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Klugschnacker
21.02.2018, 18:57
Aber man kann doch nicht mit solchen Kneipenbeispielen auf die wachsende weltweite Ungleichverteilung zwischen Kapitalvermögen und Einkommen aus Arbeit und auf die diversen Konzepte, die für eine gerechtere Verteilung der erarbeiteten Werte vorgeschlagen werden, antworten?
Das war ja nur ein einfaches Modell, um ein einfaches Argument zu illustrieren. :Blumen:
Dass es sich bei der aktuellen Verteilung von Einkünften aus Kapitalvermögen und Arbeit um eine "Ungleichverteilung" handelt, ist richtig, aber was sagt das schon? Es gibt auch eine Ungleichverteilung zwischen den Einkommen von Akademikern und Hilfsarbeitern, zwischen technischen und sozialen Berufen und zwischen Männern und Frauen, Chinesen und Amerikanern.
Worauf Du möglicherweise abzielst, ist eine moralische Wertung dieser Verteilung, etwa, dass die Einkünfte aus Kapitalerträgen vermindert, und Einkünfte aus Arbeit erhöht werden müssten, um mehr Gerechtigkeit zu schaffen. Dass dies gerechter sei, Bedarf jedoch einer Begründung und versteht sich nicht von selbst.
Ich könnte das Gegenteil fordern, nämlich dass sich der Einsatz von Kapital künftig mehr lohnen müsste als der Einsatz bloßer Arbeitskraft. Begründung: Das Kapital kann bei einer Pleite des Unternehmens komplett flöten gehen. Dieses unternehmerische Risiko rechtfertigt die Gewinne des Unternehmers. Da der Arbeitnehmer dieses Risiko nicht hat, fallen seine Gewinne kleiner aus.
:Blumen:
Ich habe eine kleine Frage zum Thema Digitalisierung und Wegfall von Arbeitskräften.
Was nützt das den Unternehmen? Wenn sie viel, effizient und gut produzieren, ihre Waren aber niemand kaufen kann, dann ... nun ja... erzielen sie auch keine Gewinne. Oder sehe ich das falsch? Es kann also nicht im Interesse der Unternehmen sein, dass Menschen nichts oder nicht viel verdienen. Sie müssen schließlich konsumieren... Ich gebe zu, dass ich davon wenig Ahnung habe. Wo keine Gewinne erzielt werden, gibt es keine Entwicklungen, keine Innovationen... nun ja...
Unternehmen können nicht daran interessiert sein, dass die Menschen kein Geld für Konsumgüter haben. Wo es Digitalisierung gibt, wird es auch neue Jobs geben. Andere Jobs, aber es wird sie geben.
Ich gebe zu, dass ich mich allgemein mit dem Thema noch nicht so intensiv beschäftigt habe.
Allgemein finde ich persönlich das Thema bezahlbaren Wohnraum zu schaffen mit eines der wichtigsten Themen unserer Zeit. Auch das kann nicht im Interesse der Unternehmen sein, die Arbeitskräfte suchen. Wenn die Leute nicht mehr in eine bestimmte Region ziehen können, weil die Wohnungen nicht bezahlbar sind, bedeutet das auch für Unternehmen Stillstand, denn Stellen können nicht besetzt werden... Das hat durchaus weitreichende Folgen...
Im Kern haben also auch Unternehmer eine große soziale Verantwortung. Gewinne zu erzielen geht nur, wenn die Leute auch Geld haben, um den Unternehmen ihr verdientes Geld zurück zu geben... im Tausch für Waren, Dienstleistungen etc...
Vielleicht ist das eine zu einfache Denkweise. Aber ich persönlich sehe die Zukunft nicht so schwarz.
Ich habe eine kleine Frage zum Thema Digitalisierung und Wegfall von Arbeitskräften.
Was nützt das den Unternehmen? Wenn sie viel, effizient und gut produzieren, ihre Waren aber niemand kaufen kann, dann ... nun ja... erzielen sie auch keine Gewinne.
Aus meiner Sicht ist die Globalisierung in dem Fall der Heilsbringer. Glaub nicht das Großkonzerne auf Deutschland ausgerichtet sind. Die Welt ist riesengroß und Käufer für Konsumgüter lungern überall.
Sollen doch andere Betriebe das Personal einstellen...
Ich habe eine kleine Frage zum Thema Digitalisierung und Wegfall von Arbeitskräften.
Was nützt das den Unternehmen? Wenn sie viel, effizient und gut produzieren, ihre Waren aber niemand kaufen kann, dann ... nun ja... erzielen sie auch keine Gewinne. Oder sehe ich das falsch? Es kann also nicht im Interesse der Unternehmen sein, dass Menschen nichts oder nicht viel verdienen. Sie müssen schließlich konsumieren...
Die Unternehmen stehen im weltweiten Wettbewerb.
D.h. es nutzt auch nichts, wenn in Deutschland alle Firmen personalintensiv produzieren und der Rest der Welt "Zukunftsfabriken" (sowas wie hier: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.daimler-baut-zukunftsfabrik-in-sindelfingen-neue-s-klasse-fabrik-soll-massstaebe-setzen.eb768341-b1ac-4bf2-bfa7-adcd33145cef.html ) baut.
Die Unternehmen stehen im weltweiten Wettbewerb.
D.h. es nutzt auch nichts, wenn in Deutschland alle Firmen personalintensiv produzieren und der Rest der Welt "Zukunftsfabriken" (sowas wie hier: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.daimler-baut-zukunftsfabrik-in-sindelfingen-neue-s-klasse-fabrik-soll-massstaebe-setzen.eb768341-b1ac-4bf2-bfa7-adcd33145cef.html ) baut.
Erst einmal steht da nichts darüber, ob und wenn ja wieviele Arbeitsplätze verloren gehen oder wieviele Arbeitsplätze dort geschaffen werden...
Wenn sich auch am anderen Ende der Welt die Menschen die Waren nicht leisten können, gibt es keine Gewinne... man verkauft nichts...
Ist die AfD-(Anhängerschaft) deiner Meinung nach frei von Abschaum?
Auch das ist nicht relevant. ;)
Erst einmal steht da nichts darüber, ob und wenn ja wieviele Arbeitsplätze verloren gehen oder wieviele Arbeitsplätze dort geschaffen werden...
Auf die Zahl kommt es doch nicht an, oder? Die Frage ist doch, was mit jeder eingesetzten Person erwirtschaftet wird.
Du kannst getrost davon ausgehen, dass bei einem moderneren Werk pro Auto weniger Mitarbeiterstunden eingesetzt werden müssen.
Wenn sich auch am anderen Ende der Welt die Menschen die Waren nicht leisten können, gibt es keine Gewinne... man verkauft nichts...
Früher haben viele Briten ihren Urlaub im Berner Oberland gemacht. Heute kommt circa jeder zweite, der an unserer Wohnung vorbeiläuft, aus China. Irgendwo auf der Welt wird es immer Menschen mit ordentlichem Einkommen geben. Sie müssen es sich ja nicht durch körperliche Arbeit verdient haben.
Das war ja nur ein einfaches Modell, um ein einfaches Argument zu illustrieren. :Blumen:
Dass es sich bei der aktuellen Verteilung von Einkünften aus Kapitalvermögen und Arbeit um eine "Ungleichverteilung" handelt, ist richtig, aber was sagt das schon? Es gibt auch eine Ungleichverteilung zwischen den Einkommen von Akademikern und Hilfsarbeitern, zwischen technischen und sozialen Berufen und zwischen Männern und Frauen, Chinesen und Amerikanern.
Sicher, was sagt es schon, dass die Ungleichverteilung der Vermögen und Einkommen weltweit irrwitzige Dimensionen angenommen hat?
Dass die von Dir genannten Einkommensunterschiede marginal sind im Vergleich zum Vermögen von ein paar Prozent Menschen, die soviel wie die Hälfte der Menschheit besitzen, ist das wirklich bedeutungslos? Wer bekommt wohl schnell einen Termin bei Frau Merkel, wenn er ein Anliegen besprechen möchte? Jemand aus der Familie Klatt, Mohn, Albrecht oder der Hilfsarbeiter Meier? Weshalb bekommt die Linke am wenigsten Spenden aus der Industrie und hat die höchsten Mitgliedsbeiträge? Die Bedeutung liegt in der Macht und dem Einfluss, der mit diesen gewaltigen Vermögen verbunden ist.
Entwickelt sich die Vermögensverteilung weiter in der jetzigen Richtung (z.B. mit Trump´s Wirtschaftspolitik), gefährdet diese Entwicklung die Demokratie und den Frieden wie ich schon schrieb. Ist das nicht genug Begründung für einen Kurswechsel?
Klugschnacker
21.02.2018, 21:00
Ist das nicht genug Begründung für einen Kurswechsel?
Ich bin ganz Deiner Meinung, wenn wir die Einkommen von Multimilliardären mit denen von Reinigungskräften oder Kassiererinnen vergleichen wollen. Oder von Pflegepersonal mit den Vorständen großer Aktiengesellschaften. Das ist (gefühlt) ein Missverhältnis.
[Edit: Entfernt. Ich bin nach nochmaligem Durchlesen selbst nicht überzeugt von meiner Argumentation.]
Erst einmal steht da nichts darüber, ob und wenn ja wieviele Arbeitsplätze verloren gehen oder wieviele Arbeitsplätze dort geschaffen werden...
Wenn sich auch am anderen Ende der Welt die Menschen die Waren nicht leisten können, gibt es keine Gewinne... man verkauft nichts...
Soweit denkt kein Unternehmer, das ist auch nicht notwendig, da noch ewig hin. Es werden ja Märkte geschaffen bzw. es entstehen welche.
Ich war vor ein paar Wochen wegen einem größeren Softwareupdate in Untertürkheim, in einer riesigen, fast menschenleeren Halle, in der Vierzylinder gebaut werden. Meines Wissen 300.000 Motoren pro Jahr mit nur 30 Arbeitern pro Schicht. Du kannst dir vorstellen, dass die meisten Motoren für das Ausland bestimmt sind. Zum Glück findet bei Daimler keine Grundsatzdiskussion über Digitalisierung statt, sondern es wird längst kräftig investiert. Die Politik hingt da meilenweit hinterher. Tatsachen schaffen Ingenieure und findige und fleißige Köpfe. Ist vermutlich auch besser so. :)
...
Ich muss schon sagen, hier sitzen die studierten auf einem sehr hohen Ross!
Na hoffentlich fallt ihr nicht runter! :Huhu:
Nix für ungut :Blumen: Ich wollte lediglich die Kette aufzeigen, dass es früher oder später auch den Handwerker erwischt, wenn Gutbezahlte nicht mehr gut bezahlt werden. Irgendwie hängt doch alles zusammen.
Das mit Youtube geht bei mir nur bei einfachen Sachen. Profiarbeiten lasse ich vom Profi machen. :)
Klugschnacker
21.02.2018, 22:33
Zum Glück findet bei Daimler keine Grundsatzdiskussion über Digitalisierung statt, sondern es wird längst kräftig investiert. Die Politik hingt da meilenweit hinterher.
Wo hängt die Politik da meilenweit hinterher? Robotergestützte Fertigungsstraßen sind doch nichts neues. Gibt es da ein Beispiel, bei dem das Hinterherhinken besonders deutlich wird?
Wo hängt die Politik da meilenweit hinterher? Robotergestützte Fertigungsstraßen sind doch nichts neues. Gibt es da ein Beispiel, bei dem das Hinterherhinken besonders deutlich wird?
Ich war vor der Bundestagswahl auf einer FDP-Veranstaltung zum Thema "Industrie 4.0." Zum großen Teil ging es um schnelles Internet und dass Kinder in der Schule programmieren lernen sollen (tun sie teilweise längst mit den Lego-Robotern). Ich war manchmal sprachlos...
Zu der Zeit war ich bei einem Projekt bei Daimler-AMG (die Motoren dort sind handgefertig), bei dem die für die Montage benötigten Teile automatisiert und individuell bereitgestellt werden sollen. Das verstehe ich z.B. unter Industrie 4.0.
Treibende Kraft sind doch die Ingenieure, Kaufleute und Softwaremenschen. Dort entstehen diese Ideen.
Klugschnacker
21.02.2018, 23:21
Ich war vor der Bundestagswahl auf einer FDP-Veranstaltung zum Thema "Industrie 4.0." Zum großen Teil ging es um schnelles Internet und dass Kinder in der Schule programmieren lernen sollen (tun sie teilweise längst mit den Lego-Robotern). Ich war manchmal sprachlos...
Zu der Zeit war ich bei einem Projekt bei Daimler-AMG (die Motoren dort sind handgefertig), bei dem die für die Montage benötigten Teile automatisiert und individuell bereitgestellt werden sollen. Das verstehe ich z.B. unter Industrie 4.0.
Treibende Kraft sind doch die Ingenieure, Kaufleute und Softwaremenschen. Dort entstehen diese Ideen.
Danke für die Erläuterung. Inwieweit hinkt die Politik hier meilenweit hinterher? Meinst Du damit, dass nicht die Politik, sondern die Wirtschaft diese Entwicklung vorantreibt?
Nobodyknows
22.02.2018, 06:55
Auch das ist nicht relevant. ;)
Doch ist es!
Denn es geht da um kleinste gemeinsame Nenner in unserer Gesellschaft und die Akzeptanz von roten Linien die nicht überschritten werden sollten....aber von AfD-Funktionären mit Anlauf und beidbeinig übersprungen werden.
Worin liegt dein Problem dies im Verlauf dieser Diskussion zu benennen oder gar zu verurteilen?
Gruß
N. :Huhu:
Danke für die Erläuterung. Inwieweit hinkt die Politik hier meilenweit hinterher? Meinst Du damit, dass nicht die Politik, sondern die Wirtschaft diese Entwicklung vorantreibt?
Ja, agieren tun doch die Menschen, die diese Entwicklungen vorantreiben. Die Politik reagiert hier nur noch. Das war doch in den 90er Jahren zu den Anfängen des WWW genauso.
Und jetzt ist es auch im Bereich der Sozialen Medien wieder der Fall. Soziale Medien haben eine starken Einfluss auf die Demokratie. Damit tut sich die herkömmliche Politik sehr schwer.
bellamartha
22.02.2018, 07:41
Ich muss schon sagen, hier sitzen die studierten auf einem sehr hohen Ross!
Na hoffentlich fallt ihr nicht runter! :Huhu:
OT:
Ja, Mirko, ich glaube, dass du Recht hast und Körbel eine Reinkarnation ist. Hallo und willkommen zurück.:)
Ich hoffe, dir, der Gemahlin und den Hühnern geht es gut.
Gruß
J.
Es ist zwar ziemlich deprimierend, aber ich furchte viele Leute, deren Lebensstandard aufgrund ihrer geringen Einkommen über lange Perioden sehr niedrig ist, können im Prinzip fast nur darauf hoffen, dass es eine stärkere Gruppe von Mitmenschen erwischt oder zu erwischen droht, die mehr Einfluß auf die Politik bzw. die Politiker nehmen kann und mit wesentlich mehr Selbstbewusstsein und Energie für ihre wirtschaftliche Existenz kämpft (bzw. kämpfen kann).
Ab und zu habe ich mal ein paar Worte von Schulz oder Nahles aufgeschnappt im Zusammenhang mit dem zurückliegenden Wahlkampf.
Sie grenzen mit ihren Worten aus und ich glaube leider ist das kein Zufall oder eine Unbedachtheit.
Es wird ganz bewusst so gesprochen - von Menschen, die nachdem sie in ihrem Leben immer hart gearbeitet haben am Ende mit einer sehr geringen Rente auskommen müssen etwa.
Das ist wirklich sehr traurig, aber diese Ausgrenzung durch Worte macht mich auch immer ziemlich traurig.*
Es ist doch völlig unverhältnismäßig sich über Leute aufzuregen, die meinetwegen aufgrund von mangelndem Engagement sich selbst mit ins berufliche Abseits katapultiert haben und dann von Transferleistungen leben.
Was sind beispielsweise monatlich so rund 400 € sind es glaube ich im Vergleich zu dem was nachfolgend beschrieben ist?
Das Problem ist doch nicht das Einkommen eines Ingenieurs und seine Besteuerung. Man schürt bewusst die Angst, Linke würden die Mittelschicht wie Ingenieure stärker besteuern und spielt Mittelschicht und Arme gegeneinander aus (Motto: divide et impera).
Die Probleme liegen darin,
dass der Unterschied zwischen den Einkünften aus Kapitalvermögen und Arbeit in DE und weltweit wächst zugunsten des (Finanz)Kapitals (auch der Ingenieur verdient immer weniger im Vergleich zu den grossen Kapitalbesitzer),
dass diese Ungleichheit stark zugenommen hat,
dass dieser Kapitalbesitz in erster Linie vererbt wird (feudalähnliche Strukturen),
dass es keine Durchlässigkeit mehr gibt zwischen der Mehrheit der Arbeitenden, der Mittelschicht und den Vermögenden (Spitzenverdiener).
Einfach mal diese beiden Artikel lesen:
ungleichheit-was-im-neuen-report-von-thomas-piketty-steht (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ungleichheit-was-im-neuen-report-von-thomas-piketty-steht-a-1183419.html)
ungleichheit-privatisierung-thomas-piketty-studie (http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-12/ungleichheit-privatisierung-thomas-piketty-studie)
Im Ländervergleich schneiden DE und Europa inbezug auf die Ungleichheit allerdings besser als die meisten anderen ab, das stimmt.
"In Deutschland hat die untere Hälfte der Verdiener laut Charlotte Bartels vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) deutlich an Anteil am Gesamteinkommen verloren. "In den sechziger Jahren verfügten sie noch über etwa ein Drittel, heute sind es noch 17 Prozent", sagte die Wissenschaftlerin, die für die Auswertung der deutschen Daten zuständig war. "Einschließlich Sozialtransfers, die mit den Bruttoeinkommen nicht erfasst werden, sehen die Zahlen für die unteren Einkommen vermutlich aber besser aus."
Die grösste Ungleichheit besteht da, wo in den vergangen Jahren Kriege geführt wurden, im Nahen Osten. Letztlich gefährdet eine solche Einkommensschere die Demokratie und den Frieden.
*https://www.youtube.com/watch?v=Sa2epRI8n4I
:-) https://www.facebook.com/zukar4u/videos/1876524092626398/ :-)
OT:
Ja, Mirko, ich glaube, dass du Recht hast und Körbel eine Reinkarnation ist. Hallo und willkommen zurück.:)
Ich hoffe, dir, der Gemahlin und den Hühnern geht es gut.
Gruß
J.
Das dachte ich mir nach den Friseurgeschichten auch schon... ;)
Es wird ganz bewusst so gesprochen - von Menschen, die nachdem sie in ihrem Leben immer hart gearbeitet haben am Ende mit einer sehr geringen Rente auskommen müssen etwa.
Genau für diese Menschen hat die SPD im GroKo Vertrag rein verhandelt, dass sie eine Mindestrente 10% über der Grundsicherung bekommen.
Langjährig Versicherte bekommen 10% mehr Renten, wenn sie bis jetzt auf Grundsicherung angewiesen waren-
Also ich kann nicht nachvollziehen, wenn du behauptest, die SPD würde sich von sozial Schwachen abgrenzen. Genau für die kommt mit dem GroKo Vertrag mehr raus.
MfG
Matthias
Genau für diese Menschen hat die SPD im GroKo Vertrag rein verhandelt, dass sie eine Mindestrente 10% über der Grundsicherung bekommen.
Langjährig Versicherte bekommen 10% mehr Renten, wenn sie bis jetzt auf Grundsicherung angewiesen waren-
Also ich kann nicht nachvollziehen, wenn du behauptest, die SPD würde sich von sozial Schwachen abgrenzen. Genau für die kommt mit dem GroKo Vertrag mehr raus.
MfG
Matthias
Naja, diese Mindestrente ist mal ein Anfang, für Menschen, die trotz jahrelanger Arbeit auf Grundsicherung angewiesen sind. Die Verantwortlichen wissen seit langer Zeit, dass der demografische Wandel demnächst einschlägt. Man darf sich fragen, warum die Groko in der letzten Regierungszeit nichts dagegen unternommen hat. Man darf sich auch fragen, wie es überhaupt passieren kann, dass man trotz jahrelanger Arbeit darauf angewiesen ist. Mein Jubel darüber hält sich also in Grenzen.
Genau für diese Menschen hat die SPD im GroKo Vertrag rein verhandelt, dass sie eine Mindestrente 10% über der Grundsicherung bekommen.
Langjährig Versicherte bekommen 10% mehr Renten, wenn sie bis jetzt auf Grundsicherung angewiesen waren-
reinverhandelt?? Abgeschrieben vom Koalitionsvertrag 2014.
Nach dem Koalitionvertrag von CDU-SPD von 2014 sollte schon 2017 die Mindestrente ("solidarische Lebensleistungrente") eingeführt werden für 35-jährige Beitragszahler mit Minilöhnen. Die Umsetzung kündigte Nahles persönlich als Ministerin 2017 im Bundestag an. Aber vielleicht bekommen sie es ja diesmal hin. ;)
Über die finanzielle Umsetzung (Steuern oder Rentenkasse) steht noch nichts im Vertrag und Olaf Scholz will bekanntermassen keine neue Schulden und eine höhere Besteuerung von Superreichen oder grossen Erbschaften (die Schröder beide herabsetzte) wurde nicht beschlossen. Aber bitte, auch mit alten Kamellen holt man Mitgliederstimmen für die GroKo.
Kritisch wäre zu sagen, dass vor allem in Städten die Grundsicherung von Hartz IV höher ist als der bundesweite Durchschnitt und dort die Mindestrente nicht 10 % über dem jetzigen Hartz IV Niveau liegen wird. Insofern fällt die Belastung für den Staat geringer aus und die Chancen für eine steuerfinanzierte Einführung steigen, weil sich für die Betroffenen in den Großstädten nur die überweisende Institution ändert.
Die Sicherung der Renten für die Zukunft selbst soll in einer Kommission bearbeitet werden, die 2020 Vorschläge vorlegt. Gewinnt man so Wahlkämpfe, indem man die zentralen Fragen an Kommissionen übergibt? Der Wähler möchte doch wissen, wie eine Partei die Renten sichert.
Worin liegt dein Problem dies im Verlauf dieser Diskussion zu benennen oder gar zu verurteilen?
Ich habe überhaupt kein Problem damit, Grenzüberschreitungen zu benennen und zu verurteilen. Schließlich sage ich Dir ja auch, dass ich mit Deiner hasserfüllten Form der politischen Auseinandersetzung überhaupt nichts anfangen kann. Ich lasse mir Empörung aber nicht diktieren sondern entscheide gerne selbst, worüber ich mich öffentlich aufrege.
Doch ist es!
Das sehe ich eben anders. Politische Provokation hat nicht erst die AfD erfunden. Damit ist die Gesellschaft auch in der Vergangenheit schon immer halbwegs vernünftig umgegangen.
Die Kernfrage für mich ist, wie geht man mit Menschen um, welche die eigene politische Meinung nicht teilen? Ich sehe hier zwei gegensätzliche Handlungsoptionen:
Man nimmt sie in Sippenhaft, verachtet sie und ekelt sich öffentlich vor ihnen. Sie sind nicht satisfaktionsfähig und mit ihren Anliegen muss man sich nicht auseinandersetzen.
Man diskutiert mit ihnen über Inhalte und versucht, sie vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Vielleicht gewinnt man selbst dabei noch neue An- und Einsichten.
Du hast Dich für die erste Variante entschieden. Soll man Dich nun als tollen Kerl und herausragenden Antifaschisten bejubeln? Das fällt mir schwer, weil ich Deine Art, andere Menschen unterschiedslos herabzuwürdigen, nicht nachahmenswert finde. :Huhu:
Man diskutiert mit ihnen über Inhalte und versucht, sie vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. ...
Das allein wird nicht mehr helfen, davon bin ich mitttlerweile fest überzeugt. Man wird spürbare Politk für die Menschen machen müssen, ansonsten wächst der Unmut (und die AfD) weiter.
Nobodyknows
22.02.2018, 11:37
...Soll man Dich nun als tollen Kerl und herausragenden Antifaschisten bejubeln? Das fällt mir schwer, weil ich Deine Art, andere Menschen unterschiedslos herabzuwürdigen, nicht nachahmenswert finde. :Huhu:
Also mir würde es schon reichen wenn Du das Gebaren, in dem zahlreiche AfD-Funktionsträger ihre Wesensverwandschaft mit dem Nationalsozialismus zeigen, ablehnst und diejenigen die es tolerieren oder gar befürworten und entsprechend wählen, als Vollidioten einschätzt und es sie bei Gelegenheit wissen läßt.
Das sind die klar umrissenen Typen für die ich nichts übrig habe, für die ich kein Verständnis und keine Toleranz aufbringe. Ein unterschiedloses Herabwürdigen kann ich da nicht erkennen. Aber Idioten sollte man sagen, dass sie sich idiotisch verhalten. Vielleicht führt es bei ihnen zu neuen An- und Einsichten (auch wenn ich diesbezügl. wenig Hoffnung habe). :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Also mir würde es schon reichen wenn Du das Gebaren, in dem zahlreiche AfD-Funktionsträger ihre Wesensverwandschaft mit dem Nationalsozialismus zeigen, ablehnst und diejenigen die es tolerieren oder gar befürworten und entsprechend wählen, als Vollidioten einschätzt und es sie bei Gelegenheit wissen läßt.
Da geht es schon los. Auch ich finde das Gebaren etlicher AfD-Vertreter unsäglich. Ich werde aber einen Teufel tun, irgendwelche Leute, die mir nichts getan haben und deren Beweggründe ich nicht kenne, als Vollidioten zu titulieren weil sie anders wählen als ich.
Ein unterschiedloses Herabwürdigen kann ich da nicht erkennen.
Selbstverständlich ist es unterschiedslos, wenn Du nicht in der Betracht ziehst, dass viele Menschen eine Partei nicht wegen sondern trotz gewisser Typen wählen. Viele dieser "Vollidioten" haben vorher CDU, SPD oder Linke gewählt. Sind sie erst bei der AfD zu Vollidioten geworden? Und bleiben sie das, wenn sie bei der nächsten Wahl wieder links wählen?
Aber Idioten sollte man sagen, dass sie sich idiotisch verhalten.
In einigen Fällen juckt es mich schon in den Fingern und wäre sicher auch angebracht aber ich verkneife es mir. :Huhu:
Ich gebe mir Mühe, meinen eigenen Maßstäben gerecht zu werden. Es gelingt mir sogar gelegentlich.
Genau für diese Menschen hat die SPD im GroKo Vertrag rein verhandelt, dass sie eine Mindestrente 10% über der Grundsicherung bekommen.
Langjährig Versicherte bekommen 10% mehr Renten, wenn sie bis jetzt auf Grundsicherung angewiesen waren-
Also ich kann nicht nachvollziehen, wenn du behauptest, die SPD würde sich von sozial Schwachen abgrenzen. Genau für die kommt mit dem GroKo Vertrag mehr raus.
MfG
Matthias
Ich wollte ausdrücken, dass sich einige SPD-Politiker meiner subjektiven Einschätzung nach aus wahltaktischen Gründen bewusst so ausdrückten, dass sich Menschen, die in ihrem Leben über längere Perioden nicht erwerbstätig waren, ausgeschlossen fühlen bzw. um anzudeuten, dass sie nicht gemeint sind mit dem, was danach gesagt wurde.
Warum das Ganze?
Entweder weil man selbst der Ansicht ist, wer nicht lange genug einer Erwerbsarbeit nachging, für den möchte man sich nicht unbedingt stark machen oder weil man glaubt so mehr Wählerstimmen gewinnen zu können, weil man vermutet, dass viele potenzielle Wähler so oder so ähnlich denken.
Ich wollte ausdrücken, dass sich einige SPD-Politiker meiner subjektiven Einschätzung nach aus wahltaktischen Gründen bewusst so ausdrückten, dass sich Menschen, die in ihrem Leben über längere Perioden nicht erwerbstätig waren, ausgeschlossen fühlen bzw. sie nicht gemeint sind mit dem, was danach gesagt wurde.
Dunkel sind deiner Worte Sinn.
Wenn ich sehe was meine Frau regelmäßig an Kohle beim Friseur lässt kommen mir Zweifel an deiner These. :Cheese:
SCNR
Gruß
N. :Huhu:
...der dafür für'n 10er zum türkischen Bahnhofsfriseur geht (aber dort auch 2 Euro Trinkgeld gibt).
90% der Kohle geht gleich wieder aus der Kasse raus.
Aber Hut ab, für 2 Tacken TG, das ist schon löblich!:cool:
Nix für ungut :Blumen: Ich wollte lediglich die Kette aufzeigen, dass es früher oder später auch den Handwerker erwischt.....
............ Profiarbeiten lasse ich vom Profi machen. :)
Glaube ich nicht.
Aber gut das du dem Fachmann dann doch den Vortritt lässt.
Dunkel sind deiner Worte Sinn.Ja - manchmal fällt es mir schwer mich verständlich auszudrücken.
Ich versuche es noch mal irgendwann.
Glaube ich nicht.
Du kannst das gerne "nicht glauben". Es gibt viele Dinge, an denen man sich selbst versuchen kann, die der arbeitslose Nachbar beherrscht oder die man auch locker drei Jahre aufschieben kann.
Das mit dem Haarschnitt vom Roboter wird wahrscheinlich noch etwas länger dauern, aber beschäftige Dich mal mit Robotern die Häuser mauern, Wände verputzen, Holzkonstruktionen für Dächer bauen, Metall- und Holzteile in Form bringen....
Nobodyknows
22.02.2018, 13:21
Ich werde aber einen Teufel tun, irgendwelche Leute, die mir nichts getan haben...als Vollidioten zu titulieren weil sie anders wählen als ich.
Die Frage ist, ob dir die Leute tatsächlich nichts getan haben.
Denn wer krude Ansichten vertritt, wer Lügen in die Welt setzt und diese unüberlegt verbreitet, wer die Wahrheit auf unangebrachte Weise verkürzt und verbiegt, der schlägt wissend und boshaft mit dem Vorschlaghammer auf den Rahmen ein, der unseren Laden zusammenhält. Die Folgen sind bereits spürbar...z. B. durch den raueren Wind der durch die sozialen Netzwerke weht. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Glaube ich nicht.
Egal! Ich frage nicht mal, ob das hier Brutto oder Netto ist. Ist so oder so wenig :Cheese:
https://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Handwerk
Die Frage ist, ob dir die Leute tatsächlich nichts getan haben.
Auch das meine ich besser beurteilen zu können als Du. ;)
Nobodyknows
22.02.2018, 13:41
Auch das meine ich besser beurteilen zu können als Du. ;)
"Ignoranz ist nicht Nichtwissen, sondern Nichtwissenwollen" (google)
Gruß
N. :Huhu:
"Ignoranz ist nicht Nichtwissen, sondern Nichtwissenwollen" (google)
"Ignorant ist nur, wer Ignorantes tut" (schnodo)
:Huhu:
Nobodyknows
22.02.2018, 17:15
"Ignorant ist nur, wer Ignorantes tut" (schnodo)
:Huhu:
Dann darf ich dich also Ignorant nennen? Ach nee...das mach' ich nicht.
Ich drücke dir und mir die Daumen, dass dein sonniges Gemüt im Umgang mit Rechtsextremisten uns nicht irgendwann den Hals bricht...oder irgendjemand uns irgendwann fragt, was wir getan haben um so Typen wie Höcke (Zitat: "Dann werden wir nämlich die Direktive ausgeben, dass am Bosporus mit den drei großen M – Mohammed, Muezzin und Minarett – Schluss ist.") zu stoppen.
Gruß
N. :Huhu:
Egal! Ich frage nicht mal, ob das hier Brutto oder Netto ist. Ist so oder so wenig :Cheese:
https://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Handwerk
Immer Brutto. Netto ist individuell verschieden (LSK, Kirchensteuer...)
Ich drücke dir und mir die Daumen, dass dein sonniges Gemüt im Umgang mit Rechtsextremisten uns nicht irgendwann den Hals bricht...
Und ich drücke uns die Daumen, dass Du erkennst, dass Hass nur noch mehr Hass erzeugt. Irgendjemand muss über seinen Schatten springen und den Kreislauf durchbrechen. Ich habe wenig Hoffnung, dass Du es sein wirst: Du hast keinerlei Selbstzweifel und kommst nicht im Entferntesten auf die Idee, dass die Hetze, die Du verbreitest, genau denen in die Hände spielt, die Du bekämpfen willst, und ihren Ideen zum Durchbruch verhilft.
Ich bin meistens gut damit gefahren, Menschen unvoreingenommen gegenüberzutreten und mir erst einmal anzuhören, was sie zu sagen haben. Die meisten sind nämlich keine Vollidioten. Aber das stellt man nicht fest, wenn man nicht mit ihnen sondern nur über sie redet.
Immer Brutto. Netto ist individuell verschieden (LSK, Kirchensteuer...)
Da muss man sich nicht wundern, dass das Handwerk Nachwuchsorgen hat. Vielleicht sollten man mal ordentliche Löhne zahlen.
Es gibt schon konkrete Vorschläge, wie die deutsche Gesellschaft sozial gerechter gestaltet werden kann und die vom Neoliberalismus zu einer sozialen Marktwirktschaft führen. Sie finden leider bei Wahlen halt keine Mehrheiten.
So verkaufte die Stadt Berlin z.B. im Privatisierungswahn in den vergangenen 25 Jahren viele städtischen Immobilien über einen Liegenschaftsfonds und privatisierte marktbeeinflussende Wohnungsbaugesellschaften. Sogar Rathäuser zogen komplett in angemietete Büros. Proteste und Warnungen vor den Folgen einer solchen Privatisierung für die Preisentwicklung auf dem Wohnungsmarkt blieben ungehört und wurden übelst diskreditiert, auch in den Medien, welche damals die Privatisierung auf dem Wohnungsmarkt als alternativlos darstellten und unterstützten. Die gleichen Politiker, welche alles verkauften (z.T. an Immo-Firmen aus dem gleichen Parteienlager), beklagen heute das Fehlen von Grundstücken für den sozialen Wohnungsbau und die Spekulation, die sie selbst mit dem Verkauf des Gemeineigentums befeuerten.
Monitor brachte gerade einen Beitrag über den Verkauf von 32 000 Wohnungen des Bundeslandes Bayern für 2,5 Milliarden Euro an eine Investorengruppe im Jahre 2013*:
"Es war eines der größten Immobiliengeschäfte in der Geschichte der Bundesrepublik: 2013 verkaufte Bayern 32.000 Wohnungen für rund 2,5 Milliarden Euro an eine Investorengruppe. MONITOR und Handelsblatt liegen exklusiv Ermittlungsdokumente vor, die zeigen, dass es gleichzeitig zu dem Verkauf Hinweise von LKA und Zoll auf Geldwäsche bei Geschäftspartnern des Käufers gab. Das bringt den bayerischen Finanzminister Markus Söder jetzt in Erklärungsnot."
Quelle: https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/markus-soeder--100.html
Nachtrag:
Das Video des Beitrags ist etwa eine Stunde nach der Sendung und der komplette Beitragstext Freitagnachmittag verfügbar:
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/markus-soeder--100.html
* Die Folgen davon zumindest für die Mieter einer Wohnung (etwa ab 2:20 min https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/markus-soeder--100.html):
- zweimalige Mieterhöhung um jeweils 10 % zwischen 2013 und 2018.
- Angst davor sich die Wohnung nach einer Modernisierungsmaßnahme nicht mehr leisten zu können, in Folge einer weiteren (kräftigen) Erhöhung der Miete
Da muss man sich nicht wundern, dass das Handwerk Nachwuchsorgen hat. Vielleicht sollten man mal ordentliche Löhne zahlen.
Nee, das Handwerk hat die Sorgen, weil alle Väter und Mütter immer sagen:
"Der Mensch, fängt beim Akademiker an".:bussi:
Btw, dieser Satz stammt nicht von mir.
Wenn man im Handwerk die Löhne zahlen würde, wie sie als Beispiel im Bankgewerbe üblich sind, dann würde noch mehr Schwarzarbeit die Runde machen.
Das Problem liegt im Grunde darin, das "geistige Arbeit" viel höher entlohnt wird,
als "handwerkliche Arbeit".
Ich frage mich dann immer: Mit welchem Recht ist das so?
Vielleicht weil die gesellschaftlich geachteteren Arbeiten, alle mit Schlips und Kragen verrichtet werden.:Huhu:
Die Zahlungsmoral der Auftraggeber trägt auch dazu bei, das viele Handwerker garnicht mehr die Chance haben, junge Leute auszubilden.
Könnten sie bessere Ausbildungsvergütungen zahlen, würde sich der ein oder andere, das auch überlegen und einen Handwerksberuf erlernen.
Als ich damls anfing, bekam ich 295,-- DM im 1. Lehrjahr.
An der Bank gab es knapp über 500,-- DM, warum?
Ist die Arbeit enes Bankers mehr wert???
Wenn der Mist baut, passiert nichts.
Baut der Handwerker Mist, wird er belangt.
.........
Du verwechselst hier irgendwelche Banker in Führungsetagen mit dem Banker, der nach der Realschule Bankkaufmann gelernt hat.
Wenn Du dann den Bankkaufmann mit einem Stukkateur und nicht mit einem Friseur vergleichst, dann sehen die Zahlen schon wieder ganz anders aus.
Ausserdem ist nicht jeder Büroangestellte Abteilungsleiter bei einer Bank. Rede doch mal mit einer Notargehilfin, was sie in der Ausbildung und im Job verdient. Daran, dass es dem Notar so schlecht geht (Deine Aussage bei Handwerkern) kann es dort ja nicht liegen.
Bist nicht Du es, der mit prall gefülltem Konto, frühzeitig in Ruhestand gegangen ist?
Vielleicht verdienen die Angestellten in einem Friseursalon ja so wenig, weil die Inhaber sich die Taschen vollmachen?
1.Nee, das Handwerk hat die Sorgen, weil alle Väter und Mütter immer sagen:
"Der Mensch, fängt beim Akademiker an".:bussi:
Btw, dieser Satz stammt nicht von mir.
2.Das Problem liegt im Grunde darin, das "geistige Arbeit" viel höher entlohnt wird,
als "handwerkliche Arbeit".
Ich frage mich dann immer: Mit welchem Recht ist das so?
3. Ist die Arbeit enes Bankers mehr wert???
Wenn der Mist baut, passiert nichts.
Baut der Handwerker Mist, wird er belangt.
Hi Körbel,
Zu 1:
Mag sein, das dieser Satz Dir geläufig ist. Ich habe den Satz nie zuvor gehört.
Ich halte die Aussage auch für falsch.
Zu 2:
...würde ich meinen, das eine Idee für ein Projekt oder eine spätere handwerkliche Umsetzung, immer erst im Kopf entsteht und geplant bzw. organisiert wird. Die handwerkliche Ausführung wird dann vom Ideengeber überwacht und später im Rahmen von Ausbildung oder Weiterbildung verbreitet.
Dasselbe sehe ich beim fertigen von vielen Produkten.
Ob der Mehrverdienst des geistigen Arbeiters gegenüber dem ausführenden Arbeiters gerechtfertigt ist, ist wahrscheinlich Ansichtssache. Elektriker gibt es viele - Edison, Volta oder Ampere' nicht so viele.
Ob die Herrschaften ihre Ideen in Vermögen umsetzen konnten, weiß ich jetzt nicht.
Zu 3.
Banker sind vermutlich genauso abgesichert, wie auch der Handwerker. Ich sehe da niemanden im Vorteil.
Fahrlässiges handeln oder Betrug wird für beide Seiten unangenehm.
Nobodyknows
23.02.2018, 06:42
Die meisten sind nämlich keine Vollidioten.
"Stupid is as stupid does." (Forrest Gump)
Gruß
N. :Huhu:
Nee, das Handwerk hat die Sorgen, weil alle Väter und Mütter immer sagen:
"Der Mensch, fängt beim Akademiker an".:bussi:
Btw, dieser Satz stammt nicht von mir.
Eltern wissen i.d.R., dass man als Handwerker zu wenig verdient. Bei den Bruttoverdiensten, die ich in der Liste weiter oben gefunden habe, bist du hier in Stuttgart verloren. Man rechnet hier mittlerweile mit 1,5 Akademikergehältern, um als Familie halbwegs sicher über die Runden zu kommen.
Ich arbeite in einem Team mit ca. 60 Ingenieuren (oder aus MINT-Fächern) und da lebt keiner im Luxus. Das Problem ist nicht, dass Akademiker zu viel bekämen, sondern Handwerker verdienen einfach zu wenig.
Schwarzfahrer
23.02.2018, 08:12
Nee, das Handwerk hat die Sorgen, weil alle Väter und Mütter immer sagen:
"Der Mensch, fängt beim Akademiker an".:bussi:
Btw, dieser Satz stammt nicht von mir.
Wenn auch nicht wörtlich, aber so etwa ist auch mein Eindruck: Akademiker-Eltern empfinden es als schwer akzeptabel, wenn ihr Kind kein Abitur macht oder nicht studiert; es wird oft als Versagen empfunden. Der Diplomatensohn, der nach dem Physikstudium sich für den Beruf als Schreiner entscheidet, braucht da schon Mut und Stehvermögen. Allerdings habe ich auch einen Studienkollegen, dem der Arbeiter-Vater das Studium verboten hatte: "Du sollt nicht etwas besseres werden wollen, als Dein Vater". Mehr Zurückhaltung der Eltern bzgl. Berufswahl der Kinder wäre wohl immer zu wünschen.
Das Problem liegt im Grunde darin, das "geistige Arbeit" viel höher entlohnt wird, als "handwerkliche Arbeit".
Ich frage mich dann immer: Mit welchem Recht ist das so?
Vielleicht weil die gesellschaftlich geachteteren Arbeiten, alle mit Schlips und Kragen verrichtet werden.:Huhu:
Ja das ist sicher ein wesentlicher Anteil. Zwar sind viele "White collar Jobs" auch in mancher Hinsicht verantwortungsvoller, als einfache Handwerks-Arbeiten, aber bei weitem nicht immer und in jeder Position. Und während die meisten Handwerker auch nach Jahren für ihre Arbeit haften und nachbessern müssen, gibt es das bei einem Banker, der Omas Geld falsch investiert hat, oder beim Anwalt, der den Klienten schlecht vertreten hat, oder dem Ingenieur, der ein Projekt versemmelt hat, in viel weniger konkretem Maße.
Aber gesellschaftliches Ansehen hat einen großen Einfluß auf Gehälter - was man leider besonders an manschen mies bezahlten Gesundheits-, Pflege-oder Erzieher-Berufen sieht. Obwohl diese Berufe für eine Gesellschaft von essentieller Bedeutung sind, werden sie nicht gewürdigt - während die Gesellschaft bereit ist, Berufe mit deutlich geringerer "Zukunftsrelevanz" wie Anwalt oder Architekt überproportional zu bezahlen.
Aber die Wahrnehmungen sind auch höchst unterschiedlich und subjektiv. Ich habe einen Kollegen, promovierter Physiker, u40, in der Industrieforschung angestellt, der fest überzeugt ist, daß Handwerker (im Vergleich zu ihm) ungerecht überbezahlt sind; er müßte wegen seiner höheren Qualifikation und längerer Studienzeit schon das 3 - 4-Fache verdienen, sonst lohne sich das Studium ja gar nicht :Nee: . Er meint, es ginge gar nicht, daß ein Handwerksmeister sich ein Haus bauen kann, während er sich als Physiker (angeblich) das nie leisten können wird.
Aber die Wahrnehmungen sind auch höchst unterschiedlich und subjektiv. Ich habe einen Kollegen, promovierter Physiker, u40, in der Industrieforschung angestellt, der fest überzeugt ist, daß Handwerker (im Vergleich zu ihm) ungerecht überbezahlt sind; er müßte wegen seiner höheren Qualifikation und längerer Studienzeit schon das 3 - 4-Fache verdienen, sonst lohne sich das Studium ja gar nicht :Nee: . Er meint, es ginge gar nicht, daß ein Handwerksmeister sich ein Haus bauen kann, während er sich als Physiker (angeblich) das nie leisten können wird.
Sehr interessante Ansichten die es so gibt...:confused:
Wenn auch nicht wörtlich, aber so etwa ist auch mein Eindruck: Akademiker-Eltern empfinden es als schwer akzeptabel, wenn ihr Kind kein Abitur macht oder nicht studiert; es wird oft als Versagen empfunden.
Ich habe als Student jedes Semester wochenelang in einer Fabrik eines sehr großen, internationalen Unternehmens gearbeitet: Permanent dumme Sprüche über "Randgruppen" (Frauen, Schwule, Ausländer), die Hälfte der Belegschaft völlig unmotivert, ein Teil ständig besoffen, ein Teil völlig ungebildet und unkultiviert. Für mich die beste Motivation, zu studieren, um nicht dort zu landen.
Ja, ich hätte irgendwie versagt, würden meine Kinder dort landen. Das ist definitiv richtig!
...........
Wenn man im Handwerk die Löhne zahlen würde, wie sie als Beispiel im Bankgewerbe üblich sind, dann würde noch mehr Schwarzarbeit die Runde machen.
Das Problem liegt im Grunde darin, das "geistige Arbeit" viel höher entlohnt wird,
als "handwerkliche Arbeit".
Ich frage mich dann immer: Mit welchem Recht ist das so?
Vielleicht weil die gesellschaftlich geachteteren Arbeiten, alle mit Schlips und Kragen verrichtet werden.:Huhu:
.........
Ausbildung:
Meines Erachtens liegt es daran, dass sich die Gehälter von Lohnabhängigen im massenhaften Durchschnitt mit einem Faktor auch nach der Ausbidungszeit bzw. Ausbildungskosten richten. Im sozialen Bereich z.B. geht die Staffelung über Erzieher, Sozialarbeiter/pädagoge, Dipl. Psychologe, was auch der Ausbildungszeit entspricht. Würde sich die Vergütung nach dem Stresspotential richten, käme man vielleicht auf eine andere Eingruppierung.
Wertschöpfung:
Dann gibt es natürlich Unterschiede nach der Wertschöpfung und Branchen. Da wo pro Zeiteinheit mehr Werte geschaffen werden, erhalten auch die Lohnabhängigen mehr vom Kuchen, weil die Gewerkschaft da für die Lohnabhängigen mehr verlangen kann. Sowohl der Arbeiter wie der Akademiker verdienen mehr in der Autoindustrie als z.B. im sozialen oder Gesundheitsbereich oder in einem kleinen Dienstleistungsbetrieb. Das Geld für Dienstleistungen wird halt ausserhalb des Dienstleistungssektors "geschaffen" bei der Warenproduktion.
Angebot/Nachfrage:
Ein weiterer Faktor wäre Angebot/Nachfrage nach bestimmten Arbeitskräften. Die Unternehmer versuchen immer eine möglichst grosses Angebot zur Verfügung zu haben, um die Löhne zu "drücken". Für schneller auszubildende oder gar anzulernende Kräfte ist das Angebot halt oft viel grösser als für akademische Fachkräfte, deren Ausbildung mit höheren Kosten für die Gesellschaft verbunden ist.
Gewerkschaften:
Bei Tarifverhandlungen versuchen die Gewerkschaften auf das Tarifgefüge insofern Einfluss zu nehmen, als sie jeweils bei ihren Forderungen einen fixen Betrag für alle kombiniert mit einem Prozentbetrag fordern, damit die unteren Lohngruppen aufholen oder mindestens die Einkommensschere zwischen den Lohngruppen sich nicht vergrössert, wie das bei einer reinen Prozentforderung der Fall wäre. Insofern hängt die Höhe der Einkommen gerade für die Lohnabhängigen generell auch davon ab, wie stark die Gewerkschaften sind (Mitgliederstärke, Streikbereitschaft, Finanzkraft). Die Einführung des gesetzlichen Mindestlohns ist auch der Schwäche der Gewerkschaften in diesen Branchen geschuldet, wo ausnahmsweise der Staat statt die Tarifpartner die Löhne reguliert.
Mag sein, das dieser Satz Dir geläufig ist. Ich habe den Satz nie zuvor gehört.
Ich halte die Aussage auch für falsch.
Wie ich schon sagte: Er stammt nicht von mir, erzähle die Story dazu aber gerne.
Sie stammt von einem Vater mit 3 Söhnen, diese 4 Herren sind mir alle persönlich bekannt.
Nein und es nicht meine Familie, mein Vater hat 2 Söhne.
Ich halte die Aussage auch für falsch.
Die Geschichte dazu, 2 der 3 Söhne studierten und wurden Lehrer.
Der eine Rektor an einer Gesamtschule,
der jüngere Kon-Rektor an einer Grundschule.
Der 3. lernte ein Handwerk, machte seinen Meister und übernahm mit seiner Frau einen Handwerksbetrieb.
Jetzt dürft ihr raten, wer die meiste Kohle hat und er hat richtig viel davon. Er hat alleine mehr als 3 mal soviel, wie die beiden anderen zusammen.
Btw, klar gibts Eltern die am liebsten einen Studierten am Tisch sitzen haben, aber was will man machen wenn der Spross lieber sich die Finger schmutzig machen will?
Und wenn ich noch 5 mal auf die Welt kommen würde, ich würde niemals Abitur machen und studieren. Niemals.:Huhu:
Und wenn ich noch 5 mal auf die Welt kommen würde, ich würde niemals Abitur machen und studieren. Niemals.:Huhu:
Ein talentierter Hand/Heimwerker kann schon einiges an Geld sparen und sich im besten Fall, sein Haus selbst bauen.
Do it yourself wird in harten, schweren oder nicht mehr so gemütlichen Zeiten, immer gefragt sein ! Ob man sich die Krawatte binden kann, dagegen eher nicht ;)
Dann steht der Banker vor deiner Tür und Du drehst den Spieß einfach um...oder hilfst Ihm. Je nachdem, ob er Dich beschissen hat oder nicht :dresche :) .
Und laut unseren Politikern wird es künftig eher ungemütlich und weniger komfortabel zugehen - oder sind das alles Populisten :Lachen2:
Wie ich schon sagte: Er stammt nicht von mir, erzähle die Story dazu aber gerne.
Sie stammt von einem Vater mit 3 Söhnen, diese 4 Herren sind mir alle persönlich bekannt.
Nein und es nicht meine Familie, mein Vater hat 2 Söhne.
Ich halte die Aussage auch für falsch.
Die Geschichte dazu, 2 der 3 Söhne studierten und wurden Lehrer.
Der eine Rektor an einer Gesamtschule,
der jüngere Kon-Rektor an einer Grundschule.
Der 3. lernte ein Handwerk, machte seinen Meister und übernahm mit seiner Frau einen Handwerksbetrieb.
Jetzt dürft ihr raten, wer die meiste Kohle hat und er hat richtig viel davon. Er hat alleine mehr als 3 mal soviel, wie die beiden anderen zusammen.
Btw, klar gibts Eltern die am liebsten einen Studierten am Tisch sitzen haben, aber was will man machen wenn der Spross lieber sich die Finger schmutzig machen will?
Und wenn ich noch 5 mal auf die Welt kommen würde, ich würde niemals Abitur machen und studieren. Niemals.:Huhu:
Wenn man jetzt aber das durchschnittliche Gehalt aller Handwerker, die der Handwerksmeister beschäftigt ermittelt, dann dürfte sich ein etwas anderes Bild ergeben.
captain hook
23.02.2018, 09:15
Wie ich schon sagte: Er stammt nicht von mir, erzähle die Story dazu aber gerne.
Sie stammt von einem Vater mit 3 Söhnen, diese 4 Herren sind mir alle persönlich bekannt.
Nein und es nicht meine Familie, mein Vater hat 2 Söhne.
Ich halte die Aussage auch für falsch.
Die Geschichte dazu, 2 der 3 Söhne studierten und wurden Lehrer.
Der eine Rektor an einer Gesamtschule,
der jüngere Kon-Rektor an einer Grundschule.
Der 3. lernte ein Handwerk, machte seinen Meister und übernahm mit seiner Frau einen Handwerksbetrieb.
Jetzt dürft ihr raten, wer die meiste Kohle hat und er hat richtig viel davon. Er hat alleine mehr als 3 mal soviel, wie die beiden anderen zusammen.
Btw, klar gibts Eltern die am liebsten einen Studierten am Tisch sitzen haben, aber was will man machen wenn der Spross lieber sich die Finger schmutzig machen will?
Und wenn ich noch 5 mal auf die Welt kommen würde, ich würde niemals Abitur machen und studieren. Niemals.:Huhu:
Was ist das für eine sinnlose Diskussion? Die Handwerken können nicht ohne die Kaufleute, Akademiker und Co und diese wiederum können nicht ohne die Handwerker. Die Leistung des jeweilig anderen könnte man auch einfach jeweils anerkennen. Der Handwerker kann sich in einem Rechtsstreit nicht selbst vertreten und der Jurist fliest sein Badezimmer nicht selbst. Der reichste Fondmanager ist nur solange der Oberking, solange er an seinem Maybach den kaputten Auspuff nicht selbst reparieren muss.
Das Durchschnittseinkommen der jeweiligen Berufssparten ist kein Diskussionsthema sondern ein rationales, wofür es Erhebungen, Tabellen und Statistiken gibt. Selbstverständlich gibt es für jede Regel eine Ausnahme. Deshalb gibt es halt auch steinreiche Handwerker und bettelarme Professoren. Ihr könnt euch aber auch persönlich dafür angehen und nach Gefühl und persönlichen Vorlieben hierzu raten.
Soweit ich das überblicke geht es bei diesem ganzen AFD/Flüchtlings/Radikalismus-Thema übrigens um Verteidigungskämpfe des eigenen Besitzstandes und eher wenig rational begründbare Ängste, für die es nicht auch Gegenagumente gäbe. Und es betrifft keine "die da unten" und "die da oben" sondern zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten. Der eine will weiter seine E-Klasse vor seinem Häuschen parken und der nächste glaubt, dass die Flüchtlinge mehr bekommen als er beim Soz-Amt. Alle zusammen haben Angst, dass ihnen irgendjemand was wegnimmt.
Um das eigentliche Problem geht es dabei den wenigsten. Warum flüchten diese Leute und was kann man tun, dass sie ihre Heimat nicht verlassen müssen. Was hat das alles mit Globalisierung und der Geschichte zu tun und so weiter und sofort. Egal... interessiert eh kaum wen.
Die Geschichte dazu, 2 der 3 Söhne studierten und wurden Lehrer.
Der eine Rektor an einer Gesamtschule,
der jüngere Kon-Rektor an einer Grundschule.
Dein Vergleich hinkt. Die beiden Beamten investieren ihr Geld nicht in ihr Unternehmen. Wenn, dann musst Du den Handwerker mit einem Ing. vergleichen, der ein Ing.-Büro betreibt.
Konrektor an einer Grundschule ist übrigens keine so begehrte Position, sonst würden sie nicht verzweifelt Schulleiter an Grundschulen suchen.
btw.: Abi würde ich Kindern auch empfehlen, wenn sie Handwerker werden wollen. Das schadet auch dem selbständigen Stuckateurmeister nicht.
schoppenhauer
23.02.2018, 09:21
Jetzt dürft ihr raten, wer die meiste Kohle hat und er hat richtig viel davon. Er hat alleine mehr als 3 mal soviel, wie die beiden anderen zusammen.
Mehr als 3x, nicht schlecht. Bei 2,5x so viel hätte ich ja nichts gesagt... :Huhu:
Der Grund, warum Eltern heute ihre Kinder noch lieber studieren sehen als früher, ist sicherlich nicht nur ein materieller. Es geht vor allem um die rapide gefallene gesellschaftliche Wertschätzung, die dem tüchtigen Arbeiter heute noch entgegengebracht werden. Daraus resultieren auch oftmals, trotz Haus/schickes Auto/schneller Frau/gepflanztem Baum, die diffusen Ängste dieser Wählergruppe.
Wem beim Bestellen im hippen Vegan-Restaurant dem nichtdeutschsprachigen Kellner nur stotternd anwortet und eh nicht weiß, was Tapioka ist, kann schnell raus sein.
Um das eigentliche Problem geht es dabei den wenigsten. Warum flüchten diese Leute und was kann man tun, dass sie ihre Heimat nicht verlassen müssen. Was hat das alles mit Globalisierung und der Geschichte zu tun und so weiter und sofort. Egal... interessiert eh kaum wen.
Diese Probleme sind leider auch nur global zu lösen. Wenn z.B. in Syrien die Russen, die Amis, die Türken und die Syrer Krieg sich die Köpfe gegenseitig einschlagen, dann kann man nicht mehr viel tun, dass die Einwohner ihre Heimat nicht verlassen müssen.
Carlos85
23.02.2018, 09:24
Was ist das für eine sinnlose Diskussion?
Frag ich mich auch seit längerem, mit dem Thema hat das jedenfalls nicht mehr so viel zu tun...
Wer was wie viel wieso verdient, das hat man durchaus selbst in der Hand. Wenn ich Pfleger werden will, weiß ich, dass ich damit schlecht verdienen werde (ja ich finde, Pfleger, Erzieher etc. müssen mehr verdienen).
Ich weiß auch, wenn ich Medizin studiere, dass mein Verdienst recht gut sein kann, aber, je nach Fachrichtung, auch 60 Stunden Wochen die Normalität sein können. Ich gehe sogar soweit und sage, dass sogar Ärzte in bestimmten Situationen deutlich zu wenig verdienen!
Das kann aber die Regierung nicht groß ändern.
Was die Regierung z.B. ändern kann, und das betrifft z.B. mich direkt (und ein paar Millionen andere): Änderungen beim Thema befristete Verträge und Zeitarbeitnehmerfirmen.
Ich bin gelernter Banker. Nach der Elternzeit wollte ich aus dem Filialbankgeschäft raus und kam über eine Zeitarbeitfirma zu einem tollen (aktuellen) Arbeitgeber. Nur doof, dass ich dann erstmal 9 Monate nur 60% von dem verdient habe wie der festangestellte neben mir. Nun bin ich zwar in der Firma übernommen, aber nur befristet (grundlos, es wird JEDER berfristet) und eine Entfristung wird zu 99% nicht vorgenommen. Wenn die Verträge auslaufen weiß man, am nächsten Tag kommen die nächsten Zeitarbeitnehmer.
DAS ist ein Thema, was die Regierung ändern kann und muss!
Aktuell ist eine Zeitarbeitfirma nix anderes als moderner Sklavenhandel und daraus resultierende Übernahmen mit denen man dann im besten Fall für 2 Jahre planen kann (was schwierig ist, wenn man sich vielleicht ein Häuschen kaufen möchte etc.) bringt einem relativ wenig.
schoppenhauer
23.02.2018, 09:25
Da mischt der alte Hühner-Bauer das Forum ja wieder richtig auf. :Lachanfall:
Um das eigentliche Problem geht es dabei den wenigsten. Warum flüchten diese Leute und was kann man tun, dass sie ihre Heimat nicht verlassen müssen. Was hat das alles mit Globalisierung und der Geschichte zu tun und so weiter und sofort. Egal... interessiert eh kaum wen.
Doch, ist halt unangenehm. Bei Rüstungsexporten verdienen wir z.B. ganz dick mit. Kannst sie mal stoppen versuchen. Dann kommt das böse Wort ARBEITSPLATZVERLUSTE.
schoppenhauer
23.02.2018, 09:42
Warum flüchten diese Leute und was kann man tun, dass sie ihre Heimat nicht verlassen müssen.
Sorry, aber das kann ich auch nicht mehr wirklich hören. Das ist ein Scheinargument, das den Typ Mensch, der das alles mit der nötigen Sorgfalt und Vernunft betrachtet und Moral kennt, beruhigen soll.
Schau Dir die Katastrophen, Kriege und Systemfehler dieser Welt an und sag mir bitte, wie man da mit signifikantem Nutzen etwas ändern kann, bspw. aus Sicht der EU. Selbst wenn man radikal umdenkt und deutlich mehr Ressourcen dafür aufwendet, kann man vielleicht 5% vom Elend reduzieren. Die anderen 95% werden bleiben und für die Menschen weiterhin gute Gründe liefern, die geliebte Heimat zu verlassen und das Glück woanders zu suchen.
Da mischt der alte Hühner-Bauer das Forum ja wieder richtig auf. :Lachanfall:
Meinst du den Spanier, der Deutscher ist und gerne nach dem Rotwein schwimmen gehen geht ?:)
Diesen hätte ich noch nicht erkannt. Obwohl ich ihn gerne gelesen habe.
Schwarzfahrer
23.02.2018, 09:53
...Permanent dumme Sprüche über "Randgruppen" (Frauen, Schwule, Ausländer), die Hälfte der Belegschaft völlig unmotivert, ein Teil ständig besoffen, ein Teil völlig ungebildet und unkultiviert. Für mich die beste Motivation, zu studieren, um nicht dort zu landen.
Ja, ich hätte irgendwie versagt, würden meine Kinder dort landen. Das ist definitiv richtig!
Das klingt ja nach einer sehr einfachen Welt: hier die kultivierten, motivierten Studierten, dort der dumme, faule, unmotivierte und ungebildete Rest. Dich schätze ich viel differenzierter ein, als daß Du die Welt so sehen würdest - aber genau diese Haltung drückt leider ein großer Teil unserer medial-politischen Elite aus - und das ist, was den "Ungebildeten" höchst sauer aufstößt.
Du hast m.M.n. nur versagt, wenn Deine Kinder charakterlich so werden, wie das obige Gegenbild. Du hast aber nicht versagt, wenn Deine Kinder als Bäcker oder Malermeister mit Motivation und Fleiß ihren Weg finden, und ggf. die "unteren" Gesellschaftschichten mit etwas mehr als der dort üblichen Bildung bereichern.
Schwarzfahrer
23.02.2018, 10:06
Soweit ich das überblicke geht es bei diesem ganzen AFD/Flüchtlings/Radikalismus-Thema übrigens um Verteidigungskämpfe des eigenen Besitzstandes und eher wenig rational begründbare Ängste, für die es nicht auch Gegenargumente gäbe.
Mein Eindruck ist, daß es aus Sicht der "Bedenkenträger" viel weniger ums Finanzielle geht, oder um "Besitzstände", auch wenn das gerne von der anderen Seite als einfacher Grund genannt wird. Die "Bedenkenträger" sind oft genug nicht (zumindest nicht primär) um ihr Geld besorgt, sondern um die drastische Änderung der Gesellschaft, der kulturellen Rahmenbedingungen, die mit dem massenhaften Zuzug aus fremden Kulturen unweigerlich einhergeht. Auch Kriminalität ist nur ein Aspekt davon, praktisch zum Argumentieren, aber nicht allein wesentlich. Da aber aktuell in Deutschland das Bestehen auf kultureller Identität eines Volkes negativ bewertet wird, geht man auf diese Ängste gar nicht ein, sondern unterstellt nur finanzielle Ängste, weil man diese viel einfacher (und zurecht) als nicht stichhaltig entkräften kann.
Um das eigentliche Problem geht es dabei den wenigsten. Warum flüchten diese Leute und was kann man tun, dass sie ihre Heimat nicht verlassen müssen. Was hat das alles mit Globalisierung und der Geschichte zu tun und so weiter und sofort. Egal... interessiert eh kaum wen.
Das Warum ist sicher höchst interessant für Diskussionen und nachträgliche Erklärungen - aber irrelevant für die Menschen, die einfach ihre Welt und ihr Leben behalten möchten, wie es ist - ebenso übrigens, wie es viele Menschen in den muslimischen Stadtvierteln nicht interessiert, warum sie in Deutschland anecken; sie möchten einfach so leben, wie früher zu Hause.
Das klingt ja nach einer sehr einfachen Welt: hier die kultivierten, motivierten Studierten, dort der dumme, faule, unmotivierte und ungebildete Rest. Dich schätze ich viel differenzierter ein, als daß Du die Welt so sehen würdest - aber genau diese Haltung drückt leider ein großer Teil unserer medial-politischen Elite aus - und das ist, was den "Ungebildeten" höchst sauer aufstößt.
Du hast m.M.n. nur versagt, wenn Deine Kinder charakterlich so werden, wie das obige Gegenbild. Du hast aber nicht versagt, wenn Deine Kinder als Bäcker oder Malermeister mit Motivation und Fleiß ihren Weg finden, und ggf. die "unteren" Gesellschaftschichten mit etwas mehr als der dort üblichen Bildung bereichern.
Das war natürlich stark vereinfacht. Es gibt alles unter der Sonne. Ich kenne sehr feine "einfache" Menschen mit Hautpschulabschluß und ebenso unkultivierte Idioten mit hoher formaler Bildung.
Ein gutbezahlter Bürojob mit möglichst hoher Bildung halte ich trotzdem insgesamt für das Ziel. Wenn es anders kommt, ist es auch ok. Als Bäckereiverkäuferin würde ich meine Töchter ungern sehen. Es steckt doch so viel mehr Möglichkeiten und Talente in den Menschen. Ich hätte insofern versagt, als ich es ihnen nicht ermöglicht hätte, ihre Talente zu finden und auszuleben.
........
Ich bin gelernter Banker. Nach der Elternzeit wollte ich aus dem Filialbankgeschäft raus und kam über eine Zeitarbeitfirma zu einem tollen (aktuellen) Arbeitgeber. Nur doof, dass ich dann erstmal 9 Monate nur 60% von dem verdient habe wie der festangestellte neben mir. Nun bin ich zwar in der Firma übernommen, aber nur befristet (grundlos, es wird JEDER berfristet) und eine Entfristung wird zu 99% nicht vorgenommen. Wenn die Verträge auslaufen weiß man, am nächsten Tag kommen die nächsten Zeitarbeitnehmer.
DAS ist ein Thema, was die Regierung ändern kann und muss!
Aktuell ist eine Zeitarbeitfirma nix anderes als moderner Sklavenhandel und daraus resultierende Übernahmen mit denen man dann im besten Fall für 2 Jahre planen kann (was schwierig ist, wenn man sich vielleicht ein Häuschen kaufen möchte etc.) bringt einem relativ wenig.
Angenommen, die Vereinbarung zur sachgrundlosen Befristung im Koalitionsvertrag wird eins zu eins umgesetzt, hätte das Auswirkungen für Deine Anstellung?
Betriebe über 75 Mitarbeiter sollen demnach nur 2,5 % der Belegschaft sachgrundlos befristet anstellen können. Und:
„Eine Befristung eines Arbeitsverhältnisses ist dann nicht zulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein unbefristetes oder ein oder mehrere befristete Arbeitsverhältnisse mit einer Gesamtdauer von fünf oder mehr Jahren bestanden haben.“ Betriebe über 75 Mitarbeiter sollen nur 2,5 % der Belegschaft sachgrundlos befristet anstellen können.
IMHO sollte man eine sachgrundlose Befristung von Arbeitsverträgen komplett abschaffen. Schliesslich gibt es eine Probezeit und Kündigungsfristen.
Carlos85
23.02.2018, 11:09
Angenommen, die Vereinbarung zur sachgrundlosen Befristung im Koalitionsvertrag wird eins zu eins umgesetzt, hätte das Auswirkungen für Deine Anstellung?
Ja. Hier sind 30% der Leute über Zeitarbeitsfirmen und befristet. Das würde hier eine ziemliche Welle schieben.
Ob das dann damit endet, dass Leute eingestellt werden, oder einfach nur noch auf Zeitarbeitskräfte zurückgegriffen wird, das weiß ich natürlich nicht. Mit dem aktuellen Stammpersonal könnten sie jedenfalls das Arbeitsaufkommen niemals stemmen.
Fakt ist: Mein AG handelt so schon seit etwa 20 Jahren. Früher wurden wenigstens ab und zu mal welche entfristet (1-2 Leute im Jahr). In meinem Bereich wo es ca. 1000 Mitarbeiter gibt, war die letzte Entfristung in 2012...
Ist ja auch nicht doof. Jetzt da ich mir ein wenig Hoffnung mache, arbeite ich teilweise 150% oder mehr meines Solls ab, während der festangestellte sich die Eier schaukeln kann.
Wenn aber eine Änderung kommt, dann müsste der AG die externen alle 9 Monate austauschen, was sicher auf Dauer nicht gutgehen kann.
schoppenhauer
23.02.2018, 11:12
IMHO sollte man eine sachgrundlose Befristung von Arbeitsverträgen komplett abschaffen. Schliesslich gibt es eine Probezeit und Kündigungsfristen.
Was aber zur Folge hätte, das die Arbeitslosigkeit in D um x Prozent steigen wird. Ich sehe das mit den befristeten Arbeitsverträgen auch kritisch, und für die Betroffenen ist das natürlich nicht das, was man sich wünscht. Aber leider, ob man das nun mag oder nicht, ist das einer der vielen Bausteine, die unser Jobwunder ausgelöst haben. Und nichts anderes haben wir in D seit vielen Jahren, schlicht ein Jobwunder.
Das ist ja auch immer die Kehrseite sämtlicher Forderungen der Gewerkschaft, und als gebürtiger Wolfsburger weiß ich, was starke Gewerkschaftsarbeit bewirken kann für die Arbeitnehmer. Es geht immer für die, die drin sind im System. Nie um die, die gerne rein möchten.
Infineon kommuniziert das hier in Kärnten ganz klar: Die Leiharbeiter sorgen dafür, das es den Fest-Angestellten so gut geht. Dazu muss man wissen, dass die Halbleiter-Industrie brutalen Nachfrage-Schwankungen ausgesetzt ist und Voll-Auslastung braucht, um rentabel zu sein.
Was aber zur Folge hätte, das die Arbeitslosigkeit in D um x Prozent steigen wird. ...........
Wenn die Arbeitgeber den Arbeitnehmern trotz unbefristeten Verträgen relativ leicht kündigen könnten, dann würde es nicht dazu führen.
Hier in der Schweiz wird man Arbeitnehmer relativ einfach wieder los. Das ist auch ein Grund dafür, warum Befristungen nicht so ein Thema sind.
Aber was nutzt mir mein unbefristeter Vertrag, wenn die gesetzlichen Kündigungsfristen recht kurz sind und man mich (fast) ohne Grund vor die Tür setzen kann?
In Deutschland sind die öffentlichen Arbeitgeber auch nicht gerade ein Vorbild für Arbeitnehmerfreundlichkeit, was das Thema Befristungen angeht.
schoppenhauer
23.02.2018, 11:20
In A dasselbe. Weniger befristete Verträge, aber ein deutlich arbeitgeberfreundlicheres Kündigungsgesetz.
Carlos85
23.02.2018, 11:23
Das ist ja auch immer die Kehrseite sämtlicher Forderungen der Gewerkschaft, und als gebürtiger Wolfsburger weiß ich, was starke Gewerkschaftsarbeit bewirken kann für die Arbeitnehmer. Es geht immer für die, die drin sind im System. Nie um die, die gerne rein möchten.
Da sagst du was wahres! Letztendlich bin ich ja selbst Schuld. Was nehm ich mir auch Elternzeit um für einen zukünftigen Steuerzahler ein paar Monate zuhause zu sein um mir dann auch noch die Freiheit zu nehmen, meinen Burnout gefährdeten Job hinzuwerfen um mich neu zu orientieren :Cheese:
In meinem Bereich (ich sag mal: ich kann so ziemlich jeden Bürojob sehr gut bewältigen) gibt es fast nur noch Befristungen. Öffentlicher Dienst ganz vorne und wenn es da schon anfängt, warum sollten private Firmen es anders machen?
Natürlich gäbe es auch unbefristete Jobs. Aber die sind dann vergleichsweise sch... bezahlt ;-)
Und nichts anderes haben wir in D seit vielen Jahren, schlicht ein Jobwunder.
:dresche
Das ist ja auch immer die Kehrseite sämtlicher Forderungen der Gewerkschaft, und als gebürtiger Wolfsburger weiß ich, was starke Gewerkschaftsarbeit bewirken kann für die Arbeitnehmer. Es geht immer für die, die drin sind im System. Nie um die, die gerne rein möchten.
Infineon kommuniziert das hier in Kärnten ganz klar: Die Leiharbeiter sorgen dafür, das es den Fest-Angestellten so gut geht. Dazu muss man wissen, dass die Halbleiter-Industrie brutalen Nachfrage-Schwankungen ausgesetzt ist und Voll-Auslastung braucht, um rentabel zu sein.
So habe ich das auch schon oft empfunden.
Mein Vater war Beamter und hat öfter zu uns gesagt, man müsse da schon einen goldenen Löffel klauen, um seinen Arbeitsplatz zu gefährden.
Es ist nur ein subjektiver Eindruck, trotzdem beeinflußt er natürlich meine Ansichten:
Wenn man zu einer großen Firma richtig dazugehört, scheint mir ist es da oft auch nicht viel anders.
Tja - und manche gehören halt einfach nie irgendwo richtig dazu :( ...
Mein Vater war Beamter und hat öfter zu uns gesagt, man müsse da schon einen goldenen Löffel klauen, um seinen Arbeitsplatz zu gefährden.
Du wirst ja auch auf Lebenszeit zum Beamten ernannt. Das hat nichts mit einem "normalen" Arbeitsvertrag zu tun.
Da reicht wahrscheinlich nichtmal der Diebstahl goldener Löffel:
Verlust der Beamtenrechte
Das Beamtenverhältnis endet, wenn Beamtinnen und Beamte in einem Strafverfahren wegen einer vorsätzlichen Tat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder aber bei einer vorsätzlichen Tat, die nach den Vorschriften über Friedensverrat, Hochverrat usw. strafbar ist, zu einer Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten verurteilt werden.
Entfernung aus dem Dienst
Das Beamtenverhältnis endet auch, wenn Beamtinnen und Beamte durch Urteil eines Disziplinargerichts aus dem Dienst entfernt werden.
.......
Was aber zur Folge hätte, das die Arbeitslosigkeit in D um x Prozent steigen wird. Ich sehe das mit den befristeten Arbeitsverträgen auch kritisch, und für die Betroffenen ist das natürlich nicht das, was man sich wünscht. Aber leider, ob man das nun mag oder nicht, ist das einer der vielen Bausteine, die unser Jobwunder ausgelöst haben. Und nichts anderes haben wir in D seit vielen Jahren, schlicht ein Jobwunder.
.......
Es käme meines Erachtens vor allem darauf an, dass EU-weit in den grossen Volkswirtschaften ähnliche Bedingungen herrschen inbezug auf die Arbeitskosten, dann bräuchte man keine Angst vor wachsender Arbeitslosigkeit wegen der Abschaffung der sachgrundlosen Befristung und fortlaufenden Leiharbeit zu haben, ausser bei strukturellem Wandel.
Die deutschen Unternehmen rechnen sowieso mit dem EU-Arbeitsmarkt, weshalb die "scheinbare" Vollbeschäftigung in DE unter extremen Lohndruck stattfindet, da in den südlichen EU Ländern, Irland, baltischen Staaten grosse Arbeitslosigkeit herrscht.
btw.: Abi würde ich Kindern auch empfehlen, wenn sie Handwerker werden wollen. Das schadet auch dem selbständigen Stuckateurmeister nicht.
Frisst aber ganz schön viel Zeit und kostet auch viel Geld, diese "geistige Investition" lohnt sich in meinen Augen nicht.
Macht vielleicht was auf dem Firmenschild her, aber mehr auch nicht.
Wenn der Stukkateur-Meister in weissen Arbeitsgewand übder die Baustelle schwebt und selbst Hand anlegt, dann braucht er kein Abi.
Wenn man jetzt aber das durchschnittliche Gehalt aller Handwerker, die der Handwerksmeister beschäftigt ermittelt, dann dürfte sich ein etwas anderes Bild ergeben.
Es bleibt ja jedem selbst überlassen sich in die Selbständigkeit zu begeben.
Btw, gibt nichts besseres.
Heisst zwar, selbst ständig arbeiten, aber man tut es für sich.:Huhu:
.....
Das ist ja auch immer die Kehrseite sämtlicher Forderungen der Gewerkschaft, und als gebürtiger Wolfsburger weiß ich, was starke Gewerkschaftsarbeit bewirken kann für die Arbeitnehmer. Es geht immer für die, die drin sind im System. Nie um die, die gerne rein möchten.
......
Das liegt doch vor allem an den gesetzlichen Regelungen, welche den Gewerkschaften kein politisches Streikrecht gewähren, sondern es allein auf den Tarifkonflikt reduzieren. Hinter den durchaus vorhandenen sozialpolitischen Forderungen der Gewerkschaften steht deswegen wenig Durchsetzungskraft. Ausserdem unterminieren gerade die weite Verbreitung von Leiharbeit und befristeteten Verträgen den gewerkschaftlichen Organisationsgrad und spalten die Belegschaften, ein Grund weshalb Leiharbeit sich so ausbreitete.
Aber die erreichten guten Tarife in Grossbetrieben wirken sich indirekt auch aus auf alle Löhne, IMHO, selbst auf den Mindestlohn.
Frisst aber ganz schön viel Zeit und kostet auch viel Geld, diese "geistige Investition" lohnt sich in meinen Augen nicht.
Ob sich Abitur und Studium rein finanziell lohnt, darüber lässt sich streiten. Ich fand das Wissen selbst immer spannend und antreibend. Komplizierte und aktuelle Erkenntnisse oder Entwicklungen bis ins letzte nachvollziehen und begreifen zu können (auch wenn es manchmal Wochen dauert), ist für mich einfach nur der Hit. :)
Carlos85
23.02.2018, 14:42
Ausserdem unterminieren gerade die weite Verbreitung von Leiharbeit und befristeteten Verträgen den gewerkschaftlichen Organisationsgrad und spalten die Belegschaften, ein Grund weshalb Leiharbeit sich so ausbreitete.
Ich persönlich habe nix gegen Leiharbeit. Ganz im Gegenteil, ggf. (sicher Branchenabhängig), bekommt man hier durchaus mal eine Gewisse Erfahrung, wenn man was neues sucht.
Allerdings müsste man als Leiharbeiter ab dem 1. Tag das verdienen, was man als Angestellter der Firma verdienen würde. Entsprechend sollte eine Firma für einen Leiharbeiter tief in die Tasche greifen müssen!
Als "Großabnehmer" sind Leiharbeiter oft nicht teurer als das eigene Personal. Da kann man den AG aus finanzieller Sicht durchaus verstehen, warum er dies so nutzt!
Ich persönlich habe nix gegen Leiharbeit. Ganz im Gegenteil, ggf. (sicher Branchenabhängig), bekommt man hier durchaus mal eine Gewisse Erfahrung, wenn man was neues sucht.
Allerdings müsste man als Leiharbeiter ab dem 1. Tag das verdienen, was man als Angestellter der Firma verdienen würde. Entsprechend sollte eine Firma für einen Leiharbeiter tief in die Tasche greifen müssen!
Als "Großabnehmer" sind Leiharbeiter oft nicht teurer als das eigene Personal. Da kann man den AG aus finanzieller Sicht durchaus verstehen, warum er dies so nutzt!
Ich habe im Internet mal nachgesehen. Demnach schliessen die Gewerkschaften mit zwei Arbeitgeberverbänden der Zeitarbeitsfirmen Tarifverträge für die Leihbeschäftigten ab. Darin sind die Arbeitszeiten und auch die Entgelterhöhungen bis 2019 geregelt. Letztlich beeinflusst halt der Organisationsgrad die Ergebnisse.
http://www.dgb.de/tarifrunde-leiharbeit/tarifvertrag-zeitarbeit-leiharbeit-dgb-igz-bap-tarifinfo-mit-tariftabelle-und-entgeltgruppen-ost-west
schoppenhauer
23.02.2018, 15:16
Das liegt doch vor allem an den gesetzlichen Regelungen, welche den Gewerkschaften kein politisches Streikrecht gewähren, sondern es allein auf den Tarifkonflikt reduzieren.
Das ist auch sehr gut so, sonst hätten wir mit der Gewerkschaft ja eine Parallel-Demokratie, wie wir es bei den Spezialdemokraten gerade mit dieser unsäglichen Mitgliederbefragung erleben.
Die Gewerkschaft ist eine gut funktionierende Interessen-Vertretung, die sich brutal auf ihr Klientel konzentriert, und das sind nun mal die zahlenden Mitglieder in den jeweiligen Betrieben. Die besseren Menschen sehe ich da erst einmal nicht am Werk.
schoppenhauer
23.02.2018, 15:19
Komplizierte und aktuelle Erkenntnisse oder Entwicklungen bis ins letzte nachvollziehen und begreifen zu können (auch wenn es manchmal Wochen dauert), ist für mich einfach nur der Hit. :)
Na ja. Jörn hat über Monate versucht, dir die aktuellen Erkenntnisse und Entwicklungen zu erklären. Da hast du trotz oder wegen Studium aber auch gar nix verstanden!
Das ist auch sehr gut so, sonst hätten wir mit der Gewerkschaft ja eine Parallel-Demokratie, wie wir es bei den Spezialdemokraten gerade mit dieser unsäglichen Mitgliederbefragung erleben.
.......
Diese Kritik verstehe ich überhaupt nicht (Paralleldemokratie). Bei allen an der Regierungsbildung beteiligten Parteien entscheiden diese souverän, ob sie eine Regierung bilden und Minister stellen. Ob die Entscheidung nun repräsentativ durch den Vorstand, Vorsitzenden (wie bei der FDP das Nein) oder durch Delegierte auf einem Parteitag (CDU) oder durch die Mitglieder direkt in der Urwahl (SPD) entschieden werden, in keinem Fall hat der Wähler noch einen Einfluss darauf. Wie bezeichnest Du Linder´s Entscheidung? Parallelmonarchie :Lachen2:
In allen Fällen wählt der Bundestag die Kanzlerin, wie es sich für die repräsentative Demokratie halt gehört.
Wer die Beschränkung des Streikrechtes auf Tarife so vehement befürwortet, sollte dann aber die Gewerkschaften auch nicht dafür kritisieren, dass sie sozialpolitisch ausserhab der Betriebe weniger durchsetzen, auch wenn sie in allen relevanten Kommissionen / Ausschüssen aktiv vertreten sind wie z.B. Rentenkommission usf. ;)
LidlRacer
23.02.2018, 15:53
Na ja. Jörn hat über Monate versucht, dir die aktuellen Erkenntnisse und Entwicklungen zu erklären. Da hast du trotz oder wegen Studium aber auch gar nix verstanden!
Ich dachte Ähnliches, traute mich aber nicht, den ersten Stein zu werfen ...
;)
Na ja. Jörn hat über Monate versucht, dir die aktuellen Erkenntnisse und Entwicklungen zu erklären. Da hast du trotz oder wegen Studium aber auch gar nix verstanden!
Ich dachte Ähnliches, traute mich aber nicht, den ersten Stein zu werfen ...
;)
Ihr meint das hier :
Ich drücke dir und mir die Daumen, dass dein sonniges Gemüt im Umgang mit Rechtsextremisten uns nicht irgendwann den Hals bricht...oder irgendjemand uns irgendwann fragt, was wir getan haben um so Typen wie Höcke (Zitat: "Dann werden wir nämlich die Direktive ausgeben, dass am Bosporus mit den drei großen M – Mohammed, Muezzin und Minarett – Schluss ist.") zu stoppen.
... in Bezug auf Papst, Kirche und Christus ?
Nobodyknows
23.02.2018, 17:00
Da aber aktuell in Deutschland das Bestehen auf kultureller Identität eines Volkes negativ bewertet wird, geht man auf diese Ängste gar nicht ein, sondern unterstellt nur finanzielle Ängste, weil man diese viel einfacher (und zurecht) als nicht stichhaltig entkräften kann.
Netter Versuch. ;)
Ich stelle mir gerade die Antworten von Dresdner Pegidioten auf die Frage "Was verstehen Sie unter kultureller Identität?" vor. Was könnte da wohl kommen? :Cheese:
https://www.youtube.com/watch?v=cEXPTPrlDsY
Gruß
N. :Huhu:
Na ja. Jörn hat über Monate versucht, dir die aktuellen Erkenntnisse und Entwicklungen zu erklären. Da hast du trotz oder wegen Studium aber auch gar nix verstanden!
LOL .... :Cheese:
Es juckt mir in den Fingern, darauf zu kontern, aber meine gute Kinderstube verbietet es mir :Lachen2:
Schwarzfahrer
23.02.2018, 19:34
Netter Versuch. ;)
Versuch von was? :confused:
Ich stelle mir gerade die Antworten von Dresdner Pegidioten auf die Frage "Was verstehen Sie unter kultureller Identität?" vor.
Das ist wohl Dein größtes Problem. Dich interessiert gar nicht die tatsächliche Vorstellung der Einzelnen zu solchen Themen, Du setzt einfach voraus, daß Du genau weißt, was die Leute meinen, nur weil für Dich persönlich ein Begriff negativ belegt ist, und setzt die Leute mit polemisierenden Hetzern gleich. Und wunderst Dich, daß Dich so mancher für arrogant hält (s. Schnodos hinweise von zuletzt). Hast Du mal, statt Dir die Antwort vorzustellen, auch jemanden gefragt, was seine Antwort tatsächlich ist?
(Abi) Frisst aber ganz schön viel Zeit und kostet auch viel Geld, diese "geistige Investition" lohnt sich in meinen Augen nicht.
Ich glaube das Abi lohnt sich ganz gewaltig für die Schüler! Ganz abgesehen davon ob sie in den 3 Jahren was lernen: sie haben 3 Jahre länger Zeit sich klar zu werden, was sie mit ihrem Leben anfangen wollen. Sie können ihre Fähigkeiten, Stärken und Interessen viel besser einschätzen. Ich hatte überhaupt kein Plan was ich machen soll und bin nur mit viel Glück in einem Beruf gelandet der gut zu mir passt.
Unter 18 Jahren darf man kein Auto fahren und keinen Mietvertrag abschliessen weil man noch nicht reif genug ist. Aber man muss sich schon entscheiden was man arbeiten will. Das ist doch Quatsch! Wir werden doch mottlerweile eh so alt das es auf die paar Jahre nicht ankommt. :Blumen:
.
Unter 18 Jahren darf man kein Auto fahren und keinen Mietvertrag abschliessen weil man noch nicht reif genug ist. Aber man muss sich schon entscheiden was man arbeiten will. Das ist doch Quatsch! Wir werden doch mottlerweile eh so alt das es auf die paar Jahre nicht ankommt. :Blumen:
Erinnert mich an Hagen Rether !
Gebe dir und Hagen aber in dem Punkt recht.
:Blumen:
Erinnert mich an Hagen Rether !
Gebe dir und Hagen aber in dem Punkt recht.
:Blumen:
Ja mich auch! :Lachen2:
Ich wusste nicht mehr woher das Gedankengut war sonst hätt ich es verlinkt! Hagen Rether ist toll.
Ich hatte überhaupt kein Plan was ich machen soll und bin nur mit viel Glück in einem Beruf gelandet der gut zu mir passt.
Unter 18 Jahren darf man kein Auto fahren und keinen Mietvertrag abschliessen weil man noch nicht reif genug ist. Aber man muss sich schon entscheiden was man arbeiten will. Das ist doch Quatsch! Wir werden doch mittlerweile eh so alt das es auf die paar Jahre nicht ankommt. :Blumen:
Ich damals schon und selbst wenn man einen Beruf erwählt hat, der einem nach kurzer Zeit keine Freude bereitet, kann man jederzeit wechseln.
Man ist ja noch jung und hat ja viel Zeit.
Wieviele Abiturienten und dann Studierende haben während ihrer Weiterbildung plötzlich einen anderen Beruf erwählt?
Ich denke auch da gibts genügend.
Obendrein sammelt man in einem Jahr echten Berufslebens, mehr Erfahrung, als in 3 Jahren Schule, be der man ungeliebte Fächer auch abwählen kann.
Ich dachte das mittlerweile Abitur nach 12 Jahren abgelegt wird, oder irre ich da?
Autofahren geht doch heute auch schon früher, zumindest mit Auflagen.
Nobodyknows
24.02.2018, 07:05
Da aber aktuell in Deutschland das Bestehen auf kultureller Identität eines Volkes negativ bewertet wird.
Netter Versuch. ;)
Versuch von was? :confused:
Dein Versuch, eine vollkommen faktenfreie Behauptung in eine Diskussion einzubringen.
Nenne doch bitte eine Quelle / eine Fundstelle aus der hevorgeht, das staatliche Institutionen kulturelle Identität negativ bewerten bzw. auf ihre negative Bewertung abzielen.
Deine obige Einschätzung ist bestenfalls subjektives Empfinden.
Was wäre denn eigentlich deine Definition von kultureller Identität?
Und wie kommst Du darauf, dass der Begriff "kulturelle Identität" für mich negativ belegt ist?
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
24.02.2018, 09:23
Nenne doch bitte eine Quelle / eine Fundstelle aus der hevorgeht, das staatliche Institutionen kulturelle Identität negativ bewerten bzw. auf ihre negative Bewertung abzielen.
Persönliche Erfahrung: erstaunlich viele Menschen in diesem Land, die betonen, daß es für sie wichtiger ist, Europäer zu sein, als Deutscher - für die meisten Völker dieser Erde eher befremdliche Haltung.
Medial-öffentlich: google mal nach "kulturelle Unterschiede und Rassismus", die Zahl der Treffer ist groß, in dem beschrieben wird, warum es rassistisch sei, kulturellen Unterschieden Bedeutung beizumessen. Z. B. der Rassismusvorwurf gegen Sarrazin, weil er die unterschiedliche Integrationsfähigkeit von Migranten aus verschiedenen Kulturen dokumentiert und beschreibt, oder die negative Reaktionen, sobald jemand eine Deutschlandfahne dabei hat.
Staatlich: unsere langjährige Integrationsministerin, für die es gar keine deutsche Kultur gibt jenseits der Sprache. Von den z.T. unsäglichen Beiträgen zur Leitkultur-Debatte ganz zu schweigen.
Was wäre denn eigentlich deine Definition von kultureller Identität?
Es ist die Summe von vielen Faktoren; einige davon sind z.B. Muttersprache, Geschichte, Musik, Literatur, Kunst der Menschen, der Gegend, in der ich sozialisiert wurde, oder wo ich länger lebe und dazugehöre), daraus abgeleitete Verhaltensweisen und (ungeschriebene) Regeln im Umgang miteinander: was finden wir angemessen, was unangemessen, Priorisierung von Werten (je nach Kultur große Unterschiede), aber auch gewisse Details wie welches Essen, welche Kleidung als "normal" gesehen werden und natürlich auch Traditionen, Brauchtum. Die meisten dieser Faktoren ändern sich zwar auch mit der Zeit, aber die Änderungen bzw. die Änderungsgeschichte, das Bewußtsein dafür, wie es war, ist ein wesentlicher Teil.
Ich selber habe übrigens praktisch zwei solche kulturelle Identitäten: meine "ursprüngliche" war Siebenbürger Ungare, das aber nach der Auswanderung praktisch "eingefroren" ist, da es ohne ein entsprechendes Umfeld nicht leben und wachsen konnte. Es ist eine wertvolle, aber nicht wiederbelebbare Erinnerung, eine persönliche Bereicherung. Im heutigen Siebenbürgen wäre ich kulturell fremd, da mir zu viel an Entwicklung vor Ort fehlt. 38 Jahre in Deutschland haben mir eine aktuelle, lebendige Identität als Deutscher gegeben, die sich aus der täglichen Teilnahme an dieser Gesellschaft speist.
Und wie kommst Du darauf, dass der Begriff "kulturelle Identität" für mich negativ belegt ist?
Durch Deine Spontanreaktion, eine Pegida-Hetzrede mit dem Thema zu verknüpfen - oder habe ich Dich mißverstanden, und Du findest diese toll?
Klugschnacker
24.02.2018, 09:38
Da aber aktuell in Deutschland das Bestehen auf kultureller Identität eines Volkes negativ bewertet wird, geht man auf diese Ängste gar nicht ein, sondern unterstellt nur finanzielle Ängste, weil man diese viel einfacher (und zurecht) als nicht stichhaltig entkräften kann.
Aus meiner Sicht ist es in der Tat nicht gut, wenn man vorhandene Ängste ignoriert oder nur mit Ablehnung reagiert. Die Angst vor Ausländern und fremden Kulturen in Deutschland ist eine Tatsache, mit der man sich politisch und gesellschaftlich auseinandersetzen muss.
Schwierigkeiten habe ich mit dem Begriff der kulturellen Identität. In Deutschland haben wir aus meiner Sicht vor allem eine kulturelle Vielfalt, weniger eine kulturelle Identität. Um ein persönliches Beispiel anzuführen: Ich fühle mich einem in vegetarisch lebendem Physiklehrer aus Sydney näher, als einem AfD-wählendem Schlachthofbesitzer aus Sachsen-Anhalt. Weil wir uns kulturell näher sind, obwohl uns sowohl geografisch als auch national vieles trennt. Wir Deutschen sind untereinander kulturell nicht identisch.
Die kulturelle Identität unterliegt außerdem einem steten Wandel. In diesem Forum sind aktuell 14.523 Personen registriert. Doch ich wette, keine 10 davon wären in der Lage, auch nur eine einzige Melodie von Beethoven zu summen, außer dem berühmten Eingangsmotiv seiner 5. Sinfonie und dem Chor aus der Neunten. Wer wüsste sicher etwas von Goethe zu zitieren? Wer kann spontan einen einzigen berühmten deutschen Maler der Moderne nennen (Gustav Mahler ist falsch)?
Früher standen diese Namen für die deutsche kulturelle Identität, heute jedoch nicht mehr. An ihre Stelle sind andere Namen getreten. Die Generation der heutigen Kinder wird wiederum eigene Namen hervorbringen. Es ist aussichtslos und falsch, die jeweils aktuelle kulturelle Identität für die Zukunft festschreiben zu wollen. Noch verkehrter ist es, Kriegsflüchtlinge für diesen Wandel verantwortlich zu machen. Denn auch ohne sie wird die nächste Generation eine andere kulturelle Identität haben als die vorhergegangene.
Stimmt nicht? Dann möge jeder einfach seine Großeltern befragen. Internet, Europäische Union, Dschungelcamp, facebook, Foren, Klimawandel, bedingungsloses Grundeinkommen, Techno-Raves, Ehe für alle, massenhafter Kindesmissbrauch in den Kirchen, Antibiotika in allen Fleischwaren, Mission zum Mars, Elektromobilität, 80% des weltweiten Datenverkehrs in Form von Pornografie, WhatsApp und Flugreisen nach Malle für 59 Euro wären empfehlenswerte Themen. Ist unsere kulturelle Welt mit denen unserer Eltern und Großeltern identisch?
80% des weltweiten Datenverkehrs in Form von Pornografie
Dem Rest mag ich zustimmen, aber diese Zahl hört sich an, as if you pulled it out of your ass, um das Thema mal aufzugreifen. ;)
Schwarzfahrer
24.02.2018, 10:37
Schwierigkeiten habe ich mit dem Begriff der kulturellen Identität....
Was Du beschreibst, ist genau das, was ich in Deutschland beobachtet habe während meiner 38 Jahre hier - und worin sich Deutschland von vielen anderen Ländern unterscheidet. Es wurde auch viel darüber geschrieben, warum es sich so entwickelt hat. Aber es gibt eben auch in Deutschland Menschen, die diese Entwicklung nicht erfreulich finden.
Kulturell identisch sind Menschen nie, es geht um Gemeinsamkeiten, die stärker sind, als die Unterschiede, und die nichts mit der persönlichen Lebenseinstellung (Vegetariertum, politische Meinung) zu tun haben, sondern eben mit der dahinterstehenden Kultur, ausgemacht aus Jahrhunderten Geschichte, Literatur, Lebensweisen, etc.. Daß heute kaum noch jemand etwas von Goethe zitieren kann, ist keine zwingend normale Entwicklung; normaler, stetiger kultureller Wandel heißt nicht, auf wesentliche Ecksteine der Vergangenheit zu verzichten, sondern Neues hinzunehmen, ohne das Alte über Bord zu werfen. Dein Beispiel kann man auch als großen Verlust an Bewußtsein für die eigene kulturelle Herkunft sehen, ein schmerzhaftes Versagen des Bildungssystems - was natürlich für die nächste Generation es noch schwerer macht, die Menschen zu verstehen, die kulturelle Zugehörigkeit wie ich definieren.
Und kulturelle Vielfalt ist in Ordnung - aber die gibt es nur, wenn jeder seine eigene Identität genau versteht und definiert - ansonsten wird es kulturelle Beliebigkeit.
Noch verkehrter ist es, Kriegsflüchtlinge für diesen Wandel verantwortlich zu machen.
Die sind natürlich nicht verantwortlich für den Verlust der Kenntnisse über die eigene Kultur - das ist das eigene Versäumnis der Deutschen. Allerdings sind Zuwanderer aus gewissen Kulturkreisen sehr wohl verantwortlich für ein Wandel von "typischen Verhaltensweisen", wenn sie ihre Wertepriorisierung in unser Alltag einbringen wollen (Beispiel: Überbetonung der "Ehre" und "Familie" vor Individualrechten, Bekleidungsvorschriften für Frauen, Forderung nach Sonderbehandlung von Mädchen, Konfliktlösung über Gewalt oder eigene Gerichte statt nach staatlichen Gesetzen...). So etwas im Alltag wird als kulturelle Fremdheit empfunden, was viele Menschen nicht gut finden. Übrigens, auch Inder oder Chinesen mit ihrer "Gesichtsverlust"-Angst werden immer als kulturell schwer nachvollziehbar wahrgenommen, und haben viel Probleme in der Integration in die Arbeitswelt hier, solange sie sich nicht davon lösen.
Ist unsere kulturelle Welt mit denen unserer Eltern und Großeltern identisch?
Natürlich nicht, aber unsere Kultur wird durch ihr Erbe geprägt, und hat somit viel Gemeinsames, bzw. aufeinander aufgebautes. Mit der Kultur von archaischen Stammesgesellschaften haben wir dafür deutlich weniger gemeinsam.
Klugschnacker
24.02.2018, 10:41
Dem Rest mag ich zustimmen, aber diese Zahl hört sich an, as if you pulled it out of your ass, um das Thema mal aufzugreifen. ;)
Du hast recht; es sind rund 30%. Ich habe erst nachträglich gegoogelt. :Blumen:
Mein Argument, dass wir in anderen Zeiten leben als die Generation vor uns – und dass das für jede Generation gilt – halte ich dennoch hoch.
:)
Mein Argument, dass wir in anderen Zeiten leben als die Generation vor uns – und dass das für jede Generation gilt – halte ich dennoch hoch.
:)
Das zweifle ich auch nicht an. :)
Klugschnacker
24.02.2018, 10:56
Das zweifle ich auch nicht an. :)
Das ist auch besser für Dich! Ich habe gute Kontakte. :dresche
Klugschnacker
24.02.2018, 11:08
Allerdings sind Zuwanderer aus gewissen Kulturkreisen sehr wohl verantwortlich für ein Wandel von "typischen Verhaltensweisen", wenn sie ihre Wertepriorisierung in unser Alltag einbringen wollen (Beispiel: Überbetonung der "Ehre" und "Familie" vor Individualrechten, Bekleidungsvorschriften für Frauen, Forderung nach Sonderbehandlung von Mädchen, Konfliktlösung über Gewalt oder eigene Gerichte statt nach staatlichen Gesetzen...).
Wir Deutschen haben in den letzten ein, zwei Generationen mehrere Wellen von Zuwanderung hinter uns. Türkische Gastarbeiter, Jugoslawen, Afghaner und jetzt Syrer.
Parallel dazu hat sich unsere Kultur verändert, allerdings keineswegs in die von Dir beschriebene Richtung. Sondern im Gegenteil: In den Schulen hat der Lehrer früher Ohrfeigen verteilt, heute nicht mehr. Die Röcke wurden kürzer, nicht länger. Der Umgang mit Sexualität ist liberaler und nicht restriktiver geworden. Frauen haben heute mehr tatsächliche Rechte als als je zuvor. Und so weiter.
Ich frage mich daher, wo Du den "Wandel von typischen Verhaltensweisen" siehst, den unsere Kultur anscheinend durchmacht. Das mag es in kleinen Kreisen geben, doch als generellen Wandel unserer deutschen kulturellen Identität kann ich das nicht erkennen.
:Blumen:
Wir Deutschen haben in den letzten ein, zwei Generationen mehrere Wellen von Zuwanderung hinter uns. Türkische Gastarbeiter, Jugoslawen, Afghaner und jetzt Syrer.
Parallel dazu hat sich unsere Kultur verändert, allerdings keineswegs in die von Dir beschriebene Richtung. Sondern im Gegenteil......
Spiegel 1987:
Eine jugoslawische Mafia mordet und erpreßt in Westdeutschland. Jahrelang galt die serbische Emigranten-Organisation „Ravna Gora“ als harmloser Trachtenverein. Jetzt glaubt das Bundeskriminalamt (BKA) belegen zu können: Hinter der westdeutschen Sektion verbirgt sich eine kriminelle Vereinigung. Getarnt als „Königstreue“ vom Balkan, erhielten vorbestrafte Gangster politisches Asyl. Mit Schutzgelderpressung und Morden auf Bestellung terrorisiert das Verbrechersyndikat in der Bundesrepublik jugoslawische Landsleute. (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13522945.html)
Soziale Einstellung, größtenteils vorbildlich, dennoch aus meiner Sicht wirkt das alles so als ob Arne in Südbaden lebt und es nicht weit ins schöne Elsass wäre. :Blumen: :)
Wer in den 80igern und 90igern in Frankfurt, auch mal abends, unterwegs war, kann Inhalte, wie hier beispielhaft verlinkt, eher nachvollziehen.
aequitas
24.02.2018, 11:52
...
:confused:
Und dein Punkt ist was genau!?
:confused:
Und dein Punkt ist was genau!?
Arne zitiert Schwarzfahrer, der spricht von Gewalt durch Teile der Einwanderer. Arne widerspricht dem und erwähnt unter anderem die Jugoslawen. Ich habe mich dazu geäußert. Ist das jetzt sooo schwierig oder? Werde jetzt gleich diskussionsmäßig ausgekontert? :(
aequitas
24.02.2018, 12:53
Arne zitiert Schwarzfahrer, der spricht von Gewalt durch Teile der Einwanderer. Arne widerspricht dem und erwähnt unter anderem die Jugoslawen. Ich habe mich dazu geäußert. Ist das jetzt sooo schwierig oder? Werde jetzt gleich diskussionsmäßig ausgekontert? :(
Es handelt sich dabei nur leider um kein Argument das zu dieser Diskussion einen Beitrag leisten kann.
Was Schwarzmahler z.B. richtigerweise angesprochen hat ist das Frauenbild, das in manchen "Kulturkreisen" vermittelt wird. Das sind Probleme die angesprochen werden müssen und gelöst werden können. Wir haben allerdings keinen sozialevolutionären Determinismus und erst Recht keine Prägung auf Grund solch marginaler Phänomene. Darüber benötigt es Debatten, allerdings können wir von keiner "Leitkultur" ausgehen, sondern lediglich von Normen und Institutionen die sich im Laufe der Zeit etabliert haben, die in solchen Diskursen betont werden müssen, allerdings nie festgeschrieben sind, sondern einem steten Wandel unterliegen.
Von einer festen "deutschen" kulturellen Identität lässt sich sowieso nicht sprechen. Die Entstehung sozialer Institutionen und Normen kennt keine räumlichen Grenzen, sondern wird u.a. durch unsere Kulturgüter beeinflusst. Arne hat dazu schon richtig angemerkt, dass er in derlei Hinsicht mehr Gemeinsamkeiten mit einem vegetarisch-lebenden Australier hat als mit einem Schlachthofbesitzer aus Sachsen-Anhalt. Dies impliziert noch keine Wertung in Gut und Böse, sondern verdeutlicht ledilich die Prägung die wir durch Sozialisation vermittelt u.a. durch Kultur(güter) erhalten. In einer globalisierten Welt sind diese Kulturgüter global und dementsprechend vielfältig entwickeln sich auch Kulturen innerhalb räumlicher Grenzen. Ängst diesbezüglich resultieren meist aus Irrationalität und diffusen Vorstellung der Wirklichkeit bzw. der Prozesse, die diese prägen.
Das Gefühl der Angst ist einerseits ein wichtiger Faktor zum Schutz vor realen Gefahren. Andererseits unterliegt Angst immer auch einer Eigendynamik, die irrationale, gefährliche Verhaltensmuster begünstigen kann. (http://www.deutschlandfunk.de/soziologie-die-diffusen-aengste-der-deutschen.1148.de.html?dram%3Aarticle_id=409809)
Dieser Beitrag aus dem DLF bietet einen kleinen Einblick in die soziologische Betrachtung solcher Phänomene.
(Ich würde nicht allen Argumenten in dem Text zustimmen und u.a. die Kontakthypothese relativieren.)
Wir haben uns hier ja auch zum Thema Digitalisierung und die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ausgetauscht.
Da habe ich eben was entdeckt, was ich mir jetzt gleich mal anschauen werde:
https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/digital-oder-sozial-die-angst-um-die-arbeit-von-morgen-sendung-vom-22-februar-2018-100.html
"Haben die beiden Volksparteien auch deshalb bei der Bundestagswahl so stark verloren, weil sie drängende Sorgen der Bürger ignoriert oder übersehen haben? Zum Beispiel die Sorge um die berufliche Zukunft in Zeiten der Digitalisierung. Der Begriff kommt zwar im neuen Koalitionsvertrag vor – da geht es um schnelles Internet und die großen Chancen für die Unternehmer. Aber immer mehr Menschen spüren im Arbeitsalltag, dass ihre Jobs in Gefahr geraten, dass ganze Berufsbilder aussterben. Kassiererinnen, Callcenter-Mitarbeiter, aber auch Bankkaufleute und Steuerberater.
Wo Kollege Roboter übernimmt, werden in Zukunft auch qualifizierte Arbeitsplätze in Gefahr geraten. Lässt sich dieser große Strukturwandel in der Arbeitswelt politisch steuern? Ist die Politik darauf auch nur in Ansätzen vorbereitet?"
Quelle: https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/digital-oder-sozial-die-angst-um-die-arbeit-von-morgen-sendung-vom-22-februar-2018-100.html
........
Und kulturelle Vielfalt ist in Ordnung - aber die gibt es nur, wenn jeder seine eigene Identität genau versteht und definiert - ansonsten wird es kulturelle Beliebigkeit.
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Sicher, die individuelle kulturelle Identität besteht in der Abgrenzung von Anderen in der Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft, zu einem Hobbyverein, zu einer Subkultur, zu einer ethnischen Gruppe (Sorben), zu einer Schicht (Bildungsbürger im Sinne der Humanisten z.B.), zu einem Sport :Lachen2: usf..
Zum politischen Streitpunkt wird es doch erst, wenn dieser Begriff ,"deutsche kulturelle Identität", gleichgesetzt wird mit nationaler oder gar völkischer Identität (evtl. sogar normativ) , besonders aufgrund der Erfahrungen mit der Vergangenheit, wo auf diese Weise Millionen von Deutsche und ihre Kultur (als nicht arisch, nicht germanisch, entartet, pervers usf.) durch Deutsche verfolgt, vertrieben und vernichtet wurden. Auch das war leider Teil der deutschen Geschichte oder provokant falsch (!) formuliert "der deutschen Kultur". Nein, es war eben kein Teil der "deutschen Kultur", sondern Teil der "Nazikultur". Die andere Formulierung würde alle Opfer und Widerständler, die eine andere Kultur und andere Werte lebten, missachten und beleidigen. Dass nun heute die Nationalisten von der AFD wieder von deutscher kultureller Identität schwafeln, kann man nur entlarven: Sie meinen allein ihre eigene erzreaktionäre, autoritäre, nationalistische kulturelle Identität und schliessen alle anderen aus.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 14:42
... hat sich unsere Kultur verändert, allerdings keineswegs in die von Dir beschriebene Richtung. Sondern im Gegenteil: In den Schulen hat der Lehrer früher Ohrfeigen verteilt, heute nicht mehr. Die Röcke wurden kürzer, nicht länger. Der Umgang mit Sexualität ist liberaler und nicht restriktiver geworden. Frauen haben heute mehr tatsächliche Rechte als als je zuvor. Und so weiter.
Genau richtig: das sind Merkmale unserer Kultur. Aber eine große Gruppe von Migranten lebt in vielen Punkten genau das Gegenteil vor, und zeigt keine Bereitschaft, unseren Weg anzunehmen - das verändert noch nicht das Verhalten der Deutschen direkt, aber es ist eine ständige Irritation, die auf Dauer zu Konflikten führen muß. Gegenpole zu Deinen Beispielen: Schüler, die ihrer Lehrerin den Handschlag verweigern, zunehmend häufig vollverschleierte Frauen in der Öffentlichkeit, Familien, die ihren Mädchen ihre Rechte vorenthalten. Wenn wir all dies einfach hinnehmen im Namen einer falsch verstandenen Toleranz, geben wir gleichzeitig den Anspruch auf, daß die Errungenschaften und Freiheiten unserer Gesellschaft für alle hier lebenden gelten - und geben damit auch den Glauben auf, daß unsere Werte wesentlich sind, und werden mittelfristig sicher auch anders miteinander umgehen. Wer in einer Schule aufwächst, wo eine große Migrantengruppe unter den Schülern den Ton angibt, werden mehr Antisemiten und Frauenverachter heranwachsen, als in "normalen" Schulen. Sowas verändert eine Gesellschaft nachhaltig, egal wie Lehrer oder Eltern gegenhalten.
Nicht jeder erlebt solche Änderungen sofort in seiner Umgebung, besonders nicht die meisten von uns, die als Akademiker in relativ "geschützten" Bereichen unserer Gesellschaft leben. Aber es gibt auch andere Lebenswelten in diesem Land.
aequitas
24.02.2018, 14:55
Genau richtig: das sind Merkmale unserer Kultur. Aber eine große Gruppe von Migranten lebt in vielen Punkten genau das Gegenteil vor, und zeigt keine Bereitschaft, unseren Weg anzunehmen - das verändert noch nicht das Verhalten der Deutschen direkt, aber es ist eine ständige Irritation, die auf Dauer zu Konflikten führen muß. .
Was ich mich dann oft Frage bei solchen Aussagen: Warum dann nicht einfach nach Nordkorea? Das wäre ganz nach deinem Gusto und anderer (autoritärer) Konservative.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 14:56
Sicher, die individuelle kulturelle Identität besteht in der Abgrenzung von Anderen in der Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft, zu einem Hobbyverein, zu einer Subkultur, zu einer ethnischen Gruppe (Sorben), zu einer Schicht (Bildungsbürger im Sinne der Humanisten z.B.), zu einem Sport :Lachen2: usf..
Zum politischen Streitpunkt wird es doch erst, wenn dieser Begriff (evtl. sogar normativ) gleichgesetzt wird mit nationaler oder gar völkischer Identität, besonders aufgrund der Erfahrungen mit der Vergangenheit, wo auf diese Weise Millionen von Deutsche und ihre Kultur (als nicht arisch, nicht germanisch, entartet, pervers usf.) durch Deutsche verfolgt, vertrieben und vernichtet wurden. Auch das war leider Teil der deutschen Geschichte oder provokant falsch (!) formuliert "der deutschen Kultur". Nein, es war eben kein Teil der "deutschen Kultur", sondern Teil der "Nazikultur". Die andere Formulierung würde alle Opfer und Widerständler, die eine andere Kultur und andere Werte lebten, missachten und beleidigen. Dass nun heute die Nationalisten von der AFD wieder von deutscher kultureller Identität schwafeln, kann man nur entlarven: Sie meinen allein ihre eigene erzreaktionäre, autoritäre, nationalistische kulturelle Identität und schliessen alle anderen aus.
Womit wir bei den Gründen sind, warum in Deutschland das Thema ein Problem ist. Weil die Nazis die Begriffe mißbraucht haben, sind die Begriffe selbst diskreditiert. Das ist für mich so, als wenn man Nägel in Zukunft nur noch mit der Hand in die Wand drücken darf, weil ein Hammermörder den Hammer als Mordwerkzeug benutzt hat.
Und nein, Deine Beispiele im ersten Absatz sind bis auf die ethnische Zugehörigkeit keine wesnetlichen Kulturmerkmale, sondern persönliche Interessen; die Kultur ist m.M.n. auf einer anderen Ebene, die eben stark aus dem Vergangenen, aus den Vorfahren, aus der Erziehung schöpft und eine Zugehörigkeit nicht nur in der Gegenwart, sondern im Geschichtlich/Geographischen Kontext definiert. Die Nazis wie die Widerstandskämpfer hatten eine gemeinsame deutsche Kultur, machten nur etwas unterschiedliches draus. Die Gemeinsamkeit zu leugnen verdreht aber die Tatsachen.
Ob eine kulturelle Identität in diesem Sinne ein grundlegendes menschliches Bedürfnis ist, ist eine der aktuellen großen Diskrepanzen zwischen zwei sehr unterschiedlichen Gruppen: Eine weltweit vorhandene Generation von Stadtmenschen, die der Globalisierung sehr offen gegenüber stehen, sieht für sowas keinen Bedarf, und fühlt sich überall gleich wohl, hält die Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Sprache, einer Kultur für überflüssig - das kann man als fortschrittliche Offenheit sehen, oder als bedauernswerten Mangel an Wurzeln und Zugehörigkeit, als Beliebigkeit statt eigenem Koordinatensystem. Sie sehen andererseits die, die Wurzeln und feste Bezugspunkte brauchen als rückständig, fremdenfeindlich, fortschrittsfeindlich - aber es könnten einfach Menschen sein, die ohne feste Wurzeln sich verloren fühlen, und nicht in der Lage und bereit sind, sich auf beliebige Änderungen einzustellen. Es wäre sinnvoll, wenn beide Gruppen einen Weg fänden, ohne gegenseitige Verachtung auszukommen und den Lebensentwurf der anderen als gleichwertig zu akzeptieren.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 15:00
Was ich mich dann oft Frage bei solchen Aussagen: Warum dann nicht einfach nach Nordkorea? Das wäre ganz nach deinem Gusto und anderer (autoritärer) Konservative.
Weil Nordkorea eine für mich komplett fremde Kultur ist: ich kenne die Sprache nicht, die Geschichte nicht, die Mentalität der Menschen nicht, und das wenige, was ich davon weiß, ist mir sehr fremd (z.B. das Asiatische Konzept des "Gesichtsverlustes"). Du verstehst offenbar überhaupt nicht, was ich unter Kultur verstehe - auf keinen Fall eine Diktatur, auch kein politisches System, sondern einen wesentlichen Kitt jeder menschlichen Gesellschaft.
Nordkorea dürfte am ehesten nach Gusto von linken Weltverbesserern sein, die früher auch Mao anhimmelten, (oder die in Hamburg gegen die G20 protestierten, und angeblich Maos Kulturrevolution als Vorbild hatten): Es gibt nur eine richtige Meinung, alles andere wird zum Schweigen gebracht.
aequitas
24.02.2018, 15:03
Und nein, Deine Beispiele im ersten Absatz sind bis auf die ethnische Zugehörigkeit keine wesnetlichen Kulturmerkmale, sondern persönliche Interessen; die Kultur ist m.M.n. auf einer anderen Ebene, die eben stark aus dem Vergangenen, aus den Vorfahren, aus der Erziehung schöpft und eine Zugehörigkeit nicht nur in der Gegenwart, sondern im Geschichtlich/Geographischen Kontext definiert. Die Nazis wie die Widerstandskämpfer hatten eine gemeinsame deutsche Kultur, machten nur etwas unterschiedliches draus. Die Gemeinsamkeit zu leugnen verdreht aber die Tatsachen.
Du redest wirr. Niemand leugnet irgendwelche Gemeinsamkeiten.
Allerdings ist Kultur und damit verbunden die ("kulturelle") Identität ein individuelles Merkmal. Mit deinen Aussagen offenbarst du dich als autoritäre Persönlichkeit. Ähnlich wie die AfD täuschst du Demokratienähe vor, um sie mit ihren eigenen Mitteln wieder abzuschaffen.
aequitas
24.02.2018, 15:05
Nordkorea dürfte am ehesten nach Gusto von linken Weltverbesserern sein, die früher auch Mao anhimmelten, (oder die in Hamburg gegen die G20 protestierten, und angeblich Maos Kulturrevolution als Vorbild hatten): Es gibt nur eine richtige Meinung, alles andere wird zum Schweigen gebracht.
Nichts anderes forderst du, verwendest dafür lediglich andere Begriffe: Nur eine richtige Kultur (in der Sprache der Nationalsozialisten übrigens "Rasse"), der sich alle zu unterwerfen haben.
@Schwarzfahrer:
Aus welchem Land bist Du nach Deutschland gekommen?
Schwarzfahrer
24.02.2018, 15:17
Mit deinen Aussagen offenbarst du dich als autoritäre Persönlichkeit. Ähnlich wie die AfD täuschst du Demokratienähe vor, um sie mit ihren eigenen Mitteln wieder abzuschaffen.
Gut daß Du Dich für die demokratischen Rechte aller Andersdenkenden, mich eingeschlossen, einsetzt. Ein kokreter Beleg für Deine These wäre aber schon interessant; ich wüßte gerne, was ich an der Demokratie abschaffen möchte.
Nur eine richtige Kultur (in der Sprache der Nationalsozialisten übrigens "Rasse"), der sich alle zu unterwerfen haben.
Bitte um ein Zitat, wo ich Unterwerfung gefordert habe. M.w. ist das eine Spezialität des Islam. Und Google mal den Unterschied zwischen den Begriffen Rasse und Kultur bevor Du Sachen durcheinanderbringst.
Ich stelle nicht mal eine Wertung von Kulturen fest; ich sage einfach, daß eine massive Zuwanderung aus sehr anders gearteten Kulturen zu Konflikten führen muß, immer und überall, außer der Zugewanderte passt sich so weit wie möglich an die Mehrheitskultur an, was aber bei großen Zahlen sehr schwer ist. Die Weltgeschichte ist voll von entsprechenden Beispielen - wir sollten daraus lernen, statt es zu ignorieren.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 15:23
@Schwarzfahrer:
Aus welchem Land bist Du nach Deutschland gekommen?
Siebenbürgen, Rumänien. Bin als Teil der dortigen ungarischen Minderheit geboren, und wuchs in einer Welt auf, in der die über 1000 Jahre gewachsenen ungarischen und sächsische Gemeinschaften in Siebenbürgen durch massive Ansiedlung von Rumänen innerhalb weniger Jahrzehnte für immer zerstört wurden. Ich habe also schon mal die unwiederbringliche Zerstörung bzw. dramatische Veränderung von Kulturen durch Zuwanderung (zeitweise) selbst erlebt. Daher mein Unverständnis für die Unterschätzung dieses Problems in vielen westeuropäischen Ländern.
Nichts anderes forderst du, verwendest dafür lediglich andere Begriffe: Nur eine richtige Kultur (in der Sprache der Nationalsozialisten übrigens "Rasse"), der sich alle zu unterwerfen haben.
Meine Güte, ist es wirklich notwendig, immer gleich die Nazi-Rassismus-Keule rauszuholen? Das ist doch eine beschissene Diskussionskultur. Bleib(t) doch einfach mal bei den Inhalten.
Nobodyknows
24.02.2018, 15:45
Bitte um ein Zitat, wo ich Unterwerfung gefordert habe. M.w. ist das eine Spezialität des Islam.
M. w. ist das ein "Argument" das Du unüberlegt von Leuten übernimmst, die selbst Dir an anderer Stelle zu braun und rassistisch sind.
Als Du vor 38 Jahren (1980?) nach Deutschland gekommen bist, waren seit ca. 19 Jahren (seit 1961) türkische und demnach doch sehr wahrscheinlich muslimische Arbeitskräfte im Land. Und das mit der Unterwerfung hat demnach in rund 56 Jahren immer noch nicht geklappt. Was sagste dazu? Immer noch finden in Deutschland Fronleichnamsprozessionen statt und Ostern und Weihnachten wird auch noch gefeiert.
Das mit der Unterwerfung scheinen die Muslime nicht so ernst zu nehmen...wie diejenigen (statistisch gesehen oftmals konfessionslosen Bürger/-innen), die sie feindselig beäugen, wenn in einem Gewerbegebiet eine Moschee gebaut werden soll.... ;)
Gruß
N. :Huhu:
......
Und nein, Deine Beispiele im ersten Absatz sind bis auf die ethnische Zugehörigkeit keine wesnetlichen Kulturmerkmale, sondern persönliche Interessen; die Kultur ist m.M.n. auf einer anderen Ebene, die eben stark aus dem Vergangenen, aus den Vorfahren, aus der Erziehung schöpft und eine Zugehörigkeit nicht nur in der Gegenwart, sondern im Geschichtlich/Geographischen Kontext definiert.
....
Eigentlich sagt es doch das Wort schon: "Subkultur", von denen es viele gibt, und die alle identitätsstiftend für die einzelnen Personen wirken, weil sie sich darüber von anderen Lebensformen abgrenzen. Ich brachte das Beispiel nur, weil ich eben gerade auf die Vielfalt hinweisen möchte, die es an deutschen Lebensformen (Kulturen) gibt.
"Unter Kulturelle_Identiät (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Identit%C3%A4t) versteht man das Zugehörigkeitsgefühl eines Individuums oder einer sozialen Gruppe zu einem bestimmten kulturellen Kollektiv. Dies kann eine Gesellschaft, ein bestimmtes kulturelles Milieu oder auch eine Subkultur sein."
Die Nazis wie die Widerstandskämpfer hatten eine gemeinsame deutsche Kultur, machten nur etwas unterschiedliches draus. Die Gemeinsamkeit zu leugnen verdreht aber die Tatsachen.
Eine gewagte Hypothese. Welche kulturelle (Werte)Gemeinsamkeit besteht etwa zwischen einem Mädchen, das katholisch, pazifistisch aufwächst und als junge Studentin mit ihrem Bruder und anderen Studenten Flugblätter gegen die Nazityrannei und die Kriegsschlächterei auslegt und deswegen geköpft wird und einem Mädchen aus einer SS-Familie, die im BDM aufwächst, als Studentin eine SS-Ordensburg besucht und im Gefängnis als Aufseherin die andere Frau zur Hinrichtung führt? Ausser das beide zum deutschen Volk (Nationalstaatlich) gehörten. Leider wird der Humanismus nicht genetisch vererbt.
......
Es wäre sinnvoll, wenn beide Gruppen einen Weg fänden, ohne gegenseitige Verachtung auszukommen und den Lebensentwurf der anderen als gleichwertig zu akzeptieren.
Ich habe kein Problem, wenn jemand seinen Patriotismus und sein Deutschtum ausleben will und sich dann besser fühlt. (auch wenn seine Vorfahren slawisch oder hugenottisch oder was weiss ich sein mögen.). Solange er sein Verständnis von "Deutsch-Sein" mir nicht aufnötigt.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 16:48
M. w. ist das ein "Argument" das Du unüberlegt von Leuten übernimmst, die selbst Dir an anderer Stelle zu braun und rassistisch sind.
Fehlinterpretieren macht Spaß, gell? Du weißt genau, daß ich das nicht meinte, aber bitte, ich kann es nochmal erklären: Islam bedeutet Unterwerfung, und zwar die der Moslems unter Allahs Gesetz. Und nur darauf habe ich angespielt. Im Gegensatz zu einer solchen totalitären Ideologie verlange ich von niemanden Unterwerfung. Das hat nur aequitas reininterpretiert.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 17:04
"Subkultur", von denen es viele gibt, und die alle identitätsstiftend für die einzelnen Personen wirken, weil sie sich darüber von anderen Lebensformen abgrenzen.
Natürlich, wobei für mich Subkulturen eher nur Unterkategorien eines übergeordenten Kulturrahmens sind.
Welche kulturelle (Werte)Gemeinsamkeit besteht etwa zwischen einem Mädchen, das katholisch, pazifistisch aufwächst ....und einem Mädchen aus einer SS-Familie, die im BDM aufwächst, ...? .
Jede Menge: gleiche Sprache, vergleichbare Schulbildung, ähnliche Sozialisierung in einem Land nach dem ersten Weltkrieg, mit ähnlichen Alltagssorgen, befolgten möglicherweise brav die Kehrwoche, aßen ähnlichen Sonntagsbraten, vielleicht hörten beide gerne Mozart (oder auch nicht), trugen Kleider und Frisur nach ähnlicher Mode, nahmen am örtlichen Brauchtum teil, u.v.m. Und natürlich gibt es trotzdem riesige Unterschiede im Persönlichen - die sind aber für mich primär nicht kultureller Art, sondern haben mit selbständigem Denken, Mut, Wertepriorisierung zu tun. Diese Erkenntnis ist sicher schmerzhaft, aber leider wahr.
Ich habe kein Problem, wenn jemand seinen Patriotismus und sein Deutschtum ausleben will und sich dann besser fühlt. (auch wenn seine Vorfahren slawisch oder hugenottisch oder was weiss ich sein mögen.). Solange er sein Verständnis von "Deutsch-Sein" mir nicht aufnötigt.
Ich will hier übrigens kein Patriotismus ausleben; ich möchte nur als Zuwanderer zu dieser Kultur dazugehören können, d.h. ich eigne mir möglichst viel davon an und passe mich an. Sonst käme ich mir unverschämt vor, zu verlangen, hier leben zu dürfen als Fremder. Und diese Erwartung habe ich an andere, die auch hier leben wollen. Man wird nicht durch die Vorfahren Deutsch, sondern durch die Bereitschaft, diese Kultur anzunehmen und zu Eigen zu machen so weit wie nur möglich.
tandem65
24.02.2018, 17:09
Arne zitiert Schwarzfahrer, der spricht von Gewalt durch Teile der Einwanderer. :(
Also wenn ich es richtig verstanden habe hast Du über Gewalt durch kriminelle Vereinigungen geschrieben. Das gehört doch auch zur christliche abendländischen Kultur. Mafia Strukturen sind doch nicht so ungewöhnlich für unser Land.
Nobodyknows
24.02.2018, 17:14
Fehlinterpretieren macht Spaß, gell? Du weißt genau, daß ich das nicht meinte, aber bitte, ich kann es nochmal erklären: Islam bedeutet Unterwerfung, und zwar die der Moslems unter Allahs Gesetz. Und nur darauf habe ich angespielt. Im Gegensatz zu einer solchen totalitären Ideologie verlange ich von niemanden Unterwerfung. Das hat nur aequitas reininterpretiert.
Danke für die Erklärung. Nein, ich wußte nicht was Du meintest.
Und ja, es gibt im Forum bereits den Religionsthread und daher baue ich das hier jetzt nicht aus. Nur so viel: Verlangt das Christentum denn keine Unterwerfung unter Gottes Wort?
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
24.02.2018, 17:53
Verlangt das Christentum denn keine Unterwerfung unter Gottes Wort?
Meines Wissens keine so totale. Immerhin gibt es den Spruch von Jesus, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist... etc., was einen möglichen weltlichen Bereich außerhalb der Religion postuliert. Eine solche Trennung ist im Islam nicht vorgesehen.
Haben wir mit dem Kaiser jetzt die Kurve zurück zu den Bundestagswahlen und Frau Merkel gekriegt? :Lachen2:
..........
Jede Menge: gleiche Sprache, vergleichbare Schulbildung, ähnliche Sozialisierung in einem Land nach dem ersten Weltkrieg, mit ähnlichen Alltagssorgen, befolgten möglicherweise brav die Kehrwoche, aßen ähnlichen Sonntagsbraten, vielleicht hörten beide gerne Mozart (oder auch nicht), trugen Kleider und Frisur nach ähnlicher Mode, nahmen am örtlichen Brauchtum teil, u.v.m. Und natürlich gibt es trotzdem riesige Unterschiede im Persönlichen - die sind aber für mich primär nicht kultureller Art, sondern haben mit selbständigem Denken, Mut, Wertepriorisierung zu tun. Diese Erkenntnis ist sicher schmerzhaft, aber leider wahr.
Dass Du die fundamentalen (vollkommen divergierende) Werteeinstellungen der beiden geschilderten Menschen zum Leben, zur Demokratie und zu den Menschenrechten aus dem Begriff der "kulturellen Identität" herausnimmst und einfach als persönliche Unterschiede klassifizierst, erstaunt mich, und das zugunsten der Musik, des Kleidung, des Sonntagsbraten und der örtlichen Feste. Darf ich daran bei Gelegenheit wieder erinnern, z.B. wenn es um die Gleichberechtigung von Mann und Frau geht.
Ich will hier übrigens kein Patriotismus ausleben; ich möchte nur als Zuwanderer zu dieser Kultur dazugehören können, d.h. ich eigne mir möglichst viel davon an und passe mich an. Sonst käme ich mir unverschämt vor, zu verlangen, hier leben zu dürfen als Fremder. Und diese Erwartung habe ich an andere, die auch hier leben wollen. Man wird nicht durch die Vorfahren Deutsch, sondern durch die Bereitschaft, diese Kultur anzunehmen und zu Eigen zu machen so weit wie nur möglich.
Ich würde diese Erwartung als Assimilation und nicht als Integration bezeichnen. Ich meine, die Bürger eines Landes können auch durch die Migranten neue Sachen kultureller Art kennen lernen.
Schwarzfahrer
24.02.2018, 18:20
Dass Du die fundamentalen (vollkommen divergierende) Werteeinstellungen der beiden geschilderten Menschen zum Leben, zur Demokratie und zu den Menschenrechten aus dem Begriff der "kulturellen Identität" herausnimmst und einfach als persönliche Unterschiede klassifizierst, erstaunt mich, und das zugunsten der Musik, des Kleidung, des Sonntagsbraten und der örtlichen Feste. Darf ich daran bei Gelegenheit wieder erinnern, z.B. wenn es um die Gleichberechtigung von Mann und Frau geht ;)
Darfst Du, wobei ich nicht verstehe, was das eine mit dem anderen zu tun hat. wir wissen nicht, ob die beiden Mädels aus Deinem Beispiel unterschiedliche Vorstellungen zur Gleichberechtigung von Mann und Frau hatten - evtl. ja, evtl. nein. Menschen aus einer Kultur können eben sehr verschieden sein, das ist in jedem Land so. Nur in Ländern wie Nordkorea oder dem 3. Reich ist es riskant, diese Unterschiede zu zeigen oder auszuleben.
Ich würde diese Erwartung als Assimilation und nicht als Integration bezeichnen. Ich meine, die Bürger eines Landes können auch durch die Migranten neue Sachen kennen lernen.
Natürlich vermittle ich gerne auch einiges aus meiner Heimat gerne - aber nicht in dem ich eine Lebensweise führe, die hier auffällt und aneckt. Z.B. auch wenn ich gewisse Vorstellungen habe, wie für mich sinnvoller Deutschunterricht aussehen sollte, und ich darüber auch gerne mit Bekannten spreche - ich würde nie in der Schule fordern, daß der Unterricht an meine Vorstellungen oder für mein Kind speziell angepasst wird. Integration ist auf lange Sicht (1 - 2 Generationen) fast wie Assimilation, mit dem Unterschied, daß man sich der Wurzeln bewußt bleibt, und kleine private Reste der alten Kultur ím Privaten lebt und weitergibt, während Assimilation eine komplette Aufgabe des Alten bedeutet.
Aber ich habe den Eindruck, wir driften arg vom Thema weg, ausgehend von einer Bemerkung zu Ursachen der Abwendung vieler Menschen von den etablierten Parteien und deren Flüchtlingspolitik, was m.M.n. mehr an begründbaren kulturellen Verlustängsten als an wenig begründbaren finanziellen liegt. Der Rest der Diskussion würde besser in ein Thread zu Migration, Integration, Interaktion zwischen Kulturen passen, da es um Begriffsdefinitionen und unterschiedlichem Verständnis dieser geht, nicht um die Politik.
Also wenn ich es richtig verstanden habe hast Du über Gewalt durch kriminelle Vereinigungen geschrieben. Das gehört doch auch zur christliche abendländischen Kultur. Mafia Strukturen sind doch nicht so ungewöhnlich für unser Land.
Kriminelle Vereinigungen die in einem anderen Land aktiv sind und nicht nur der Sprache wegen ausschließlich Landsleute teilweise extra da hin holen. Wenn du schon einmal mit Ex-Jugos zu tun hattest oder gar eine Meinungsverschiedenheit hattest, ob Mafia oder nicht, dann weißt du was ich meine….:) Ich vermute aber, dass es bei dir nicht der Fall ist und du Kroatien und die Gastfreundschaft vom Radfahrurlaub her, berechtigt, als sehr angenehm empfindest..
Die Jugoslawen haben das Rotlichtmilieu vom Boxermanni übernommen, weil sie bezüglich der Fähigkeit Gewalt anzuwenden im average viel breiter aufgestellt sind als der moderne Mitteleuropäer....:)
Nobodyknows
25.02.2018, 08:15
ausgehend von einer Bemerkung zu Ursachen der Abwendung vieler Menschen von den etablierten Parteien und deren Flüchtlingspolitik, was m.M.n. mehr an begründbaren kulturellen Verlustängsten als an wenig begründbaren finanziellen liegt.
Wer sind denn die etablierten Parteien?
Haben etwa CSU und FDP gleiche Ansichten zur Flüchtlingspolitik?
Was ist mit der Linken?
Was wird einem Bürger in Bautzen, Freital, Dresden und Heidenau genommen wenn dort nach einem festgelegten Schlüssel Flüchtlinge untergebracht werden/wurden?
Was wird den Menschen in den Teilen Deutschlands, in denen die Bewältigung hoher Flüchtlingszahlen ebenfalls schwierig und zähneknirschend aber gewaltfrei verlief, im Vergleich zu den Menschen in Sachsen nicht genommen?
Und das wir alle kulturelle Verluste hinnehmen müssen, zeigte diese Woche im Bundestag. Da sind -wieder eínmal- bewährte kulturelle Gepflogenheiten durch die AfD-Fraktion aufgekündigt worden:
Die Fraktion der AfD forderte die Bundesregierung auf, eine Missbilligung der Inhalte von zwei Kolumnen des Journalisten Deniz Yücel in der Tageszeitung "taz" im Jahre 2011 und 2012 auszusprechen.
Geht's noch? Die AfD die immer von Systempresse und staatsgelenkten Medien spricht und diese verurteilt und abschaffen will, fordert eine Einmischung der Bundesregierung? Man verlangt Zensur? Wie lachhaft ist das denn?
Ein kurzer Blick auf die Unkultur die mit der AfD in das Parlament Einzug gehalten hat:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/oezdemir-kritisiert-afd-100.html
Gruß
N. :Huhu:
Ein kurzer Blick auf die Unkultur die mit der AfD in das Parlament Einzug gehalten hat:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/oezdemir-kritisiert-afd-100.html
Man kann der AfD einiges anlasten, aber wenn Cem Özdemir komplett inhaltslos fünfeinhalb Minuten schimpft, hat er das selbst entschieden.
Meine Frau hatte mir erzählt, dass viele von der Rede begeistert waren, deshalb haben wir sie uns angeschaut um kein politisches Highlight zu verpassen. Nach seinen Ausführungen war völlig unklar, worum es überhaupt ging und was er inhaltlich auszusetzen hatte, man wusste nur, dass er die AfDler für Rassisten und Vaterlandsverräter hält und dass er stolz darauf ist, ein Schwabe zu sein.
Eine historische Rede war das nicht, ich fühlte mich eher an Herbert Wehner erinnert, der ein ähnlich sympatischer Typ war aber auch nicht die beste Kinderstube hatte.
Da gefällt mir Kubicki deutlich besser, da weiß man hinterher wenigstens, was er thematisch auszusetzen hatte (https://www.youtube.com/watch?v=JWwPXNrOIt4) und lustiger ist er auch. ;)
Da schau her, nach knapp 80 Jahren ist es soweit: Wir haben endlich wieder eine Ostfront (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article173720341/Bundeswehr-fehlt-Winterkleidung-fuer-die-Nato-Ostfront.html).
schoppenhauer
25.02.2018, 09:22
Die Jugoslawen haben das Rotlichtmilieu vom Boxermanni übernommen, weil sie bezüglich der Fähigkeit Gewalt anzuwenden im average viel breiter aufgestellt sind als der moderne Mitteleuropäer....:)
Exakt. Und um schnell noch ein weiteres Klischee zu bedienen, Albaner sind noch mal ne ganz andere Marke, is so. Und wer als Jugendlicher Kontakt zu Problem-Vierteln hatte weiß auch, das türkische Jugendliche eine ganz andere Einstellung zu körperlicher Konfliktlösung haben. Is so.
Nobodyknows
25.02.2018, 09:45
Man kann der AfD einiges anlasten, aber wenn Cem Özdemir komplett inhaltslos fünfeinhalb Minuten schimpft, hat er das selbst entschieden.
Das vermeintlich inhaltslose Schimpfen mag man als solches empfinden...wenn man aus Überforderung oder aus Zweckmäßigkeit (für die eigenen Zwecke) den Kontext ignoriert. :Cheese:
Hier nochmals der offizielle Grund für die Rede:
https://www.bundestag.de/presse/hib/2018_02/-/544374
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
25.02.2018, 10:20
Wer sind denn die etablierten Parteien?
All die, die in den letzten Jahren im Bundestag keiner Allein-Entscheidung der Kanzlerin auch nur leise widersprachen, egal wie juristisch grenzwertig es gewesen sein mag, sondern einfach abnickten - egal ob es um Aussetzen der Grenzkontrollen und Dublin-Abkommen, Euro-Rettung oder Atomausstieg ging (übrigens überwiegend Entscheidungen, die dem CDU-Grundsatzprogramm diametral widersprechen).
Was wird einem Bürger in Bautzen, Freital, Dresden und Heidenau genommen wenn dort nach einem festgelegten Schlüssel Flüchtlinge untergebracht werden/wurden?
Z.B. die Freiheit, als Frau ohne Begleitung unbesorgt Joggen zu gehen, oder als ältere Frau zur Tafel zu gehen, ohne Angst, bedroht oder bedrängt zu werden - bloß um zwei aktuelle Themen zu zitieren. Übrigens, die Probleme wie auch die Proteste sind nicht auf Sachsen begrenzt, auch wenn es aktuell Mode ist, die Sachsen als böse Buben zu beschimpfen.
Und das wir alle kulturelle Verluste hinnehmen müssen, zeigte diese Woche im Bundestag.
Wie war das mit Whataboutism? Nur weil die AfD Unsägliches macht, wird nichts besser, was andere tun und sagen. Es ist m.M.n. nicht Sache des Bundestags, über unsachliche Provokationen von Deniz Yücel oder Henrik Broder zu debattieren, das ist Thema der Pressefreiheit, und ggf. juristisches Vorgehen der konkret Betroffenen. Wenn die anderen Parteien auf sowas von der AfD eingehen, scheinen sie wohl nichts Sinnvolles zu tun zu haben (ich wohl auch nicht, sonst würde ich nicht hier sitzen und tippen :Lachen2: ). Und was Zensur betrifft: Ich mache mir auf jeden Falle eher Sorgen um die praktizierte Zensur (besonders um die aktuelle, durch gesetzlich an private Firmen ausgelagerte Version).
Nobodyknows
25.02.2018, 12:01
Z.B. die Freiheit, als Frau ohne Begleitung unbesorgt Joggen zu gehen
Konnten denn Frauen in Deutschland bzw. Sachsen vor dem Anstieg der Flüchtlingszahlen 24/7 unbesorgt joggen gehen? Ist zuvor nie etwas geschehen?
Und gibt es nicht auch irrationale Ängste? :Cheese:
https://de.wikipedia.org/wiki/Triskaidekaphobie#Paraskavedekatriaphobie
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
25.02.2018, 12:34
Konnten denn Frauen in Deutschland bzw. Sachsen vor dem Anstieg der Flüchtlingszahlen 24/7 unbesorgt joggen gehen? Ist zuvor nie etwas geschehen?
Und gibt es nicht auch irrationale Ängste?
Ach so, die Polizei empfahl wohl nur aus irrationaler Angst ohne Grund, daß Frauen nicht mehr allein joggen gehen sollen. (https://www.welt.de/vermischtes/article168253959/Leipziger-Polizei-raet-Laeufern-nicht-allein-zu-joggen.html).
Inwieweit die Welt in deutschen Städten und Gemeinden nun wirklich gefährlicher wurde, kann man aus meiner Sicht vom Sofa aus nicht beobachten. Man kann nur lesen und hören, was andere schreiben und sagen.
Ich erlebe, keine Gewalt, keine Körperverletzungen, keine Raubüberfälle und keine Einbrecher. Ich kann es aber auch nicht erleben, weil ich sehr gerne zuhause bin, sofern ich nicht arbeite oder am sporteln bin.
Samstag Abend Ausflüge mache ich äußerst selten.
Und ob die veröffentlichten Zahlen von Gewalt und Kriminalität nun stimmen oder nicht, weiß man Dank Meinungsfreiheit und Fake News auch nicht so genau. Jeder schreibt doch etwas anderes. Selbst wissenschaftliche Erkenntnisse z.B. bei gesundheitlichen Themen, werden von allen Seiten verschiedentlich beleuchtet. Als Kind habe ich meinem Doktor, meinem Lehrer, einem Polizist und einem Politiker eher vertraut. Heute traue ich keinem mehr :Cheese:
Das vermeintlich inhaltslose Schimpfen mag man als solches empfinden...wenn man aus Überforderung oder aus Zweckmäßigkeit (für die eigenen Zwecke) den Kontext ignoriert. :Cheese:
Bei Kubicki sieht man, wie es besser geht. Der ist so nett und lässt die Zuhörer nicht darüber rätseln, was ihn denn anficht. ;)
Nur am Rande: Überforderung... Zweckmäßigkeit... Blablabla...
Hast Du sonst nichts auf Lager als immer derart hinterfotzig irgendwas unterschieben zu wollen? Wenn Du mich schon dumm anmachen willst, dann hab wenigstens die Eier in der Hose, es in klare Worte zu fassen! :Huhu:
P.S.
Als friedliebender Mensch nehme ich zur Kenntnis, das wir in Deutschland seit 72 Jahren keinen Krieg mehr hatten.
Wenn ich sehe, wie es aber auf der Welt zugeht und höre, das in Syrien inzwischen über 60 Interessengruppen im Land um ihre Ziele kämpfen, dann weiß ich doch, das wir in D ziemlich viel Glück hatten und diese Glück nicht aufs Spiel setzen sollten. Die Menschen sind nicht gut. Wenig neue Kultur ins Land zu bekommen ist okay...aber zu viel wird wahrscheinlich nicht so toll sein.
Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_andauernden_Kriege_und_Konflikte)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Ongoing_conflicts_around_the_world.svg/512px-Ongoing_conflicts_around_the_world.svg.png
Schauplätze bewaffneter Konflikte weltweit Größere Kriege mit 10.000 und mehr Todesfällen pro Jahr Kriege und Konflikte mit 1.000 bis 9.999 Todesfällen pro Jahr Kleinere Scharmützel und Konflikte mit weniger als 1.000 Todesfällen pro Jahr
Da schau her, nach knapp 80 Jahren ist es soweit: Wir haben endlich wieder eine Ostfront (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article173720341/Bundeswehr-fehlt-Winterkleidung-fuer-die-Nato-Ostfront.html).
Für mich der eindeutige Beweis das die GroKo absolute Scheisse ist!:dresche
........und dann noch das!
http://www.t-online.de/digital/internet/id_83064274/deutschland-rutscht-im-demokratieindex-ab.html
Nobodyknows
25.02.2018, 14:44
Nur am Rande: Überforderung... Zweckmäßigkeit... Blablabla...
Hast Du sonst nichts auf Lager als immer derart hinterfotzig irgendwas unterschieben zu wollen? Wenn Du mich schon dumm anmachen willst, dann hab wenigstens die Eier in der Hose, es in klare Worte zu fassen! :Huhu:
Nicht am Rande sondern von Bedeutung für den gemeinsamen Umgang in diesem Forum:
Was glaubst Du denn was ich dir unterschieben möchte?
Ich verlinke einen ZDF-Beitrag über eine Rede von Özdemir im Rahmen einer Debatte zu einer Forderung der AfD, die Bundesregierung möge eine Missbilligung der Inhalte von zwei Kolumnen des Journalisten Deniz Yücel in der Tageszeitung "taz" im Jahre 2011(!) und 2012(!) aussprechen.
Schnodo: "Man kann der AfD einiges anlasten, aber wenn Cem Özdemir komplett inhaltslos fünfeinhalb Minuten schimpft, hat er das selbst entschieden."
Ich: "Das vermeintlich inhaltslose Schimpfen mag man als solches empfinden..."
Mit anderen Worten: Das ist kein inhaltsloses Schimpfen. Es hat einen Hintergrund. Einen so unüblich wie bekloppten Antrag der AfD und die unterirdische Vorstellung der AfD-Ossis auf deren politischen Aschermittwoch. Das darf man nicht -aus welchem Grund auch immer- nicht ignorieren. <- Ist es so besser?
Schnodo: "Eine historische Rede war das nicht,..."
Das hat niemand behauptet. Es war weder historisch, noch bedeutend aber nachvollziehbar.
Und wenn im Parlament dann bedeutenderes geliefert wird, versteht die AfD sich auch daneben zu benehmen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-wann-die-afd-beim-gedenken-an-auschwitz-befreiung-nicht-klatschte-a-1190774.html
Schnodo: "Da gefällt mir Kubicki deutlich besser,..."
Mir an dieser Stelle auch. Aber darum ging es nicht.
Schnodo: "Wenn Du mich schon dumm anmachen willst, dann hab wenigstens die Eier in der Hose, es in klare Worte zu fassen!"
Tipp von mir: Du kannst Beiträge auch nachträglich noch bearbeiten....um etwas Druck vom Kessel zu nehmen. Wie wär's? ;)
Gruß
N. :Huhu:
Tipp von mir: Du kannst Beiträge auch nachträglich noch bearbeiten....um etwas Druck vom Kessel zu nehmen. Wie wär's? ;)
Ich meinte es schon so, wie ich es geschrieben habe. Deshalb nochmal in aller Deutlichkeit, es ging um das hier:
...wenn man aus Überforderung oder aus Zweckmäßigkeit (für die eigenen Zwecke) den Kontext ignoriert. :Cheese:
Ich habe mir die Rede selbst, isoliert, angesehen, nicht die Kommentare, die in Nachhinein den Kontext herstellen. Cem Özdemir hat es in der Rede nicht geschafft, halbwegs nachvollziehbar darzustellen, was ihn so aufregt - als Gegenbeispiel habe ich Kubicki gebracht, der das in 10 Sekunden hinbekommt. Man kann es sich in Özdemirs Geschwurbel vielleicht zusammenreimen, wenn man von der taz-Geschichte gehört hat aber es liegt nicht auf der Hand. Deswegen fand ich seine Rede inhaltslos.
Das veranlasst Dich, mir zu unterstellen dass ich entweder beschränkt bin - was ich nicht ausschließen will und was mich auch nicht zu einer Reaktion genötigt hätte - oder eine versteckte Agenda verfolge. Was Du damit meinst, erschließt sich, wenn man sich Deine restlichen Beiträge zu "Vollidioten" anschaut.
Deswegen sehe ich keine Veranlassung, irgendwelchen Druck, den Du aufgebaut hast, vom Kessel zu nehmen. Es steht Dir frei, die Löschung meines Beitrags zu verlangen. :Huhu:
Nobodyknows
25.02.2018, 15:09
Ach so, die Polizei empfahl wohl nur aus irrationaler Angst ohne Grund.
Ach so, das Umweltbundesamt und andere warnen vor den Folgen von Stickstoffoxide wohl nur aus irrationaler Angst ohne Grund.
Gut, dass es die rationale und sachliche AfD gibt, die da weniger hysterisch ist.
Gesundes Volksempfinden ist halt was schönes... ;)
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
25.02.2018, 18:25
Ach so, das Umweltbundesamt und andere warnen vor den Folgen von Stickstoffoxide wohl nur aus irrationaler Angst ohne Grund.
Gut, dass es die rationale und sachliche AfD gibt, die da weniger hysterisch ist.
Gesundes Volksempfinden ist halt was schönes... ;)
Netter Schlenker - auch wenn der Zusammenhang zu vorher nicht ersichtlich ist. Ich kenne übrigens kein "Volksempfinden" - ist es das Gefühl, Volkswagen zu fahren?
Ich bevorzuge gesunden Menschenverstand. Der verhindert, daß sich der Blick auf einzelne Details verengt - aber leider verhindert es auch, daß man ein klares einfaches Feindbild hat, und zwingt zum Nachdenken.
Nur weil Stickoxide eine gewisse Gesundheitsbelastung darstellen, die zu minimieren ist, ist es noch lange nicht rational, sich auf den Diesel (der privaten PKW) als "Das Feindbild" zu fokussieren, durch dessen Eliminierung das Problem gelöst ist. Hier sind ein paar Fakten, um die grauen Zellen zum selbständigen Denken bei dem Thema anzuregen. (https://www.br.de/nachrichten/stickoxide-gesundheit-gefahr100.html).
Um beim Thema des Threads zu bleiben: die Hysterie bzgl. Fahrverbote für Diesel erscheint mir überzogener politischer Aktionismus zu sein angesichts der Tatsache, daß die Luftverschmutzung trotz der Schummeleien der Autoindustrie in den letzten Jahren stetig geringer wurde, und es somit auch ohne neue Verordnungen eine weitere Verbesserung zu erwarten wäre. Und wenn man irgendwo ansetzt zur weiteren Verbesserung, würde ich erst mal erwarten daß man beim größten Effekt ansetzt - und das sind Busse, LKW und Baufahrzeuge (die letzteren unterliegen keiner Abgasregelung bisher!), oder Schiffe im Hafen. Aber da erwarte ich wohl zu viel sachbezogene, kompetente Überlegung von Politikern.
Es ist die Summe von vielen Faktoren; einige davon sind z.B. Muttersprache, Geschichte, Musik, Literatur, Kunst der Menschen, der Gegend, in der ich sozialisiert wurde, oder wo ich länger lebe und dazugehöre), daraus abgeleitete Verhaltensweisen und (ungeschriebene) Regeln im Umgang miteinander: was finden wir angemessen, was unangemessen, Priorisierung von Werten (je nach Kultur große Unterschiede), aber auch gewisse Details wie welches Essen, welche Kleidung als "normal" gesehen werden und natürlich auch Traditionen, Brauchtum. Die meisten dieser Faktoren ändern sich zwar auch mit der Zeit, aber die Änderungen bzw. die Änderungsgeschichte, das Bewußtsein dafür, wie es war, ist ein wesentlicher Teil.
Schön geschrieben, das ist auch meine Meinung :)
Klugschnacker
25.02.2018, 18:59
Schön geschrieben, das ist auch meine Meinung :)
Verstehe ich nicht ganz. Du und ich sind in den meisten der oben genannten Punkte unterschiedlicher Meinung. Trotzdem bin ich genau so deutsch wie Du. Wie kannst Du Dich da der Meinung anschließen, bei den Punkten handle es sich um einen gemeinsamen Nenner unserer Kultur?
:Blumen:
sabine-g
25.02.2018, 19:06
ich finde nicht dass es hier noch um die Bundestagswahl geht.
Vielleicht könnt ihr die Diskussion in den "Kopf" Thread verschieben oder da weiterführen.
Religion wurde nicht erwähnt :cool: also bleibt es im Heimat-Ministerium :Lachen2:
m.
Nobodyknows
26.02.2018, 07:06
...Ich kenne übrigens kein "Volksempfinden" - ist es das Gefühl, Volkswagen zu fahren?...
Bernd Höcke sprach von einem „Volksempfinden, das im gesunden Menschenverstand gründe“ (Neujahrsansprache, AfD LV Thüringen, 2015).
Und zuvor, in der dunkelsten deutschen Vergangenheit, bezogen sich Nazi-Richter auf ein vermeintliches „gesundes Volksempfinden“.
Aber das ist bestimmt, wie immer nur ein unbeabsichtigter Zufall.
Gruß
N. :Cheese:
Verstehe ich nicht ganz. Du und ich sind in den meisten der oben genannten Punkte unterschiedlicher Meinung. Trotzdem bin ich genau so deutsch wie Du. Wie kannst Du Dich da der Meinung anschließen, bei den Punkten handle es sich um einen gemeinsamen Nenner unserer Kultur?
:Blumen:
Ich weiß nicht von welchen Punkten du sprichst. Ich habe lediglich dem zugestimmt, was Schwarzfahrer geschrieben hat. Für mich persönlich quasi identitätsstiftend war mein USA-Aufenthalt 94/95. Auch wenn ich viele gemeinsamen Eigenschaften oder Interessen mit vergleichbaren Amerikanern hatte, ist mir nach ein paar Wochen oder Monaten klar geworden, dass ich eben ein Deutscher bin. Das kann man eigentlich nicht an dem einen oder anderen festmachen, sondern ist ein Gesamteindruck oder -gefühl, das sich im Laufe der Zeit einstellt. Ich habe Schwarzfahrer dahingehend verstanden.
Trimichi
26.02.2018, 09:57
ich finde nicht dass es hier noch um die Bundestagswahl geht.
Vielleicht könnt ihr die Diskussion in den "Kopf" Thread verschieben oder da weiterführen.
Dito. Dort will aber niemand mehr diskutieren. Warum wohl?
Wird die GroKo von den "Neu-SPDlern" abgewählt? Zu was würde das führen?
zu Neuwahlen, so zumindest die indirekte Ansage der CDU
m.
longtrousers
26.02.2018, 10:19
Jeder redet nur von diesem SPD-Mitgliederentscheid, der als Einzige die Groko noch aufhalten kann.
Ist die Kanzlerwahl im Parlament dann lediglich eine Formalität? Im Lichte des Parteitagwahls, wo die Fürsprecher der Groko auch nur dünn gewonnen haben? Und im Lichte der nur kleinen Mehrheit im Parlament? Gibt es da auf SPD- Seite eine eiserne Fraktionsdisziplin? (kann mich noch am Heidemörder erinnern)
Klugschnacker
26.02.2018, 10:43
Ich weiß nicht von welchen Punkten du sprichst.
Na, diese Punkte von Schwarzfahrer, welche die Identität unserer deutschen Kultur ausmachen sollen:
Muttersprache, Geschichte, Musik, Literatur, Kunst der Menschen, der Gegend, in der ich sozialisiert wurde, oder wo ich länger lebe und dazugehöre), daraus abgeleitete Verhaltensweisen und (ungeschriebene) Regeln im Umgang miteinander: was finden wir angemessen, was unangemessen, Priorisierung von Werten (je nach Kultur große Unterschiede), aber auch gewisse Details wie welches Essen, welche Kleidung als "normal" gesehen werden und natürlich auch Traditionen, Brauchtum.
Wir Deutschen (also zum Beispiel Du und ich) unterscheiden uns aber in diesen Punkten doch sehr stark. Es gibt hier in meinen Augen keine gemeinsame Identität. Im Einzelnen:
Die Musik, Literatur und Kunst, die beispielsweise Du und ich für die Kultur dieses Landes als wesentlich erachten, ist ganz unterschiedlich. Ich könnte beispielsweise Joh. Seb. Bach und Günter Grass anführen, während Du in diesem fiktiven Beispiel vielleicht Schwierigkeiten hättest, Dich überhaupt an ein einziges Werk der beiden zu erinnern. Umgekehrt wäre es natürlich genauso.
Bei den Regeln des Umgangs miteinander finden wir diese Differenzen ebenso, zum Beispiel bei den Fragen nach der Ehe für alle und daraus abgeleiteten Rechten etc. Wir haben da keine "typisch deutsche" Position, die uns beiden gemeinsam wäre. – Eine Zugfahrt genügt, um die verschiedensten Formen an höflichem und unhöflichem Umgang miteinander zu erleben.
Auch bei der Priorisierung von Werten haben sich in anderen Debatten bereits große Unterschiede gezeigt. Hat ein Lehrer das Recht, im Religionsunterricht Kinder anzulügen, oder muss anderen Werten eine höhere Priorität eingeräumt werden?
Essen, Kleidung, Traditionen, Brauchtum: Auch hier stehen wir auf unterschiedlichen Positionen. Ich halte beispielsweise den Feiertag an Maria Himmelfahrt, an dem man die "Tatsache" ehrt, Maria sei mitsamt ihres Leibes in den Himmel aufgefahren (wo ist sie da wohl angekommen?) für sehr peinlich; Dir hingegen sind diese Traditionen und Bräuche wichtig. Ich verzichte auf tierische Lebensmittel, Du nicht.
Deine und meine Positionen sind natürlich gleich "gut" oder gleich "schlecht". Es geht mir nicht um eine Wertung. Sondern ich will zeigen, dass eine deutsche Identität in großen Teilen eine Fiktion ist. Der eine sitzt an Mariä Himmelfahrt vor seinem Schweinebraten, hört Helene Fische und denkt sich zufrieden seufzend "Ah, das ist Deutschland". Ein anderer wird schon bei der bloßen Vorstellung daran kotzen. Beide sind Deutsche.
Unterschätzt wird dabei aus meiner Sicht, die große Vielfalt, die wir in Deutschland haben. Ich halte sie für eine Stärke unserer Gesellschaft, nicht als Ausdruck eines Identitätsverlusts.
:Blumen:
Schwarzfahrer
26.02.2018, 12:19
Na, diese Punkte von Schwarzfahrer, welche die Identität unserer deutschen Kultur ausmachen sollen:
Bitte nicht falsch zitieren, oder falsch verstehen: diese Punkte machen jede Kultur aus, nicht nur speziell die deutsche - zumindest für diejenigen, die einen Bezug zu der Kultur ihres Volkes, ihrer Herkunft haben. Mir geht es um den Kulturbegriff an sich.
...ich will zeigen, dass eine deutsche Identität in großen Teilen eine Fiktion ist.
Für den Blinden ist der Regenbogen auch nur eine Fiktion. Es mag für Dich nichts bedeuten - das heißt aber nicht, daß es per se eine Fiktion ist. Es gibt viele Menschen auf dieser Welt, die ihre Kultur so definieren, und diese Kultur ist jeweils real.
Der eine sitzt an Mariä Himmelfahrt vor seinem Schweinebraten, hört Helene Fische und denkt sich zufrieden seufzend "Ah, das ist Deutschland". Ein anderer wird schon bei der bloßen Vorstellung daran kotzen. Beide sind Deutsche.
Ja, und beide wissen, daß beides Teil der deutschen Kultur ist, ob es gefällt oder nicht. Kultur ist nicht nur, was uns persönlich gefällt, sondern was uns ausmacht - wir suchen uns das meiste nicht aus, es wird uns in die Wiege gelegt, wir bekommen es mit durch das wo und wie wir aufwachsen und leben.
..
Deine und meine Positionen sind natürlich gleich "gut" oder gleich "schlecht". Es geht mir nicht um eine Wertung.
Dann unterlasse einfach die überheblichen Beispiele aus dem Reli-Fred oder sonstwoher. Denn sie sind unterschwellig wertend. Auf diesem Niveau werde ich auf Identität nicht weiter eingehen. :Blumen:
Ja, und beide wissen, daß beides Teil der deutschen Kultur ist, ob es gefällt oder nicht.
Beides ist Teil der Kultur und wo soll sich ein Zuwanderer nun einreihen?
Ansonsten ist diese Kulturdebatte in meinen Augen in Bezug auf Zuwandere nicht zielführend.
Auf was wir uns hier zu einigen haben sind die Gesetze und Vorschriften, die sind einzuhalten.
Trimichi
26.02.2018, 13:41
Beides ist Teil der Kultur und wo soll sich ein Zuwanderer nun einreihen?
Ansonsten ist diese Kulturdebatte in meinen Augen in Bezug auf Zuwandere nicht zielführend.
Auf was wir uns hier zu einigen haben sind die Gesetze und Vorschriften, die sind einzuhalten.
So ist es. Die Zuwanderer müssen Deutsch lernen. Genau da haben sich die Zuwanderer einzureihen. Und was lernen sie da noch? Richtig. Deutsche Kultur. Wie z.B. wann und warum die Wiedervereinigung war, welche Flüsse es in D gibt oder wer Goethe, Schiller und Co. war usw. Dumm gelaufen?
Arne kann ja seine Sendungen, die ich aus Prinzip nicht gucke, künftig in Arabisch abhalten, um dem Deutschlernen müssen, was durchaus neonationalistisch konnotiert sein dürfte in diesem Forum, entgegenzuwirken. ;)
So ist es. Die Zuwanderer müssen Deutsch lernen. Genau da haben sich die Zuwanderer einzureihen. Und was lernen sie da noch? Richtig. Deutsche Kultur. Wie z.B. wann und warum die Wiedervereinigung war, welche Flüsse es in D gibt oder wer Goethe, Schiller und Co. war usw.
Was soll das bringen? Deutsch lernen finde ich gut und wichtig. Der Rest ist doch Quatsch! Mich interessiert die Wiedervereinigung kein bisschen, klassische Musik höre ich 3x im Jahr wenn ich gerade Bock drauf hab und Flüsse kenne ich Rhein und Mosel. Was soll es dem Ali aus Syrien bringen das Zeug zu lernen?
Beides ist Teil der Kultur und wo soll sich ein Zuwanderer nun einreihen?
Für diejenigen, die im Reli-Thread bockelhart seit Monaten die Rückständigkeit der kath. Kirche anprangern und aufdecken, stellt sich manche Frage gar nicht. Die gleiche Genauigkeit und null Toleranz erwarte ich auch bei nichtchristlichen Religionen. :Blumen:
Nobodyknows
26.02.2018, 13:55
...Die Zuwanderer müssen Deutsch lernen. Genau da haben sich die Zuwanderer einzureihen. Und was lernen sie da noch?...welche Flüsse es in D gibt oder wer Goethe, Schiller und Co. war usw.
:Lachanfall:
Und was machen wir mit Biodeutschen die diesbezüglich weniger wissen als Zuwanderer? Abschieben? Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft? Nachhilfe?
Gruß
N. :Huhu:
So ist es. Die Zuwanderer müssen Deutsch lernen. Genau da haben sich die Zuwanderer einzureihen. Und was lernen sie da noch? Richtig. Deutsche Kultur. Wie z.B. wann und warum die Wiedervereinigung war, welche Flüsse es in D gibt oder wer Goethe, Schiller und Co. war usw. Dumm gelaufen?
Und vom tausendjährigen Reich sollten sie auch was hören.
Was soll das bringen? Deutsch lernen finde ich gut und wichtig. Der Rest ist doch Quatsch! Mich interessiert die Wiedervereinigung kein bisschen, klassische Musik höre ich 3x im Jahr wenn ich gerade Bock drauf hab und Flüsse kenne ich Rhein und Mosel. Was soll es dem Ali aus Syrien bringen das Zeug zu lernen?
Wenn ich z.b. in ein anderes Land reise, dann interessiere ich mich auch für dessen Geschichte. Das ist allerdings mein Problem und Interesse und auch ein Zuwanderer hat denke ich schon meist auch Interesse am Land in das er zuwandert.
Dort aber was vorzuschreiben, quasie ein Kanon des deutschen Wissens (mal unabhängig dass viele Deutsche daran scheitern würden) ist natürlich Unfug.
Jeder redet nur von diesem SPD-Mitgliederentscheid, der als Einzige die Groko noch aufhalten kann.
Ist die Kanzlerwahl im Parlament dann lediglich eine Formalität?
Denke schon das dies der Fall ist.
Mich wundert nur, das alle Ministerposten schon vergeben sind, obwohl es eigentlich noch garnicht sicher ist, das die GroKo kommt, oder doch?
Wer zählt die Stimmzettel aus?:dresche
Ein Schelm ist, wer da an eine abgekartete Sache denkt.
Wer zählt die Stimmzettel aus?:dresche
Die Antrags- und Wahlkommision der SPD.
Schwarzfahrer
26.02.2018, 14:34
Wer zählt die Stimmzettel aus?:dresche
Ein Schelm ist, wer da an eine abgekartete Sache denkt.
ich glaube gelesen zu haben, daß im Gegensatz zu einem früheren ähnlichen Mitgliederentscheid diesmal die Stimmen "aus Kostengründen" in der SPD-Zentrale, quasi intern ausgezählt werden sollen. So können die Verlierer das Ganze getrost anfechten, und in die nächste Runde gehen, damit alle weiter komissarisch regieren können. :Cheese:
Nobodyknows
26.02.2018, 14:46
ich glaube gelesen zu haben...
Google könnte dein Freund sein:
"Die Auszählung erfolgt am 04. März in Berlin unter Aufsicht einer von den Landes- und Bezirksverbänden entsandten MPZK (Mandatsprüfungs- und
Zählkommission) mit vielen Ehrenamtlichen – natürlich unter notarieller Kontrolle."
https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Sonstiges/Mitgliedervotum/MV_FAQ_Flyer_A4_sw_RZ.pdf
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
26.02.2018, 14:46
Was soll das bringen? Deutsch lernen finde ich gut und wichtig. Der Rest ist doch Quatsch! Mich interessiert die Wiedervereinigung kein bisschen, klassische Musik höre ich 3x im Jahr wenn ich gerade Bock drauf hab und Flüsse kenne ich Rhein und Mosel. Was soll es dem Ali aus Syrien bringen das Zeug zu lernen?
"Was ist schlimmer: Desinteresse oder Unwissenheit? Weiß nicht, ist mir auch egal!"
Bloß weil Dir die Kultur Deines Volkes egal ist, gilt das noch lange nicht für alle. Und dem Ali bringt es Akzeptanz durch die Bevölkerung, Integration, Dazugehörigkeit - falls er darauf Wert legt.
Und was machen wir mit Biodeutschen die diesbezüglich weniger wissen als Zuwanderer? Abschieben? Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft? Nachhilfe?
Nachhilfe im Sinne einer besseren Bildung in der Schule wäre in guter Anfang. Das Thema klassische Allgemeinbildung ist leider schon lange von vielen Schulen verschwunden. Beiträge wie eins weiter oben zitiert sind sicher eines der unrühmlichen Ergebnisse.
Dort aber was vorzuschreiben, quasie ein Kanon des deutschen Wissens (mal unabhängig dass viele Deutsche daran scheitern würden) ist natürlich Unfug.
Vorschreiben kann man es vielleicht nicht, aber erwarten. Wer keinerlei Interesse hat, die Kultur seines Gastgebers kennenzulernen und sich soweit möglich, anzupassen, darf sich dann nicht beklagen, daß er sich nicht integrieren kann, und er nicht besonders gerne gesehen wird.
Vorschreiben kann man es vielleicht nicht, aber erwarten. Wer keinerlei Interesse hat, die Kultur seines Gastgebers kennenzulernen und sich soweit möglich, anzupassen, darf sich dann nicht beklagen, daß er sich nicht integrieren kann, und er nicht besonders gerne gesehen wird.
Ich hab gerade lustigerweise in einer Zeitung für russische Spätaussiedler (alle Artikel waren in russisch und deutsch) gelesen, welche Bevölkerungsgruppe am meistens diskriminiert wird, bzw. sich diskriminiert fühlt.
Das waren tatat die Bevölkerungsgruppen die aufgrund äuserem Erscheines auffielen. Wer eine dunkle Hautfarbe hat oder auch ein Kopftuch trägt, erfährt die meiste Diskriminierung. Das ist dann letztlich auch mit noch so viel Wissen über deutsche Geschichte nicht änderbar. (OK Kopftuch kann man abziehen, Hautfarbe ändern aber nicht).
Schwarzfahrer
26.02.2018, 15:17
Ich hab gerade lustigerweise in einer Zeitung für russische Spätaussiedler (alle Artikel waren in russisch und deutsch) gelesen, welche Bevölkerungsgruppe am meistens diskriminiert wird, bzw. sich diskriminiert fühlt.
Das waren tatat die Bevölkerungsgruppen die aufgrund äuserem Erscheines auffielen. Wer eine dunkle Hautfarbe hat oder auch ein Kopftuch trägt, erfährt die meiste Diskriminierung. Das ist dann letztlich auch mit noch so viel Wissen über deutsche Geschichte nicht änderbar. (OK Kopftuch kann man abziehen, Hautfarbe ändern aber nicht).
Diskriminiert "wird" und "sich fühlt" sind ja schon mal zwei paar Stiefel, glaube ich.
Aber für mich ist auch ein Unterschied zwischen diskriminieren wegen Hautfarbe oder sonst einer unveränderlichen Eigenschaft oder Zugehörigkeit (m.M.n. sinnlos und nicht begründbar), und Ablehnung gegenüber einem Individuum, wenn sich dieser durch sein Verhalten eindeutig integrationsunwilig oder desinteressiert zeigt. Letzteres ist natürliches menschliches Verhalten, dem man eben durch Integrationswillen und Interesse für die Kultur des anderen entgegenwirken kann (z.B. Kopftuch absetzen). Ersteren geht man halt aus dem Weg, da hilft vermutlich wirklich wenig.
Edit fragt übrigens, was Du meinst: wird in Schwarz-Afrika ein Weißer oder ein Schwarzer leichter in die Dorfgemeinschaft aufgenommen? Ist es nicht auch normales menschliches Verhalten, daß man dem Fremden gegenüber mißtrauisch ist, und diesem Mißtrauen aktiv entgegenzuwirken ist mit vertrauensbildendem Verhalten?
Klugschnacker
26.02.2018, 15:24
Bitte nicht falsch zitieren, oder falsch verstehen: diese Punkte machen jede Kultur aus, nicht nur speziell die deutsche - zumindest für diejenigen, die einen Bezug zu der Kultur ihres Volkes, ihrer Herkunft haben. Mir geht es um den Kulturbegriff an sich.
Das habe ich schon verstanden, denke ich. Mir scheint jedoch, dass Du Dich in den meisten der von Dir aufgezählten Punkte irrst. Denn was soll der "Bezug zu der Kultur ihres Volkes, ihrer Herkunft" konkret sein?
Ich sehe mich persönlich durchaus im Bezug zur so genannten deutschen Kultur und der Herkunft meines "Volkes". Mit allen Hauptwerken von Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann usw. bin ich wohlvertraut. Ich weiß etwas über Kant und Wittgenstein, habe Goethe und Grass gelesen, kenne mich in der jüngeren deutschen Geschichte aus und kann Kohlrouladen selber kochen. Max Planck, Albert Einstein und Emmy Noether habe ich in meiner Freizeit studiert. Jedoch: Kann ich sagen, das sei die deutsche Kultur?
Ein anderer Mensch kann mit all den obigen Namen vielleicht gar nichts anfangen. Vielleicht sieht er die Tragsäulen der deutschen Kultur weder in der Kunst, noch in der Philosophie, noch in der Wissenschaft. Während für es für mich schwer erträglich ist, wenn ein Pegida-Demonstrant etwas über das Deutschtum grölt, der nicht Schubert von Schumann unterscheiden kann, kann er es seinerseits kaum fassen, dass ich wenig über die Bundeswehr und die Fußball-Nationalmannschaft weiß. Wie will man da von der Kultur unseres "Volkes" oder Nation sprechen?
Ich möchte vermeiden, dass man den Begriff der Kultur einer Nation oder eines Volkes unnötig und ungerechtfertigterweise mystifiziert und damit für Einwanderer ins Unerreichbare verschiebt.
:Blumen:
Klugschnacker
26.02.2018, 15:38
Für diejenigen, die im Reli-Thread bockelhart seit Monaten die Rückständigkeit der kath. Kirche anprangern und aufdecken, stellt sich manche Frage gar nicht. Die gleiche Genauigkeit und null Toleranz erwarte ich auch bei nichtchristlichen Religionen. :Blumen:
Entschuldigung, religiöse Intoleranz gibt es hauptsächlich zwischen den Religionen untereinander. Katholiken gegen Protestanten, Christen gegen Muslime, Muslime gegen Christen, Muslime und Christen gegen Juden und so weiter.
Weltanschauliche Toleranz kommt aus dem Humanismus, nicht aus den Religionen. Für einen Atheisten ist es einerlei, ob nun unsere Kanzlerin bekennt, sie glaube an den heiligen Geist, oder ob ein muslimischer Einwanderer glaubt, Mohammed sei mit einer Leiter in den Himmel gestiegen. Beide haben das Recht dazu.
Ich möchte das hier nicht diskutieren (falscher Thread). Ich wollte es aber auch nicht unbeantwortet lassen, da mir weltanschauliche Intoleranz vorgeworfen wird, die meines Erachtens nicht zutrifft.
Trimichi
26.02.2018, 15:41
Was soll das bringen? Deutsch lernen finde ich gut und wichtig. Der Rest ist doch Quatsch! Mich interessiert die Wiedervereinigung kein bisschen, klassische Musik höre ich 3x im Jahr wenn ich gerade Bock drauf hab und Flüsse kenne ich Rhein und Mosel. Was soll es dem Ali aus Syrien bringen das Zeug zu lernen?
Das musst du diejenigen fragen, die die Integrationskurse konzipieren. Aus eigener Erfahrung darf ich berichten, dass das manchen Syrern richtig Spaß macht Wissen über die Kultur, die sie aufgenommen hat, zu erlangen. Neulich im Cafe saß ich mit einigen zusammen und die hatten wirklich Freude dran mich das abzufragen, was sie in den Kursen lernen mussten.
Übrigens: auch der ganze Schul- und Lehrkörper bringt diesen "Quatsch" den Kindern bei. Ali muss das lernen, ob er will oder nicht. So wie alle anderen Schüler auch. Auch deine Kinder. Du kannst natürlich dich dagegen sträuben und am nächsten Elternabend die dt. Kultur als "Zeugs" abtun. Man wird dich ganz sicher zum Elternsprecher wählen...
Lets switch and root to English, my friend? Hatte ich auch schon öfters vorgeschlagen, hier im Forum Englisch zu sprechen. Aber auf mich hört ja niemand. Wobei? Wenn ich darüber nachdenke.... Britische Werte, die Kenntnis britischer Städte, London, die Themse, Greenwich, der Globus, Fixsternparallaxenbestimmung usw. - ist ja auch alles Quatsch! ;)
Schwarzfahrer
26.02.2018, 15:41
Ich möchte vermeiden, dass man den Begriff der Kultur einer Nation oder eines Volkes unnötig und ungerechtfertigterweise mystifiziert und damit für Einwanderer ins Unerreichbare verschiebt. :Blumen:
Kultur ist ebensowenig in starre Definitionen zu packen wie die Religion in eine einzige Interpretationsweise (s. Kopf-thread). Bloß weil viele Deutsche Grass nicht gelesen haben, gehört es trotztdem zu ihrer Kultur, ebenso wie der deutsche Fußballfetischismus dazugehört, auch für alle Fußballhasser - die teilen die Begeisterung nicht, wissen aber um dessen Existenz. Die Kultur ist nicht nur Faktenwissen, sondern eine Prägung von (unbewußtem) Wissen, der Lebenswelt, der daraus resultierenden Normen des Umgangs miteinander, die Du mit mehr Menschen hierzulande teilst, als Dir lieb ist.
Mystisch und unerreichbar für Einwanderer ist es nicht; es war auf jeden Fall für mich als Zuwanderer nicht, da ich mit offenen Augen und Ohren durchs Land lief. Es wird nur unerreichbar, wenn der Wille und die Offenheit fehlt, wenn man an der eigenen Kultur starr festhält und nur noch der alten Heimat, der alten Lebensart nachtrauert.
Ich möchte das hier nicht diskutieren (falscher Thread). Ich wollte es aber auch nicht unbeantwortet lassen, da mir weltanschauliche Intoleranz vorgeworfen wird, die meines Erachtens nicht zutrifft.
Ich werfe dir nichts vor. Wenn du aber beispielsweise gegen Religionsunterricht an Schulen bist, dann selbstverstänlich auch gegen Islamunterricht.
Trimichi
26.02.2018, 15:53
:Lachanfall:
Und was machen wir mit Biodeutschen die diesbezüglich weniger wissen als Zuwanderer? Abschieben? Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft? Nachhilfe?
Gruß
N. :Huhu:
Keep it simple. Skinheads have more hair than brain.
Klugschnacker
26.02.2018, 16:01
Die Kultur ist nicht nur Faktenwissen, sondern eine Prägung von (unbewußtem) Wissen, der Lebenswelt, der daraus resultierenden Normen des Umgangs miteinander, die Du mit mehr Menschen hierzulande teilst, als Dir lieb ist.
Da kann ich Dir durchaus zustimmen, allerdings sehe ich eine große Bandbreite an Normen des Umgangs miteinander. Es ist sehr schwer, hier von Normen im eigentlichen Sinne zu sprechen.
Ich habe zum Beispiel von meinen Eltern die Umgangsformen übernommen, die für das Bildungsbürgertum üblich sind. Ich komme damit bei allen Ausländern, die einer ähnlichen sozialen Schicht angehören, gut klar. Dagegen kommen mir die Umgangsformen eines Landsmannes, der anders aufwuchs und beim Betreten z.B. eines Zugabteils nicht grüßt, unhöflich vor.
Ich will damit ausdrücken, dass wir es in Deutschland anstelle von tatsächlichen Normen mit einer sehr großen Breite an akzeptierten Verhaltensweisen zu tun haben.
Bitte verstehe mich nicht falsch: Da ist IMO schon auch was dran an dem, was Du sagst. Mir ist das nur zu eng und absolut formuliert.
– Mit zunehmender Spannung beim Lesen Deines Postings wartete ich auf den Moment, wo eine Spitze gegen die nach Deutschland geflüchteten Menschen kommt. Sie blieb nicht aus:
Mystisch und unerreichbar für Einwanderer ist es nicht; es war auf jeden Fall für mich als Zuwanderer nicht, da ich mit offenen Augen und Ohren durchs Land lief. Es wird nur unerreichbar, wenn der Wille und die Offenheit fehlt, wenn man an der eigenen Kultur starr festhält und nur noch der alten Heimat, der alten Lebensart nachtrauert.
Das halte ich überwiegend für ein Klischee, vor allem wegen der Worte "nur noch" im letzten Satz.
:Blumen:
Das halte ich überwiegend für ein Klischee, vor allem wegen der Worte "nur noch" im letzten Satz.
:Blumen:
Sehe ich genauso, Praktisch kein Zuwandere kann überhaupt so leben.
Er muss sich zwangsläufig an die Umgebung anpassen.
Gerade Türken sind sehr oft Unternehmer (Gemüsehändler, Dönerverkäufer, Authändler und vieles mehr). Wenn ich mich nicht auf meine Umgebung einlasse, werde ich nichts verkaufen.
Kinder von Zuwanderern werden Null Schulerfolg haben, wenn sie sich nicht anpassen usw..
Von daher ist das auch in meinen Augen eine Pseudodiskussion, weil das 100% ("nur noch") festhalten am Leben das man mal irgendwo auf der Welt geführt hat, geht gar nicht.
Es ist irgendwo auch eine Sprechblase.
An was soll sich der Türke denn genau anpassen? Soll er Christ werden? Atheist? Soll er Schweinefleisch konsumieren oder Vegetarier oder Veganer werden? Soll er dem örtlichen Fussballclub beitreten? Wann würde er denn als integriert gelten?
Ein veganer, Goethe zitierender, Bayern Fan und praktizierender Muslim. Ist der integriert?
In meinen Augen reicht es, wenn er sich an die Gesetze hält wie alle anderen auch.
Praktisch kein Zuwandere kann überhaupt so leben.
Er muss sich zwangsläufig an die Umgebung anpassen.
Gerade Türken sind sehr oft Unternehmer (Gemüsehändler, Dönerverkäufer, Authändler und vieles mehr). Wenn ich mich nicht auf meine Umgebung einlasse, werde ich nichts verkaufen.
Das sehe ich anders, dazu muss man sich nur die Parallelgesellschaften anschauen, die entstehen (und das nicht nur in Deutschland, Deutsch im Ausland machen das oft nicht anders).
Das sehe ich anders, dazu muss man sich nur die Parallelgesellschaften anschauen, die entstehen (und das nicht nur in Deutschland, Deutsch im Ausland machen das oft nicht anders).
An der Masse der Zuwanderer sind das aber oft nur kleine (wenn auch in gewissen Gebieten sehr sichtbare) Gruppen.
An der Masse der Zuwanderer sind das aber oft nur kleine (wenn auch in gewissen Gebieten sehr sichtbare) Gruppen.
Ja, mich hat nur die Aussage "praktisch kein Zuwanderer" etwas gestört.
Schwarzfahrer
26.02.2018, 17:29
Das halte ich überwiegend für ein Klischee, vor allem wegen der Worte "nur noch" im letzten Satz.
:Blumen:
Sehe ich genauso, Praktisch kein Zuwandere kann überhaupt so leben.
Er muss sich zwangsläufig an die Umgebung anpassen.
Dieses "Klischee" ist Realität - ich habe ihn an erschreckend vielen Landsleuten erlebt, die aus dem Ostblock hierher kamen, und ihr Leben hier als unglücklich und einsam empfanden, weil "hier alles anders ist, als zu Hause", wo eh alles besser war (bis auf den Kommunismus). Wer jede kulturelle Eigenart der Deutschen "merkwürdig" findet, und alles mit dem "gewohnten" vergleicht, wird nie ankommen.
D.h., ich habe sehr viele Zuwanderer erlebt, die genau so leben. Und noch extremer so leben all die türkischen Familien, wo die Frau fast nie deutsch lernt, da sie es nicht braucht, die Menschen sich in allen Angelegenheiten auf interne Strukturen verlassen und sich gegen die Mehrheitsgesellschaft abgrenzen. Das sind leider keine Einzelfälle mehr.
An was soll sich der Türke denn genau anpassen? Soll er Christ werden? Atheist? Soll er Schweinefleisch konsumieren oder Vegetarier oder Veganer werden? Soll er dem örtlichen Fussballclub beitreten? Wann würde er denn als integriert gelten?
Ein veganer, Goethe zitierender, Bayern Fan und praktizierender Muslim. Ist der integriert?.
Nun, meine Meinung zu den Beispielen: Christ werden ist ein guter Anfang, Atheist noch besser - muß aber nicht sein. Auch mal Schweinefleisch zu essen hat noch keinem geschadet - wir essen in China auch so manches, was wir hier nicht täten. Vegetarier oder Veganer ist Zeitgeist-Sache, kein spezieller Teil der Europäischer Kultur (kann es noch werden). Fusballclub ist ein guter Schritt. Als Muslim ist er kurz gesagt integriert, wenn seine religiösen Gebote nicht mehr über den Gesetzen und Gebräuchen dieses Landes stehen, d.h. er sich nicht mehr durch demonstratives Festhalten an den religiösen Geboten in der Öffentlichkeit abgrenzt von der Mehrheit.
[...]
Ich möchte vermeiden, dass man den Begriff der Kultur einer Nation oder eines Volkes unnötig und ungerechtfertigterweise mystifiziert und damit für Einwanderer ins Unerreichbare verschiebt. :Blumen:
Der Kulturbegriff taugt m.E. überhaupt nicht, um typische Merkmale einer Gesellschaft zu kennzeichnen, erst recht nicht, wenn die Kennzeichnung auf eine Abgrenzung zu anderen Gesellschaften, Gruppen, Schichten etc. abzielt.
Welcher Kulturbegriff soll denn verwendet werden?
Ein normativer? Dann müsste begründet werden, welche normativen Merkmale warum ausgewählt werden und wieso diese "besser" sind als andere, um den Kulturbegriff einzugrenzen.
Oder ein deskriptiver? Dann ist alles Kultur, und somit gibt es kein Unterscheidungsmerkmal, mittels dessen eine "Kultur" von eine "Unkultur" getrennt werden könnte.
Vollends schwierig wird es, wenn der Kulturbegriff mit dem Begriff der Nation vermengt wird. Was ist das: "nationale Kultur"? Was kennzeichnet - und unterscheidet - die französische von der italienischen Kultur? Kann es sowas wie eine "europäische Kultur" geben? Ich habe erhebliche Zweifel. Und diese Zweifel verstärken sich noch, wenn eine entsprechende Diskussion auf die Flüchtlings- bzw. Migrationsthematik angewendet wird.
schoppenhauer
26.02.2018, 17:44
Vor wenigen Tagen am Grenzübergang Salzburg, die Bayern machen ja seit längerem eine sehr aufwendige Kontrolle, führt in der Regel zu Wartezeiten.
Da stand tatsächlich eine bildhübsche junge Frau, langes offenes dunkles Haar, das galant auf ihrer großen MP ruhte. Was für ein Anblick, ich musste wirklich lang und heftige Schmunzeln über diese Begrüßung in meiner Heimat. Der Typ an ihrer Seite, ihr Adlatus gewissermaßen, durfte nur eine alberne Kelle in der Hand halten. Man denkt unwillkürlich an Menschen mit einem vorgestrigen Frauenbild, was die wohl bei so einem Grenzübertritt denken müssen...
Das sind Momente, in denen ich mich voll und ganz als Deutscher fühle. Da brauch es keine Diskussion über Frodeno, Bach oder Fassbinder!
In meinen Augen reicht es, wenn er sich an die Gesetze hält wie alle anderen auch.
Ich ahne es schon: Die Religionslosen sind auch identitätslos :Cheese:
Vollends schwierig wird es, wenn der Kulturbegriff mit dem Begriff der Nation vermengt wird. Was ist das: "nationale Kultur"? Was kennzeichnet - und unterscheidet - die französische von der italienischen Kultur?
Es ist keine neue Erkenntnis: es gibt ihn nicht, den Deutschen, den Italiener, den Franzosen, den Amerikaner. Keiner wird von sich behaupten, er sei der vollends typische Amerikaner oder der ganz typische Deutsche.
Wir sollten einen kleinen Exkurs in die Statistik machen. :)
wenn seine religiösen Gebote nicht mehr über den Gesetzen und Gebräuchen dieses Landes stehen, d.h. er sich nicht mehr durch demonstratives Festhalten an den religiösen Geboten in der Öffentlichkeit abgrenzt von der Mehrheit.
Also so ein guter Katholik, der öffentlich an der Fronleichnamsprozession teilnimmt und sich damit als Vertreter einer Minderheit darstellt, der ist schlecht integriert?
Und der Muslim der Vegetarier wird, darf dann trotzdem auf Schweinefleisch auch verzichten? Er muss es nicht probieren, wenn er nicht will?
Ich ahne es schon: Die Religionslosen sind auch identitätslos :Cheese:
Nein aber du willst offensichtlich eine ganz bestimmte Identität allen hier überstülpen.
Ich hab meine, ein Muslim hat seine, ein Katholik hat seine, ein Zeuge Jehovas hat seine und was uns verbindet ist, dass wir uns hier an die Gesetze halten.
Nobodyknows
26.02.2018, 18:28
Als Muslim ist er kurz gesagt integriert, wenn seine religiösen Gebote nicht mehr über den Gesetzen und Gebräuchen dieses Landes stehen, d.h. er sich nicht mehr durch demonstratives Festhalten an den religiösen Geboten in der Öffentlichkeit abgrenzt von der Mehrheit.
Wann stellt man denn seine religiösen Gebote über die Gebräuche dieses Landes?
Wenn man auf Pilgerfahrt nach Mekka geht (was diversen AfD-Politikern bei Mesut Özil, der übrigens Deutscher ist, den Schaum vor ihr Schandmaul trieb)?
Und was ist wenn man aus Russland kommend, nicht Weihnachten feiert sondern Chanukka?
Irgendwo stand doch auch etwas vom "Brauch" der Religionsfreiheit in Deutschland....war das nicht gar im Grundgesetz? :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
D.h., ich habe sehr viele Zuwanderer erlebt, die genau so leben. Und noch extremer so leben all die türkischen Familien, wo die Frau fast nie deutsch lernt, da sie es nicht braucht, die Menschen sich in allen Angelegenheiten auf interne Strukturen verlassen und sich gegen die Mehrheitsgesellschaft abgrenzen. Das sind leider keine Einzelfälle mehr.
Eine Idee der Willkommenskultur war im übrigen genau das dies nicht wieder passiert.
Viele Zuwandere wurden früher auch allein gelassen. Es gab viel zuwenig Sprachkurse für Zuwanderer der ersten Generation und das Sprachenlernen wurde auch zu wenig gefordert (nicht nur gefördert).
In der 2. Generation (hier geboren) sollte es aber keine türkischen Frauen mehr geben die kein Deutsch können. Die waren doch alle in der deutschen Schule.
Leider ist dieses Bestreben allen Zuwanderern kurzfristig Sprach und Integrationskurse zu kommen gelassen, ein bisschen auf der Strecke geblieben.
Schwarzfahrer
26.02.2018, 18:33
Also so ein guter Katholik, der öffentlich an der Fronleichnamsprozession teilnimmt und sich damit als Vertreter einer Minderheit darstellt, der ist schlecht integriert?
Und der Muslim der Vegetarier wird, darf dann trotzdem auf Schweinefleisch auch verzichten? Er muss es nicht probieren, wenn er nicht will?
Ich gebe es auf, Blinden die Farben zu erklären. Deine Beispiele haben nichts damit zu tun, eigene (in diesem Land traditionslose) Religionsgebote über alle anderen gesellschaftlichen Konventionen zu stellen. Ich hätte zumindest Zeugen Jehovas erwartet, da fänden sich eventuell passende Beispiele.
Nein aber du willst offensichtlich eine ganz bestimmte Identität allen hier überstülpen.
Gestehst Du etwa die eigene kulturelle Identität den Menschen zu, die diese für sich defineren können, aber nicht Deiner Vorstellung enstprechend?
Gestehst Du etwa die eigene kulturelle Identität den Menschen zu, die diese für sich defineren können, aber nicht Deiner Vorstellung enstprechend?
Natürlich, jeder hat seine und darf die auch behalten, das hab ich doch geschrieben.
Schwarzfahrer
26.02.2018, 18:42
Wann stellt man denn seine religiösen Gebote über die Gebräuche dieses Landes?
Ein paar Beispiele hätte ich aus der Praxis: Wenn man die Tochter nichts ins Schwimmunterricht oder auf die Klassenfahrt läßt, aber zum Kopftuchtragen zwingt und nur mit dem Bruder ausgehen läßt. Wenn man rumpöbelt, weil im Hotel Schinken neben der Geflügelwurst liegt (live erlebt von einem angeblich perfekt integrierten Türken). Wenn man Einzelunterricht in der Schule erzwingt, weil der geistigbehinderte Sohn eine Stunde die Woche im Religionsunterricht der Grundschule bei den Christen dabei sein soll; wenn man in der Arbeit Sonderrechte will, um zu beten oder wegen Ramadan die Arbeitsleistung nicht bringen kann; wenn man als Zeuge Jehovas medizinische Behandlungen von Angehörigen verhindert; wenn man seinem Kind beibringt, daß man Frauen die Hand nicht gibt und daß man keine Ungläubigen heiraten darf, außer sie bekehren sich zum Islam ...
Allgemein wenn man bei Umfragen angibt, daß die Religionsgesetze immer über die staatlichen Gesetze stehen (wie über 60 % der europäischen Muslime, aber nur 20 % der Christen).
Nehmen wir mal den katholisch, bayrischen Bauer und den atheistisch, veganen Hipster aus Berlin.
Welche gemeinsamen Identitäten haben die denn und glaubst du nicht, dass der Muslim zwischen die 2 passt oder steht er ausserhalb deren Identitäten?
wenn man als Zeuge Jehovas medizinische Behandlungen von Angehörigen verhindert;
Der Zeuge Jehovas, der im übrigen hier sozialisiert wurde.
Schwarzfahrer
26.02.2018, 18:51
Eine Idee der Willkommenskultur war im übrigen genau das dies nicht wieder passiert.
Löbliche Idee, aber was seit 40 Jahren in Europa schieflief, wird man so einfach nicht beheben, fürchte ich.
Viele Zuwandere wurden früher auch allein gelassen. Es gab viel zuwenig Sprachkurse für Zuwanderer der ersten Generation und das Sprachenlernen wurde auch zu wenig gefordert (nicht nur gefördert).
Wenn das stimmen täte, hätten wir gleich viele Parallelgesellschaften von Griechen, Türken, Italienern, Polen - aber die meisten bis auf die Muslimischen Zuwanderer haben es trotz ach so widriger Umstände geschafft, die Sprache zu lernen, und ihre Kinder voll zu integrieren. Liegt das wirklich nur an mangelnder Willkommenskultur, oder doch an den größeren kulturellen Differenzen, als es im Fall der europäischen Migranten gibt?
In der 2. Generation (hier geboren) sollte es aber keine türkischen Frauen mehr geben die kein Deutsch können. Die waren doch alle in der deutschen Schule.
Bis auf all die, die als Frau extra aus der Türkei geholt wurden, da die "westlichen Mädchen alles Huren sind", wie mir ein (sehr gut deutsch sprechender) hier aufgewachsener türkischer Ingenieurskollege erläutert hat. Und Kinder der 3. Generation sprechen oft schlechter deutsch, als ihre Eltern. In Mannheim gibt es Gegenden, da kommst Du mit Deutsch auf der Straße nicht weit.
schoppenhauer
26.02.2018, 19:04
Nehmen wir mal den katholisch, bayrischen Bauer und den atheistisch, veganen Hipster aus Berlin.
Welche gemeinsamen Identitäten haben die denn und glaubst du nicht, dass der Muslim zwischen die 2 passt oder steht er ausserhalb deren Identitäten?
Bei dem was ich über die beiden oben beschriebenen Typen weiß, handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Vater und Sohn. Ist deine Frage damit beantwortet?
Trimichi
26.02.2018, 19:05
Wann stellt man denn seine religiösen Gebote über die Gebräuche dieses Landes?
Wenn man auf Pilgerfahrt nach Mekka geht (was diversen AfD-Politikern bei Mesut Özil, der übrigens Deutscher ist, den Schaum vor ihr Schandmaul trieb)?
Und was ist wenn man aus Russland kommend, nicht Weihnachten feiert sondern Chanukka?
Irgendwo stand doch auch etwas vom "Brauch" der Religionsfreiheit in Deutschland....war das nicht gar im Grundgesetz? :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Dein Avatar sagt alles über dich aus.
Nobodyknows
26.02.2018, 19:13
Ein paar Beispiele hätte ich aus der Praxis: Wenn man rumpöbelt, weil im Hotel Schinken neben der Geflügelwurst liegt (live erlebt von einem angeblich perfekt integrierten Türken).
Also pöbeln im Hotel ist doch ein Zeichen von gelungener Integration.
Man denke an Kevin Großkreutz (geboren in Dortmund), der in einem Hotel pöbelte und in die Lobby pinkelte. Und gab es da nicht auch die Polizisten aus Sachsen-Anhalt, die Steigenberger Hotel Treudelberg in Hamburg betrunken andere Gäste belästigt haben?
Perfekt intergriert ist der Türke allerdings erst, wenn er am Pool auch noch Liegen reserviert. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
26.02.2018, 19:21
Dein Avatar sagt alles über dich aus.
Danke. Dann passt er doch. Und das seit 2009.
Wie könnte denn ein Avatar für Dich aussehen...?
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
26.02.2018, 19:21
Allgemein wenn man bei Umfragen angibt, daß die Religionsgesetze immer über die staatlichen Gesetze stehen (wie über 60 % der europäischen Muslime, aber nur 20 % der Christen).
Ein Stück weit bin ich hier ähnlicher Meinung wie Du. Nachdem ich ein Buch über die Inhalte muslimischer Predigten in Deutschland gelesen habe, scheint mir der Weg zu einer säkularen Gesellschaft für Menschen muslimischen Glaubens weiter zu sein, als beispielsweise für Katholiken.
Die Kirchen setzen sich jedoch ebenfalls über Gesetze hinweg, welche für die Mehrheit der Deutschen verbindlich sind. Etwa im großen Stil beim Arbeitsrecht, im kleinen Stil beispielsweise beim Kirchenasyl (aktuell verhindern die Kirchen die bereits rechtskräftig beschlossene Abschiebung von mehr als 500 Menschen in kirchlichen Räumlichkeiten). Grundlegende Rechte und Gepflogenheiten der Menschen werden nicht akzeptiert, etwa Ehescheidung und Wiederheirat, Sex vor der Ehe, oder der Gebrauch von Verhütungsmitteln. Der Umgang der Kirchen mit Fällen sexuellen Missbrauchs in den eigenen Reihen empfinde ich als hart an der Grenze zur Vertuschung und Selbstjustiz. Das Bild vom gesetzestreuen Christen und dem religiös-fanatischen Moslem ist daher IMO etwas schief.
Ich schreibe das nicht als Gegenrede zu Deinem Posting, sondern um das Bild aus meiner unmaßgeblichen Sicht etwas abzurunden.
:Blumen:
Trimichi
26.02.2018, 19:28
Danke. Dann passt er doch. Und das seit 2009.
Wie könnte denn ein Avatar für Dich aussehen...? Etwa so
http://media.news.de/resources/images/cf/45/ad8830ffd2253d0b7c5a66889103.jpg
Gruß
N. :Huhu:
Eben. Schön, dass du erkannt hast, dass du doof bist. Und auch öffentlich dazu stehst.
Nobodyknows
26.02.2018, 19:32
Eben. Schön, dass du erkannt hast, dass du doof bist. Und auch öffentlich dazu stehst.
Vor allem stehe ich über Kommentaren in einer "Qualität" wie sie aktuell von dir kommt.
Gruß
N. :Huhu:
don't feed the troll @Nobodyknows. ich habe es zb schon längst aufgegeben mit trimichi zu kommunizieren.
Nobodyknows
26.02.2018, 20:04
Ein paar Beispiele hätte ich aus der Praxis: ...wenn man in der Arbeit Sonderrechte will, um zu beten oder wegen Ramadan die Arbeitsleistung nicht bringen kann;...
Es ist echt putzig wie Du dich in schwarz-weiß Malerei an Muslimen abarbeitest. :Blumen:
Was glaubst Du wie viele biodeutsche Arbeitnehmer an Montagen nicht die volle Arbeitsleistung bringen können?
Wegen :Prost: am davor liegenden Wochenende...
Die Sprüche "Montag ist Schontag" und "Freitag ab eins macht jeder seins" hast Du schon an Werkbänken und in Großraumbüros gehört, oder?
Gruß
N. :Huhu:
'bin raus für heute und glotz TV.
...schwarz-weiß Malerei...
Witzig das gerade dir das auffällt. Das fällt mir in letzter Zeit eigentlich besonders bei dir auf!
Klugschnacker
26.02.2018, 20:25
Leute, bitte vermeidet es so weit wie möglich, Euch auf einer persönlichen Ebene blöd anzumachen. Jede Meinung sollte hier willkommen sein, solange sie höflich vorgetragen wird und nicht gegen Gesetze etc. verstößt.
:Blumen:
LidlRacer
26.02.2018, 22:52
Zum zuletzt aktuellen Thema passt vielleicht die gerade im 1. laufende Doku
"Deutschland - Heimat - Fremdes Land" über Russlanddeutsche, die hier für den Erhalt "deutscher" Kultur und Werte eintreten.
spanky2.0
26.02.2018, 22:54
Entschuldigung, religiöse Intoleranz gibt es hauptsächlich zwischen den Religionen untereinander. Katholiken gegen Protestanten, Christen gegen Muslime, Muslime gegen Christen, Muslime und Christen gegen Juden und so weiter. .
...da haste aber noch 'ne ganz wichtige Gruppe vergessen: 'Jörn und Arne' gegen Katholiken ;)
Sorry für OT aber den komnte ich mir nicht verkneifen O:-) :Cheese:
Klugschnacker
26.02.2018, 23:12
...da haste aber noch 'ne ganz wichtige Gruppe vergessen: 'Jörn und Arne' gegen Katholiken ;)
Du verwechselst die Katholiken mit dem Katholizismus. Katholik zu sein hat man sich in aller Regel nicht ausgesucht, sondern schlicht die Religion der Eltern anerzogen bekommen. Auch Du hast ziemlich sicher das Bekenntnis Deiner Eltern. Ich kritisiere daher nicht den einzelnen Katholiken, sondern den Katholizismus. Und zwar konkret in jenen Punkten, wo er meiner Meinung nach Kritik verdient hat.
Diese Kritik hat eine sehr breite Verankerung und Unterstützung in der Gesellschaft. Du redest Dir da etwas schön, wenn Du sie auf die Weltanschauung von zwei angeblichen Nörglern reduzierst.
:)
Nobodyknows
27.02.2018, 06:51
Witzig das gerade dir das auffällt. Das fällt mir in letzter Zeit eigentlich besonders bei dir auf!
Moggääään!
Dann lasse mal raus an welcher Stelle dir das bei mir auffällt?
Zugegeben: Wenn ich auf Ressentiments oder gar auf Lügen oder Dummheit stosse reagiere ich schon allergisch.
Da gibt es dann natürlich Grenzen. Natürlich beinahe im Sinne eines Naturgesetz.
Bewußtes Lutschen z. B. in Wettkämpfen lehne ich ab.
Die Einnahme von Doping lehne ich ab. Und auch die Versuche das dopen mancher Sportler zu verklären und klein zu reden (wie es z. B. bei Jan Ulrich noch für Jahre geschah) lehne ich ab...so wie auch die Versuche die Politik und das Personal von in Teilen rechtsextremen Parteien schönzureden.
Umfragen bei denen angeblich "über 60 % der europäischen Muslime, aber nur 20 % der Christen" aussagten, dass "die Religionsgesetze immer über den staatlichen Gesetze stehen" als Argument für das eigene, scheinbar vom steten Bemühen um perfekte Assimilation geprägte, Weltbild in eine Diskussion einzubringen, die sich in ihrem Kern mit der Flüchtlingspolitik der derzeit geschäftsführenden Bundesregierung befasst, finde ich auch nicht so gut.
Mal in die Praxis...Du Mirko arbeitest bei der BASF. Nach deinen Angaben "Bester Arbeitgeber der Welt". Ein DAX-Unternehmen und 'Global Player'. Kunden und Standorte über den Globus verteilt. Ich bin sicher, irgendwelche BASF-Produkte wird man z. B. in Teheran, im Gaza-Streifen und nicht weit von der Klagemauer. finden. Wie Mirko, würde die Entwicklung "deiner" Firma, deren wirtschaftlicher Erfolg und ihre weltweite Vertriebs- und Personalpolitik aussehen, wenn sich der BASF-Vorstand mit Umfragen beschäftigen würde, in denen es angeblich heißt, dass für 60 Prozent der europäischen Muslime die Religionsgesetze immer über die staatlichen Gesetze stehen ?
Gruß
N. :Huhu:
tandem65
27.02.2018, 09:29
Hallo Schwarzfahrer,
Ein paar Beispiele hätte ich aus der Praxis: Wenn man die Tochter nichts ins Schwimmunterricht oder auf die Klassenfahrt läßt, aber zum Kopftuchtragen zwingt und nur mit dem Bruder ausgehen läßt.
....
Wenn man rumpöbelt, weil im Hotel Schinken neben der Geflügelwurst liegt (live erlebt von einem angeblich perfekt integrierten Türken).
...
wenn man in der Arbeit Sonderrechte will, um zu beten oder wegen Ramadan die Arbeitsleistung nicht bringen kann; wenn man als Zeuge Jehovas medizinische Behandlungen von Angehörigen verhindert; wenn man seinem Kind beibringt, daß man Frauen die Hand nicht gibt und daß man keine Ungläubigen heiraten darf, außer sie bekehren sich zum Islam ...
Das alles unterliegt der Religionsfreiheit, die zu unserer Kultur in D gehört. Ob das gegen unsere Gesetze verstösst wird im Einzelfalle wie dem Schwimmunterricht, oder der Behandlung von kranken Angehörigen durch Gerichte geklärt und ist auch gar nicht so eindeutig wie Du es hier darstellst.
Auch Christen und Atheisten verweigern ihren Angehörigen medizinische Behandlung.
Die Frage dabei ist doch die Angemessenheit der Maßnahmen. Manchmal kämpfen Eltern Jahrelang um dann bei ihren Kindern endlich die Lebenserhaltenden Maschinen abschalten lassen zu können und bekommen sogar das Recht dazu!
Ich will damit ausdrücken, daß das was Du hier so als selbstverständlich empörend darstellst eben auch von unserem Rechtssystem immer wieder im Einzelfall abgewogen werden muß.
Ist übrigens auch bei der Katholischen Kirche so, daß schon Protestanten nicht geheiratet werden dürfen oder auch Ehen nicht geschieden werden können.
Es täte da mal gut den von Schnodo so gerne zitierten Blick auf das ganze nicht zu verlieren.
Schwarzfahrer
27.02.2018, 12:35
Das alles unterliegt der Religionsfreiheit, die zu unserer Kultur in D gehört. Ob das gegen unsere Gesetze verstösst ...ist auch gar nicht so eindeutig wie Du es hier darstellst.
Soweit stimme ich zu. Allerdings geht es mir hier überhaupt nicht um Gesetzesverstöße, sodern um unterschiedliche Verhaltensweisen. Die von mir zitierten Beispiele mögen durch die Religionsfreiheit gedeckt sein - tragen aber weitgehen zur Segregation, zur Abgrenzung bei, und sind für die Integration maximal kontraproduktiv. Jeder hat die freie Wahl, sich so oder anders zu verhalten - darf sich aber nicht wundern, wenn bei mangelnder Bereitschaft, sich anzupassen er auch nicht als Teil der Gesellschaft akzeptiert wird.
Es täte da mal gut den von Schnodo so gerne zitierten Blick auf das ganze nicht zu verlieren.
Der Blick aufs Ganze heißt für mich, z.B. auch die Wirkung meines Verhaltens als Zuwanderer auf die Empfängergesellschaft zu überlegen. Problematische Meinungen und Menschen innerhalb dieser Gesellschaft machen die Segregation der Zugezogenen um nichts besser.
Ein Stück weit bin ich hier ähnlicher Meinung wie Du. Nachdem ich ein Buch über die Inhalte muslimischer Predigten in Deutschland gelesen habe, scheint mir der Weg zu einer säkularen Gesellschaft für Menschen muslimischen Glaubens weiter zu sein, als beispielsweise für Katholiken.
Du verwechselst die Katholiken mit dem Katholizismus. Katholik zu sein hat man sich in aller Regel nicht ausgesucht, sondern schlicht die Religion der Eltern anerzogen bekommen. Auch Du hast ziemlich sicher das Bekenntnis Deiner Eltern.
Wieso ist dein Sohn dann Ministrant? Du kannst doch hier konsequent sein und diese von dir ständig aufgeführte Kette Eltern-Kind ganz einfach durchbrechen.
Wieso ist dein Sohn dann Ministrant? Du kannst doch hier konsequent sein und diese von dir ständig aufgeführte Kette Eltern-Kind ganz einfach durchbrechen.
Tut er damit ja ... ;-)
Klugschnacker
27.02.2018, 16:48
Die von mir zitierten Beispiele mögen durch die Religionsfreiheit gedeckt sein - tragen aber weitgehen zur Segregation, zur Abgrenzung bei, und sind für die Integration maximal kontraproduktiv. Jeder hat die freie Wahl, sich so oder anders zu verhalten - darf sich aber nicht wundern, wenn bei mangelnder Bereitschaft, sich anzupassen er auch nicht als Teil der Gesellschaft akzeptiert wird.
Käme ich in eine fremde Kultur, würde ich vielleicht um so mehr an meiner eigenen festhalten, je mehr ich mich von der neuen Kultur abgelehnt fühlte.
Mit anderen Worten, die Bereitschaft sich zu integrieren steigt mit den Möglichkeiten, die einem dazu gegeben werden, sowie mit der Akzeptanz der neuen Gesellschaft. Drehen mir alle nur den Rücken zu, bleibe ich unter Meinesgleichen.
Dieses Argument ist nicht neu und Dir natürlich lange bekannt; es ist etwas naiv, aber auch etwas wahr. Naiv ist es im Bezug auf religiöse Glaubensüberzeugungen des Islam, die in der Kinder- und Jugendzeit verankert wurden. Sie lassen sich im Erwachsenenalter nicht oder nur schwer beeinflussen. Wahr ist es, als dass es kaum eine andere Möglichkeit gibt. Nur Offenheit wird mit Offenheit beantwortet.
:Blumen:
tandem65
27.02.2018, 18:55
Soweit stimme ich zu. Allerdings geht es mir hier überhaupt nicht um Gesetzesverstöße,
Na DU hattest damit auf Nobodyknows Frage:
Wann stellt man denn seine religiösen Gebote über die Gebräuche dieses Landes?
geantwortet. Jetzt schreibst Du das es Dir gar nicht um Gesetzesverstösse ging.
Ich fühle mich da dann nicht ernst genommen.
Wenn Du schon Nobodyknows Frage zitierst, dann fehlt da wohl noch eine Antwort.:Huhu:
Wie wäre es wenn Du Dich mal nach 28 Jahren endlich richtig integrierst und Klugschnackers und meine Position einnimmst? ;) :Blumen:
Ich habe mir mal den Koalitionsvertrag für den Bereich Familien und Kindern angeschaut. Natürlich fehlt mir da eine ganze Menge an möglichen Verbesserungen und vor allem an konkreten Festlegungen.
Ein wichtiges Vorhaben wurde aber jetzt aufgenommen: Es soll ein gesetzlicher Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter beschlossen werden: "Wir werden einen Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung im Grundschulalter schaffen."
"Ähnlich wie bei dem Rechtsanspruch auf einen Kita- und Krippenplatz könnten Eltern dann auf einen Platz im Schulhort für ihr Kind pochen – es wäre ein erster Schritt, um die Betreuungslücke, mit der berufstätige Eltern nach der Einschulung ihrer Kinder konfrontiert sind, zu schließen."
Ausbau-der-Ganztagsschulen-wird-viele-Milliarden-kosten (https://www.welt.de/politik/deutschland/article169699797/Ausbau-der-Ganztagsschulen-wird-viele-Milliarden-kosten.html)
Ich bin gespannt, ob dieses angekündigte und als sehr wichtig eingeschätzte Betreuungs- und Bildungsangebot für die Grundschüler in der nächsten Legislaturperiode umgesetzt wird oder wegen einer neuen Finanz-/Euro-/X-Krise hinten runter fällt.
Bis auf die AFD (FDP weiss ich nicht) sollten eigentlich alle Parteien im Bundestag diesen Rechtsanspruch bejahen.
Schwarzfahrer
27.02.2018, 19:23
Es soll ein gesetzlicher Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter beschlossen werden
...
Ich bin gespannt, ob dieses angekündigte und als sehr wichtig eingeschätzte Betreuungs- und Bildungsangebot für die Grundschüler in der nächsten Legislaturperiode umgesetzt wird oder wegen einer neuen Finanz-/Euro-/X-Krise hinten runter fällt.
Die Idee finde ich gut. Aber hängt die Umsetzung nicht an den Ländern? Schulwesen ist doch Ländersache. Da kann man im Koalitionsvertrag bequem Beschlüsse fassen, wenn's den Bund nichts kostet. Oder steht irgendwo auch etwas von der Finanzierung?
Schwarzfahrer
27.02.2018, 19:36
Mit anderen Worten, die Bereitschaft sich zu integrieren steigt mit den Möglichkeiten, die einem dazu gegeben werden, sowie mit der Akzeptanz der neuen Gesellschaft. Drehen mir alle nur den Rücken zu, bleibe ich unter Meinesgleichen.
Dieses Argument ist nicht neu und Dir natürlich lange bekannt; es ist etwas naiv, aber auch etwas wahr. Naiv ist es im Bezug auf religiöse Glaubensüberzeugungen des Islam, die in der Kinder- und Jugendzeit verankert wurden. Sie lassen sich im Erwachsenenalter nicht oder nur schwer beeinflussen. Wahr ist es, als dass es kaum eine andere Möglichkeit gibt. Nur Offenheit wird mit Offenheit beantwortet.
:Blumen:
Etwas wahr ja, aber nur ein "Nice-to-have Feature", um in meiner Berufssprache zu bleiben. Aber die Bemühung des Hinzugekommenen ist ein "Must". Es ist evtl. ein Henn-Ei-Problem, das aber der Neue durch eigene Bemühung leichter durchbricht, als nur Offenheit auf der anderen Seite, finde ich. Meine Erfahrung beim Umzug nach Ungarn und nach Deutschland war, daß die Mehrheit erst mal reserviert ist, man aber durch eigene Kraft und Bemühung um Integration dies überwinden kann. Schließlich will ich hier leben; die Einheimischen haben nicht auf mich gewartet und brauchen mich nicht.
Schwarzfahrer
27.02.2018, 19:48
Na DU hattest damit auf Nobodyknows Frage:
Wann stellt man denn seine religiösen Gebote über die Gebräuche dieses Landes?
geantwortet. Jetzt schreibst Du das es Dir gar nicht um Gesetzesverstösse ging.
Ich fühle mich da dann nicht ernst genommen.
Ich hoffe, mit den Hervorhebungen ist der Unterschied zwischen Gebräuchen und Gesetzen klar.
Wie wäre es wenn Du Dich mal nach 28 Jahren endlich richtig integrierst und Klugschnackers und meine Position einnimmst?
38 Jahre. In dieser Frage habe ich mich wohl in eine andere Subkultur integriert :).
Wie auch immer; ich schlage vor, hier ein Schlußstrich zu ziehen; ihr kennt meine Ansicht zum Thema, ich auch Eure, wir können wenig Neues beitragen, und so mancher sieht es auch als themenfremd.
Fiebern wir eher der neuen Bundesregierung entgegen, so es denn eine wirklich bald gibt.
Die Idee finde ich gut. Aber hängt die Umsetzung nicht an den Ländern? Schulwesen ist doch Ländersache. Da kann man im Koalitionsvertrag bequem Beschlüsse fassen, wenn's den Bund nichts kostet. Oder steht irgendwo auch etwas von der Finanzierung?
Aus dem Koalitionsvertrag zum Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung: "Dabei wird der Bund sicherstellen, dass insbesondere der laufenden Kostenbelastung der Kommunen Rechnung getragen wird." (für die Ganztagsbetreuung)
Das Schulwesen ist Ländersache, aber es geht um den Rechtsanspruch auf Betreuung ausserhalb der Unterrichtszeit, die entweder in der Schule als Ganztagsschule oder einem Hort stattfinden kann. Dafür kann der Bund Gesetze erlassen im Kinder- / Jugendhilfegesetz als Teil des SGB VIII .
tandem65
27.02.2018, 22:15
Ich hoffe, mit den Hervorhebungen ist der Unterschied zwischen Gebräuchen und Gesetzen klar.
Du hast natürlich Recht, ich habe eines zu kurz zitiert. Es war Deine eigene Aussage.
wenn seine religiösen Gebote nicht mehr über den Gesetzen und Gebräuchen dieses Landes stehen, d.h. er sich nicht mehr durch demonstratives Festhalten an den religiösen Geboten in der Öffentlichkeit abgrenzt von der Mehrheit.
Ich bin gar nicht so sicher ob mir die Entwicklung gefällt. Wir werden eine Ganztagesbetreuung ab Sommer auch teilweise (2-3 Tage pro Woche) nutzen, aber ich kann mich immer noch nicht so recht anfreunden damit.
Meine Mama war immer zuhause und das Geld hat gereicht für 4 Kinder. Das war vor 30 Jahren noch normal. Mittlerweile ist es ja fast undenkbar, das die Mutter nur zuhause bei den Kindern ist. Ich sehe da so einige Mamas im Kindergarten und Freundeskreis die viel zu viel Energie auf der Arbeit verbraten und zu wenig Energie für die Kinder übrig haben.
Ich fände besser wenn die Politik wieder Anreize für das alte Modell liefern würde, jetzt sagt aber bitte nicht das die AfD da als einzige Partei meine Meinung vertritt!?:Nee:
Ich fände besser wenn die Politik wieder Anreize für das alte Modell liefern würde...........
Na endlich kommt diese Diskussion wieder in die richtige Richtung.:Huhu:
Nobodyknows
28.02.2018, 06:55
...
Ich fände besser wenn die Politik wieder Anreize für das alte Modell liefern würde, jetzt sagt aber bitte nicht das die AfD da als einzige Partei meine Meinung vertritt!?:Nee:
Früher war alles besser. Sogar die Zunkunft! :Lachen2:
Frage dich selbst mit Blick auf die Höhen und Tiefen deines bisherigen Leben (und im Hinblick auf deine ausbaufähigen Kenntnisse zu deutschen Flüssen "...und Flüsse kenne ich Rhein und Mosel." - SCNR ;) ) was für ein Mütterbild aus vergangenen Jahrzehnten spricht. Auch vor dem Hintergrund, dass dann Ali und Aishe nicht in die "Schlumpf-Gruppe" des Kindergarten "Villa Kunterbunt" gehen, sondern in den Kindergarten neben der Moschee im Gewerbegebiet, und dort getrennt voneinander arabisch lernen. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Ich fände besser wenn die Politik wieder Anreize für das alte Modell liefern würde, jetzt sagt aber bitte nicht das die AfD da als einzige Partei meine Meinung vertritt!?:Nee:
Dieser Satz zeigt meiner Meinung nach ein großes Problem auf: völlig normale Modelle oder Lebensentwürfe werden mittlerweile mit einer radikalen oder rechtspopulistischen Partei in Verbindung gebracht, weil unsere politische Elite in die gleiche Richtung marschiert und dieser Platz und diese Themen frei werden.
U.a. aus diesem Grund gibt es Trump in den USA und die starken Rechtspopulisten bei unseren europäischen Nachbarn.
Eine Medaille hat in der Regel zwei Seiten:
Einerseits ist es natürlich gut, dass "die Politik" für die Betreuung von Grundschulkindern etwas machen will, auf der anderen Seite nimmt man den Kindern Freiheit und trägt seinen Teil dazu bei, dass andere Missstände nicht unbedingt an der Wurzel angegangen werden.
Es hat ja auch zum Beispiel Folgen, wenn beide Elternteile zusammen betrachtet stärker in das Erwerbsarbeitsleben eingebunden sind, als das in früheren Generartionen üblich war.
Niedrigere Löhne lassen sich so z.B. mit höherer Wahrscheinlichkeit durchsetzen und aufrechthalten.
Außerdem dürfte dadurch für andere Familien oder auch Singles Druck entstehen und zwar indirekt.
Gäbe es in den Familien weniger Doppelverdiener, gäbe es für andere mehr Möglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt.
Wenn man dann noch die Arbeitsplätze derjenigen betrachtet, die sich um die Kinder kümmern, dann sind darunter viele, die trotz sehr hoher Verantwortung und Wichtigkeit ihrer Tätigkeit für die gesamte Gesellschaft schlecht bezahlt werden.
In den Schulen wird schon in der üblichen Zeit also von 8 Uhr bis kurz nach 13 Uhr genug Zeit mehr oder weniger totgeschlagen und es gibt schon genug Schüler, die mehr stören als motiviert sind zu lernen.
Das alles wird nicht besser, wenn die Schulzeit bis meinetwegen kurz nach 16 Uhr ausgedehnt wird.
Vor Jahren hatte ich eine Schülerin einer Gesamtschule in der Nachhilfe.
Sie war von 17 bis 18:30 Uhr in der Einzelnachhilfe und hatte meist noch nicht einmal die Hausaufgaben gemacht, obwohl sie bis 16:15 Uhr auf der Schule war.
Sie wuchs weitgehend bei ihren Großeltern auf.
Nachmittags gab es Zeiten für Hausaufgaben, aber da passte die Atmosphäre nicht, so dass in der Zeit eben nicht alle Aufgaben gemacht werden konnten.
Später war ich eine Weile an dieser Schule als Vertretungslehrer (eine Gesamtschule) und habe erlebt, wie es da so zugeht.
Mittlerweile (das war 2011 bzw. zwischen 2008 und 2009) haben sich die Verhältnisse in dieser Schule gebessert so mein Eindruck.
Ich habe einige Schüler der Schule als Nachhilfelehrer.
Die meisten davon sind keine Ganztagsschüler bzw. die Ganztagsschüler kommen in der Regel freitags zur Nachhilfe (da haben auch die Ganztagsschüler kurz nach 13 Uhr Schulschluß).
Es ist ja kein Zwang mit einem gesetzlichen Rechtsanspruch auf Betreuung im Grundschulalter verbunden. Damit will man vor allem die Lücke für die Kinder schliessen, die noch im KITA-Alter betreut werden (weil es darauf schon einen gesetzlichen Anspruch gibt) und danach ab Schuleintritt nach der Unterrichtszeit quasi auf der Strasse stehen oder nur vor der Glotze hängen, weil die Eltern oder die / der Alleinerziehende arbeiten müssen / wollen.
Vor allem bei bildungsferneren Milieu´s hofft man bei der Gantagesbetreuung auf eine kompensatorische Funktion und verspricht sich mehr Chancengleichheit für ärmere Kinder. Das hängt natürlich vor allem von der Qualität der Betreuung ab, damit sie mehr als eine "Aufbewahrung" mit Aufsichtspflicht gewährleistet.
Nobodyknows
28.02.2018, 08:54
...völlig normale Modelle oder Lebensentwürfe werden mittlerweile mit einer radikalen oder rechtspopulistischen Partei in Verbindung gebracht,...
Mit Blick auf Rechtspopulistinnen wie Frauke Petry, Trixi Storch oder Alice Weidel fände ich es schon gut, wenn mehr Frauen hinter dem Herd bleiben würden, sich um den Nachwuchs und den abgekämpft von der Arbeit zurückkehrenden Papi kümmern würden.
Aber nein, die Damen drehen groß auf, haben nicht nur einen Fulltime-Job sondern zahlreiche Funktionen und Ämter. Alice Weidel lebt ganz modern, mit einer aus Sri Lanka stammenden Schweizer Film- und Fernsehproduzentin in einer eingetragenen Partnerschaft und zieht mit ihr gemeinsam zwei Söhne groß.
Wer kommt jetzt wie und warum darauf, dass die AfD als einzige Partei für ein tradiertes Familienbild steht? ;)
Gruß
N. :Huhu:
Wer kommt jetzt wie und warum darauf, dass die AfD als einzige Partei für ein tradiertes Familienbild steht? ;)
Gruß
N. :Huhu:
Ja, eben! Das ist genau der Punkt, dass er diese Verbindung gedanklich herstellte. Das war früher ein klassisches CDU-Thema.
Es hat ja auch zum Beispiel Folgen, wenn beide Elternteile zusammen betrachtet stärker in das Erwerbsarbeitsleben eingebunden sind, als das in früheren Generartionen üblich war.
Wir haben das so gelöst, dass wir beide ca. 66% arbeiten, also insgesamt ~ nen Vollzeitjob und einen halben (sogar bisschen weniger).
Das Geld muss halt reichen, man kann nicht mehr ausgeben als man einnimmt.
Im übrigen wenn immer behauptet wird:
"Früher reichte ein Vollverdiener."
Klar wenn ich an meine Jugend in den 70ern und 80ern zurück denke, wir hatten 1 Röhrenfernseher, keinen PC, keine Handys, Tablets, 1 Auto (am Anfang nen gebrauchten DAF), sind 1 mal im Jahr 14 Tage nach Österreich in Urlaub gefahren oder an die Nordsee, so gut wie nie Essen gegangen.....
Wenn man so lebt kommt man auch Heute mit 1 Vollverdiener aus.
Im übrigen wenn immer behauptet wird:
"Früher reichte ein Vollverdiener."
Klar wenn ich an meine Jugend in den 70ern und 80ern zurück denke, wir hatten 1 Röhrenfernseher, keinen PC, keine Handys, Tablets, 1 Auto (am Anfang nen gebrauchten DAF), sind 1 mal im Jahr 14 Tage nach Österreich in Urlaub gefahren oder an die Nordsee, so gut wie nie Essen gegangen.....
Wenn man so lebt kommt man auch Heute mit 1 Vollverdiener aus.
Das waren echt noch geile Zeiten !
Die Welt dreht sich und die meisten wollen mit nach vorne. Ich nicht - ich lebe mich zumindest etwas in die vergangenen Zeiten zurück und hole mir so, was ich mag. Ich fühle mich damit besser.
Im übrigen wenn immer behauptet wird:
"Früher reichte ein Vollverdiener."
Klar wenn ich an meine Jugend in den 70ern und 80ern zurück denke, wir hatten 1 Röhrenfernseher, keinen PC, keine Handys, Tablets, 1 Auto (am Anfang nen gebrauchten DAF), sind 1 mal im Jahr 14 Tage nach Österreich in Urlaub gefahren oder an die Nordsee, so gut wie nie Essen gegangen.....
Wenn man so lebt kommt man auch Heute mit 1 Vollverdiener aus.
Das sehe ich sehr ähnlich und deshalb habe ich mich ein bisschen zurückgenommen beim Schreiben meines letzten Beitrages hier in diesem Faden.
Und da ich ja sehr diplomatisch sein kann, habe ich manches auch nicht geschrieben, was meiner Denkweise so fern jetzt auch wieder nicht ist.
Ein bisschen Spaß muss sein.
Der hier ist nicht unbedingt immer ganz so diplomatisch: https://www.youtube.com/watch?v=Y7ww9p2MQVg
Dieser Satz zeigt meiner Meinung nach ein großes Problem auf: völlig normale Modelle oder Lebensentwürfe werden mittlerweile mit einer radikalen oder rechtspopulistischen Partei in Verbindung gebracht, weil unsere politische Elite in die gleiche Richtung marschiert und dieser Platz und diese Themen frei werden.
U.a. aus diesem Grund gibt es Trump in den USA und die starken Rechtspopulisten bei unseren europäischen Nachbarn.
Ist es nicht vielmehr so, dass durch die berufliche Gleichberechtigung von Mann und Frau in DE sich auch die Familienstrukturen so verändert haben, dass die Parteien in der Familien-/Bildungs-/Sozialpolitik darauf reagieren müssen, eben mit dem Ausbau der Angebote für die ausserfamiliäre Betreuung / Erziehung von Kindern, die es übrigens in Frankreich und nordischen Ländern wie Finnland schon längere Zeit oder traditionell gibt.
Die AFD verlangt den Ausbau der familiennahen Betreuung über das erste Lebensjahr hinaus für die ersten drei Jahre: "Es muss wieder möglich sein, dass eine Familie mit kleinen Kindern von einem Gehalt leben kann, so dass die Eltern frei zwischen Berufstätigkeit oder Erwerbspause entscheiden können. Der Staat muss dafür die elterliche Betreuung genauso finanziell unterstützen wie Kitas und Tagesmütter."
D.h. jetzt wird pro Jahr insgesamt ca. 5 Milliarden Elterngeld für max. 14 Monate als Ausgleich für das Gehalt bezahlt, was ca. 80 % des Jahresbudget des Familienministeriums ausmacht. Bei drei Jahren wären das ca. 15 Milliarden Transfer, bei 9 Jahren ca. 45 Milliarden Transfer pro Jahr. Ohne Bundeswehr (Verteidigungsetat ca. 37 Milliarden) wäre das vielleicht möglich. ;)
Diskriminierend und ausgrenzend, vorurteilsbehaftet, geht die AFD mit Gruppen von Alleinerziehenden im Parteiprogramm um: "Der Vorteil einer besonderen Unterstützung durch die Solidargemeinschaft sollte nur denjenigen Alleinerziehenden gewährt werden, die den anderen Elternteil nicht aus der Teilhabe an der Erziehungsverantwortung und praktischen Erziehungsleistung hinausdrängen." Wie man das konkret feststellen / umsetzen soll, bleibt ein Geheimnis.
Im Prinzp entsprechen die konservativen, kinderreichen, muslimischen Familien genau dem Familienbild der AFD (ausgenommen die Herkunft). :)
Klugschnacker
28.02.2018, 14:09
Ist es nicht vielmehr so, dass durch die berufliche Gleichberechtigung von Mann und Frau in DE sich auch die Familienstrukturen so verändert haben, dass die Parteien in der Familien-/Bildungs-/Sozialpolitik darauf reagieren müssen, eben mit dem Ausbau der Angebote für die ausserfamiliäre Betreuung / Erziehung von Kindern, die es übrigens in Frankreich und nordischen Ländern wie Finnland schon längere Zeit oder traditionell gibt.
Gefordert werden nicht allein die Betreuungsmöglichkeiten für Kindergarten- oder Schulkinder. Gefordert wird, dass der Staat, also die Steuerzahler, das finanzieren.
Sobald es eine Nachfrage nach diesen Betreuungsmöglichkeiten gibt, wäre ein Markt und damit auch bald ein Angebot vorhanden. Wer seine Kinder nicht selbst betreuen, sondern sie betreuen lassen will, müsste dafür eben die nötigen Scheine auf den Tisch legen. Immerhin ergeben sich dadurch für die Eltern oder den Elternteil bessere Verdienstmöglichkeiten. Ein Teil davon geht eben für die Kinderbetreuung drauf.
Gefordert wird jedoch, dass der Staat anstelle des Marktes die Betreuungsangebote schafft, und diese über den Steuerzahler subventioniert. Ein fiktiver Familienvater, der als Alleinverdienender für seine Frau und die Kinder aufkommt und entsprechend bescheiden lebt, subventioniert auf diese Weise Personen, die zwei Einkommen und dadurch keine Zeit für ihre Kinder haben.
Das kommt mir ebenso schräg vor die der Umstand, dass der normale Steuerzahler, der üblicherweise zur Miete wohnt, über die Eigenheimzulage jene wohlhabenden Menschen subventioniert, die sich ein Eigenheim leisten können.
:Gruebeln:
Das Geld muss halt reichen, man kann nicht mehr ausgeben als man einnimmt.
Das sage mal den Menschen, die am 18. vom Monat schon im Dispo schweben.
Und ich meine die, die selbstverschuldet Monat um Monat weit über ihre Verhältnisse leben.
Die Welt dreht sich und die meisten wollen mit nach vorne. Ich nicht - ich lebe mich zumindest etwas in die vergangenen Zeiten zurück und hole mir so, was ich mag. Ich fühle mich damit besser.
Klingt sehr vernünftig, leider gibts davon viel zu wenige Zeitgenossen.
Wenn ich immer diese ratlosen Blicke sehe, wenn ich sage:
Ich besitze KEIN Smartphone! :cool:
Unbezahlbar.:Cheese:
Sobald es eine Nachfrage nach diesen Betreuungsmöglichkeiten gibt, wäre ein Markt und damit auch bald ein Angebot vorhanden.
Du wärst also dafür, dass auch Schule und Studium kostendeckend von Eltern bezahlt werden?
Das sage mal den Menschen, die am 18. vom Monat schon im Dispo schweben.
Und ich meine die, die selbstverschuldet Monat um Monat weit über ihre Verhältnisse leben.
Wieso soll ich das denen sagen, die werden es irgendwann hoffentlich selber merken.
.....
Gefordert werden nicht allein die Betreuungsmöglichkeiten für Kindergarten- oder Schulkinder. Gefordert wird, dass der Staat, also die Steuerzahler, das finanzieren.
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Je nach Ort, Träger, angebotene Leistungen und Einkommen müssen zum Teil nicht unerhebliche Beiträge durch die Eltern aufgebracht werden, die stark differieren zwischen 0 (Beitragsfreiheit in 9 Städten) bis 4000 Euro pro Jahr je nach Ort! Die grossen Unterschiede finde ich unhaltbar. Daran ändert auch die steuerliche Absetzbarkeit (bis 4000.-) nichts. Die Kosten bei 2 Kindern für eine vollständig durch Eltern eigenständig finanzierte KITA sind mit einem Durschnittsgehalt niemals aufzubringen. (Ich müsste das jetzt raussuchen ..) Der Staat bezahlt den grössten Teil, sei es für kommunale oder Zuschüsse an freie Träger. Dieser Zustand wird sich nicht grundsätzlich ändern, nachdem was im Koalitionsvertrag steht: "Hierbei wollen wir sowohl die Vielfalt der Betreuungsangebote beibehalten als auch die Länderkompetenzen wahren." D.h. je nach Haushaltslage und Prioritäten entscheiden die Regionen über unterschiedliche Beitragshöhen und staatliche Zuschüsse.
Für ein steuerfinanziertes Modell bei den KITA´s spricht, dass man den KITA´s neben der Betreuungsaufgabe auch eine allgemeine Volksbildungsaufgabe überträgt und sie als Teil von Chancengleichheit ansieht. Die Erfahrung zeigt halt, dass gerade Eltern aus Familien mit Kindern, die den KITA-Besuch wegen Entwicklungsverzögerungen und sozialen Auffälligkeiten dringend nötig hätten, zum Teil wegen der Kosten lieber darauf verzichten und sie nur mit viel Mühe vom Jugendamt überredet werden können. Ausserdem stellt das steuerfinanzierte KITA-Angebot auch einen Anreiz dar, Kinder zu bekommen und aufzuziehen. Die sinkende Geburtenrate konnte mit solchen Angeboten (Rechtsanspruch auf KITA-Platz) auch etwas abgemildert werden.
Wieso soll ich das denen sagen, die werden es irgendwann hoffentlich selber merken.
Na so ganz wörtlich musst du es nicht nehmen.:Huhu:
Merken?
Manche merken es im ganzen Leben nicht.
Ist es nicht vielmehr so, dass durch die berufliche Gleichberechtigung von Mann und Frau in DE sich auch die Familienstrukturen so verändert haben, dass die Parteien in der Familien-/Bildungs-/Sozialpolitik darauf reagieren müssen, eben mit dem Ausbau der Angebote für die ausserfamiliäre Betreuung / Erziehung von Kindern, die es übrigens in Frankreich und nordischen Ländern wie Finnland schon längere Zeit oder traditionell gibt.
Ja, so sollte es auch sein. Ich habe in meinen direkten beruflichen Umfeld auch alles. Von einem Dr.Ing.-Ehepaar, bei dem der Mann daheim bleibt für das Kind. Bis zu "einfachen" Angestellten, bei denen beide Vollzeit arbeiten. Ich bekomme alle Modelle mit. Im Idealfall sollten die Eltern für sich entscheiden können, wie sie es gestalten wollen. Hier in Stuttgart ist man schon relativ weit bei den großen Arbeitgebern. Es gibt auch Hochschulen mit Kita.
Klugschnacker
28.02.2018, 18:42
Du wärst also dafür, dass auch Schule und Studium kostendeckend von Eltern bezahlt werden?
Schule nein. Beim Studium käme es darauf an. Wenn ein Fach nichts zur Wertschöpfung beiträgt, dann würde ich nicht sofort einsehen, warum der Studiengang aus der Gemeinschaftskasse bezahlt werden soll. Wer beispielsweise Theologie, Parapsychologie, Islamwissenschaften und Judaismus studiert, kann dieses Hobby zumindest ein Stück weit selber bezahlen. Ich habe übrigens mein Studium (Naturwissenschaft) selber finanziert, indem ich zwei Tage pro Woche gearbeitet habe. Davor habe ich 18 Monate Zivildienst geleistet.
Wenn ein Elternpaar seine Kinder nachmittags in eine Betreuung gibt und und beide in der Zeit arbeiten gehen – völlig in Ordnung! Zwei Gehälter sind besser als eines. Doch warum sollen dadurch nötig gewordenen zusätzlichen Betreuungskosten von der Allgemeinheit übernommen werden?
Einkommensverteilungen rechtfertigen sich für mein Verständnis aus dem Solidarprinzip: Wer auf finanzielle Hilfe angewiesen ist, bekommt finanzielle Unterstützung aus der Gemeinschaftskasse. Das hat meine volle Zustimmung. Ob jedoch auch Doppelverdiener die Solidarität der Gemeinschaft bei der Betreuung ihrer eigenen Kinder benötigen – da bin ich nicht so sicher.
Nobodyknows
28.02.2018, 19:07
Schule nein. Beim Studium käme es darauf an. Wenn ein Fach nichts zur Wertschöpfung beiträgt, dann würde ich nicht sofort einsehen, warum der Studiengang aus der Gemeinschaftskasse bezahlt werden soll...
Hmmm....dünnes Eis im Hinblick auf das Lebensabend der Menschen.
Ungefähr so: "Wenn ein alter Mensch nichts zur Wertschöpfung beiträgt, dann würde ich nicht sofort einsehen, warum lebenserhaltende Intensivmedizin aus der Gemeinschaftskasse bezahlt werden soll..."
Ich habe übrigens mein Studium (Naturwissenschaft) selber finanziert...
Schön. Und wenn Du danach zum Beispiel bei der ESA, der European Space Agency als Naturwissenschaftler angefangen hättest, wärst Du Teil eines Teams das -provokant formuliert- Milliarden für sinnlose Weltraumprojekte verballert, (z. B. die keine Wertschöpfung versprechende Erforschung der Zusammensetzung des Kometen Tschurjumow-Gerassimenko) und somit u. a. an fragwürdigen, bzw. prestigeträchtigen "Längenvergleichen" zwischen den USA, den EU-Staaten, Russland und China beteiligt.
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
28.02.2018, 19:12
Hmmm....dünnes Eis im Hinblick auf das Lebensabend der Menschen.
Ungefähr so: "Wenn ein alter Mensch nichts zur Wertschöpfung beiträgt, dann würde ich nicht sofort einsehen, warum lebenserhaltende Intensivmedizin aus der Gemeinschaftskasse bezahlt werden soll..."
Ich denke nicht, dass man diese Parallele so ziehen kann.
Die AFD verlangt den Ausbau der familiennahen Betreuung über das erste Lebensjahr hinaus für die ersten drei Jahre: "Es muss wieder möglich sein, dass eine Familie mit kleinen Kindern von einem Gehalt leben kann, so dass die Eltern frei zwischen Berufstätigkeit oder Erwerbspause entscheiden können. Der Staat muss dafür die elterliche Betreuung genauso finanziell unterstützen wie Kitas und Tagesmütter."
D.h. jetzt wird pro Jahr insgesamt ca. 5 Milliarden Elterngeld für max. 14 Monate als Ausgleich für das Gehalt bezahlt, was ca. 80 % des Jahresbudget des Familienministeriums ausmacht. Bei drei Jahren wären das ca. 15 Milliarden Transfer, bei 9 Jahren ca. 45 Milliarden Transfer pro Jahr. Ohne Bundeswehr (Verteidigungsetat ca. 37 Milliarden) wäre das vielleicht möglich. ;)
Interessante Zahlen und Informationen, über die man durchaus mal für sich im stillen Kämmerlein nachdenken und sich dazu positionieren könnte.
Schule nein. Beim Studium käme es darauf an. Wenn ein Fach nichts zur Wertschöpfung beiträgt, dann würde ich nicht sofort einsehen, warum der Studiengang aus der Gemeinschaftskasse bezahlt werden soll. Wer beispielsweise Theologie, Parapsychologie, Islamwissenschaften und Judaismus studiert, kann dieses Hobby zumindest ein Stück weit selber bezahlen. Ich habe übrigens mein Studium (Naturwissenschaft) selber finanziert, indem ich zwei Tage pro Woche gearbeitet habe. .
kleiner Anecker, da komme ich nicht mit: Warum? also wie? also was?
m.
suche gerade die Uni in Deutschland, die Parapsychologie im Fernstudium anbietet, lohnt sich sicherlich :)
Klugschnacker
28.02.2018, 21:00
suche gerade die Uni in Deutschland, die Parapsychologie im Fernstudium anbietet, lohnt sich sicherlich :)
Ein Freund von mir hat im Freiburger Institut für Parapsychologie seine Doktorarbeit geschrieben. Ein interessantes, aber endloses Projekt. Wir haben uns aus den Augen verloren, bevor er fertig wurde. Er kam später als Erfinder beliebter Rätsel zu einigem Wohlstand. Ob es das Institut heute noch gibt, weiß ich nicht.
:Blumen:
Wenn ein Fach nichts zur Wertschöpfung beiträgt, dann würde ich nicht sofort einsehen, warum der Studiengang aus der Gemeinschaftskasse bezahlt werden soll. Wer beispielsweise Theologie, Parapsychologie, Islamwissenschaften und Judaismus studiert, kann dieses Hobby zumindest ein Stück weit selber bezahlen.
Klugschiss: ein "Fach" kann nicht zur Wertschöpfung beitragen, höchstens die Studenten. ;)
Deiner Aussage wirft sofort die Frage auf, wie Du das konkret nachweisen willst. Ab wann trägt man denn zur Wertschöpfung bei?
Ich habe ein paar Freunde, die haben Studiengänge abgeschlossen, wo jeder sagen würde "brotlose Kunst" und fast alle haben auf ihren Gehaltszetteln größere Beträge zu stehen als ich. So einfach finde ich das daher nicht...
Ich habe übrigens mein Studium (Naturwissenschaft) selber finanziert, indem ich zwei Tage pro Woche gearbeitet habe. Davor habe ich 18 Monate Zivildienst geleistet.
Ich auch. Und jetzt trage ich durchaus ordentlich zur Wertschöpfung bei. Bekomme ich jetzt noch was raus? :Cheese:
Klugschnacker
28.02.2018, 21:14
kleiner Anecker, da komme ich nicht mit: Warum? also wie? also was?
Im Kern geht es mir darum, dass wir ein möglichst soziales Land bleiben können. Daher scheint es mir wichtig zu sein, dass die Steuerzahler jenen unter die Arme greifen, die das auch wirklich brauchen – und anderen nicht oder nicht über die Maßen.
Doppelverdiener und Häuslebauer haben sicher ihre berechtigten Bedürfnisse. Sie sind in meinen Augen aber nicht bedürftig in dem Sinne, dass sie die Solidargemeinschaft der Steuerzahler mit der Kinderbetreuung oder den Baukosten belasten sollten.
Die Sache mit den Studiengängen ist dabei für mich kein Kernthema. Ich habe lediglich eine Frage beantwortet, die zur Ausbildung an Schulen und Universitäten direkt an mich gestellt wurden. Ein breites Spektrum an Ausbildungsmöglichkeiten halte ich für unerläßlich für Deutschland und definitiv eine gute Sache. Zu klären ist aber die Frage, ob in allen Fällen immer der Steuerzahler dafür aufkommen soll. Wer sich zum Homöopathen, Sterndeuter oder Theologen ausbilden lassen möchte, soll das ruhig tun, wer hätte etwas dagegen? Ist es unfein, danach zu fragen, ob das aus der Gemeinschaftskasse kommen muss?
:Blumen:
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