Vollständige Version anzeigen : Leistungsgesteuertes Training
schmadde
13.10.2006, 12:59
...scheint ja grade so ein bisschen in Mode zu kommen. Was bringts denn wirklich? Ich habe mal das Paper von Andrew R. Coggan "Training and racing using a power meter; an introduction" überflogen und so ganz überzeugt bin ich ja nicht. Es schreibt dort, dass der Puls vielen äusseren Einflüssen unterworfen ist und deshalb als Steuerungsinstrument nicht taugt. Aber wenn man sein kardiovaskuläres System trainieren will ist das doch gerade unwichtig, warum es so stark belastet ist. Die Trainingsbereiche erscheinen mir auch äusserst willkürlich festgelegt. Den Ansatz mit dem "Trainings Stress Score" finde ich nun wieder äusserst interessant. Aber das könnte man doch auch basieren auf dem Puls definieren?
Irgenwie hab ich noch nicht ganz verstanden, wo nun der Knackpunkt an der ganzen Sache ist. Kann mir das mal jemand, der sich schon einigehender damit beschäftigt hat in ein paar kurzen Sätzen erläutern? Ist hier vielleich gar jemand, der schon eine Saison lang so trainiert hat und sagen kann, obs ihm was gebracht hat?
Klugschnacker
13.10.2006, 13:02
Dazu wollte ich als SRM-Victim demnächst mal eine Artikelserie verfassen. Ich wollte RatzFatz noch mit ins Boot holen, habe ihn aber noch nicht angesprochen. Er ist unser Mann.
Nur zu! Das Ergebnis dieses Threads wandert mit in die Artikelserie (mit Eurer Erlaubnis).
Grüße,
Klugschnacker
naja...der puls ist eben vielen äusseren einflüssen unterlegen.
neben wetter und co, wofür man ja nix kann, kommen eben noch hormonschwankungen etc. im laufe der einzelnen einheit dazu.
Kennt jeder...nach 3 oder 4 std. im sattel is trotz gleichen tempos der puls deutl. höher.
da einem dann die exakte kontrolle fehlt lässt mans oft bischen ruhiger angehn.
Das is dann eben suboptimal den gängigen trainingslehren zufolge, insbesondere wenns um kraftausdauertraining und der gleichen geht.
Ausserdem verschafft man sich vergleichbarkeit auch bei unterschiedl. strecken etc.
es gibt durchaus ein paar interessante punkte, habs selbst ne weile praktiziert, aber ob es für den einzelnen wirklich so viel wert ist, oder das geld lieber andweitig investiert wird muss dann doch jeder selbst entscheiden:Gruebeln:
Ich frage mich ob sich ich sag mal € 1.000 (:Traurig: ) für z.B. Ergomo für jemand wie mich (Ziel FFM '07 10:30 mit Rad ca. 5-5:10h) lohnen. Bringt mich das signifikant vorwärts oder ist Training nach Leistung nur für "das letzte Prozent" an Leistung? :confused:
TriBlade
13.10.2006, 14:02
Ich denke das sich so eine Trainingssteuerung erst wirklich lohnt wenn man auf IM Strecke deutlich unter 5:00 Std fährt. Natürlich kann es dem einen oder andere Technik Freak auch vorher was bringen aber ab dieser Grenze so bei 5:00 Std muss man wirklich sehr gezielt und sehr effektiv trainieren. Bis zu diesr Schwelle kommt man gut mit einem Pulser aus. Soll aber auch Leute geben, die ohne Technik deutlich unter 5:00 Std fahren :Weinen: , aber wer hat schon so viel Talent.
schmadde
13.10.2006, 14:05
Dazu wollte ich als SRM-Victim demnächst mal eine Artikelserie verfassen. Ich wollte RatzFatz noch mit ins Boot holen, habe ihn aber noch nicht angesprochen. Er ist unser Mann.
Ich bin schon mal sehr gespannt!
Ich denke das sich so eine Trainingssteuerung erst wirklich lohnt wenn man auf IM Strecke deutlich unter 5:00 Std fährt. Natürlich kann es dem einen oder andere Technik Freak auch vorher was bringen aber ab dieser Grenze so bei 5:00 Std muss man wirklich sehr gezielt und sehr effektiv trainieren. Bis zu diesr Schwelle kommt man gut mit einem Pulser aus. Soll aber auch Leute geben, die ohne Technik deutlich unter 5:00 Std fahren :Weinen: , aber wer hat schon so viel Talent.
Ist das deine pers. Einschätzung / Erfahrung oder ... :confused:
RatzFatz
13.10.2006, 14:43
...scheint ja grade so ein bisschen in Mode zu kommen. Was bringts denn wirklich? Ich habe mal das Paper von Andrew R. Coggan "Training and racing using a power meter; an introduction" überflogen und so ganz überzeugt bin ich ja nicht. Es schreibt dort, dass der Puls vielen äusseren Einflüssen unterworfen ist und deshalb als Steuerungsinstrument nicht taugt. Aber wenn man sein kardiovaskuläres System trainieren will ist das doch gerade unwichtig, warum es so stark belastet ist. Die Trainingsbereiche erscheinen mir auch äusserst willkürlich festgelegt. Den Ansatz mit dem "Trainings Stress Score" finde ich nun wieder äusserst interessant. Aber das könnte man doch auch basieren auf dem Puls definieren?
Irgenwie hab ich noch nicht ganz verstanden, wo nun der Knackpunkt an der ganzen Sache ist. Kann mir das mal jemand, der sich schon einigehender damit beschäftigt hat in ein paar kurzen Sätzen erläutern? Ist hier vielleich gar jemand, der schon eine Saison lang so trainiert hat und sagen kann, obs ihm was gebracht hat?
Der Ansatz ist sicherlich ganz gut. Aber den Puls nun dann zu verteufeln und ganz herausnehmen würde ich nicht. Gerade der bringt ja nochmals Informationen dazu.
Training Stress Score gibt es in ähnlicher Art auch basierend auf den Puls. Nennt sich bei der Polar-Software dann Belastung. Dazu muß man dann allerdings für die einzelnen Trainingszonen Belastungsfaktoren festlegen ausgehend von einer Grundbelastung bei GA1-Training?!?! (z.B. 5min an anaerober Schwelle sind 3mal so belastend wie 5min GA1 oder so).
Ich wollte eigentlich gerne so trainieren. Leider versaut mir die Achillessehne jetzt schon die zweite Saison. Die Motivation war nun entsprechend dahin. Bei mir kommt hinzu, dass das Wetter oft mein Radtraining bestimmt. So richtig planbar war das noch nicht. Ich muß einfach härter werden, was allerdings schwierig ist, wenn man vorsichtig sein muß wg. der empfindlichen Achillessehne. :Weinen:
Was man ganz gewiss mit einem Leistungsmesser am Rad lernt: eine bessere Einteilung der Kräfte. Besonders am Berg. Gerade anfangs sieht man denn, wie die Leistung unten am Berg hochgeht und dann immer weiter abnimmt. Weiß man erst, was man sich zutrauen kann, kommt man besser über den Berg.
Das schöne ist auch, das man ein gutes Bild davon bekommt wo man steht und wie man sich entwickelt. Geht es vorwärts oder tritt man auf der Stelle.
Das Feld ist groß und weit. Und wie man an dem nur einem Buch zu dem Thema sehen kann noch dünn bestellt. Da ich nicht vom Radfahren komme, muß ich aber auch noch relativ viel ausprobieren (was kann ich mir zumuten, was schlägt gut an, was ist z.B. ein kritischer TSS für eine Einheit/Woche/Monat, usw).
In nächster Zeit werde ich mir das Buch und andere Quellen nochmal vorknöpfen und meine Gedanken dazu sortieren um dann mein Rad-/Lauftraining entsprechend zu planen. Dann werde ich auch was verfassen dazu.
Ich seh schon, ich brauche wieder mehr Läufe während derer ich über solche Sachen grübeln kann.
RatzFatz
13.10.2006, 14:50
Ich denke das sich so eine Trainingssteuerung erst wirklich lohnt wenn man auf IM Strecke deutlich unter 5:00 Std fährt. Natürlich kann es dem einen oder andere Technik Freak auch vorher was bringen aber ab dieser Grenze so bei 5:00 Std muss man wirklich sehr gezielt und sehr effektiv trainieren. Bis zu diesr Schwelle kommt man gut mit einem Pulser aus. Soll aber auch Leute geben, die ohne Technik deutlich unter 5:00 Std fahren :Weinen: , aber wer hat schon so viel Talent.
Lohnen tut das eh nur für den der Spaß dran hat. Wer lieber sein Training auf Papier festhält und nicht jetzt schon mit Excel und Co. herumjongliert, der kann sich ne SRM eigentlich sparen. Oder man hat nen Trainer, der darauf steht..
..oder man hat einfach das Geld über für solche Gimmicks...
Habe mal einen Test gemacht, bei dem die beiden Beine (links und rechts) jeweils einzeln ausgewertet wurden. Da ich eine ziemliche Differenz zwischen den beiden Wattleistungen an der Schwelle habe, ist doch eigentlich ein SRM-System für mich nicht lohnenswert, da dies nicht berücksichtigt wird - oder habe ich da einen Denkfehler?
Habe mal einen Test gemacht, bei dem die beiden Beine (links und rechts) jeweils einzeln ausgewertet wurden. Da ich eine ziemliche Differenz zwischen den beiden Wattleistungen an der Schwelle habe, ist doch eigentlich ein SRM-System für mich nicht lohnenswert, da dies nicht berücksichtigt wird - oder habe ich da einen Denkfehler?
ich weiss nicht wies bei srm is, aber bei polar wirds regisitriert.
die kurbel weiß normalerweise durch den kadenzsensor immer wo dein fuß gerade ist, und kann entpsrechend aussagen drüber treffen welches der beiden beine stärker ist.
bei mir gabs da auch ne differenz von 10%...gibts wahrscheinl. immer noch.
aber abgesehn davon...wie willste dem entgegensteuern und was versprichst du dir davon? Wenn n Beckenschiefstand und ähnl. faktoren da mit reinspielen isses imho sogar kontraproduktiv was dagegen zu machen
btw.
ergomo misst nur die leistung des rechten beins, entsprechend können die werte nicht verglichen werden mit anderen systemen oder ergometern, da wie FinP oder auch ich schilderten, die beine im regelfall nicht symmetrisch arbeiten
Ich bin ein ganz frühes Puls-Opfer (1992-1996) und das waren meine schlimmsten Trainingsjahre. Ich habe von 1983 bis 1992 nach Zeitvorgaben trainiert und unter Einbeziehung des langsam gewachsenen Körpergefühls konnte ich bis auf wenige Sekunden Abweichungen mein Lauftempo bestimmen.
Beim Radtraining konnte ich mit dem Pulsmesser überhaupt nichts mehr anfangen und als ich wieder "ohne" war, ging es auch mit dem Radfahren bergauf. Ich hatte das Glück, dass bei uns jemand im Verein war, der seine Diplomarbeit über das erste SRM-Modell (Schoberer) bzw. das Training damit geschrieben hat. Für vier Wochen konnte ich damals mit einem solchen Teil trainieren und es absolut faszinierend wie effizient Training sein kann.
Wenn ich das Geld hätte, würde ich mir sofort eines kaufen ...
aber abgesehn davon...wie willste dem entgegensteuern und was versprichst du dir davon? Wenn n Beckenschiefstand und ähnl. faktoren da mit reinspielen isses imho sogar kontraproduktiv was dagegen zu machen
Will nicht dagegen vorgehen, sondern nur wissen, ob mir ein SRM was bringt, denn die Leistungsdaten sind wohl dann nicht mehr übertragbar. Wenn man, wie ich auch ungefähr 10% differenz im Tritt hat, dann macht das mal locker ein paar Watt aus -> das ganze System ist zum perfekten Schwellentraining nicht mehr geeignet.
Je mehr ich über das ganze Thema nachdenke, ist jegliche Trainingssteuerung, ob Puls, geschwindigkeit oder Leistungsmessung, immer nur eine Richtwert, der vielleicht eine Ergänzung sein kann - vielleicht zur idealen Protokollierung des Trainings. Ansonsten einfach alles zu ungenau.
RatzFatz
13.10.2006, 16:16
Will nicht dagegen vorgehen, sondern nur wissen, ob mir ein SRM was bringt, denn die Leistungsdaten sind wohl dann nicht mehr übertragbar. Wenn man, wie ich auch ungefähr 10% differenz im Tritt hat, dann macht das mal locker ein paar Watt aus -> das ganze System ist zum perfekten Schwellentraining nicht mehr geeignet.
Je mehr ich über das ganze Thema nachdenke, ist jegliche Trainingssteuerung, ob Puls, geschwindigkeit oder Leistungsmessung, immer nur eine Richtwert, der vielleicht eine Ergänzung sein kann - vielleicht zur idealen Protokollierung des Trainings. Ansonsten einfach alles zu ungenau.
Verstehe das Ganze nicht? Hast du am Rennrad voneinander getrennte Kurbeln? Oder fährst Du erst einbeinig rechts und dann einbeinig links??:Gruebeln:
Wie willst Du das denn überhaupt getrennt steuern?
Die Wattzahl, die Dir die SRM auswirft ist ein Durchschnittswert über ein Zeitintervall gemittelt (1s-...). Ob Du jetzt rund trittst oder nur mit einem Bein oder mit einem Bein 10% weniger stark oder ...
Vollkommen symetrisch funktioniert nichts. Nicht einmal Maschinen ( Man muß nur genau genug messen!). Entscheidend ist was hinten rauskommt.
jein....du musst bedenken dass du rennen immernoch nach zeit und nicht nach leistung fährst. (der erste gewinnt, nicht der stärkste)
entsprechend sind die absolutwerte der leistung wurscht.
Die frage ist jetz, auf welchem system trainierst du und auf welchem system lässt du dich testen(vorausgesetzt du machst überhaupt LD`s) oder noch welchem system legst du dein training aus.
Wenn beide systeme die gleichen fehler haben, weil sie z.b. beide nicht die differenz zwischen links und rechts beachten isses wurscht....
wenn aber ein system den fehler rausrechnet, das andere nicht, wie z.b. der fall ergomo, dann passts eben nicht mehr, so wie von dir beschrieben.
ergomo würde meiner meinung nach nur sinn machen wenn es auch ergometer oder ähnl. damit gäbe und man darauf auch seine trainingssteuerung ausrichten würde...in der regel sind aber bei ergometern Schoberer kurbeln verbaut...
anders siehts wieder aus, wenn sich jemand zu hause selbst auf der rolle testet....ach is alles nich si einfach und kann locker auf ne mehrseitige arbeit ausgedehnt werden
RatzFatz
13.10.2006, 16:34
Ich bin ein ganz frühes Puls-Opfer (1992-1996) und das waren meine schlimmsten Trainingsjahre. Ich habe von 1983 bis 1992 nach Zeitvorgaben trainiert und unter Einbeziehung des langsam gewachsenen Körpergefühls konnte ich bis auf wenige Sekunden Abweichungen mein Lauftempo bestimmen.
Beim Radtraining konnte ich mit dem Pulsmesser überhaupt nichts mehr anfangen und als ich wieder "ohne" war, ging es auch mit dem Radfahren bergauf. Ich hatte das Glück, dass bei uns jemand im Verein war, der seine Diplomarbeit über das erste SRM-Modell (Schoberer) bzw. das Training damit geschrieben hat. Für vier Wochen konnte ich damals mit einem solchen Teil trainieren und es absolut faszinierend wie effizient Training sein kann.
Wenn ich das Geld hätte, würde ich mir sofort eines kaufen ...
Radfahren nach Leistung ist ähnlich dem Laufen nach Zeitvorgaben oder Tempo (im Flachen).
Die Crux beim pulsorientiertem Training: 10°C Temperatursprung und alles ist im Eimer. Der Puls ist bei gleicher Belastung dann deutlich verändert. Man muß die Grenzen der Methode kennen, und diese einschätzen lernen. Sklavisch an den Pulsmesser halten ist falsch. Man sollte immer noch auf sein Körpergefühl hören.
Die ersten Jahre mit Pulsmesser waren meine besten Jahre. Das lag aber nicht unbedingt am Pulsmesser.
Für mich war es mehr ein Kontrollinstrument, ob Fortschritte da sind oder nicht. wie entwickelt sich das Tempo bei Puls 160, 170, 180. Es ging mehr um die Auswertung als um die Kontrolle während der Einheit.
Also meiner Meinung nach hat das Wattgesteuerte Training den Vorteil, das du halt wirklich eine "konstante" Belastung fährst. Die Beine treten einfach öfter, weil Du dir wie Ratzfatz schon sagte die Kraft besser einteilst. Und dadurch wird das training efektiver. Warum? Weil man nicht mehr viel zu hart jede Welle hochfährt um es dann runterzu Rollen zu lassen und nix mehr macht. Ist zumindest meine Theorie :)
Christian
RatzFatz
13.10.2006, 16:45
jein....du musst bedenken dass du rennen immernoch nach zeit und nicht nach leistung fährst. (der erste gewinnt, nicht der stärkste)
entsprechend sind die absolutwerte der leistung wurscht.
Die frage ist jetz, auf welchem system trainierst du und auf welchem system lässt du dich testen(vorausgesetzt du machst überhaupt LD`s) oder noch welchem system legst du dein training aus.
Wenn beide systeme die gleichen fehler haben, weil sie z.b. beide nicht die differenz zwischen links und rechts beachten isses wurscht....
wenn aber ein system den fehler rausrechnet, das andere nicht, wie z.b. der fall ergomo, dann passts eben nicht mehr, so wie von dir beschrieben.
ergomo würde meiner meinung nach nur sinn machen wenn es auch ergometer oder ähnl. damit gäbe und man darauf auch seine trainingssteuerung ausrichten würde...in der regel sind aber bei ergometern Schoberer kurbeln verbaut...
anders siehts wieder aus, wenn sich jemand zu hause selbst auf der rolle testet....ach is alles nich si einfach und kann locker auf ne mehrseitige arbeit ausgedehnt werden
Klar, aber da ist ja dann noch sehr vieles zu beachten, unter welchen Bedingungen wurde getestet. 20°C, 30°C, 0°C, Luftfeuchte, Ozonbelastung, Sauerstoffgehalt der Luft usw.?
Oder die Position auf dem Fahrrad. Ist auf dem Ergometer die gleiche Position möglich oder ist da überhaupt die gleiche Kurbellänge vorhanden? Messen die Systeme wirklich exakt? Wie verändert der Verschleiß die Meßgenauigkeit? Bei Powertap spielt der Kettenverschleiß eine Rolle. Unterschied zwischen Leistung am Hinterrad und Leistung an der Kurbel.
RatzFatz
13.10.2006, 16:48
Also meiner Meinung nach hat das Wattgesteuerte Training den Vorteil, das du halt wirklich eine "konstante" Belastung fährst. Die Beine treten einfach öfter, weil Du dir wie Ratzfatz schon sagte die Kraft besser einteilst. Und dadurch wird das training efektiver. Warum? Weil man nicht mehr viel zu hart jede Welle hochfährt um es dann runterzu Rollen zu lassen und nix mehr macht. Ist zumindest meine Theorie :)
Christian
Und man sieht den Unterschied über die Zeit. Mit 180Watt losfahren und am Ende des Trainings nur noch 160Watt bringen, obwohl der Puls nach oben driftet. Nur mit Puls merkt man das nicht..
Es ging mehr um die Auswertung als um die Kontrolle während der Einheit.
Und genau das gleiche sehe ich bei der Leistungsmessung. Oder war das von mir undeutlich?
Zur Kontrolle von Fortschritten in Ordnung, zur alleinigen Steuerung mit Vorsicht zu genießen.
Mein Bsp ist immer SChwellentraining. Wenn meine Schwelle bei bspw 300W liegt, dann ist es im Training sinnvoll möglichst nah dran zu gehen. Wenn man auf Grund von Ungenauigkeit der Apparatur auf einmal bei 305 Watt liegt (1,7% Fehler), dann ist das eine ganze Menge und mach das Training nicht so effektiv wie es vielleicht sein könnte. Wer meint, dass 5 Watt an der Schwelle nicht viel ist, solle das mal ausprobieren... Meine Meinung ist nur, dass man tlw seinem Gefühl besser trauen kann als der Technik.
Klar, aber da ist ja dann noch sehr vieles zu beachten, unter welchen Bedingungen wurde getestet. 20°C, 30°C, 0°C, Luftfeuchte, Ozonbelastung, Sauerstoffgehalt der Luft usw.?
Oder die Position auf dem Fahrrad. Ist auf dem Ergometer die gleiche Position möglich oder ist da überhaupt die gleiche Kurbellänge vorhanden? Messen die Systeme wirklich exakt? Wie verändert der Verschleiß die Meßgenauigkeit? Bei Powertap spielt der Kettenverschleiß eine Rolle. Unterschied zwischen Leistung am Hinterrad und Leistung an der Kurbel.
nein, das is nur bedingt notwendig.
deine schwellenwerte sind unabhängig von wetter und konsorten.
Das heisst, die leistungswerte sind konstant, aber die herzfrequenzen variieren eben.
Das ist ja gerade der unterschied zwischen leistungs- und pulsgesteuertem training
TriBlade
14.10.2006, 09:52
Ist das deine pers. Einschätzung / Erfahrung oder ... :confused:
Ja, eigene Erfahrung, bis zur 5:00 Std Grenze, mit anschließendem Marathon in cirka 4:00 kommt man mit einem Pulsmesser aus. Für mehr ist sicherlich eine noch genauere Trainingssteuerung wichtig. Es sei den man hat richtig Talent.
Habe mal einen Test gemacht, bei dem die beiden Beine (links und rechts) jeweils einzeln ausgewertet wurden. Da ich eine ziemliche Differenz zwischen den beiden Wattleistungen an der Schwelle habe, ist doch eigentlich ein SRM-System für mich nicht lohnenswert, da dies nicht berücksichtigt wird - oder habe ich da einen Denkfehler?
Wenn Du ein SRM ab Profiversion nimmst und dann nochmal 700,- für ein Zusatzdingens hinblätterst, kannst Du Dir rechts und links getrennt winkelabhängig die Kraftübertragung angucken.
Wobei das, wie bereits gesagt, für die Leistungssteuerung erstmal unerheblich ist.
RatzFatz
14.10.2006, 13:22
nein, das is nur bedingt notwendig.
deine schwellenwerte sind unabhängig von wetter und konsorten.
Das heisst, die leistungswerte sind konstant, aber die herzfrequenzen variieren eben.
Das ist ja gerade der unterschied zwischen leistungs- und pulsgesteuertem training
unabhängiger aber bestimmt nicht unabhängig.
unabhängig.
die leistung is ausschliesslich von den muskeln abhängig, denen isses letztlich wurscht wie warm oder kalt es draußen ist, die bringen sich selbst auf betriebstemperatur....die ganze peripherie isses ja, die ja nach äusseren einflüssen, mehr oder weniger arbeiten muss, die arbeitsmuskulatur hat aber nunmal ne gewisse kapazität, unabhängig von wetter und co....selbst krankheiten sind der egal
Klugschnacker
14.10.2006, 18:26
Mal ein Beispiel für eine sinnvolle Anwendung eines Leistungsmessgerätes:
Angenommen, Du wolltest nächstes Jahr bei einem Rennen richtig einen raushauen. Also nicht solide finishen, sondern tempomäßig ein neues Level erreichen. Dann würdest Du brav Dein Ausdauertraining machen und etwa 10 Wochen vor dem Rennen die nötige Ausdauer beisammen haben. In den letzten 10 Wochen würdest Du Dich im Training vermehrt dem Tempo widmen. Statt immer nur recht locker zu fahren, würdest Du einmal pro Woche Gas geben. Oder zweimal? Oder dreimal?
Die Frage ist, wie viel kann man individuell verkraften? Wer viel verträgt, kann öfters hart fahren als jemand, der wenig verträgt (typbedingt, Trainingsjahre, Kilometerdecke). Ein Leistungsmessgerät kann helfen, die individuell richtige Dosis zu ermitteln.
Unten ist eine Auswertung meines Trainings aus 2006. Links ist der 1. März, rechts der 2. Juli. Jeder Balken ist eine Trainingseinheit. Interessant sind in diesem Zusammenhang die roten Punkte: Sie geben die Wattzahl meiner stärksten 30 Minuten während dieser Trainingseinheit an. Steht er bei 250 Watt, bedeutet das, dass ich 30 Minuten lang diese Leistung gefahren bin, und dass dies die besten 30 Minuten des Tages waren. Die 30 Minuten sind als Zeitfenster individuell einstellbar, man kann also auch die Werte für 10 oder 20 Minuten abfragen. Ich mache immer 30 Minuten Intervalle (GA2), daher diese Einstellung der Software.
http://www.x-athlon.de/images/stories/Material_Rad/SRM_Statistik.gif
Man erkennt, dass die roten Punkte bis in den Mai immer höhere Wattzahlen annehmen, doch dann gehen sie tendenziell nach unten. Ich habe zur Verdeutlichung eine hellblaue Linie eingezeichnet. Man erkennt: Ich habe im Training überzockt. Statt besser zu werden, wurde ich schlechter. Die Belastungen waren zu hoch. (Ich kannte damals diese Auswertung und ihre Bedeutung noch nicht, dank an RatzFatz, der mich einweihte).
Mit einem Pulsmessgerät allein ist diese Einsicht kaum zu gewinnen. Für mich ist das ein überzeugender Vorteil des wattgesteuerten Trainings, auch wenn ich zugebe, dass man den Leistungsabfall erst nach einigen Messpunkten (Trainingseinheiten) bemerkt und nicht sofort.
Grüße,
Klugschnacker
Mit einem Pulsmessgerät allein ist diese Einsicht kaum zu gewinnen.
In meinen Augen ist das eigentlich fast der einzige Grund, sich so ein Gerät zu holen. Die ganz normale Trainingssteuerung ist mit Puls und Laktatmeßgerät viel einfacher zu erlangen. Das große Problem des leistungsmessungsgesteuerten Trainings ist ja, daß sich die Schwellenleistung und die aktuell mögliche Leistung ständig verändern (nach Möglichkeit verbessern).
Für die tatsächlich Überprüfung der Form - und damit der Güte des Trainings - gibt's, solange man nicht auf ner windstillen Bahn rumdüst, keine Alternative zur Leistungsmessung. Aber ob dafür diese riesige Investition gerechtfertigt ist?
Mit einem Pulsmessgerät allein ist diese Einsicht kaum zu gewinnen.
Ich bin ja eigentlich auch scharf auf so ein Gerät, gebe das Geld aber lieber in anderes Material aus (so ein Faible für alten Kram ist teuer... :( ). Der oben gemachte Aussage widerspreche ich deutlich.
Das Überzocken ist gut spürbar, wenn man genau in sich reinhorcht. Ich werde oft gefragt, warum ich immer die gleichen Runden fahre und laufe, das sei doch langweilig. Dies ist einer der Gründe dafür: ich merke sehr gut, wie sich meine Leistung entwickelt - positiv wie negativ.
Ich bin schon am überlegen (weil mich die Pulsauswerterei langsam nervt), ob ich nicht mal "back to the roots" gehe und die nächste LD mit Bestzeit-Ambition nur mit Stoppuhr und Tacho angehe. Das geht auch - jede Wette!
RatzFatz
16.10.2006, 09:48
unabhängig.
die leistung is ausschliesslich von den muskeln abhängig, denen isses letztlich wurscht wie warm oder kalt es draußen ist, die bringen sich selbst auf betriebstemperatur....die ganze peripherie isses ja, die ja nach äusseren einflüssen, mehr oder weniger arbeiten muss, die arbeitsmuskulatur hat aber nunmal ne gewisse kapazität, unabhängig von wetter und co....selbst krankheiten sind der egal
Ok, jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst. Es geht Dir allein um die Belastung der Muskulatur. Dummerweise sind aber eben die Zubringersysteme auch ganz entscheidend für die eigentliche Leistung. Sonst könnte man bei 35°C oder auf 5000m Höhe genausoschnell Halbmarathon laufen wie bei optimalen Bedingungen (theoretisch auf 5000m Höhe sogar schneller, wg. geringerem Luftwiderstand).
Würden die Zubringersysteme keine Auswirkung auf die Schwelle haben, dann würde EPO oder Höhentraining ja fast nichts bringen. Anaerob wird es dann, wenn nicht genug Sauerstoff rangeschafft oder verarbeitet werden kann. Geht mehr vom Blutfluß in andere Systeme als in die Arbeitsmuskeln, so beeinflußt das auch die Schwellenleistung.
Ich kann doch mittels eines Leistungsmessers über die erbrachte Leistung unterschiedliche Strecken vergleichen was sonst schwierig wäre (z.B. flache Runde vs. Berg-Tour).
Das ist / wäre für mich das Kriterium pro Leistungsmessung. :)
(ODER habe ich nen Denkfehler?)
RatzFatz
16.10.2006, 11:44
Ich kann doch mittels eines Leistungsmessers über die erbrachte Leistung unterschiedliche Strecken vergleichen was sonst schwierig wäre (z.B. flache Runde vs. Berg-Tour).
Das ist / wäre für mich das Kriterium pro Leistungsmessung. :)
(ODER habe ich nen Denkfehler?)
Genau, und Wind kann Dir auch egal sein. Während mit dem normalen Tacho, die Werte mit und ohne oder anderem Wind nicht vergleichbar sind. Da kann man dann nur über größere Zeiträume mitteln um diese Fehler heraus zu bekommen.
Man muß auch nicht alleine fahren. Auch die Gruppentouren sind damit bewertbar.
Das ist / wäre für mich das Kriterium pro Leistungsmessung. :)
Das ist es sicherlich. Ich frag mich bloß immer: will ich damit steuern oder messen? Trainingssteuerung halte ich aufgrund der extremen Schwellenleistungsschwankungen für schlecht; da kauf ich mir lieber ein Laktatmeßgerät für den Bruchteil der Kosten und hab eine absolute Skala.
Zur Leistungsüberprüfung - wie schlau/blöd ist mein Training - im Rahmen der periodisierten GA2- oder Intervalleinheiten ist's natürlich unschlagbar.
Bonuspunkte gibt's, wie bereits erwähnt, für die die Lehren, die man z. B. aus Bergen ziehen kann. Da ist das direkte Feedback viel wert. Wer kann schon 20x nacheinander nen Berg hochdüsen, Laktat messen und beim nächsten Mal probieren, den Zielwert zu treffen? (Ja, einige Pros machen das, damit sie mal wieder etwas Körperbelastungsgefühl bekommen.)
RatzFatz
16.10.2006, 23:01
Hier mal ein paar Einheiten zum Hochschrauben der Schwelle:
http://twowheelblogs.com/workouts-to-increase-your-functional-threshold-power
Es lohnt auch ein weiteres Stöbern durch die Seiten.
Kleiner Test:
http://twowheelblogs.com/2-old-2-go-slow/this-test-will-make-you-a-better-cyclist
Ok, jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst. Es geht Dir allein um die Belastung der Muskulatur. Dummerweise sind aber eben die Zubringersysteme auch ganz entscheidend für die eigentliche Leistung. Sonst könnte man bei 35°C oder auf 5000m Höhe genausoschnell Halbmarathon laufen wie bei optimalen Bedingungen (theoretisch auf 5000m Höhe sogar schneller, wg. geringerem Luftwiderstand).
Würden die Zubringersysteme keine Auswirkung auf die Schwelle haben, dann würde EPO oder Höhentraining ja fast nichts bringen. Anaerob wird es dann, wenn nicht genug Sauerstoff rangeschafft oder verarbeitet werden kann. Geht mehr vom Blutfluß in andere Systeme als in die Arbeitsmuskeln, so beeinflußt das auch die Schwellenleistung.
ne...da is n denkfehler drin.
das is alles zieml. schwer zu erklären...da gibts alviolen und atp-stoffwechsel und partialdrücke und konzentrationen, und wenn man das alles durchhat kommt man zum schluss dass für die leistungsfähigkeit nach den uns bekannten modellen, die die schwellenleistung in der regel zur berechnung der trainingszonen her nehmen, einzig und allein durch die muskulatur determiniert wird....dünne luft kann dich leistung kosten, aber dicke luft bringt dir keine leistung...evtl. ausdauer weil das herzkreislaufsystem weniger arbeiten muss, mehr nicht.
die lunge selbst kann niemals das problem sein, sonst würde die ausgeatmete luft, gerade im belastungsfall keine 90% ihres ursprünglichen sauerstoffgehaltes mehr haben, udn sie würde sich mit der zeit deutl. stärker der belastung anpassen, also wachsen, was durchaus möglich, aber im ausdauersport wie wir ihn kennen total unnötig ist.
beim herzen isses ähnl....auch n kleines herz kann dir das blut durch die gegend pumpen, es muss nur öfter schlagen, als resultat wächsts um ökonomischer zu sein.
was deine muskeln in der lage sind zu verstoffwechseln, und damit, welche leistung du auch längere zeit in der lage bist zu ereichen bestimmen deine mitochondrien und sonst niemand...denen kannste so viel sauerstoff geben wie du magst, wenn die nicht in der lage sind ihn zu verstoffwechseln kommt keine energie raus....dann werden evtl. n paar watt aus dem ATP stoffwechsel gewonnen, aber das geht dann nur übers laktat und tut weh
ich muss ma guggen ob ich die sportmedizin aufzeichnung wieder find, da hab ich alles schön drinstehn und könnt evtl. mal n bischen was zum stoffwechsel auf "höherem niveau" schreiben
dass für die leistungsfähigkeit nach den uns bekannten modellen, die die schwellenleistung in der regel zur berechnung der trainingszonen her nehmen, einzig und allein durch die muskulatur determiniert wird....
[Absatz von mir]
dünne luft kann dich leistung kosten
das ist doch schon ein Widerspruch, nicht?
ne, wieso denn?
schlechter sprit kostet dich im auto auch leistung, dennoch entsteht die leistung im motor und nicht im tank.
entsprechend bringt dir "besserer" sprit wie z.b. V-power keine mehrleistung(jaja ich weiß, bei manchen autos doch, bei bmw aber z.b. kostets leistung)
Also auf dem naiven Niveau (Physiker) Das ich habe versteh ich die Körperliche Leistungsfähigkeit auch so, das 2 Systeme zur Leistungsbereitstellung beitragen. Das erste ist Die Arbeitsmuskulatur nd das zweite der Kreislauf.
Die Arbeitsmuskulatur kann nur eine gewisse Leistung erbringen. Diese ist gegeben durch den Zellstoffwechsel der Muskelzellen. Sprich die Anzahl der Mitochondrien bestimmt. Welche Art von Stoffwechsel innerhalb der Zelle vorliegt wird dadurch bestimmt, wieviel Leistung abgerufen wird, über welche dauer eine Leistung abgerufen wird und wieviel Sauerstoff zur verfügung steht. (Den ganzen mit mit ATP-ADP und Kreasonstewas betrachten wir jetzt mal nicht genauer.)
Und geht es ja im speziellen um Ausdauerbelastungen. Wir betrachten somit erst mal statischen Fall (der heißt so weil sich an den Prozesen nix änder, nicht weil man sich nicht bewegt :) spich laktat bleibt konstant) Bei einer gegebenen Leistung verarbeitet die Zelle als Ganzes drei Sachen. Glycogen, freie Fettssäuren sowie Sauerstoff.
Die große Frage ist nun, wovon hängt das Verhältnis Glucose/Fett ab? Und vor allem bei höherer Belastung die Bildung von Laktat? Weil es geht hier ja um Schwellenleistung. Von allem was ich bisher so gehört han hängt das Verhältnis im wesenlichen von der Verfügbarkeit von Sauerstoff ab. Und dessen Verfügbarkeit hängt meiner Meinung nach (sich nicht ändernder Trainingszustand/Kappilkarisierung/...) Davon ab, wie hoch die Sauerstofftransportrate ist. Die wird bestimmt darurch, wieviel Sauerstoff je Blutmenge zur Zelle gebracht wird und wieviel Blut selber an der Zelle vorbeifließt.
Die Höhe bewirkt nun folgendes. Das Blut erreicht nicht mehr die Sauerstoffsättigung die es nörmalerweise besitzt( normal fast immer nahe 100% in der höhe deutlich niedriger, aber meist doch über 70% ). Dadurch kommt weniger Sauerstoff zur Zelle, der Zellstoffwechsel verschiebt sich eher Richtung Glukose bzw. Laktat. Auf deutsch. Wir haben bei gleicher Arbeitsleistung einen höheren Laktatpegel. Wodurch wird die Abbruchleistung bestimmt? Durch den Laktatpegel den die Arbeitsmuskulatur verträgt. Das führt also zu einer Verringerung der Schwellenleistung.
Der Sinn des Höhentrainings besteht ja gerade darin, das man dafür sorgt, das man dann zurück auf Seeniveau mehr Sauerstoff an die Zelle bringt und somit die Schwellenleistung erhöht.
Jetzt stellt sich die Frage, warum die Aussage von Hugo "Mit mehr Luft/höherem Partialdruck erreicht man keine Leistungssteigerung" trotzdem stimmt. Ist doch ganz klar. Die Sauerstoffsättigung befindet sich ja bereits beim Maximum. Es kommt nicht mehr Sauerstoff zur Zelle. Selbst wenn ich im Sauerstoff bade.
Christian
ps: Alles nur meine Meinung. Hab davon eigentlich keine Ahnung. Selber kenn ich auch nur Lüftdrücke bis so ca 418 hPa. War also noch nie da, wo es wirklich wehtut :Cheese:
Das ist es sicherlich. Ich frag mich bloß immer: will ich damit steuern oder messen? Trainingssteuerung halte ich aufgrund der extremen Schwellenleistungsschwankungen für schlecht; da kauf ich mir lieber ein Laktatmeßgerät für den Bruchteil der Kosten und hab eine absolute Skala.
Zur Leistungsüberprüfung - wie schlau/blöd ist mein Training - im Rahmen der periodisierten GA2- oder Intervalleinheiten ist's natürlich unschlagbar.
Bonuspunkte gibt's, wie bereits erwähnt, für die die Lehren, die man z. B. aus Bergen ziehen kann. Da ist das direkte Feedback viel wert. Wer kann schon 20x nacheinander nen Berg hochdüsen, Laktat messen und beim nächsten Mal probieren, den Zielwert zu treffen? (Ja, einige Pros machen das, damit sie mal wieder etwas Körperbelastungsgefühl bekommen.)
Ich trainiere viel nach Gefühl ... d.h. da meine Radstrecken eh alle mindestens wellig sind und meist gut wind geht, ergeben sich meine Intervalle "von alleine". PraxisBEISPEIL: Meine Trainingsvorgabe laute nicht 3 x 20 Min GA2 blabla sondern ich fahre halt einfach die Ansteige hart.
Hätte ich nun eine SRM / Ergomo / ... könnte ich sagen 180 W ist locker und 250 W tut weh und könnte darüber meine WK-Pace exact bestimmen, da die Variablen wie Wind, & Profil keine Rolle spielen. Bislang mache ich das nach a) Gefühl und b) einer Puls-Obergrenze die ich mir Pi x Auge setze (bei ner LD z.B. am Berg max. 160).
RatzFatz
18.10.2006, 10:15
Danke Osso, auf mich hört er ja nicht.
Noch ergänzt:
EPO beeinflußt die zu transportierende Sauerstoffmenge. Nach Hugos Meinung dürfte EPO keinen Effekt haben. Bei Eisenmangel geht die Leistung massiv in den Keller. Den Muskel interessiert Eisen nicht. Auch hier: weniger Sauerstoff, der transportiert werden kann.
man muss allerdings schon zugestehen, das die Anzahl der mitodingsbums in der Zelle auch wichtig ist. Irgendwie sollen die ja mehr werden durch Training. Die werden auch irgend eine maximalleistung je "Zellkraftwerk" haben. Aber ob man das irgendwie Ausreizen kann? :confused: Also praktisch der Zelle soviel Fuel geben, das sie den nicht mehr verarbeiten kann.
Wir sollten mal einen Laktatstufentest in einer Höhenkammer organisieren meinetwegen 3-5 Tage nach einem auf NN
RatzFatz
18.10.2006, 12:26
Das ist es sicherlich. Ich frag mich bloß immer: will ich damit steuern oder messen? Trainingssteuerung halte ich aufgrund der extremen Schwellenleistungsschwankungen für schlecht; da kauf ich mir lieber ein Laktatmeßgerät für den Bruchteil der Kosten und hab eine absolute Skala.
Wobei ich nicht glaube, dass jemand bei jedem Training Laktatmessungen macht. Das ist sicher nicht praktizierbar.
Es ist auch nicht unbedingt notwendig irgendwelche Trainingsbereiche 100% einzuhalten.
Die gehen eh fließend ineinander über. Und bisher hat noch niemand wirklich allgemeingültig die Bereiche festlegen können. Man muß halt irgendwo Grenzen ziehen, wenn man Trainingseinheiten unterscheiden will. Und diese ziehen viele Trainingsgurus unterschiedlich. Einige benutzen dann auch lieber eigene Namen für die Bereiche, damit es zu keinen Verwechslungen kommt, und der Leser sich auf jeden Fall auch die Definition anschaut.
Da die Trainingsbereiche schwammig sind, ist es auch relativ egal, wenn die Schwelle Schwankungen unterliegt. Da muß man halt auch sein Körpergefühl mit einbringen und seinen gesunden Menschenverstand.
Andererseits bieten Trainingseinheiten auch immer gute Rückmeldungen über den Trainingszustand. So kann man als Läufer recht gut an den Intervalleinheiten sehen, wo man steht, wo die Entwicklung hingeht. Auf dem Rad kann man das ohne Leistungsmesser eher schwer. An Steigungen geht das noch am besten, weil dort der Windeinfluß im Rauschen untergeht.
Die Einteilung beim Intervalltraining mit SRM geht besser. Der Puls reagiert da viel zu träge um vernünftig die Belastung zu finden. Mit SRM sehe ich sofort die 400Watt, während der Puls noch hinterherhinkt. Da merke ich gleich, dass ich zu schnell starte. Mit Pulsmesser seh ich das nicht einmal bei der Auswertung.
Wobei man auch hier fragen muß: Ist die gleichmäßige Belastung über das Intervall entscheidend? Braucht man ein in alle Bereiche normiertes quantifizierbares Traininig? Vielleicht ist ja auch die Unschärfe gepaart mit dem eigenen gut ausgebildeten Körpergefühl der Schlüssel zu einem optimierten Training.
RatzFatz
18.10.2006, 12:40
man muss allerdings schon zugestehen, das die Anzahl der mitodingsbums in der Zelle auch wichtig ist. Irgendwie sollen die ja mehr werden durch Training. Die werden auch irgend eine maximalleistung je "Zellkraftwerk" haben. Aber ob man das irgendwie Ausreizen kann? :confused: Also praktisch der Zelle soviel Fuel geben, das sie den nicht mehr verarbeiten kann.
Wir sollten mal einen Laktatstufentest in einer Höhenkammer organisieren meinetwegen 3-5 Tage nach einem auf NN
Die Mitochondrien im Muskel müßte man an die Grenze bringen können, wenn man Muskeln isoliert betreibt. Wenn nur wenig Muskelmasse den Sauerstoff verbraucht, dann wird das Herz-Kreislaufsystem kein Problem haben genug Sauerstoff ranzuschaffen.
Ist warscheinlich beim Krafttraining der Fall. Muskel wird sauer, obwohl Herz und Lunge noch genug Reserven haben. Obwohl es könnte auch die Durchflußrate bis zum Muskel sein. Über die Adern kann ja auch nicht unbegrenzt Blut in Menge oder Geschwindigkeit fliessen..
Welche Unterschiede ergeben sich, wenn man die Bearbeitung im Muskel oder den Nachschub an die Grenzen bringt? Wieder was zum Grübeln.
... gepaart mit dem eigenen gut ausgebildeten Körpergefühl ...
Je länger ich Sport treibe, desto mehr sehe ich die Notwendigkeit, dieses Gefühl zu kennen, zu verstehen und danach zu handeln.
Alles andere ist nettes Beiwerk, aber wer das Körpergefühl nicht kennt oder es ignoriert, der wird nie wirklichen Erfolg haben.
@ ratzfatz
ich glaube wir reden an einander vorbei
geringer sauerstoffanteil in der luft, geringe suerstoffsättigung im blut das alles vermindert deine leistung, is doch klar, aber ein mehr an sauerstoff bringt dir nix.
die muskeln können und wollen es nicht umsetzen
und nein die leistung steigt nicht nach dem höhentraining, sonst würden näml. sprinter und gewichtheber ins höhentrainingslager fliegen und nicht ausschliesslich ausdauerathleten.
die mitochondrien bringste ganz einfach an die grenze....einfach mal kalt im sauren bereich fahrn....sauerstoff is genug da, auch genug in der zelle, aber er kann nicht schnell genug umgesetzt werden
fazit. das herzkreislaufsystem kann dir leistung rauben(zu wenig sauerstoff, zu hoher sauerstoff und glykogenverbrauch in lunge und herz), aber mehr leistung geht nicht ohne mehr muskeln/mitochondrien
schöner beweis....jeder triathlet der vom radfahrn zum schwimmen gekommen ist....beim ersten planschen is nach 100metern schluss, und das obwohl das herzkreislaufsystem super ausgebildet ist....jaja, klar die technik fehlt, aber die technik hat sich nach 4 wochen training bei den meisten nicht gravierend geändert, trotzdem sind sie plötzlich in der lage ohne weiteres 1000meter am stück zu schwimmen....zwar nicht schneller, aber eben kontinuierlich
RatzFatz
18.10.2006, 17:32
Warum bringt es denn was, wenn ein Radsportler seine Blutmenge erhöht? Oder mit EPO die Anzahl roter Blutkörper erhöht?
Sprint ist vollkommen anaerob. Da brauchste nicht einmal Luft holen. Der 100m-Läufer läuft ohne Luft holen genauso schnell. Manche überlegen sogar, ob es besser ist nicht zu atmen oder zu atmen während der 100m. Der sprintet auch auf 3000m Höhe schneller als auf 0m Höhe, weil der Luftwiderstand geringer ist, und die geringe Sauerstoffsättigung nimmt ihm nichts seiner Leistung.
Kaltstart: Die Systeme brauchen erst eine Zeit bis sie ihr volles Potential ausschöpfen können. Der Puls springt nicht von 40 auf 200 hoch. Der Atemreflex wird gesteuert durch den Kohlendioxidgehalt des Blutes. Diese Regelung braucht seine Zeit. Bis der aerobe Stoffwechsel soweit hochgefahren ist, nutzt der Körper schneller zur Verfügung stehende Energie: freies ATP, Kreatin, anerobe Verstoffwechslung der KH.
Dein schöner Beweis ist die Ausnahme: Hier treffen untrainierte Muskeln auf besttrainiertes Herz-Kreislaufsystem. In dem Fall zählen die Mitochondrien und nicht wieviel Sauerstoff angeliefert werden kann. Flaschenhals ist aber auch die geringe Kapillarisierung der untrainierten Muskeln. Sprich die haben auch eine schlechtere Blutversorgung als die gut trainierten Muskeln.
wieso sich radfahrer mit epo nachhelfen?
ganz einfach, weil während nem langen rennen, wie der tour z.b. der hämatokritwert deutl. absinkt
aber meinetwegen, du hast recht und ich meine ruhe:Huhu:
wieso sich radfahrer mit epo nachhelfen?
ganz einfach, weil während nem langen rennen, wie der tour z.b. der hämatokritwert deutl. absinkt
:confused: Das meinst Du nicht ernst, oder?
VO2max ist doch sowas wie 50% des ganzen Spiels.
Wobei ich nicht glaube, dass jemand bei jedem Training Laktatmessungen macht. Das ist sicher nicht praktizierbar.
Doch. (Kenne jemanden und es ist praktikabel).
Natürlich testet man damit keine Intervalle, aber Überprüfungen des GA1-Bereichs und von GA2-Dauerbelastungen funktionieren wunderbar.
Es ist auch nicht unbedingt notwendig irgendwelche Trainingsbereiche 100% einzuhalten.
Die gehen eh fließend ineinander über. Und bisher hat noch niemand wirklich allgemeingültig die Bereiche festlegen können. Man muß halt irgendwo Grenzen ziehen, wenn man Trainingseinheiten unterscheiden will. Und diese ziehen viele Trainingsgurus unterschiedlich.
Klar! Ich meinte auch eher dies: wenn ich mit ein bißchen Vorbereitung im Januar ne Leistungsdiagnostik mache, dann bin ich leistungsmäßig noch weit von meiner Juli-Form entfernt und eine Trainingssteuerung a la "x% von Schwellenleistung" gilt etwa so lang wie mein Periodisierungszyklus. Aber mein Schwellenpuls bleibt, von Ruhe, Essen, Wetter leicht beeinflußt, über sehr viel längere Zeiträume konstant.
bestaetigung der ga1-intensitaet (sprich annähernd null laktat) mit der pieks-methode???!!!
ich vermute dein kumpel ist ein verkappter masochist, der einfach einen vorwand sucht sich mit nadeln ins ohrläppchen zu stechen ...
schöner beweis....jeder triathlet der vom radfahrn zum schwimmen gekommen ist....beim ersten planschen is nach 100metern schluss, und das obwohl das herzkreislaufsystem super ausgebildet ist....jaja, klar die technik fehlt, aber die technik hat sich nach 4 wochen training bei den meisten nicht gravierend geändert, trotzdem sind sie plötzlich in der lage ohne weiteres 1000meter am stück zu schwimmen....zwar nicht schneller, aber eben kontinuierlich
also meiner Meinung nach liegt die Verbesserung in dem Fall größtenteils der besseren Technik/Koordination zugrunde insbesondere der "Proband" ja schon Sportler ist. Er besitzt also schon soetwas wie Körpergefühl. Der Sauerstofftreansport (Kapilarisierung?) zur betreffenden Arbeitsmuskulatur wird sich in den 4 Wochen nicht wesentlich verbessert haben.
Christian
schmadde
19.10.2006, 09:44
Bevor sich hier alle gegenseitig die Köpfe einschlagen, versuch ich mal zum Thema zurückzukommen:
Andererseits bieten Trainingseinheiten auch immer gute Rückmeldungen über den Trainingszustand. So kann man als Läufer recht gut an den Intervalleinheiten sehen, wo man steht, wo die Entwicklung hingeht. Auf dem Rad kann man das ohne Leistungsmesser eher schwer. An Steigungen geht das noch am besten, weil dort der Windeinfluß im Rauschen untergeht.
Die Einteilung beim Intervalltraining mit SRM geht besser. Der Puls reagiert da viel zu träge um vernünftig die Belastung zu finden. Mit SRM sehe ich sofort die 400Watt, während der Puls noch hinterherhinkt. Da merke ich gleich, dass ich zu schnell starte. Mit Pulsmesser seh ich das nicht einmal bei der Auswertung.
Wenn ich Dich und Klugschnacker richtig verstanden habe, seht Ihr im Leistungsmesser vor allem eine Möglichkeit, seine Trainingsfortschritte zu erkennen und evtl. Übertraining zu erkennen. Letzteres würd ich mir mittlerweile auch ohne Meßgerät zutrauen, ersteres find ich durchaus sinnvoll, auch wenns sicher ohne ginge. Beim Laufen nehm ich ja auch meine Zeiten und gucke damit wo ich grade stehe.
Dass sowas für Intervalle auf dem Rad recht praktisch ist, war mir schon klar, aber das ist ja für Langdistanztriathleten eher nicht so wichtig.
Kann man das so zusammenfassen oder gibts noch andere Benefits?
Irgendwie sind wir etwa :offtopic: geraten ...
Nun mal Butter bei die Fische: Was muss man löhnen für 'n vernünftiges Messsystem (ss oder sss :Gruebeln: )? :confused:
Wo kriegt ein Nicht-Pro (!) die beste Leistung für sein Geld? :confused:
... Kann man das so zusammenfassen oder gibts noch andere Benefits?
Du kannst alle deine Rad-Einheiten problemlos vergleichen (über die erbrachte Leistung). Faktoren wie Wind, Streckenprofil, fahren im Windschatten, ... sind irrelevant.
Die Nachteile des Fahrens nach Puls fallen weg (Tagesform, Wetter, Puls Zeitversetzt zur Belastung).
Sonst noch ... :Gruebeln:
Irgendwie sind wir etwa :offtopic: geraten ...
Nun mal Butter bei die Fische: Was muss man löhnen für 'n vernünftiges Messsystem (ss oder sss :Gruebeln: )? :confused:
Wo kriegt ein Nicht-Pro (!) die beste Leistung für sein Geld? :confused:
Ergomo kostet ca. 1500 € und ein SRM ab 2000 €. Also ein nicht ganz billiges Spielzeug. Obwohl ich zugeben muss, dass mich das auch interessieren würde. Aber da muss wohl noch viel passieren, bis ich mir sowas kaufen kann, bzw. will.
Hunki
Ergomo kostet ca. 1500 € und ein SRM ab 2000 €. Also ein nicht ganz billiges Spielzeug. Obwohl ich zugeben muss, dass mich das auch interessieren würde. Aber da muss wohl noch viel passieren, bis ich mir sowas kaufen kann, bzw. will.
Hunki
Ich glaube auch, das es nur an den Kosten liegt warum diese Geräte noch nicht so verbreitet sind, wenn sie zu Preisen einer guten Pulsuhr zu kaufen geben würde, hätten schon viele so ein Teil, aber so, würde ich mehr in nen gutes Radmaterial investieren und nach Puls und Strecke trainieren.
schmadde
19.10.2006, 10:22
Du kannst alle deine Rad-Einheiten problemlos vergleichen (über die erbrachte Leistung). Faktoren wie Wind, Streckenprofil, fahren im Windschatten, ... sind irrelevant.
Die Nachteile des Fahrens nach Puls fallen weg (Tagesform, Wetter, Puls Zeitversetzt zur Belastung).
Naja, ist ja im Prinzip das gleiche, nur anders ausgedrückt.
Ich bin kürzlich recht günstig an diesen Kettenschwingungsmesser von Polar gekommen und da eine S710 schon vorhanden war, konnte ich der Versuchung nach dem neuen Spielzeug nicht widerstehen. Als ich zum ersten Mal von der Funktionsweise des Systems gehört habe, konnte ich mir auch nicht vorstellen, dass das gescheit funktioniert, aber wenn man die Montage richtig hinbekommt (was die meisten wohl nicht schaffen), soll es gar nicht so schlecht sein. Soweit jedenfalls mein Eindruck nach Lesen eines Artikels von jemand, der diverse Versuchsfahrten mit SRM, Powertap und Polar an einem Rad unternommen hat. Ich werds demnächst mal montieren und dann schauen, obs nur Mist ausspuckt.
Klugschnacker
19.10.2006, 10:27
Absolute Zahlen sind auch für die Wettkampfplanung wertvoll. Wie bereits gesagt, brauche ich für meine Statur und mein Setup exakt 220 Watt für eine Radzeit von 5 Stunden in Roth. Ich finde es angenehm, mich im Training an dieser Zahl orientieren zu können.
SRM-Geräte altern nicht, man kann sie gut gebraucht kaufen. Ist sie bereits aus dritter Hand, kann man sie überholen und eichen lassen. Ich bekam meine SRM Profiversion aus zweiter Hand für EUR 1200,-. Wenn ich sie wieder verkaufe, bekomme ich sicher noch 800 Euro dafür.
Grüße,
Klugschnacker
P.S.: Mit einem SRM-Kästchen am Lenker wird Triathlet auch wieder mehr von Rennradlern gegrüßt :Lachen2:
RatzFatz
19.10.2006, 10:43
SRM:
Amateur 1,995.20 EUR 5%Meßgenauigkeit
Profi 2,668.00 EUR 2%
Wissenschaft 5,336.00 EUR 0,5%
Edition Dura Ace, FSA
oder Cannondale 3,248.00 EUR 2%
Edition Compact Profi 2,668.00 EUR 2%
offizielle Preise aus dem Online-Shop von SRM.
RatzFatz
19.10.2006, 10:49
ergomo:
Pro 1299Euro
Leider finde ich nur Preise zur Pro Version.
RatzFatz
19.10.2006, 10:57
cycleops:
powertap SL 2.4 Wireless Hub $1499 (noch nicht im verkauf)
powertap SL $1199
powertap Pro $899
powertap $699
http://www.cycle-ops.com/c-11-power-meters.aspx?skinid=2
schmadde
19.10.2006, 11:16
trifi70 hat sich kürzlich ein Ergomo ans Rad geschraubt, vielleicht kann er ja noch was dazu sagen. Ich hatte allerdings bei unserer letzten Fahrt irgendwie den Eindruck, als ob sein System etwas zu optimistische Werte anzeigt - müsst Ihr Eure Geräte eigentlich oft kalibrieren und wie aufwendig ist das?
trifi70 hat sich kürzlich ein Ergomo ans Rad geschraubt, vielleicht kann er ja noch was dazu sagen. Ich hatte allerdings bei unserer letzten Fahrt irgendwie den Eindruck, als ob sein System etwas zu optimistische Werte anzeigt - müsst Ihr Eure Geräte eigentlich oft kalibrieren und wie aufwendig ist das?
Das Ding muss man ja nicht wirklich kalibrieren, oder?
cycleops:
powertap SL 2.4 Wireless Hub $1499 (noch nicht im verkauf)
powertap SL $1199
powertap Pro $899
powertap $699
http://www.cycle-ops.com/c-11-power-meters.aspx?skinid=2
Wie funktioniert das Ding denn? Gabs davon nicht irgendwo mal nen Testbericht?
RatzFatz
19.10.2006, 11:34
Bei der SRM sollte man vor jeder Fahrt den Offset einstellen. Das dauert ein paar Sekunden. Kann man aber auch an der ersten Ampel erledigen. Das wirkt sich dann auch auf die vorher aufgezeichneten Werte aus.
Bei der SRM sollte man vor jeder Fahrt den Offset einstellen. Das dauert ein paar Sekunden. Kann man aber auch an der ersten Ampel erledigen. Das wirkt sich dann auch auf die vorher aufgezeichneten Werte aus.
Aber nicht sowas wie beim Polar Distanzmesser... das wäre ja absolut unbrauchbar.
Hunki
Wie funktioniert das Ding denn? Gabs davon nicht irgendwo mal nen Testbericht?
Powertap soll ähnlich wie SRM funktionieren. Die Kraft wird an der Hinterradnabe gemessen. Vorteil gegenüber SRM. Du bist nicht auf ein Rad beschränkt. Nachteil: wenn du das Gerät auch im Wettkampf einsetzen willst, solltest Du es im richtigen Laufrad einsetzen. ZB. Zipp 606 dann kostet der Spaß mit Powertap SL ca. 2600.
RatzFatz
19.10.2006, 11:39
Wie funktioniert das Ding denn? Gabs davon nicht irgendwo mal nen Testbericht?
Powertap hat den Sensor in der Hinterradnabe. Man muß also ein Hinterrad damit aufbauen. Man hat dann ein Hinterrad mit der Meßeinheit.
Powertap mißt immer ein klein wenig weniger als die SRM. Dazwischen liegt halt noch die Übertragung der Kraft mittels Kettenantrieb, der ein klein wenig Verluste hat.
Eine ausgeltuschte Kette gegenüber einer neuen eingefahrenen kann schon nen Unterschied machen.
Da ich schon seit 6 Jahren mit diesen Systemen trainiere, wollte ich kurz meine Erfahrungen schildern.
5 Jahre/60000 km SRM: Sehr genaues und zuverlässiges System, 2 Defekte in der Zeit, einer davon Austausch der Batterie in der Kurbel, der andere Tausch des Akkus im Computer. Kalibrierung einfach durchzuführen, Software gut, vor allem vor sportwissenschaftlichen Hintergrund. Gravierender Nachteil und mein Hauptgrund für einen Umstieg: Keine codierte Pulsmessung, bei Fahrten in der Gruppe war die Auswertung immmer verfälscht. Außerdem reagiert das System sehr empfindlich auf Positionsveränderungen des Abnahmesensors an der Kurbel.
1 Jahr / 10000 km Ergomo: Umfangreichere Funktionen inkl. codierter Pulsmessung und sehr genauem Höhenmesser. Die Montage dauert etwa 2 Stunden. Software ist in Sachen Statistik SRM überlegen, sportwissenschaftlich ist SRM besser. Das Tretlager neigt zum Knacken, nach Ausbau und Fetten war das o.k., aber die Messungen haben nicht mehr gestimmt. Nach mehrmaligem Kalibrieren, das aufwändiger als bei SRM ist, scheint das Messergebniss wieder im Rahmen.
Insgesamt habe ich den Umstieg nicht bereut, da ich jetzt endlich in der Gruppe trainieren kann, ohne Störungen zu haben. Ansonsten macht es grundsätzlich sehr viel Spaß, mit solchen Geräten zu trainieren, und da die Effizienz des Trainings auch noch zunimmt, ist das Geld gut angelegt.
Jürgen
RatzFatz
19.10.2006, 15:47
Da fällt mir doch glatt was ein:
Als ich die SRM anfangs drann hatte, hatte ich meinen Polar Geschwindigkeitssensor noch nicht abgebaut. Nach Wochen vergeblichen ausprobieren mit verschiedenen Pulsgurten habe ich rausgefunden, dass genau der Geschwindigkeitssensor die Störungen verursacht.
ergomo:
Pro 1299Euro
Leider finde ich nur Preise zur Pro Version.
Es gibt nix anderes mehr. Ist die (deutlich) verbesserte Weiterentwicklung des Erstmodells "Sport". Auf die Schnelle :
- Höhenmessung
- Temperatur
- Gerät viel kleiner und leichter
Verfügbare Innenlager :
4Kant 107 und 111 mm
Octalink 2fach und 3fach 109,5 und 118
ISIS 3 verschiedene Längen für 2fach, 3fach, MTB
KEINE aktuellen Innenlager (Hollow II, MegaEXO, GigaX). Wird auch nicht kommen.
Hab das Teil seit einigen Wochen. Bin sehr zufrieden bis jetzt. Sehr solides Gerät, gute Software. Leistungs-Anzeige ist durchaus interessant und oft auch überraschend. Verspreche mir effizienteres Training, direkte Überprüfung der Leistungsentwicklung und werde auch Leistungsdiagnostik selbst damit durchführen (natürlich ohne Laktat).
Vorteile :
Preis
Höhenmessung !
sehr großer Speicher
codierte (Polar)Gurte verwendbar
Intervalle mir Durchschnittsleistung on the fly
Firmware-Updates selbst durchführbar
intuitive Bedienung
Es muß NICHT regelmäßig kalibriert werden (großer Vorteil gegenüber SRM), da nicht temperaturabhängig (Optische Abtastung).
Größter Nachteil : nur das linke Bein wird gemessen, inzwischen gibt der Hersteller das auf der Webseite auch unumwunden zu. Ich vermute, daß mein linkes Bein stärker ist, die angezeigten Werte sind recht optimistisch.
Geplant ist die Anschaffung weiterer Innenlager für 550 Euro. Der Computer kann max. 99 Räder verwalten. Ich halte die Verwendung im Training (wann immer es geht) UND vor allem im Rennen fürs Pacing für entscheidend.
Kurz zum Trainings Streß Score : dieser wird vom Ergomo direkt on the fly angezeigt. Daneben auch normalisierte Leistung und der Intensitätsfaktor. Im Prinzip ist es DAS Gerät passend zum Buch (Allen/Coggan).
Eigentlich wollte ich nach Sammeln genug eigener Erfahrungen eine umfangreichere Abhandlung zum Ergomo schreiben. Bis dahin vergeht aber noch etwas Zeit... Falls Fragen sind zu Technik oder Software, könnte ich die aber (ev. in einem extra Thread sammeln und) beantworten.
@schmadde : wat machste soonen Thread auf, wennde weeßt daß ick paar Tage in die Berge und ohne I-Net bin :Holzhammer: :Cheese:
bestaetigung der ga1-intensitaet (sprich annähernd null laktat) mit der pieks-methode???!!!
Ja - die Sache ist nicht so sinnlos, wie sich's anhoert. Und natürlich muß man das nicht ständig machen ;)
ich vermute dein kumpel ist ein verkappter masochist, der einfach einen vorwand sucht sich mit nadeln ins ohrläppchen zu stechen ...
:Lachanfall:
Für Interessierte hier ein paar Links zum Lesen :
Friel (http://www.ultrafit.com/library/Bike/trainwithpower.pdf)
Gordo (http://www.ultrafit.com/library/Bike/Training_With_PowerGordo.doc)
Handbuch für Radtraining, Begründung für wattorientiertes Training (http://www.rsc-oeversee.de/handbuch.pdf)
Coggan (http://www.midweekclub.ca/articles/coggan.pdf)
Letzteres vom Mitautor des (bisher einzigen) Standard-Werks zum Thema Training and Racing with a Power Meter (http://www.amazon.de/gp/redirect.html?ie=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.de%2FTraining-Racing-Power-Meter-Hunter%2Fdp%2F1931382794%3Fie%3DUTF8&site-redirect=de&tag=xathlontriath-21&linkCode=ur2&camp=1638&creative=6742) (Gesponserter Link zu Amazon.)
Und dann hätte ich da noch ein PDF in Deutsch, welches quasi ein übersetzter Auszug aus dem obigen Buch ist. Es geht hier unter anderem auch um die Cycling Peaks Software, die unter dem Namen ErgoRacer von Ergomo mitgeliefert wird. Leider ist das pdf zu groß um es hier hochzuladen... :o (und im Web finde ich es nicht)
RatzFatz
21.10.2006, 13:49
Literatur Linksammlung zum leistungsgesteuertem Training
Links
Friel (http://www.ultrafit.com/library/Bike/trainwithpower.pdf)
Gordo (http://www.ultrafit.com/library/Bike/Training_With_PowerGordo.doc)
Handbuch für Radtraining, Begründung für wattorientiertes Training (http://www.rsc-oeversee.de/handbuch.pdf)
Coggan (http://www.midweekclub.ca/articles/coggan.pdf)
Mehrere Artikel von Coggan auf der Cyclingpeak-SW-Seite (http://www.cyclingpeakssoftware.com/power411)
Mehr eine Art wilde Linksammlung:
trainwithpower (http://www.trainwithpower.net)
Trainingsartikel auf PEZcyclingNews (http://www.pezcyclingnews.com/?pg=toolbox)
Trainingsblog eines SRM-Users (http://twowheelblogs.com/)
Links zu den Herstellern
Hardware
SRM (http://www.srm.de)
Cycle-Ops PowerTap (http://www.cycle-ops.com)
ergomo (http://www.ergomo.net)
Polar (http://www.polar.fi)
Software
CyclingPeaks (ergoRacer im Lieferumfang vom ergomo plus) (http://www.cyclingpeakssoftware.com)
PowerCoach (http://www.powercoach.ch)
Literatur
Training and Racing with a Power Meter (http://www.amazon.de/gp/redirect.html?ie=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.de%2FTraining-Racing-Power-Meter-Hunter%2Fdp%2F1931382794%3Fie%3DUTF8&site-redirect=de&tag=xathlontriath-21&linkCode=ur2&camp=1638&creative=6742)(Gesponserter Link zu Amazon.)
P.S: Ich habe hier den Beitrag von trifi70 als Start für eine weiter zu schreibende Link- und Literaturtippsammlung zum Thema anektiert (ich hoffe trifi70 hat nichts dagegen). Jeder sollte einfach den Beitrag zitieren und dann die Quotes entfernen und dann seinen Beitrag zusteuern. So muß man nicht den gesammten Thread durchsuchen.
So versuche ich das auch mal mit anderen Posts.
RatzFatz
21.10.2006, 14:03
Geräte zur Leistungsmessung
SRM
Amateur 1,995.20 EUR 5%Meßgenauigkeit
Profi 2,668.00 EUR 2%
Wissenschaft 5,336.00 EUR 0,5%
Edition Dura Ace, FSA
oder Cannondale 3,248.00 EUR 2%
Edition Compact Profi 2,668.00 EUR 2%
offizielle Preise aus dem Online-Shop von SRM.
ergomo
Pro 1299Euro
Es gibt nur noch die Pro Version.
cycleops
powertap SL 2.4 Wireless Hub $1499 (noch nicht im verkauf)
powertap SL $1199
powertap Pro $899
powertap $699
polar
Kraft-Leistungs-Messer als Zubehör zur S720i, S725, S625X 299,95Euro
Bitte auch diesen Beitrag weiterführen. Ergänzen auch um Pro und Contra zu den Geräten.
Geräte zur Leistungsmessung
SRM
Amateur 1,995.20 EUR 5% Meßgenauigkeit
Profi 2,668.00 EUR 2%
Wissenschaft 5,336.00 EUR 0,5%
Edition Dura Ace, FSA
oder Cannondale 3,248.00 EUR 2%
Edition Compact Profi 2,668.00 EUR 2%
offizielle Preise aus dem Online-Shop von SRM.
Kontra : Kalibrierung (Dehnmeßstreifen sind temperaturabhängig), Kurbel-Batterie muß alle paar Jahre bei SRM ersetzt werden
ergomo
Pro Version für Rennrad/MTB, Spin Version für Indoor (Batterie), Vorgänger "Sport" gibt es nicht mehr
Pro 1299 Euro 0,5% reklamierte Meßgenauigkeit des Sensors, mißt jedoch nur linke Kurbel über die Torsion der Tretlagerachse (optische Abtastung)
Pro : Höhenmessung, Intervalle (P und Pavg !), Pro Power Anzeige (TSS, NP, IF nach Allen/Coggan), cod. Puls, einmalige Kalibrierung, Firmwareupdate, beleuchtetes Display, max. 99 Bikes (jeweils Radumfang, Kalibrierung, Gesamt-km)
Kontra : nur linkes Bein wird gemessen, nur ISO-4Kant, Octalink oder ISIS jedoch keine aktuellen Kurbeln verwendbar (Hollow II, MegaExo, GigaX)
cycleops
powertap SL 2.4 Wireless Hub $1499 (noch nicht im Verkauf)
powertap SL $1199
powertap Pro $899
powertap $699
polar
Kraft-Leistungs-Messer als Zubehör zur S720i, S725, S625X 299,95 Euro
Bitte auch diesen Beitrag weiterführen. Ergänzen auch um Pro und Contra zu den Geräten.
RatzFatz
22.10.2006, 12:52
Geräte zur Leistungsmessung
SRM
Amateur 1,995.20 EUR 5% Meßgenauigkeit
Profi 2,668.00 EUR 2%
Wissenschaft 5,336.00 EUR 0,5%
Edition Dura Ace, FSA
oder Cannondale 3,248.00 EUR 2%
Edition Compact Profi 2,668.00 EUR 2%
offizielle Preise aus dem Online-Shop von SRM.
Prinzip: Messung der Torsion zwischen Kurbel und Kettenblättern per Dehnmessstreifen.
Pro: lange auf dem Markt. Verfügbarkeit von Gebrauchtgeräten relativ gut. Sehr gute mitgelieferte Software.
Kontra : Kalibrierung (Dehnmeßstreifen sind temperaturabhängig), Kurbel-Batterie muß alle paar Jahre bei SRM ersetzt werden. Wechsel auf ein anderes Rad aufwendig.
ergomo
Pro Version für Rennrad/MTB, Spin Version für Indoor (Batterie), Vorgänger "Sport" gibt es nicht mehr
Pro 1299 Euro 0,5% reklamierte Meßgenauigkeit des Sensors, mißt jedoch nur linke Kurbel über die Torsion der Tretlagerachse (optische Abtastung)
Pro : Höhenmessung, Intervalle (P und Pavg !), Pro Power Anzeige (TSS, NP, IF nach Allen/Coggan), cod. Puls, einmalige Kalibrierung, Firmwareupdate, beleuchtetes Display, max. 99 Bikes (jeweils Radumfang, Kalibrierung, Gesamt-km)
Kontra : nur linkes Bein wird gemessen, nur ISO-4Kant, Octalink oder ISIS jedoch keine aktuellen Kurbeln verwendbar (Hollow II, MegaExo, GigaX), Wechsel auf ein anderes Rad noch aufwendiger als bei SRM (dafür zweite Messeinheit relativ günstig).
cycleops
powertap SL 2.4 Wireless Hub $1499 (noch nicht im Verkauf)
powertap SL $1199
powertap Pro $899
powertap $699
Prinzip: Messung der Torsion zwischen Ritzelaufnahme und Nabe amHinterrad per Dehnmessstreifen. Messung der auf die Strasse gebrachte Leistung, die um die Verluste des Kettenantriebs geringer sind als die erbrachte Leistung an der Kurbel (ca. 5-10Watt).
Kontra: Geringe Abhängigkeit von Kettenverschleiß. Wahl der Laufräder eingeschränkt (keine Scheibe, Tri- oder Fourspokes). Wechsel auf anderes Laufrad extrem aufwendig. Für Trainings- und Wettkampflaufräder braucht man jeweils eigene PowerTap Naben.
polar
Kraft-Leistungs-Messer als Zubehör zur S720i, S725, S625X 299,95 Euro
Prinzip: Messung der Kettenschwingung. Je größer die Spannung der Kette, desto höher deren Schwingung. Mit gewissen Berechnungen in Kombination mit der Kettengeschwindigkeit gelangt man zur eingesetzten Leistung.
Pro: Ein System für (fast) alles. Die Polar-Uhr dient zudem als Laufuhr und Pulsmesser.
Kontra: Extrem aufwendige sensible Montage. Abhängigkeit vom Kettenverschleiß. In Verbindung mit Rolle nicht nutzbar. Eventuelle Fehlmessungen durch anders erzeugte Schwingungen (Rahmen).
Bitte auch diesen Beitrag weiterführen. Ergänzen auch um Pro und Contra zu den Geräten.
Ich bin nicht 100% sicher, glaube aber von einer (geplanten ?) Scheibe mit Powertap-Nabe irgendwo gelesen zu haben. Nur finde ich es nicht mehr...
Wer sich über Systemunterschiede und Pro/Kontra weiter informieren möchte, dem sei der Test in Tour 8/2006 empfohlen. Hier sind auch Screenshots der jeweiligen Software zu finden. Allen/Coggan gehen im oben schon erwähnten Buch ebenfalls auf die einzelnen Systeme ein.
Irgendwie sind wir etwa :offtopic: geraten ...
Nun mal Butter bei die Fische: Was muss man löhnen für 'n vernünftiges Messsystem (ss oder sss :Gruebeln: )? :confused:
Wo kriegt ein Nicht-Pro (!) die beste Leistung für sein Geld? :confused:
ohne eine grosse diskussion entfachen zu wollen: ergomo
Bezahlbar, genau, perfekte Übersichlichkeit und mit Höhenmessung, genialer Preis in Verbindung mit Carbonkurbel (siehe Ebay "ergomo komplettangebot")
NorbertF
08.11.2006, 13:22
Warum funktioniert der Polarleitungsmesser eigentlich auf der Rolle nicht?
RatzFatz
08.11.2006, 13:50
ohne eine grosse diskussion entfachen zu wollen: ergomo
Bezahlbar, genau, perfekte Übersichlichkeit und mit Höhenmessung, genialer Preis in Verbindung mit Carbonkurbel (siehe Ebay "ergomo komplettangebot")
Könnte man jetzt auch als Werbung auffassen..
@ratzfatz: naja. Gut gemeinter Tipp ;)
@KS: hier vielleicht passender:
KS, Help!
Ich habe rumgerechnet und getüfelt, aber es bringt alles nichts:
ich bräuchte dringend eine Abwandlung des Testprotokoll-Kästchens fürs Rad, nämlich mit Wattmessung.
Du bist doch dort auch Fachmann ... auch wenn ich mit ergomo unterwegs bin.
Das Ganze natürlich, um die Intensitäten (Wattbereiche) definieren zu können, dank Deiner verbesserten Einteilung der GA2-Bereiche komme ich natürlich nicht auf den Schlüssel - und da ich Deine Vorgaben bzgl. Intensität für wichtig halte und mich genau daran halten möchte, würde ich Dich gerne bitten mir bzw. allen Watt-Hungrigen, zu helfen.
Vll. reicht ja auch eine %-Staffelung, ich weiß nicht wie kompliziert solche Berechnungen sind:
Wieviel Watt im jeweiligen Intensitätsbereich, abhängig von welchem Wert (Watt an der Schwelle?!)
Wenn Du mein Beispiel einsetzen möchtest oder kommentieren magst, ich drücke nach dem ergomo-Test 298 W durchschnittlich über 20 Min. Der Test ist gleich mit Deinen, nur über 20 Min anstelle 30, die Durchschnittswattzahl wir über die gesamten 20 Min. Belastung gemittelt. Dies rechnet die Peaks-Software auf 283 W pro Stunde (Schwellenleistung!?!) um und gibt dabei für mich folgende Werte aus:
Rek 0-157 W
GA1l 158-214W
GA1m 215-257W
GA1/2 258-299W
GA2 300-341W
WSA Ab 342W
Kannst Du mir weiterhelfen? Gibts eine "Übersetzung", einen Schlüssel für Deine Intensitätskategorien?
Dieses Problem dürfte jeden treffen, der mit Leistungssteuerung unterwegs ist.
Würde mir sehr helfen... Vorab schonmal ein herzliches DANKE!
Könnte man jetzt auch als Werbung auffassen..
Es IST Werbung.
sisu-training
11.10.2007, 21:10
Ich denke das sich so eine Trainingssteuerung erst wirklich lohnt wenn man auf IM Strecke deutlich unter 5:00 Std fährt. Natürlich kann es dem einen oder andere Technik Freak auch vorher was bringen aber ab dieser Grenze so bei 5:00 Std muss man wirklich sehr gezielt und sehr effektiv trainieren. Bis zu diesr Schwelle kommt man gut mit einem Pulser aus. Soll aber auch Leute geben, die ohne Technik deutlich unter 5:00 Std fahren :Weinen: , aber wer hat schon so viel Talent.
Da ist doch individuell ganz unterschiedlich!
Fakt ist,dass ich durch den Einsatz eines Powermeters viel effektiver trainieren kann, da ich meine Leistung immer im Blick habe. Wenn du einmal damit trainiert hast, dann weißt du, wie ineffektiv Ausfahrten in einer großen Gruppe sein können. Der Powermeter kann dir im Rennen eine große Hilfe sein, die Gefahr eines Überpacen ist dadurch genommen. Für all diejenigen, die nur ein kleines Zeitbudget haben, macht das grade erst Sinn.
Ich denke, dass der Kauf eines Powermeters mehr bringt,als wenn ich mir einen teuren LRS ins Rad hänge!
Und man sieht den Unterschied über die Zeit. Mit 180Watt losfahren und am Ende des Trainings nur noch 160Watt bringen, obwohl der Puls nach oben driftet. Nur mit Puls merkt man das nicht..
ich hab mal eine verständnisfrage. Bsp. ich möchte eine GA1-Radeinheit trainieren. Bisher habe ich mich am Pusl orientiert, d.h. in meinem Fall GA1 128-134Schläge/min. (bedeutet lt. Leistungstest 120-160W) bei einer langen GA1-Einheit geht gegen Ende der Puls nach oben. Ich habe bisher immer meine Leistung reduziert, um innerhalb meiner Pulsgrenzen zu bleiben.
Würde man bei einem wattgesteuertem Training die Pulsgrenzen gegen Ende der Einheit bewusst missachten, um innerhalb der angegebenen Wattgrenzen zu bleiben als zwischen 120-160W? also durchaus mit 160W heimkommen, aber dabei einen Puls >134 haben?
Ja, das ist der Sinn vons Ganze, konstante Leistung statt konstantem Puls. Ev. noch locker ausfahren, bei GA1 sicher nicht so wichtig wie bei intensiveren Sachen.
Und willkommen im Forum :Huhu:
ich bsp.weise war überrascht, dass ich MEHR Gasgeben darf (bei GA1 z.B.). Das ganze GA1-Gelabere (locker locker locker) hat mich fast auf Rekom gebremst...
Erst als ich das Thema Puls ad acta gelegt habe (ergomo, Tempo beim Laufen u. Schwimmen) kam der große Leistungzuwachs...
tri_stefan
16.10.2007, 18:40
@Marco:
Hast du so ein Ergomo Teil? Wenn ja, welche Erfahrungen?
Er hat (wie ich auch). Und nicht nur das ;) Auf der Ergomo-Seite war auch ein ausführlicher Bericht von ihm. Ist allerdings beim kürzlichen Relaunch gelöscht worden :confused: Forum ist komischerweise auch weg :o
Bei technischen Fragen kann ich gerne Auskunft geben. Zum Leistungszuwachs kann ich nichts sagen. Trainiere momentan zu wenig und vor allem unstrukturiert, habe dies Jahr auch keine Wettkämpfe gemacht. Besserung der Lage ist nicht in Sicht, aus dem Grunde möcht ich das Teil auch verkaufen...
@trfi70 hast du details zu deinem ergomo?
Habs vor ein paar Wochen unter Verkauf eingestellt: http://x-athlon.de/forum/showthread.php?t=1427
mauna_kea
17.10.2007, 10:59
ich bsp.weise war überrascht, dass ich MEHR Gasgeben darf (bei GA1 z.B.). Das ganze GA1-Gelabere (locker locker locker) hat mich fast auf Rekom gebremst...
Erst als ich das Thema Puls ad acta gelegt habe (ergomo, Tempo beim Laufen u. Schwimmen) kam der große Leistungzuwachs...
oder lags daran, dass du vorher erstmal eine schöne grundlage geschaffen hast ;)
nö; mit Pulssteuerung kam ich einfach nicht mehr weiter.
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