sache.
Stell Dir vor, Du sitzt am Beifahrersitz eines Lastwagens, der auf einen Abgrund zurast. Du bittest den Fahrer, doch jetzt schon ein bisschen zu bremsen, damit ihr nicht beide in den Abgrund stürzt. Der lehnt sich aber entspannt zurück und drückt weiter aufs Gaspedal - zum Beispiel mit dem Argument, ihm habe unlängst auf einer Party jemand erzählt, da vorne sei gar kein Abgrund. Der könne doch genauso gut Recht haben wie sämtliche Landkarten oder Warnungen des Navi...
Was ich damit sagen will: Entspannt kann ja nur der sein, der meint, es laufe eh alles in die richtige Richtung, und man brauche daher nichts verändern. Wohingegen jemand, der die Lage anders einschätzt und Veränderungen für dringend nötig hält, sich mit der Entspanntheit ein wenig schwerer tut.
Umso mehr, als Du vielleicht als Beifahrer doch noch aus dem Laster springen könntest, bevor ihr abstürzt. Aber wohin flüchtest Du bei einer allfälligen Klimakatastrophe? Da reißen die entspannten "Lastwagenfahrer" tatsächlich alle anderen mit. Also ich verstehe alle, die da nicht entspannt bleiben.
Greta brachte in einem ihrer ersten Texte eine ähnliche Analogie:
”Think positive!” everybody says.
As if the passengers on Titanic, after the collision with the ice berg, would have sat down to talk about what stories the survivors could tell and how famous they would be. Or the number of jobs that would be created in the effort to help the survivors.
However, the ship would have sunk anyway, no matter their actions. We can, on the other hand, stop the collision. We know the ice berg is there. We even know its exact coordinates. But we’re not slowing down, nor are we changing course. And so we praise ourselves, perhaps, for having managed to unload some weight. While increasing the speed.
Will we slow down in time?
Greta Thunberg: “Sweden is not a Role Model” (https://medium.com/@wedonthavetime/greta-thunberg-sweden-is-not-a-role-model-6ce96d6b5f8b)
vom 24.8.2018 - am 20.8. war ihr erster Schulstreik
Australien, 46 Grad im Schatten.
Trimichi
22.12.2019, 20:26
Australien, 46 Grad im Schatten.
Irak, 71,9 ° Grad. In der Wüste. Heuer. Neuer Rekord.
spanky2.0
22.12.2019, 21:00
Oimjakon, ein kleines Dorf in Russland, aktuell -38 Grad
LidlRacer
22.12.2019, 21:04
https://youtu.be/WZoUi2ndSfY alles wird teurer in Deutschland
Ich weiß gerade nicht mehr, ob du schon mal Afd-Nähe bestritten hast. Wahrscheinlich nicht, denn sie scheint mir zu offensichtlich.
Der Video-Typ ist jedenfalls schwer begeistert von der Afd.
Und passende Leute schreiben begeisterte Kommentare zu diesem Dreck:
"es geht nur um das Abzocken der Bürger um den Bevölkerungsaustausch zu finanzieren. Es wird Zeit, dass wir das Pack aus Berlin aus dem Land jagen!"
LidlRacer
22.12.2019, 21:25
Oimjakon, ein kleines Dorf in Russland, aktuell -38 Grad
Falls das ein Gegenargument zum Klimawandel sein soll:
Das ist es nicht. Es wird durch den Klimawandel nicht einfach überall wärmer, sondern er fördert auch Extreme in beide Richtungen.
Arktische Kälte in den USA -Der Polarwirbel, das Raubtier aus dem Norden (https://www.sueddeutsche.de/wissen/usa-kaeltewelle-polarwirbel-polar-vortex-kaelte-klimawandel-1.4310718)
"Dass der Jetstream seine Kraft verliert und damit seine Fähigkeit, die Polarluft in Zaum zu halten, ist nach Berechnungen vieler Klimaforscher ein Anzeichen für den Klimawandel und nicht dessen Widerlegung."
außerdem ist der Trend da für morgen auf -26 C, was nichts ist, für den Ort :)
neuer Klassiker: https://www.telegraph.co.uk/global-health/climate-and-people/siberia-climate-change-comes-coldest-village-earth/
Lidlracer hat natürlich recht, allgemein bekannt - dat ist mit den Chicago-Sachen aus dem vorigen Winter und dem präsidental-klimatologischen Fachgutachten auf Twitter (01.2019) auch schon offiziell durch
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1090074254010404864
next!
m.
Das Für und Wider der Argumente, die auf den Tisch kommen, haben dank der zahlreichen Medienvielfalt, die Lager bereits gespalten.
Wer den Wissenschaftlern glaubt, versucht sich künftig klimafreundlicher aufzustellen.
Wer der anderen Wissenschaftlern glaubt, macht weiterhin nichts , um das CO2 zu verringern. Außer schimpfen natürlich. Aber das machen die Anderen ja auch.
Die Menschen handeln nicht vorsorglich, sofern sie keinen direkten Nutzen haben werden. Menschen reagieren.
Frage: Wem fallen individuell freiwillige Vorsorgemaßnahmen der menschlichen Gesellschaft ein, die echte Nachteile zur Vorsorge mit sich bringen, ein ?
spanky2.0
22.12.2019, 21:45
Falls das ein Gegenargument zum Klimawandel sein soll:
Das ist es nicht.
Nein, natürlich nicht.
Meine beiden "Vorredner" hatten auch aktuelle, extreme Temperaturen in den Raum geworfen, ohne zu erklären, was sie damit aussagen möchten.
Da dachte ich, ich nenne eine weitere extreme Temperatur - das ist alles. :Huhu:
Trimichi
22.12.2019, 21:51
außerdem ist der Trend da für morgen auf -26 C, was nichts ist, für den Ort :)
neuer Klassiker: https://www.telegraph.co.uk/global-health/climate-and-people/siberia-climate-change-comes-coldest-village-earth/
Lidlracer hat natürlich recht, allgemein bekannt - dat ist mit den Chicago-Sachen aus dem vorigen Winter und dem präsidental-klimatologischen Fachgutachten auf Twitter (01.2019) auch schon offiziell durch
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1090074254010404864
next!
m.
-45 ist schon frisch in Sibirien. Da klebt dir die Zigarette am Maul fest, weil innen rauchen ging nicht. hier war ich zum Beispiel: in Surgut. da laufen nachts Bären durch die Stadt. War geil, Karaoke, Party, und Plastiktüten voller Rubel. jupp, die Spitzen nach unten fehlen dort war vor fünf und sechs Jahren dort anders um diese Zeit. - 25 normal und jetzt ists das maximum im 16 Tage Trend /Prognose, vgl. https://www.wetter.com/wetter_aktuell/wettervorhersage/16_tagesvorhersage/russland/surgut/RU0KM0002.html
da holte der Russe fast schon sein T-Shirt raus und grillt, bei dem Wetter. :) Wobei Sibirien und Russland, dass ist so wie Franken und Bayern.
Wird Nordstream 2 noch fertiggestellt? Braucht's eigentlich nicht mehr., :Lachanfall: :cool:
Next!
M.
Meine beiden "Vorredner" hatten auch aktuelle, extreme Temperaturen in den Raum geworfen, ohne zu erklären, was sie damit aussagen möchten.
Wie LidlRacer bereits erläutert hat, bedeutet der Klimawandel nicht nur, dass es etwas wärmer wird, sondern auch, dass die Extreme zunehmen. Regenperioden werden länger und heftiger, Trockenperioden aber ebenso. Das ist schlecht für die Landwirtschaft und allgemein alle Ökosysteme.
Was mich aber noch mehr interessiert: Wie verändert sich die Laune einer Gesellschaft, in der das Leben ungemütlich wird, und in der zusätzlich angenommen wird, jemand sei schuld daran (etwa die Politik)? Wird das Auswirkungen haben?
spanky2.0
22.12.2019, 22:44
Was mich aber noch mehr interessiert: Wie verändert sich die Laune einer Gesellschaft, in der das Leben ungemütlich wird, und in der zusätzlich angenommen wird, jemand sei schuld daran (etwa die Politik)? Wird das Auswirkungen haben?
Ich weiß es nicht - aber die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Ich vermute es kommt auf die Maßnahmen an, die tatsächlich kommen werden.
Ich sehe dabei die Gefahr, dass es in erster Linie mal wieder die sozial schwächeren zuerst treffen wird.
Nehmen wir als Beispiel, es käme zu einer drastischen Erhöhung der Fluggebühren. Der Familienvater, der das ganze Jahr gespart hat, um mit der Familie wenigstens 1x Jahr in Sommerurlaub zu fliegen, wird ihn sich evtl. nicht mehr leisten können.
Andere mit genügend Kohle werden weiterhin fliegen können wie bisher, falls sie es denn noch möchten. Preissteigerungen sind ja aktuell in vielen Bereichen ein Thema (Benzin, Energiekosten). Außerdem wird sich (allein schon vom normalen Zyklus her) die kommenden Jahre die Wirtschaft wieder abkühlen. Das bedeutet normalerweise eine steigende Arbeitslosigkeit.
Ich vermute die Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerung wird wachsen. Was die Folge davon sein wird, kann ich auch nicht sagen. Ob die Leute, die sich benachteiligt fühlen, dann verstärkt AFD wählen oder ob sie vielleicht mal auf die Straße gehen wie in Frankreich oder oder.....die Zukunft wird es zeigen.
LidlRacer
22.12.2019, 22:53
Ich weiß es nicht - aber die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Ich vermute es kommt auf die Maßnahmen an, die tatsächlich kommen werden.
Ich sehe dabei die Gefahr, dass es in erster Linie mal wieder die sozial schwächeren zuerst treffen wird.
Nehmen wir als Beispiel, es käme zu einer drastischen Erhöhung der Fluggebühren. Der Familienvater, der das ganze Jahr gespart hat, um mit der Familie wenigstens 1x Jahr in Sommerurlaub zu fliegen, wird ihn sich evtl. nicht mehr leisten können.
Wirklich "sozial Schwache" fliegen überhaupt nicht.
Und wenn irgendwer sich Fliegen nicht mehr leisten kann oder will, sehe ich darin kein Problem. Ich bin knapp meine ersten 2 Lebensjahrzehnte nicht geflogen, danach etwas öfter, und nun ist es gut möglich, dass ich überhaupt nicht mehr fliege (hoffentlich nochmals mehrere Jahrzehnte).
Fliegen ist in den meisten Fällen verzichtbarer oder zumindest reduzierbarer Luxus.
PS: Außer für Vögel und Fledermäuse! :)
Ich sehe dabei die Gefahr, dass es in erster Linie mal wieder die sozial schwächeren zuerst treffen wird.
Komische Betrachtung.
Überall kommt auf den Tisch was für böse Folgen, wie viel Kosten, welche sozialen Probleme etc.. der Kampf gegen den Klimawandel fordert.
Was ist aber mit den Folgen und Kosten wenn wir es nicht tun? Wer zahlt die? Wie hoch werden die? :confused:
LidlRacer
22.12.2019, 23:06
Was mich aber noch mehr interessiert: Wie verändert sich die Laune einer Gesellschaft, in der das Leben ungemütlich wird, und in der zusätzlich angenommen wird, jemand sei schuld daran (etwa die Politik)? Wird das Auswirkungen haben?
Momentan ist es jedenfalls für den australischen Premierminister recht ungemütlich.
Zurück aus dem Hawaii-Urlaub
Australiens Premierminister gesteht Fehler in der Buschbrand-Krise (https://www.spiegel.de/panorama/australien-premierminister-scott-morrison-gesteht-fehler-in-der-buschbrand-krise-a-1302506.html)
Und es dürfte ungemütlich bleiben:
"Der Premierminister sagt zwar selbst, dass es eine Verbindung zwischen dem Klimawandel und den Wetterbedingungen gebe, die die Lage in den vergangenen Wochen verschärft hatten. Jedoch werde er nicht von seiner Pro-Kohle-Politik abrücken, stellte er klar."
Ich weiß nicht, wie die Stimmung in der australischen Bevölkerung insgesamt ist, aber vielleicht wird dies eine australische Greta:
I'm the 13-year-old police threatened to arrest at the Kirribilli House protest. This is why I did it (https://www.theguardian.com/australia-news/commentisfree/2019/dec/21/im-the-13-year-old-police-threatened-to-arrest-at-the-kirribilli-house-protest-this-is-why-i-did-it)
"Look at what you’ve left us
Watch us fight it
Watch us win."
captain hook
23.12.2019, 05:58
Ich weiß es nicht - aber die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Ich vermute es kommt auf die Maßnahmen an, die tatsächlich kommen werden.
Ich sehe dabei die Gefahr, dass es in erster Linie mal wieder die sozial schwächeren zuerst treffen wird.
Nehmen wir als Beispiel, es käme zu einer drastischen Erhöhung der Fluggebühren. Der Familienvater, der das ganze Jahr gespart hat, um mit der Familie wenigstens 1x Jahr in Sommerurlaub zu fliegen, wird ihn sich evtl. nicht mehr leisten können.
Andere mit genügend Kohle werden weiterhin fliegen können wie bisher, falls sie es denn noch möchten. Preissteigerungen sind ja aktuell in vielen Bereichen ein Thema (Benzin, Energiekosten). Außerdem wird sich (allein schon vom normalen Zyklus her) die kommenden Jahre die Wirtschaft wieder abkühlen. Das bedeutet normalerweise eine steigende Arbeitslosigkeit.
Ich vermute die Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerung wird wachsen. Was die Folge davon sein wird, kann ich auch nicht sagen. Ob die Leute, die sich benachteiligt fühlen, dann verstärkt AFD wählen oder ob sie vielleicht mal auf die Straße gehen wie in Frankreich oder oder.....die Zukunft wird es zeigen.
Deine Überlegungen kann ich uneingeschränkt teilen.
captain hook
23.12.2019, 06:04
Wirklich "sozial Schwache" fliegen überhaupt nicht.
Und wenn irgendwer sich Fliegen nicht mehr leisten kann oder will, sehe ich darin kein Problem. Ich bin knapp meine ersten 2 Lebensjahrzehnte nicht geflogen, danach etwas öfter, und nun ist es gut möglich, dass ich überhaupt nicht mehr fliege (hoffentlich nochmals mehrere Jahrzehnte).
Fliegen ist in den meisten Fällen verzichtbarer oder zumindest reduzierbarer Luxus.
PS: Außer für Vögel und Fledermäuse! :)
Weil du dich aufs Fliegen beschrankst in deiner Aussage und bei deinen Überlegungen. Die Industrie wird sich Innovationen teuer bezahlen lassen und die Politik wird nicht dafür sorgen, dass hierbei der Ansatz der sozialen Gerechtigkeit verfolgt wird. Am Ende wird der sozial schwache verzichten müssen um zu sparen. Und das nicht nur beim Fliegen.
tandem65
23.12.2019, 06:33
Am Ende wird der sozial schwache verzichten müssen um zu sparen. Und das nicht nur beim Fliegen.
Wo ist der Unterschied zu Heute?:confused:
Nobby_81
23.12.2019, 06:35
Wie LidlRacer bereits erläutert hat, bedeutet der Klimawandel nicht nur, dass es etwas wärmer wird, sondern auch, dass die Extreme zunehmen. Regenperioden werden länger und heftiger, Trockenperioden aber ebenso. Das ist schlecht für die Landwirtschaft und allgemein alle Ökosysteme.
Was mich aber noch mehr interessiert: Wie verändert sich die Laune einer Gesellschaft, in der das Leben ungemütlich wird, und in der zusätzlich angenommen wird, jemand sei schuld daran (etwa die Politik)? Wird das Auswirkungen haben?
Deine Fragen am Ende sind rein rhetorischer Natur, oder?
Trimichi
23.12.2019, 06:48
Fliegen ist in den meisten Fällen verzichtbarer oder zumindest reduzierbarer Luxus.
PS: Außer für Vögel und Fledermäuse! :)
Arne hat ja schon geschrieben, dass es im Allgäu oder an der Ostsee auch sehr schön ist. AB trainiert in England diesen Winter, habe ich mir so gemerkt. Und sein Boris sagte was von "British values will prevail", oder so ähnlich. Du kommst also auch mit dem Schiff nach ManU zum Fussi gucken. Calais-Dover, kannst Du natürlich auch Schwimmen. ;)
p.s. (!) : Du hast die Katzen vergessen. Auch Katzen können fliegen. Vgl. https://www.stupidedia.org/stupi/Katzenweitwurf
Triasven
23.12.2019, 07:10
Wirklich "sozial Schwache" fliegen überhaupt nicht.
Und wenn irgendwer sich Fliegen nicht mehr leisten kann oder will, sehe ich darin kein Problem. Ich bin knapp meine ersten 2 Lebensjahrzehnte nicht geflogen, danach etwas öfter, und nun ist es gut möglich, dass ich überhaupt nicht mehr fliege (hoffentlich nochmals mehrere Jahrzehnte). :)
Interessante Einstellung.
Du bist geflogen als du Bock dazu hattest, da war das schon ganz in Ordnung mit der Fliegerei. Jetzt hast du keinen Bock mehr, also sollen doch alle anderen gefälligst auch keinen Bock mehr haben.... ist ja schliesslich verzichtbarer Luxus.
Übrigens sinnloser, überverhältnissmäßiger Stromverbrauch durch Internetnutzung ist auch nur Luxus. Wie wärs, wenn du mit gutem Beispiel vorangehst und den einstellst?
Was mich aber noch mehr interessiert: Wie verändert sich die Laune einer Gesellschaft...
Wie sich die Laune in der Gesellschaft wandelt kann man doch wunderbar in diesem Thread beoabachten.
Da werden im einem Triathlon-Forum den Triathleten die Mitschuld daran gegeben, dass es dem Planeten so dreckig geht. Und da kann es Diskutanten, die noch vor ein paar Jahren letzendlich für nur einen Tag Sport auf eine Insel im Pazifik flogen (in einem Fall tritt jetzt gar der Sohn in die sehr großen CO2-Fußstapfen seines Vaters), oder für einen Volkslauf an das Kap der guten Hoffnung gejettet sind, nicht schnell und schmerzhaft genug bei den Maßnahmen zur vermeintlichen Rettung der Erde gehen.
Da hat sich, um es neutral auszudrücken die Diskussionskultur gewandelt. Die Wissenschaft hat Recht. Punkt und -vor allem- BASTA! :Diskussion:
Wer der Wissenschaft folgt hat zwangsläufig auch Recht. Selbst wenn die Art und Weise wie mancher der Naturwissenschaft in diesem Thread folgt, eine Schneise der Zerstörung und voller Trümmer hinterläßt.
Der zielführende Umgang mit anderen Menschen, die Art und Weise wie man mit ihnen kommuniziert ist ebenfalls wissenschaftlich erforscht. Aber auf die Anwendung von Erkenntnissen aus diesem Bereich der Wissenschaften wird dann doch gerne mal verzichtet. Das kann man sich leisten, da sich eine mehrköpfige, wortgewaltige Phalanx von Kämpfern und Klimarettern herausgebildet hat. Gegenargumente und andere Ansichten werden kurz und schmerzhaft weggebürstet da sie stets unwissenschaftlich sind.
"Gut" kann man da jetzt sagen, denn erstens hat der hinter der Naturwissenschaft stehende auf jeden Fall Recht, und zweitens, wo gehobelt wird, da fallen Späne. Und während da so gehobelt wird, lichtet sich die Teilnehmerzahl in diesem Thread und bei weiteren Off-Topic-Themen bei denen man die Wissenschaft ins Spiel bringen kann. Als Beispiel seien der Glaubens- und der Elektromobilität-Thread genannt. Da setzt sich die Meinung der Wissenschaft bei verschiedenen Themen so langsam durch. Allerdings nur bei den im Thread verbliebenen Personen. Der Rest hat sich verabschiedet, liest vielleicht noch mit oder hat für sich erkannt, dass ein Triathlonforum doch nicht der geeignete Ort ist um Einfluß auf den Lauf der Welt zu nehmen.
Der Austieg aus den Off-Topic-Themen in einem Triathlonforum ist vielleicht nicht die schlechteste Lösung. Denn während sich die einen fast die Finger wund schreiben und sich über Satiriker und Diskussionsteilnehmer aufregen müssen, steht in der rechten oberen Ecke des Bildschirm sehr häufig die (klimafeindliche) Aufforderung "Komm' mit nach Mallorca!" und machen andere genau ihr Ding, nämlich Sport. Sie bereiten sich akribisch (und auf Sportwissenschaft gestützt) auf die Wettbewerbe vor, die es ihnen ermöglich sollen ebenfalls einmal für einen Tag Sport nach Hawaii zu fliegen. Sie feilen (als Naturwissenschafter, der vielleicht nebenbei sinnvolle Beiträge in den Klimathread einbringen könnte) an der Sitzposition und Aerodynamik um in Einzelzeitfahren noch besser zu werden. Sie berichten vom hundertund-x-ten Marathon unter drei Stunden für den sie ohne Flugscham zum wiederholten Male auf Inseln im Mittelmeer oder im Atlantik geflogen sind. Vielleicht wird das einige Menschen "behind the science" etwas aufregen, aber sie werden es nicht ändern können. Und das ist gut so.
Wie sich die Laune in der Gesellschaft wandelt kann man doch wunderbar in diesem Thread beoabachten.
Da werden im einem Triathlon-Forum den Triathleten die Mitschuld daran gegeben, dass es dem Planeten so dreckig geht. Und da kann es Diskutanten, die noch vor ein paar Jahren letzendlich für nur einen Tag Sport auf eine Insel im Pazifik flogen (in einem Fall tritt jetzt gar der Sohn in die sehr großen CO2-Fußstapfen seines Vaters), oder für einen Volkslauf an das Kap der guten Hoffnung gejettet sind, nicht schnell und schmerzhaft genug bei den Maßnahmen zur vermeintlichen Rettung der Erde gehen.
Da hat sich, um es neutral auszudrücken die Diskussionskultur gewandelt. Die Wissenschaft hat Recht. Punkt und -vor allem- BASTA! :Diskussion:
Wer der Wissenschaft folgt hat zwangsläufig auch Recht. Selbst wenn die Art und Weise wie mancher der Naturwissenschaft in diesem Thread folgt, eine Schneise der Zerstörung und voller Trümmer hinterläßt.
Der zielführende Umgang mit anderen Menschen, die Art und Weise wie man mit ihnen kommuniziert ist ebenfalls wissenschaftlich erforscht. Aber auf die Anwendung von Erkenntnissen aus diesem Bereich der Wissenschaften wird dann doch gerne mal verzichtet. Das kann man sich leisten, da sich eine mehrköpfige, wortgewaltige Phalanx von Kämpfern und Klimarettern herausgebildet hat. Gegenargumente und andere Ansichten werden kurz und schmerzhaft weggebürstet da sie stets unwissenschaftlich sind.
"Gut" kann man da jetzt sagen, denn erstens hat der hinter der Naturwissenschaft stehende auf jeden Fall Recht, und zweitens, wo gehobelt wird, da fallen Späne. Und während da so gehobelt wird, lichtet sich die Teilnehmerzahl in diesem Thread und bei weiteren Off-Topic-Themen bei denen man die Wissenschaft ins Spiel bringen kann. Als Beispiel seien der Glaubens- und der Elektromobilität-Thread genannt. Da setzt sich die Meinung der Wissenschaft bei verschiedenen Themen so langsam durch. Allerdings nur bei den im Thread verbliebenen Personen. Der Rest hat sich verabschiedet, liest vielleicht noch mit oder hat für sich erkannt, dass ein Triathlonforum doch nicht der geeignete Ort ist um Einfluß auf den Lauf der Welt zu nehmen.
Der Austieg aus den Off-Topic-Themen in einem Triathlonforum ist vielleicht nicht die schlechteste Lösung. Denn während sich die einen fast die Finger wund schreiben und sich über Satiriker und Diskussionsteilnehmer aufregen müssen, steht in der rechten oberen Ecke des Bildschirm sehr häufig die (klimafeindliche) Aufforderung "Komm' mit nach Mallorca!" und machen andere genau ihr Ding, nämlich Sport. Sie bereiten sich akribisch (und auf Sportwissenschaft gestützt) auf die Wettbewerbe vor, die es ihnen ermöglich sollen ebenfalls einmal für einen Tag Sport nach Hawaii zu fliegen. Sie feilen (als Naturwissenschafter, der vielleicht nebenbei sinnvolle Beiträge in den Klimathread einbringen könnte) an der Sitzposition und Aerodynamik um in Einzelzeitfahren noch besser zu werden. Sie berichten vom hundertund-x-ten Marathon unter drei Stunden für den sie ohne Flugscham zum wiederholten Male auf Inseln im Mittelmeer oder im Atlantik geflogen sind. Vielleicht wird das einige Menschen "behind the science" etwas aufregen, aber sie werden es nicht ändern können. Und das ist gut so.
👏👏👏👍
Trillerpfeife
23.12.2019, 08:22
Wie sich die Laune in der Gesellschaft wandelt kann man doch wunderbar in diesem Thread beoabachten.
Da werden im einem Triathlon-Forum den Triathleten die Mitschuld daran gegeben, dass es dem Planeten so dreckig geht. Und da kann es Diskutanten, die noch vor ein paar Jahren letzendlich für nur einen Tag Sport auf eine Insel im Pazifik flogen (in einem Fall tritt jetzt gar der Sohn in die sehr großen CO2-Fußstapfen seines Vaters), oder für einen Volkslauf an das Kap der guten Hoffnung gejettet sind, nicht schnell und schmerzhaft genug bei den Maßnahmen zur vermeintlichen Rettung der Erde gehen.
Da hat sich, um es neutral auszudrücken die Diskussionskultur gewandelt. Die Wissenschaft hat Recht. Punkt und -vor allem- BASTA! :Diskussion:
Wer der Wissenschaft folgt hat zwangsläufig auch Recht. Selbst wenn die Art und Weise wie mancher der Naturwissenschaft in diesem Thread folgt, eine Schneise der Zerstörung und voller Trümmer hinterläßt.
Der zielführende Umgang mit anderen Menschen, die Art und Weise wie man mit ihnen kommuniziert ist ebenfalls wissenschaftlich erforscht. Aber auf die Anwendung von Erkenntnissen aus diesem Bereich der Wissenschaften wird dann doch gerne mal verzichtet. Das kann man sich leisten, da sich eine mehrköpfige, wortgewaltige Phalanx von Kämpfern und Klimarettern herausgebildet hat. Gegenargumente und andere Ansichten werden kurz und schmerzhaft weggebürstet da sie stets unwissenschaftlich sind.
"Gut" kann man da jetzt sagen, denn erstens hat der hinter der Naturwissenschaft stehende auf jeden Fall Recht, und zweitens, wo gehobelt wird, da fallen Späne. Und während da so gehobelt wird, lichtet sich die Teilnehmerzahl in diesem Thread und bei weiteren Off-Topic-Themen bei denen man die Wissenschaft ins Spiel bringen kann. Als Beispiel seien der Glaubens- und der Elektromobilität-Thread genannt. Da setzt sich die Meinung der Wissenschaft bei verschiedenen Themen so langsam durch. Allerdings nur bei den im Thread verbliebenen Personen. Der Rest hat sich verabschiedet, liest vielleicht noch mit oder hat für sich erkannt, dass ein Triathlonforum doch nicht der geeignete Ort ist um Einfluß auf den Lauf der Welt zu nehmen.
Der Austieg aus den Off-Topic-Themen in einem Triathlonforum ist vielleicht nicht die schlechteste Lösung. Denn während sich die einen fast die Finger wund schreiben und sich über Satiriker und Diskussionsteilnehmer aufregen müssen, steht in der rechten oberen Ecke des Bildschirm sehr häufig die (klimafeindliche) Aufforderung "Komm' mit nach Mallorca!" und machen andere genau ihr Ding, nämlich Sport. Sie bereiten sich akribisch (und auf Sportwissenschaft gestützt) auf die Wettbewerbe vor, die es ihnen ermöglich sollen ebenfalls einmal für einen Tag Sport nach Hawaii zu fliegen. Sie feilen (als Naturwissenschafter, der vielleicht nebenbei sinnvolle Beiträge in den Klimathread einbringen könnte) an der Sitzposition und Aerodynamik um in Einzelzeitfahren noch besser zu werden. Sie berichten vom hundertund-x-ten Marathon unter drei Stunden für den sie ohne Flugscham zum wiederholten Male auf Inseln im Mittelmeer oder im Atlantik geflogen sind. Vielleicht wird das einige Menschen "behind the science" etwas aufregen, aber sie werden es nicht ändern können. Und das ist gut so.
korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege,
aber mir scheint, dein Fazit ist: "lassen wir doch alle einfach machen was sie wollen"
Gerne hätte ich auch gewusst, wie ich mich deiner Meinung nach verhalten soll, wenn ich nunmal an die Wissenschaftler glaube, (wie süß ... an Wissenschaftler glauben) die den menschengemachten Klimawandel untersuchen und das Verhalten von uns Menschen als Hauptursache glauben erkannt zu haben.
Wenn ich dich richtig verstehe, sollte ich, oder vorrangig andere hier im Thread, nicht mit wissenschaftlichen Beiträgen auf z.B Videos von Pippi oder ähnlich geartete Aussagen reagieren. (draufkeulen)
Als drittes hätte ich die Frage, warum man sein Verhalten in der Vergangenheit nicht mal kritisch hinterfragen kann und vielleicht das ein oder andere für die Zukunft ändert, eben weil sich die Umstände geändert haben, oder neue Erkenntnisse die Gewohnheiten überdenken lassen.
Letzteres gilt natürlich für die Sitzposition genauso wie für den Umgang mit dem Klimawandel.
Frohe Weihnachten.
P.S. als viertes tät mich mal interessieren was du so als Sportler machst, welche Wettkämpfe, Distanzen, wie oft du trainierst, wer dein Lieblingssportler ist, wie deine Familie auf deine Triathlon Karriere reagiert und und und ... halt all die Themen die nix mit Klimawandel zu tun haben. :)
LidlRacer
23.12.2019, 08:57
...
Vielleicht wird das einige Menschen "behind the science" etwas aufregen, aber sie werden es nicht ändern können. Und das ist gut so.
Ich fasse Deine Meinung mal kurz zusammen:
Der Klimawandel ist gut, und wir sollten ihn nicht aufhalten, selbst wenn wir es können.
Gut, dass wir Meinungsfreiheit haben.
Noch besser, dass es andere Meinungen gibt:
Warum wir uns fürs Fliegen schämen sollten
Fliegen ist die Aktivität einer kleinen globalen Elite - und sie verursacht Unmengen an klimaschädlichem CO2. Es wird Zeit, dass jeder Einzelne Verantwortung übernimmt.
(https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimawandel-warum-wir-uns-fuers-fliegen-schaemen-sollten-a-1280038.html)
Manchmal glaube ich, dass sich einige in dieses Forum verirrt haben. Alles diese Dinge, die mit unserem Sport zu tun haben wie:
- ständig das neueste Material
- für Aerotests Unmengen an Geld ausgeben
- hunderte von KM zu Wettkämpfen fahren
- zu Trainingslagern fliegen
- einmal um die halbe Welt fliegen, um einen ach so wichtigen Ironman zu machen
- und und und ...
ist im Zweifel klimaschädlich. Denjenigen, die hier ständig alles radikal ändern und verbieten wollen, kann ich daher nur raten, erstmal vielleicht die Sportart zu wechseln. Ansonsten empfinde ich es doch als sehr arrogant aus dieser (Luxus-) Blase andere missionieren zu wollen. :Blumen:
Ps: fahre jetzt mit meinem SUV zum Schwimmtraining. Schöne Grüße 😉
@Anlot: Es gibt in D/A/CH/F viele tolle Triathlons, welche man mit den ÖV gut erreichen kann. Material kann man fast ewig verwenden und selbst die Leute, die jedes Jahr ein neues Rad kaufen, verkaufen häufig das alte Rad.
Hawaiistart und Trainingslager sind keine Bedingung, um ein guter Triathlon zu sein.
captain hook
23.12.2019, 09:39
Wo ist der Unterschied zu Heute?:confused:
Ohne dass ich das pauschal gutheißen möchte, finde ich schon, dass man derzeit extrem günstig Dinge kaufen kann. Logisch, der Konsum muss wachsen. Wird von der Wirtschaft ja fast mantraartig vorgebetet. Das blöde daran: viel Konsum = viel Ressourcenverbrauch. Bislang kann sich jemand der nicht soviel Geld hat nen Schnitzel für 2,99€ im Discouter kaufen, wer das aus verschiedenen Gründen nicht will, kauft eins für 19,99€ beim Neulandfleischer. Wenn jetzt das 2,99€ Schnitzel "gestrichen" wird, kann sich der mit wenig Kohle trotzdem nicht das teure Schnitzel leisten.
Da kann man jetzt sagen: Vegetarisch ist eh besser oder gut so, wir essen eh zuviel Fleisch. Gesellschaftlich ist das ein Problem in meinen Augen.
Das ist bezogen auf viele Lebensbereiche durchaus eine extreme Veränderung zum aktuellen Stand.
Damit will ich keinesfalls sagen, dass ich den Konsumsteigerungsrausch durch Preisverfall (oder auch die damit verbundenen Umstände) gut finde, ich glaube aber durchaus, dass sowas eine Gesellschaft spalten kann. Zumal es sich durch alles Lebensbereiche ziehen wird.
Ich frage mich, ob diejenigen, welche sich jetzt plötzlich beim Fliegen gegen eine Eröhung der Flugpreise wenden und sich für die Armen so heftigst engagieren, dasselbe auch tun, wenn es um die Erhöhung von Grundsicherungsbezüge (Hartz IV) geht, um eine Vermögensumverteilung von oben nach unten bzw. mindestens um das Stoppen der wachsenden Vermögensungleichheit, um eine einheitliche Bürgerkrankenversicherung, um die Erhohung des Mindestlohnes auf 15.-, um eine Mindestrente für alle oberhalb der Grundsicherung usf.? Ich freue mich natürlich sehr, plötzlich für alle die obgenannten Forderungen soviele Unterstützer in diesem Forum zu finden und auf dass die Armen unter uns bei Umsetzung dieser Forderungen sich endlich auch Flugreisen gönnen können, sogar trotz des Klima-Aufschlages für eine längst fällig Kerosinsteuer auf Flugbenzin, um Zugverkehr im Inland konkurrenzfähig zu machen.
Selbstverständlich ist der Mobilitätszuschlag bei Hartz IV für alle (Kinder, Eltern, Alleinstehende) viel zu niedrig bzw. fast Null - reicht nicht für ein vernünftiges Fahrrad geschweige denn Elektrorad - und man müsste endlich einen angemessenen Mobilitätszuschlag einführen, der sowohl Zug- wie Flugreisen und Elektroräder einschliesst. Danke für die Unterstützung im Namen der Hartz IV Bezieher, Niedriglohnbezieher und prekär Beschäftigten.
Ich freue mich auch für solche Initiativen, wo alle Hartz IV Bezieher und Rentner künftig nur noch 1/2 für Triathlonveranstaltungen bezahlen müssen.
Man merkt bei soviel Herz für die Armen in diesem Klimathread, Weihnachten steht vor der Tür.
spanky2.0
23.12.2019, 09:56
Ich frage mich, ob diejenigen, welche sich jetzt plötzlich beim Fliegen für niedrige Preise und für die Armen so heftigst engagieren, dasselbe auch tun, wenn es um die Erhöhung von Grundsicherungsbezüge (Hartz IV) geht,
.
Niemand hat sich hier (meines Erachtens) für niedrige Flugpreise ausgesprochen. Oder habe ich etwas überlesen?
...
Damit will ich keinesfalls sagen, dass ich den Konsumsteigerungsrausch durch Preisverfall (oder auch die damit verbundenen Umstände) gut finde, ich glaube aber durchaus, dass sowas eine Gesellschaft spalten kann. Zumal es sich durch alles Lebensbereiche ziehen wird.
Das sind dann eben auch wissenschaftlich hinreichend erforschte Erkenntnisse. Halt keine naturwissenschaftlichen sondern sozialwissenschaftliche bzw. wirtschaftswissenschaftliche. Diese sollte man auch einbeziehen. Unsere Regierung tut das ja auch, wie man am Klimapaketchen sieht (Benzin wird teurer, dafür Pendlerpauschale hoch), ob nun freiwillig oder weil sie nicht anders kann, sei dahingestellt.
Niemand hat sich hier (meines Erachtens) für niedrige Flugpreise ausgesprochen. Oder habe ich etwas überlesen?
Es sprechen sich in diesem Thread regelmässig Teilnehmer gegen die Erhöhung der Flugpreise aus, wie sie mit einem Aufschlag einer CO2-Steuer, einer Kerosinsteuer oder einer Erhöhung für Inlandsflüge eintreten.
Ich kann das gerne korrigieren in meinem Thread, in "gegen eine Erhöhung der Flugpreise wenden". (ab wann Erhöhungen moderat, drastisch etc. sind, dazu müsste man schon konkret Zahlen nennen und sich auf die Klimaschutz-Vorschläge der Erhöhungen ganz konkret per Zahl beziehen, was aber keiner tut.)
Der zielführende Umgang mit anderen Menschen, die Art und Weise wie man mit ihnen kommuniziert ist ebenfalls wissenschaftlich erforscht. Aber auf die Anwendung von Erkenntnissen aus diesem Bereich der Wissenschaften wird dann doch gerne mal verzichtet. Das kann man sich leisten, da sich eine mehrköpfige, wortgewaltige Phalanx von Kämpfern und Klimarettern herausgebildet hat. Gegenargumente und andere Ansichten werden kurz und schmerzhaft weggebürstet da sie stets unwissenschaftlich sind.
Was zielführende Kommunikation angeht, könntest Du allerdings auch noch etwas lernen. Denn am Anfang gelingender Kommunikation steht das Bemühen, das Anliegen des anderen zu verstehen und anzuerkennen. Davon merke ich wenig bei jenen Diskussionsteilnehmern, die sich GEGEN Klimaschutz aussprechen. Da macht man sich lustig über Klimapaniker und vermeintliche Weltretter, diskutiert über die angebliche Ausbeutung eines 16jährigen Mädchens, … Da wäre schon mal viel gewonnen, wenn man anerkennen würde, dass sich viele Menschen echte Sorgen machen, und diese Sorgen nicht einfach als haltlos, belanglos, übertrieben, … abtut.
Und der Vorwurf, Gegenargumente würden kurz und schmerzhaft weggebürstet, trifft meiner Meinung nach nicht zu. Einige hier setzen sich doch sehr ernsthaft und mit bemerkenswerter Geduld mit Gegenargumenten auseinander und ermöglichen es damit zum Beispiel mir als interessiertem Beobachter der Diskussion, sich die eigene Meinung zu bilden.
Mein Eindruck ist, dass die Argumente FÜR Klimaschutz wesentlich besser sind, als die Gegenargumente. Und wenn man keine guten Argumente hat, dann wird man halt persönlich, wie Du es ja auch in Deinem Posting gegenüber einem anderen Forumsmitglied gemacht hast.
Ich fasse Deine Meinung mal kurz zusammen:
Der Klimawandel ist gut, und wir sollten ihn nicht aufhalten, selbst wenn wir es können.
Gut, dass wir Meinungsfreiheit haben.
Die menschliche Sorge bezieht sich auf äußere Veränderungen, die dem Leben auf Erden schaden. In erster Linie geht es dem Menschen und seinen Sorgen, um ihn selbst und um seine Nachkommen.
Im Grunde, sind Menschen lediglich die Spieler, denen man einen Platz zu spielen überlassen hat.
Einen Platzwart, wie die Menschen ihn kennen, wird es nicht geben - und doch mischt sich nun ein Platzwart ein, der sein Spielfeld renovieren oder umgestalten will -> oder muss -> oder es eben seinen Lauf nimmt und sich zum X-ten Mal verändert.
Das meiste alte Zeug muss runter und ( ich weiß es nicht...) Neues kommt rauf - besseres vielleicht, friedlicheres vielleicht, intelligenteres vielleicht.
Von daher sollte man den Punkt, ob der Klimawandel gut ist oder schlecht ist, aus vielen Betrachtungswinkeln sehen.
@Lidl
ich habe das fettmarkierte Zitat lediglich als Aufhänger meiner Gedanken genommen
Die Fliegerei scheint ein gutes Beispiel zu sein. Es gibt viel Zustimmung dafür, dass man den Leuten nicht einfach die Flüge reduzieren oder ganz abschaffen könne. Hier eine Auswahl der zustimmenden Postings:
Nehmen wir als Beispiel, es käme zu einer drastischen Erhöhung der Fluggebühren. Der Familienvater, der das ganze Jahr gespart hat, um mit der Familie wenigstens 1x Jahr in Sommerurlaub zu fliegen, wird ihn sich evtl. nicht mehr leisten können.
Deine Überlegungen kann ich uneingeschränkt teilen.
Am Ende wird der sozial schwache verzichten müssen um zu sparen. Und das nicht nur beim Fliegen.
Ich stimme diesen Zitaten nicht zu, weil ich dahinter einen Fehlschluss vermute.
Der Fehlschluss besteht meiner Aufassung nach darin, dass Preis und Einsicht vermischt werden. Es wird suggeriert, als würden die Leute einfach das machen, was sie sich leisten können. Wenn Flüge billig sind, wird geflogen. Wenn Flüge teuer sind, wird nicht geflogen. Eine solche Argumentation spricht den Leuten jede Einsicht ab.
Was wäre, wenn nicht die Preise angehoben würden, sondern wenn der CO2-Ausstoß begrenzt würde, auf soundsoviel Tonnen, und danach wäre Schluss — und zwar endgültig? Diese endgültige Grenze ist das, was die Wissenschaft sagt. Die Wissenschaft sagt, dass wir dieses Kontingent entweder über 100 Jahre verbrauchen können, oder an einem einzigen Tag. Aber wenn es verbraucht ist, ist es verbraucht.
Welchen Wert hat dann folgendes Argument:
Du bist geflogen als du Bock dazu hattest, da war das schon ganz in Ordnung mit der Fliegerei. Jetzt hast du keinen Bock mehr, also sollen doch alle anderen gefälligst auch keinen Bock mehr haben.
Obwohl dieser Einwand auf den ersten Blick fair erscheint (gleiches Recht für alle), muss man sich doch fragen, ob es noch mit der Realität übereinstimmt. Verbraucht ist verbraucht. Die Frage, ob wir in Zukunft noch genauso fliegen können wie früher, ist damit beantwortet. Ob das fair ist oder nicht, spielt keine Rolle. Verbraucht ist verbraucht.
Die Frage ist vielleicht eher diese: Wie verteilen wir das noch verbleibende Kontingent? Wer bekommt es, wer muss verzichten? Dies nur über die Kaufkraft zu regeln, scheint mir etwas grobschlächtig zu sein. Klar ist jedoch, dass wir uns einschränken müssen, bis eine klimaneutrale Technik entwickelt wurde.
also bei mir persönlich wirkt wirklich am Ende nur Preis, nicht Einsicht (trauriges Faktum, ist aber so).
Wie wäre es denn, wenn man zum CO2 Verbrauch der Fliegerei die wirklichen Kosten mal ansetzen würde?
Einfachstes Modell: die Flugindustrie muss jede Tonne produziertes CO2 ausgleichen (wenn das irgendwie möglich ist) - der Preis dafür wäre vermutlich drastisch, aber es wäre ein Modell, und klimaneutral.
zu naiv gedacht?
m.
Triasven
23.12.2019, 10:36
Die Frage ist vielleicht eher diese: Wie verteilen wir das noch verbleibende Kontingent? Wer bekommt es, wer muss verzichten? Dies nur über die Kaufkraft zu regeln, scheint mir etwas grobschlächtig zu sein. Klar ist jedoch, dass wir uns einschränken müssen, bis eine klimaneutrale Technik entwickelt wurde.
Mir würde es fürs Erste reichen, wenn die Einsicht bestünde „keine Lust auf etwas zu haben“ ungleich „auf etwas verzichten sollen“.
Gerade unter dem Aspekt, dass so ziemlich alle hier genug Potentiale für Verzicht haben und ungenutzt verstreichen lassen.
Darüber hinaus konnte ich noch keine einzige Prognose darüber finden, dass Besteuerung zum Verzicht und darüberhinaus zur Reduzierung von CO2 führt.
Soweit ich es aus der Vergangenheit lernte, führen Steuern und Gebühren eher zur Umverteilung als zur Reduktion.
Als klassisches Beispiel sei die Mehrwertsteuererhöhung genannt.
So gesehen...viele viele Baustellen, die es abzuarbeiten gibt. Ein blosses: den ganzen Tag im Internet rumhängen um die Links und Videos rauszusuchen, die einen in der eigenen Meinung bestärken und dann den Finger nehmen um ihn auf andere zu zeigen, sorgt für mehr CO2, nicht für weniger.
spanky2.0
23.12.2019, 10:52
Moment Jörn,
ich hatte schon befürchtet, dass du mein Posting (absichtlich?) falsch verstehst.
Du hattest gestern Abend in deinem letzten Posting gefragt, es würde Dich interessieren, wie sich die "Laune" der Gesellschaft verändert.
Daraufhin habe ich geantwortet, dass ich der Meinung bin, dass die Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerungsschichten weiter wachsen wird.
Außerdem habe ich 1-2 mögliche Folgen daraus erwähnt.
Als Grund für die wachsende Unzufriedenheit sehe ich unter anderem die Preissteigerungen die mit CO2 Besteuerung in Zusammenhang stehen. Die Flugpreise sollten lediglich als Beispiel dienen.
Andere Beispiele hatte ich mit Erhöhung der Engergie/-Stromkosten oder Benzinkosten genannt. Außerdem bin ich der Meinung dass die Arbeitslosigkeit steigen wird und das nicht nur in der Automobil und Zuliefererbranche, sondern auch aufgrund des normalen Konjunktur Phasen-Zyklus.
Ich habe damit in keinster Weise eine Beibehaltung von niedrigen Flugpreisen fordern wollen wie zB von qbz suggeriert.
Ich will damit auch keinen Klimawandel leugnen oder mich gegen (sinnvollen) Veränderungen wehren.
Es ist einfach nur meine Meinung, dass wir auf "unruhige Zeiten" zusteuern.
Die Wissenschaft hat Recht. Punkt und -vor allem- BASTA! :Diskussion:
Wer sollte Deiner Meinung nach Recht haben, und mit welcher Methode finden wir es heraus?
Wissenschaft bedeutet nichts anderes als die Prüfung von Behauptungen, und zwar anhand von ebenfalls nachprüfbaren Kriterien. Was schlägst Du stattdessen vor?
die Art und Weise wie man mit ihnen kommuniziert
Was wäre nach Deiner Ansicht eine faire Kommunikation? Ist es unfair, nach Belegen zu fragen?
Nach meiner Meinung ist der wissenschaftliche Diskurs ganz besonders fair: Wer seine These belegen kann, der hat erstmal Recht. Wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, dann wird im Experiment geprüft, wer Recht hat. Wer etwas Neues entdeckt, darf das Alte infrage stellen. Auf diese Weise erreicht man einen steten Fortschritt, ein stetes Hinzulernen.
Nun gibt es Leute, denen diese Methode zu mühsam ist, und die ungeachtet irgendwelcher Belege oder gar Widersprüche dennoch darauf bestehen, Recht zu haben. Diese Leuten beschweren sich dann auch über die mangelnde Fairness. Sie lehnen es ab, hinzuzulernen, weil es bedeutet, die eigene Position zu verlassen.
Der Rest hat sich verabschiedet
Ja, das ist sicherlich ein Problem. Ich habe bereits im Reli-Thread wiederholt behauptet, dass eine gesellschaftliche Debatte über Religion (die ich gerne beginnen möchte) sehr wahrscheinlich ohne die religiösen Leute geführt wird, weil religiöse Leute nicht willens oder imstande sind, diese Debatte zu führen. Ähnliches scheint sich bei der Klima- oder der Flüchtlingsdebatte zu zeigen.
Ich finde das bedauerlich, weil ich irgendwie die Hoffnung habe, dass vernünftige Leute sich vernünftig einigen werden, wenn vernünftige Argumente vorgebracht werden; und dass daraus ein Hinzulernen entsteht.
Aber stattdessen scheint es so zu sein, dass sich bei einigen Themen große gesellschaftliche Gruppen einer vernünftigen Debatte entziehen und einen festen Standpunkt einnehmen, der durch Argumente nicht infrage gestellt werden kann. Falls die Klima-Debatte nach diesem Schema laufen würde, fände ich das fatal.
Die Klima-Debatte erfolgt leider so spät, dass kaum Zeit bleibt, die Nachzügler angemessen zu berücksichtigen. Man kann nicht warten, bis alle verstehen, was da auf uns zurollt. Vor allem dann nicht, wenn der Verdacht besteht, dass sie es überhaupt nicht verstehen wollen.
Die gesellschaftliche Spaltung wäre dann zwar bedauerlich, aber unvermeidbar. Vielleicht muss man sich einfach damit abfinden, jedenfalls vorerst.
spanky2.0
23.12.2019, 11:04
also bei mir persönlich wirkt wirklich am Ende nur Preis, nicht Einsicht (trauriges Faktum, ist aber so).
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zu naiv gedacht?
m.
Ich kenne viele Leute, die eine Flugpreiserhöhung überhaupt nicht interessiert. Da könnten sich die jetzigen Flugpreise sogar verdoppeln und sie würden unverändert weiter fliegen.
Und zwar so lange weiter fliegen, bis es entweder verboten oder wie von Jörn erwähnt 'kontingentiert' wird.
Und das müsste dann aber europaweit/weltweit passieren, weil sie sonst im 'Nachbarland' ihren Flug antreten würden. Und ich fürchte bis es soweit ist, wird es noch lange dauern. Da muss es noch zu vielen weiteren/ganz anderen klimabedingten Katastrophen kommen, bis da eine Einsicht eintritt, die weltweit greift.
...
Und das müsste dann aber europaweit/weltweit passieren, weil sie sonst im 'Nachbarland' ihren Flug antreten würden. Und ich fürchte bis es soweit ist, wird es noch lange dauern. Da muss es noch zu vielen weiteren/ganz anderen klimabedingten Katastrophen kommen, bis da eine Einsicht eintritt, die weltweit greift.
Ein globales Problem muss man global angehen. Sieht man ja am Bau von Kohlekraftwerken, die dann halt woanders entstehen. Gleiches Spiel ist es doch mit den internationalen Finanzmärkten.
D.h. nicht, dass der einzelne nicht jetzt und hier schon dazu beitragen soll und muss, aber der große Wurf sollte von der Politik kommen. Die Politik hat die zuständigen Spezialisten, die vernünftige Ideen ausarbeiten können, die dazugehörigen internationale Verbindungen und sie hat letztendlich die politische Macht, diese umzusetzen.
Mir würde es fürs Erste reichen, wenn die Einsicht bestünde „keine Lust auf etwas zu haben“ ungleich „auf etwas verzichten sollen“.
Gerade unter dem Aspekt, dass so ziemlich alle hier genug Potentiale für Verzicht haben und ungenutzt verstreichen lassen.
Darüber hinaus konnte ich noch keine einzige Prognose darüber finden, dass Besteuerung zum Verzicht und darüberhinaus zur Reduzierung von CO2 führt.
Man könnte sich einfach mal beim Nachbar Schweiz erkundigen:
so-funktioniert-die-schweizer-co2-abgabe (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/so-funktioniert-die-schweizer-co2-abgabe-100.html), wo es seit mehr als 10 Jahren eine CO2-Steuer gibt, die seit 2018 bei 96.- (!) SFR pro Tonne CO2 liegt. DE will 2021 25.- Euro, 2025 55.- , was in meinen Augen vor allem als Einstieg zu niedrig ist für eine deutliche Lenkungswirkung. Ausserdem bekanntlich ein Tempolimit und gute Bahnverbindungen.
Und obwohl das Durchschnittseinkommen der Schweizer und der Lebensstandard höher ist wie in DE, verbraucht man dort pro Kopf nur ca. halb soviel CO2 wie in DE. Daraus kann man jetzt schon schlussfolgern, dass es auch bei einer Reduktion um 50 % CO2 pro Kopf in DE niemandem schlechter gehen muss.
Soweit ich es aus der Vergangenheit lernte, führen Steuern und Gebühren eher zur Umverteilung als zur Reduktion.
Als klassisches Beispiel sei die Mehrwertsteuererhöhung genannt.
Die MwST wird auf fast alle Produkte ganz oder ermässigt erhoben und gilt als allgemeine Verbrauchssteuer. Im Kern ist sie in der Höhe unsozial, weil sie alle gleichermassen trifft. Eine sozialere Alternative wäre, weniger MwST, höhere Spitzensteuerstätze auf sehr hohe Einkommen, Vermögenssteuer, mehr Erbschaftssteuer auf sehr hohe Vermögen. Die jetzige Wirkung des Steuersystems besteht in der beabsichtigten wachsenden Ungleichheit der Vermögen. sber nicht in einer allgemeinen Konsum- und Nachfrageverringerung, was natürlich wachstums- und volkswirtschaftsschädigend wäre.
Die CO2-Steuer erhebt man gezielt auf den Verbrauch von CO2. Dadurch werden Waren, die weniger CO2 verbrauchen, preiswerter, Wind und Solar statt Kohle, Zug statt Auto oder Flugzeug. Wirkung: CO2 sinkt. Man bezahlt quasi für die Entsorgung des schädlichen Abfalls eine Gebühr (CO2-Kompensation beim Fliegen z.B.) und die Abfallvermeidung von CO2 soll sich lohnen. Die Steuer soll keine allgemeine Nachfrage dämpfen, sondern die Nachfrage nach CO2-neutralen Waren erhöhen und Forschung dazu bringen, Techniken mit geringerem CO2-Verbrauch zu entwickeln. Links, welche diese Lenkungssteuer erklären, finde jeder selber. ;)
Ps: Der Flugverkehr wird in DE subventioniert. Der Staat verzichtet auf die MwST bei Kerosin und bei internationalen Flügen (ca. 10 Milliarden.). Das sollte man zuerst streichen und dann noch eine CO2-Steuer erheben und für das Inland den Zugverkehr ausbauen.
Ich kenne viele Leute, die eine Flugpreiserhöhung überhaupt nicht interessiert. Da könnten sich die jetzigen Flugpreise sogar verdoppeln und sie würden unverändert weiter fliegen.
Das kann ich bestätigen. Nicht alle Märkte/Güter sind durch Preise steuerbar. Auto-Verkehr und Benzinpreise sind ein Beispiel. Wenn die Preise für Sprit um 20% stiegen, würden nicht 20% weniger Leute Auto fahren. Sondern man nimmt es hin.
Jedoch! Es gab Zeiten, bei denen Flüge deutlich teurer waren. Damals wurde tatsächlich weniger geflogen. Man kann auch leichter darauf verzichten als auf ein Auto. Insofern würde ich durchaus annehmen, dass sich Urlaubsflüge zumindest bei preisbewussten Urlaubern über den Preis steuern ließen.
Gleichzeitig würden damit aber auch Alternativen geschaffen. Es würden attraktive Urlaubsorte in Mecklenburg-Vorpommern entstehen, und man würde wieder Ferien in den bayrischen Alpen oder im Schwarzwald machen. Oder vielleicht gibt es günstige Bahnfahrten ins benachbarte Ausland, etwa Südfrankreich oder Norditalien.
Es fehlen eben gute und populäre Alternativen, die sich noch bilden müssen. Es würde ja schon helfen, wenn eine Flugreise etwas Besonderes bliebe, das man sich alle fünf Jahre mal gönnt.
Trillerpfeife
23.12.2019, 11:29
Manchmal glaube ich, dass sich einige in dieses Forum verirrt haben. Alles diese Dinge, die mit unserem Sport zu tun haben wie:
- ständig das neueste Material
- für Aerotests Unmengen an Geld ausgeben
- hunderte von KM zu Wettkämpfen fahren
- zu Trainingslagern fliegen
- einmal um die halbe Welt fliegen, um einen ach so wichtigen Ironman zu machen
- und und und ...
ist im Zweifel klimaschädlich. Denjenigen, die hier ständig alles radikal ändern und verbieten wollen, kann ich daher nur raten, erstmal vielleicht die Sportart zu wechseln. Ansonsten empfinde ich es doch als sehr arrogant aus dieser (Luxus-) Blase andere missionieren zu wollen. :Blumen:
Ps: fahre jetzt mit meinem SUV zum Schwimmtraining. Schöne Grüße 😉
Hier missioniert keiner. Du fühlst dich von deinem schlechten Gewissen missioniert.
Von mir aus kannst du mit dem SUV fahren und so oft fliegen wie du willst.
Du kannst auch gerne weiter deine Gelpackungen in die Landschaft schmeißen und deine Coffee to Go Becher.
Im Umkehrschluss sollte ich wirklich den Sport wechseln, wenn Leute mit deiner Einstellung die Symbolfiguren unseres Sportes sind.
@Anlot: Es gibt in D/A/CH/F viele tolle Triathlons, welche man mit den ÖV gut erreichen kann. Material kann man fast ewig verwenden und selbst die Leute, die jedes Jahr ein neues Rad kaufen, verkaufen häufig das alte Rad.
Hawaiistart und Trainingslager sind keine Bedingung, um ein guter Triathlon zu sein.
So sieht es aus.
Triasven
23.12.2019, 11:33
Ich kenne viele Leute, die eine Flugpreiserhöhung überhaupt nicht interessiert. Da könnten sich die jetzigen Flugpreise sogar verdoppeln und sie würden unverändert weiter fliegen.
Und zwar so lange weiter fliegen, bis es entweder verboten oder wie von Jörn erwähnt 'kontingentiert' wird.
Und das müsste dann aber europaweit/weltweit passieren, weil sie sonst im 'Nachbarland' ihren Flug antreten würden. Und ich fürchte bis es soweit ist, wird es noch lange dauern. Da muss es noch zu vielen weiteren/ganz anderen klimabedingten Katastrophen kommen, bis da eine Einsicht eintritt, die weltweit greift.
In etwa so:
Auf politischen Druck wird in D eine CO2 Steuer eingeführt. Das daraus gewonnene Geld wird zur Ursula abgeführt, die es dann den Polen schenkt, damit die ihre Kraftwerke noch 20 Jahre länger die Umwelt verpesten lassen dürfen? Und dass die Polen ihre Euros bekommen, hat die Ursel ihnen längst im Geheimen versprochen, im Gegenzug dafür sie zur EU Cheffin zu wählen?
Und wenn das irgendwann mal auffliegt ist hier Handy plötzlich gelöscht?
Eigentlich also nüscht neues oder ungewöhnliches. Geldumverteilung, Ämterschacherei und Beschiss. Naiv wer glaubt, das CO2 reduziere sich durch die Politik.
Auf politischen Druck wird in D eine CO2 Steuer eingeführt. Das daraus gewonnene Geld wird zur Ursula abgeführt, die es dann den Polen schenkt, damit die ihre Kraftwerke noch 20 Jahre länger die Umwelt verpesten lassen dürfen? Und dass die Polen ihre Euros bekommen, hat die Ursel ihnen längst im Geheimen versprochen, im Gegenzug dafür sie zur EU Cheffin zu wählen?
Das mag alles sein. Aber erst Belege würden Deinen Argumenten auch Kraft verleihen. Ansonsten bleiben es Parolen. Wärest Du denn nicht selbst an Belegen dafür interessiert?
Triasven
23.12.2019, 11:55
Das mag alles sein. Aber erst Belege würden Deinen Argumenten auch Kraft verleihen. Ansonsten bleiben es Parolen. Wärest Du denn nicht selbst an Belegen dafür interessiert?
Oh ja, das wär ich. Bedauerlicherweise löscht unsre, vom Volk legitimierte, Regierung (warum auch immer) gern mal die Belege.
Hier missioniert keiner. Du fühlst dich von deinem schlechten Gewissen missioniert.
Von mir aus kannst du mit dem SUV fahren und so oft fliegen wie du willst.
Du kannst auch gerne weiter deine Gelpackungen in die Landschaft schmeißen und deine Coffee to Go Becher.
Im Umkehrschluss sollte ich wirklich den Sport wechseln, wenn Leute mit deiner Einstellung die Symbolfiguren unseres Sportes sind.
So sieht es aus.
Vielleicht solltest Du etwas vorsichtig damit sein, wenn Du Menschen kritisierst, die Du garnicht kennst. Ich habe die letzten 10 Jahre gar kein Triathlon gemacht (fange jetzt wieder an), bin nicht geflogen, kann mich nicht erinnern wann ich den letzten Coffee to go Becher gekauft habe (die meisten schmecken fürchterlich) und den SUV bezahlt mein AG. Von daher habe ich Null schlechtes Gewissen.
So sieht’s aus!
Darüber hinaus weiß ich selbstverständlich, dass es genügend Trias in der jeweiligen Region gibt. Wo kommen dann nur die ganzen Starter bei den ganzen Ironman, 70.3 oder Challenge her, die man eben nicht mit dem ÖV erreicht??
Oh ja, das wär ich. Bedauerlicherweise löscht unsre, vom Volk legitimierte, Regierung (warum auch immer) gern mal die Belege.
Aber die Kontoauszüge sind ja an vielen Orten gespeichert und abgeheftet.
- Wieviel Geld aus einer deutschen CO2-Steuer wurde an "Ursula" überwiesen?
- Wieviel Geld hat "Ursula" an die Polen überwiesen?
- Selbst ohne jeden Kontoauszug müsste das Geld irgendwo fehlen. Wo fehlt es?
Trillerpfeife
23.12.2019, 12:06
Vielleicht solltest Du etwas vorsichtig damit sein, wenn Du Menschen kritisierst, die Du garnicht kennst. Ich habe die letzten 10 Jahre gar kein Triathlon gemacht (fange jetzt wieder an), bin nicht geflogen, kann mich nicht erinnern wann ich den letzten Coffee to go Becher gekauft habe (die meisten schmecken fürchterlich) und den SUV bezahlt mein AG. Von daher habe ich Null schlechtes Gewissen.
So sieht’s aus!
Darüber hinaus weiß ich selbstverständlich, dass es genügend Trias in der jeweiligen Region gibt. Wo kommen dann nur die ganzen Starter bei den ganzen Ironman, 70.3 oder Challenge her, die man eben nicht mit dem ÖV erreicht??
ja da hast du Recht, da ich dich nicht kenne, kann ich dich nur nach deinen Posts einschätzen.
Ich hab dich auch nicht kritisiert. Wie geschrieben... mach einfach was du für richig hältst.
Wenn du deinen Arbeitgeber als Rechtfertigung für einen SUV brauchst dann ist das dein Problem.
Und ob du Triathlons gemacht hast oder nicht oder ob du geflogen bist oder nicht, sagt wenig über deine Haltung zum Klimawandel aus.
I
....
Eigentlich also nüscht neues oder ungewöhnliches. Geldumverteilung, Ämterschacherei und Beschiss. Naiv wer glaubt, das CO2 reduziere sich durch die Politik.
Sorry Triasven, Du wolltest Erfolgsbelege und ich nannte ein hochindustrialisiertes Land mit einem Tempolimit, guten Zugverbindungen, guter Gebäudesanierung und einer CO2-Steuer, wo es klar zu funktionieren scheint vergleicht man die Zahlen mit DE (ohne CO2-Steuer), 50 % weniger CO2 pro Kopf!
Die Verteilung der Einnahmen aus der Steuer müssen natürlich gesetzlich festgelegt sein, in der CH werden IMHO 2/3 mit der Krankenkassenprämie verrechnet und 1/3 für Gebäudesanierung. Bei der Industrie erfolgt die Rückgabe über die Altersversicherungsbeitragsanteile der Industrie.
Genauswenig wie Gewässerschutz ohne Gesetze (Staat, Gemeinschaft) möglich ist, ist ein Klima(Luft)schutz ohne Gesetze (Staat, Gemeinschaft) möglich. Wer das umgekehrte glaubt, halte ich nicht für naiv, nur anarchistisch. ;)
Und trotz dieser hohen Klimaschutz-Abgaben erhielten die grünen Parteien in der Schweiz in diesem Jahr ihr mit Abstand bestes Wahlergebnis.
Triasven
23.12.2019, 12:17
Sorry Triasven, Du wolltest Erfolgsbelege und ich nannte ein Land mit einem Tempolimit, guten Zugverbindungen, guter Gebäudesanierung und einer CO2-Steuer, wo es klar zu funktionieren scheint vergleicht man die Zahlen mit DE (ohne CO2-Steuer), 50 % weniger pro Kopf!
Die Verteilung der Einnahmen aus der Steuer müssen natürlich gesetzlich festgelegt sein, in der CH werden IMHO 2/3 mit der Krankenkassenprämie verrechnet und 1/3 für Gebäudesanierung. Bei der Industrie erfolgt die Rückgabe über die Altersversicherungsbeitragsanteile der Industrie.
Genauswenig wie Gewässerschutz ohne Gesetze (Staat, Gemeinschaft) möglich ist, ist ein Klima(Luft)schutz ohne Gesetze (Staat, Gemeinschaft) möglich. Wer das umgekehrte glaubt, halte ich nicht für naiv, nur anarchistisch. ;)
Hä?
Das hatten wir doch schon?! Dein Post ist das ganze Gegenteil einer Erfolgsgeschichte. Der Pro Kopf Verbrauch in der Schweiz mit Steuer ist in etwa genauso viel gesunken wie im Verhältnis zu Deutschland ohne Steuer.
Dass die Schweizer per se erstmal weniger verbrauchen ist ja schön und gut. Einen kausalen Zusammenhang zur Steuer konntest du jedoch nicht erbringen
...Der Pro Kopf Verbrauch in der Schweiz mit Steuer ist in etwa genauso viel gesunken wie im Verhältnis zu Deutschland ohne Steuer.
...
Deutschland ohne Steuer?
Wo hast du die letzten 15 Jahre verbracht und aus welchen Medien hast du dich über Politik informiert?
Dass Deutschland seine selbstgesetzten CO2-Reduktionsziele verfehlt (was u.a. neben der fatalen Tendenz zu immer größeren und schwereren Autos sowie dem generellen Zuwachs des LKW-Verkehrs zu Lasten des Gütertransportes per Bahn und Schiff mit dem radikalen und relativ kurzfristigen Atomausstieg sowie der Zunahme des Flugverkehrs zusammenhängt) ist allgemein bekannt.
Deutschland hat allerdings seit Jahrzehnten längst Energiesteuern auf Heizöl und sämtliche Kraftstoffe (wenn auch beim vergleichsweise klimagünstigen Erdgas deutlich ermäßigt), Für Heizöl wurde auch die Mehrwertsteuer vor über 10 Jahren erhöht, schwefelreiche Heizölsorten überproportional mit Steuern belegt, Wind und Sonnenenergie wird schon seit Zeiten der rot-grünen Regierung massiv gefördert und die Kosten dafür über eine Steuer namens EEG-Umlage von allen Stromkunden eingetrieben; Gebäudedämmung, Heizungsmodernisierung genauso wie Solarthermie wurde gefördert und nahezu jede dieser politisch/ fiskalischen Maßnahmen hatte auch positive Effekte- nur eben nicht genug.
Im Vergleich zur Schweiz stehen wir bei ähnlichem Lebensstil und Wohlstand vor allem deshalb absolut betrachtet schlechter da, weil die Schweizer aufgrund ihrer besonderen geografischen Lage eine deutlich bessere Ausgangssituation hatten und seit jeher -ähnlich wie Norwegen- einen viel größeren Anteil ihrer Stromproduktion mit billiger und ökologisch günstiger Wasserkraft decken können.
Ich würde sagen sowohl das Beispiel Schweiz, als auch das Beispiel Deutschland zeigt, wenn man die letzten 20 Jahre betrachtet, dass die Politik mit zielgerichteter Steuerpolitik und zielgerichteten Subventionen das ökologische Verhalten ihrer Bürger deutlich beeinflussen können.
Bisher gingen die durchaus wirksamen Maßnahmen der Vergangenheit halt nicht weit genug.
Würde man vergleichbare Steuersätze auf z.B. Kerosin einführen, wie es sie schon auf PKW-Kraftstoffe gibt, dann würde sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland viel weniger geflogen und mehr mit dem Zug gefahren werden und ähnliches gilt selbstverständlich auch für das Maß an Fleischkonsum, das sich fiskalisch beeinflussen ließe sowie den Bereich der Gebäudedämmung/ Heizungsoptimierung/ Heizungsverhalten.
Hä?
Das hatten wir doch schon?! Dein Post ist das ganze Gegenteil einer Erfolgsgeschichte. Der Pro Kopf Verbrauch in der Schweiz mit Steuer ist in etwa genauso viel gesunken wie im Verhältnis zu Deutschland ohne Steuer.
Dass die Schweizer per se erstmal weniger verbrauchen ist ja schön und gut. Einen kausalen Zusammenhang zur Steuer konntest du jedoch nicht erbringen
Immerhin sind wir uns bei der CH schon mal einig, dass das Geld nicht über Brüssel nach Polen fliesst, sondern für andere Zwecke wieder zurückgegeben wird.
Die statistischen Zahlen für den pro Kopf Verbrauch sehen ab 2010 (Einführung der Lenkungssteuer in der CH) so aus:
Jahre: 10/15/16/18
DE: 9,45/8,93/8,88/9,15 = -0,30 bezogen auf Gesamt 9,15, ca. 3 %
CH: 5,51/4,51/4,53/4,79 = - 0,74 bezogen auf Gesamt 4,79, ca. 15 %
Ich glaube, man kann auch zugunsten der CH annehmen, dass eine Senkung auf dem Niveau von ca. 5 Tonnen wesentlich mehr Aufwand (technologisch, steuerungspolitisch) erfordert, als eine Umstellung bei 9 T. Auf jeden Fall zeigt das Beispiel, dass ein Land auch mit der Hälfte CO2-Verbrauch wie DE sehr, sehr gut leben kann. (gilt auch für Schweden z.B., ca. 40 % Wasserkraft)
Deutschland ohne Steuer?
Wo hast du die letzten 15 Jahre verbracht und aus welchen Medien hast du dich über Politik informiert?
Dass Deutschland seine selbstgesetzten CO2-Reduktionsziele verfehlt (was u.a. neben der fatalen Tendenz zu immer größeren und schwereren Autos sowie dem generellen Zuwachs des LKW-Verkehrs zu Lasten des Gütertransportes per Bahn und Schiff mit dem radikalen und relativ kurzfristigen Atomausstieg sowie der Zunahme des Flugverkehrs zusammenhängt) ist allgemein bekannt.
Deutschland hat allerdings seit Jahrzehnten längst Energiesteuern auf Heizöl und sämtliche Kraftstoffe (wenn auch beim vergleichsweise klimagünstigen Erdgas deutlich ermäßigt), Für Heizöl wurde auch die Mehrwertsteuer vor über 10 Jahren erhöht, schwefelreiche Heizölsorten überproportional mit Steuern belegt, Wind und Sonnenenergie wird schon seit Zeiten der rot-grünen Regierung massiv gefördert und die Kosten dafür über eine Steuer namens EEG-Umlage von allen Stromkunden eingetrieben; Gebäudedämmung, Heizungsmodernisierung genauso wie Solarthermie wurde gefördert und nahezu jede dieser politisch/ fiskalischen Maßnahmen hatte auch positive Effekte- nur eben nicht genug.
Im Vergleich zur Schweiz stehen wir bei ähnlichem Lebensstil und Wohlstand vor allem deshalb absolut betrachtet schlechter da, weil die Schweizer aufgrund ihrer besonderen geografischen Lage eine deutlich bessere Ausgangssituation hatten und seit jeher -ähnlich wie Norwegen- einen viel größeren Anteil ihrer Stromproduktion mit billiger und ökologisch günstiger Wasserkraft decken können
Das muss man natürlich beim Vergleich berückichtigen, ca. 50 % kommt aus Wasserkraft. Das sollte DE stattdessen mit Solar und Wind erreichen können, IMHO.
Was leider in DE eben lange Zeit, zum Teil bis heute, nicht funktionierte, waren die Emissionszertifikate für die Industrie, weil die viele Jahre zu Ramschpreisen im Umlauf waren, die zuvielen Ausnahmen in vielen Branchen und im Vergleich zur Schweiz der zu autolastige Verkehrssektor sowie zu langsame Ausstieg aus der Braunkohle.
Triasven
23.12.2019, 13:13
Immerhin sind wir uns bei der CH schon mal einig, dass das Geld nicht über Brüssel nach Polen fliesst, sondern für andere Zwecke wieder zurückgegeben wird.
Ich glaube, man kann auch zugunsten der CH annehmen, dass eine Senkung auf dem Niveau von ca. 5 Tonnen wesentlich mehr Aufwand (technologisch, steuerungspolitisch) erfordert, als eine Umstellung bei 9 T. Auf jeden Fall zeigt das Beispiel, dass ein Land auch mit der Hälfte CO2-Verbrauch wie DE sehr, sehr gut leben kann. (gilt auch für Schweden z.B.)
Die Schweiz ist die Schweiz und nicht D.
Ich bin überhaupt kein Freund davon, Dinge, die in anderen Ländern (evtl.) funktionieren auf andere Länder umzulegen. Man stelle sich mal vor in D würden Volksentscheide eingeführt werden.
Und was den Aufwand der Senkung betrifft, den du hier so (ohne Belege) in den Raum stellst... lass das bloss nicht Jörn lesen. Der würde das sofort bestreiten, da du es eben beleglos einfach nur behauptest.
Immerhin sind wir uns bei der CH schon mal einig, dass das Geld nicht über Brüssel nach Polen fliesst, sondern für andere Zwecke wieder zurückgegeben wird.
...
Die EU-Milliarden, die im Rahmen des ausgehandelten GreenDeals die in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg nach Polen fließen werden, halte ich für sehr gut angelegt und weil das CO2 sich nicht an Staatsgrenzen hält wird von der positiven Auswirkung auf das Klima nicht nur Deutschland und Polen sondern genauso sehr die nicht mit-zahlende Schweiz profitieren.:Huhu:
Die Schweiz war schon immer Meister darin, zwar weltweit Geschäfte zu machen, wenn man sich den internationalen Bankensektor und Konzerne wie Nestle, ABB, Roche oder Novartis ansieht. wenn es um die Kosten internationaler Aufgaben im humanitären Sektor, in der Sicherheitspolitik ebenso wie jetzt im Klimaschutz geht, sich aber vornehm zurückzuhalten und auf ihre "Neutralität" zu pochen.
Die EU-Milliarden, die im Rahmen des ausgehandelten GreenDeals die in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg nach Polen fließen werden, halte ich für sehr gut angelegt und weil das CO2 sich nicht an Staatsgrenzen hält wird von der positiven Auswirkung auf das Klima nicht nur Deutschland und Polen sondern genauso sehr die nicht mit-zahlende Schweiz profitieren.:Huhu:
Die Schweiz war schon immer Meister darin, zwar weltweit Geschäfte zu machen, wenn man sich den internationalen Bankensektor und Konzerne wie Nestle, ABB, Roche oder Novartis ansieht. wenn es um die Kosten internationaler Aufgaben im humanitären Sektor, in der Sicherheitspolitik ebenso wie jetzt im Klimaschutz geht, sich aber vornehm zurückzuhalten und auf ihre "Neutralität" zu pochen.
Solange ein Teil der CO2-Steuer bzw. von EU-Mittel in Polen für Umschulung, Weiterbildung und Ansiedlung anderer Arbeitsplätze im Kohlerevier ausgegeben wird, finde ich das auch bestens verwendet; solange es in der Hauptsache die Gewinne der Konzernbesitzer vermehren wird (Entschädigungszahlungen an Konzerne), stösst es auf meine Kritik.
Die Kritik an der CH teile ich, als dass in der CH im Vergleich zur Gesamtbevölkerung überproportional grosse weltweit agierende Konzerne ihren Hauptsitz haben, zum Teil zu obszön niedrigen Steuerkonditionen wie in Zug. Die CH bezahlt jedoch nach dem Bruttosozialprodukt ihren Anteil an der UNO und internationalen Organisationen.
Ps.
(Allerdings hätte eine "Neutralitätspolitik" DE´s Europa viel Leid erspart!)
Die Schweiz ist die Schweiz und nicht D.
Ich bin überhaupt kein Freund davon, Dinge, die in anderen Ländern (evtl.) funktionieren auf andere Länder umzulegen. Man stelle sich mal vor in D würden Volksentscheide eingeführt werden.
Und was den Aufwand der Senkung betrifft, den du hier so (ohne Belege) in den Raum stellst... lass das bloss nicht Jörn lesen. Der würde das sofort bestreiten, da du es eben beleglos einfach nur behauptest.
Dir zuliebe und Deinem Wunsch nach Internet-Einsparung folgend, verzichtete ich auf die Links ;) , kann es aber sofort belegen. ;)
Triasven
23.12.2019, 13:54
Die EU-Milliarden, die im Rahmen des ausgehandelten GreenDeals die in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg nach Polen fließen werden, halte ich für sehr gut angelegt und weil das CO2 sich nicht an Staatsgrenzen hält wird von der positiven Auswirkung auf das Klima nicht nur Deutschland und Polen sondern genauso sehr die nicht mit-zahlende Schweiz profitieren.:Huhu:
Wie? Doch keine Steuern, sondern lieber Subventionen? Und wenn Steuern dann nur in Deutschland. Bei den Polen lieber nicht. Da sind Mrd EU Gelder sinnvoller?
Na das erklär mal den Menschen in der Lausitz so, dass sie nicht frustriert die AfD wählen.
Triasven
23.12.2019, 13:56
Dir zuliebe und Deinem Wunsch nach Internet-Einsparung folgend, verzichtete ich auf die Links ;) , kann es aber sofort belegen. ;)
Unterstell mir nicht irgendwas. Poste bitte die Links, am besten so valide, dass Jörn sich damit zufrieden gibt. Also frei von allen Zweifeln
Unterstell mir nicht irgendwas. Poste bitte die Links, am besten so valide, dass Jörn sich damit zufrieden gibt. Also frei von allen Zweifeln
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#L%C3%A4nderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
Trillerpfeife
23.12.2019, 14:05
Unterstell mir nicht irgendwas. Poste bitte die Links, am besten so valide, dass Jörn sich damit zufrieden gibt. Also frei von allen Zweifeln
Wichtig ist doch, ob du dich damit zufrieden gibst.
Bei Wikipedia hätte ich da meine Zweifel.
captain hook
23.12.2019, 14:13
War der CO2 Verbrauch in der Schweiz nicht so gering, weil die Energiegewinnung in weiten Teilen über Wasserkraftwerke in den Bergen erfolgt? Oder verwechsel ich da jetzt was? Ist der/die Schweizer*in wirklich sparsamer wenn es um die verbrauchte Energie geht? Taugt das deshalb wirklich als Beispiel?
ps: mein Eindruck scheint mich nicht getäuscht zu haben...
https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-schweiz-ist-nur-auf-den-ersten-blick-ein-umwelt-musterschueler-ld.1470064
Zitat:
(...)Wesentliche Faktoren für die vergleichsweise positive Bilanz der Schweiz sind eine relativ hohe Energieeffizienz und ein CO2-armer Energiemix dank Kern- und Wasserkraftwerken. (...) Umso mehr ist die Schweiz aber auf den Import von Industriegütern angewiesen. Und dies trübt wiederum die auf den ersten Blick vorbildliche Energiebilanz stark: Betrachtet man die Emissionen, die bei der Produktion und beim Transport der ausländischen Waren und Leistungen anfallen, steht die Schweiz dann um einiges schlechter da: Ihr sogenannter Treibhausgas-Fussabdruck liegt in der Folge deutlich über dem weltweiten Durchschnitt. Die Schweizer Volkswirtschaft importiert sehr viele CO2-intensive Produkte und verursacht darum mehr CO2 im Ausland als im eigenen Land.(...)
Trillerpfeife
23.12.2019, 14:25
War der CO2 Verbrauch in der Schweiz nicht so gering, weil die Energiegewinnung in weiten Teilen über Wasserkraftwerke in den Bergen erfolgt? Oder verwechsel ich da jetzt was? Ist der/die Schweizer*in wirklich sparsamer wenn es um die verbrauchte Energie geht? Taugt das deshalb wirklich als Beispiel?
ps: mein Eindruck scheint mich nicht getäuscht zu haben...
https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-schweiz-ist-nur-auf-den-ersten-blick-ein-umwelt-musterschueler-ld.1470064
Zitat:
(...)Wesentliche Faktoren für die vergleichsweise positive Bilanz der Schweiz sind eine relativ hohe Energieeffizienz und ein CO2-armer Energiemix dank Kern- und Wasserkraftwerken. (...) Umso mehr ist die Schweiz aber auf den Import von Industriegütern angewiesen. Und dies trübt wiederum die auf den ersten Blick vorbildliche Energiebilanz stark: Betrachtet man die Emissionen, die bei der Produktion und beim Transport der ausländischen Waren und Leistungen anfallen, steht die Schweiz dann um einiges schlechter da: Ihr sogenannter Treibhausgas-Fussabdruck liegt in der Folge deutlich über dem weltweiten Durchschnitt. Die Schweizer Volkswirtschaft importiert sehr viele CO2-intensive Produkte und verursacht darum mehr CO2 im Ausland als im eigenen Land.(...)
soweit ich weiß importiert Deutschland auch sehr viele Co2 intensive Produkte.
Wir haben leider nicht die Möglichkeiten z.B. Wasserkraft so intensiv wie die Schweiz zu nutzen und leider stehen wir uns bei der Windkraft selbst im Weg.
Wie? Doch keine Steuern, sondern lieber Subventionen? Und wenn Steuern dann nur in Deutschland. Bei den Polen lieber nicht. Da sind Mrd EU Gelder sinnvoller?
Na das erklär mal den Menschen in der Lausitz so, dass sie nicht frustriert die AfD wählen.
Steuern (für klimaschädliches Verhalten) und Subventionen (für klimafreundliches Verhalten).
Die Zustimmung der Bevölkerung in der Lausitz zum Kohleausstieg wird genauso erkauft wie die Zustimmung der von der Kohleförderung und Kohleverstromung abhängigen Menschen in Polen. Und auch die Menschen in der Lausitz werden für den Strukturwandel nicht nur Hilfen des Bundes (im Bundeshaushalt sind mehrere Milliarden in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg eingeplant) sondern auch finanzielle Hilfen aus dem GreenDeal der EU bekommen. Wo ist dein Problem und durch was ist diese latente Streitlust und Agressivität, die sich in fast jedem deiner Beiträge hier in diesem Thread findet, begründet?
Triasven
23.12.2019, 14:53
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#L%C3%A4nderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
Ich find bei dem Link nicht den Beleg dafür, dass der Aufwand zur Reduktion bei 5to höher ist, als bei 9to
Triasven
23.12.2019, 15:15
Steuern (für klimaschädliches Verhalten) und Subventionen (für klimafreundliches Verhalten).
Die Zustimmung der Bevölkerung in der Lausitz zum Kohleausstieg wird genauso erkauft wie die Zustimmung der von der Kohleförderung und Kohleverstromung abhängigen Menschen in Polen. Und auch die Menschen in der Lausitz werden für den Strukturwandel nicht nur Hilfen des Bundes (im Bundeshaushalt sind mehrere Milliarden in den nächsten Jahren für den Kohleausstieg eingeplant) sondern auch finanzielle Hilfen aus dem GreenDeal der EU bekommen. Wo ist dein Problem und durch was ist diese latente Streitlust und Agressivität, die sich in fast jedem deiner Beiträge hier in diesem Thread findet, begründet?
Hatte ich schon mehrfach geschrieben.
Heuchelei und Scheinheiligkeit.
Das ists, was mir mächtig gegen den Strich geht.
Hier herrscht eine enorme Verbundenheit derjenigen miteinander, die ruhig, sachlich, grün und liberal posten.
Demgegenüber werden laute Kritiker im Grunde permanent kleingemacht.
(ich nehme mich da aussen vor, da ich mich nicht als Kritiker in der Sache sehe)
Natürlich unter dem Deckmantel der Seriosität und nur auf „sachlicher“ Ebene.)
Soweit so gut, aber Hafu (und das meine ich nicht angriffig, sondern völlig wertfrei) du und deine Familie ward ziemlich oft in Hawaii (und schaut man sich die familiären Ergebnisse an) werdet ihr zukünftig noch ziemlich oft ziemlich weit reisen. Und sicherlich ein ums andere Mal mit dem Flugzeug und ausschliesslich zum Zwecke der Selbstverwirklichung.
Lidl hängt den ganzen Tag vorm (Stromfressenden) PC rum. Arne bietet mehrere TL in Malle an.
Ich könnte die Liste noch ziemlich weit fortführen... Sie führt zu dem Ergebnis, dass es (i.m.A.) nicht richtig ist, hier den Klimawandel in seiner Radikalität und Absolutheit, frei über jeden Zweifel erhaben, zu stellen, während man zeitgleich zu den grossen Klimasündern gehört, und sich demgegenüber gegenseitig wohlgesonnen kritiklos lobhuldigt.
Deine Vehemenz, mit der du meinem Verhalten kritisch gegenüberstehst...wo ist diese Energie Arne oder Lidl gegenüber?
Die beiden sorgen für wesentlich mehr CO2 in der Luft, als ich, dessen kannst du dir sicher sein.
Wenn lidl mit gleicher Energie über Arne herzieht (der mit seinen Malle TL ja wirklich enorm umweltschädigendes Verhalten an den Tag legt) wie über Nuhr, dann hör ich auf, mit der Aggressivität.
P.S. Um das nochmal klar zu betonen: MICH stört weder dein noch Arnes Umweltverhalten, ganz im Gegenteil, ich freue mich und gönne euch eure Erfolge. Mich stört das kritiklose Verhalten von euch Gleichgesinnten untereinander.
Ich find bei dem Link nicht den Beleg dafür, dass der Aufwand zur Reduktion bei 5to höher ist, als bei 9to
Ich dachte, Du wolltest den Quellennachweis für die statistischen Zahlen haben, da ich bei der Bewertung ja explizit formuliert habe, dass es sich um meine subjektive Einschätzung handelt, die ich bei Bedarf gerne ausführe.
"Jahre: 10/15/16/18
DE: 9,45/8,93/8,88/9,15 = -0,30 bezogen auf Gesamt 9,15, ca. 3 %
CH: 5,51/4,51/4,53/4,79 = - 0,74 bezogen auf Gesamt 4,79, ca. 15 %
Ich glaube, man kann auch zugunsten der CH annehmen, dass eine Senkung auf dem Niveau von ca. 5 Tonnen wesentlich mehr Aufwand (technologisch, steuerungspolitisch) erfordert, als eine Umstellung bei 9 T. "
captain hook
23.12.2019, 15:34
soweit ich weiß importiert Deutschland auch sehr viele Co2 intensive Produkte.
Wir haben leider nicht die Möglichkeiten z.B. Wasserkraft so intensiv wie die Schweiz zu nutzen und leider stehen wir uns bei der Windkraft selbst im Weg.
Hast Du den Artikel gelesen?
Hier wurde ausgeführt, die Schweizer wären so super bei der Energiebilanz und deshalb ein Vorbild. Dabei verbrauchen sie ziemlich viel Energie und die CO2 Emmission für ihren Konsum findet im Ausland statt, während sie selbst quasi nix produzieren und hauptsächlich im Dienstleistungsbereich unterwegs sind. Und dass sie den Atomausstieg beschlossen haben und deshalb in dieser Rechnung, die übrigens von Atomenergie maßgeblich profitiert (Frankreichs steht deshalb kaum schlechter da), bald deutlich abfallen könnten.
So funktioniert die Rechnung global betrachtet halt nicht.
Trillerpfeife
23.12.2019, 15:39
Hast Du den Artikel gelesen?
Hier wurde ausgeführt, die Schweizer wären so super bei der Energiebilanz und deshalb ein Vorbild. Dabei verbrauchen sie ziemlich viel Energie und die CO2 Emmission für ihren Konsum findet im Ausland statt, während sie selbst quasi nix produzieren und hauptsächlich im Dienstleistungsbereich unterwegs sind. Und dass sie den Atomausstieg beschlossen haben und deshalb in dieser Rechnung, die übrigens von Atomenergie maßgeblich profitiert (Frankreichs steht deshalb kaum schlechter da), bald deutlich abfallen könnten.
So funktioniert die Rechnung global betrachtet halt nicht.
wir würden noch schlechter dastehen mit unserer CO2 Bilanz, wenn wir unser, im Ausland produziertes C02 mit einberechnen würden. Das meinte ich.
Die Relation bleibt gleich.
LidlRacer
23.12.2019, 15:41
Wenn lidl mit gleicher Energie über Arne herzieht (der mit seinen Malle TL ja wirklich enorm umweltschädigendes Verhalten an den Tag legt) wie über Nuhr, dann hör ich auf, mit der Aggressivität.
Ich ziehe i.d.R. überhaupt nicht über Einzelne bzgl. ihres CO2-Ausstoßes her.
Ich ziehe über Leute her, die Lügen und andere falsche Informationen verbreiten - insbesondere wenn diese viele - teils Millionen Menschen damit beeinflussen.
Und ich ziehe über Leute her, die ungerechtfertigt über Leute herziehen, die sich für eine gute Sache einsetzen.
Und ich ziehe über Politik her, wenn sie zu wenig tut, obwohl nur sie wirklich Entscheidendes bewegen kann.
Und ich setze mich für Maßnahmen ein, die möglichst viele Leute in die richtige Richtung beeinflussen können.
Einzelne z.B. für Hawaii etc. zu kritisieren, ist ziemlich sinnarm.
Konkret dazu: Wenn Triathlet A nicht nach Hawaii fliegt, bekommt Triathlet B den Startplatz und fliegt höchstwahrscheinlich ähnlich weit.
(Ein Held würde sich qualifizieren, den Startplatz bezahlen und dann nicht fliegen. Kannst Du ja machen. ;))
captain hook
23.12.2019, 15:45
wir würden noch schlechter dastehen mit unserer CO2 Bilanz, wenn wir unser, im Ausland produziertes C02 mit einberechnen würden. Das meinte ich.
Die Relation bleibt gleich.
Importland, Exportland...
Nein, die Relation bleibt nicht immer gleich.
Und wenn ich Atomstrom abschalte, muss die Energie halt woanders herkommen.
Ich behaupte damit nicht, dass in D alles toll ist. Ich weise nur darauf hin, dass die Rechnung ein verzerrtes Bild darstellen kann.
Trillerpfeife
23.12.2019, 15:45
Hatte ich schon mehrfach geschrieben.
Heuchelei und Scheinheiligkeit.
Das ists, was mir mächtig gegen den Strich geht.
...
P.S. Um das nochmal klar zu betonen: MICH stört weder dein noch Arnes Umweltverhalten, ganz im Gegenteil, ich freue mich und gönne euch eure Erfolge. Mich stört das kritiklose Verhalten von euch Gleichgesinnten untereinander.
Als darf man alles, wenn man nichts kritisiert. Und wenn man etwas kritisiert muss man es besser machen?
Ich vermute Eheberater haben demzufolge keinen Ehestreit und stellen sofort ihre Beratungen ein, wenn sie Ehestreit haben.
Aber schön, das du weißt, wer von uns Gleichgesinnten wieviel Co2 erzeugt. Und das wir alle Arnes Trainingslager, Hafus Weltreisen und Lidls sichtbare PC Spuren gut finden.
Frag mich gerade wie du beurteilst, ob Lidl den ganzen Tag am PC sitzt. Immerhin ist er in deinen Augen damit ein grosser Klimasünder. Harter Maßstab.
Triasven
23.12.2019, 15:50
Und wenn man etwas kritisiert muss man es besser machen?
.
Ob man es besser machen MUSS ist jedem selbst überlassen. Glaubwürdiger wirds in jedem Falle.
Und Glaubwürdigkeit ist schon ein hohes Gut im Kampf gegen den Klimawandel
Trillerpfeife
23.12.2019, 15:52
Importland, Exportland...
Nein, die Relation bleibt nicht immer gleich.
Und wenn ich Atomstrom abschalte, muss die Energie halt woanders herkommen.
Ich behaupte damit nicht, dass in D alles toll ist. Ich weise nur darauf hin, dass die Rechnung ein verzerrtes Bild darstellen kann.
Ja, bei uns könnte ein Teil der Energie z.B. aus der Windkraft kommen. Oder Solarenergie.
Zur Relation. Wie gesagt, auch Deutschland produziert C02 ausserhalb. Genauso wie bei der Schweiz wird es in Deutschland auch nicht ins pro Kopf Dingens einberechnet.
Mir persönlich ist die Schweiz ziemlich wurscht. Ich würde mir wünschen, dass wir in Deutschland einfach etwas klimafreundlicher handeln.
Ich schmeiße auch keinen Müll auf die Strasse nur weil es mein Nachbar macht.
Trillerpfeife
23.12.2019, 15:58
Ob man es besser machen MUSS ist jedem selbst überlassen. Glaubwürdiger wirds in jedem Falle.
Und Glaubwürdigkeit ist schon ein hohes Gut im Kampf gegen den Klimawandel
ja das ist richtig.
Wir leben nunmal in dieser Welt in diesen Zeiten. Ich kann als Klimasünder sehr glaubwürdig sein, ich muss einfach nur weitermachen wie bisher.
Als Klimaschützer kann ich mich aber der Realität nicht entziehen. Auch wenn ich viel verändere und meinen Co2 Anteil im Alltag, so weit wie möglich reduziere. Es wird immer etwas geben was der Klimasünder findet und kritisiert und uns so als unglaubwürdig darstellt.
Arne wird vermutlich in den letzten Monaten mehr über seine Trainingslager nachgedacht haben als vorher.
Lidl denkt mit Sicherheit über seinen Stromverbrauch mehr nach als du oder ich.
:)
........
Hier wurde ausgeführt, die Schweizer wären so super bei der Energiebilanz und deshalb ein Vorbild. Dabei verbrauchen sie ziemlich viel Energie und die CO2 Emmission für ihren Konsum findet im Ausland statt, während sie selbst quasi nix produzieren und hauptsächlich im Dienstleistungsbereich unterwegs sind. Und dass sie den Atomausstieg beschlossen haben und deshalb in dieser Rechnung, die übrigens von Atomenergie maßgeblich profitiert (Frankreichs steht deshalb kaum schlechter da), bald deutlich abfallen könnten.
So funktioniert die Rechnung global betrachtet halt nicht.
Mir ging es in der Diskussion mit Triasven um die Frage, ob Gesetze für die Minderung der CO2-Emissionen, speziell die CO2-Bepreisung, eine gewünschte Wirkung erzielen, weil er behauptete, es gäbe dazu keine Belege. Dazu schaute ich mir ein Land an, wo seit 2010 ein CO2-Preis gilt, die CH, ob da eine Wirkung zu erkennen ist. Und wenn man sich einzelne Bereiche getrennt anschaut, wirkt die Steuer in Richtung CO2-Emissionsminderung, z.B. bei der Energieeffizienz oder Gebäude, Heizung, weniger im Verkehrsbereich. Ähnliche bzw. noch bessere Ergebnisse liegen aus Schweden vor, wo seit 1990 eine CO2-Steuer eingeführt wurde.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/klimapioniere-teil-3-schweden-zeigt-dass-co2-steuer-und-hohe-wachstumsraten-kein-widerspruch-sein-muessen/24895074.html?ticket=ST-35434241-mC094eAdT5PlWaSzrjca-ap6
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/klimaschutz-das-wunder-der-schwedischen-co2-steuer/24161896.html
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