Vollständige Version anzeigen : Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser?
bergflohtri
08.11.2016, 14:43
er meint mehr Energie zur Überwindung des Luftwiderstands
Triasven
08.11.2016, 14:44
Sagen wir mal so... gleichmäßig ausgefahren kommt am Ende meistens das höchste Mittel raus bei überschwelligen Sachen. Einfach, weil ein weiteres "drüber" einen enorm beschleunigten Laktatanstieg zur Folge hat bzw. anaerobe Kapazität verbraucht. Und damit erzielt man für den Zielzeitraum schlussendlich die höchstmögliche Belastung. .
An dem Laktat und dessen Einfluss auf die Trainings- Wettkampfergebnisse zerreiben sich ja auch schon seit (gefühlt) zig Jahren die Gelehrten.
Und das ist glaube ich auch das, woraus der Mehrwert schlussendlich resultiert. Wenn man einen Plan hat, was man trainieren will, dann kann man dieses Trainingsziel auch mit großer Wahrscheinlichkeit erreichen. Und damit kann man den Plan insgesamt besser steuern und die Leistung somit strukturierter verbessern.
Das wird so sein.
Verliert der Körper aber ggf. durch dieses wattgenaue Training am Ende die Flexibilität auf ungeplante (Stress-)reize adäquat zu reagieren. Geht die Fähigkeit sich zu quälen, und nach einem solchen Stressreiz schnell zu erholen, verloren.
Womöglich ist das (mentale) theoretische wattgenaue Training kontraproduktiv, weil der Körper nicht wie ein PM (also ein Maschine) arbeitet.
Je weniger Zeit man hat, desto interessanter wird es im Training präzise zu arbeiten, weil man dann mit geringem zeitlichen Aufwand das Maximale rausholen kann. Dann kann man nämlich ggf mit 3x20min sauber gesteuert den selben Effekt erzielen wie derjenige, der 100km gefahren ist in der oben beschrieben Art und Weise.
Die entscheidende Frage ist, ob 3x20' "irgendwie hart" gefahren dasselbe sind, wie 3x20' sauber gesteuert.
Und das ist glaube ich auch das, woraus der Mehrwert schlussendlich resultiert. Wenn man einen Plan hat, was man trainieren will, dann kann man dieses Trainingsziel auch mit großer Wahrscheinlichkeit erreichen. Und damit kann man den Plan insgesamt besser steuern und die Leistung somit strukturierter verbessern.
Und man kann nachvollziehen was was gebracht hat und zwar reproduzierbar.
D.h. im darauffolgenden Jahr macht man dasselbe und erreicht dieselbe Form, bzw. man geht in eine best. Richtung und auch die Form geht in die gewollte Richtung, bzw. man kann an entsprechenden Kennwerten sehen: Oh jetzt übertreib ichs, ich muss mich zurück nehmen, sonst bin ich in 2 Wochen platt.
Mehr tut mir hier gar nicht mehr gut.
Wobei natürlich in der Tat die Frage ist, ob der Laie das kann. Bei den Profis funktionierts aber.
Triasven
08.11.2016, 14:48
"Das Watt-Training hat den Profi-Radsport revolutioniert wie kaum eine andere Trainingsmethode. "
Eine signifikante Verbesserung der Radbestzeiten habe ich bisher nirgendwo erkennen können.
Würde bedeuten, die Radsportler (und Triathleten) trainieren weniger, da sie diese verkürzte Trainingszeit effizienter nutzen.
Oder sie dopen nicht mehr und schaffen es trotzdem die Zeiten von früher zu erreichen
Das wird so sein.
Verliert der Körper aber ggf. durch dieses wattgenaue Training am Ende die Flexibilität auf ungeplante (Stress-)reize adäquat zu reagieren. Geht die Fähigkeit sich zu quälen, und nach einem solchen Stressreiz schnell zu erholen, verloren.
Gerade im Triahtlon mit Windschattenverbot, wo hast du das?
Es gewinnt (ist möglichst weit vorne) nach in meinen Augen herrschender Meinung der der am gleichmässigsten Leistung abgibt.
Gut hast du ein Chaosrenen z.b. wg Wetter oder anderen Einflussfaktoren (Panne z.b.), gewinnt vielleicht irgend ein Freak. Nur Chaosrennen hast du 1 von 20. 19 mal gewinnt, der Gleichmössigkeitschampion. 1 mal der Freak. Die Vernuft sagt dir was du nehmen sollst :Lachanfall:
Trotzdem spricht ja auch nichts dagegen der Freak zu sein, wenn es einem mehr Spass macht.
LidlRacer
08.11.2016, 14:55
das wäre mir neu.
Beim Fahren steiler Berge ist der Luftwiderstand vernachlässigbar klein.
Wenn Du doppelt so schnell fährst, brauchst Du zwar die doppelte Energie pro Zeiteinheit, also die doppelte Leistung, aber Du bist ja auch in der halben Zeit oben.
Insgesamt bleibt die erforderliche Energiemenge also ziemlich genau gleich.
Ich spreche jetzt nur von der objektiven physikalischen Energie, die erforderlich ist, um Dein Gewicht auf den Berg zu heben. Mag sein, dass der physiologische Wirkungsgrad in unterschiedlichen Leistungsbereichen unterschiedlich ist.
triathlonnovice
08.11.2016, 14:57
Du meinst, dass man lernt langsam loszufahren und am Anfang nicht zu überziehen? Das ist keine neue Erkenntnis und ich denke, wenn man ein paar Jahre trainiert hat und dann eine LD macht, hat man das im Gefühl. Selbst auf der Kurzstrecke muss man das machen. Der Fehler hat halt weniger Auswirkung. Immerhin dauert das Rennen auch 2h. Freilich, man sieht dann halt im Training die Zahlen schwarz auf weiß, aber das weiß man doch auch ohne Zahlen.
Ich habe auf der LD nie was gerissen, weil ich das einfach nach meiner richtig aktiven Zeit gemacht habe und hatte Zeiten zwischen 10,5 und 13,5h. Wenn man halt nur ein paar Stunden pro Woche trainiert und ein paar mal 100km fährt, sind das die Ergebnisse. Mit oder ohne Wattmesser. Wichtiger wäre in meinem Fall eine Fettwaage. Falls ich noch mal das Glück haben werde für eine LD zu trainieren, werde ich mir so was anschaffen.
Tjoa, alles nicht wirklich greifbar. Ist langsam vielleicht zu langsam, oder schnell vielleicht zu schnell. Ich denke, die wenigsten haben die entsprechende Erfahrung ein gutes Pacing hinzuzaubern. Für die kann/werden entsprechende Richtwerte von Vorteil sein. Heißt aber ja nicht zwangsweise , das ich nicht zusätzlich mein Körpergefühl völlig ignorieren muß.
Klugschnacker
08.11.2016, 14:59
Schwer kalkulierbar an der Sache ist "nur" die physiologische Wirkung, also wie sich die bergauf erhöhte Leistung später im Wettkampf auswirkt ...
Richtig, und hier liegt der Hase im Pfeffer.
Die Leistungsschwankungen werden durch den "Variabilitätsindex" erfasst. Er gibt an, wie viele Prozent die "Normalized Power" über der Durchschnittsleistung liegt. Die NP ist die tatsächliche physiologische Beanspruchung.
Beispiel: Die Durchschnittsleistung liegt bei 200 Watt, aber die physiologische Beanspruchung NP liegt durch viele Lastwechsel bei 220 Watt. Dann beträgt der VI 220/200=1.1.
Ein Variabilitätsindex von 1.05 oder kleiner steht für ein gleichmäßig gefahrenes Rennen. Werte über 1.05 enden meistens in einem ungünstigen Rennverlauf (Einbruch) auf der Langdistanz. Schön zu sehen am Beispiel von Jesse Thomas, der dieses Jahr auf Hawaii einen Variabilitätsindex von 1.08 hatte. Das zog ihm bereits auf dem Rad so den Zahn, dass er auf dem Rückweg von Hawi zur T2 nur noch 66% seiner Schwellenleistung fahren konnte. Das ist GA1.
Du hast IMO aber recht damit, an den Anstiegen mehr Leistung zu investieren. Es darf halt nicht zu viel sein.
:Blumen:
captain hook
08.11.2016, 15:04
An dem Laktat und dessen Einfluss auf die Trainings- Wettkampfergebnisse zerreiben sich ja auch schon seit (gefühlt) zig Jahren die Gelehrten.
Das wird so sein.
Verliert der Körper aber ggf. durch dieses wattgenaue Training am Ende die Flexibilität auf ungeplante (Stress-)reize adäquat zu reagieren. Geht die Fähigkeit sich zu quälen, und nach einem solchen Stressreiz schnell zu erholen, verloren.
Womöglich ist das (mentale) theoretische wattgenaue Training kontraproduktiv, weil der Körper nicht wie ein PM (also ein Maschine) arbeitet.
Die entscheidende Frage ist, ob 3x20' "irgendwie hart" gefahren dasselbe sind, wie 3x20' sauber gesteuert.
zu1) Es geht nicht unbedingt ums Laktat. Eher darum, dass die Beine tot sind und deshalb nicht mehr in der Lage eine Leistung zu produzieren, die einen entsprechenden Reiz auf die Atmung auslösen. Das Laktat nicht grundsätzlich böse ist, ist inzwischen glaube ich bei allen angekommen. ;-) Du hast Dich also vorzeitig gegrillt und kannst am Ende nicht mehr die Zeit im relevanten Trainingsbereich verbringen, die für einen maximalen Trainingserfolg sinnvoll gewesen wäre.
zu2) deshalb macht man dann geplant solche Einheiten wie Tempowechsel oder RacewinningIVs (wo man bewusst über eine geplante Zeit hart startet, dann leicht unterschwellig unterwegs ist und am Ende mit einem Schlussspurt nochmal alles rausknallt) - diese aber zu einer Zeit, wo man diesen Reiz auch haben will und nicht dann, wenn zB VO2max Training angesagt ist.
zu3) mental ist eh ne ganz andere Geschichte. Deshalb ja meine Einschränkungen dazu, dass ich persönlich Wattmessung nicht für jeden Sportler als das goldene Kalb betrachte.
zu4) Irgendeinen Effekt wirst Du auch mit ungesteuerten harten 20min erzielen. Er wird nur nicht so präzise das bewirken, was in einem guten Plan an dieser Stelle vorgesehen ist. Ein bisschen Glückssache also. Weil willst Du Schwelle fahren und bezogen auf dieses Trainingsziel eine gute Einheit absolvieren, dann willst Du zwischendurch nicht VO2max lastig unterwegs sein - warum -> s.o. weil du dann über die ganze Einheit gerechnet nicht das maximale im Zielbereich herausholen wirst.
Aber auch an anderer Stelle ist ein Powermeter toll... angenommen man will seine Formentwicklung überprüfen... dann fährt man halt regelmäßig einen Standardtest. 20min maximal zB. Dann kann man verfolgen, ob man bei diesem Test Fortschritte macht oder nicht. Oder man kann Trends beobachten, ob man zB in der Lage ist mit zunehmender Zeit Einheiten mit höherer Durchschnittsleistung zu absolvieren. Wie entwickeln sich dabei die aeroben Bereiche, wie die Kurzzeitwerte... Es gibt keinen Messwert, mit dem man das ansonsten objektiv beurteilen kann. Man kann sich hiermit mit einigem Geschick zB solche Dinge wie Leistungsdiagnostiken ersparen und so am Ende sogar finanziell einen Vorteil schaffen - bei gleichzeitigen Vorteilen bei der Flexibilität und der Häufigkeit.
LidlRacer
08.11.2016, 15:06
Die NP ist die tatsächliche physiologische Beanspruchung.
Hier ist es wohl präziser ausgedrückt:
"The resulting value is an attempt to better quantify the physiological “cost” of the harder “feel” of the variable effort."
http://home.trainingpeaks.com/blog/article/what-is-normalized-power
Ich gehe stark davon aus, dass es trainierbar ist, stärkere Leistungsschwankungen zu verkraften. Daher halte ich es für kontraproduktiv, sich zu oft im Training an konstanten Zielleistungen zu orientieren.
Triasven
08.11.2016, 15:11
Es gewinnt (ist möglichst weit vorne) nach in meinen Augen herrschender Meinung der der am gleichmässigsten Leistung abgibt.
Naja, es gewinnt, der, der am gleichmäßigsten die höchste Leistung abruft.
100 Watt gleichmäßig gefahren ist langsamer als 300 Watt im Mittel mit enormen Schwankungen.
Die Frage ist halt, ob ein gleichmäßiges Training (wattgesteuert) erfolgversprechender ist, als ein "Chaos Training" nach Gefühl und Puls
Vergleichbarer und vorhersagbarer ist in jedem Fall und schöner darstellen lässt es sich auch.
Aber ist es auch (messbar) erfolgreicher?
captain hook
08.11.2016, 15:13
Hier ist es wohl präziser ausgedrückt:
"The resulting value is an attempt to better quantify the physiological “cost” of the harder “feel” of the variable effort."
http://home.trainingpeaks.com/blog/article/what-is-normalized-power
Ich gehe stark davon aus, dass es trainierbar ist, stärkere Leistungsschwankungen zu verkraften. Daher halte ich es für kontraproduktiv, sich zu oft im Training an konstanten Zielleistungen zu orientieren.
Ja, kann man trainieren (und testen). Nennt sich anaerobe Kapazität. Gibt Trainingsprogramme nach Watt für sowas. :Lachen2: Meistens sind sie kurz und brutal. HF Reaktionen o.Ä. dürften auch hier zu keinen brauchbaren Werten führen und zu keinerlei Einschätzung, ob sich der Parameter verbessert oder nicht.
Klugschnacker
08.11.2016, 15:31
Hier ist es wohl präziser ausgedrückt:
"The resulting value is an attempt to better quantify the physiological “cost” of the harder “feel” of the variable effort."
Ja. Ich wollte vermeiden, allzuviel Fachchinesisch auszupacken. :Blumen:
Ich gehe stark davon aus, dass es trainierbar ist, stärkere Leistungsschwankungen zu verkraften. Daher halte ich es für kontraproduktiv, sich zu oft im Training an konstanten Zielleistungen zu orientieren.
Die Zielleistungen sind ja nicht immer konstant, nur weil man ein Powermeter einsetzt.
Was meinst Du mit "verkraften"? Aus Sicht des Verbrauchs an Kohlenhydraten gibt es da nicht viel zu verkraften. Verbrannt ist verbrannt. Sobald der Laktatspiegel über 2mmol ansteigt, geht die Fettverbrennung in den Keller und Du verbrennst stattdessen Kohlenhydrate.
Betrachtet man noch die anaerob verbrannten Kohlenhydrate im Vergleich zu den aerob verbrannten, wird es noch schlimmer. Bei gleicher Leistung frisst die anaerobe Verbrennung rund 10x mehr Kohlenhydrate als die aerobe Verbrennung. Das muss man sich gut überlegen!
:Blumen:
Triasven
08.11.2016, 15:39
Meistens sind sie kurz und brutal. HF Reaktionen o.Ä. dürften auch hier zu keinen brauchbaren Werten führen...
Aber zu brauchbaren Trainingsreizen, oder?
Oder sind die Trainingsreize und die Anpassungen des Körpers schlechter, wenn ich ohne Wattsteuerung trainiere?
Wenn das wattgesteuerte Training wirklich so revolutionär ist, (was ich grundsätzlich nicht anzweifle) dann muss es doch aber auch objektive messbare Gutachten oder Tests geben?
Welche biochemischen Prozesse oder Anpassungsvorgänge im Körper laufen denn anders?
Training an der Schwelle mit exakter Wattvorgabe? Eine Schwelle die selbst nicht exakt und immer gleich ist?
Wie kann ich denn einen Wert von z.B. exakt 5% über einer Schwelle trainieren, wenn die Schwelle selbst nicht exakt bekannt ist.
Auf wieviel Prozent genau ist denn objektiv (also unter Berücksichtigung aller körperlichen Befindlichkeiten zum Zeitpunkt des Tests) so ein FTP Test?
Im Augenblick stellt sich für mich dar, dass das Wattraining etwas für Zahlenfreaks ist, ohne nachgewiesenen Mehrwert gegenüber dem z.B. Pulstraining.
Ich bin fast geneigt, ne Kiste Bier darauf zu verwetten, dass in ein paar Jahren, wenn die meisten wattgesteuerten Trainingsresultate stagnieren, weil keine neuen Impulse mehr kommen, "umgestiegen" wird auf "wildes chaotisches all out" Training, Crosstraining usw.
Und dass der Körper dies als willkommene Abwechslung mit ordentlichen Leistungssprüngen honoriert. Mal schauen , wie dann die "absolute Meinung zur Watt-trainings-Steuerung" aussieht.
captain hook
08.11.2016, 16:12
Aber zu brauchbaren Trainingsreizen, oder?
Oder sind die Trainingsreize und die Anpassungen des Körpers schlechter, wenn ich ohne Wattsteuerung trainiere?
Wenn das wattgesteuerte Training wirklich so revolutionär ist, (was ich grundsätzlich nicht anzweifle) dann muss es doch aber auch objektive messbare Gutachten oder Tests geben?
Welche biochemischen Prozesse oder Anpassungsvorgänge im Körper laufen denn anders?
Training an der Schwelle mit exakter Wattvorgabe? Eine Schwelle die selbst nicht exakt und immer gleich ist?
Wie kann ich denn einen Wert von z.B. exakt 5% über einer Schwelle trainieren, wenn die Schwelle selbst nicht exakt bekannt ist.
Auf wieviel Prozent genau ist denn objektiv (also unter Berücksichtigung aller körperlichen Befindlichkeiten zum Zeitpunkt des Tests) so ein FTP Test?
Im Augenblick stellt sich für mich dar, dass das Wattraining etwas für Zahlenfreaks ist, ohne nachgewiesenen Mehrwert gegenüber dem z.B. Pulstraining.
Ich bin fast geneigt, ne Kiste Bier darauf zu verwetten, dass in ein paar Jahren, wenn die meisten wattgesteuerten Trainingsresultate stagnieren, weil keine neuen Impulse mehr kommen, "umgestiegen" wird auf "wildes chaotisches all out" Training, Crosstraining usw.
Und dass der Körper dies als willkommene Abwechslung mit ordentlichen Leistungssprüngen honoriert. Mal schauen , wie dann die "absolute Meinung zur Watt-trainings-Steuerung" aussieht.
Klar kannst Du Deine Schwelle (je nach Definition) genau ermitteln. Zur Not mit einer Stunde Vollgas bis zum Abbruch aufm Zielstrich.
Und ob es Dir ausreicht die maximal mögliche Belastung im geplanten Zeitfenster unterbringen zu können oder ob Dir das egal ist, kannst und musst nur Du entscheiden. Es gibt Argumente dafür und welche dagegen. Aus Sicht der Steuerbarkeit des Trainings und eines gesteuerten Aufbaus spricht sehr viel dafür.
Wie schon angedeutet ist die Präzision beeindruckend. Anhand meiner Datensammlung kann ich für fast jeden beliebigen Zeitbereich vorhersagen wie die dortige Maximalleistung ist. Abweichung unter 2%. Vielfach probiert.
Insbesondere der alleinige Vergleich mit dem Puls erscheint mir, der mit HF Steuerung im Laufen (Hochleistungsbereich) großgeworden bin und nun mit Powermeter trainiere eher "niedlich". Schon deshalb, weil ein PM auch die Belastungsveränderungen darstellen kann, wo ein HF Messer noch im Tiefschlaff schlummer. :Lachen2: Als ideal betrachte ich persönlich beides in Kombination, je nach Anforderung.
Ich könnte jetzt einige Dinge wälzen, wo aus meiner Sicht die Vorteile des Powermeters sehr deutlich wurden, aber ich will keine Romane schreiben. Ich hab inzwischen über 20 Jahre im Leistungssport hinter mir und halte den PM aufm Rad für das mit Abstand sinnvollste Instrument (nachdem ich einiges andere lange Zeit verwendet habe).
Aber wo Sonne ist, ist auch immer Schatten. Das darf man nicht verschweigen. Deshalb sollte man niemals versuchen jemanden in so eine Richtung zu drücken. Man muss schon Bock auf steuern und analysieren haben. Ich mach niemanden einen Vorwurf, der da keinen Bock drauf hat oder der mit seinem eigenen System selber sehr weit kommt. Zum Glück ist der Mensch nämlich keine Maschine und alleine der Kopf macht einen großen Teil der Leistung aus. Deshalb muss das Training und dessen Steuerung zu dem Typen passen, um den es geht. Und vielleicht muss man manchmal auch mal ein bisschen mischen bei der Wahl der Mittel. ;-) :Blumen:
Genug der Worte meinerseits.
Aber zu brauchbaren Trainingsreizen, oder?
Oder sind die Trainingsreize und die Anpassungen des Körpers schlechter, wenn ich ohne Wattsteuerung trainiere?
Wenn das wattgesteuerte Training wirklich so revolutionär ist, (was ich grundsätzlich nicht anzweifle) dann muss es doch aber auch objektive messbare Gutachten oder Tests geben?
Welche biochemischen Prozesse oder Anpassungsvorgänge im Körper laufen denn anders?
Training an der Schwelle mit exakter Wattvorgabe? Eine Schwelle die selbst nicht exakt und immer gleich ist?
Wie kann ich denn einen Wert von z.B. exakt 5% über einer Schwelle trainieren, wenn die Schwelle selbst nicht exakt bekannt ist.
Auf wieviel Prozent genau ist denn objektiv (also unter Berücksichtigung aller körperlichen Befindlichkeiten zum Zeitpunkt des Tests) so ein FTP Test?
Im Augenblick stellt sich für mich dar, dass das Wattraining etwas für Zahlenfreaks ist, ohne nachgewiesenen Mehrwert gegenüber dem z.B. Pulstraining.
Ich bin fast geneigt, ne Kiste Bier darauf zu verwetten, dass in ein paar Jahren, wenn die meisten wattgesteuerten Trainingsresultate stagnieren, weil keine neuen Impulse mehr kommen, "umgestiegen" wird auf "wildes chaotisches all out" Training, Crosstraining usw.
Und dass der Körper dies als willkommene Abwechslung mit ordentlichen Leistungssprüngen honoriert. Mal schauen , wie dann die "absolute Meinung zur Watt-trainings-Steuerung" aussieht.
Na ja, so ein PM ist ja nur ein Messgerät, wie ich damit trainiere schreibt mir das Teil ja nicht vor, früher hat man die Laktatwerte im Profi Bereich ständig gemessen, das war sehr Aufwändig, heute gibt es für wenig Geld nen Wattmessgerät, mit dem man sehr einfach Hantieren kann, mehr nicht, ob Du damit schneller wirst hängt von Dir ab.
Triasven
08.11.2016, 16:32
Insbesondere der alleinige Vergleich mit dem Puls erscheint mir, der mit HF Steuerung im Laufen (Hochleistungsbereich) großgeworden bin und nun mit Powermeter trainiere eher "niedlich". Schon deshalb, weil ein PM auch die Belastungsveränderungen darstellen kann, wo ein HF Messer noch im Tiefschlaff schlummer. :Lachen2: Als ideal betrachte ich persönlich beides in Kombination, je nach Anforderung.
Ich könnte jetzt einige Dinge wälzen, wo aus meiner Sicht die Vorteile des Powermeters sehr deutlich wurden, aber ich will keine Romane schreiben. Ich hab inzwischen über 20 Jahre im Leistungssport hinter mir und halte den PM aufm Rad für das mit Abstand sinnvollste Instrument (nachdem ich einiges andere lange Zeit verwendet habe).
Du kannst also mit Gewissheit sagen, dass du ohne wattgesteuertes Training nicht den aktuellen Leistungsstand auf dem Rad hättest, wie er momentan ist?
Noch mal eine kurze Frage (leicht Off-Topic :Blumen: ) zu der Leistung am Berg.
Ich verstehe es natürlich, dass eine gleichmäßige Leistung ideal ist und man daher am Berg auch nicht den "Hammer" auspackt.
Wie verhält man sich aber auf stark welligen Kursen?
Nehmen wir an ein NP von 200 Watt wäre aufgrund der FTP-Test realistisch (z.B. 75% FTP).
Wenn ich versuche den NP zu treffen bin ich auf Kursen wie IM Wales gezwungen weit über die 5% zu gehen da ich sonst nicht auf den NP Wert komme.
Bin allerdings unschlüssig ob das das richtige Vorgehen ist oder ich für solche Kurse den Ziel-NP einfach niedriger ansetzten müsste.
Any ideas? :Blumen:
captain hook
08.11.2016, 16:51
Du kannst also mit Gewissheit sagen, dass du ohne wattgesteuertes Training nicht den aktuellen Leistungsstand auf dem Rad hättest, wie er momentan ist?
Insbesonderer ermöglicht er mir Steuerungsmöglichkeiten, die ich ohne ihn nicht hätte. Speziell im Wettkampf bei stark wechselnden Bedingungen. Um diese nutzen zu können, muss ich natürlich wissen, wie ich und der Powermeter (und wir beide zusammen) ticken. Das finde ich beim Training heraus.
Noch mal eine kurze Frage (leicht Off-Topic :Blumen: ) zu der Leistung am Berg.
Ich verstehe es natürlich, dass eine gleichmäßige Leistung ideal ist und man daher am Berg auch nicht den "Hammer" auspackt.
Wie verhält man sich aber auf stark welligen Kursen?
Nehmen wir an ein NP von 200 Watt wäre aufgrund der FTP-Test realistisch (z.B. 75% FTP).
Wenn ich versuche den NP zu treffen bin ich auf Kursen wie IM Wales gezwungen weit über die 5% zu gehen da ich sonst nicht auf den NP Wert komme.
Bin allerdings unschlüssig ob das das richtige Vorgehen ist oder ich für solche Kurse den Ziel-NP einfach niedriger ansetzten müsste.
Any ideas? :Blumen:
Überschwellige Anteile werden stärker bewertet. Ist also nicht so, dass bei 200W Mittel 300w hoch und 100W runter 200W NP ergeben. ;-)
Ich persönlich würde den Anteil, den ich über AVG gehe davon abhängig machen, wie lang und wie steil der Berg ist. Je länger der Berg desto weniger weit drüber, je steiler desto mehr. Eine 100m Rampe mit 15% mit folgender Abfahrt also bei +5% abzuregeln halte ich nicht für sinnvoll. Einen 10km Anstieg mit 4% im Mittel schon eher.
Triasven
08.11.2016, 17:08
Insbesonderer ermöglicht er mir Steuerungsmöglichkeiten, die ich ohne ihn nicht hätte. Speziell im Wettkampf bei stark wechselnden Bedingungen.
Ist schon ok.
Tät mich echt interessieren, ob du diese recht einfache Frage nicht einfach mit 'ja' oder 'nein' beantworten möchtest oder ob du es nicht kannst
captain hook
08.11.2016, 17:15
Ist schon ok.
Tät mich echt interessieren, ob du diese recht einfache Frage nicht einfach mit 'ja' oder 'nein' beantworten möchtest oder ob du es nicht kannst
Für mich beantworte ich diese Frage gerne mit "ja".
Kann die Beweggründe Deiner Posts nicht so richtig nachvollziehen. Ich glaube ich hatte deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich NICHT glaube, dass ein Powermeter für JEDEN DAS Allheilmittel ist. Auch über das "warum" hatte ich mich glaube ich mehr als genug ausgelassen.
anna.runner
08.11.2016, 17:20
Welche Literatur zum Thema Leistungsmessung/wattgesteuertes Training würdet ihr empfehlen?
Triasven
08.11.2016, 17:23
Für mich beantworte ich diese Frage gerne mit "ja".
Kann die Beweggründe Deiner Posts nicht so richtig nachvollziehen. Ich glaube ich hatte deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich NICHT glaube, dass ein Powermeter für JEDEN DAS Allheilmittel ist. Auch über das "warum" hatte ich mich glaube ich mehr als genug ausgelassen.
Du bist einer der leistungsstärksten User hier.
Wenn du (ohne wenn und aber) sagst, dass du mit PM schneller bist, als ohne, dann hat das doch Gewicht.
Ich finde dass kann man ruhig mal in dieser Deutlichkeit sagen und auch dazu stehen.
captain hook
08.11.2016, 17:54
Du bist einer der leistungsstärksten User hier.
Wenn du (ohne wenn und aber) sagst, dass du mit PM schneller bist, als ohne, dann hat das doch Gewicht.
Ich finde dass kann man ruhig mal in dieser Deutlichkeit sagen und auch dazu stehen.
Ich bin bei solchen Punkten der Meinung, dass eine generalisierte Aussage dazu nur sehr schwer zu treffen ist. Das habe ich glaube ich über alle meine Posts versucht zum Ausdruck zu bringen. Nach allem, was ich zB von Vicky gelesen habe, denke ich, dass das für sie zB was ist. Für mich würde ich das ebenfalls so sagen. Aber ich kenne auch Leute, für die ist sowas überhaupt nix! Die würden nach einer Woche das Rad in die Ecke werfen und nicht mehr losfahren. und... das sind richtig starke Fahrer. Es führen immer viele Wege nach Rom, aber nicht für jeden der Gleiche. Ich bin schon mit Leuten gefahren, die können drei 30km Runden hintereinanderweg nur nach Gefühl auf wenige Sekunden gleich fahren mit absolut gleichmäßigen Leistungsdaten und ich kenne Leute, die können sowas garnicht... Das ist ein seeeehr weites Feld.
roadrunner65
08.11.2016, 18:21
Ich fahre auch ein paar Jahre mit Wattmessung. Das ganze versuche ich über Trainingspläne zu steuern. Meine wenige Zeit möchte ich so gut wie möglich zu effektivem Training nutzten. Es ist aber auch sehr motivierend, wenn man einfach sieht welche Leistung man gerade schafft und wie sich die Werte verändern. Also für mich ist es eindeutig leistungssteigernd. Wahrscheinlich bin ich dadurch auch etwas besser geworden.
sabine-g
08.11.2016, 18:39
Ich fahre auch ein paar Jahre mit Wattmessung. Das ganze versuche ich über Trainingspläne zu steuern. Meine wenige Zeit möchte ich so gut wie möglich zu effektivem Training nutzten. Es ist aber auch sehr motivierend, wenn man einfach sieht welche Leistung man gerade schafft und wie sich die Werte verändern. Also für mich ist es eindeutig leistungssteigernd. Wahrscheinlich bin ich dadurch auch etwas besser geworden.
Sehr guter Punkt!
Zeitbudget und sinnvolle Nutzung sprechen seeeehr für einen PM.
Zum Captain :
Die Kombination aus sportlichem Erfolg, seiner langjährigen Erfshrung, theoretischem Wissen (in der Praxis erprobt) und der entsprechenden Rhetorik machen seine Beiträge aus!
Klugschnacker
08.11.2016, 19:18
Ich bin fast geneigt, ne Kiste Bier darauf zu verwetten, dass in ein paar Jahren, wenn die meisten wattgesteuerten Trainingsresultate stagnieren, weil keine neuen Impulse mehr kommen, "umgestiegen" wird auf "wildes chaotisches all out" Training, Crosstraining usw.
Einverstanden! Ich würde mit 2 Kisten Bier dagegen halten. Wann ist der Stichtag? :Blumen:
Ob neue Impulse kommen oder nicht, hat mit der Verwendung eines Powermeters nichts zu tun, sondern ist eine Frage der Trainingsplanung. Darüber hinaus wäre mir keine einzige Sportart bekannt, die sich in Richtung eines wilden und chaotischen All-Out entwickelt hätte. Hat keko die Uhr im Hallenbad mit Leintüchern verhüllt, um schneller zu werden? Trainieren die US-Schwimmer in schiefen Becken, bei denen jede Bahn eine andere Länge hat, um mehr nach Gefühl vorzugehen? Laufen die afrikanischen Marathonläufer ihre Weltrekorde frei Schnauze, oder haben sie einen ganzen Schwarm präzise getimter Hasen um sich herum? Haben die Österreichischen Skiabfahrtsläufer ihre Uhren verschenkt, um mittels chaotischem Training die Konkurrenz zu schlagen? Ich meine: nein.
Leistungsmessungen sind in allen Sportarten, in denen sie möglich sind, eine Selbstverständlichkeit. Insbesondere beim Schwimmen, bei dem das Training selbst der Kinder mit standardisierten Bahnlängen und vierfarbigen Stoppuhren an beiden Enden des Beckens durchgeführt wird. Hier werden nicht nur die Belastungen, sondern auch die Pausen präzise festgelegt (Abgangszeiten). Es werden regelmäßig kleine Tests geschwommen. Niemand findet etwas dabei, und wohl am allerwenigsten keko und Rälph, die beide gute Schwimmer sind und selbstverständlich mit Stoppuhr trainieren (no offense).
Verglichen mit dieser kontrollierten Situation gleicht das Radtraining auch mit Powermeter einem Ritt auf einem manisch-depressiven Springbock. Steigungen und Gefälle, Rücken- und Gegenwind, Gruppendynamik, Hitze und Kälte, Ortschaften usw. greifen in das Training ein. Was ist denn schon dabei, wenn im Trainingsplan steht, "fahre 4x 30 Minuten bei 80% Deiner aktuellen Leistungsfähigkeit"? Es ist höchstens etwas ungewohnt.
So, und jetzt her mit dem Bier!
:Cheese:
sabine-g
08.11.2016, 19:47
So, und jetzt her mit dem Bier!
:
Prost
So, und jetzt her mit dem Bier!
:Cheese:
Willst Du das alles ETWA allein trinken?!!! :Cheese: :Lachanfall:
PS.: Bei "uns" gab es früher keine Abgangszeiten, sondern sehr präzise Pausenlängen. Abgangszeiten wäre für uns Fatal. Da hätten wir ja bei 1:45min Abangszeit auch 100m auf 1:40 locker baden können. Das wusste der Trainer. Wir hatten nämlich damals wirklich ALLE Tricks auf Lager... :Cheese: Achja... Puls mussten wir auch messen... Laktat-Test hatten wir 1x im Monat...
FLOW RIDER
08.11.2016, 20:40
Hätte ich die Kohle und die Zeit zum Trainieren und wär nicht so fett, würde ich mir sofort einen PM kaufen.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
H-E-R-R-L-I-C-H
Made my day. Danke !!!
Ich bin fast geneigt, ne Kiste Bier darauf zu verwetten, dass in ein paar Jahren, wenn die meisten wattgesteuerten Trainingsresultate stagnieren, weil keine neuen Impulse mehr kommen, "umgestiegen" wird auf "wildes chaotisches all out" Training, Crosstraining usw.
Das wird so sein. Der Wattmesser wird irgendwo sein Plätzchen finden, wie andere Dinge auch. Mehr nicht.
Wild+chaotisch wird wohl nicht kommen, aber halt irgend ein anderes Wundergerät. Ich habe auch nie wild und chaotisch trainiert sondern mir sehr viele Gedanken gemacht. Ich bin in keinem Jahr mehr als 1500km gelaufen, 400km geschwommen oder 6000km Rad gefahren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier im Forum jemanden gibt, der mit dem Training über 3 Disziplinen hinweg schneller ist als ich es war. Und wenn, dann gebe ich eine Flasche Rosè aus Südfrankreich, wenn er das nicht ohne technischen Firlefanz hinbekommen hat.
Triasven
08.11.2016, 21:51
Wild+chaotisch wird wohl nicht kommen, .
Mit wild und chaotisch meinte ich die Reduzierung der Trainingsplanung anhand von Wattzahlen und einfach mal die 'Sau rauslassen'.
Ich bin immernoch hin und hergerissen.
Was ich als (objektiv) unbestritten finde, ist die deutlich bessere Trainingssteuerung.
So richtig überzeugt bin ich jedoch nicht davon, ob der Körper diese mathematische Genauigkeit braucht um sich zu verbessern.
@Arne
Ich spende gern 2 Kisten Bier.
Etwas unglücklich formuliert hab ich das 'chaotisch und wild' Der Körper und vor allem der Geist stagniert und braucht neue Impulse.
Die Frage ist halt, unterscheidet sich das Wattraining vom Pulstraining oder reagiert der Körper auf beide Methoden gleich?
triathlonnovice
08.11.2016, 21:58
Das wird so sein. Der Wattmesser wird irgendwo sein Plätzchen finden, wie andere Dinge auch. Mehr nicht.
Wild+chaotisch wird wohl nicht kommen, aber halt irgend ein anderes Wundergerät. Ich habe auch nie wild und chaotisch trainiert sondern mir sehr viele Gedanken gemacht. Ich bin in keinem Jahr mehr als 1500km gelaufen, 400km geschwommen oder 6000km Rad gefahren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier im Forum jemanden gibt, der mit dem Training über 3 Disziplinen hinweg schneller ist als ich es war. Und wenn, dann gebe ich eine Flasche Rosè aus Südfrankreich, wenn er das nicht ohne technischen Firlefanz hinbekommen hat.
Niemand hat behauptet ,das ein Wattmesser nen Wunderding ist. Es ist imho die effektivste Möglichkeit ein Training zu steuern oder ein gutes Pacing im Wettkampf hinzuzaubern.
Deine Leistungen in allen Ehren, aber gerade auf dem Rad ,oder auf der LD hast du doch nicht viel gerissen. Logisch bei dem bescheidenen Trainingsumfang. Klar die Zeiten auf den unteren Distanzen sind außergewöhnlich gut, aber was besagt dies ?
p.s. Ich benutze übrigens keinen PM.
....
Verglichen mit dieser kontrollierten Situation gleicht das Radtraining auch mit Powermeter einem Ritt auf einem manisch-depressiven Springbock. ...
sehr geile Formulierung.:)
So, und jetzt her mit dem Bier!
:Cheese:
Haste Dir verdient:Huhu:
Noch mal eine kurze Frage (leicht Off-Topic :Blumen: ) zu der Leistung am Berg.
Ich verstehe es natürlich, dass eine gleichmäßige Leistung ideal ist und man daher am Berg auch nicht den "Hammer" auspackt.
Wie verhält man sich aber auf stark welligen Kursen?
Nehmen wir an ein NP von 200 Watt wäre aufgrund der FTP-Test realistisch (z.B. 75% FTP).
Wenn ich versuche den NP zu treffen bin ich auf Kursen wie IM Wales gezwungen weit über die 5% zu gehen da ich sonst nicht auf den NP Wert komme.
Bin allerdings unschlüssig ob das das richtige Vorgehen ist oder ich für solche Kurse den Ziel-NP einfach niedriger ansetzten müsste.
Any ideas? :Blumen:
Kruemel, ich werde in Wales den variability index sprengen. Unterwegs ein "hammerhead" und die Sache läuft. Unter 1,1 gehe ich nicht wandern:Lachen2:
Klugschnacker
08.11.2016, 22:21
Das wird so sein. Der Wattmesser wird irgendwo sein Plätzchen finden, wie andere Dinge auch. Mehr nicht.
Hat er doch schon längst! Du hast das nur nicht mitbekommen.
:Cheese:
Wild+chaotisch wird wohl nicht kommen, aber halt irgend ein anderes Wundergerät. … technischen Firlefanz …
Ich denke, Du solltest vielleicht tatsächlich Deine Vorsätze in die Tat umsetzen und eine Langdistanz auf einem Niveau von unter 10 Stunden anpeilen. War nicht in den letzten Jahren eine Zeit von unter 9:30 Stunden Dein Ziel?
Auf der Langdistanz ist die Zeit nicht stehen geblieben. Es herrscht ein anderes Niveau als Ende Achtziger Jahre. Die meisten heutigen Langstreckler, die drei oder mehr Rennen gemacht haben, sind richtige Experten bzgl. Pacing, Material, Wettkampfernährung und auch Training. Lidlracer und locker-baumeln sind, auch wenn sie einen Leistungsmesser für das Radtraining ablehnen, ebenfalls ausgesprochen fit in diesen Themen. Und auch von der technischen Ausrüstung her absolut auf der Höhe der Zeit. Was Dir wie technischer Firlefanz erscheinen mag, ist längst Standard, zum Beispiel im Bereich aerodynamischer Verbesserungen durch Helm, Bekleidung, Laufräder und so weiter. Die Zeit bleibt nicht stehen.
Ich habe hier noch ein 15 oder 20 Jahre altes SRM-Gerät herumliegen, für Vierkant-Achsen, das könnte bei Dir passen. Ich leih’s Dir gerne aus, und dann lernst Du mal wieder was neues!
:Cheese: :Blumen:
glaurung
08.11.2016, 22:23
Frei Schnauze trainieren macht mir am meisten Spass. Der Wattmesser hilft mir trotzdem dabei..........glaub ich. :Cheese:
sabine-g
08.11.2016, 22:42
Die meisten treten jede Menge Watt.
http://metropolregion.hamburg.de/image/4895124/4x3/690/518/1a08b9252b9bb2aac561168aefcf9e27/BR/dithmarschen-ort-2-stinteck-bild.jpg
Deine Leistungen in allen Ehren, aber gerade auf dem Rad ,oder auf der LD hast du doch nicht viel gerissen. Logisch bei dem bescheidenen Trainingsumfang. Klar die Zeiten auf den unteren Distanzen sind außergewöhnlich gut, aber was besagt dies ?
Ich denke, Du solltest vielleicht tatsächlich Deine Vorsätze in die Tat umsetzen und eine Langdistanz auf einem Niveau von unter 10 Stunden anpeilen. War nicht in den letzten Jahren eine Zeit von unter 9:30 Stunden Dein Ziel?
Darf man hier nur mit seinen Zeiten hausieren, wenn sie auf der LD gemacht wurden? Ich vergaß, ist ja hier ein radlastiges Akademiker-LD Forum :Huhu:
Es fehlt eigentlich nur noch der Hinweis, dass 17:45 auf 1500 im Wasser für eine LD nicht ins Gewicht fallen und nicht zählen. Schiebst du den noch nach, Klugschnacker? :Cheese:
Klugschnacker
09.11.2016, 08:00
Darf man hier nur mit seinen Zeiten hausieren, wenn sie auf der LD gemacht wurden? Ich vergaß, ist ja hier ein radlastiges Akademiker-LD Forum :Huhu:
Es fehlt eigentlich nur noch der Hinweis, dass 17:45 auf 1500 im Wasser für eine LD nicht ins Gewicht fallen und nicht zählen. Schiebst du den noch nach, Klugschnacker? :Cheese:
Nein, mir ging es nicht speziell um irgend eine Distanz. Sondern allgemein um eine Herausforderung, die es mit sich brächte, mal wieder etwas Neues anzufangen und zu lernen. Es war nicht abwertend in Richtung anderer Distanzen oder Disziplinen gemeint.
:Blumen:
Nein, mir ging es nicht speziell um irgend eine Distanz. Sondern allgemein um eine Herausforderung, die es mit sich brächte, mal wieder etwas Neues anzufangen und zu lernen. Es war nicht abwertend in Richtung anderer Distanzen oder Disziplinen gemeint.
:Blumen:
Ok! Da hast du recht
Mit wild und chaotisch meinte ich die Reduzierung der Trainingsplanung anhand von Wattzahlen und einfach mal die 'Sau rauslassen'.
Ich bin immernoch hin und hergerissen.
Was ich als (objektiv) unbestritten finde, ist die deutlich bessere Trainingssteuerung.
So richtig überzeugt bin ich jedoch nicht davon, ob der Körper diese mathematische Genauigkeit braucht um sich zu verbessern.
Es kommt doch immer darauf an, als Amateur oder Hobbytriathlet hast du sicher mit vielen Methoden noch Luft nach oben. Einfach die Umfänge steigern reicht oft schon und du wirst besser oder irgendwas ändern.
Als Profi sieht das anders aus, die Luft nach oben ist dünn. Sehr dünn.
Ich glaub nicht, dass ein Profi der trainingswissenschaftlich begleitet wird, heute ohne Wattmeter arbeitet. Was im übrigen nicht heißt, dass man den vielleicht auch mal daheim lässt oder nicht anschaut.
Im übrigen muss das Ganze gerade für den Hobby Mensch ja hauptsächlich Spass machen. Da fährt man auch mal Ortschildsprints gegen die Kollegen, obwohl es nicht auf dem Trainingsplan steht. Und? Das ist aber kein Argument gegen Wattmeter.
triathlonnovice
09.11.2016, 12:19
Darf man hier nur mit seinen Zeiten hausieren, wenn sie auf der LD gemacht wurden? Ich vergaß, ist ja hier ein radlastiges Akademiker-LD Forum :Huhu:
Es fehlt eigentlich nur noch der Hinweis, dass 17:45 auf 1500 im Wasser für eine LD nicht ins Gewicht fallen und nicht zählen. Schiebst du den noch nach, Klugschnacker? :Cheese:
Na, was für Zeiten bist du denn auf deinen LDs geschwommen ? Könnte/sollte ja unter 50 Minuten gewesen sein.
Na, was für Zeiten bist du denn auf deinen LDs geschwommen ? Könnte/sollte ja unter 50 Minuten gewesen sein.
Ich gebe keine Zeiten mehr. Fände es halt manchmal interessant, was sich so leistungsmässig hinter dem Nick versteckt. :Huhu:
triathlonnovice
09.11.2016, 12:30
Ich gebe keine Zeiten mehr. Fände es halt manchmal interessant, was sich so leistungsmässig hinter dem Nick versteckt. :Huhu:
Die Zeiten allein sind imho doch relativ uninteressant . Interessanter ist was hinter den Zeiten steckt bzw, wie sich diese ergeben haben.;)
Die Zeiten allein sind imho doch relativ uninteressant . Interessanter ist was hinter den Zeiten steckt bzw, wie sich diese ergeben haben.;)
Meine Umfänge habe ich weiter oben angegeben. Ich war ja nur auf der Kurzstrecke unterwegs. Einmal ein Marathon unter 3h. Sonst max. 2h Wettkämpfe. Für die Zeiten, die ich mit meinem Training erreicht habe, habe ich sehr effektiv trainiert: Uhr, Körpergefühl, Hören was die erfahrenen Trainingskollegen sagen und ein System von Hausstrecken und -bergen. Zu viel Information kann ablenken und stören. Konzentration auf das Wesentliche. Es geht nur um Schwimmen, Radfahren und Laufen.
Meine Umfänge habe ich weiter oben angegeben. Ich war ja nur auf der Kurzstrecke unterwegs. Einmal ein Marathon unter 3h. Sonst max. 2h Wettkämpfe. Für die Zeiten, die ich mit meinem Training erreicht habe, habe ich sehr effektiv trainiert: Uhr, Körpergefühl, Hören was die erfahrenen Trainingskollegen sagen und ein System von Hausstrecken und -bergen. Zu viel Information kann ablenken und stören. Konzentration auf das Wesentliche. Es geht nur um Schwimmen, Radfahren und Laufen.
Auch vor 10 Jahren als Wattmesser 2000 € und mehr gekostet haben, gab es ja schon erfolgreiche Athleten. Dass man auch ohne Wattmesser schnell sein kann, wird kein Mensch bestreiten.
glaurung
09.11.2016, 13:37
Meine Umfänge habe ich weiter oben angegeben. Ich war ja nur auf der Kurzstrecke unterwegs. Einmal ein Marathon unter 3h. Sonst max. 2h Wettkämpfe. Für die Zeiten, die ich mit meinem Training erreicht habe, habe ich sehr effektiv trainiert: Uhr, Körpergefühl, Hören was die erfahrenen Trainingskollegen sagen und ein System von Hausstrecken und -bergen. Zu viel Information kann ablenken und stören. Konzentration auf das Wesentliche. Es geht nur um Schwimmen, Radfahren und Laufen.
I like. :)
captain hook
09.11.2016, 14:04
Keko, benutzt Du im Schwimmtraining eine Stoppuhr?
eik van dijk
09.11.2016, 14:09
Keko, benutzt Du im Schwimmtraining eine Stoppuhr?
Wollte die gleiche Frage stellen, aber Keko hat ja geschrieben dass er eine Uhr benutzt. So ganz ohne Plan und Zeitvorgaben wird das Schwimmtraining nicht gewesen sein bei einer 17:45 auf 1500m, das glaub ich keinem.
Keko, benutzt Du im Schwimmtraining eine Stoppuhr?
Ja, aber nur für Serien, die mir wichtig sind. Früher im Schwimmverein natürlich nur die Uhr am Beckenrand oder was der Trainer stoppt oder schreit.
Zeit ist ja auch wichtig.
Die Frage ist ja eher, was ich damit anfange, dass mir der Powermeter sagt, dass ich rechts 48% trete und links 52. Unnützer Ballast.
captain hook
09.11.2016, 14:39
Ja, aber nur für Serien, die mir wichtig sind. Früher im Schwimmverein natürlich nur die Uhr am Beckenrand oder was der Trainer stoppt oder schreit.
Zeit ist ja auch wichtig.
Die Frage ist ja eher, was ich damit anfange, dass mir der Powermeter sagt, dass ich rechts 48% trete und links 52. Unnützer Ballast.
Moment... jetzt weichst Du aus. Die wenigsten hier interessieren sich ernsthaft für r/l Verteilung im Training. Höchstes bei der Auswahl des Messsystems, weil man eine vollständige Erfassung der Werte will. Auf diese "Nebenfunktion" diesen Wert auch anzeigen zu können kommt es nun wirklich nicht an.
Das ist ungefähr so, als würden dich immer nur die Zeiten von den Strecken hin interessieren, weil du annimmst, dass Du zurück gleich schnell schwimmst. Kann sein, muss aber nicht.
Aber genau so wie Du die Uhr setzen die meisten ihren PM ein. Für die Einheiten, wo sie die Steuerungsfunktion benötigen. also zB Intervalle oder Schwelleneinheiten. Im GA Training zB nutze ich den PM nur als groben Limiter um einerseits zu sehen, ob ich die Belastung über die gesamte Einheit aufrecht erhalten kann oder ob es gröbere Abstürze dabei gibt und andererseits um zu exzessive (in der Höhe und Dauer) zu vermeiden.
Der PM erfüllt am Rad also nur die Funktion Deiner Uhr beim Schwimmen.
Der PM erfüllt am Rad also nur die Funktion Deiner Uhr beim Schwimmen.
Das ist im Wesentlichen korrekt. Ich wollte nur an meinem Beispiel aufzeigen, dass man auch mit ganz wenigen Hilfsmitteln schnell sein kann. Vielleicht mag das für den einen oder anderen der sinnvollere Weg sein. Ist halt auch sehr typabhängig.
Mich verwirren Zahlen auch. Ich denke dann über Rundungsfehler nach, was sich der Programmierer der Software gedacht hat und ob es Zahlen überhaupt gibt. :Cheese:
bergflohtri
09.11.2016, 16:59
Geht ja nicht nur um Zahlen sondern um das was hinter den Zahlen steckt;) - nach gut 20 Jahren konsequentem Radtraining mit rund 7000km pro Jahr war ich überrascht was ich nach den ersten Trainingsintervallen mit dem Powermeter gesehen habe. Nicht nur dass der Beginn der Intervalle zu intensiv war und dann im Lauf des Intervalls die Leistung unter den Zielbereich gefallen ist, war mein Körper so schlau während des Intervalls Mikroregenerationen einzulegen - also ungefähr 10 Sekunden auf der Leistung zu bleiben und dann wieder etwas runterzugehen. Ich hab das mit der Pulssteuerung nicht mal mitbekommen - der Powermeter meldet sowas aber sofort zurück. :dresche
sabine-g
11.11.2016, 10:20
Interessanter Artikel über Power2Max (http://bikeboard.at/Board/Zu-Gast-bei-power2max-th228336)
... Nicht nur dass der Beginn der Intervalle zu intensiv war und dann im Lauf des Intervalls die Leistung unter den Zielbereich gefallen ist, war mein Körper so schlau während des Intervalls Mikroregenerationen einzulegen - also ungefähr 10 Sekunden auf der Leistung zu bleiben und dann wieder etwas runterzugehen. Ich hab das mit der Pulssteuerung nicht mal mitbekommen - der Powermeter meldet sowas aber sofort zurück. :dresche
Klar meldet das der Powermeter zurück, aber wer sagt dir, dass die alte, instinktive" Methode mit der leicht unregelmäßigen Leistungsabgabe nicht physiologisch und physikalisch besser war, als die maximal gleichmäßige Leistungsabgabe? Um wieviel Prozent hat sich denn deine durchschnittliche Plazierung in einem Triathlonwettkampf (bei gleich hohem Trainingsaufwand) durch den Leistungsmesser verbessert?)
Es ist eine unbewiesene Hypothese, dass erstens Training stets gleichmäßig in einem eng definierten Leistungsbereich stattfinden muss und dass zweitens man auch im Wettkampf maximal gleichmäßig die Leistung abgeben muss.
Extreme Leistungsschwankungen im LD-Wettkampf über längere Phasen sind sicherlich kontraproduktiv (aber derartige Schwankungen spürt man auch und sieht sie auch am Pulsmesser). Kleinere Schwankungen dagegen (mal für ein paar Kurbelumdrehungen 40 Watt mehr, weil es kurzzeitig mal bergauf geht, oder man in einer Windböe steckt) halte ich dagegen für durchaus sinnvoll, weil man so Geschwindigkeitsschwankungen und damit auch ansonsten irgendwann erforderliche Beschleunigungsarbeit vermeidet!
Seit ich zumindest im Wettkampf mich wieder mehr an Geschwindigkeit (Tacho), Gefühl und (nur auf der Langdistanz) auch an der Herzfrequenz orientiere sind meine Radzeiten wieder besser geworden und meine Laufzeiten nur unwesentlich schlechter.
In den Jahren, als ich im Wettkampf mit Wattmesser gefahren bin, hatte ich zwar eine gleichmäßigere Leistungsabgabe beim Radfahren, aber auch langsamere Radzeiten.
Die Laufzeiten waren damals zwar in der Regel ziemlich gut, weil das Vermeiden von Lastspitzen beim Radfahren zweifellos hilft Körner fürs LAufen zu sparen, aber unter dem Strich hatte ich das Gefühl, beim Radfahren mehr Zeit liegen gelassen zu haben als danach beim LAufen gewonnen zu haben.
longtrousers
11.11.2016, 11:17
Klar meldet das der Powermeter zurück, aber wer sagt dir, dass die alte, instinktive" Methode mit der leicht unregelmäßigen Leistungsabgabe nicht physiologisch und physikalisch besser war, als die maximal gleichmäßige Leistungsabgabe? Um wieviel Prozent hat sich denn deine durchschnittliche Plazierung in einem Triathlonwettkampf (bei gleich hohem Trainingsaufwand) durch den Leistungsmesser verbessert?)
Es ist eine unbewiesene Hypothese, dass erstens Training stets gleichmäßig in einem eng definierten Leistungsbereich stattfinden muss und dass zweitens man auch im Wettkampf maximal gleichmäßig die Leistung abgeben muss.
Extreme Leistungsschwankungen im LD-Wettkampf über längere Phasen sind sicherlich kontraproduktiv (aber derartige Schwankungen spürt man auch und sieht sie auch am Pulsmesser). Kleinere Schwankungen dagegen (mal für ein paar Kurbelumdrehungen 40 Watt mehr, weil es kurzzeitig mal bergauf geht, oder man in einer Windböe steckt) halte ich dagegen für durchaus sinnvoll, weil man so Geschwindigkeitsschwankungen und damit auch ansonsten irgendwann erforderliche Beschleunigungsarbeit vermeidet!
Seit ich zumindest im Wettkampf mich wieder mehr an Geschwindigkeit (Tacho), Gefühl und (nur auf der Langdistanz) auch an der Herzfrequenz orientiere sind meine Radzeiten wieder besser geworden und meine Laufzeiten nur unwesentlich schlechter.
In den Jahren, als ich im Wettkampf mit Wattmesser gefahren bin, hatte ich zwar eine gleichmäßigere Leistungsabgabe beim Radfahren, aber auch langsamere Radzeiten.
Die Laufzeiten waren damals zwar in der Regel ziemlich gut, weil das Vermeiden von Lastspitzen beim Radfahren zweifellos hilft Körner fürs LAufen zu sparen, aber unter dem Strich hatte ich das Gefühl, beim Radfahren mehr Zeit liegen gelassen zu haben als danach beim LAufen gewonnen zu haben.
Äußerst interessanter Feedback.
Erstens ist hier mal einer der meint, durch den Einsatz von PM im Wettkampf langsamer geworden zu sein.
Zweitens wird die schon mehrmals gepostete Vermutung, dass es günstig sein soll ein Trainingsintervall mit konstanter Leistung zu absolvieren, angezweifelt.
Neige dazu, Die Meinung von Hafu bez. PM zu teilen, obwohl ich noch nie mit PM gefahren bin.
Äußerst interessanter Feedback.
Erstens ist hier mal einer der meint, durch den Einsatz von PM im Wettkampf langsamer geworden zu sein.
Zweitens wird die schon mehrmals gepostete Vermutung, dass es günstig sein soll ein Trainingsintervall mit konstanter Leistung zu absolvieren, angezweifelt.
Neige dazu, Die Meinung von Hafu bez. PM zu teilen, obwohl ich noch nie mit PM gefahren bin.
Moment... er hat geschrieben, dass er zwar langsamere Radzeiten auf der LD hatte, dafür aber deutlich besser gelaufen ist auf der LD. Das ist schon ein Unterschied. Das macht eine LD etwas planbarer, denn für Leute, die eventuell kein ganz optimales Gefühl dafür haben, kann zu hartes Radfahren dann eben bedeuten, dass der Marathon ein Wanderthon wird... In sofern ist das, was Hafu beschreibt, eher eine Strategiefrage.
Er ist aber mit dem Wattmesser nicht per se schlechter auf dem Rad geworden... Er ist nur im Wettkampf auf der LD langsamer gefahren...
...Zweitens wird die schon mehrmals gepostete Vermutung, dass es günstig sein soll ein Trainingsintervall mit konstanter Leistung zu absolvieren, angezweifelt....
Muss aber ergänzen, dass ich meine Wattmesser weiterhin im Training benutze. Wenn man sich im sehr intensiven Bereich bewegt, können einem die Zahlen schon einige Zusatzinfos liefern, die helfen eine gefahrene Leistung zu werten und auch das eigene Körpergefühl zu justieren.
Beim Grundlagenausdauertraining halte ich den Wattmesser dagegen für entbehrlich. Ob ich drei Stunden streng 180 Watt fahre +/- 10 Watt oder sich ein 180er-avg in derselben Zeit aus längeren Phasen mit 200 oder 210 Watt (z.B. Bergau) und daneben Phasen mit 140 Watt (bergab, Rückenwind oder auch im Windschatten ergibt), scheint (bei mir) keinen großen Unterschied zu machen. Und da die zuletzt beschriebene Fahrweise bei weitem nicht so langweilig ist wie sehr konstantes Fahren mit ständigem Schielen auf den Wattmesser, bevorzuge ich das auch in der Praxis.
Klugschnacker
11.11.2016, 11:36
Es ist eine unbewiesene Hypothese, dass erstens Training stets gleichmäßig in einem eng definierten Leistungsbereich stattfinden muss und dass zweitens man auch im Wettkampf maximal gleichmäßig die Leistung abgeben muss.
Teils, teils. Ich habe in einer Sendung mal eine Studie vorgestellt, nach der eine intuitive, ungleichmäßige Leistungsabgabe auf dem Ergometer zu besseren Durchschnittsleistungen geführt hat, als eine exakt gleichmäßige Fahrweise. Ich meine mich zu erinnern, dass die Fahrzeit unter einer Stunde lag (bin grad zu faul nachzuschauen, aber hole das bei Interesse gerne nach). Dies spricht überraschenderweise für ein intuitives Pacing auf kurzen Distanzen.
Andererseits sieht man selbst Profis in Rennen über die Langdistanz scheitern, wenn die Schwankungen in der Leistungsabgabe (Variabilitätsindex VI) über 1.05 liegen. Das unterstreicht wiederum die Bedeutung einer gleichmäßigen Fahrweise.
Noch eine Zahl: Man weiß heute anhand der Auswertungen zahlloser Rennen über die Langdistanz, dass bei Fahrern, welche im Bereich von 5:00 Stunden fahren, die relativ zur persönlichen anaeroben Schwelle erbrachte Leistung einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf, sonst wird’s ein Wandertag:
5 Stunden lang bei 74% der Schwellenleistung ackern: alles ok!
5 Stunden lang bei 76% der Schwellenleistung ackern: riskant.
5 Stunden lang bei 78% der Schwellenleistung ackern: wird ein Wandertag.
Zwischen einem sicheren Rennen und einem Wandertag liegen 4% Leistung. Ausgedrückt in Watt sind das überschlägig 280*0.04≈10 Watt.
Zwischen einem ambitionierten Rennen und einem Wandertag liegen demnach 5 Watt Durchschnittsleistung auf dem Rad über 5 Stunden. Das ist eine scharfe Klinge, auf der man da reitet. Aus diesem Grund können erfahrene Langstreckler bei einer bekannten Radstrecke ihre Radzeiten auf wenige Minuten genau vorhersagen. Für Außenstehende wirkt es bizarr, wenn wir sagen "4:50 Stunden müsste ich drauf haben, aber 4:45 Stunden wären wohl mein Untergang".
Du bist natürlich ein äußerst erfahrener Langstreckler, Hafu, der auch ohne Wattmesser genau weiß, was er tut. Außerdem kommst Du recht weit vorne aus dem Wasser und siehst deshalb vielleicht nicht, was sich im Feld hinter Dir abspielt. Als mäßiger Schwimmer kann ich Dir versichern, dass geschätzt ein Drittel der Fahrer sich auf den ersten 60 Radkilometern heillos übernimmt. Da grassiert das Rennfieber. Selbst bei 260 Watt (75kg) werde ich an Hügeln von ganzen Gruppen überholt, die dann eine halbe Stunde nach mir in T2 sind. Da könnte etwas mehr Selbstkontrolle, sei es mittels Watt oder Puls, viel Gutes tun. Rennfieber bedeutet ja, dass die subjektive Selbsteinschätzung etwas Amok läuft.
:Blumen:
Klugschnacker
11.11.2016, 11:47
Beim Grundlagenausdauertraining halte ich den Wattmesser dagegen für entbehrlich. Ob ich drei Stunden streng 180 Watt fahre +/- 10 Watt oder sich ein 180er-avg in derselben Zeit aus längeren Phasen mit 200 oder 210 Watt (z.B. Bergau) und daneben Phasen mit 140 Watt (bergab, Rückenwind oder auch im Windschatten ergibt), scheint (bei mir) keinen großen Unterschied zu machen. Und da die zuletzt beschriebene Fahrweise bei weitem nicht so langweilig ist wie sehr konstantes Fahren mit ständigem Schielen auf den Wattmesser, bevorzuge ich das auch in der Praxis.
Ja, so mache ich es auch. Mit einem Pulsmesser würde man es ebenso machen. Man bewegt sich überwiegend in einem bestimmten Bereich, nicht auf einer exakten Zahl.
Wenn man Watt und Puls gewohnheitsmäßig und beiläufig im Auge hat, bekommt man mit der Zeit ein Gefühl für diese Werte. Passen Watt, Puls und Gefühl heute gut zusammen? Oder ist der Puls eher niedrig? Etc.
Auf diese Weise entwickelt man ein Gefühl für die eigene Leistung. Das ermöglicht es, auch im Rennen nach Gefühl zu agieren, aber es ist ein geschultes Gefühl. Möglicherweise profitierst Du somit von vielen zehntausend Kilometern Training mit Powermeter, auch dann, wenn Du ihn mal nicht verwendest.
:Blumen:
longtrousers
11.11.2016, 12:01
Noch eine Zahl: Man weiß heute anhand der Auswertungen zahlloser Rennen über die Langdistanz, dass bei Fahrern, welche im Bereich von 5:00 Stunden fahren, die relativ zur persönlichen anaeroben Schwelle erbrachte Leistung einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf, sonst wird’s ein Wandertag:
5 Stunden lang bei 74% der Schwellenleistung ackern: alles ok!
5 Stunden lang bei 76% der Schwellenleistung ackern: riskant.
5 Stunden lang bei 78% der Schwellenleistung ackern: wird ein Wandertag.
Zwischen einem sicheren Rennen und einem Wandertag liegen 4% Leistung. Ausgedrückt in Watt sind das überschlägig 280*0.04≈10 Watt.
Zwischen einem ambitionierten Rennen und einem Wandertag liegen demnach 5 Watt Durchschnittsleistung auf dem Rad über 5 Stunden. Das ist eine scharfe Klinge, auf der man da reitet. Aus diesem Grund können erfahrene Langstreckler bei einer bekannten Radstrecke ihre Radzeiten auf wenige Minuten genau vorhersagen. Für Außenstehende wirkt es bizarr, wenn wir sagen "4:50 Stunden müsste ich drauf haben, aber 4:45 Stunden wären wohl mein Untergang".
Das habe ich schon mehrmals von dir gelesen, ist sehr interessant und glaube ich auch.
Kleine Frage jedoch dazu: ich habe das Gefühl, dass bei einer hügelichen Strecke die Durchschnittsleistung etwas niedriger ist, weil die Bergabpassagen mit oft niedriger Wattzahl nicht ganz durch die Bergaufpassagen ausgeglichen werden. Sprich, man soll bei einer hügelicher Strecke eher eine niedrigerer Durchschnittsleistung oder -puls anstreben als bei einer flachen Strecke. Liege ich da richtig oder sollte die optimale Durchschnitts- (oder normalisierte) Leistung oder -puls immer gleich sein?
Möglicherweise profitierst Du somit von vielen zehntausend Kilometern Training mit Powermeter, auch dann, wenn Du ihn mal nicht verwendest.
Davon würde ich ausgehen - mir geht es beim Laufen nicht anders. Irgendwann ist das Gefühl dank Meßinstrument weitestgehend geschult. Wobei es immer Ausreißer geben wird an Tagen, an denen man einfach "neben der Spur" ist.
Triasven
11.11.2016, 12:20
Teils, teils.
Andererseits sieht man selbst Profis in Rennen über die Langdistanz scheitern, wenn die Schwankungen in der Leistungsabgabe (Variabilitätsindex VI) über 1.05 liegen. Das unterstreicht wiederum die Bedeutung einer gleichmäßigen Fahrweise.
Überzeugt bin ich davon, dass die Trainingssteuerung mit Wattmesser effizienter sei.
Deine Ausführungen zum Wettkampf mit optimal gleichmäßiger Leistungsverteilung sind für mich auch verständlich und nachvollziehbar.
Allein diese beiden Punkte sprechen per se für einen Leistungsmesser.
Was ich aber bisher nicht überzeugend erläutert sehe, und was Hafu auch im ersten Teil seiner beiden Punkte anführte:
Reagiert der Körper im Training effizienter (speziell bei Intervallen) auf einen beinahe 100% gleichmäßigen Leistungsinput, oder passt er sich besser bei einem 'unregelmäßigen' Intervall an (ähnlich der Pulsvariante)
Superkompensation im Mikrozyklus sozusagen.
Das hat ja nicht zwangsläufig etwas mit dem Pulsmesser zu tun, die Steuerung funktioniert auch mit dem Wattmesser:
Die konkrete Frage ist:
Intervall 4' Zielleistung 250 Watt
Variante 1= 240sec bei 250 Watt konstant
Variante 2= 240sec 250 Watt im Mittel beginnend bei 300Watt und zum Ende abbauend, weil der Körper es nicht mehr schafft (analog dem Intervall nach Puls, welches aufgrund der Trägheit des Herzens mit einem zu hohen Wert beginnt.)
longtrousers
11.11.2016, 12:43
Moment... er hat geschrieben, dass er zwar langsamere Radzeiten auf der LD hatte, dafür aber deutlich besser gelaufen ist auf der LD.
Stimmt nicht ganz, er hat geschrieben:
Seit ich zumindest im Wettkampf mich wieder mehr an Geschwindigkeit (Tacho), Gefühl und (nur auf der Langdistanz) auch an der Herzfrequenz orientiere sind meine Radzeiten wieder besser geworden und meine Laufzeiten nur unwesentlich schlechter
woraus für mich hervorgeht, dass er auf der ganzen LD-Strecke gesehen wieder schneller geworden ist ohne PM.
Klugschnacker
11.11.2016, 12:55
Die konkrete Frage ist:
Intervall 4 Minuten bei Zielleistung 250 Watt
Variante 1= 240sec bei 250 Watt konstant
Variante 2= 240sec 250 Watt im Mittel beginnend bei 300Watt und zum Ende abbauend, weil der Körper es nicht mehr schafft (analog dem Intervall nach Puls, welches aufgrund der Trägheit des Herzens mit einem zu hohen Wert beginnt.)
Bei einer Intervalldauer von 4 Minuten nehme ich an, es soll die Leistung an der anaeroben Schwelle verbessert werden. Wenn sie wie in Deinem Beispiel bei 250 Watt trainiert wird, läge die maximale Sauerstoffaufnahme VO2max des Athleten ebenfalls bei ungefähr 250 Watt.
Eine Leistung von 300 Watt läge also bereits erheblich über der maximalen Sauerstoffaufnahme dieses fiktiven Athleten. Das bedeutet, bei dieser Belastung läuft das aerobe System unter Volllast, außerdem wird ein erheblicher Anteil der Leistung anaerob erbracht. Dabei entsteht, wie wir alle wissen, ordentlich Laktat. Zusätzlich zur aeroben Kapazität wird daher die Laktattoleranz trainiert, sowie die Fähigkeit zum Laktatabbau. Das ist eine gute Sache für Racer.
Allerdings wird dieser fiktive Athlet nicht viele dieser Intervalle schaffen, und er wird eine ganze Weile breit davon sein. Falls sein Trainingsziel darin bestand, die aerobe Kapazität zu steigern, hat er möglicherweise seine Körner nicht an der richtigen Stelle investiert. Er hätte längere Zeit an der anaeroben Schwelle fahren können, wenn er relativ konstant an dieser Schwelle gefahren wäre, also 250 statt 300 Watt.
Sicher ist das aber nicht. Wie ich in unseren Sendungen gelegentlich darzustellen versuche, ist die Wirksamkeit hochintensiver Intervalle methodisch schwer in Studien zu erfassen. Aus meiner Sicht gibt es hier noch kein klares Bild zugunsten oder gegen hochintensiver Anteile im Training, die sich für alle Sportler empfehlen lassen. Wie so oft kommt es darauf an.
Der Vorteil eines standardisierten Intervalltrainings besteht aus meiner Sicht darin, dass sich Trainingsfortschritte erfassen lassen. Man sieht bei gleichmäßig gefahrenen Intervallen auf dem Powermeter, ob man dadurch besser wird. Falls ja, erkennt man auch, wann die Trainingswirksamkeit wieder nachlässt und man das Training wieder verändern sollte.
:Blumen:
Klugschnacker
11.11.2016, 13:15
Das habe ich schon mehrmals von dir gelesen, ist sehr interessant und glaube ich auch.
Kleine Frage jedoch dazu: ich habe das Gefühl, dass bei einer hügelichen Strecke die Durchschnittsleistung etwas niedriger ist, weil die Bergabpassagen mit oft niedriger Wattzahl nicht ganz durch die Bergaufpassagen ausgeglichen werden. Sprich, man soll bei einer hügelicher Strecke eher eine niedrigerer Durchschnittsleistung oder -puls anstreben als bei einer flachen Strecke. Liege ich da richtig oder sollte die optimale Durchschnitts- (oder normalisierte) Leistung oder -puls immer gleich sein?
Ich mache es bei mir selbst, bei meiner Freiburger Trainingsgruppe und bei meinen Athleten im Coaching so:
1. Durch einen 20min-Test wird die Leistung an der anaeroben Schwelle ermittelt. Daraus errechne ich die ungefähre spätere Wettkampfleistung.
2. Angenommen, die errechnete ungefähre spätere Wettkampfleistung läge bei 230 Watt. Dann werden mit dieser Leistung im Training wöchentlich Rennsimulationen gefahren, zum Beispiel 4x 30 Minuten bei Langstrecklern oder 6x 8 Minuten bei Kurzstrecklern.
3. Diese Rennsimulationen finden auf einem Terrain statt, welches dem des späteren Wettkampfs möglichst gleicht.
4. Die errechnete ungefähre spätere Wettkampfleistung wird jetzt wöchentlich überprüft und justiert: Wie fühlt es sich an? Was macht der Puls? Kann die Leistung bis zum Ende gleichbleibend erbracht werden? Klappt das auch bei Hitze? Was geschah beim anschließenden Koppellauf? So werden aus den errechneten 230 Watt 225 Watt, und bei Hitzebedingungen 220 Watt. Nach 8-10 Wochen weiß man, dass 220 Watt gehen, und dass 235 Watt Durchschnittsleistung sicher nicht gehen, so leicht sich das auch während der ersten Stunde anfühlen mag.
5. Diese Zahlen sind jetzt nicht mehr errechnet, sondern auf einem wettkampfähnlichen Streckenprofil getestet. Und zwar unter Zuhilfenahme von Gefühl, Puls und Watt. Damit erübrigt sich Deine Frage. Ich empfehle nur sorgfältig getestete Werte zu verwenden, und es nicht bei theoretischen Überlegungen zu belassen.
6. Das klingt kompliziert, ist aber ganz einfach. 20min-Test > errechnete Wettkampfleistung > ausprobieren > korrigieren
:Blumen:
locker baumeln
11.11.2016, 13:20
Mich würde interessieren, ob es außer der
a) "brauch ich nicht-klappt auch so- haben wir noch nie gemacht"- Fraktion
und
b) "ist geiles Teil- nie mehr ohne - bin doppelt so schnell geworden"-Fraktion
noch eine
c) "habe ich probiert, war nix, weil ...."-Fraktion gibt?!
Denn so wie ich es herauslese, hat noch keiner derer, die es ausprobiert/eingesetzt haben (!), Nachteile benannt.
Gibt es diese Fraktion nicht?
Die Meisten die ich kenne und mit PM unterwegs sind, werten ihre Daten überhaupt nicht aus.
Viele haben nicht einmal eine professionelle Auswertesoftware und begnügen sich mit der sehr einfachen Garmin Onlineplattform.
Es ist ein zusätzliches Spielzeug, welches im Training aber auch ab und zu mal irgendwelche Werte anzeigt.
Von dieser Gruppe wirst du hier fast nichts lesen, da sie sich zwar für den Powermeter als tolles Gimmick entschieden hatten, sich aber nicht mehr den "Streß" eines wattgesteuerten Trainings machen.
bergflohtri
11.11.2016, 13:48
Klar meldet das der Powermeter zurück, aber wer sagt dir, dass die alte, instinktive" Methode mit der leicht unregelmäßigen Leistungsabgabe nicht physiologisch und physikalisch besser war, als die maximal gleichmäßige Leistungsabgabe? Um wieviel Prozent hat sich denn deine durchschnittliche Plazierung in einem Triathlonwettkampf (bei gleich hohem Trainingsaufwand) durch den Leistungsmesser verbessert?)
Es ist eine unbewiesene Hypothese, dass erstens Training stets gleichmäßig in einem eng definierten Leistungsbereich stattfinden muss und dass zweitens man auch im Wettkampf maximal gleichmäßig die Leistung abgeben muss.
- Hallo Hafu! Für Triathlonwettkämpfe fehlen mir noch die Erfahrungswerte, weil ich den Powermeter erst seit Kurzem verwende. Hab einen Monat damit konsequent vor dem King of the Lake trainiert, und hier hatte ich eine große Leistungssteigerung im Vergleich zu einem Zeitfahren im Jahr davor. Das kann aber auch daran liegen, weil ein Zeitfahren ja eine konstante Leistung an der Anaeroben Schwelle erfordert und dazu meiner Meinung nach ein Powermeter sowohl für die Trainings- als auch die Wettkampfsteuerung besonders geeignet ist. Nach der nächsten Saison werde ich genaueres wissen, wie für mich die Auswirkung von wattgesteuertem Training für Triathlonbewerbe ist.
... die dann eine halbe Stunde nach mir in T2 sind. ...:Blumen:
Da könntest du zukünftig mehr an deiner Wechselzeit arbeiten :Lachen2:
bergflohtri
11.11.2016, 13:59
Da könntest du zukünftig mehr an deiner Wechselzeit arbeiten :Lachen2:
:Cheese:
captain hook
11.11.2016, 14:02
Intervall 4' Zielleistung 250 Watt
Variante 1= 240sec bei 250 Watt konstant
Variante 2= 240sec 250 Watt im Mittel beginnend bei 300Watt und zum Ende abbauend, weil der Körper es nicht mehr schafft (analog dem Intervall nach Puls, welches aufgrund der Trägheit des Herzens mit einem zu hohen Wert beginnt.)
Bei Variante 2 wirst Du das Training nicht vollständig absolvieren (oder irgendwann zumindest die Zielleistung auch im Mittel nicht mehr erbringen), sondern vorzeitig abbrechen weil Du muskulär tot bist. Vermutlich in der dritten Wiederholung. Der maximal mögliche Trainingseffekt ist damit nicht mehr gegeben. Es gibt sogar Annahmen, dass ein großer Teil des Effektes in der letzten Wiederholung erzielt wird. Wenn Du dann in der dritten abbrechen musst, weils muskulär einfach nicht mehr geht, hast Du den wirksamsten Teil des Trainings torpediert. Hatten wir oben alles schon mal...
Allerdings würde ich eine Zwischenstufe sehen, über die es ggf lohnt nachzudenken (oder auch nicht). Und zwar ist das eine nur leicht schwankende Ausführung. Diese kommt in der freien Wildbahn sowieso immer vor, weil kein Mensch den Wattwert digital einregelt und auf der Straße fährt. Bei einem 4min IV gehe ich von VO2max IVs aus. Das ist Kotztraining. Du bist also eh am Limit. In diesem Bereich macht jedes halbe % Steigung einfach mal 15W mehr auf der Kurbel und jedes halbe % Gefälle entsprechend weniger. Das wird niemand rausregeln. Deshalb fährt ja auch kaum ein PM Trainierer mit Echtzeit Watt, sondern fast alle fahren mit min. auf 3s geglätteter Anzeige. Manche nehmen sogar 10s.
Je weiter Dein Training über der Schwelle liegt, desto eher wird es bei Überschreitungen kollabieren, weil die Belastung exponentiell ansteigt oben heraus. Bei unterschwelligen Belastungen ist der "Puffer" für solche Spielchen wenn sie sich in Grenzen halten wesentlich größer (weil logischer Weise noch nicht so weit oben im exponentiell ansteigenden Verlauf).
Solange Du die Durchschnittleistung über das komplette IV Training erreichst halte ich die Verteilung für rel. nebenrangig. Nur wird entsprechend der obigen Erläuterungen speziell im überschwelligen Bereich das nicht der Fall sein, wenn die Schwankungen groß sind. Diese Erkenntnis wird man sehr schnell erlangen wenn man nur wenige Einheiten mit Powermeter mal gefahren ist. :Cheese: Aus eigener Erfahrung... seeeeeeehr schmerzhaft. :dresche
Deshalb fährt ja auch kaum ein PM Trainierer mit Echtzeit Watt
Hier :Cheese: .
Ansonsten volle Zustimmung zu allem, was der Captain geschrieben hat.
Running-Gag
11.11.2016, 15:07
Vor lauter Kommentare kann ich gar nicht mehr sehen, ob Vicky nochmal was zu ihrem Eindruck geschrieben hat....
Vicky?:Huhu:
CaraDelevigne
11.11.2016, 15:12
. Insbesondere beim Schwimmen, bei dem das Training selbst der Kinder mit standardisierten Bahnlängen und vierfarbigen Stoppuhren an beiden Enden des Beckens durchgeführt wird. Hier werden nicht nur die Belastungen, sondern auch die Pausen präzise festgelegt (Abgangszeiten). Es werden regelmäßig kleine Tests geschwommen.:
Stimmt! Nur ermittelst du Zeiten und keine "Leistung in Watt"
captain hook
11.11.2016, 15:52
Stimmt! Nur ermittelst du Zeiten und keine "Leistung in Watt"
Würdest Du auf der Radrennbahn mit stardardisierten Klamotten fahren auf einem standardisiertem Rad, könntest Du das auch mit dem Rad so machen. Machen aber die meisten nicht. Deshalb ist die Zeit (bzw. die Geschwindigkeit) kein tauglicher Parameter. Wie bereits mehrfach in diesem Thema beschrieben ist der Leistungsmesser am Rad mit dem Laufen oder Schwimmen auf der Bahn gleichzusetzen. Im übrigen kommen Schwimmer mit ihren Zeiten schon durcheinander, wenn man die Bahnlänge zwischen 50 und 25m variiert. Da kann man sich mal schön locker machen, dass ein PM was für Freaks wäre.
Die Meisten die ich kenne und mit PM unterwegs sind, werten ihre Daten überhaupt nicht aus.
Viele haben nicht einmal eine professionelle Auswertesoftware und begnügen sich mit der sehr einfachen Garmin Onlineplattform.
Es ist ein zusätzliches Spielzeug, welches im Training aber auch ab und zu mal irgendwelche Werte anzeigt.
Von dieser Gruppe wirst du hier fast nichts lesen, da sie sich zwar für den Powermeter als tolles Gimmick entschieden hatten, sich aber nicht mehr den "Streß" eines wattgesteuerten Trainings machen.
Genau so ist es bei mir. Ich hab zwar ein Powermeter aber richtig nutzen tu ich es nicht.
Mir gefällt halt wenn ich während des Trainings auf dem Garmin sehe wie viel Watt ich grade trete und bei Garmin und Strava die Wattangaben habe.:)
Ich bin der Meinung vor 20 Jahren wurden auch schnelle Zeiten gefahren und da hatte keiner ein Powermeter. :Cheese:
LidlRacer
11.11.2016, 20:52
Deshalb fährt ja auch kaum ein PM Trainierer mit Echtzeit Watt
Hier :Cheese:
Damit scheinst Du ja ziemlich allein zu stehen. Magst Du das etwas näher erläutern?
Ist das brauchbar, um den runden Tritt zu schulen - obwohl es den ja angeblich gar nicht gibt?
Und kann man sich Echtzeit und x-Sekunden-Schnitt gleichzeitig anzeigen lassen?
Damit scheinst Du ja ziemlich allein zu stehen. Magst Du das etwas näher erläutern?
Ist das brauchbar, um den runden Tritt zu schulen - obwohl es den ja angeblich gar nicht gibt?
Und kann man sich Echtzeit und x-Sekunden-Schnitt gleichzeitig anzeigen lassen?
Zur letzten Frage: Ja klar. Du kannst auf dem Display ja viele Felder definieren.
Warum ich das mache - puh also für mich stellt sich eher die Frage: warum nicht? Ich mag das (fast) instantane Feedback, ich finde das auch nicht schwer zu regulieren, bei mir gibt es da keine großen Sprünge. Bei 3s av. werd ich immer nervös weil ich nicht weiß, was ich grad trete :Cheese: . Also ich mach das rein aus persönlicher Präferenz.
LidlRacer
11.11.2016, 21:16
Bei 3s av. werd ich immer nervös weil ich nicht weiß, was ich grad trete :Cheese:
Und wenn der Leistungsmesser ausfällt, gibst Du wahrscheinlich das Rennen auf!? ;)
Und wenn der Leistungsmesser ausfällt, gibst Du wahrscheinlich das Rennen auf!? ;)
Ne, im Rennen schau ich fast nie drauf. Ist schon oft passiert, dass ich bei Rennen vergessen hab, auf den Start-Button zu drücken und erst nach geraumer Zeit draufkam.
Ich brauch die Watt nur im Training zur Steuerung und als Motivation.
Lebemann
11.11.2016, 22:45
Ne, im Rennen schau ich fast nie drauf. Ist schon oft passiert, dass ich bei Rennen vergessen hab, auf den Start-Button zu drücken und erst nach geraumer Zeit draufkam.
Ich brauch die Watt nur im Training zur Steuerung und als Motivation.
Ist bei mir genauso. Etwa 90% meines Trainings steuere ich sehr genau wobei die Daten vom Coach ausgewertet und interpretiert werden - hoffe ich :Lachanfall:
Im Rennen ist es dann genau umgekehrt. Hier verlass ich mich lieber auf mein Gefühl. Sowohl bei Drafting als auch Non-Drafting Rennen. Wobei ich mittlerweile ziemlich genau sagen kann, wie viel Watt, wie hoch mein Puls ist, ohne mir die Daten tatsächlich anzuschauen.
Wichtig sind für mich die Fortschritte zu sehen bzw wenn ich zu müde bin, auch mal den Mut zu haben, eine Einheit als GA zu fahren oder zu streichen um dem Körper etwas mehr Erholung zu gönnen.
Nachdem bisher bei mir die Daten von der Couch ausgewertet wurden, befürchte ich, hab ich mal einige der meinen Langdistanzen angesehen. :Cheese: Und einige der Pros auf Hawaii. Die sind aber langweilig ohne TPeaks-Pro Account und mit Account evtl. auch.
Werbung halt.
@Kruemel: eine interessante Auswertung aus http://www.coachcox.co.uk/2012/09/19/ironman-wales-2012-analysing-a-race-performance/Wales
Stimmt! Nur ermittelst du Zeiten und keine "Leistung in Watt"
Dies entsprechen sich aber, sind direkt abhängig voneinander. Schwimmst du schneller brauchst du mehr Leistung
Weil du im Schwimmbad wie der captain sagte quasie Laborbedingungen hast. Du hast alles standardisiert und die Bedingungen (Wassertemperatur, Kleidung, Bahnlänge, keine Strömung) beiben immer gleich.
Solche Bedingungen hast du auf dem Rad nicht.
Dies entsprechen sich aber, sind direkt abhängig voneinander. Schwimmst du schneller brauchst du mehr Leistung
.
Oder hast deine Schwimmtechnik verbessert!
(Was in Bezug auf das Rad fahren nicht gegen einen PM spricht, sondern eher dafür, sofern man diesen als Testtool zur Effizienz nutzt.)
Pauleplatsch
13.11.2016, 16:43
Hallo zusammen, wie sieht es eigentlich mit der korrekten Anzahl an Powermetern aus? Jeweils eins am TT und eins am RR oder eines zum wechseln? Möchte ungern in 1 oder 2 Jahren erneut investieren. 1 pedalpowemeter ist ja nicht viel günstiger als 2 Quarq... Ich bestreite mit beiden Rädern Wettkämpfe und würde daher auch an beiden die Leistung messen.
Muss ich dann auch je Rad einen FTP Test machen?
Gruß, Pauleplatsch
So eine Kurbel ist doch in wenigen Minuten gewechselt, wenn beide Räder mit der gleichen Kurbel gefahren werden können.
Mache ich seit einigen Jahren so. Und wenn man mal auf dem Rad ohne Powermeter fährt, geht auch nicht gleich die Form in den Keller ;)
bergflohtri
13.11.2016, 20:45
Hallo zusammen, wie sieht es eigentlich mit der korrekten Anzahl an Powermetern aus? Jeweils eins am TT und eins am RR oder eines zum wechseln? Möchte ungern in 1 oder 2 Jahren erneut investieren. 1 pedalpowemeter ist ja nicht viel günstiger als 2 Quarq... Ich bestreite mit beiden Rädern Wettkämpfe und würde daher auch an beiden die Leistung messen.
Muss ich dann auch je Rad einen FTP Test machen?
Gruß, PauleplatschHi, ich hab gerade eben die SRM-Rotorkurbel vom Zeitfahrrad auf das Rennrad ummontiert - ist wirklich nur eine Frage von 5 Minuten.;)
Naja... weißt Du... mich hat immer sehr gestört, dass ich auf dem Rad irgendetwas mache, was mich vielleicht schneller macht, es aber nicht sehe. Die Verbesserung ist nicht greifbar und ich konnte eigentlich nie sagen, ob ich nun besser geworden bin oder nicht. Man bescheißt sich dann auch sehr gern mal selbst ;)
Außerdem brauche ich halt echt ne Aufgabe. Das geht auf dem Rad einfach besser mit so einem Teil (glaube ich jedenfalls). Nur weil man jetzt mit Wattmesser herumgurkt, stellt man doch nicht das Körpergefühl ab. Wenn ich die Vorgabe X nicht treten kann, merke ich das und nehme raus. Ich fahre mich da nicht (mehr) ins Koma im Training :Cheese: Man ist ja noch immer ein mündiger Athlet. An schlechten Tagen ist die Vorgabe dann allenfalls ein gut gemeinter Vorschlag.
Hi Vicky, wie ist es dir denn in den letzten Monaten bzgl. den technischen Trainingshilfen ergangen? Ich habe gerade in deinem normalen Block etwas zurückgeblättert, aber keine Bemerkungen dazu gefunden (vielleicht habe ich es auch übersehen). Nach der ganzen Diskutiererei im letzten Jahr wäre doch mal eine Zusammenfassung interessant, finde ich zumindest :Blumen:
Klar gern Keko,
Es war wohl die beste Anschaffung, die ich mir geleistet habe. Ich bin ja jemand, der extremst aufs Geld achten muss, aber der Leistungsmesser ist in mehrfacher Hinsicht für mich gut und war es definitiv wert.
Das wichtigste:
Ich kann damit auf meiner "dummen" Rolle auf Zwift fahren. Allein das ist eine der größten Hilfen, denn ich bin in diesem Jahr deutlich mehr Rad gefahren auch im Winter. Es hilft mir extremst bei Zeitengpässen oder bei kleineren Verletzungen, trotzdem zu trainieren.
Punkt zwei: Intervalle. Das zweite was mir persönlich wichtig ist, ist ein Trainingsplan und jemand, der ihn schreibt und sich mit dem Wattzeugs gut auskennt. Das habe ich :Huhu: Ein Wattmesser nützt nichts, wenn man mit den Daten nichts anfangen kann. Natürlich habe ich mich im Laufe der Zeit auch gut eingelesen. Mit den Daten kann ich durchaus so einiges anfangen. Ich werte alle meine Einheiten hinterher aus. Das ist sehr interessant. :)
Es ist nicht so, dass ich gar keine Ahnung habe. Was das Radtraining angeht, fällt es mir sehr schwer, gewisse Zusammenhänge im Training zu erkennen. Deshalb ist ein Plan mit Vorgaben top. Ich habe da sehr profitiert vom Training mit Wattvorgaben. Ich überzocke seltener, bekomme die Intervalle gut hin, weiß, wann es richtig hart sein muss und nicht so halbgasmäßig...Und es ist sehr abwechslungsreich.
Die GA1 Ausfahrten fahre ich einfach. Da ist mir die Leistung relativ egal.
Interessant finde ich den Unterschied zwischen Rolle / draußen. Ich kann auf der Rolle nicht an die Wattwerte von draußen heranfahren. Da liege ich so 20 - 30 Watt drunter.
Ich habe aktuell die Powertap Pedale im Einsatz. Ich habe sie kürzlich zusammen mit meinem neuen Dienstrad gekauft. Sie sind für mich perfekt, denn ich kann sie sowas von leicht tauschen. Die Garmin Vector habe ich verkauft. Beide messen übrigens nahezu identisch. Die Powertaps sind für mich einfach praktikabler. Ich nutze sie an drei Bikes.
Für mich war es absolut perfekt. Ich finde eigentlich nichts negatives, außer dass ich pleite bin... :Cheese:
Klar gern Keko,
Es war wohl die beste Anschaffung, die ich mir geleistet habe. Ich bin ja jemand, der extremst aufs Geld achten muss, aber der Leistungsmesser ist in mehrfacher Hinsicht für mich gut und war es definitiv wert.
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Für mich war es absolut perfekt. Ich finde eigentlich nichts negatives, außer dass ich pleite bin... :Cheese:
Hi Vicky, prima, damit hat sich aus meiner Sicht die Anschaffung längst gelohnt, auch falls nichts Messbares (im Wettkampf) rauskommen sollte. :)
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