Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 29?login=1 - triathlon-szene.de

El Stupido

11.01.2024, 09:20

Es soll tatsächlich Länder auf dieser Erde geben, wo zum Beispiel Frauen beim Zugang zu Bildung deutlich benachteiligt werden. Weil z.B. die Taliban das so wollen.
Da können diese Frauen nun mal keinen akademischen Abschluss mit nach Deutschland bringen.

(...) Der Begriff Flüchtling wird international rechtlich durch die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 definiert. Regionale Übereinkommen verwenden teilweise abweichende Definitionen. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet er eine Person, die ihre Heimat oder ihren vorherigen Aufenthaltsort wegen politischer Zwangsmaßnahmen, Kriegen oder lebensbedrohlicher Notlagen vorübergehend oder dauerhaft verlassen hat.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtling)

Und wenn da wo du herkommst dein Leben, deine Gesundheit oder deine Freiheit bedroht ist, du aber für den hiesigen Staat keinen Mehrwert hast dann sollst du dich dem Schicksal ergeben?

Schwarzfahrer

11.01.2024, 09:35

Genau, aber dann konsequent wirklich alle Bürger mit nur Hauptschulabschluss ausweisen. Hätte den Vorteil, dass die AfD-Wählerschaft halbiert würde.Schwachsinn. Erstens ist die AfD-Wählerschaft nicht überwiegend ungebildet und lebt sicher zu weit weniger als 50 % von Sozialhilfe. (wäre es so, könnte man die Wählerschaft schon halbieren, wenn man das Wahlrecht auf Leute begrenzt, die Steuern zahlen (habe kürzlich die Idee in anderem Kontext gelesen, ist eine Variante der früheren Ideen, Wahlrecht an Vermögen oder Bildungsgrad zu knüpfen).

Zweitens gerade weil wir genügend deutsche Staatsbürger haben, die u.a. wegen geringer Bildung in der heutigen Welt keinen Job finden und von Sozialhilfe leben, ist es völlig unnötig und kontraproduktiv, viele zusätzliche langzeit-Sozialhilfeempfänger zuwandern zu lassen. Schließlich muß jemand die Sozialhilfe auch erwirtschaften.

El Stupido

11.01.2024, 09:37

Verfassungsschutzpräsident Haldenwang ruft im Kontraste-Interview die "schweigende Mehrheit" der Gesellschaft auf, für die Demokratie einzustehen. Gefahren durch Rechtsextremismus und Antisemitismus würden bislang nicht ausreichend wahrgenommen.(...) (https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/verfassungsschutz-haldenwang-rechtsextremismus-100.html)

....

NiklasD

11.01.2024, 09:44

Genau, aber dann konsequent wirklich alle Bürger mit nur Hauptschulabschluss ausweisen. Hätte den Vorteil, dass die AfD-Wählerschaft halbiert würde.

Das ist ein der großen Trugschlüsse, dass AFD-Leute /Wähler alle per se dumm sind. Gerade die Strippenzieher in de Strukturen sind sicher vieles, aber nicht dumm. Und auch die Wählerschaft ist ja sehr durchmixt. Hier spielt sicher auch eine gewisse nicht vorhandene Medienkompetenz in der Bevölkerung eine Rolle. Durch Social Media und co war es noch nie so einfach unfassbar viel Content rauszuhauen. Zeigt ja auch das "Strategietreffen", was Correctiv gestern offen gelegt hat. Da spielen "rechte Influencer" auch eine entscheidende Rolle.

....

Das Problem ist sicherlich auch, dass es bei Rechtsextremismus oft so dargestellt wird, als wenn es nur Einzeltäter waren/sind, die sich alleine radikalisieren. Die NSU Morde und das Netzwerk/strukturen wurden ja z.B. nicht richtig offen gelegt.

Helmut S

11.01.2024, 10:12

Wir brauchen einfache Arbeitskräfte genauso wie qualifizierte und hoch- bzw. höchstqualifizierte Arbeitskräfte.

Die letztere Gruppe wird jedoch in jedem Land gebraucht, das sich ebenfalls mit dem Problem der Demographie am Arbeitsmarkt rumschlagen. I.d.R. dürften das die Länder sein, die einen ähnlichen "Qualifikationsstatus" haben wie wir. Wird spannend, war um die ausgerechnet zu uns kommen sollen?

Das eigene Bildungssystem ist gefuckt. Hier muss sich dringend was ändern, sonst werden wir international noch mehr abgehängt. Das Ergebnis der neusten Pisa-Studie zeigt, was wir in den Unternehmen schon lange sehen: Schreiben, lesen, Textverständnis und rechnen ist echt grausam im Schnitt.

Wir Unternehmen (vor allem die KMU) kommen zumindest nicht umhin, Leute, die deutlich unter unserem Qualifikations- und Anforderungsniveau sind, selbst zu qualifizieren. Wir können die Läden ja nicht zusperren, bis sich die Politik zu einer vernünftigen Strategie commited hat und die auch handwerklich vernünftig umgesetzt wird.

Beispiel: Ich habe eine osteuropäische Landschaftsgärtnerin, die bisher nur in der Produktion am Band gearbeitet hat, auf eine Stelle als Bürofachkraft eingestellt. Zuerst habe ich ihr eine bestehende Mitarbeiterin 1 Monat lang zur Seite gestellt für eine "intensiv Einarbeitung". Kostet schon mal doppelt Gehalt für einen Arbeitsplatz und erzeugt Opportunitätskosten auf dem Arbeitsplatz der MA, die "intensiv einarbeitet" und ihre Tätigkeit, die sie eigentlich machen soll eben nicht macht. Aktuell ist die neue MA nicht im Hause, denn sie is in nem Sprachkurs, den wir ihr bezahlen und auf die Arbeitszeit anrechnen.

Einfacher wäre natürlich eine Muttersprachlerin/Bürokauffrau einzustellen. Kriegst aber nicht. Kretschmer hat wenig Ahnung von der Praxis. Er klingt etwas wie Rüttgers und "Kinder statt Inder". Das hat auch nicht funktioniert.

:Blumen:

NBer

11.01.2024, 10:18

.....Erstens ist die AfD-Wählerschaft nicht überwiegend ungebildet .....

Das ist ja eine Frage der Definition. Wer trotz deutscher Demografie und Geburtenrate glaubt, Deutschlands wirtschaftliche Aufgaben zukünftig ohne Migration erledigen zu können, kann zb in Mathematik nicht die hellste Kirsche auf der Torte sein, bzw Zahlen nicht lesen und interpretieren können. Oder er weiß es, spricht sich aber aus politischen Gründen gegen Migration aus, was wiederum ein Mangel an sozialer Bildung und Zukunftsverantwortung ist.

Adept

11.01.2024, 10:24

NBer

11.01.2024, 10:28

Das Problem ist nicht, dass uns irgendwelche Fach- und Arbeitskräfte fehlen, sondern, dass immer mehr Leute keinen Bock mehr haben unter diesen schlechten Bedingungen zu arbeiten.

Soll man das jetzt mit ausländischen Kräften ausfüllen? Statt die Bedingungen zu verbessern? Das erstere ist einfach für die Unternehmen, aber schlecht für die Gesellschaft.

Man kann sich ja selbst ausmalen, wie das weitergehen würde.

Und genau das ist der Irrtum. Natürlich kann man die eigenen Leute heranziehen, die Bildung der nachrückenden Generationen verbessern....und trotzdem wird es nicht reichen. Ich wiederhole gerne die Worte Demografie und Geburtenrate. Da gibt es mittlerweile unendlich viele Untersuchungen und Beiträge dazu...(zb https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-11/migration-fachkraeftemangel-pull-faktoren-asylpolitik )

TriVet

11.01.2024, 10:29

Helmut S

11.01.2024, 10:37

Das Problem ist nicht, dass uns irgendwelche Fach- und Arbeitskräfte fehlen,

Doch. Das mag regional bzw. sektorspezifisch unterschiedlich ausgeprägt sein, am Ende is es aber so. Von Nord bis Süd - egal mit welchen Geschäftspartner ich spreche, alle haben das selbe Problem: Finden keine Arbeitskräfte.

Und daran ...

sondern, dass immer mehr Leute keinen Bock mehr haben unter diesen schlechten Bedingungen zu arbeiten.

...liegt es fast nie. Aber auch das mag lokal unterschiedlich sein. Zumindest hier in Bayern und insbesondere hier im Umfeld der Automobilindustrie hängt den Leuten die Kohle und die Freizeit aus den Ohren raus. Die sind überwiegend mit dermaßen guten Verträgen ausgestattet, dass kannst du als KMU kaum noch mitgehen.

Evtl. sprichst du das Gesundheitswesen/Pfelge an? Da hast dann schon recht ... die Bedingungen sind nicht gut.

Soll man das jetzt mit ausländischen Kräften ausfüllen?

Akut ja. Nochmal: Man kann die Läden ja nicht zusperren. Es geht nicht anders. Wenn man aus den lokalen Krankenhäusern ausländische MAs weg nimmt, kann man die Läden sofort und nciht erst in 4 Wochen zusperren. Hier haben sie jetzt nen Deal mit den Philippinen gemacht. Es sind nun Pflegekräfte von dort im Einsatz bei uns. Sehr schlechtes oder kaum Deutsch Qualifikation im besten Fall am unteren Rad. Es geht aber nicht anders. Das ist der Punkt. So läuft der Laden wenigstens einigermaßen.

:Blumen:

Adept

11.01.2024, 10:37

Und genau das ist der Irrtum. Natürlich kann man die eigenen Leute heranziehen, die Bildung der nachrückenden Generationen verbessern....und trotzdem wird es nicht reichen. Ich wiederhole gerne die Worte Demografie und Geburtenrate. Da gibt es mittlerweile unendlich viele Untersuchungen und Beiträge dazu...(zb https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-11/migration-fachkraeftemangel-pull-faktoren-asylpolitik )

Klar, dass die Wirtschaft das sagt und dafür ist, billige Arbeitskräfte zu bekommen, statt die Bedingungen der Arbeitsplätze zu verbessern, denn das geht auf den Gewinn des Unternehmens.

Gesellschaftlich finde ich das den falschen Weg. Die Jobs müssen attraktiver für die neuen Generationen werden. Der Bedarf an Arbeitskräften wird durch Effizienzsteigerungen eh sinken.

DocTom

11.01.2024, 10:41

..., kann zb in Mathematik nicht die hellste Kirsche auf der Torte sein, ....

...und die benötigten Fachkräfte, das sind deiner Meinung nach genau die zehntausende ankommende Männer, alles helle Kirschen auf der Torte? Aus Ländern, die selber garnichts gebacken bekommen, außer Kriege gegen religiös Andersdenkende zu führen? Die 'hellen Kirschen' , die dann Jahre in unseren Sozialsystemen 'ausharren', lieber von Bürgergeld als von Arbeit leben?
Viel Spaß mit denen in der goldigen gesicherten Zukunft.

Migration ja, aber gesteuert von Deutschland (Punktesystem von Kanada fänd ich gut), keine Unterstützung der Armutsmigration in unser Sozialsystem mehr, echte Werbung um Fachkräfte.
Denn da musst du mal aufzeigen, wie das mit den Sozialsystemen auf lange Sicht bezahlt werden soll. Und wer dann in dieser Lage die Arbeit macht, die die Migranten auch lieber nicht machen, weil das Bürgergeld hier schon ein vielfaches der Einkommen in deren Herkunftsländern ist und sich mit 'kriminellen Tätigkeiten' (Schwarzarbeit gehört für mich dazu) ein zusätzliches Einkommen generieren läßt?

Besten Dank von einem (noch) Steuerzahler...:Blumen:

dr_big

11.01.2024, 10:49

Einfacher wäre natürlich eine Muttersprachlerin/Bürokauffrau einzustellen. Kriegst aber nicht. Kretschmer hat wenig Ahnung von der Praxis.

"Kriegst du nicht" oder "kriegst du nicht zu dem gewünschten Preis"?

Schwarzfahrer

11.01.2024, 11:00

Das ist ja eine Frage der Definition. Wer trotz deutscher Demografie und Geburtenrate glaubt, Deutschlands wirtschaftliche Aufgaben zukünftig ohne Migration erledigen zu können, kann zb in Mathematik nicht die hellste Kirsche auf der Torte sein, bzw Zahlen nicht lesen und interpretieren können. Oder er weiß es, spricht sich aber aus politischen Gründen gegen Migration aus, was wiederum ein Mangel an sozialer Bildung und Zukunftsverantwortung ist.
In dieser Argumentation sehe ich die immer wiederkehrende Reduzierung der Migrationskritik auf die generelle Ablehnung von Zuwanderung. Mein Verständnis auch der AfD-Position ist, daß Zuwanderung selektiv gesteuert werden muß, und möglichst Leute ins Land kommen sollen, die die Voraussetzungen haben, möglichst schnell produktiv beitragen zu können.

Das setzt eine gewisse Vorbildung voraus, Sprachkenntnisse, gewisse Schulbildung, ggf. Fachqualifikation, aber auch die Bereitschaft zur kulturellen Integration. Unser Beitrag muß dann in vereinfachter Anerkennung ausländischer Abschlüsse und in geeigneten Aus/Weiterbildungsangeboten bestehen. Zu vermeiden oder zu minimieren ist die Zuwanderung von Menschen, die langfristig keine Perspektive zur Integration in die Gesellschaft und ins Arbeitsleben haben.

Helmut S

11.01.2024, 11:04

"Kriegst du nicht" oder "kriegst du nicht zu dem gewünschten Preis"?

Kriegst du nicht. Preiswünsche habe ich schon lange keine mehr. :Blumen:

DocTom

11.01.2024, 11:06

In dieser Argumentation sehe ich die immer wiederkehrende Reduzierung der Migrationskritik auf die generelle Ablehnung von Zuwanderung. ...

+1...
:Danke:

Schwarzfahrer

11.01.2024, 11:06

NBer

11.01.2024, 11:22

.....Mein Verständnis auch der AfD-Position ist, daß Zuwanderung selektiv gesteuert werden muß, und möglichst Leute ins Land kommen sollen, die die Voraussetzungen haben, möglichst schnell produktiv beitragen zu können.....

Das ist VIELLEICHT die selektive Position der AFD Politiker, aber nicht der AFD Wählerschaft, um die es ja ging. Höre dich mal auf dem Lande um, oder bei Leuten mit, jetzt haben wirs, weniger Bildung, oder schau dir Facebookkommentarspalten an.....da erlebst du in Masse astreine Pauschalablehnung von Migration.

qbz

11.01.2024, 11:26

Wenn man aus den lokalen Krankenhäusern ausländische MAs weg nimmt, kann man die Läden sofort und nciht erst in 4 Wochen zusperren. Hier haben sie jetzt nen Deal mit den Philippinen gemacht. Es sind nun Pflegekräfte von dort im Einsatz bei uns. Sehr schlechtes oder kaum Deutsch Qualifikation im besten Fall am unteren Rad. Es geht aber nicht anders. Das ist der Punkt. So läuft der Laden wenigstens einigermaßen.

:Blumen:

Philippinen sind 80 % katholisch, passt in der Hinsicht zu Bayern. :)

Siebenschwein

11.01.2024, 11:30

...und die benötigten Fachkräfte, das sind deiner Meinung nach genau die zehntausende ankommende Männer, alles helle Kirschen auf der Torte? Aus Ländern, die selber garnichts gebacken bekommen, außer Kriege gegen religiös Andersdenkende zu führen? Die 'hellen Kirschen' , die dann Jahre in unseren Sozialsystemen 'ausharren', lieber von Bürgergeld als von Arbeit leben?
Viel Spaß mit denen in der goldigen gesicherten Zukunft.

Migration ja, aber gesteuert von Deutschland (Punktesystem von Kanada fänd ich gut), keine Unterstützung der Armutsmigration in unser Sozialsystem mehr, echte Werbung um Fachkräfte.
Denn da musst du mal aufzeigen, wie das mit den Sozialsystemen auf lange Sicht bezahlt werden soll. Und wer dann in dieser Lage die Arbeit macht, die die Migranten auch lieber nicht machen, weil das Bürgergeld hier schon ein vielfaches der Einkommen in deren Herkunftsländern ist und sich mit 'kriminellen Tätigkeiten' (Schwarzarbeit gehört für mich dazu) ein zusätzliches Einkommen generieren läßt?

Besten Dank von einem (noch) Steuerzahler...:Blumen:

1. Finde ich es unterirdisch, ungebildete Leute per se als blöd und faul abzuqualifizieren. Ich schlage vor, Du bist mal gelegentlich zu hause wenn der Paketfahrer klingelt und machst eine Statistik, aus welche Region der eingewandert ist. Vielleicht fällt Dir dann was auf.
2. Führt ein Punktesystem bei der Einwanderung dazu, dass die qualifizierten Leute aus den armen Staaten abgezogen werden (brain drain) - und das sind genau die, die dort gebraucht würden, um diese Länder voranzubringen. Wenn Du die Kluft zwischen armen und reichen Ländern zementieren willst, solltest Du also die gebildeten Fachkräfte anwerben. Total nachhaltig, diese Strategie.

Wenn es sich unsere Gesellschaft nicht mehr leisten kann, die ankommenden Migranten zu qualifizieren, dann läuft grundsätzlich was falsch. Denn es ist immer noch einfacher, einen 18jährigen Aghanen zwei Jahre in die Schule und drei Jahre in die Lehre zu schicken bis er produktive ist, als einen Biodeutschen ab Geburt zu bilden und durchzufüttern.
Nur um mal Deine Kosten-Nutzen-Rechnung von der anderen Seite aufzuziehen.

TriVet

11.01.2024, 11:33

Das ist genauso (un)begründet und (un)differenziert wie "jeder Grüne ist ein Traumtänzer ohne Realitästbezug", "jeder Linke ist ein Kommunist", "jeder FDP-ler ist ein egoistischer Schnösel", "jeder Arme ist selber schuld an seiner Situation", etc. Solche Pauschalurteile zementieren Vorurteile und fördern Konflikte statt Fortschritt.
Finde ich nicht, bei einer Partei mit klar rechtsnationalen bis -extremen Zielen ist per se ein Depp, wer da Mitglied ist/wird.
Habe es aber dir zuliebe geändert, jetzt steht da dass die meisten AfDler Deppen sind.:Huhu:

Siebenschwein

11.01.2024, 11:34

...Mein Verständnis auch der AfD-Position ist, daß Zuwanderung selektiv gesteuert werden muß, und möglichst Leute ins Land kommen sollen, die die Voraussetzungen haben, möglichst schnell produktiv beitragen zu können.

....

Nee, wir wir mittlerweile wissen, arbeitet die AfD derzeit an einem Konzept, das vorsieht, nicht nur alle Ausländer, sondern auch alle "nicht integrierten Deutschen" nach Nordafrika abzuschieben. Offener rassistisch kann man nicht sein.

NBer

11.01.2024, 11:36

...und die benötigten Fachkräfte, das sind deiner Meinung nach genau die zehntausende ankommende Männer, alles helle Kirschen auf der Torte?...

Meine Güte, es geht rein um MATHEMATIK, um Zahlen, die Zahlen reichen einfach nicht, was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn du 10 rote Bälle brauchst und nur 6 rote und 2 gelbe hast, nützt es gar nichts, die beiden gelben rot anzumalen, du brauchst schlichtweg 2 weitere neue rote Bälle, völlig egal, welche Qualität die einzelnen Bälle haben.

TobiBi

11.01.2024, 11:36

Auch ein diplomierter, promovierter oder habilitierter Depp bleibt ein Depp.

Q.E.D.
https://www.youtube.com/watch?v=zbSsFHqcTEM

Ein Dr. und M.d.B. der Fahrradfahren gefährlich und unpraktisch findet.

Siebenschwein

11.01.2024, 11:39

Q.E.D.
https://www.youtube.com/watch?v=zbSsFHqcTEM

Ein Dr. und M.d.B. der Fahrradfahren gefährlich und unpraktisch findet.

DANKE!!

q.e.d.

:Lachen2:

El Stupido

11.01.2024, 11:39

In dieser Argumentation sehe ich die immer wiederkehrende Reduzierung der Migrationskritik auf die generelle Ablehnung von Zuwanderung. Mein Verständnis auch der AfD-Position ist, daß Zuwanderung selektiv gesteuert werden muß, und möglichst Leute ins Land kommen sollen, die die Voraussetzungen haben, möglichst schnell produktiv beitragen zu können.

(...)

Die Vokabel "selektiv" ganz direkt im Kontekt mit Zuwanderung weckt bei mir eine Erinnerung:

Der Begriff Selektion bezieht sich in der Zeit des Nationalsozialismus in erster Linie auf die Aussonderung von „nicht arbeitsverwendungsfähigen“ Deportierten, Zwangsarbeitern oder KZ-Häftlingen, die anschließend ermordet wurden.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Konzentrationslager))

Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Hat also lange Tradition in Deutschland.

TriVet

11.01.2024, 11:51

Q.E.D.
https://www.youtube.com/watch?v=zbSsFHqcTEM
Ein Dr. und M.d.B. der Fahrradfahren gefährlich und unpraktisch findet.

Uaah, man weiß nicht ob man lachen oder heulen soll.:Maso:

Klugschnacker

11.01.2024, 12:24

flachy

11.01.2024, 12:27

Q.E.D.
https://www.youtube.com/watch?v=zbSsFHqcTEM

Ein Dr. und M.d.B. der Fahrradfahren gefährlich und unpraktisch findet.

Saugeile Speech vom hackedichten PS-Hotte nach dem Freibierfrühstück in der Bundestagskantine!
Hätte er nicht ganz so viel gebechert, dann wären ihm leider nicht die überproportionalen Anteile der Unfallverursacher unqualifizierter Asylantengewalttäter auf geklauten deutschen Markenfahrrädern entfallen.
Dem trinkfesten Westfalen-Erfurter Björn wär das sicher nicht passiert.:cool:

DocTom

11.01.2024, 12:35

Die Vokabel "selektiv" ganz direkt im Kontekt mit Zuwanderung weckt bei mir eine Erinnerung:..

Echt? Evtl. Mal von 'ewig Rückblickend' auf Zukunftszugewandt umschalten?
Wir leben in ganz anderen Zeiten, und sollten ernsthaft AfDlern wie auf dem oben angesprochenen Treffen mit der Werteunion die 'Machtergreifung' hier gelingen, was ich ernsthaft bezweifle, dann mach ich mich vom Acker und beschaue das Ganze von anderswo.
Aber hier immer Weltuntergang rufen, wo wir noch immer in einer stabilen Demokratieähnlichkeit leben dürfen, das erscheint mir wenig zielführend.
NmpM
T.

tuben

11.01.2024, 12:39

Nee, wir wir mittlerweile wissen, arbeitet die AfD derzeit an einem Konzept, das vorsieht, nicht nur alle Ausländer, sondern auch alle "nicht integrierten Deutschen" nach Nordafrika abzuschieben. Offener rassistisch kann man nicht sein.

Ist das wahr ?
Gibt es da eine zuverlässige Quelle ?
Ich lebe zur Zeit im tiefen Wald und bekomme nix mit.

El Stupido

11.01.2024, 12:42

Echt? Evtl. Mal von 'ewig Rückblickend' auf Zukunftszugewandt umschalten?
Wir leben in ganz anderen Zeiten, und sollten ernsthaft AfDlern wie auf dem oben angesprochenen Treffen mit der Werteunion die 'Machtergreifung' hier gelingen, was ich ernsthaft bezweifle, dann mach ich mich vom Acker und beschaue das Ganze von anderswo.
Aber hier immer Weltuntergang rufen, wo wir noch immer in einer stabilen Demokratieähnlichkeit leben dürfen, das erscheint mir wenig zielführend.
NmpM
T.

Ja, echt.
Obwohl dieses Kapitel nicht sooo lange her ist und Lehren daraus gezogen worden sein sollten wünschen sich wohl einige wieder Zeiten wie diese zurück.

Um bei der Zuwanderung zu bleiben: wenn Person X hier ankommt dann sollten einzig die Fragen woher sie kommt und vor was sie geflüchtet ist über ein Bleiberecht entscheiden. Und nicht der mögliche Nutzen auf dem Arbeitsmarkt. Wie stellt ihr euch das vor? "Du kommst aus Afghanistan und die Taliban killen dich wenn du dahin zurückgehst? Ok, verstehe. Schulabschluss hast du aber keinen? Oh, schade. Viel Glück und tschüssi!"

"Demokratieähnlichkeit"? Wirst du mit Waffengewalt zu deinem Kreuz auf dem Zettel gezwungen? Darfst du Religion oder sexuelle Vorlieben hier nicht ausleben?
Das ist ja schon hart am Reichsbürger*innen Mindset.

NiklasD

11.01.2024, 12:43

https://correctiv.org/aktuelles/neue-rechte/2024/01/10/geheimplan-remigration-vertreibung-afd-rechtsextreme-november-treffen/

schaurig was sich da tummelt und welche Ideen da diskutiert werden.

Die Recherche von Correctiv wurde hier gestern schon verlinkt :)

NBer

11.01.2024, 12:43

Ist das wahr ?
Gibt es da eine zuverlässige Quelle ?
Ich lebe zur Zeit im tiefen Wald und bekomme nix mit.

Bitte https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-politiker-diskutierten-mit-rechtsextremen-masterplan-zur-vertreibung-von-millionen-menschen-a-afc299c2-1176-4237-aba4-0f9b28851013

El Stupido

11.01.2024, 12:45

Die Recherche von Correctiv wurde hier gestern schon verlinkt :)

Ergänzend in diesem Kontext:

https://twitter.com/Ricarda_Lang/status/1745371119316586927/photo/1

Schwarzfahrer

11.01.2024, 13:07

Die Vokabel "selektiv" ganz direkt im Kontekt mit Zuwanderung weckt bei mir eine Erinnerung:

[/URL]

Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Hat also lange Tradition in Deutschland.So kann man natürlich alles diskreditieren. An sich steht der Bundestag auch in tiefer Nazi-Tradition, schließlich steht über dem Eingang "[URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Dem_deutschen_Volke"]dem deutschen Volke" (https://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Konzentrationslager)), und die Nazis hatten es so mit dem Begriff Volk, oder?
Sorry, aber solche Einwendungen sind reine Polemik, sonst nichts.
Um bei der Zuwanderung zu bleiben: wenn Person X hier ankommt dann sollten einzig die Fragen woher sie kommt und vor was sie geflüchtet ist über ein Bleiberecht entscheiden. Und nicht der mögliche Nutzen auf dem Arbeitsmarkt. Wie stellt ihr euch das vor? "Du kommst aus Afghanistan und die Taliban killen dich wenn du dahin zurückgehst? Ok, verstehe. Schulabschluss hast du aber keinen? Oh, schade. Viel Glück und tschüssi!"Totaler Unsinn. Du tust so, als ob ausschließlich Flüchtlinge hier ankämen, und nicht ein großer Teil Menschen, die einfach wirtschaftliche Verbesserung erhoffen. Ja die Frage ist zuerst, wie hoch ist die Gefahr für den Einzelnen persönlich im Herkunftsland. Aber wenn diese nicht nachweislich individuell höher ist, als für alle anderen dort lebenden (zumindest für Länder die nicht direkt im Krieg stehen), stellt sich die Frage, warum er gerade hier leben soll - und das muß, wie in jedem Einwanderungsland üblich und normal, mit Nutzen für das Empfängerland begründet werden können. Kein Land kann Hilfe für echt bedürftige dauerhaft leisten, wenn die Mittel wahllos auf Menschen verschwendet werden, die an sich nicht bleibeberechtigt sind.

Schwarzfahrer

11.01.2024, 13:11

Das ist VIELLEICHT die selektive Position der AFD Politiker, aber nicht der AFD Wählerschaft, um die es ja ging. Höre dich mal auf dem Lande um, oder bei Leuten mit, jetzt haben wirs, weniger Bildung, oder schau dir Facebookkommentarspalten an.....da erlebst du in Masse astreine Pauschalablehnung von Migration.Das ist genauso wie mit der Meinung über die AfD: Du erlebst (oder betreibst) auch ein Masse Pauschalverurteilung der AfD-Politik, meist ohne Kenntnis dessen, was die genauen Inhalte oder Positionen einzelner Protagonisten sind. Nur weil es gängig ist, ist der Pauschalurteil auf keiner Seite berechtigt.

noam

11.01.2024, 13:15

Um bei der Zuwanderung zu bleiben: wenn Person X hier ankommt dann sollten einzig die Fragen woher sie kommt und vor was sie geflüchtet ist über ein Bleiberecht entscheiden. Und nicht der mögliche Nutzen auf dem Arbeitsmarkt. Wie stellt ihr euch das vor? "Du kommst aus Afghanistan und die Taliban killen dich wenn du dahin zurückgehst? Ok, verstehe. Schulabschluss hast du aber keinen? Oh, schade. Viel Glück und tschüssi!".

Naja, man sollte schon zwischen Zuwanderung und Asyl unterscheiden. Dass aus Asyl Zuwanderung werden kann, muss auch möglich sein.

Und dass man an Zuwanderung andere Ansprüche stellen kann, als an das Menschenrecht Asyl, sollte auch jedem klar sein.

Ich glaube, dass die braunen es mit der Kritik an Asyl so leicht haben, da es eben keine scharfe Trennung zur Zuwanderung zu geben scheint.

Schwarzfahrer

11.01.2024, 13:18

2. Führt ein Punktesystem bei der Einwanderung dazu, dass die qualifizierten Leute aus den armen Staaten abgezogen werden (brain drain) - und das sind genau die, die dort gebraucht würden, um diese Länder voranzubringen. Wenn Du die Kluft zwischen armen und reichen Ländern zementieren willst, solltest Du also die gebildeten Fachkräfte anwerben. Total nachhaltig, diese Strategie.Brain Drain ist zwar ein echtes Problem, aber die Lösung ist sicher nicht, daß die Gebildeten dort bleiben, und die Sozialhilfe-Bedürftigen zu uns kommen. Die Gebildeten verlassen ihre Länder auch ohne unser zutun, wenn es dort keine guten Bedingungen gibt.
Wenn es sich unsere Gesellschaft nicht mehr leisten kann, die ankommenden Migranten zu qualifizieren, dann läuft grundsätzlich was falsch. Denn es ist immer noch einfacher, einen 18jährigen Aghanen zwei Jahre in die Schule und drei Jahre in die Lehre zu schicken bis er produktive ist, als einen Biodeutschen ab Geburt zu bilden und durchzufüttern.Warum ist es einfacher, einen Afghanen auszubilden, als einen Biodeutschen? Der überproportional hohe Prozentsatz von Sozialhilfeempfängern aus gewissen Herkunftsländern hat wohl kaum allein Gründe auf der deutschen Seite, da tragen schon Kultur, Fähigkeiten und Bereitschaft auf der Migrantenseite wesentlich bei, finde ich.

Genussläufer

11.01.2024, 13:24

Auch ein diplomierter, promovierter oder habilitierter Depp bleibt ein Depp.
Genau wie der Drecksack, der sein Geld auf dem Rücken anderer gemacht hat ("Hinter jedem großen Vermögen steckt ein Verbrechen").
Insofern stimmt das weiterhin, dass die meisten AfDler Deppen sind.:cool:

Das haben die AfD Anhänger mit den Anhängern der anderen Parteien gemeinsam. Es ist übrigens richtig, dass die AfD bei Menschen mit eher geringerem Ausbildungsstand prozentual besser abschneidet. So richtig punkten kann sie allerdings bei den Arbeitern.

Aber wahrscheinlich ist Arbeiterklasse von Nazis durchdrängt und sicher zu blöd, um ihre Wahlentscheidung zu überblicken. Aber glücklicherweise erklärt uns Ricarda Lang die Welt. So haben wir immer ein gute Orientierung.

Wie hat es Patzelt so schön ausgedrückt: "Die Grünen machen die Politik, die sie für richtig halten und nicht die Politik, die die Bürger wollen."

Das mag intellektuell wertvoll sein, passt aber lfr. nicht in eine Demokratie. Ok, es passt schon. Aber dann darf man sich nicht wundern, wenn man die Gedanken nur noch in den eigenen vier Wänden ausleben kann.

sabine-g

11.01.2024, 13:24

Das ist genauso wie mit der Meinung über die AfD: Du erlebst (oder betreibst) auch ein Masse Pauschalverurteilung der AfD-Politik, meist ohne Kenntnis dessen, was die genauen Inhalte oder Positionen einzelner Protagonisten sind. Nur weil es gängig ist, ist der Pauschalurteil auf keiner Seite berechtigt.

Man weiß echt nicht mehr was man dir antworten soll.
Das beste wäre vermutlich dich vollkommen zu ignorieren.
Die AfD ist eine - lt. BfV - gesichert rechtsextreme Partei. Jetzt möchten sie deutsche Bürger rauswerfen.
Was ist der nächste Schritt, wenn die deutschen Bürger keiner will?
Ich kann mich nicht erinnern, weil zu jung, aber es gab eine Zeit da wurde diese Frage dann innerdeutsch gelöst. Die Bürger waren dann weg.

Und du kommst daher und erzählst was von Pauschalverurteilung.
Die einzigen, die man rausschmeißen sollte, sind die AfD Protagonisten und ihre "Freunde".

tuben

11.01.2024, 13:25

Die Recherche von Correctiv wurde hier gestern schon verlinkt :)

Ach so, Correctiv.
Danke für die Info.

Schwarzfahrer

11.01.2024, 13:28

Nee, wir wir mittlerweile wissen, arbeitet die AfD derzeit an einem Konzept, das vorsieht, nicht nur alle Ausländer, sondern auch alle "nicht integrierten Deutschen" nach Nordafrika abzuschieben. Nein, wissen wir mittlerweile noch nicht genau, bis auf (möglicherweise selektiv verkürzten) Darstellungen von Correctiv. Manchmal kann aber das weglassen weniger Worte den wesentlichen Unterschied zwischen absurd oder denkbar ausmachen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1734665&postcount=7010). Ich fälle erst ein Urteil, wenn ich den Original-Wortlaut gesehen habe.

Ich halte die soweit erkennbaren Fantasien für vollkommen unrealistisch, wie alle radikalen Schnell-Lösungen für Probleme, die langsam über Jahrzehnte gewachsen sind. Wenn allerdings die Probleme der Migration weiter ausgeblendet werden, und die Entwicklung von Parallelgesellschaften weiter voranschreitet, ist es nicht ausgeschlossen, daß in der Bevölkerung ungute Stimmungen aufkommen, die sich an Präzedenzen wie die spanischen Reconquista (15. Jhd.) anlehnen. Die pro-Hisbollah-Demos der letzten Monate haben leider beachtlich in diese Richtung beigetragen...

Schwarzfahrer

11.01.2024, 13:31

Q.E.D.
https://www.youtube.com/watch?v=zbSsFHqcTEM

Ein Dr. und M.d.B. der Fahrradfahren gefährlich und unpraktisch findet.
Auch so ein Beispiel von einer Mischung aus vermutlich realen Zahlen, richtigen Fakten und überzogenen, teilweise absurden und unzulässig verallgemeinernden Schlußfolgerungen. Die Tirade erinnert sehr an militante Autogegner und Tempolimit-Befürworter, die auch selektiv wenige negative Aspekte eines Verkehrsmittels undifferenziert zu alles Bestimmend hochjubeln, um dem Gegner eins auszuwischen.

El Stupido

11.01.2024, 13:38

(...) Ich fälle erst ein Urteil, wenn ich den Original-Wortlaut gesehen habe.

(...)

https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1703431&highlight=Naomi#post1703431

Covid Thread: Auf Seite 4154 in Beitrag # 33226 verlinkst du als vermeintlichen Beweis über die böse, böse mRNA Impfung das Buch einer Verschwörungstheoretikerin.

Damit konfrontiert schreibst du in Beitrag # 33232

(...) sollte ich Zeit haben, werde ich mir die Inhalte anschauen und dann eine Meinung dazu bilden,(...) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1703435&postcount=33232)

Hattest das Buch damals selbst (noch) nicht gelesen, argumentierst aber mit dessen Inhalten :Maso:

NiklasD

11.01.2024, 13:50

qbz

11.01.2024, 14:03

Endlich hat sich auch ein Gewerkschaftsfunktionär, der Vorsitzende von Verdi, Werneke, kritisch zu den neuen Belastungen für die Bevölkerung geäussert, welche die Regierungskoalition infolge des Bundesverfassungsgerichtsurteils beschlossen hat, trotz SPD-Mitgliedschaft. Leider etwas spät, die Kritik hätte schon Ende Dezember kommen sollen mit konkreten Forderungen. So bleibt es vor allem ein Statement für die Gewerkschaftsmitglieder.

Verdi-Chef Frank Werneke hat der Ampel-Regierung vorgeworfen, mit ihrem Sparkurs die AfD massiv zu stärken. ........
Scharf kritisierte Werneke den Umgang der Regierung mit dem Haushaltsurteil des Bundesverfassungsgerichts. Die Ampel versuche, die hohen Kosten für den klimagerechten Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft in den normalen Bundeshaushalt zu pressen. Die Gegenfinanzierung sei sachfremd und teils absurd - etwa die Kürzungen der Subventionen für Bauern, die Milliardenforderungen an die Bundesagentur für Arbeit, die Kürzungen bei den Rentenzuschüssen sowie bei Bundesmitteln für den ÖPNV in den Ländern. Eine Hauptursachen der Unzufriedenheit der Bevölkerung mit der Ampel aber sei die jüngste Erhöhung des CO2-Preises ohne Ausgleich durch ein soziales Klimageld. «Verteilungskonflikte werden zunehmen, und das Ganze ist ein tägliches Fest für die AfD», mahnte Werneke.
Verdi sieht sich im Aufwind - Harsche Kritik an der Ampel (https://www.zeit.de/news/2024-01/11/verdi-sieht-sich-im-aufwind-harsche-kritik-an-der-ampel)

Helios

11.01.2024, 14:32

........... wie alle radikalen Schnell-Lösungen für Probleme, die langsam über Jahrzehnte gewachsen sind. Wenn allerdings die Probleme der Migration weiter ausgeblendet werden, und die Entwicklung von Parallelgesellschaften weiter voranschreitet, ist es nicht ausgeschlossen, daß in der Bevölkerung ungute Stimmungen aufkommen, die sich an Präzedenzen wie die spanischen Reconquista (15. Jhd.) anlehnen.
...................

wird dann der Limes wieder instant gesetzt??

muss ich als rechts-limesianer auf die andere Seite wechseln?? (relimisiert)

Ich mag keine Römer sein. (wird das berücksichtigt?)

:Maso:

Wenn die Wirtschaft und der Wohlstand sich weiter so entwickelt, dann hauen eh alle, die nicht deppert sind, ab.

Schwarzfahrer

11.01.2024, 14:48

Es war aber klar, dass man auch hier wieder irgendwas in Schutz nehmen kann...Ich sehe einen Unterschied zwischen in Schutz nehmen (also schnell Position beziehen), und einfach nicht vorschnell ein Urteil fällen, auch wenn letzteres manchen und auch mir manchmal schwer fällt angesichts medialer Dauerfeuer zu gewissen Themen.

Meine aktuellen Gedanken zu den Berichten: entweder fehlen wesentliche Teile in der Berichterstattung, die das Ganze entschärfen könnten (dann aber natürlich keinen solchen Skandalwert hätten), oder es ist so gewesen - im letzteren Fall wäre es ein Alarmzeichen, daß die aktuelle Migrationspolitik tatsächlich die Saat für gewaltsame Auseinandersetzungen in absehbarer Zukunft gelegt hat. In diesem Fall wäre eine Wende à la Dänemark noch dringender, als ich dachte.

El Stupido

11.01.2024, 14:51

(...) oder es ist so gewesen - im letzteren Fall wäre es ein Alarmzeichen, daß die aktuelle Migrationspolitik tatsächlich die Saat für gewaltsame Auseinandersetzungen in absehbarer Zukunft gelegt hat. (...)

Täter-Opfer-Umkehr as its best.

NBer

11.01.2024, 15:08

Nein, wissen wir mittlerweile noch nicht genau, bis auf (möglicherweise selektiv verkürzten) Darstellungen von Correctiv. Manchmal kann aber das weglassen weniger Worte den wesentlichen Unterschied zwischen absurd oder denkbar ausmachen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1734665&postcount=7010). Ich fälle erst ein Urteil, wenn ich den Original-Wortlaut gesehen habe......

Correctiv; "...Die Kommunikation zwischen Organisatoren und Gästen sollte nur über Briefe laufen. Kopien davon wurden aber CORRECTIV zugespielt. Und wir haben Bilder gemacht. Vor und hinter dem Haus. Auch im Haus konnten wir verdeckt filmen. Ein Reporter war mit einer Kamera undercover vor Ort und unter anderem Namen im Hotel eingecheckt. Er verfolgte das Treffen aus direkter Nähe und konnte beobachten, wer anreiste und an dem Treffen teilnahm. Dazu kam, dass Greenpeace zu dem Treffen recherchierte und CORRECTIV Fotos und Kopien von Dokumenten überließ. Unsere Reporter redeten mit mehreren AfD-Mitgliedern; Quellen belegten gegenüber CORRECTIV die Aussagen der Teilnehmenden."

Dir ist klar, dass man möglicherweise aus Zitaten die Quelle herauslesen kann? Möchtest du den Quellenschutz aufgehoben sehen? Die Klarnamen der anderen Hotelgäste?
Da die getroffenen Hunde noch nicht bellen sollte klar sein, dass alles belegbar und wahr ist.

StefanW.

11.01.2024, 15:17

...Da die getroffenen Hunde noch nicht bellen sollte klar sein, dass alles belegbar und wahr ist.
Man schaue sich die Namen im Artikel an und befrage Google dazu. Dass die sich nicht getroffen haben, um die Finanzierung der örtlichen Tafel sicherzustellen dürfte dann selbst Nutzer Schwarzfahrer klar sein.

NiklasD

11.01.2024, 15:36

I im letzteren Fall wäre es ein Alarmzeichen, daß die aktuelle Migrationspolitik tatsächlich die Saat für gewaltsame Auseinandersetzungen in absehbarer Zukunft gelegt hat. In diesem Fall wäre eine Wende à la Dänemark noch dringender, als ich dachte.

Aber klar ist nur die Migrationspolitik schuld für die Umvolkungspläne & mit der Abschiebung der wirklich ausreispflichtigen (lass es selbst 50.000 sein), würden die sich gar keine Gedanken mehr darüber machen. Ich kann hier teilweise nur noch mit dem Kopf schütteln

deralexxx

11.01.2024, 15:58

Arte Doku: https://www.youtube.com/watch?v=kWxQyVluSq8

Rechtsextreme auf dem Vormarsch

Warum nimmt rechtsextreme Gewalt in Deutschland zu? Eine Recherche.
...

spanky2.0

11.01.2024, 16:05

Man schaue sich die Namen im Artikel an und befrage Google dazu. Dass die sich nicht getroffen haben, um die Finanzierung der örtlichen Tafel sicherzustellen dürfte dann selbst Nutzer Schwarzfahrer klar sein.

Aber jetzt mal im Ernst. Ich habe mal einen Blick auf die "Teilnehmerliste" geworfen. Da werden zB ein "pensionierter Zahnarzt" und ein "rechtsextremer Heilpraktier/Esoteriker" aufgeführt. Muss man da jetzt irgendwie Angst bekommen, dass die den deutschen Rechtsstaat gefährden oder umstürzen könnten? :confused:

Helios

11.01.2024, 16:09

Maurer, Stahlbetonbauer, Baggerfahrer wären kritischer zu sehen - die wissen, wie man den Limes wieder hinstellt.

Die anderen "Kasper" gehören wohl zu den trillerpfeifenden Nervensägen der Montags-Demo's, die auch bei uns vorbeitrommeln und in einer Demokratie zu ertragen sind.

NiklasD

11.01.2024, 16:15

Aber jetzt mal im Ernst. Ich habe mal einen Blick auf die "Teilnehmerliste" geworfen. Da werden zB ein "pensionierter Zahnarzt" und ein "rechtsextremer Heilpraktier/Esoteriker" aufgeführt. Muss man da jetzt irgendwie Angst bekommen, dass die den deutschen Rechtsstaat gefährden oder umstürzen könnten? :confused:

wenn dabei auch der Fraktionsvorsitzende einer Partei in Sachsen-Anhalt & Bundestagsabgeordnete sind, dann sollte man sich schon Gedanken machen.

Geht in den Strukturen der neuen Rechten ja auch sehr viel über Vernetzungen im Hintergrund. Da kann auch ein pesonsionierter Zahnarzt eine wichtige Rolle spielen, wenn er die entsprechenden Aktuere an einen Tisch bringt.

Siebenschwein

11.01.2024, 16:17

spanky2.0

11.01.2024, 16:24

Der persönliche Referent von Frau Alice W. stellt für Dich kein Problem dar?

Ja, die Namen habe ich natürlich auch gesehen. Und ja, ich habe bewusst die anderen beiden ausgewählt - um das Ganze auch etwas überspitzt zu formulieren.
Was ich damit sagen wollte:
1. Mir fehlt da einfach etwas die Vorstellungskraft, wie so eine "Truppe" über eine Million Menschen irgendwohin ausser Landes bringen wollen, wenn wir es heute schon nicht schaffen ein paar tausend abzuschieben.
2. Wenn ich mir heute die Medienlandschaft (TV+Printmedien) so anschaue, scheint es kein anderes Thema zu geben. Ich will nicht sagen, die Sache wird etwas "aufgebauscht", aber etwas übertrieben finde ich diese "Angstmache" jetzt schon. Aber vielleicht bin ich da auch zu blauäugig - mag sein.

sabine-g

11.01.2024, 16:30

1. Mir fehlt da einfach etwas die Vorstellungskraft, wie so eine "Truppe" über eine Million Menschen irgendwohin ausser Landes bringen wollen

Ja. Das hat man schon mal gedacht.
Ganz ehrlich: Ich finde das total beschämend solche Parolen rauszuhauen.
Und (nicht an Dich gerichtet) wenn man das verharmlost gehört man zur "Truppe" dazu.

StefanW.

11.01.2024, 16:33

Da werden zB ein "pensionierter Zahnarzt"

Ja, der rechtsextreme Zahnarzt, seine rechtsextreme Frau und der rechtsextreme Sohn sind total harmlos und waren nur zufällig dort.:Huhu:

ZDF:Dahinter sollen zwei Personen stehen: Gernot Mörig und Hans-Christian Limmer. ZDFheute liegt eine Einladung des Treffens vor, dort wird Mörig namentlich erwähnt. Der ehemalige Zahnarzt aus Düsseldorf ist schon lange in der rechtsextremen Szene unterwegs.

In den 1970er Jahren war er Bundesführer des "Bunds Heimattreuer Jugend". Aus ihr ging später die 2009 vom Bundesinnenministerium verbotene "Heimattreute Deutsche Jugend" hervor. Mit ideologisch geprägten Freizeitprogrammen schuf sie eine extrem rechte Parallelwelt, in der Kinder "soldatisch" zu einer "völkischen Elite" erzogen werden sollten. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/afd-sellner-remigration-treffen-potsdam-correctiv-100.html)

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Freibund

TriVet

11.01.2024, 16:53

Ja, die Namen habe ich natürlich auch gesehen. Und ja, ich habe bewusst die anderen beiden ausgewählt - um das Ganze auch etwas überspitzt zu formulieren.
Was ich damit sagen wollte:
1. Mir fehlt da einfach etwas die Vorstellungskraft, wie so eine "Truppe" über eine Million Menschen irgendwohin ausser Landes bringen wollen, wenn wir es heute schon nicht schaffen ein paar tausend abzuschieben.
2. Wenn ich mir heute die Medienlandschaft (TV+Printmedien) so anschaue, scheint es kein anderes Thema zu geben. Ich will nicht sagen, die Sache wird etwas "aufgebauscht", aber etwas übertrieben finde ich diese "Angstmache" jetzt schon. Aber vielleicht bin ich da auch zu blauäugig - mag sein.

Der Zahnarzt und der Heilpraktiker mögen nicht das Problem und kleine Nummern sein.

Aber ein Anstreicher aus Österreich klingt zunächst auch nicht spektakulär. Und doch wurde etwas Schreckliches daraus.
Ich finde die mediale Woge berechtigt.

StefanW.

11.01.2024, 17:04

Alle harmlos::-((
In Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen haben sich »Reichsbürger« als Strafverfolger ausgegeben und unter diesem Titel E-Mails und Faxe verschickt. Nun haben Ermittler ihre Wohnungen und Häuser durchsucht. (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/reichsbuerger-gaben-sich-als-staatsanwaelte-aus-a-fb2ab21a-48a7-46e7-b9d8-199973abcbf8)

qbz

11.01.2024, 17:18

So neu scheint mir das Thema Remigration bei der AFD nicht zu sein. Die Junge Alternative, die Nachwuchsorganisation der AFD, hat sich das schon länger auf die Fahne geschrieben, toleriert und unterstützt von der AFD.

https://www.jungewelt.de/img/950/189876.jpg

DocTom

11.01.2024, 17:52

Der Zahnarzt und der Heilpraktiker mögen nicht das Problem und kleine Nummern sein.

Aber ein Anstreicher aus Österreich klingt zunächst auch nicht spektakulär. Und doch wurde etwas Schreckliches daraus.
Ich finde die mediale Woge berechtigt.

Naja, er hat damals ja dann auch den Großteil der Bevölkerung hinter sich gebracht. Das klappt heute mMn nicht mehr. Zu viele kritische Stimmen.
Sollten jetzt aber Sabine und Q. Und einige andere hier im Forum plötzlich verstummen, dann würde ich mir Gedanken machen.
BW und BP und Polizei stehen mAn noch zum großen Teil hinter unserer Demokratie. Die alle auszutauschen dürfte heute, selbst bei einer 50/50 Teilung der Meinung in der Bevölkerung, unmöglich sein.
Aber wer weiß, was in 2025 losgetreten wird?
T.

StefanW.

11.01.2024, 18:00

So neu scheint mir das Thema Remigration bei der AFD nicht zu sein.
Aus:
Programm der Alternative für Deutschland für die Wahl zum 9. Europäischen Parlament 2019

"6.5 Remigration statt Massenzuwanderung
Die millionenfache Aufnahme junger, durchsetzungsfähiger Menschen aus der
„Dritten Welt“ in Deutschland und Europa beraubt die Herkunftsstaaten jener
Leistungsträger, welche sie gerade zum Aufbau ihrer eigenen Länder dringend benötigen. Dies erzeugt und unterhält einen Teufelskreis noch größerer Verelendung; daher ist Massenzuwanderung selbst eine Fluchtursache, die bekämpft werden muss.
Es darf daher keine Zweifel an der Durchsetzung der Rückkehr all jener geben, die
hier ihr Asylrecht auf Zeit genießen, wenn sie nicht freiwillig an der Entwicklung
ihrer Länder mithelfen wollen. Nicht „Resettlement”, also Umsiedlungsprogramme
nach Europa, sind das Gebot der Stunde, sondern das Gegenteil: In Deutschland
und Europa müssen Remigrations-Programme größtmöglichen Umfangs aufgelegt
werden. Die EU und die Nationalstaaten werden aufgefordert, nach australischem
Vorbild Abkommen mit Drittländern zu schließen, um abgelehnte Migranten aufzunehmen, die nicht in ihre Heimatstaaten abgeschoben werden können."
Quelle:
https://www.afd.de/wp-content/uploads/2019/03/AfD_Europawahlprogramm_A5-hoch_web_150319.pdf

------------------------

Naja, er hat damals ja dann auch den Großteil der Bevölkerung hinter sich gebracht.

Was soll denn "den Großteil" sein? oder meintest Du "einen"?

Mo77

11.01.2024, 18:06

Deportationsgipfel schreibt der Spiegel, wird schon mit der Wannseekonferenz verglichen?
Geheimtreffen ist auch ein schönes Wort.
Bilderberger haben wenigstens eine Homepage..

NBer

11.01.2024, 18:10

Fakt ist doch, dass genau diese Leute, die sich dort getroffen und gebrainstormt haben, zb im September in Sachsen 35-40% holen. Und dann sind sie pötzlich nicht mehr harmlos, wenn sie eventuell mitbestimmen können.....

tuben

11.01.2024, 19:09

Stiftung Sächsische Gedenkstätten, Text vom 15.07.2013

"Wehret den Anfängen!" Aber welchen?

15.07.2013

Wie kam es eigentlich, dass die nationalsozialistische Partei (NSDAP) zwischen 1930 und 1933 in kürzester Zeit von einer Splitterpartei zur stärksten parlamentarischen Kraft wurde? Von zentraler Bedeutung dürfte neben anderen Gründen gewesen sein, dass es den regierenden Parteien nicht gelang, die durch den Börsencrash vom 24. Oktober 1929 ausgelöste Weltwirtschaftskrise zu beenden und die damit verbundenen Probleme zu lösen. Untragbare Staatsverschuldung, Inflation und Bankenkrise führten zum Zusammenbruch des Finanzsystems und schädigten die Realwirtschaft in bis dahin unbekanntem Maße. Viele Menschen verloren die Hoffnung, dass die regierenden Politiker sie von ihren existenziellen Sorgen und Ängsten befreien würden und setzten ihre Hoffnung erst dann auf die radikalsten Gegner der Weimarer Republik – auf Nationalsozialisten und Kommunisten.

Dr. Bert Pampel

DocTom

11.01.2024, 19:11

Aus:...
Was soll denn "den Großteil" sein? oder meintest Du "einen"?
:confused: :confused: :confused:
Geschichte nicht aufgepasst??? Der Maler aus Österreich hat doch nicht alleine gearbeitet...
Du fragst wirr, der Bezug steht als Zitat vom TriVet direkt über dem Satz von mir.
https://studyflix.de/geschichte/machtergreifung-hitlers-4490

13.1.2024 Eisbademeisters Aktion für die Nordlichter um HH:
https://taz.de/Archiv-Suche/!5982379&SuchRahmen=Print/

tuben

11.01.2024, 19:15

Der Text aus 2013 erzählt uns erheblich mehr und erheblich konkreter etwas über unsere Gegenwart, als der vermutende Konjunktivtext von Correktiv.
Vieleicht sehen wir hier mögliche Parallelen ?

DocTom

11.01.2024, 19:21

Der Text aus 2013 erzählt uns erheblich mehr und erheblich konkreter etwas über unsere Gegenwart, als der vermutende Konjunktivtext von Correktiv.
Vieleicht sehen wir hier mögliche Parallelen ?

Wurde 2013 nur ein Text geschrieben und ich hab den einen auch noch verpasst?
Liefert doch mal bitte Bezüge oder Zitate, damit ihr besser zu verstehen seid für so einfache Menschen wie mich.
:Danke:

Helios

11.01.2024, 19:37

tuben

11.01.2024, 19:45

Wurde 2013 nur ein Text geschrieben und ich hab den einen auch noch verpasst?
Liefert doch mal bitte Bezüge oder Zitate, damit ihr besser zu verstehen seid für so einfache Menschen wie mich.
:Danke:

Hier der Link zum ganzen Text.
Mir war zunächst der gesellschaftliche Rahmen wichtig.

https://www.stsg.de/cms/wehret-den-anfaengen

StefanW.

11.01.2024, 19:49

:confused: :confused: :confused:
Geschichte nicht aufgepasst???
Doch, genau deswegen habe ich nachgefragt, ob Du statt "den" vielleicht "einen" meintest?
So toll war es für die NSDAP nämlich nicht: Im November 32 33.1 Prozent und für die 43.9 Prozent im März 33 haben die Nazis mit Gewalt nachgeholfen.
Aber vielleicht meintest Du auch die Wahl im November 33 (92.1 Prozent), an der die Wähler dann aus einer grossen Anzahl Parteien auswählen konnten.

DocTom

11.01.2024, 20:16

Vieleicht schreibst du einfach mal in verständlichen vollständigen Sätzen und kennzeichne doch bitte mal deine ironischen Auslassungen eindeutig, das hülfe bestimmt meinem Verstehen deiner Texte.

...
Aber vielleicht meintest Du auch die Wahl im November 33 (92.1 Prozent), an der die Wähler dann aus einer grossen Anzahl Parteien auswählen konnten.

Und? Hat es da großen Widerstand aus der 'schweigenden Masse der Bevölkerung' gegeben? Schweigen ist halt auch eine Form der Zustimmung, die immer noch gepflegt wird in Deutschland.
Weshalb Herr Haldenwang auch mMn nichts erreichen wird mit seinem Aufruf.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/verfassungsschutz-haldenwang-rechtsextremismus-100.html
BTW 2025 ist nah, das Ende Deutschlands auch? Ich glaube nicht.

StefanW.

11.01.2024, 20:39

Vieleicht schreibst du einfach mal in verständlichen vollständigen Sätzen und kennzeichne doch bitte mal deine ironischen Auslassungen eindeutig, das hülfe bestimmt meinem Verstehen deiner Texte.
Meine Texte sind verständlich und vollständig und die Reaktionen auf Deine Beiträge enthielten keine Ironie.

Und? Hat es da großen Wiederstand aus der 'schweigenden Masse der Bevölkerung' gegeben? Schweigen ist halt auch eine Form der Zustimmung, die immer noch gepflegt wird in Deutschland.
Falls Du "Widerstand" meintest: Als Hobbyhistoriker ist Dir bestimmt bekannt, welche Folgen Widerstand gegen das nationalsozialistische Deutsche Reich für den Widerständler haben konnte. Natürlich gab es auch viel Zustimmung in der Bevölkerung, aber der Mehrzahl der Schweiger Zustimmung zu unterstellen ist falsch.

sybenwurz

11.01.2024, 20:46

Aber vielleicht bin ich da auch zu blauäugig - mag sein.

Ja, bist du.

Nepumuk

12.01.2024, 08:00

Ich hab mir gerade die Wahlergebnisse der howies von 1932 und 1933 angeschaut - die Zuwächse sind für mich zu extrem, es schaut für mich so aus, als ob sie be.chissen haben.
Mit Gewalt haben sie sich dann oben gehalten.

Schwer vorstellbar, dass die Nummer nochmal funktioniert.

Ganz so plump läuft das heute nicht mehr. Anschauungsmaterial aus neuerer Zeit gibt es aber genug, ich verweise gerne mal wieder auch Ungarn, Polen und die Türkei. Die Methode ist im wesentlichen immer die gleiche.
Erster Schritte ist die Erlangung einer parlamentarischen Mehrheit. Dann wird die Presse eingeschränkt, danach die Gericht. Beide fallen als Korrektiv weg. Derweil wird die unkritische Teil der Bevölkerung per Subventionen ruhig gestellt, Polizei und Militär erhalten Privilegien und dürfen endlich mal durchgreifen. Kritische Angestellte im öffentlichen Dienst werden in Vorruhestand geschickt oder haben einen Unfall.
Ein solches Szenario haben wir jetzt schon mehrfach gesehen. Ich halte ein solches Szenario für Deutschland nicht ausgeschlossen. Es reicht schon, wenn die CDU mit ihrem heutigen Stimmenanteil umkippt und auf die AfD-Seite schwenkt.

DocTom

12.01.2024, 08:15

Meine Texte sind verständlich und vollständig
...

...glaubst du...
Wie oben schon geschrieben, für mich nicht.

... Natürlich gab es auch viel Zustimmung in der Bevölkerung, aber der Mehrzahl der Schweiger Zustimmung zu unterstellen ist falsch.

Da du das 'Meiner Meinung nach' weglässt, hast du sie alle gesprochen, die Menschen von damals...
Toll, und danke für die Rechtschreibkorrektur. Wichtig im Zusammenhang hier auf die Kleinigkeiten zu achten. Wehret den Anfängen.:Cheese:
T.

Genussläufer

12.01.2024, 09:53

Ganz so plump läuft das heute nicht mehr. Anschauungsmaterial aus neuerer Zeit gibt es aber genug, ich verweise gerne mal wieder auch Ungarn, Polen und die Türkei. Die Methode ist im wesentlichen immer die gleiche.
Erster Schritte ist die Erlangung einer parlamentarischen Mehrheit. Dann wird die Presse eingeschränkt, danach die Gericht. Beide fallen als Korrektiv weg.

In Teilen musst Du die Presse nichtmal einschränken. In "Die vierte Gewalt – Wie Mehrheitsmeinung gemacht wird, auch wenn sie keine ist" beschreiben Welzer und Precht ganz gut, wie sich solche Prozesse verselbstständigen können. Und auch wir in Deutschland hatten insbesondere während der Corona Zeit oder auch im Rahmen des Ukraine Kriegs genau diese Tendenzen.

Bzgl. der Gerichtsbarkeit muss man wohl mehr nachhelfen. In den USA kann der Präsident die obersten Richter bestimmen. Das passiert zwar nicht von jetzt auf hier, kann aber über die Zeit einen Unterschied machen. Die Polen haben da etwas mehr aufs Gas getreten. Da ist einfach das Höchstalter nach unten gesetzt worden und so konnte zeitnah eine nicht unerhebliche Zahl ausgetauscht werden.

Ein solches Szenario haben wir jetzt schon mehrfach gesehen. Ich halte ein solches Szenario für Deutschland nicht ausgeschlossen. Es reicht schon, wenn die CDU mit ihrem heutigen Stimmenanteil umkippt und auf die AfD-Seite schwenkt.

Nix is fix. Ich kann mir das bei der AfD auch vorstellen. Bei den Grünen aber auch. Hier kommt noch die "Wir zeigen Euch Blödis schon wie es geht" Attitüde hinzu.

Und nimm Corona. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man zu Beginn der Pandemie - unter großer Unsicherheit - versucht hat, die Kontrolle zu gewinnen. Ich kann auch verstehen, dass man dafür Freiheitsrechte eingeschränkt hat?

Wie schwer hat man sich aber getan, um diese wieder freizugeben? Wie bereitwillig hat ein großer Teil der Bevölkerung diese über lange Zeit nicht wieder zurückgefordert.

Es gibt ein schönes Zitat von Ulrich Erckenbrecht:

Die Unterscheidung zwischen Macht und Machtmißbrauch ist eine rein akademische. In Wirklichkeit ist beides ein und dasselbe: wer die Macht nicht mißbraucht, verliert sie. Und deshalb muß allen mißtraut werden, die uns versichern, sie erstrebten Macht, ohne sie mißbrauchen zu wollen.

Das ist eine spannende Aussage mit vielen Facetten.

Bunde

12.01.2024, 10:03

Sollte noch jemand Zweifel an einem Rechtsruck haben:

Einfach mal die Kommentare dieses AfD-kritischen Kommentars aus der "Welt" (nicht gerade bekannt als linksgrünversiffte Bastion) überfliegen:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article249485412/Ernstfall-AfD-Stabile-Umfragewerte-das-Verhaengnis-steht-vor-der-Tuer.html

TriVet

12.01.2024, 10:05

... Bei den Grünen aber auch...

Naja. Extrem weit hergeholt, oder?!
Die Grünen machen sicher reichlich Fehler, aber das ist doch eher albern als berechtigt.
Da kannst du auch die FDP verhaften und behaupten, die wollen alle zum Porschefahren zwingen.

Schwarzfahrer

12.01.2024, 10:11

Ganz so plump läuft das heute nicht mehr. Anschauungsmaterial aus neuerer Zeit gibt es aber genug, ich verweise gerne mal wieder auch Ungarn, Polen und die Türkei. Die Methode ist im wesentlichen immer die gleiche. Ich vergleiche mal Ungarn und Deutschland:
Erster Schritte ist die Erlangung einer parlamentarischen Mehrheit. Ja, in Ungarn hat Orbáns Partei zeitweise sogar 2/3 gehabt - nciht nur wegen eigener Angebote, sondern wegen mangelnder Qualität der Alternativen. Von 2/3 kann hier keine Partei, aber nicht mal eine Koalition träumen. Das sind halt Ergebnisse von Demokratie, und dem Zusammenspiel von verschiedenen Angeboten.
Dann wird die Presse eingeschränkt, danach die Gericht. Beide fallen als Korrektiv wegOrbán hat tatsächlich die Hoheit über die meisten reichweitenstarken Medien erlangt; klare Verbote gibt es aber keine, "nur" wird die Arbeit von alternativen Medien stark erschwert. Hierzulande sind die ÖR-Anstalten klar auf Regierungslinie, durch die starke politische Besetzung der Rundfunkräte automatisch gegeben. Alternativen Medien macht der Staat das Leben nicht direkt schwer, sehr wohl aber Diffamierungskampagnen und Druck auf Werbekunden. So ganz toll finde ich das auch nicht. Justiz in Ungarn kenne ich wenig, aber die Weisungsgebundenheit der deutschen Staatsanwaltschaften passt für mich auch nicht ganz zu einer wirklich unabhängigen Justiz. Versuche, das zu verbessern sind bisher nicht weit gekommen (https://jura-online.de/blog/2020/12/09/unabhangigkeit-der-staatsanwaltschaft-lambrecht-will-weisungsrecht-von-justizministerien-einschranken/#:~:text=Die%20Beamten%20der%20Staatsanwaltschaft% 20haben%20den%20dienstlichen%20Anweisungen%20ihres %20Vorgesetzten%20nachzukommen.&text=Damit%20sind%20sie%20weisungsgebunden.,und%20 tats%C3%A4chlicher%20Hinsicht%20getroffen%20werden .).
In beiden Ländern sind diese Korrektive m.M.n. eingeschränkt, wenn auch auf unterschiedliche Weise.
. Derweil wird die unkritische Teil der Bevölkerung per Subventionen ruhig gestellt, Orbán fördert besonders Rentner und Familien mit (kaum bezahlbaren) Geldgeschenken. Hierzulande werden staatliche Leistungen auch ständig ausgeweitet (Dienstwagenprivileg, Pendlerpauschale, E-Auto-Förderung, u.v.a.m.), wenn auch auf anderen Gebieten; und immer mit vermeintlich besten Absichten. Funktioniert überall: wer Geld vom Staat bekommt, ist eher staatstreu.
Polizei und Militär erhalten Privilegien und dürfen endlich mal durchgreifen. Ist mir weder in Ungarn, noch in Deutschland bisher bekannt. (außer in Ungarn an der Südgrenze, in Deutschland bei Corona-Demonstrationen).
Kritische Angestellte im öffentlichen Dienst werden in Vorruhestand geschickt oder haben einen Unfall.Das mit dem Vorruhestand ist sicher auch in Ungarn gegeben, aber auch hierzulande nicht unüblich. Das mit den Unfällen ist bisher eher etwas russisches. (Beispiel Stephan Kohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Kohn#Ahrensburger_Missbrauchsskandal_2010) oder Dettmar (https://www.welt.de/politik/deutschland/article247121730/Revision-eingelegt-Bundesgerichtshof-soll-Urteil-im-Weimarer-Masken-Fall-pruefen.html))
Ein solches Szenario haben wir jetzt schon mehrfach gesehen. Ich halte ein solches Szenario für Deutschland nicht ausgeschlossen. Es reicht schon, wenn die CDU mit ihrem heutigen Stimmenanteil umkippt und auf die AfD-Seite schwenkt.Offenbar sind viele Bausteine dieses Szenarios bereits auch ohne AfD vorstellbar. Die Methoden sind nun mal leider nicht auf Rechte begrenzt, sondern allgemeine Methoden von Mächtigen zum Erhalt ihrer Macht, und vieles davon ist im formell demokratischen Rahmen umsetzbar.

Übrigens: in beiden Ländern denkt "der Mainstream" über das jeweils andere Land, daß dort eine übergriffige Politik über die Köpfe der Menschen hinweg und zu ihrem Schaden und undemokratisch regiert...

Klugschnacker

12.01.2024, 10:25

Nix is fix. Ich kann mir das bei der AfD auch vorstellen. Bei den Grünen aber auch.

Schreib' doch mal dem Verfassungsschutz ne Mail. :Lachen2:

Nepumuk

12.01.2024, 11:12

Ich vergleiche mal Ungarn und Deutschland:
Ja, in Ungarn hat Orbáns Partei zeitweise sogar 2/3 gehabt - nciht nur wegen eigener Angebote, sondern wegen mangelnder Qualität der Alternativen. Von 2/3 kann hier keine Partei, aber nicht mal eine Koalition träumen. Das sind halt Ergebnisse von Demokratie, und dem Zusammenspiel von verschiedenen Angeboten.

AfD + CDU könnten nach aktuellen Meinungsumfragen schnell mal bei 2/3 liegen. Derzeit allerdings nur wohl nur in einzelnen Bundesländern. Der Föderalismus würde in Deutschland zusätzlich bremsend wirken. Das ist gut, sollte aber kein Grund sein, sich entspannt zurück zu legen.

Orbán hat tatsächlich die Hoheit über die meisten reichweitenstarken Medien erlangt; klare Verbote gibt es aber keine, "nur" wird die Arbeit von alternativen Medien stark erschwert. Hierzulande sind die ÖR-Anstalten klar auf Regierungslinie, durch die starke politische Besetzung der Rundfunkräte automatisch gegeben. Alternativen Medien macht der Staat das Leben nicht direkt schwer, sehr wohl aber Diffamierungskampagnen und Druck auf Werbekunden. So ganz toll finde ich das auch nicht.

Diesen Vergleich halte ich für deutlich überzogen. Dir steht es als private Person/Unternehmen absolut frei, Zeitungen, Fernsehsender oder ähnliches zur gründen. Der ÖR ist eine wichtige Säule der Meinungsfreiheit, aber eben auch nicht die einzige.

Offenbar sind viele Bausteine dieses Szenarios bereits auch ohne AfD vorstellbar. Die Methoden sind nun mal leider nicht auf Rechte begrenzt, sondern allgemeine Methoden von Mächtigen zum Erhalt ihrer Macht, und vieles davon ist im formell demokratischen Rahmen umsetzbar.

Genau das macht es so gefährlich. Es werden die demokratischen Spielregeln ausgenutzt, um genau diese Demokratie abzuschaffen. Das diese Gefahr real ist, zeigen die genannten Beispiele. Russland könnte man als besonders krassen Fall natürlich auch hinzu nehmen.

Genussläufer

12.01.2024, 11:18

Schreib' doch mal dem Verfassungsschutz ne Mail. :Lachen2:

Ich glaube schon, dass Dir bewusst ist, worauf ich hinaus wollte.

Nepumuk

12.01.2024, 11:20

Bei den Grünen aber auch. Hier kommt noch die "Wir zeigen Euch Blödis schon wie es geht" Attitüde hinzu.

Ich nehme an, dass du damit mal wieder provozieren willst, oder? Ich darf dir versichern, dass es keine demokratischere Partei gibt als die Grünen.

Diese von dir vorgenommene "Attitüde" kommt daher, dass die Grünen einfach einen Plan für die Zukunft haben. Dass andere Parteien sowas (nicht mehr) haben, kannst du kaum den Grünen vorwerfen.

Und nimm Corona. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man zu Beginn der Pandemie - unter großer Unsicherheit - versucht hat, die Kontrolle zu gewinnen. Ich kann auch verstehen, dass man dafür Freiheitsrechte eingeschränkt hat?

Wie schwer hat man sich aber getan, um diese wieder freizugeben? Wie bereitwillig hat ein großer Teil der Bevölkerung diese über lange Zeit nicht wieder zurückgefordert.

Lange Zeit? Die paar Monate meinst du? Gerade die Coronazeit zeigt doch, dass die vorübergehende Einschränkung der Freiheitsrechte gut funktioniert hat. Die Einschränkungen war deutlich geringer als beispielsweise in Frankreich oder Italien. Und wurden in Schritten schnell zurück gefahren.
Es gibt übrigens genug Wissenschaftler, die empfehlen zur Reduktion der wirtschaftlichen Schäden, Massnahmen wir z.B. die Maskenpflicht beizubehalten. Das wird aber noch nicht mal mehr diskutiert.

Klugschnacker

12.01.2024, 11:38

Ich glaube schon, dass Dir bewusst ist, worauf ich hinaus wollte.

Du wolltest nach meinem Verständnis totalitäre Haltungen bei den Grünen ansprechen, die unter Umständen eine Gefahr für die Demokratie darstellen könnten.

Ich halte diese Sichtweise für weit überzogen, insbesondere die Parallele zur AfD.

Genussläufer

12.01.2024, 13:28

Ich nehme an, dass du damit mal wieder provozieren willst, oder? Ich darf dir versichern, dass es keine demokratischere Partei gibt als die Grünen.

Ich wollte tatsächlich nicht provozieren. Damit wollte ich nicht sagen, dass die Grünen keine demokratische Partei ist. Das würde ich übrigens auch der AfD nicht absprechen. Wenn dem nicht so wäre, wäre sie verboten. Auch wenn es zweifelsfrei richtig ist, dass es einzelne Mitglieder gibt

Diese von dir vorgenommene "Attitüde" kommt daher, dass die Grünen einfach einen Plan für die Zukunft haben. Dass andere Parteien sowas (nicht mehr) haben, kannst du kaum den Grünen vorwerfen.

Diesen Plan scheinen aber nicht so viele Menschen in diesem Land zu teilen. Nun kann man versuchen uns Blödis (Du gehörst glücklicherweise nicht dazu) zu erklären, warum das alles sinnvoll ist. Irgendwann werden wir Idioten das ja auch noch verstehen. Man hat es uns einfach nicht ausreichend erklärt. Nun fühlen diese Deppen (inklusive mir) sich doch ein wenig beleidigt und von oben herab behandelt. Die meisten der Deppen sind Demokraten und wissen, dass sie ihren Fehler beim nächsten Wahlgang korrigieren können. Mag sein, dass sich einige wenige von Umsturzgedanken angezogen fühlen. Andere wollen unbedingt die Welt retten. Das eine wirkt abstoßend, das andere anziehend. Beides beflügelt ideologisches Handeln, was im Politikbetrieb nichts zu suchen hat :Blumen:

TriBlade

12.01.2024, 13:40

Diesen Plan scheinen aber nicht so viele Menschen in diesem Land zu teilen.

Mir stellt sich nur die Frage, warum nicht? Was spricht dagegen sich auf Basis der Wissenschaft den Zukunftsproblemen anzunehmen. Was macht ein verweigern und leugnen von Fakten so interessant?

Genussläufer

12.01.2024, 14:11

Mir stellt sich nur die Frage, warum nicht? Was spricht dagegen sich auf Basis der Wissenschaft den Zukunftsproblemen anzunehmen. Was macht ein verweigern und leugnen von Fakten so interessant?

Was meinst Du genau? Wo kann ich nachlesen, dass unilaterale Alleingänge von Erfolg gekrönt sein werden? Wo steht, dass in einem Binnenland weit weg vom Äquator der Fokus auf Sonne und Wind erfolgreich sein wird? Wo kann ich lesen, dass mit einer konfrontativen Aussenpolitik, die Förderer der Fossilen Energiequellen dazu ermutigt werden diese in der Erde zu lassen? Und wie bringe ich andere davon ab, diese zu kaufen? Zeig mir diese Erkenntnisse. Ich lerne gern dazu :Blumen:

Klugschnacker

12.01.2024, 14:20

Was meinst Du genau? Wo kann ich nachlesen, dass unilaterale Alleingänge von Erfolg gekrönt sein werden? Wo steht, dass in einem Binnenland weit weg vom Äquator der Fokus auf Sonne und Wind erfolgreich sein wird?

Wir haben ein internationales Klimaschutzabkommen. Wir haben ein Europäisches Klimaschutzgesetz. Alle Industrienationen der Welt arbeiten am klimabedingten Strukturwandel.

Es gibt diesen angeblichen deutschen Alleingang, den Du der grünen Partei anlastest, nicht.

Genussläufer

12.01.2024, 14:24

Wir haben ein internationales Klimaschutzabkommen. Wir haben ein Europäisches Klimaschutzgesetz. Alle Industrienationen der Welt arbeiten am klimabedingten Strukturwandel.

Spannende Antort auf meine Fragen :Blumen:

Es ist so, weil es so ist.

Klugschnacker

12.01.2024, 14:34

Spannende Antort auf meine Fragen :Blumen:

Es ist so, weil es so ist.

Das klingt so, als stünden keine wissenschaftlichen Erkenntnisse hinter den Klimaschutzzielen. Wir können das noch lange erörtern, aber am Ende kommt heraus, dass wir von den CO2-Emissionen runter müssen.

Dass wir als Gesellschaft oder Weltgemeinschaft jetzt an diesem Punkt stehen, ist sicher nicht die Schuld der Grünen.

TriVet

12.01.2024, 14:35

Was meinst Du genau? Wo kann ich nachlesen, dass unilaterale Alleingänge von Erfolg gekrönt sein werden? Wo steht, dass in einem Binnenland weit weg vom Äquator der Fokus auf Sonne und Wind erfolgreich sein wird? Wo kann ich lesen, dass mit einer konfrontativen Aussenpolitik, die Förderer der Fossilen Energiequellen dazu ermutigt werden diese in der Erde zu lassen? Und wie bringe ich andere davon ab, diese zu kaufen? Zeig mir diese Erkenntnisse. Ich lerne gern dazu :Blumen:

Ich mag diese positive Art, diesen Optimismus, dieses Vertrauen in die Menschheit.
Viel besser als die Miesepeter, die immer alles schlechtmachen, um dann hinterher sagen zu können, man(!) habe es ja schon immer gewußt und gesagt, aber es wollte ja wieder keiner auf sie hören.:Nee:

Genussläufer

12.01.2024, 14:47

Das klingt so, als stünden keine wissenschaftlichen Erkenntnisse hinter den Klimaschutzzielen. Wir können das noch lange erörtern, aber am Ende kommt heraus, dass wir von den CO2-Emissionen runter müssen.

Ich habe doch sehr konkrete Fragen gestellt. Sicher muss ich die nicht wiederholen. Ich denke auch, dass wir die CO2 Emissionen reduzieren müssen. Zumindest habe ich keine anderen Erkenntnisse. Meine Fragen könnte man auch übersetzen mit:

1. Haben wir dafür den richtigen Weg gefunden?
2. Hat das überhaupt einen Effekt?

Das ist m.E. streitbar.

Dass wir als Gesellschaft oder Weltgemeinschaft jetzt an diesem Punkt stehen, ist sicher nicht die Schuld der Grünen.

Nein ist sie nicht. Da stimme ich zu. Bei Maischberger waren gestern u.a. Julie Zeh, Hendrik Wüst, Cem Özdemir und Clemens Füst. Da kam dann letztendlich raus, dass die Grünen natürlich nicht an allem Schuld sind. Aber durch die Wahrnehmung der Einmischung, was Du im Keller für eine Heizung haben solltest oder was Du auf dem Teller haben solltest, haben die sich als Metapher für den Groll der Menschen herausgearbeitet. Und Du hast natürlich Recht. Das verantworten sie nicht vollumfänglich.

Füst hat auch dargelegt, dass es die Bürger satt haben, dass man ihnen permanent mit der Wissenschaft kommt. Die Entscheidungen kommen eben nicht aus der Wissenschaft, sondern durch demokratische Prozesse.

Ergänzung: Mich belustigt diese Metapher, dass die Grünen für Bevormundung stehen aus zwei Gründen. Zum einen finde ich es amüsant, dass nun ausgerechnet die AfD der Zufluchtsort ist. Diese Partei wird sicher alles andere als frei von Bevormundung sein. Und zweitens folge ich selbst der Metapher auch und fühle mich erwischt.

Schwarzfahrer

12.01.2024, 14:57

Diesen Vergleich halte ich für deutlich überzogen. Dir steht es als private Person/Unternehmen absolut frei, Zeitungen, Fernsehsender oder ähnliches zur gründen. Nichts ist überzogen, es ist sehr ähnlich. In Ungarn kannst Du auch jederzeit etwas gründen. Und in beiden Ländern kann es durch entsprechende Erschwernisse dazu kommen, daß die Finanzierung und damit die Aufrechterhaltung extrem erschwert wird, und wenig überraschend droht dieses Risiko in beiden Ländern überwiegend regierungskritischen Medien.
Es werden die demokratischen Spielregeln ausgenutzt, um genau diese Demokratie abzuschaffen. Das diese Gefahr real ist, zeigen die genannten Beispiele. Russland könnte man als besonders krassen Fall natürlich auch hinzu nehmen.Ich finde, es ist reichlich übertrieben, im Falle von Ungarn oder Polen von "Abschaffung der Demokratie" zu phantasieren. (Russland und Türkei sind tatsächlich Autokratien, da kommt bisher kein EU-Staat auch nur nahe dran). Generell ist noch lange nicht jede Ablehnung der Regierungspolitik demokratiefeindlich (den Eindruck bekommt man allerdings zunehmend, wenn man die großen Schlagzeilen liest). Die Diffamierung oder Überhöhung jeder Opposition als demokratiefeindlich ist allerding eine tolle Waffe im Propagandakrieg. Die Spielregeln nutzen alle Mitspieler aus, und natürlich jeder zu seinen Gunsten. Und echte Anhänger einer Seite sehen natürlich nur die Methoden der Gegenseite als "demokratiefeindlich", die eigenen schützen ja nur die Demokratie vor dem bösen Gegner. In dieser Art Rhetorik nehmen sich links wie rechts nicht viel, daher sehe ich das Risiko von autoritären bis totalitären Ansätzen von verschiedenen Seiten (wenn sie sich auch in unterschiedlichen Bereichen bemerkbar machen).
Diese von dir vorgenommene "Attitüde" kommt daher, dass die Grünen einfach einen Plan für die Zukunft haben. Dass andere Parteien sowas (nicht mehr) haben, kannst du kaum den Grünen vorwerfen.Nun, die Rechten haben wohl nach neuesten Erkenntnissen von Correctiv auch einen Plan, wenn der auch ein anderes Politikfeld betrifft (Migration statt Klima). Einen Plan zu haben ist an sich wenig Wert. Der Plan muß realistisch umsetzbar sein, und für die Wähler unterm Strich einen direkt erkennbaren Nutzen haben, sonst wird man eben nicht gewählt. Aber der allzu feste Glaube am eigenen Plan kann natürlich schnell zum Eindruck von Überheblichkeit und Ignoranz führen - das spüren die Grünen aktuell wohl deutlich.

Klugschnacker

12.01.2024, 15:02

Aber durch die Wahrnehmung der Einmischung, was Du im Keller für eine Heizung haben solltest oder was Du auf dem Teller haben solltest, haben die sich als Metapher für den Groll der Menschen herausgearbeitet.

Hier werden Dinge genannt (Heizung, Fleisch aus Massentierhaltung), die symbolisch für die privatesten Dinge der Bürger stehen sollen. Hier habe sich der Staat kategorisch herauszuhalten.

Das Heizen und die Ernährung von 85 Millionen Menschen haben aber nicht nur eine private Seite, sondern auch einen Aspekt, der uns als Gemeinschaft etwas angeht. Dies zu unterschlagen ist die Grundlage für die deutsche Hetze gegen jede Form von Umweltschutz.

Populismus hat es leicht, denn er stellt Eigennutz über Gemeinnutz und kurzfristige Vorteile über langfristiges Wohlergehen. Gerade in Zeiten wie diesen, wo unpopuläre Maßnahmen erforderlich sind.

StefanW.

12.01.2024, 15:03

Nichts ist überzogen, es ist sehr ähnlich. In Ungarn kannst Du auch.....
Sorry, ich dachte Ungarn wäre Dein Fachgebiet. Ungarn und Deutschland "sehr ähnlich":-((

Schwarzfahrer

12.01.2024, 15:05

Mir stellt sich nur die Frage, warum nicht? Was spricht dagegen sich auf Basis der Wissenschaft den Zukunftsproblemen anzunehmen. Was macht ein verweigern und leugnen von Fakten so interessant?
Die Wissenschaft ist immer nur ein Faktor, auf Grund dessen Entscheidungen gefällt werden. Es gehören noch viele "soft factors" dazu, die die objektiven Gründe für die Menschen in den Hintergrund rücken können gegenüber anderen Prioritäten. Daher halte ich es für einen Irrtum, (noch so rationale) Schlußfolgerungen aus objektiven wissenschaftlichen Fakten selbst als Fakten anzusehen - es sind immer nur Vorschläge oder Möglichkeiten, die gegen andere Prioritäten der Menschen abzuwägen sind, und die zwangsläufig zu unterschiedlichen Wegen führen statt zu "dem einzig richtigen".

Das ist im privaten nicht anders: ob bei Berufswahl, Hauskauf oder Tri-Ausrüstung, neben objektiven Argumenten gibt es immer individuelle Randbedingungen, die die Entscheidung wesentlich mit bestimmen. Auch wenn das Ergebnis aus der Sicht anderer höchst irrational erscheint, kann es für den Einzelnen besser passen, als die "rationale" Option.

Schwarzfahrer

12.01.2024, 15:13

Sorry, ich dachte Ungarn wäre Dein Fachgebiet. Ungarn und Deutschland "sehr ähnlich":-((Nicht mein Fachgebiet, das ist Ingenieurswese, Methodik und Projektleitung. Aber Ungarisch ist meine erste Muttersprache, und Teile meiner Familie leben dort, also kenne ich mich etwas aus. Und mein Vergleich bzgl. Ähnlichkeit in dem Satz bezog sich speziell auf die Möglichkeiten, frei ein Medium zu gründen und zu betreiben. Vieles andere ist auch ähnlich, wenn auch eher unter rechtem statt linkem Vorzeichen. Gravierende Unterschiede sind sicher die im Vergleich zu Deutschland extrem niedrigeren Einkommen und in manchen Bereichen finanzbedingt sehr schwaches Sozialsystem, sowie ein höheres Mißtrauen in den Staat als hierzulande und ein deutlich rauherer Ton (bis hin zu ordinärstem Pöbeln) in der öffentlichen politischen Auseinandersetzung von allen Seiten.

Schwarzfahrer

12.01.2024, 15:18

Populismus hat es leicht, denn er stellt Eigennutz über Gemeinnutz und kurzfristige Vorteile über langfristiges Wohlergehen.
Es ist nun mal menschlich, daß die meisten ihren Eigennutzen nicht deutlich dem Gemeinnutzen unterordnen, und daß den meisten ihr aktuelles Wohlergehen wichtiger ist, als potentielle Risiken in weiter Zukunft.

In einer liberalen Welt im Sinne der Aufklärung, die sich an dem Wert und der Würde des Individuums orientiert, auch so nicht falsch. Gemeinnutz motiviert die Menschen nur, wenn sie in ihren individuellen Interessen dadurch nicht zu sehr beschnitten werden. Das zu ignorieren ist vielleicht nicht populistisch, aber auch nicht hilfreich, wenn man in einer Demokratie etwas durchsetzen will.

DocTom

12.01.2024, 15:37

Es ist nun mal menschlich,...Gemeinnutz motiviert die Menschen nur, wenn sie in ihren individuellen Interessen dadurch nicht zu sehr beschnitten werden. Das zu ignorieren ist vielleicht nicht populistisch, aber auch nicht hilfreich, wenn man in einer Demokratie etwas durchsetzen will.

sehe ich genau so. :Danke:
Lebt uns unsere Politikergarde als Vorbilder doch auch vor, Graichen / Habeck (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/habeck-graichen-102.html), Kohl / Schreiber (https://de.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re) / Elf (https://de.wikipedia.org/wiki/Leuna-Aff%C3%A4re)etc etc etc findet sich leicht in allen Parteien, bei wohl allen Politikern. Herr Lindner hat ja angeblich Teile seiner Hochzeit (https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/was-kostete-lindners-hochzeit-die-steuerzahler-a/)auch aus Steuergeldern bezahlen lassen.
Herr Wulf (https://www.tagesschau.de/inland/wulff-ts-130.html) (ex Bundespräsident, falls es wer nicht zuordnen kann) etc etc etc (https://www.stern.de/politik/deutschland/cdu-csu--korruptionsfaelle-und-lobbyverfehlungen-im-ueberblick--es-haeuft-sich-30439282.html)

Und keiner von diesen Vorbildern verzichtet dabei zum Gemeinwohl auf seine individuellen Privilegien oder gesteht gar nur den gemachten und belegten Fehler ein.
:Blumen:

Schreib' doch mal dem Verfassungsschutz ne Mail. :Lachen2:

Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 02.01.2005):

„Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig.”

Joschka Fischer, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: Pflasterstrand 1982; zitiert“Nation & Europa, Mai 1999, Seite 7):

“Deutsche Helden müsste die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen.”

Joschka Fischer, Bündnis90/Die Grünen, Rezension zu seinem Buch „Risiko Deutschland“, Die Welt 07.02.2005:

“Deutschland muss von außen eingehegt, und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt werden.”

Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: Interview mit Susanne Zeller-Hirzel, letzte Überlebende der Weißen Rose):

“Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird”

Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: Hürriyet vom 8.9.98 (auf türkisch), abgedruckt im Focus am 14.9.98):

“Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!”

...

soweit hergeholt finde ich das jetzt nicht, wird ja aber sicher auch schon vom BfV überprüft und als nicht (mehr) problematisch klassifiziert worden sein...

:cool:

Nepumuk

12.01.2024, 15:53

Nun, die Rechten haben wohl nach neuesten Erkenntnissen von Correctiv auch einen Plan, wenn der auch ein anderes Politikfeld betrifft (Migration statt Klima). Einen Plan zu haben ist an sich wenig Wert. Der Plan muß realistisch umsetzbar sein, und für die Wähler unterm Strich einen direkt erkennbaren Nutzen haben, sonst wird man eben nicht gewählt. Aber der allzu feste Glaube am eigenen Plan kann natürlich schnell zum Eindruck von Überheblichkeit und Ignoranz führen - das spüren die Grünen aktuell wohl deutlich.

Da stimme ich dir sogar zu. Ich hatte das vor einiger Zeit auch schon mal geschrieben, dass ich nur 2 Parteien sehe, die wirklich einen großen Plan für die Zukunft haben - die Grünen und die AfD. Diese beiden Pläne haben freilich keinen Überlapp.

Grundsätzlich halte ich es für eine Partei für unabdingbar, dass es eine gemeinsame Basis, gemeinsame Vorstellung und eben auch diesen gemeinsamen Plan gibt. Ohne eine solche Zielvorstellung bleibt eben nicht viel mehr als reaktive, situationsabhängige Politik, wie wir sie bei Merkel gesehen haben. So können zwar kurzfristige Krisen wie z.B. die Finanzkrise bewältigt werden, nicht aber jedoch langfristige Krisen wie natürlich die Klimakrise aber z.B auch die europäische Verteidigungspolitik.

Und es ist auch selbstverständlich, dass die Umsetzung eines solchen Plans bzw. einer solchen Strategie an der tatsächlichen Machbarkeit orientieren muss und das das entsprechend auch immer wieder überdenken und überarbeiten muss. Das zieht sich über Jahrzehnte hin, die Grünen sind da bislang sehr erfolgreich, trotz der eher geringen Wähleranteils. Mit Überheblichkeit und Ignoranz hat das nichts zu tun, das eine plumpe Behauptung im Grünen-Bashing. Die aktuellen Hass und Hetzkampagnen gegen die Grünen basieren doch wohl eher darauf, dass die anderen demokratischen Parteien keine Antworten auf die Zukunftsthemen geben können oder wollen. Ich wäre je froh, wenn endlich wieder Ideen in den Wettstreit treten würden.

Aktuell scheint es wohl nur 2 Alternativen:

Klimaschutz, Energie-/Verkehrswende, offene, soziale Gesellschaft gegen Nationalismus, Remigration, Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit.

Da kann dann jeder selber wählen.

sabine-g

12.01.2024, 15:55

Aktuell scheint es wohl nur 2 Alternativen:

Klimaschutz, Energie-/Verkehrswende, offene, soziale Gesellschaft gegen Nationalismus, Remigration, Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit + Klimawandel gibts nicht

Da kann dann jeder selber wählen.

....

Klugschnacker

12.01.2024, 16:13

Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 02.01.2005):

„Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig.”

Die hast da einen Schwung Zitate von einer mutmaßlich rechten Quelle übernommen. Diese Zitate sollen grüne Politiker in Misskredit bringen. Wenn Du nach ihnen googelst, findest Du zahlreiche Richtigstellungen von seriösen Medien, zum Beispiel der FAZ (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verschwoerungstheorien-wenn-politiker-verleumdet-werden-13849907.html).

Genussläufer

12.01.2024, 16:14

Dies zu unterschlagen ist die Grundlage für die deutsche Hetze gegen jede Form von Umweltschutz.

Das ist doch Quatsch. Das weisst Du auch. Zu den Aussagen von Schwarzfahrer, die teile, hier noch eine Ergänzung. Die Grünen hatten ein super Job gemacht als es darum ging ein Bewusstsein für diese Themen zu schaffen. Sie haben aber wirklich vieles mit dem Hintern eingerissen, was sie mühsam über Jahre aufgebaut hatten. Den meisten geht einfach die Gängelei und das von oben herab auf den Keks.

Genussläufer

12.01.2024, 16:18

Da stimme ich dir sogar zu. Ich hatte das vor einiger Zeit auch schon mal geschrieben, dass ich nur 2 Parteien sehe, die wirklich einen großen Plan für die Zukunft haben - die Grünen und die AfD. Diese beiden Pläne haben freilich keinen Überlapp.

Und genau deswegen wird die AfD als die "Anti-Grünen" wahrgenommen. Und natürlich profitiert die AfD genau deswegen. Nicht nur, aber dennoch in starkem Ausmass.

Klugschnacker

12.01.2024, 16:19

In einer liberalen Welt im Sinne der Aufklärung, die sich an dem Wert und der Würde des Individuums orientiert, auch so nicht falsch.

Es ist genau umgekehrt: Der Wert der individuellen Freiheit verpflichtet uns nach geltendem Rechtsverständnis zum Klimaschutz.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil zum Klimaschutz die individuellen Freiheitsrechte in den Vordergrund gestellt. Das sind eben nicht nur Deine persönlichen Freiheitsrechte, sondern auch die der anderen Menschen. Das setzt Deiner persönlichen Freiheit Grenzen.

Genussläufer

12.01.2024, 16:40

Es ist genau umgekehrt: Der Wert der individuellen Freiheit verpflichtet uns nach geltendem Rechtsverständnis zum Klimaschutz.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil zum Klimaschutz die individuellen Freiheitsrechte in den Vordergrund gestellt. Das sind eben nicht nur Deine persönlichen Freiheitsrechte, sondern auch die der anderen Menschen. Das setzt Deiner persönlichen Freiheit Grenzen.

Richtig. Der Cicero hat das seinerzeit etwas anders interpretiert:

Der im Karlsruher Urteil geforderte freiheitsschonende Übergang in die Klimaneutralität ist genau dann gegeben, wenn erstens die Reduktionsziele relativ konstant und verlässlich sind, zweitens sie mit den geringstmöglichen Eingriffen in Grundrechte wie etwa allgemeiner Handlungsfreiheit, Berufsfreiheit und Eigentumsgarantie erreicht werden. Und drittens in eine möglichst skalierbare Strategie eingebunden sind.

Die vom Bundesverfassungsgericht kritisierte unverhältnismäßige Belastung künftiger Generationen lässt sich nur vermeiden, wenn mit Hilfe der Innovationskraft der Märkte die Kosten der Einhaltung des immer geringer werdenden Treibhausgasbudgets so gering wie möglich ausfallen.

Das ist der krasse Gegenentwurf zur Klimapolitik der Grünen, die auf tief in Grundrechte eingreifende Symbole wie etwa die enteignungsgleiche, gezielte Abschaltung von Kohlekraftwerken, eine nach politischem Gutdünken willkürlich festgelegte CO2-Steuer und nationale Alleingänge setzt. Vielmehr ist dieser wesentliche Aspekt des Urteils eine ganz eindeutige Bestätigung von Konzepten und Vorschlägen, die die FDP seit Jahren macht.

Das liest sich für mich schlüssig. Zu dieser Zeit war die FDP zumindest in Grundzügen eine liberale Partei.

TriVet

12.01.2024, 16:46

Wer noch am Rechtsruck zweifelt: sowas sehe am helllichten Tag Im WhatsApp Status einer biederen Bekannten (einfache Schul- und sonstige Bildung, aber auch kein Sozialfall. Ehemann gute Stelle als Techniker, besitzt mindestens zwei Häuser und eine Wohnung).

https://www.stopptdierechten.at/wp-content/uploads/Pati-Oberprantacher-Freddy-Quinn-Hitler.gif

Klugschnacker

12.01.2024, 17:01

Richtig. Der Cicero hat das seinerzeit etwas anders interpretiert:

Du zitierst den FDP-Politiker Theurer. Er "forderte 2018, die Gemeinnützigkeit der Deutschen Umwelthilfe (DUH) auf den Prüfstand zu stellen, nachdem diese Fahrverbote für Dieselfahrzeuge wegen Grenzwertüberschreitungen durchgesetzt hatte. (Wikipedia)"

Hier hast Du wieder das Spannungsfeld zwischen Eigennutz und Gemeinnutz. Wir alle pusten ordentlich Dreck in die Luft unserer Städte. Es ist unser gemeinsames Problem. Der Einzelne will aber nichts dagegen tun und verweist auf seine persönliche Freiheit.

DocTom

12.01.2024, 17:23

Täter-Opfer-Umkehr as its best.

Und kannst du deine Meinung auch begründen oder schmeißt du überall nur Behauptungen in Diskussionsrunden?

Wir haben hier Frieden, die Menschen die hierher migrieren, oft illegal die Grenzen überschreiten, bringen ihre gesamten Heimatkonflikte mit, siehe Palästinenser vs Israelis. Also hat der Schwarzfahrer dort (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1734763&postcount=7060) doch recht.:cool:

keko#

12.01.2024, 17:24

...
Erster Schritte ist die Erlangung einer parlamentarischen Mehrheit. Dann wird die Presse eingeschränkt, danach die Gericht. Beide fallen als Korrektiv weg. Derweil wird die unkritische Teil der Bevölkerung per Subventionen ruhig gestellt, Polizei und Militär erhalten Privilegien und dürfen endlich mal durchgreifen. Kritische Angestellte im öffentlichen Dienst werden in Vorruhestand geschickt oder haben einen Unfall.
Ein solches Szenario haben wir jetzt schon mehrfach gesehen. Ich halte ein solches Szenario für Deutschland nicht ausgeschlossen. Es reicht schon, wenn die CDU mit ihrem heutigen Stimmenanteil umkippt und auf die AfD-Seite schwenkt.

Das ist ein bisschen verkürzt, passt aber im Grunde.
Ich kritisiere in diesem Forum seit Jahren alles mögliche rauf und runter und kreuz und quer, würde aber niemals auf die Idee kommen, daher die AfD zu wählen. Wer diesen Schluss zieht, ist intellektuell völlig falsch abgebogen - unabhängig von der formalen Bildung. Ich habe aber die Befürchtung, dass Deutschland diese Extrarunde in die Sackgasse gehen will.
Wenn das so weitergeht, werde ich bei der nächsten Wahl wieder bewusst die Grünen wählen.

keko#

12.01.2024, 17:28

...

Aktuell scheint es wohl nur 2 Alternativen:

Klimaschutz, Energie-/Verkehrswende, offene, soziale Gesellschaft gegen Nationalismus, Remigration, Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit.

Da kann dann jeder selber wählen.

Auch verkürzt, aber im Grunde sehe ich das auch so.
Mit Mitte-Rechts werden wir Diskussionen haben, über die wir als Gesellschaft (größtenteils) längst drüber hinweg sind. Statt vorwärst zu denken, werden wir uns mit rückwärsgedachten Diskussion beschäftigen.

DocTom

12.01.2024, 17:28

Zitat von Nepumuk:
...
Meine nderheiten- & Frauenfeindlichkeit.

Da kann dann jeder selber wählen..

Dann musst du aber männliche Migration aus patriarchialischen Systemen und Gegenden verbieten. Wenn Cem Özdemir (siehe Zitat weiter vor) recht behält, erleben wir noch öffentliche Steinigungen von Schwulen und Lesben im Olympiastadium in Berlin. Ließ mal Drachenläufer von Hosseini, wie schnell auch das gehen kann:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/khaled-hosseini-drachenlaeufer-afghanistan-taliban-1.5390005

... Ich habe aber die Befürchtung, dass Deutschland diese Extrarunde in die Sackgasse gehen will.

Wenn das so weitergeht, werde ich bei der nächsten Wahl wieder bewusst die Grünen wählen.

Die Bevölkerung ist halt hier im TSF nicht repräsentativ abgebildet, auch wenn das einige Rosabrillenträger hier zu glauben scheinen.:Cheese:

Dann doch eher deinen Parteicheffe, dem vertraue ich mehr als jedem Grünen oder anderen Politikern.:cool:

keko#

12.01.2024, 17:36

Die Bevölkerung ist halt hier im TSF nicht repräsentativ abgebildet, auch wenn das einige Rosabrillenträger hier zu glauben scheinen.:Cheese:

Dann doch eher deinen Parteicheffe, dem vertraue ich mehr als jedem Grünen oder anderen Politikern.:cool:

Mein Parteichef ist so lange gut, so lange es uns gut geht. Dann kann man ihn wählen. Wird es eng, bin ich wieder linksgrünversifft ;)

Genussläufer

12.01.2024, 17:48

Wer diesen Schluss zieht, ist intellektuell völlig falsch abgebogen - unabhängig von der formalen Bildung. Ich habe aber die Befürchtung, dass Deutschland diese Extrarunde in die Sackgasse gehen will.

Dann würden wir mit vielen anderen Ländern in Europa zumindest in der gleichen Sackgasse stecken. Niederlande, Schweden, Finnland, Ungarn... Frankreich scheint hier auch nicht gefeit. Wir in Deutschland zeigen aber den korrekten, den demokratischen Weg ;)

Du zitierst den FDP-Politiker Theurer. Er "forderte 2018, die Gemeinnützigkeit der Deutschen Umwelthilfe (DUH) auf den Prüfstand zu stellen, nachdem diese Fahrverbote für Dieselfahrzeuge wegen Grenzwertüberschreitungen durchgesetzt hatte. (Wikipedia)"

Den Gastbeitrag im Cicero schrieb er 2021. Und in diesem stimme ich ihm weitgehend zu. Was er 2018 zu anderen Tehmen gesagt hat, war für mich hier nicht von Belang.

Hier hast Du wieder das Spannungsfeld zwischen Eigennutz und Gemeinnutz. Wir alle pusten ordentlich Dreck in die Luft unserer Städte. Es ist unser gemeinsames Problem. Der Einzelne will aber nichts dagegen tun und verweist auf seine persönliche Freiheit.

Das ist richtig. Also muss man Wege finden, Mehrheiten zu gewinnen. Wenn man das nicht schafft, kann man die Themen - zumindest in einer Demokratie - nicht durchsetzen. Die Regel ist ziemlich einfach.

Klugschnacker

12.01.2024, 17:54

Den Gastbeitrag im Cicero schrieb er 2021. Und in diesem stimme ich ihm weitgehend zu.

[…] Also muss man Wege finden, Mehrheiten zu gewinnen. Wenn man das nicht schafft, kann man die Themen - zumindest in einer Demokratie - nicht durchsetzen. Die Regel ist ziemlich einfach.

Schießt Du hier nicht gerade ein Eigentor? Die FDP ist dabei, aus dem Bundestag zu fliegen, weil sie keine Zustimmung findet. Die Grünen hingegen sind dicht unter ihrem Rekordergebnis bei der Bundestagswahl und haben dreimal so viele Wählerinnen und Wähler wie die FDP.

Ein Europa gibt es meines Wissens nach keine Umweltpartei, die so viele Prozente bei Wahlen holt wie die Grünen in Deutschland.
:Blumen:

tandem65

12.01.2024, 18:01

Ich glaube schon, dass Dir bewusst ist, worauf ich hinaus wollte.

Um es kurz zu schreiben, nein keine Ahnung. Was sollte bei den Grünen kippen in Richtung Deportation von Mitbürgern bei einer Koalition mit wem jetzt? CDU/CSU, AfD, in der Ampel, bei Rot/Rot/Grün?
Ist es nicht auch so, daß diese Attitüde mit Ihr habt keine Ahnung nicht auch in der CDU/CSU, AfD, BSW Die Linke und FDP vorhanden ist? Das halte ich jetzt für kein Alleinstellungsmerkmal.

Genussläufer

12.01.2024, 18:10

Um es kurz zu schreiben, nein keine Ahnung.

Wieso schreibst Du so einen Mumpitz? Es ging um Machtmissbrauch. Es ging nicht um einen Machtmissbrauch in Bezug auf eine bestimmte Richtung. Das muss man missinterpretierten wollen.

tandem65

12.01.2024, 18:12

Ich wollte tatsächlich nicht provozieren. Damit wollte ich nicht sagen, dass die Grünen keine demokratische Partei ist. Das würde ich übrigens auch der AfD nicht absprechen. Wenn dem nicht so wäre, wäre sie verboten.

Diese Meinung halte ich für sehr gefährlich. Das entlässt Dich aus Deiner Verantwortung Dir selbst eine Meinung zu bilden.
Dazu kommt daß es eben keinen Automatismus dafür gibt.
Du kennst eventuell den Spruch, wo kein Kläger da kein Richter.
Es geht eben nur über ein Verbotsverfahren.
Daher sind auch die Vorwürfe daß man einfach unliebsame Parteien verbieten will schon absurd.

Genussläufer

12.01.2024, 18:14

Schießt Du hier nicht gerade ein Eigentor? Die FDP ist dabei, aus dem Bundestag zu fliegen, weil sie keine Zustimmung findet.

Das Eigentor habe ich bei der Wahl geschossen. Da stimme ich voll und ganz zu. Wie schon geschrieben, dachte ich das Kreuz bei einer liberalen Partei zu setzen. Bekommen habe ich einen Steigbügelhalter für Planwirtschaft. Zurecht hat die FDP ihre Wähler verloren. Wer die Grünen will, wählt auch die Grünen. Eine liberale Partei steht leider in Deutschland nicht zur Auswahl.

Genussläufer

12.01.2024, 18:16

Diese Meinung halte ich für sehr gefährlich. Das entlässt Dich aus Deiner Verantwortung Dir selbst eine Meinung zu bilden.
Dazu kommt daß es eben keinen Automatismus dafür gibt.

Glaubst Du ernsthaft, dass man das Verfahren nicht längest angestrebt hätte, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit groß wäre? Ich denke, es fehlt an dieser Aussicht :Blumen:

Meine persönliche Meinung ist übrigens, dass es sich nicht um eine undemokratische Partei handelt. Wer sie wählen will, soll das tun.

keko#

12.01.2024, 19:13

Dann würden wir mit vielen anderen Ländern in Europa zumindest in der gleichen Sackgasse stecken. Niederlande, Schweden, Finnland, Ungarn... Frankreich scheint hier auch nicht gefeit. ... ....

Ja, natürlich! Diese Länder werden auch eine Extrarunde drehen, bis in der Bevölkerung die alte Erkenntnis wieder reift, dass Rechte und Konservative keine Lösungen bieten.

Über was reden wir denn hier in diese Forum ständig in den letzten Jahren? Energieversorgung, Klima, Migration.
Glaubt man ernsthaft, die AfD kann dazu etwas lösungsorientiertes beitragen?

Natürlich können das die Grünen alleine auch nicht, aber sie sind alles in allem auf dem richtigen Weg und können richtige Impulse setzen (auch wenn sie mal über das Ziel hinaus schießen, oder nachbessern müssen).

DocTom

12.01.2024, 19:36

...
"Demokratieähnlichkeit"? Wirst du mit Waffengewalt zu deinem Kreuz auf dem Zettel gezwungen? Darfst du Religion oder sexuelle Vorlieben hier nicht ausleben?
...

Wenn das deine zwei einzigen Anforderungen an Demokratien sind, solltest du nochmal nachlesen, worum es dabei geht. Ja, ich hab mehr Ansprüche an eine Demokratie, als nur alle vier Jahre ein Kreuz zur Legitimation von Ideologieverbreitung und -umsetzung von mMn in den letzten Jahrzehnten fachlich immer schlechter gewordenen Politikern ohne vernünftige Ausbildung aus undemokratischen Parteiensystemen zu setzen.

Und der zweite Punkt hat ja nun überhauptnichts mit Demokratie zu tun.
Eher mit offener freiheitlicher Gesellschaft. Die wird von 'Euren' so herzlich willkommen geheißenen Migranten, zB aus Palästina und Syrien und Libanon als erstes abgeschafft, sobald in der Masse wahlberechtigt, das kann ich Dir versprechen. Reicht ja heute schon ein Blick auf das Demokratie Verständnis im 'Erdogansche Osmanische Reich'.:Blumen:

Das schaue ich mir dann wahrscheinlich in der Zukunft in einem deutschen freundlich gesonnenem Land im TV an.

dr_big

12.01.2024, 19:55

Glaubst Du ernsthaft, dass man das Verfahren nicht längest angestrebt hätte, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit groß wäre? Ich denke, es fehlt an dieser Aussicht :Blumen:

Meine persönliche Meinung ist übrigens, dass es sich nicht um eine undemokratische Partei handelt. Wer sie wählen will, soll das tun.

CDU-Ministerpräsident Günther plädiert für AfD-Verbotsverfahren (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-politiker-aus-ampelparteien-zeigen-sich-offen-fuer-verbotsverfahren-a-e1db5219-1ea0-4722-8f95-4dd26c81361e)

StefanW.

12.01.2024, 20:29

Glaubst Du ernsthaft, dass man das Verfahren nicht längest angestrebt hätte, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit groß wäre?

Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man sich sehr zurückhält, weil es einen riesen Aufstand von Seiten der AfD-Unterstützer geben wird, sobald es zu einem solchen Verfahren kommt.

Genussläufer

12.01.2024, 21:18

Ja, natürlich! Diese Länder werden auch eine Extrarunde drehen, bis in der Bevölkerung die alte Erkenntnis wieder reift, dass Rechte und Konservative keine Lösungen bieten.

Die USA ist so seit vielen Jahren die stärkste Volkswirtschaft der Welt. Etwas mehr als die Hälfte der Amtszeiten war ein Sackgassenheini am Ruder. So übel scheint diese Sackgasse nicht zu sein :Blumen:

Über was reden wir denn hier in diese Forum ständig in den letzten Jahren? Energieversorgung, Klima, Migration.
Glaubt man ernsthaft, die AfD kann dazu etwas lösungsorientiertes beitragen?

Ich glaube, dass die AfD oder vielmehr deren Höhenflug die anderen Parteien zu mehr Differenzierung zwingt. Ob die AfD mit dem aktuellen Personal diese drei Themen wirklich bewegen kann, glaube ich teilweise. Mal im Detail geschrieben: Klima auf keinen Fall. Da gibt das Programm schon wenig her. Da müsste nicht mal die Umsetzung scheitern. Energieversorgung kann ich nicht einschätzen. Bei der Migration würden sie vielleicht so über Ziel hinaus schießen wie die Grünen beim Klima.

Natürlich können das die Grünen alleine auch nicht, aber sie sind alles in allem auf dem richtigen Weg und können richtige Impulse setzen (auch wenn sie mal über das Ziel hinaus schießen, oder nachbessern müssen).

Sie haben wichtige Impulse gesetzt. Das würde ich ihnen auch nicht absprechen wollen. Ganz im Gegenteil. Ich würde ihnen aber Pragmatismus und Umsetzungskompetenz absprechen.

Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man sich sehr zurückhält, weil es einen riesen Aufstand von Seiten der AfD-Unterstützer geben wird, sobald es zu einem solchen Verfahren kommt.

Ich glaube auch das man Angst hat. Allerdings denke ich dabei weniger an die Unterstützer als vielmehr an ein Scheitern. Das wäre der letzte nötige Booster, um sie zur stärksten Kraft in Deutschland zu katapultieren. Stark beziehe ich dabei ausschließlich auf die möglichen Wählerstimmen. An der Kompetenz würde sich dadurch nichts ändern.

TriVet

12.01.2024, 21:38

Eines der vielen Probleme scheint mir, dass man nicht mit den AfD schmuddelkindern spielen will (sogar nicht spielen zu dürfen meint) und sie dadurch erst stärkt, anstatt sie als weitestgehend Blindgänger zu desavouieren.

Schwarzfahrer

12.01.2024, 21:42

Grundsätzlich halte ich es für eine Partei für unabdingbar, dass es eine gemeinsame Basis, gemeinsame Vorstellung und eben auch diesen gemeinsamen Plan gibt. Ohne eine solche Zielvorstellung bleibt eben nicht viel mehr als reaktive, situationsabhängige Politik, wie wir sie bei Merkel gesehen haben. So können zwar kurzfristige Krisen wie z.B. die Finanzkrise bewältigt werden, nicht aber jedoch langfristige Krisen wie natürlich die Klimakrise aber z.B auch die europäische Verteidigungspolitik.Grundsätzlich richtig. Nur sind für andere Krisen, wie zuverlässige Energieversorgung oder Migration nicht gerade die Grünen die überzeugendsten. Es gibt eben verschiedene Themen, und verschiedene Kompetenzen über die Parteien hinweg. Die Mehrheit wird bei Wahlen entscheiden, welche ihnen am wichtigsten sind.
Aktuell scheint es wohl nur 2 Alternativen:

Klimaschutz, Energie-/Verkehrswende, offene, soziale Gesellschaft gegen Nationalismus, Remigration, Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit.

Da kann dann jeder selber wählen.Erstens ist diese Weltsicht sehr schwarz-weiß, es gibt deutlich mehr Schattierungen dazwischen. Zweitens würden die beiden Alternativen nicht-Grünen-Anhänger möglicherweise etwas anders formulieren, z.B. Zerstörung der zuverlässigen und bezahlbaren Energieversorgung, Deindustrialisierung, Bevormundung oder Besinnung auf die Interessen des Landes und der Bevölkerung, Ausgewogene Zuwanderungskontrolle, Planungssicherheit. Jede politische Entscheidung hat verschiedene Aspekte, je nach dem, wie sie den Einzelnen betrifft.

Die letzten beiden Punkte (Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit) werden übrigens vor allem durch die Grüne Migrationspolitik stark gefördert, wie auch die gleiche Politik langfristig durch Überstrapazierung der Sozialsysteme die soziale Gesellschaft unterminiert.

Adept

12.01.2024, 21:46

Aktueller Podcast von Lanz&Precht beschäftigt sich mit den Bauernprotesten: https://lanz-precht.podigee.io/125-ausgabe-123-protest-der-bauern

Am Schluss wird auch noch eingegangen, inwiefern die Proteste von Rechts unterwandert wurden und ob die Angst vor Umsturz-Phantasien berechtigt ist.

Hörenswert und kurzweilig.

Klugschnacker

12.01.2024, 21:51

Bei der Migration würde [die AfD] vielleicht so über Ziel hinaus schießen wie die Grünen beim Klima.

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Keine der Parteien im Bundestag kann mit den Maßnahmen, die sie im Parteiprogramm stehen haben, die Klimaziele erreichen, welche im Gesetz gefordert werden. Den Spezialfall der Linken lasse ich mal außen vor. Alle anderen Parteien wollen weniger für den Klimaschutz tun, als sie laut Gesetz müssten.

Folglich gibt es keine Partei im Bundestag, die beim Klimaschutz über das Ziel hinausschösse.

Nach den Linken stehen die Grünen mit ihrem Parteiprogramm immerhin an der Spitze beim Klimaschutz. Danach kommen die SPD und die CDU. Das Schlusslicht bilden die Klimaschutzvorhaben der FDP und der AfD.

Schwarzfahrer

12.01.2024, 21:52

Es ist genau umgekehrt: Der Wert der individuellen Freiheit verpflichtet uns nach geltendem Rechtsverständnis zum Klimaschutz. Das sehe ich anders. Das Verfassungsgerichtsurteil verpflichtet uns zum Klimaschutz, denn dabei wurden die Interessen einer zukünftigen Generation höher bewertet, als die der aktuellen. Mit individueller Freiheit hat die kollektive Betrachtung einer Generation nichts zu tun. Für mein Verständnis gibt es keine Freiheit der Gruppe, es gibt nur die individuelle Freiheit, die natürlich Grenzen hat. Aber es ist Perversion des Freiheitsbegriffs, wenn nicht gar orwellscher Neusprech, wenn der als Begründung für die Bewertung des Kollektivs über das Individuum mißbraucht wird.
Du zitierst den FDP-Politiker Theurer. Er "forderte 2018, die Gemeinnützigkeit der Deutschen Umwelthilfe (DUH) auf den Prüfstand zu stellen, nachdem diese Fahrverbote für Dieselfahrzeuge wegen Grenzwertüberschreitungen durchgesetzt hatte. (Wikipedia)"Die Sicht kann ich nachvollziehen. Die DUH mag meinen, im Interesse aller zu handeln, praktisch fügt sie aber vielen Menschen und Firmen dabei Schaden zu mit ihren Aktionen. Gemeinnützigkeit verbinde ich damit nicht, das ist interessengetriebener Aktivismus. Echt gemeinnützige Vereine nützen auch nicht allen, aber sie richten sich auch nie gegen einen Teil der Gesellschaft in ihren Aktionen.
Folglich gibt es keine Partei im Bundestag, die beim Klimaschutz über das Ziel hinausschösse. Übers Ziel hinausschießen kann man auch, wenn man Maßnahmen trifft, die minimale Wirkung haben, aber schwere Nebenwirkungen. Nennt sich trivial Übereifer ohne über Folgen nachzudenken...

Schwarzfahrer

12.01.2024, 22:01

Zitat von Genussläufer
Damit wollte ich nicht sagen, dass die Grünen keine demokratische Partei ist. Das würde ich übrigens auch der AfD nicht absprechen. Wenn dem nicht so wäre, wäre sie verboten.
Diese Meinung halte ich für sehr gefährlich. Das entlässt Dich aus Deiner Verantwortung Dir selbst eine Meinung zu bilden.
Dazu kommt daß es eben keinen Automatismus dafür gibt.
Du kennst eventuell den Spruch, wo kein Kläger da kein Richter.
Es geht eben nur über ein Verbotsverfahren.
Die Meinung, daß eine sicher demokratiefeindliche Partei verboten sein müßte, zeugt für mich einfach von Vertrauen in unser Rechtsstaat. Wer meint, daß diese Vorstellung gefährlich sei, drückt damit ein tiefes Mißtrauen in unser Rechtsstaat aus - ich dachte, das ist eher ein Merkmal der bösen antidemokratischen Rechten (Stichwort: verfassungsrelevante Delegitimierung des Staates?).

Genussläufer

12.01.2024, 22:08

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Keine der Parteien im Bundestag kann mit den Maßnahmen, die sie im Parteiprogramm stehen haben, die Klimaziele erreichen, welche im Gesetz gefordert werden. Den Spezialfall der Linken lasse ich mal außen vor. Alle anderen Parteien wollen weniger für den Klimaschutz tun, als sie laut Gesetz müssten.

Folglich gibt es keine Partei im Bundestag, die beim Klimaschutz über das Ziel hinausschösse.

Um mal mit anderen Missverständnissen vorzubeugen. Im Wallstreet Journal gab es gestern einen Artikel über die Kosten der Energiewende in Deutschland. Es wurde als Paradebeispiel dargestellt wie man es nicht machen darf. Vielleicht erklären wir demnächst noch den Amerikanern, dass sie da etwas missverstanden haben. Die sind genauso dämlich wie ein Großteil der Deutschen. Wenn ich groß bin und erleuchtet, wird mir sicher auch ein Licht aufgehen. Bis dato hab ich's einfach noch nicht verstanden. Shame on me :Lachen2:

Genussläufer

12.01.2024, 22:11

Die Meinung, daß eine sicher demokratiefeindliche Partei verboten sein müßte, zeugt für mich einfach von Vertrauen in unser Rechtsstaat. Wer meint, daß diese Vorstellung gefährlich sei, drückt damit ein tiefes Mißtrauen in unser Rechtsstaat aus - ich dachte, das ist eher ein Merkmal der bösen antidemokratischen Rechten (Stichwort: verfassungsrelevante Delegitimierung des Staates?).

Genau das ist mir vorhin auch als erstes durch den Kopf gegangen. Danke Dir :Blumen:

Klugschnacker

12.01.2024, 22:12

Das Verfassungsgerichtsurteil verpflichtet uns zum Klimaschutz, denn dabei wurden die Interessen einer zukünftigen Generation höher bewertet, als die der aktuellen.

Nein.

Das Verfassungsgericht spricht in seiner Urteilsbegründung vom genauen Gegenteil, nämlich einem fairen Ausgleich zwischen den gleichberechtigten Interessen heutiger und künftiger Generationen.

Klugschnacker

12.01.2024, 22:23

Klugschnacker

12.01.2024, 22:28

Um mal mit anderen Missverständnissen vorzubeugen. Im Wallstreet Journal gab es gestern einen Artikel über die Kosten der Energiewende in Deutschland. Es wurde als Paradebeispiel dargestellt wie man es nicht machen darf.

Was der Autor alles weiß – in der Tat bemerkenswert. :Lachen2:

Wikipedia informiert über das Wallstreet Journal:

"Die Zeitung gilt als einflussreiches Forum für die organisierte Klimaleugnerbewegung, das häufig Personen zu Wort kommen lässt, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten.

Nach einer 2015 erschienenen Studie war das WSJ unter den führenden US-Zeitungen diejenige, die am wenigsten über die negativen Folgen der globalen Erwärmung berichtete. Zugleich berichtete sie am negativsten über Klimapolitik und Klimaschutzmaßnahmen.

Eine 2016 erschienene Untersuchung kam zu dem Ergebnis, dass nur 14 % der 279 Gastbeiträge, die seit 1995 zum Thema Klimawandel erschienen, die Konsensmeinung in der Klimaforschung wiedergaben. Zudem erkannte kein einziges von 201 Editorials den Umstand an, dass die globale Erwärmung auf die Verbrennung fossiler Energieträger zurückzuführen ist. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung)

Soft Rider

12.01.2024, 22:32

Die Meinung, daß eine sicher demokratiefeindliche Partei verboten sein müßte, zeugt für mich einfach von Vertrauen in unser Rechtsstaat. Wer meint, daß diese Vorstellung gefährlich sei, drückt damit ein tiefes Mißtrauen in unser Rechtsstaat aus

Eine Partei kann nicht verboten werden, weil sie demokratiefeindlich oder verfassungsfeindlich ist. Das hat man am gescheiterten Verbot der NPD im Jahr 2017 gesehen. Die Partei muss auch groß genug sein, um der Demokratie wirklich gefährlich werden zu können.
Ein ausbleibendes oder scheiterndes Verbot ist jedenfalls kein Beleg dafür, dass die AfD eine Partei des demokratischen Spektrums ist.

Genussläufer

12.01.2024, 22:37

Was der Autor alles weiß – in der Tat bemerkenswert. :Lachen2:

Wikipedia informiert über das Wallstreet Journal:

[INDENT]
"Die Zeitung gilt als einflussreiches Forum für die organisierte Klimaleugnerbewegung, das häufig Personen zu Wort kommen lässt, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten.

Nach einer 2015 erschienenen Studie war das WSJ unter den führenden US-Zeitungen diejenige, die am wenigsten über die negativen Folgen der globalen Erwärmung berichtete. Zugleich berichtete sie am negativsten über Klimapolitik und Klimaschutzmaßnahmen.

Lies den Artikel. Es geht dort nicht die Bohne um den Klimawandel selbst. Es geht um die in Deutschland entstehenden Kosten. Fokus ist die finanzielle Komponente. In Bezug auf Finanzen und Ökonomie fällt es mir schwer, dem WSJ die Kompetenz abzusprechen. Was bringt Dich zu dieser Meinung?

Genussläufer

12.01.2024, 22:39

Demnach darf man darauf vertrauen, dass nichts existiert, was gegen unsere Gesetze verstößt?

Auch wenn die Frage an Schwarzfahrer gerichtet war, habe ich ihm vehement zugestimmt. Warum? Weil ich an einen funktionierenden Rechtsstaat in Deutschland glaube. Du nicht?

Klugschnacker

12.01.2024, 23:03

Lies den Artikel. Es geht dort nicht die Bohne um den Klimawandel selbst. Es geht um die in Deutschland entstehenden Kosten. Fokus ist die finanzielle Komponente. In Bezug auf Finanzen und Ökonomie fällt es mir schwer, dem WSJ die Kompetenz abzusprechen. Was bringt Dich zu dieser Meinung?

Das Blatt ist hochgradig tendenziös in Fragen des Klimawandels und der damit verbundenen Energiewende. Ich sehe keinen Grund, mich ausgerechnet mit dieser Quelle auseinanderzusetzen.

Wir haben einen grundlegenden Dissens in der Frage, ob die Wirtschaft vorrangiges Staatsziel für Deutschland zu sein hat. Oder ob es gleichberechtigte andere Staatsziele gibt. Für mich ist neben der sozialen Marktwirtschaft auch die Ökologie ein Staatsziel und sehe mich damit im Einklang mit unserer Verfassung.

Selbst wenn der Autor des Wallstreet Journals haargenau wüsste, welcher Weg durch die Energiewende für Deutschland der wirtschaftlich beste von allen sei: Dadurch ist nicht automatisch der zweitbeste Weg komplett diskreditiert, sofern er bei den anderen Staatszielen punktet. Genau hier liegt nach meiner Wahrnehmung unser Dissens. Du stellst aus meiner Sicht den wirtschaftlichen Aspekt über alle anderen, während er für mich einer von mehreren Aspekten ist.

Konkret zahle ich gerne einen höheren Strompreis, wenn der Strom zu möglichst großen Teilen aus heimischen Windrädern kommt und ich weder ein Atomkraftwerk in der Nähe noch russisches Gas im Kessel habe. Ich will bei meinen Radtouren nicht hundert Kilometer lang an Maisfeldern vorbei fahren und akzeptiere dafür im Supermarkt den Preis biologischer Landwirtschaft. Nicht immer, aber soweit es mir mein Geldbeutel erlaubt.

Ich stelle für mich persönlich Geld und wirtschaftlichen Erfolg nicht über alles und erwarte das auch nicht vom Staat.

Genussläufer

12.01.2024, 23:13

Wir haben einen grundlegenden Dissens in der Frage, ob die Wirtschaft vorrangiges Staatsziel für Deutschland zu sein hat. Oder ob es gleichberechtigte andere Staatsziele gibt. Für mich ist neben der sozialen Marktwirtschaft auch die Ökologie ein Staatsziel und sehe mich damit im Einklang mit unserer Verfassung.

Auf die anderen Punkte will ich gar nicht eingehen. Hier hast Du in der Tat den Dissens herausgestellt. Ich sehe es deshalb als vorrangiges Staatsziel, weil eine funktionierende Wirtschaft (aus meiner Sicht) die Basis für alles andere ist. Das betrifft Demokratie, Umweltschutz, Gerechtigkeit, etc. Du bist der Meinung, es ist eine Folge. Ich betrachte andere Länder und schaue mir an, welche Systeme funktionieren und welche nicht und wie war das in der Vergangenheit. Du stellst Dir ein Zukunft vor, die sich deutlich von der Vergangenheit abhebt. Ich bin tendenziell eher für Evolution, Du für Revolution.

Das ist pointiert dargestellt. Aber trifft das in etwa das, was Du meinst?

Klugschnacker

12.01.2024, 23:14

Auch wenn die Frage an Schwarzfahrer gerichtet war, habe ich ihm vehement zugestimmt. Warum? Weil ich an einen funktionierenden Rechtsstaat in Deutschland glaube. Du nicht?

Nein, nicht auf diese naive Weise. Ich nehme Dir diese Sicht auch nicht ab, denn Du schreibst aus meiner Sicht normalerweise klug und reflektiert.

Wenn eine Partei verboten wird, war sie vorher zwangsläufig erlaubt. Ein Verbotsverfahren dauert an die 5 Jahre. Wird sie verboten, war sie logischerweise mindestens 5 Jahre lang aktiv, obwohl sie in dieser Zeit gegen das Recht verstieß. Das bedeutet, dass auch in einem funktionierenden Rechtsstaat Parteien existieren können, die gegen das Recht verstoßen. Das ist aus meiner Sicht leicht zu verstehen.

Anderes Beispiel: Seit dem 1. Oktober 2017 gibt es die Ehe für alle in Deutschland. Doch bereits im Jahr 2009 hatte das Verfassungsgericht klargestellt:

"Es ist verfassungsrechtlich nicht begründbar, aus dem besonderen Schutz der Ehe abzuleiten, dass andere Lebensgemeinschaften im Abstand zur Ehe auszugestalten und mit geringeren Rechten zu versehen sind."

Recht haben und Recht bekommen sind auch in einem Rechtsstaat verschiedene Dinge.

Genussläufer

12.01.2024, 23:19

Recht haben und Recht bekommen sind auch in einem Rechtsstaat verschiedene Dinge.

Point taken. Nur muss man um Recht zu bekommen auch irgendwann den Rechtsweg einschlagen. Und das sehe ich hier nicht. Die aus meiner Perspektive relevanten Gründe habe ich dargestellt.

Klugschnacker

12.01.2024, 23:24

Du stellst Dir ein Zukunft vor, die sich deutlich von der Vergangenheit abhebt. Ich bin tendenziell eher für Evolution, Du für Revolution.

Das ist pointiert dargestellt. Aber trifft das in etwa das, was Du meinst?

Ich weiß nicht, was Du unter einer Revolution verstehst. Wir müssen Windräder aufstellen und uns damit etwas beeilen. Einen Kahn flickt man ja auch, bevor er untergeht.

Mir scheint, dass wir die heutige Eile jenen verdanken, die bisher zu langsam waren. Es ist fast unverschämt, wenn die CDU, die SPD oder die FDP den Grünen ihr höheres Tempo beim Klimaschutz vorwerfen. Ohne deren Bräsigkeit hätten wir es heute nicht so eilig.

Genussläufer

12.01.2024, 23:35

Es ist fast unverschämt, wenn die CDU, die SPD oder die FDP den Grünen ihr höheres Tempo beim Klimaschutz vorwerfen. Ohne deren Bräsigkeit hätten wir es heute nicht so eilig.

Kann es sein, dass Frankreich bedeutend weiter ist als wir? Kann es sein, dass dies an einer anderen Strategie liegt? Kann es sein, dass die Grünen, etwas damit zu tun haben. Kann es sein, dass andere Wege geeigneter sind als der unsrige? Kann es sein, dass dies gar nichts mit der Geschwindigkeit der Umsetzung zu tun hat?

Oder ist an den Worten Mark Twains ein Hauch Wahrheit für uns: "Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, verdoppelten wir unsere Anstrengungen."?

Das könnte man auch alles fragen. Mache ich natürlich nicht ;)

Klugschnacker

12.01.2024, 23:39

Ich sehe es deshalb als vorrangiges Staatsziel, weil eine funktionierende Wirtschaft (aus meiner Sicht) die Basis für alles andere ist. Das betrifft Demokratie, Umweltschutz, Gerechtigkeit, etc.

Der Vorrang des Gewinnstrebens vor allen anderen Staatszielen hat uns doch genau in die Schwierigkeiten gebracht, die wir nun bewältigen müssen. Brasilien holzt aus rein wirtschaftlichen Interessen den Amazonas ab. Die Ölstaaten lassen aus wirtschaftlichem Eigennutz fast die gesamte Weltgemeinschaft beim Klimagipfel abblitzen. Und die Deutschen würden, wenn sie irgendwie könnten, die E-Mobilität verhindern, um ihre hervorragenden Verbrenner in die ganze Welt zu verkaufen. Umwelt hin oder her.

Ich halte es für eine Romantisierung der Wirtschaft, wenn man glaubt, die großen Wirtschaftsbetriebe dieser Welt würden, die Taschen prall gefüllt, anschließend damit Gutes tun: Die Umwelt schützen und für Demokratie und Gerechtigkeit sorgen.

Klugschnacker

12.01.2024, 23:48

Kann es sein, dass Frankreich bedeutend weiter ist als wir? ... Das könnte man auch alles fragen. Mache ich natürlich nicht ;)

Deutschland ist die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt, nach den USA und China, aber vor Japan und auch weit vor Frankreich. Die Arbeitslosigkeit ist auf einem historischen Tiefstand. Insofern verstehe ich Deinen auftrumpfenden Tonfall nicht.

Deutschland ist bei der Energie in einer Phase des Umbruchs, aber wir sind dabei, uns eine sehr preiswerte und nachhaltige Infrastruktur aufzubauen. Die Franzosen gehen mit ihren teils überalterten Atommeilern und einem staatlich gestützten Strompreis schweren Zeiten entgegen.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 07:36

Das Verfassungsgericht spricht in seiner Urteilsbegründung vom genauen Gegenteil, nämlich einem fairen Ausgleich zwischen den gleichberechtigten Interessen heutiger und künftiger Generationen.Die Benutzung des Begriffs "Gleichberechtigung" bedeutet noch nicht, daß dies alle Betroffenen so sehen. Immerhin werden sichere Benachteiligungen in der Gegenwart möglichen Nachteilen gegenübergestellt, die nach bestimmten Annahmen in der Zukunft auftreten können - aber eben nicht mit gleicher Sicherheit.
Demnach darf man darauf vertrauen, dass nichts existiert, was gegen unsere Gesetze verstößt?
Du weißt auch, daß das überspitzter Unsinn ist. In einem Rechtsstaat sollte man aber darauf vertrauen können, daß gegen alles Ungesetzliche, und besonders gegen alles Verfassungsfeindliche auch juristisch vorgegangen wird. Wenn seitens der Justiz und der Polizei nichts vorgenommen wird, ist es für einen gesetzestreuen Bürger das Zeichen, daß staatlicherseits und laut Gesetz es nichts zu beanstanden gibt. Immerhin hat sich der Staat und die Justiz in den letzten Jahren bezüglich bestimmter (m.M.n. deutlich weniger verfassungsrelevanter) Themen höchst aktiv und eingriffsfreudig gezeigt.
Das Blatt ist hochgradig tendenziös in Fragen des Klimawandels und der damit verbundenen Energiewende. Ich sehe keinen Grund, mich ausgerechnet mit dieser Quelle auseinanderzusetzen. Bequieme Position. Weil das Blatt eine andere Meinung vertritt, brauche ich mich nicht damit auseinanderzusetzen. Warum sollte dann jemand, der den Weg der deutschen Grünen nicht für richtig hält, sich mit deren Argumenten befassen? Wenn jeder allein zu wissen glaubt, was richtig ist, und es nicht mehr für nötig hält, auch andere Meinungen anzuhören - ist das nicht Egoismus auf die Spitze getrieben?
Ich stelle für mich persönlich Geld und wirtschaftlichen Erfolg nicht über alles und erwarte das auch nicht vom Staat.Die erste Hälfte ist in Ordnung (soweit Deine Familie da mitgeht), ist jedem die eigene Entscheidung. Ein Staat ist aber seinen Bürgern verpflichtet, und bleibt nur handlungsfähig, wenn es die entsprechenden Einnahmen hat - was wiederum ohne eine gut funktionierende Wirtschaft nicht möglich ist. Und man muß wirtschaftlichen Erfolg nicht über alles stellen, aber auch in der Familie mußt Du zumindest soviel wirtschaftlichen Erfolg anstreben, daß es für die Bedürfnisse der Familie reicht. Oder gibst Du z.B. das gesamte Vermögen für eine Wasserstoff-Speicheranlage am Haus aus, bloß um kein Kohle- oder Atomstrom kaufen zu müssen, egal wie Du Dich danach verschulden mußt?
Die Arbeitslosigkeit ist auf einem historischen Tiefstand. Historische Vergleiche der Arbeitslosenquote sind nutzlos, da die Berechnungsgrundlagen ständig geändert werden, und interessanterweise sehr oft so, daß nach der Änderung die Quote sinkt. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/hg-arbeitslosenzahlen-101.html) . Ein besseres Maß für wirtschaftlichen Erfolg und Wohlstand ist m.M.n. der Reallohn (https://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/neue-auswertung-der-harte-preis-der-inflation-loehne-real-nur-noch-so-viel-wert-wie-1992_id_107965188.html). Wenn der sinkt, steigt auch die Erwerbsquote, weil jeder versucht, zumindest irgendwie etwas hinzuzuverdienen. In Ungarn haben dafür ganz viele sogar 2 Jobs. Wollen wir sowas als Erfolg der Beschäftigungspolitik sehen?

Klugschnacker

13.01.2024, 08:10

Die Benutzung des Begriffs "Gleichberechtigung" bedeutet noch nicht, daß dies alle Betroffenen so sehen. Immerhin werden sichere Benachteiligungen in der Gegenwart möglichen Nachteilen gegenübergestellt, die nach bestimmten Annahmen in der Zukunft auftreten können - aber eben nicht mit gleicher Sicherheit.

Das Bundesverfassungsgericht nimmt in seiner Urteilsbegründung dazu Stellung. Es argumentiert, dass wir auch dann die negativen Folgen unseres Handelns für kommende Generationen berücksichtigen müssen, wenn diese nicht mit hundertprozentiger Sicherheit klar zu benennen sind.

Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wenn eine Pharmafirma ein Schlafmittel auf den Markt wirft, das an schwangere Frauen verkauft wird, sind die negativen Folgen für die noch ungeborenen Babys zu prüfen und zu berücksichtigen, selbst wenn diese nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten.

Klugschnacker

13.01.2024, 08:17

Weil das Blatt eine andere Meinung vertritt, brauche ich mich nicht damit auseinanderzusetzen.

Es ist simple Medienkompetenz, dass man sich die Quelle anschaut. Ich bin schließlich kein Experte in Sachen Strukturwandel einer 85-Millionen-Wirtschaftsnation und halte mich auch nicht für einen. Folglich muss ich schauen, wie viel Vertrauen ich einem vermeintlichen Experten entgegenbringe. Wenn ein Artikel im Zentralorgan der Klimaleugner steht, gehört das mit ins Bild.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 08:48

Das Bundesverfassungsgericht nimmt in seiner Urteilsbegründung dazu Stellung. Es argumentiert, dass wir auch dann die negativen Folgen unseres Handelns für kommende Generationen berücksichtigen müssen, wenn diese nicht mit hundertprozentiger Sicherheit klar zu benennen sind. Ja, so hieß es. Was aber nicht bedeutet, daß darin automatisch eine gleiche Gewichtung beider Interessen zwingend ist. Mein Punkt betraf nur diese angebliche Gleichstellung.
Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wenn eine Pharmafirma ein Schlafmittel auf den Markt wirft, das an schwangere Frauen verkauft wird, sind die negativen Folgen für die noch ungeborenen Babys zu prüfen und zu berücksichtigen, selbst wenn diese nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten.Heikles Beispiel, da es offensichtlich nicht selbstverständlich ist. Warum nicht: wenn eine Firma eine wenig untersuchte Impfung auf den Markt bringt, sind die negativen Folgen für gesunde Menschen mit minimalem Risiko bzgl. der Krankheit gründlich zu prüfen bevor diese Impfung Millionen aufgenötigt wird, selbst wenn diese nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit eintreten.

Es ist simple Medienkompetenz, dass man sich die Quelle anschaut. Ich bin schließlich kein Experte in Sachen Strukturwandel einer 85-Millionen-Wirtschaftsnation und halte mich auch nicht für einen. Folglich muss ich schauen, wie viel Vertrauen ich einem vermeintlichen Experten entgegenbringe. Wenn ein Artikel im Zentralorgan der Klimaleugner steht, gehört das mit ins Bild.
Das ist genauso, wenn jemand anderes sagt, warum sollte ich die Süddeutsche (oder FAZ, oder was auch immer) lesen, es ist doch das "Zentralorgan der Klimahysteriker". M.M.n. beides gleich polarisiert und ignorant, nicht bereit, die eigene Blase zu verlassen. Und wenn Dir (angeblich) die Kompetenz fehlt, selbst ein Urteil zu bilden, warum ist dann Deine Entscheidungskompetenz zuverlässiger, zu wissen, welches Medium "die Wahrheit" verkündet? Wenn das nur Glaube an eine bestimmte Autorität ist, wo ist der Unterschied zu denen, die dem Bischof glauben?

tuben

13.01.2024, 09:08

CDU-Ministerpräsident Günther plädiert für AfD-Verbotsverfahren (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-politiker-aus-ampelparteien-zeigen-sich-offen-fuer-verbotsverfahren-a-e1db5219-1ea0-4722-8f95-4dd26c81361e)

Ich wünschte, er hätte auch die Mittel und seine Aussage ist nicht nur Abgrenzung.

Der Innenminister von Brandenburg schätzt das aus der Sicht "seines" Verfassungsschutzes zur Zeit anders ein:

https://www.rbb-online.de/brandenburgaktuell/archiv/20240112_1930/afd-machtkampf.html

Nepumuk

13.01.2024, 09:09

Ausgewogene Zuwanderungskontrolle,

Die letzten beiden Punkte (Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit) werden übrigens vor allem durch die Grüne Migrationspolitik stark gefördert, ...

So, ich welcher Form denn? Was soll den "Grüne Migrationspolitik" überhaupt sein?

Grundsätzlich haben wir doch im Wesentlichen zwei Migrationsstränge:

1. Flüchtlinge. Flüchtlinge werden weiter nach Europa kommen, entweder aufgrund von Kriegen oder weil die wirtschaftlichen Bedingungen in den Heimatländern extrem schlecht sind. Diese Flüchtlinge werden sich nicht abhalten lassen, egal wie schlecht wir sie hier behandeln. Um die Anzahl dieser Flüchtlinge zu begrenzen, muss man die Bedingungen in den Heimatländern verbessern, daneben stehen ansonsten nur von menschenverachtende und rechtswidrige Maßnahmen wie Pushbacks und unterbleibende Seenotrettung zur Verfügung. Gegen Letzteres wenden sich die Grünen.

2. Sonstige Einwanderung: Laut letzten Studien benötigt Deutschland eine Netto-Zuwanderung von ca. 400.000 Menschen pro Jahr, nur damit die arbeitende Bevölkerung nicht schrumpft und das Land am Laufen gehalten werden kann. Dafür benötigt es endlich eine aktive Zuwanderungspolitik für die sich die Grünen einsetzen.

In beiden Fällen ist natürlich von den Zugewanderten zu fordern, dass sie sich an die geltenden Regeln halten. Zusätzlich setzen sich die Grünen besonders für Frauen- und Minderheitenrechte ein. Dies ist unstrittig und gilt selbstverständlich auch passiv und aktiv für Immigranten und Flüchtlinge.

Die Grünen setzen sich nicht für die "Zuwanderung aus patriarchalen Gesellschaften" das ist einfach Unsinn. Gerade den Grünen sind patriarchale Gesellschaftsstrukturen zuwider. Offensichtlich scheinen auch überproportional viele Menschen aus diese Gesellschaftsstrukturen zu fliehen. Ich halte es für weitgehend unrealistisch, diese Flüchtlinge aufhalten zu wollen oder gar zurück bringen zu wollen.
Wir sollten uns eher dafür einsetzen, dass diese Menschen hier sinnvoll leben können. Dazu gehört natürlich, dass diese Personen sich an unsere Regeln halten aber auch, dass sie selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen.
Ungewünschte Parallelstrukturen entstehen immer dann, wenn Menschen ausgegrenzt werden und nicht am normalen gesellschaftlichen Leben teilnehmen dürfen, z.B. weil sie nicht arbeiten dürfen. An diesen Themen gilt es genauso zu arbeiten, wie an den Verbesserung der Situation in den Heimatländern. Sonst werden wir die Situation nicht in den Griff bekommen.

Nepumuk

13.01.2024, 09:31

Ich sehe es deshalb als vorrangiges Staatsziel, weil eine funktionierende Wirtschaft (aus meiner Sicht) die Basis für alles andere ist. Das betrifft Demokratie, Umweltschutz, Gerechtigkeit, etc. Du bist der Meinung, es ist eine Folge. Ich betrachte andere Länder und schaue mir an, welche Systeme funktionieren und welche nicht und wie war das in der Vergangenheit. Du stellst Dir ein Zukunft vor, die sich deutlich von der Vergangenheit abhebt. Ich bin tendenziell eher für Evolution, Du für Revolution.

Das Beispiel China zeigt uns aber (mittlerweile), dass eine funktionierende Wirtschaft keineswegs zu Demokratie und Menschenrechten führt, wie wir sie uns gerne wünschen. Es scheinen doch eher unabhängig Staatsziele zu sein, die parallel zueinander zu verfolgen sind. Es reicht nicht, einfach nur für eine funktionierende Wirtschaft zu sorgen, davon haben wir weder Umweltschutz noch Gleichberechtigung noch Demokratie.

Das ganze Gerede von der angeblichen De-Industrialisierung ist doch nur Propaganda, die von den Versäumnissen der Wirtschaft ablenken soll. Bestes Beispiel ist die deutsche Autoindustrie, die den Trend zu eMobilität völlig verschlafen hat und statt dessen lieber Diesel-Abgassysteme manipuliert hat. Das wurde dann auch noch von konservativer deutscher Politik gedeckt, nicht sehr klug.

Die Ampel steuert hier ganz sanft und langsam um. Mit Revolution hat das gar nichts zu tun. Wir reden davon, dass EEG schneller ausgebaut werden, dass dein Auto und deine Heizung demnächst elektrisch funktionieren. Das soll eine Revolution sein? Allen erntes? Das ist albern.

Genussläufer

13.01.2024, 09:37

Das Beispiel China zeigt uns aber (mittlerweile), dass eine funktionierende Wirtschaft keineswegs zu Demokratie und Menschenrechten führt, wie wir sie uns gerne wünschen.

Das stimme ich Dir zu, habe genau das aber gar nicht geschrieben. Wenn ich schreibe, es ist die Basis, heißt es nicht, dass es ausreicht. Natürlich muss das mehr kommen. Nur ohne eine vernünftige ökonomische Entwicklung wird es gar nichts. Eine solide Ökonomie ist die Voraussetzung. Du kannst Dir das über diverse Entwicklungszeiten anschauen. Wenn es wirtschaftlich abwärts ging, habe auch, die von uns so gern propagierten Werte gelitten bzw. konnten gar nicht erst gelebt werden.

Und nun kritisieren wir alle den Kapitalismus bzw. das Kapital als das Grundübel all unserer Probleme. Genau der Kapitalismus, der uns erstmal in die Lage versetzt hat, darüber nachdenken zu können. Genau der Kapitalismus, der uns die Mittel an die Hand gibt, um etwas beeinflussen zu können.

Das verstehe ich nicht :Blumen:

Die Ampel steuert hier ganz sanft und langsam um. Mit Revolution hat das gar nichts zu tun.

Mit evolutionär meinte ich die Anpassung der Industrie und der Gesellschaft über eine lange Zeit. Und natürlich meinte ich auch Optionen, die den Menschen die Möglichkeit geben sich selbst anzupassen. Mit Revolution meinte ich den "großen Wurf". Sorry, wenn das falsch rüber kam (@Klugschnacker).

Adept

13.01.2024, 09:55

Die derzeitige Regierung hat keine Ahnung oder sie kann ihre Anliegen nicht kommunizieren.

Es hat keinen Sinn zu sagen: „Wir haben gute Ziele, nur sind die Leute zu dumm, um es zu verstehen.“

Aufgabe der Politik ist es, die Sachen einfach und überzeugend zu erklären.

In den nächsten Wahlen wird sich zeigen, wer das am besten kann. Da befürchte ich in der Tat einen Rechtsruck.

Nepumuk

13.01.2024, 09:59

Das stimme ich Dir zu, habe genau das aber gar nicht geschrieben. Wenn ich schreibe, es ist die Basis, heißt es nicht, dass es ausreicht. Natürlich muss das mehr kommen. Nur ohne eine vernünftige ökonomische Entwicklung wird es gar nichts. Eine solide Ökonomie ist die Voraussetzung. Du kannst Dir das über diverse Entwicklungszeiten anschauen. Wenn es wirtschaftlich abwärts ging, habe auch, die von uns so gern propagierten Werte gelitten bzw. konnten gar nicht erst gelebt werden.

Dazu haben wir auch keinen Dissens. Bislang waren die westlichen Demokratien in der wirtschaftlichen Entwicklung lange Jahre an der Spitze. Das scheint heute leider keine Selbstverständlichkeit mehr zu sein.

Und nun kritisieren wir alle den Kapitalismus bzw. das Kapital als das Grundübel all unserer Probleme.

Ich verstehe nicht, wo du diese grundsätzliche Kapitalismuskritik siehst, das ist doch eine völlig Randmeinung. In der aktuellen Diskussion geht es doch daher darum, ungute Auswüchse des Kapitalismus (exzessive Umweltzerstörung, Ausbeutung von Menschen, ein unkontrollierbares Finanzsystem) zu begrenzen.

Genau der Kapitalismus, der uns erstmal in die Lage versetzt hat, darüber nachdenken zu können. Genau der Kapitalismus, der uns die Mittel an die Hand gibt, um etwas beeinflussen zu können.

Das verstehe ich nicht :Blumen:

Da gibt es auch nichts zu verstehen. Niemand (außer einer radikalen Minderheit) will der Kapitalismus abschaffen. Nur einige wenige Regeln müssen angepasst werden.

Mit evolutionär meinte ich die Anpassung der Industrie und der Gesellschaft über eine lange Zeit. Und natürlich meinte ich auch Optionen, die den Menschen die Möglichkeit geben sich selbst anzupassen.

Du meinst etwa so:
Atomausstieg: 40 Jahre (80er bis 2023)
Umweltschutz: 50 Jahre (1970er bis heute ongoing))
Umbau Stromerzeugung: ca. 50 Jahre (1998 (erstes EEG) bis 2045)
Umstellung eMobilität PKW: ca. 25 Jahre (2010 (erste Großserienfahrzeuge) - 2035+)
Gebäudeenergie: ca. 60 Jahre (80er (erste Wärmevorschriften) bis 2045)

Das scheint mir doch alles sehr langfristig angelegt.

Genussläufer

13.01.2024, 10:00

In den nächsten Wahlen wird sich zeigen, wer das am besten kann. Da befürchte ich in der Tat einen Rechtsruck.

Es ist sogar noch viel schlimmer. Die aktuelle Regierung hat ein so hohes Maß an Unfähigkeit an den Tag gelegt, dass die anderen gar nichts erklären müssen.

Die Denke ist einfach: "es kann nur besser werden."

Und das ist selbst verschuldet. Und um hier Missverständnissen vorzubeugen. Das gilt nicht nur für die Grünen.

Klugschnacker

13.01.2024, 10:14

Die Denke ist einfach: "es kann nur besser werden."

Das ist doch super! Wenn es nur besser werden kann, haben wir heute die rosigsten Zukunftsaussichten aller Zeiten. Oder da erzählt uns jemand was vom Pferd.

Adept

13.01.2024, 10:16

Es ist sogar noch viel schlimmer. Die aktuelle Regierung hat ein so hohes Maß an Unfähigkeit an den Tag gelegt, dass die anderen gar nichts erklären müssen.

…

Das wäre in der Tat noch bedenklicher. Echt traurig.

keko#

13.01.2024, 10:18

Das Beispiel China zeigt uns aber (mittlerweile), dass eine funktionierende Wirtschaft keineswegs zu Demokratie und Menschenrechten führt, wie wir sie uns gerne wünschen. ...

....

Alte Weisheit: Kapitalimus braucht keine Demokratie, lediglich stabile Verhältnisse. Für diese Verhältnisse können auch nicht-demokratische Formen sorgen.

Man sollte sich also nicht wundern, wenn die AfD Unterstützer von Wirtschaftsbossen bekommt und die Ohren spitzen, wenn diese von China und dessen Arbeitsmoral etc. schwärmen.

keko#

13.01.2024, 10:25

....

Und nun kritisieren wir alle den Kapitalismus bzw. das Kapital als das Grundübel all unserer Probleme. Genau der Kapitalismus, der uns erstmal in die Lage versetzt hat, darüber nachdenken zu können. Genau der Kapitalismus, der uns die Mittel an die Hand gibt, um etwas beeinflussen zu können.

Das verstehe ich nicht :Blumen:
....

Ich wäre der Letzte, der den Kapitalismus in Frage stellt. Nur dessen Auswüchse.

Wir reden zu viel über die Grünen und die AfD, über Habeck und Höcke. Daneben gibt es Komponenten, die großen Einfluss haben, aber kaum im Fokus sind, z.B.

- internationle Großunternehmen
- der globale Finanzkapitalismus
- Superreiche, die ganze Staaten aufkaufen könnten

Geld ist nicht nur Zahlungsmittel, sondern bedeutet auch Macht und Einfluss.

Genussläufer

13.01.2024, 10:30

Das ist doch super! Wenn es nur besser werden kann, haben wir heute die rosigsten Zukunftsaussichten aller Zeiten. Oder da erzählt uns jemand was vom Pferd.

Es muss niemand etwas erzählen. Und natürlich geht es uns auch gut. Das wird auch noch eine Zeit so bleiben. Nepumuk schreibt auch richtig, dass wir keine Deindustrialisierung sehen. Natürlich sehen wir diese noch nicht. Die heute getätigten Investitionen zahlen sich erst in vielen Jahren aus. Ein beachtlicher Teil der Produktion geht auch nicht von heute auf morgen. Er geht über die Zeit verloren. Und die Investitionstätigkeiten nach Deutschland und aus Deutschland heraus erzählen exakt diese Geschichte. Und Berichte wie der im WSJ (ob korrekt oder nicht korrekt - wir haben hier unterschiedliche Ansichten) befeuern das. Es ist aber nur ein Katalysator, nicht der Grund.

keko#

13.01.2024, 10:35

...
Aufgabe der Politik ist es, die Sachen einfach und überzeugend zu erklären.

...

Ich kann diese Erklärungen mittlerweile nicht mehr hören. Ganz davon abgesehen: es muss auch nicht der letzte Trottel alles verstehen.
Aufgabe der Politik ist es, langfristig tragfähige Lösungen zu entwickeln.

DocTom

13.01.2024, 10:56

...
Aufgabe der Politik ist es, langfristig tragfähige Lösungen zu entwickeln.

...und zwar genau nur dann möglich, wenn man wiedergewählt wird...
2025 wird es zeigen.
Schönes WE Euch
T.

qbz

13.01.2024, 10:58

.....
Das ganze Gerede von der angeblichen De-Industrialisierung ist doch nur Propaganda, die von den Versäumnissen der Wirtschaft ablenken soll. .....

Simple Statistik, sofern man sie sich anschaut und keine die Statistik übertünchende Regierungspropaganda verbreiten will. Die energieintensive Industrie ging in der Regierungszeit Scholz / Habeck (Wirtschaftsminister) um 1/5 (!) in DE im Vergleich zu 2015 zurück und wird möglicherweise weiter zurückgehen (Statistisches Bundesamt). Auf diese Weise erhält man dann für DE natürlich auf wundersame Weise bessere CO2-Werte als für die Länder, in welche diese abgewandert ist. Auch das verarbeitende Gewerbe zeigt in der zweijährigen Regierungszeit ein Minus Wachstum. Darauf sollte keine Regierung stolz sein. Die neuen sozialen Belastungen sehe ich persönlich als kontrainidiziert für die Wirtschaft, weil sie den Konsum mindern werden und einen Inflationsfaktor darstellen.

Adept

13.01.2024, 11:02

Ich kann diese Erklärungen mittlerweile nicht mehr hören. Ganz davon abgesehen: es muss auch nicht der letzte Trottel alles verstehen.
Aufgabe der Politik ist es, langfristig tragfähige Lösungen zu entwickeln.

Die Politik muss also nicht vom Volk verstanden werden? Meinst du nicht ernst, oder? Mir fehlt hier in deinem Post der Ironie-Hinweis. ;)

Wie funktioniert Demokratie nochmal?

Genussläufer

13.01.2024, 11:06

Ich wäre der Letzte, der den Kapitalismus in Frage stellt. Nur dessen Auswüchse.

- internationle Großunternehmen
- der globale Finanzkapitalismus
- Superreiche, die ganze Staaten aufkaufen könnten

Das ist eine echte Herausforderung. Da bin ich bei Dir. Hier ist aber nicht der Kapitalismus schuld, sondern die Aufsicht und die internationalen Absprachen. Ich sehe die Vermeidung und Bekämpfung von Monopolstrukturen kritisch. Diese zu unterbinden wäre eine hoheitliche Aufgabe des Staates bzw. der Staaten. Das passiert aber nicht. Und Teilen können zumindest Oligopole auch sinnvoll sein. Aber auch das gehört reguliert. Marktmanipulation oder die Möglichkeit dazu lässt die Vorteile des Kapitalismus in Teilen zerbröseln. Superreiche agieren insbesondere aus den USA heraus auf Basis von Stiftungen zum einen staatlich gefördert und darüber hinaus ohne oder mit begrenzten Offenheitspflichen. Das könnte man leicht verbessern.

Es gibt übrigens ein Land, dass hier sehr konsequent gegensteuert. Das ist China. Hier sind die Eingriffe ziemlich exakt in Richtungen, die von vielen Kapitalismuskritikern gefordert werden. In unseren Gazetten kommt das wirklich übel rüber. Die Eingriffe ins Monopolrecht (Alibaba, der gesamte Bildungssektor) macht China unterm Strich noch stärker. Dass die KP diese Stärke nicht nutzt, im demokratische Strukturen aufzubauen, ist davon losgelöst.

Geld ist nicht nur Zahlungsmittel, sondern bedeutet auch Macht und Einfluss.

Das gilt auch für Staaten.

Noch eine Anmerkung zu den global agierenden Unternehmen. Hier müsste man auch wieder zusammenarbeiten und staatenübergreifende Lösungen finden. Dafür müsste man die Ansprechpartner der anderen Staaten auf Augenhöhe begegnen. Auch das ist aktuell nicht unsere Stärke.

deralexxx

13.01.2024, 11:25

Ist das hier noch der Rechtsruck Faden oder Klimawandel?

keko#

13.01.2024, 11:32

Die Politik muss also nicht vom Volk verstanden werden? Meinst du nicht ernst, oder? Mir fehlt hier in deinem Post der Ironie-Hinweis. ;)

Wie funktioniert Demokratie nochmal?

Ich kenne einige Menschen, die interessiert die Klimadebatte nicht, auch nicht Migration. Die wollen einfach ihr Leben dahinleben. Ist das verwerflich? Ich finde nicht.
Wer Klima, Migration, Inflation usw verstehen will, der hat das längst. Wer es bis heute nicht verstanden hat, der hat das Problem auf seiner Seite.
:Blumen:

Genussläufer

13.01.2024, 11:35

Ist das hier noch der Rechtsruck Faden oder Klimawandel?

Insbesondere die Kosten der Anpassungen und das empfunden übergriffige Verhalten treiben viele Wähler weiter nach rechts. Von daher kann man die beiden Themen zwar trennen, die beachtlichen Überschneidungen aber nicht auflösen.

Klimawandel und Bekämpfung haben eine methodische Komponente sowie Maßnahmenableitung und deren Umsetzung. Die letzten beiden Themen scheinen einen beachtlichen Einfluss auf das Wahlverhalten zu haben.

Ist auch nachvollziehbar. Das wichtigste Thema ist für viele, ob man der Familie und sich selbst ein gutes Leben ermöglichen kann. Das inkludiert finanzielle Mittel, Bewegungsfreiheit und Zukunftsperspektiven. Themen wie Wohlstandsverlust, Migration, etc. sind abgeleitete Themen. Das Thema Klimawandel und noch mehr unsere Art des Entgegentretens haben auf die wichtigsten Hoffnungen und Ängste eine direkte Auswirkung.

keko#

13.01.2024, 11:36

...
Das gilt auch für Staaten.

Noch eine Anmerkung zu den global agierenden Unternehmen. Hier müsste man auch wieder zusammenarbeiten und staatenübergreifende Lösungen finden. Dafür müsste man die Ansprechpartner der anderen Staaten auf Augenhöhe begegnen. Auch das ist aktuell nicht unsere Stärke.

Mit dem aktuellen Aufrüsten und Hochziehen von Mauern löst man weder das Klimaproblem noch die Migration. Wir entwickeln uns zurück.
Klimaaktivsten müssten gerade völlig ausflippen und sich auf Panzer kleben. ;-)

Adept

13.01.2024, 12:14

Ich kenne einige Menschen, die interessiert die Klimadebatte nicht, auch nicht Migration. Die wollen einfach ihr Leben dahinleben. Ist das verwerflich? Ich finde nicht.
Wer Klima, Migration, Inflation usw verstehen will, der hat das längst. Wer es bis heute nicht verstanden hat, der hat das Problem auf seiner Seite.
:Blumen:

Verstehe, was du meinst. :Blumen:

Aber sind die Themen Migration und Klima nicht extrem komplex und schwierig? Wir sehen das hier an ellenlangen Diskussionen und kein Konsens sichtbar.

Da braucht es Modelle, die genug vereinfachen, um es verständlich darzustellen, aber auch genau genug sind, um richtige Entscheidungen auf dieser Basis treffen zu können.

Das sehe ich als Aufgabe der Parteien, sowas auszuarbeiten und der Wählerschaft zu präsentieren. Wenn das nicht möglich ist, dann wird nach Gefühl gewählt.

Und um den Bezug hier herzustellen, das Gefühl geht immer mehr Richtung rechts (bzw. Opposition), weil das aktuelle nicht funktioniert.

keko#

13.01.2024, 12:31

Verstehe, was du meinst. :Blumen:

Aber sind die Themen Migration und Klima nicht extrem komplex und schwierig? Wir sehen das hier an ellenlangen Diskussionen und kein Konsenz sichtbar.

Da braucht es Modelle, die genug vereinfachen, um es verständlich darzustellen, aber auch genau genug sind, um richtige Entscheidungen auf dieser Basis treffen zu können.

Das sehe ich als Aufgabe der Parteien, sowas auszuarbeiten und der Wählerschaft zu präsentieren. Wenn das nicht möglich ist, dann wird nach Gefühl gewählt.

Und um den Bezug hier herzustellen, das Gefühl geht immer mehr Richtung rechts (bzw. Opposition), weil das aktuelle nicht funktioniert.

Im Grunde ist es sogar egal, ob ich komplexe Dinge wie Migration oder Klima überhaupt ansatzweise verstehe oder nicht. Und schon gar nicht muss ich mich um Lösungen kümmern. Es muss auch nicht täglich darüber in den Medien gesprochen werden.

Ich zahle seit vielen Jahren für alles mögliche viel Steuern, habe x-Mal Grün gewählt. Gehe meist sparsam mit Ressourcen um usw. Reicht das nicht? Ich finde: es reicht.
Alles andere ist Aufgabe der Politik. Ich leiste meinen Beitrag, so wie Millionen andere auch. Manchmal hat man den Eindruck, wenn wir die komplexen Themen verstehen, wären sie gelöst. Das ist halt nicht der Fall.
:Blumen:

Meik

13.01.2024, 12:42

Ich leiste meinen Beitrag, so wie Millionen andere auch.

Den Teil sehe ich nicht bei so vielen. Ob bei Autos, Flugreisen, Wohnen, ... immer größer, toller, weiter, sobald was von Umweltschutz kommt "Abzocke, Klimawahn, ...".

Wenn wir alle sparsam mit Ressourcen umgehen würden hätten wir sehr viele heutige Probleme nicht. ;)

Nepumuk

13.01.2024, 12:48

Simple Statistik, sofern man sie sich anschaut und keine die Statistik übertüchende Regierungspropaganda verbreiten will.

An dieser Stelle muss ich wieder feststellen, dass dir nicht an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist. Daher versuche ich es auch gar nicht mehr. Mit Propaganda kennst gerade du dich natürlich bestens aus.

qbz

13.01.2024, 12:55

An dieser Stelle muss ich wieder feststellen, dass dir nicht an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist. Daher versuche ich es auch gar nicht mehr. Mit Propaganda kennst gerade du dich natürlich bestens aus.

Auf die sachliche Antwort mit statistischen Daten auf Dein: "Das ganze Gerede von der angeblichen De-Industrialisierung ist doch nur Propaganda," fehlen Dir offenbar Argumente, um die faktische Abwanderung der energieintensiven Industrie aus Deutschland in der Regierungszeit in Höhe von 20 % zu widerlegen oder dass die sozialen Belastungen den Konsum mindern und die Inflation fördern.

Nepumuk

13.01.2024, 13:04

Es ist sogar noch viel schlimmer. Die aktuelle Regierung hat ein so hohes Maß an Unfähigkeit an den Tag gelegt, dass die anderen gar nichts erklären müssen.

Die Denke ist einfach: "es kann nur besser werden."

Ich fasse mal dieses Versagen hier zusammen:
- Sicherstellung der Gasversorgung nach Einstellung der Lieferung durch Russland
- Gas- und Stromkostenbremse
- Anpassung des Mindestlohns
- Einführung Deutschland-Ticket
- Einführung von Bürgergeld und Kindergrundsicherung
- Ausgleich kalte Progression
- Besteuerung von Zufallsgewinnen
- Reduktion des Aufwandes beim Bau von Windkraft- und Solaranlagen
- Ausbau der installierten Solarleistung
- Bekämpfung der Inflation
- Nationale Sicherheitstrategie und "Zeitenwende"
- dazu ein Vielzahl von kleineren Maßnahmen, die ich mal nicht alle aufführen will

Ich schätze mal, dass 80% der Bevölkerung von der Politik der Ampel profitiert. Das steht im grotesken Widerspruch zur vermeidlich "schlechten" Politik. Damit sind natürlich nicht alle Probleme gelöst und es gibt noch viel zu tun.

Dieses umfassende Schlechtreden ist halt völlig unangebracht.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 13:20

Was soll den "Grüne Migrationspolitik" überhaupt sein? Was sie sein soll, weiß ich nicht, aber ich sehe, was sie ist, bzw. was sie bewirkt: einen hohen Anteil an unkotrollierter Zuwanderung von Menschen, die hier weder Bleiberecht haben noch Integrationswillen zeigen. Die Grünen tragen wesentlich mit dazu bei, daß finanzielle Pull-Faktoren aufrechterhalten werden, daß sogar kriminelle kaum abgeschoben werden können weil es ja praktisch keine sicheren Staaten außer Deutschland gibt, daß die Entwicklung von Parallelgesellschaften geduldet oder gar gefördert wird, weil ja die Idee einer alle verbindenden Leitkultur oder das Einfordern von Sprachkenntnissen und Arbeitsbereitschaft so böse ist.

Im Ergebnis stieg in den letzten 20 Jahren der Anteil der Menschen, die Minderheiten (Lesben, Schwule, Juden) verachten und zunehmend häufig auch tätlich angreifen, sowie auch derer, die Frauen als Menschen zweiter Klasse betrachten und entsprechend behandeln bis hin zu gehäuften Vergewaltigungen. Und diese Menschen kommen überwiegend nicht aus den ständig zitierten rechtsextremen Milieus, sondern überwiegend aus islamischen Kulturkreisen. Die Grünen sind allerdings mit beteiligt daran, daß jedes Ansprechen dieses Problems als "islamophobie" diffamiert wird, und so jeglichen rationalen Lösungsansatz (oder zumindest Ansätze zur Entschärfung der Entwicklung) verhindern.

Für alle, die jetzt wieder sagen, ich würde alle Muslime und alle Flüchtlinge meinen, zur Klarstellung: Natürlich gilt das Problem nicht für alle Menschen dieser Gruppen, aber die Differenzierung zwischen Integrationswilligen und denen, die uns große Probleme bereiten (und entsprechend unterschiedliche Behandlung) ist essenziell, wenn wir in diesem Land die Akzeptanz für Flüchtlingshilfe erhalten wollen.
Laut letzten Studien benötigt Deutschland eine Netto-Zuwanderung von ca. 400.000 Menschen pro Jahr, nur damit die arbeitende Bevölkerung nicht schrumpft und das Land am Laufen gehalten werden kann. Dafür benötigt es endlich eine aktive Zuwanderungspolitik für die sich die Grünen einsetzen.aktive Zuwanderungspolitik orientiert sich am Bedarf des Landes an Fachkräften, nicht an Bedürftigkeit der Zuwanderer. Wir haben große Zuwanderer-Zahlen aus EU-Ländern, mit meist hoher Qualifikation - die aber selten dauerhaft bleiben. Nettozuwanderung haben wir in den letzten 20 Jahren vor allem aus Afghanistan, Syrien und Irak gehabt; aus der EU bleiben nur Polen, Rumänen und Bulgaren öfter, als sie heimgehen (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus249485342/Einwanderung-Wer-bleibt-wer-geht-wieder-Die-grosse-deutsche-Migrationsbilanz.html).
In beiden Fällen ist natürlich von den Zugewanderten zu fordern, dass sie sich an die geltenden Regeln halten. Zusätzlich setzen sich die Grünen besonders für Frauen- und Minderheitenrechte ein. Dies ist unstrittig und gilt selbstverständlich auch passiv und aktiv für Immigranten und Flüchtlinge.Erzähl das mal all den Schwulen und Juden, die von Muslimen angegriffen werden, wie toll sich die Grünen für sie einsetzen. Meinem Eindruck nach regen sich Grüne mehr über fehlgeschlagene Komplimente von alten weißen Männern als "Sexismus" auf, oder über 50 Jahre alte Schülerflugblätter, als über das Verhalten vieler Muslime gegenüber Schwulen oder der alltäglichen anti-Juden-Hetze auf Schulhöfen.
Die Grünen setzen sich nicht für die "Zuwanderung aus patriarchalen Gesellschaften" das ist einfach Unsinn. nicht so wörtlich. Aber alles was sie vertreten, fördert genau diese überproportional. Schlimm genug, wenn sie es nicht erkennen.
Gerade den Grünen sind patriarchale Gesellschaftsstrukturen zuwider. Stimmt, sie diskriminieren Männer sogar bei ihren parteiinternen Wahlen, was m.M.n. um nichts besser ist, als Frauen zu diskriminieren.
Ungewünschte Parallelstrukturen entstehen immer dann, wenn Menschen ausgegrenzt werden und nicht am normalen gesellschaftlichen Leben teilnehmen dürfen, z.B. weil sie nicht arbeiten dürfen. nicht immer, wenn auch gelegentlich. Sie entstehen aber auch dort, wo die Zuwanderer das Empfängervolk verachten, ihnen keine Anpassung abverlangt wird, und es keine klare Vorgabe einer alle verbindenden Leitkultur gibt, auf die das Land selbst stolz ist. Integration ist zuallererst die Bringschuld des Zuwanderers, sage ich selbst als Zuwanderer. Ausgegrenzt werden nicht-Muslime in den meisten muslimischen Ländern vielfach stärker, als es hier jemals der Fall war. Nach dem, wie die Entwicklung aktuell läuft, kann es in Zukunfft leider zu zunehmenden Feindseligkeiten kommen. Dänemark hat die Risiken erkannt, es wird Zeit, hier daraus zu lernen.

qbz

13.01.2024, 13:39

Ich fasse mal dieses Versagen hier zusammen:
"- Sicherstellung der Gasversorgung nach Einstellung der Lieferung durch Russland"
Gespräche mit Gazprom und der Abschluss eines Kompromissfriedens im Frühjahr 22 hätte die Energie-Krise vermieden. (und die späteren Kriegsopfer).
"- Gas- und Stromkostenbremse"
hat hauptsächlich zu überhöhten Gewinnen der Konzerne geführt und ist sozial ungerecht verteilt. Versprochenes Klimageld als Ausgleich für CO2-Erhöhung fehlt.
"- Anpassung des Mindestlohns"
zu niedrig. mind. 15 Euro wären notwendig, damit später eine Altersrente garantiert wäre.
"- Einführung Deutschland-Ticket"
Pluspunkt, Kritik: mangelnder Infrastrukturausbau und Sanierung der Bahn und jetzt leider Teilprivatisierungsverkäufe.
"- Einführung von Bürgergeld und Kindergrundsicherung"
Kindergrundsicherung noch im Entwurfsstadium und Höhe viel zu niedrig im Vergleich zum Versprechen (runtergekürzt)
"- Ausgleich kalte Progression"
Reine Anpassung an Inflation. Eigentlich selbstverständlich IMHO. Keine Steuerreform für Klimatransformation, stattdessen Belastung der sozial Schwachen.
"- Besteuerung von Zufallsgewinnen"
Plus, aber deutlich zu wenig.
"- Reduktion des Aufwandes beim Bau von Windkraft- und Solaranlagen"
Plus.
"- Ausbau der installierten Solarleistung"
Plus
"- Bekämpfung der Inflation"
Inwiefern? Rüstung, Schulden für Krieg und Waffen, erhöhte materielle Belastungen ohne sozialen Ausgleich, teurere LNG-Energie fördern Inflationsfaktoren
"- Nationale Sicherheitstrategie und "Zeitenwende"
Hochrüstung, 100 Milliarden, Waflfen in Kriegsgebiete entgegen der Wahlversprechen, Hohe Schulden für Krieg usf. statt Friedens- und Sicherheitsdiplomatie. Krieg in Europa dauert an. Noch sie so schlechtes Verhältnis zu China, zum Süden und Wirtschaftskrieg mit Russland.

Unsortiert: Wohnungsbau desolat (Ziel von 400 000 Wohnungen deutlich verfehlt), Fehlen von Mietwohnungen; Strom: keine Reform der Netzentgelte, keine Reform der Merrit-Order; Klimaschutz: Erhöhte Belastungen ohne sozialen Ausgleich wie Klimageld, Garzweiler 2, Verlängerung Kohlemeier; Verkehr: kein Tempolimit; Soziales: Erhöhung der Krankenkassenbeiträge, Weniger Zuschüsse für Rentenkasse; Bildung: Fehlen von Lehrern in den Schulen / Bildungseinrichtungen, Qualitätsabbau (Pisa-Studie); Haushalt: Sparen nach dem Rasenmäherprinzip statt nach Schwerpunkten / Reformen.

Meine kritischen Punkte bedeuten jetzt natürlich nicht, dass eine CDU-geführte Regierung diese im Programm hat. Wenn für manche die Migration ein ausschlaggebender Punkt ist, sind für mich die Sozial- sowie die Aussen-, Friedens-, Abrüstungs- und die Klimapolitik (mit sozialem Ausgleich) ausschlaggebend.

Klugschnacker

13.01.2024, 14:12

Aufgabe der Politik ist es, die Sachen einfach und überzeugend zu erklären.

Aus meiner Sicht tut sie das durchaus. Gerade bei den großen Kontroversen in der Gesellschaft. Dass wir beispielsweise von den CO2-Emissionen runter müssen, kann man ohne Mühe einem Kind erklären.

Aus meiner Sicht haben wir kein Problem damit, die Menschen zu informieren. Sondern ich sehe das Problem in der gezielten Desinformation der Menschen.

Es ist doch auffällig, wie viele Corona-Querdenker gleichzeitig den menschengemachten Klimawandel in Abrede stellen und gegen das Asylrecht hetzen. Dieses Dreierpack an Überzeugungen findet man doch sehr häufig. Es ist meiner Meinung nach das Ergebnis der Desinformationskampagnen, die sich im Internet abspielen.

Das eigentliche Ziel dieser Kampagnen ist die Delegitimierung des Staates.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 14:43

Aus meiner Sicht tut sie das durchaus. Gerade bei den großen Kontroversen in der Gesellschaft. Dass wir beispielsweise von den CO2-Emissionen runter müssen, kann man ohne Mühe einem Kind erklären.

Aus meiner Sicht haben wir kein Problem damit, die Menschen zu informieren. Sondern ich sehe das Problem in der gezielten Desinformation der Menschen. Adept schrieb: einfach und überzeugend. Einfach mögen die Erklärungen sein (oft viel einfacher, als die Wirklichkeit), aber überzeugend sind sie offenbar nicht. Da ist es wohlfeil, die mangelnde Überzeugungskraft von dürftigen Argumenten "Desinformation" in die Schuhe zu schieben.
Es ist doch auffällig, wie viele Corona-Querdenker gleichzeitig den menschengemachten Klimawandel in Abrede stellen und gegen das Asylrecht hetzen. Dieses Dreierpack an Überzeugungen findet man doch sehr häufig. Es ist meiner Meinung nach das Ergebnis der Desinformationskampagnen, die sich im Internet abspielen.

Das eigentliche Ziel dieser Kampagnen ist die Delegitimierung des Staates.
Das mit der Delegitimierung des Staates ist ein schönes Werkzeug aus der DDR-Regierungskiste: kriminalisieren von etwas, was nicht strafrechtlich greifbar ist.

Ansonsten ist die Diffamierung von Corona-Maßnahmenkritiker als "Querdenker"*
, der Klima-Maßnahmen-Kritiker als "Leugner" und der Kritiker der unkontrollierter Migration als "gegen Asylrecht hetzen" ist genau das: Delegitimierung von Kritik an der Regierung durch verbales Framing. So ist es einfacher, als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

*Das Wort war ja mal positiv belegt (und ist es für mich immer noch), ein russischer Kollege, der erst seit kurzem in Deutschland ist, war ganz überrascht darüber daß es positiv gemeint sein kann, er hat es nur noch negativ gehört:Cheese:

TriVet

13.01.2024, 15:04

Juhu, lange keine Corona-Impfungs-Diskussion mehr gehabt.:Lachen2:
Geht euch das auch so, dass praktisch nur noch Komplottisten aller Art darauf rumreiten?

wenn eine Firma endlich eine allem Ermessen nach ausreichend belegte Impfung auf den Markt bringt, sind über statistische Varianzen hinaus negative Folgen dieser Krankheit auch für gesunde Menschen, mit dem Risiko heftigster Seuchenzüge und vieler Toter bzgl. der Krankheit fortlaufend gründlich zu prüfen, Derweil diese Impfung Millionen angeboten wird.
Selbst wenn diese nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit eintreten.
Habe dir mal meine Sicht der Dinge formatiert.:Huhu:

Feanor

13.01.2024, 15:17

Genussläufer

13.01.2024, 15:22

Juhu, lange keine Corona-Impfungs-Diskussion mehr gehabt.:Lachen2:
Geht euch das auch so, dass praktisch nur noch Komplottisten aller Art darauf rumreiten?

Zum Beispiel die Landesärztekammer Hessen:

https://www.laekh.de/heftarchiv/ausgabe/artikel/2023/mai-2023/covid-19-pandemie-wirkliche-aufarbeitung-tut-not

Ein Highlight:

„Viele Wissenschaftler haben es verlernt, ihre Position kritisch zu reflektieren“ titelt der Journalist Jan David Zimmermann seinen Beitrag und stellt fest, dass kritische Experten-Stimmen fast alle emeritierte (pensionierte) Universitätsprofessoren waren, nunmehr weitgehend unabhängig von Universitäten, Pharmafirmen und wissenschaftlichen Graben- und Machtkämpfen. „Corona hat einmal mehr klargemacht, wie willfährig akademische Institutionen sich mit den Vorgaben des Staates, der Politik synchronisieren und wie stark auf Universitäten und Akademien Konformismus und Duckmäusertum vorherrscht. Der oftmals so beschworene offene und kritische Diskurs war vielleicht einmal, ist jedoch nur noch ein Schatten seiner selbst …“

Genussläufer

13.01.2024, 15:26

An dieser Stelle muss ich wieder feststellen, dass dir nicht an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist. Daher versuche ich es auch gar nicht mehr. Mit Propaganda kennst gerade du dich natürlich bestens aus.

Wenn ich diese Diskussion richtig verfolgt habe, hattest Du geschrieben, dass das Gerede von der Deindustrialisierung nur Propaganda sei.

Darauf verweist qbz auf eine öffentlich einsehbare Graphik des Statistischen Bundesamts. Darauf wirfst Du ihm vor, an einer ernsthaften Diskussion sei ihm nicht gelegen. Spannend :Blumen:

Meik

13.01.2024, 15:33

Zum Beispiel die Landesärztekammer Hessen:

Wichtige Korrektur:
"Die Beiträge in der Rubrik „Ansichten & Einsichten“ geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder."

Der Link gibt NICHT die Meinung der Landesärztekammer wieder.

Klugschnacker

13.01.2024, 15:36

Erzähl das mal all den Schwulen und Juden, die von Muslimen angegriffen werden, wie toll sich die Grünen für sie einsetzen.

Du willst uns aber jetzt nicht weis machen, die AfD würde sich für die Rechte sexueller Minderheiten einsetzen – und die Grünen würden diesen Rechten im Wege stehen?

Nepumuk

13.01.2024, 15:58

Was sie sein soll, weiß ich nicht, aber ich sehe, was sie ist, bzw. was sie bewirkt: einen hohen Anteil an unkotrollierter Zuwanderung von Menschen, die hier weder Bleiberecht haben noch Integrationswillen zeigen. Die Grünen tragen wesentlich mit dazu bei, daß finanzielle Pull-Faktoren aufrechterhalten werden, daß sogar kriminelle kaum abgeschoben werden können weil es ja praktisch keine sicheren Staaten außer Deutschland gibt, daß die Entwicklung von Parallelgesellschaften geduldet oder gar gefördert wird, weil ja die Idee einer alle verbindenden Leitkultur oder das Einfordern von Sprachkenntnissen und Arbeitsbereitschaft so böse ist.

Im Ergebnis stieg in den letzten 20 Jahren der Anteil der Menschen, die Minderheiten (Lesben, Schwule, Juden) verachten und zunehmend häufig auch tätlich angreifen, sowie auch derer, die Frauen als Menschen zweiter Klasse betrachten und entsprechend behandeln bis hin zu gehäuften Vergewaltigungen. Und diese Menschen kommen überwiegend nicht aus den ständig zitierten rechtsextremen Milieus, sondern überwiegend aus islamischen Kulturkreisen. Die Grünen sind allerdings mit beteiligt daran, daß jedes Ansprechen dieses Problems als "islamophobie" diffamiert wird, und so jeglichen rationalen Lösungsansatz (oder zumindest Ansätze zur Entschärfung der Entwicklung) verhindern.

Für alle, die jetzt wieder sagen, ich würde alle Muslime und alle Flüchtlinge meinen, zur Klarstellung: Natürlich gilt das Problem nicht für alle Menschen dieser Gruppen, aber die Differenzierung zwischen Integrationswilligen und denen, die uns große Probleme bereiten (und entsprechend unterschiedliche Behandlung) ist essenziell, wenn wir in diesem Land die Akzeptanz für Flüchtlingshilfe erhalten wollen.
aktive Zuwanderungspolitik orientiert sich am Bedarf des Landes an Fachkräften, nicht an Bedürftigkeit der Zuwanderer. Wir haben große Zuwanderer-Zahlen aus EU-Ländern, mit meist hoher Qualifikation - die aber selten dauerhaft bleiben. Nettozuwanderung haben wir in den letzten 20 Jahren vor allem aus Afghanistan, Syrien und Irak gehabt; aus der EU bleiben nur Polen, Rumänen und Bulgaren öfter, als sie heimgehen (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus249485342/Einwanderung-Wer-bleibt-wer-geht-wieder-Die-grosse-deutsche-Migrationsbilanz.html).
Erzähl das mal all den Schwulen und Juden, die von Muslimen angegriffen werden, wie toll sich die Grünen für sie einsetzen. Meinem Eindruck nach regen sich Grüne mehr über fehlgeschlagene Komplimente von alten weißen Männern als "Sexismus" auf, oder über 50 Jahre alte Schülerflugblätter, als über das Verhalten vieler Muslime gegenüber Schwulen oder der alltäglichen anti-Juden-Hetze auf Schulhöfen.
nicht so wörtlich. Aber alles was sie vertreten, fördert genau diese überproportional. Schlimm genug, wenn sie es nicht erkennen.
Stimmt, sie diskriminieren Männer sogar bei ihren parteiinternen Wahlen, was m.M.n. um nichts besser ist, als Frauen zu diskriminieren.
nicht immer, wenn auch gelegentlich. Sie entstehen aber auch dort, wo die Zuwanderer das Empfängervolk verachten, ihnen keine Anpassung abverlangt wird, und es keine klare Vorgabe einer alle verbindenden Leitkultur gibt, auf die das Land selbst stolz ist. Integration ist zuallererst die Bringschuld des Zuwanderers, sage ich selbst als Zuwanderer. Ausgegrenzt werden nicht-Muslime in den meisten muslimischen Ländern vielfach stärker, als es hier jemals der Fall war. Nach dem, wie die Entwicklung aktuell läuft, kann es in Zukunfft leider zu zunehmenden Feindseligkeiten kommen. Dänemark hat die Risiken erkannt, es wird Zeit, hier daraus zu lernen.

Wow, jetzt bin ich aber beeindruckt, wie sehr du hier deinen ganzen Hass konzentriert abgeladen hast. Da ist wohl nichts mehr zu machen. Daher nur ganz knapp für die anderen, die hier noch mitlesen:

1. Die so genannten "Pull-Faktoren" ist ein Erfindung von rechts-außen. Es gibt keinerlei Erkenntnisse, dass daran etwas dran ist.
2. Die meisten Vergewaltigungen passieren in der Familie und im erweiterten Bekanntenkreis. Die Vergewaltigung durch die "schwarzen Mann im Park" ist in der Kriminalstatistik doch eher eine Ausnahme. Die Annahme, man könne Vergewaltigungen einschränken, indem man mehr Ausländer abschiebt, ist einfach falsch.
3. Unser Grundgesetz sieht keine "Leitkultur" vor. Dies ist ebenfalls eine rechts-konservative Erfindung. Wer sollte diese denn auch definieren können.
4. Wer hier lebt, hat sich an unsere Regeln zu halten. Dazu gehört aber auch, dass wir diese Menschen eben nach unseren Regeln behandeln. Zuwanderer werden sich am ehesten an unsere Regeln halten, wenn man ihnen eine Perspektive gibt.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 15:58

Du willst uns aber jetzt nicht weis machen, die AfD würde sich für die Rechte sexueller Minderheiten einsetzen – und die Grünen würden diesen Rechten im Wege stehen?Ich habe nicht von der AfD gesprochen. Die Grüne Migrationspolitik erweist auf jeden Fall den Schwulen und Lesben einen Bärendienst, ebenso wie den Juden in diesem Land.

Weil Du aber die AfD ins Spiel bringst: Solche Probleme hat meines Wissens die AfD in keiner Weise zu verantworten; in meinen Augen hat die AfD den deutlich normaleren Umgang mit sexuellen Minderheiten. Sie haben eine lesbische Vorsitzende, machen aber kein Staatsakt draus und reden nichts ständig über das Thema und bauschen es nicht über gebühr auf - ist eben Normalität bzw. Privatsache eines jeden.

Nepumuk

13.01.2024, 16:04

Darauf verweist qbz auf eine öffentlich einsehbare Graphik des Statistischen Bundesamts. Darauf wirfst Du ihm vor, an einer ernsthaften Diskussion sei ihm nicht gelegen. Spannend :Blumen:

qbz hat mir in seinem ersten Satz vorgeworfen, "Regierungspropaganda" zu verbreiten. Arne hat uns gebeten, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Für qbz gilt das scheinbar nicht. Egal was danach kommt, an dieser Stelle ist die Diskussion mit ihm daher beendet.

keko#

13.01.2024, 16:12

....
aktive Zuwanderungspolitik orientiert sich am Bedarf des Landes an Fachkräften, nicht an Bedürftigkeit der Zuwanderer. ....

Nein, so ist es zum Glück nicht und so war es auch nie und das ist auch richtig so. Du musst mal in einer ruhigen Minute ein bisschen weiterdenken, wohin das führen würde.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 16:14

Wow, jetzt bin ich aber beeindruckt, wie sehr du hier deinen ganzen Hass konzentriert abgeladen hast. Bin gespannt, in welchen Worten Du "Hass" findest. Ich beschreibe Beobachtungen und meine Meinung dazu.
1. Die so genannten "Pull-Faktoren" ist ein Erfindung von rechts-außen. Es gibt keinerlei Erkenntnisse, dass daran etwas dran ist.Kann man leugnen, jetzt müßte ich Dich "Pull-Faktor-Leugner" titulieren :Cheese: . Ändert aber nichts an der Sache (ich verlinke nichts, könntest selber finden, wenn Du wolltest)
2. Die meisten Vergewaltigungen passieren in der Familie und im erweiterten Bekanntenkreis. Die Vergewaltigung durch die "schwarzen Mann im Park" ist in der Kriminalstatistik doch eher eine Ausnahme. Die Annahme, man könne Vergewaltigungen einschränken, indem man mehr Ausländer abschiebt, ist einfach falsch.Also Vergewaltiger braucht man nicht bestrafen oder gar abschieben, es passiert sowieso, und die paar Frauen, die es erwischt, sind vielleicht noch selber Schuld? Solche Fälle (https://www.welt.de/politik/deutschland/article249322826/Berlin-Anklage-nach-Vergewaltigung-in-Goerlitzer-Park-zugelassen.html#:~:text=In%20den%20fr%C3%BChen%20M orgenstunden%20des,Ehemann%20in%20dem%20Park%20unt erwegs.)sind natürlich ganz selten (na ja, der eine Somalier hatte für 10 Identitäten Sozialhilfe abkassiert, also muß man seinen Beitrag zur Statistik durch 10 teilen). Sag Deine Meinung mal den Frauen, die betroffen sind, oder denen, die auf Rat der Polizei nicht mehr allein Joggen gehen (https://www.welt.de/vermischtes/article168253959/Leipziger-Polizei-raet-Laeufern-nicht-allein-zu-joggen.html)...
3. Unser Grundgesetz sieht keine "Leitkultur" vor. Dies ist ebenfalls eine rechts-konservative Erfindung. Wer sollte diese denn auch definieren können.Das ist eine Erfindung der meisten Länder bzw. Nationen, die ihre eigene Kultur ernst nehmen und zu schätzen wissen, auch ohne, daß sie es ins Grundgesetz schreiben. Nur eine deutsche Kultur gibt es jenseits der Sprache nicht (https://www.bayernkurier.de/inland/25087-keine-deutsche-kultur/) :Nee:
.4. Wer hier lebt, hat sich an unsere Regeln zu halten. Dazu gehört aber auch, dass wir diese Menschen eben nach unseren Regeln behandeln. Zuwanderer werden sich am ehesten an unsere Regeln halten, wenn man ihnen eine Perspektive gibt.Und was ist Dein Plan für die, die sich nicht daran halten? Denn allein um die geht doch die ganze Debatte, und offenbar halten sich sehr viele nicht dran (https://verfassungsschutz.hessen.de/publikationen/aktuelles-und-analysen/al-quds-demonstration-in-frankfurt-am-main), trotz guter Perspektiven.

Schwarzfahrer

13.01.2024, 16:20

Juhu, lange keine Corona-Impfungs-Diskussion mehr gehabt.:Lachen2:
Geht euch das auch so, dass praktisch nur noch Komplottisten aller Art darauf rumreiten?

Habe dir mal meine Sicht der Dinge formatiert.:Huhu:
Sorry, aber dann bitte bei diesen Formulierungen meinen Namen drüber wegmachen, sonst meint noch jemand, der Quatsch käme von mir.
Übrigens:
Zitat von TriVet
...Derweil diese Impfung Millionen angeboten wird. kann man ergänzen: und trotzdem von kaum jemanden nachgefragt wird (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/corona-news-schwache-impfstoffnachfrage-belastet-biontech-reisebranche-hat-corona-krise-mit-rekordumsatz-hinter-sich-gelassen/25471608.html)

Schwarzfahrer

13.01.2024, 16:23

Hat sich eigentlich die Gesetzgebung zum Thema Asyl und Einwanderung geändert mit der Ampel? Ich weiß es im Moment wirklich nicht genau, aber es hört sich so an, als ob da ja große Dinge geschehen sind. :-((
Entscheidend wäre, ob sich etwas an der Praxis geändert hat - da gibt es immerhin die Grenzkontrollen (https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/grenzkontrollen-ein-erfolgsmodell/), die einen Teil der illegalen Migration und Schleuser erfolgreich abfängt. Wann die Abschiebungen in großem Stil starten (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/scholz-abschiebungen-100.html), die Scholz angekündigt hat - mal schauen.

qbz

13.01.2024, 17:23

qbz hat mir in seinem ersten Satz vorgeworfen, "Regierungspropaganda" zu verbreiten. Arne hat uns gebeten, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Für qbz gilt das scheinbar nicht. Egal was danach kommt, an dieser Stelle ist die Diskussion mit ihm daher beendet.

Nein. ich habe das Indefinitpronomen "man" (generalisierendes Personalpronomen) verwendet: "Simple Statistik, sofern man sie sich anschaut und keine die Statistik übertünchende Regierungspropaganda verbreiten will." Wenn Du Letzteres auf Dich beziehst, liegt es an Dir. Ich habe Dir das nicht vorgeworfen und ehrlich gesagt eher an die Regierung, das Wirtschaftsministerium, Pressesprecher, Ricarda Lang etc. gedacht als an Dich.

Klugschnacker

13.01.2024, 18:24

Ich habe nicht von der AfD gesprochen. Die Grüne Migrationspolitik erweist auf jeden Fall den Schwulen und Lesben einen Bärendienst, ebenso wie den Juden in diesem Land.

Mich freut es, wenn sich die Rechten in Deutschland so entschieden für sexuelle Minderheiten und jüdische Menschen einsetzen. Religiös oder sexuell motivierte Übergriffe sind zu bekämpfen, da bin ich ganz bei Dir.

sabine-g

13.01.2024, 18:44

Mich freut es, wenn sich die Rechten in Deutschland so entschieden für sexuelle Minderheiten und jüdische Menschen einsetzen. Religiös oder sexuell motivierte Übergriffe sind zu bekämpfen, da bin ich ganz bei Dir.

:Lachen2:

noam

13.01.2024, 18:54

Entscheidend wäre, ob sich etwas an der Praxis geändert hat - da gibt es immerhin die Grenzkontrollen (https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/grenzkontrollen-ein-erfolgsmodell/), die einen Teil der illegalen Migration und Schleuser erfolgreich abfängt. Wann die Abschiebungen in großem Stil starten (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/scholz-abschiebungen-100.html), die Scholz angekündigt hat - mal schauen.

Abschiebungen sind der größte Bürokratiehumbug den ich je erlebt habe. Bevor Scholz hier die Klappe aufmacht, sollte man erst einmal die Abläufe optimieren, um nicht unnötiges Personal verschiedenster Behörden zu binden.

Kurzer schwank aus dem wahren Leben. Zuständige Behörde für Abschiebungen sind die Landesaufnahmebehörden. Diese haben allerdings nur eingeschränkte oder gar keine Vollzugsrechte außerhalb des eigenen Bundeslandes. Das bedeutet zB für uns, dass wenn jemand der hier in Ostfriesland untergebracht ist, nach Frankreich (Dublin Abschiebung) abgeschoben wird, läuft das ganze über das Saarland. Das Saarland verweigert der niedersächsischen LAB Vollzugsrechte, so dass zwei Beamte der nds Landespolizei aus Ostfriesland die Reise bis ins Saarland begleiten müssen und damit 2 komplette Tage weg sind für den Regeldienst, der wiederum durch andere aufgefangen werden muss. Von Kosten für Unterbringung usw. reden wir erst einmal gar nicht.

deralexxx

13.01.2024, 19:21

Aber dieser Aufwand wurde doch weder durch Scholz noch durch die Grünen eingeführt oder?

Klar sind die aktuell in der Verantwortung, aber eine Regierung fängt ja meist nicht auf der grünen (Wortspiel) Wiese an sondern mit dem Bestehenden.

Trimichi

13.01.2024, 19:55

Vllt sollte sich jeder einfach mal fragen, ob es Menschen "zweiter oder dritter Klasse" gibt? Wer diese Frage verneint und auch verneinen kann ist ein Mensch. :)

:Blumen: Schönen Samstagabend allen :Blumen:

DocTom

13.01.2024, 21:37

Danke Michi!

Die AfD braucht garnichts zu tun...

https://www.focus.de/politik/deutschland/medienbericht-ampel-loest-streit-um-neues-asylgesetz-bundestag-soll-donnerstag-abstimmen_id_259573944.html

:Maso:

Genussläufer

13.01.2024, 21:49

Wichtige Korrektur:
"Die Beiträge in der Rubrik „Ansichten & Einsichten“ geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder."

Der Link gibt NICHT die Meinung der Landesärztekammer wieder.

Dieser Info bedarf es nicht. Es war ein Einwand, dass dieses Thema nur noch "Querulanten" interessiert. Dem ist mitnichten so. Die Ärztekammer hat es thematisiert und aufgezeigt, dass es viele offene Fragen gibt. Sie haben beispielhaft einige zitiert und in Bezug darauf gekennzeichnet, dass es keine Übereinstimmung mit ihrer eigenen Position sein muss. Das ist eine völlig andere Aussage in Bezug auf meinen Einwurf :Blumen:

qbz hat mir in seinem ersten Satz vorgeworfen, "Regierungspropaganda" zu verbreiten. Arne hat uns gebeten, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Für qbz gilt das scheinbar nicht. Egal was danach kommt, an dieser Stelle ist die Diskussion mit ihm daher beendet.

Ok, hatte ich so gar nicht wahrgenommen. Den Satz hätte man sich schenken können. Da bin ich bei Dir. Ich hatte ihn aber ehrlich gesagt nichtmal wahrgenommen. Der Rest des Posts war aber vollkommen korrekt, ohne Ironie und 100% sachlich dargelegt.

Genussläufer

13.01.2024, 22:00

1. Die so genannten "Pull-Faktoren" ist ein Erfindung von rechts-außen. Es gibt keinerlei Erkenntnisse, dass daran etwas dran ist.

Die Relation an Asylberechtigten in Deutschland erzählt aber eine andere Geschichte. Das kann man nicht ignorieren. Wenn man dann noch die Zahl der Menschen, die wir wirtschaftlich benötigen würden und die Anzahl derjenigen, denen wir ausschließlich Unterschlupf bieten, wird es nicht besser. Verglichen mit anderen Ländern scheinen wir das irgendetwas nicht richtig zu machen.

2. Die meisten Vergewaltigungen passieren in der Familie und im erweiterten Bekanntenkreis. Die Vergewaltigung durch die "schwarzen Mann im Park" ist in der Kriminalstatistik doch eher eine Ausnahme. Die Annahme, man könne Vergewaltigungen einschränken, indem man mehr Ausländer abschiebt, ist einfach falsch.

Das ist völlig richtig. Aber diese Statistik wird wird ordentlich in Richtung "Mann im Park" verschoben. Ändert aber an der von Dir aufgezeigten Problematik sicher nicht viel. Das nun wieder wäre doch eine super Argumentation pro Familiennachzug in Richtung der Migrationsgegner. Warum spielt man das nicht? Zu zynisch? Wenn dem so ist wie Du beschreibst, wäre es aber die Wahrheit.

3. Unser Grundgesetz sieht keine "Leitkultur" vor. Dies ist ebenfalls eine rechts-konservative Erfindung. Wer sollte diese denn auch definieren können.

Da haben viele Menschen ein gutes Gespür. Wobei es hier definitiv eine starke Unterscheidung zwischen Stadt und Land geben wird.

4. Wer hier lebt, hat sich an unsere Regeln zu halten. Dazu gehört aber auch, dass wir diese Menschen eben nach unseren Regeln behandeln. Zuwanderer werden sich am ehesten an unsere Regeln halten, wenn man ihnen eine Perspektive gibt.

Also deutliche Forderungen und keine Geschenke. Da würdest Du viele AfD Wähler abholen. Und den Migranten würdest Du eine echte Perspektive geben. Könnte eine win-win Situation sein.

Adept

13.01.2024, 22:29

Zur Richtigstellung:

qbz hat mir in seinem ersten Satz vorgeworfen, "Regierungspropaganda" zu verbreiten. Arne hat uns gebeten, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Für qbz gilt das scheinbar nicht. Egal was danach kommt, an dieser Stelle ist die Diskussion mit ihm daher beendet.

Darf man dich darauf aufmerksam machen, dass DU mit dem Propaganda Mist angefangen hast und nicht qbz.

Du hast geschrieben:

…
Das ganze Gerede von der angeblichen De-Industrialisierung ist doch nur Propaganda, die von den Versäumnissen der Wirtschaft ablenken soll. Bestes Beispiel ist die deutsche Autoindustrie, die den Trend zu eMobilität völlig verschlafen hat und statt dessen lieber Diesel-Abgassysteme manipuliert hat. Das wurde dann auch noch von konservativer deutscher Politik gedeckt, nicht sehr klug.

Die Ampel steuert hier ganz sanft und langsam um. Mit Revolution hat das gar nichts zu tun. Wir reden davon, dass EEG schneller ausgebaut werden, dass dein Auto und deine Heizung demnächst elektrisch funktionieren. Das soll eine Revolution sein? Allen erntes? Das ist albern.

Worauf qbz geantwortet hat:

Simple Statistik, sofern man sie sich anschaut und keine die Statistik übertünchende Regierungspropaganda verbreiten will. Die energieintensive Industrie ging in der Regierungszeit Scholz / Habeck (Wirtschaftsminister) um 1/5 (!) in DE im Vergleich zu 2015 zurück und wird möglicherweise weiter zurückgehen (Statistisches Bundesamt). Auf diese Weise erhält man dann für DE natürlich auf wundersame Weise bessere CO2-Werte als für die Länder, in welche diese abgewandert ist. Auch das verarbeitende Gewerbe zeigt in der zweijährigen Regierungszeit ein Minus Wachstum. Darauf sollte keine Regierung stolz sein. Die neuen sozialen Belastungen sehe ich persönlich als kontrainidiziert für die Wirtschaft, weil sie den Konsum mindern werden und einen Inflationsfaktor darstellen.

LidlRacer

14.01.2024, 00:42

Ein bisschen Wanderwitz scheint mir gerade mal wieder mehr als angemessen:

INTERVIEW AFD-VERBOT
Ex-Ostbeauftragter Marco Wanderwitz: "Im brennenden Haus nützt es nichts, mit den Brandstiftern zu reden" (https://www.stern.de/politik/afd-verbot---im-brennenden-haus-nicht-mit-den-brandstiftern-reden--34360396.html)

Schön, dass es auch noch Vernünftige in der CDU gibt!

PS:
Der allseits beliebte Volksverpetzer sieht's ähnlich: (https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1746310363811840418)
"Freunde, ihr braucht kein Wort mit AfD-Politikern oder ihren Anhängern wechseln. Ihr müsst sie nicht ernst nehmen. Ihr könnt sie sofort blocken. Sie werden euch ins Gesicht lügen, beleidigen, bedrohen, ihre Parolen runterbeten & alles leugnen, was sie wollen. Ihr könnt ihnen nichts erklären & sie nicht überzeugen. Sie sehen euch als nur Feinde, die vernichtet und mundtot gemacht werden müssen. Spart euch eure Lebenszeit und gebt ihnen keine Plattform. Sprecht über sie und ihre Lügen. Niemals mit ihnen."

PPS:
Volksverpetzer, ein gemeinnütziger Anti-Fake-News-Blog, hat diese Petition gestartet und richtet sie an den Bundesrat.
Prüft ein AfD-Verbot! (https://innn.it/afdverbot)

Schwarzfahrer

14.01.2024, 08:09

Der allseits beliebte Volksverpetzer sieht's ähnlich: (https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1746310363811840418)
"Freunde, ihr braucht kein Wort mit AfD-Politikern oder ihren Anhängern wechseln. Ihr müsst sie nicht ernst nehmen. Ihr könnt sie sofort blocken. Sie werden euch ins Gesicht lügen, beleidigen, bedrohen, ihre Parolen runterbeten & alles leugnen, was sie wollen. Ihr könnt ihnen nichts erklären & sie nicht überzeugen. Sie sehen euch als nur Feinde, die vernichtet und mundtot gemacht werden müssen. Spart euch eure Lebenszeit und gebt ihnen keine Plattform. Sprecht über sie und ihre Lügen. Niemals mit ihnen."

PPS:
Volksverpetzer, ein gemeinnütziger Anti-Fake-News-Blog, hat diese Petition gestartet und richtet sie an den Bundesrat.
Prüft ein AfD-Verbot! (https://innn.it/afdverbot)Erschreckendes Beispiel von haßerfüllter, hetzerischer und spalterischer Propaganda. Würde man "AfD-Politiker" mit "Muslime" oder "Grüne" ersetzen, könnte der Text von jedem rechtsextremen Blog stammen, schätze ich. Daß eine solche Quelle "allseits beliebt" ist, halte ich für eine Überschätzung der Reichweite und Akzeptanz; mit solchen Artikeln bewirkt er bei vielen Lesern genau das Gegenteil dessen, was er vorhat.

Helmut S

14.01.2024, 09:45

Ich gehöre ja auch eher zu der Fraktion, die der Meinung ist: Sobald eine reelle Chance besteht, dass ein AfD Verbotsantrag Erfolg hat, wird er eingebracht werden. Schon alleine um einen politischen Gegner von der Bühne zu verbannen.

Ich hoffe nach den Recherchen von correctiv.org aber schon, dass da jetzt mal etwas Dampf dahinter kommt. Kernproblem is m.E. ja, dass es Anhaltspunkte, die für eine tatsächliche Möglichkeit der Durchsetzung demokratiefeindlicher Positionen sprechen, geben muss. Dieses Problem hatte man ja beim zweiten NPD Verbotsverfahren.

Die Sache, über die da corrective.org berichtet hat, erinnert mich nun schon sehr an die Wannseekonferenz. Alter, Alter, … phu.

:Blumen:

Genussläufer

14.01.2024, 10:01

Ich hoffe nach den Recherchen von correctiv.org aber schon, dass da jetzt mal etwas Dampf dahinter kommt. Kernproblem is m.E. ja, dass es Anhaltspunkte, die für eine tatsächliche Möglichkeit der Durchsetzung demokratiefeindlicher Positionen sprechen, geben muss.

Hier wird die Herausforderung und das Risiko gut umrissen:

https://www.youtube.com/watch?v=baLnDR_WJOE

Hört sich für mich als Nichtjuristen plausibel an.

qbz

14.01.2024, 10:05

Die Polizei schildert die Abläufe an der Fähre bei der Ankunft von Habeck heute etwas anders als sie die Medien deutschlandweit am Tag der Demo vermittelt haben.

Die Teilnehmer der Protestaktion in Schlüttsiel vergangene Woche haben nach Einschätzung der Polizei nicht versucht, die Fähre mit Vizekanzler Robert Habeck (Grüne) an Bord zu stürmen. Die Beamten versuchen nun, die "Störer" der ansonsten friedlichen Aktion zu ermitteln. (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Polizei-zu-Schluettsiel-Es-gab-keinen-Erstuermungsversuch,schluettsiel112.html)

keko#

14.01.2024, 10:06

Erschreckendes Beispiel von haßerfüllter, hetzerischer und spalterischer Propaganda. Würde man "AfD-Politiker" mit "Muslime" oder "Grüne" ersetzen, könnte der Text von jedem rechtsextremen Blog stammen, schätze ich. Daß eine solche Quelle "allseits beliebt" ist, halte ich für eine Überschätzung der Reichweite und Akzeptanz; mit solchen Artikeln bewirkt er bei vielen Lesern genau das Gegenteil dessen, was er vorhat.

Leider entsprichst du vielen Klischees. Dazu gehören der Vergleich von demokatischen Parteien mit der AfD. Ebenso auch deine z.T. kruden Erklärunsversuche oder auch Verharmlosungen sind typische Muster. Ähnliches stelle ich auch bei manchen Facebook-Freunden fest. Sie posten sogar ungeniert Rassismus in die Welt hinaus und merken es nicht mal mehr, algorithmengetrieben wie sie sind.

Mittlerweile bin ich dafür das Internet stärker zu beschränken. Technisch könnte man das so umsetzen, dass es der algorithmengetriebene User nicht merkt. Soziale Medien stellen ein großes Problem dar.
Ebenso bin ich für ein Verbot der AfD, falls hinreichend Aussicht auf Erfolg.

StefanW.

14.01.2024, 10:09

xxxxxxxx

tuben

14.01.2024, 10:23

Genussläufer

14.01.2024, 10:24

Leider entsprichst du vielen Klischees. Dazu gehören der Vergleich von demokatischen Parteien mit der AfD. Ebenso auch deine z.T. kruden Erklärunsversuche oder auch Verharmlosungen sind typische Muster.

Ich hatte Schwarzfahrer so verstanden, dass er die Agitation als solche darstellt. Agitation gegen die AfD, gegen wen auch immer folgt sicher sehr ähnlichen Mustern. Es ist ein Handwerk, also nicht verwunderlich. Mittlerweile bekennen sich die AfD Anhänger und potentiellen Wähler auch mehr und mehr öffentlich.

Man hat es hier der AfD auch leicht gemacht. Auch. wenn das viele nicht hören wollen. Die besten Propagandisten der AfD sind m.E. nicht deren eigene Leute. Und jetzt geht die gleiche Masche weiter. Jetzt muss der Mob doch Abstand nehmen. Warum gibt man denen nicht einfach die Möglichkeit, sich selbst ein Bild zu machen. Ich hielte das für deutlich erfolgsversprechender. Wir können doch nicht ernsthaft glauben, dass wir der Bevölkerung das Denken und Entscheiden abnehmen sollten. Das hat uns genau da hingeführt, wo wir jetzt stehen. Und wir ändern die Strategie nicht :Blumen:

Genussläufer

14.01.2024, 10:30

Die Teilnehmer der Protestaktion in Schlüttsiel vergangene Woche haben nach Einschätzung der Polizei nicht versucht, die Fähre mit Vizekanzler Robert Habeck (Grüne) an Bord zu stürmen. Die Beamten versuchen nun, die "Störer" der ansonsten friedlichen Aktion zu ermitteln. (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Polizei-zu-Schluettsiel-Es-gab-keinen-Erstuermungsversuch,schluettsiel112.html)

Wenn das stimmt, wäre die ganze Aktion seitens der Presse und auch der Nutzung durch die Politiker eine Hetzkampagne durch demokratische Parteien und Medien. Ich hoffe, dass stellt sich als Fake heraus. Wo ist denn sonst der Unterschied zwischen den Demokraten und den Nichtdemokraten?

keko#

14.01.2024, 10:30

... Jetzt muss der Mob doch Abstand nehmen. Warum gibt man denen nicht einfach die Möglichkeit, sich selbst ein Bild zu machen. Ich hielte das für deutlich erfolgsversprechender. Wir können doch nicht ernsthaft glauben, dass wir der Bevölkerung das Denken und Entscheiden abnehmen sollten. Das hat uns genau da hingeführt, wo wir jetzt stehen. Und wir ändern die Strategie nicht :Blumen:

Ich möchte nicht darauf warten, dass die AfD-Wähler von selbst darauf kommen, dass sich die AfD um ihre Wähler im Grunde nicht schert. Das könnte ein böses Erwachen geben, denn mittlerweile sind es scheinbar zu viele, die Hoffnung in die AfD setzen.

Adept

14.01.2024, 10:35

Wenn das stimmt, wäre die ganze Aktion seitens der Presse und auch der Nutzung durch die Politiker eine Hetzkampagne durch demokratische Parteien und Medien. Ich hoffe, dass stellt sich als Fake heraus. Wo ist denn sonst der Unterschied zwischen den Demokraten und den Nichtdemokraten?

Scheint kein Fake zu sein. Lanz berichtet das gleiche nach Gespräch mit den Funktionären. Medien haben das völlig aufgebauscht.

Genussläufer

14.01.2024, 10:41

Ich möchte nicht darauf warten, dass die AfD-Wähler von selbst darauf kommen, dass sich die AfD um ihre Wähler im Grunde nicht schert. Das könnte ein böses Erwachen geben, denn mittlerweile sind es scheinbar zu viele, die Hoffnung in die AfD setzen.

Die Strategie, es ihnen auszureden, scheint bis dato auch nicht von Erfolg gekrönt.

Genussläufer

14.01.2024, 10:44

Schein kein Fake zu sein. Lanz berichtet das gleiche nach Gespräch mit den Funktionären. Medien haben das völlig aufgebauscht.

Klar die Medien haben es gern aufgenommen. Aber bedenke auch, was die Politiker selbst vorab gesagt haben (Habeck, Scholz...). Dann sollte man sich zumindest bei den Teilnehmern der Demo entschuldigen. Immerhin hat man sie vorab öffentlich ans Scheunentor genagelt. Ich will an dem Punkt unterstellen, dass diejenigen es da nicht korrekt zugespielt bekommen haben.

keko#

14.01.2024, 10:55

Die Strategie, es ihnen auszureden, scheint bis dato auch nicht von Erfolg gekrönt.

Die AfD Wähler sind auch nicht das größte Problem, letztendlich sind sie Mittel zum Zweck. Mit Wahl der AfD haben die entsprechenden Politiker dann Zugriff auf Apparate, Positionen und Gelder.

Klugschnacker

14.01.2024, 10:58

Helmut S

14.01.2024, 11:01

Hier wird die Herausforderung und das Risiko gut umrissen:

Danke fpr den Link. Ehrlich gesagt ist mir das Thema mittlerweile zu heikel, um mich auf Meinungen von Journalisten zu verlassen. Ich hätte gerne eine juristische Einschätzung von Verfassungsrechtlern. Da kommt in den nächsten Tagen bestimmt was. :Blumen:

Ein AfD-Verbotsverfahren ist mit hohen Risiken behaftet.

Ich weiß, ich will das Treffen auch nicht zu hoch hängen und die Wannseekonferenz fand in einem völlig anderen Kontext statt. Zu lange zu zusehen ist bei vielen Themen halt ein häufiges Problem. Das macht mir Sorge. Ich kann mir auch vorstellen, dass es für sowas auch ein gewisses Momemtum gibt, dass man nicht verpassen darf. :Blumen:

Klugschnacker

14.01.2024, 11:07

Die AfD Wähler sind auch nicht das größte Problem, letztendlich sind sie Mittel zum Zweck. Mit Wahl der AfD haben die entsprechenden Politiker dann Zugriff auf Apparate, Positionen und Gelder.

So sehe ich das auch.

Das offizielle Parteiprogramm der AfD rechtfertigt nicht unbedingt ein Verbot dieser Partei. Auch die Wähler dieser Partei sind nicht alle rechtsextrem oder verfassungsfeindlich.

Jedoch gibt es einen Kern an Wählern und Machern in dieser Partei, der verfassungsfeindlich und rechtsextrem ist. Dieser Kern verwendet die AfD und ihre Wähler als Vehikel, um an die Macht zu kommen.

Adept

14.01.2024, 11:13

Was ich auf den Videos selbst mit eigenen Augen gesehen habe, genügt mir, um die Aktion an der Anlegestelle komplett abzulehnen. Geht’s noch?

Einen demokratisch gewählten Vertreter unserer Gesellschaft darf man in seinem Privatleben auf gar keinen Fall so bedrängen, dass die Polizei mit Pfefferspray eingreifen und die Fähre aus Sicherheitsgründen umkehren muss.

Ich glaube, es war eine ganz kleine Gruppe (ca. 10 Leute), die da Stress gemacht hat.

Hier mal eine Aufnahme aus Protester-Seite: https://youtu.be/-uU6a5V4VWM?si=kPrGPyIrXrdsxwoN&t=81

Das bestätigt übrigens auch die Polizei, siehe Anfang des Videos.

Chaoten gibt es überall.

Genussläufer

14.01.2024, 11:16

Danke fpr den Link. Ehrlich gesagt ist mir das Thema mittlerweile zu heikel, um mich auf Meinungen von Journalisten zu verlassen. Ich hätte gerne eine juristische Einschätzung von Verfassungsrechtlern. Da kommt in den nächsten Tagen bestimmt was. :Blumen:

Das denke ich auch. Es würde sicher auch vieles an Interpretationsspielraum nehmen.

Genussläufer

14.01.2024, 11:19

Was ich auf den Videos selbst mit eigenen Augen gesehen habe, genügt mir, um die Aktion an der Anlegestelle komplett abzulehnen. Geht’s noch?

Ich lehne die Aktion auch ab. Das wäre aber kein Grund das Ausmaß aufzudiskontieren.

Klugschnacker

14.01.2024, 11:32

Ich glaube, es war eine ganz kleine Gruppe (ca. 10 Leute), die da Stress gemacht hat.

Nicht nur die Leute, die gewaltbereit waren oder konkret Gewalt angewendet haben, überschritten klar eine Grenze. Die ganze Aktion, angefangen vom Aufruf in den sozialen Medien bis hin zur Versammlung an der Anlegestelle überschreitet aus meiner Sicht eine Grenze und ist abzulehnen.

TriVet

14.01.2024, 11:36

Ich glaube, es war eine ganz kleine Gruppe (ca. 10 Leute), die da Stress gemacht hat.

Selbst wenn es nur einer gewesen wäre, ist es doch zu verurteilen, oder?!

Genussläufer

14.01.2024, 11:37

Nicht nur die Leute, die gewaltbereit waren oder konkret Gewalt angewendet haben, überschritten klar eine Grenze. Die ganze Aktion, angefangen vom Aufruf in den sozialen Medien bis hin zur Versammlung an der Anlegestelle überschreitet aus meiner Sicht eine Grenze und ist abzulehnen.

So wurde es aber nicht formuliert. Weder Habeck selbst und erst recht nicht Scholz & co. sind so an die Sache rangegangen. Es ging um "Umsturzphantasien und einen wütenden Mob". Das ist eine ganz andere Liga.

Genussläufer

14.01.2024, 11:38

Selbst wenn es nur einer gewesen wäre, ist es doch zu verurteilen, oder?!

Natürlich und genau diese Leute werden jetzt auch verfolgt. Das ist notwendig und richtig. Alle anderen in Sippenhaft zu nehmen eher nicht.

Adept

14.01.2024, 11:40

Nicht nur die Leute, die gewaltbereit waren oder konkret Gewalt angewendet haben, überschritten klar eine Grenze. Die ganze Aktion, angefangen vom Aufruf in den sozialen Medien bis hin zur Versammlung an der Anlegestelle überschreitet aus meiner Sicht eine Grenze und ist abzulehnen.

War ja mehr eine Spontan-Aktion. In der Tat ohne Anmeldung, glaub ich. Aber wenn dort die allermeisten friedlich protestieren, finde ich das ok.

Das Habeck das beängstigend findet, kann ich nachvollziehen. Aber dann muss er halt gescheite Politik machen. :Cheese:

PS: Dass die Subventions-Kürzung völlig dämlich war, hat sogar Hofreiter bestätigt. Und dazu null abgestimmt und von oben herab.

Schwarzfahrer

14.01.2024, 11:42

Die Sache, über die da corrective.org berichtet hat, erinnert mich nun schon sehr an die Wannseekonferenz. Alter, Alter, … phu.
Was die Inhalte angeht (Remigration), da sind doch die Ideen von Martin Sellner doch seit Jahren bekannt, so neu ist das alles nicht. Warum muß es ganz so groß aufgebläht werden? Fällt es später bei genauerem hinsehen auch in sich zusammen wie der "Angrif" der Bauern auf HAbeck? (wobei ich auch dort den "Besuch" im Privatbereich von Poltitikern nicht richtig finde, aber dann sind "Hausbesuche" von Linken bei Höcke genauso zu verurteilen).

Wenn der Bundeskanzler Rückführungen in großem Stil ankündigt, ist es im Prinzip auch Remigration, die Unterschiede sind erst mal quantitativ, bzw. eine Frage der Realität bezüglich vorhandener oder änderbarer Gesetze und Verfahren. Außerdem ein Unterschied in der verfügbaren (auch in näherer Zukunft wahrscheinlichen) Macht, solche Ideen durchzusetzen.

Das mit der Wannseekonferenz ist einfach eine schöne propagandistische Parallele , konstruiert anhand einer räumlichen Nähe von ein paar km. Das Budeskanzleramt ist ja auch nicht so weit weg vom ehemaligen Führerbunker - und es hat ebenso wenig zu bedeuten.

keko#

14.01.2024, 11:52

....

Wenn der Bundeskanzler Rückführungen in großem Stil ankündigt, ist es im Prinzip auch Remigration, die Unterschiede sind erst mal quantitativ, bzw. eine Frage der Realität bezüglich vorhandener oder änderbarer Gesetze und Verfahren. Außerdem ein Unterschied in der verfügbaren (auch in näherer Zukunft wahrscheinlichen) Macht, solche Ideen durchzusetzen. ...

Und du glaubst tatsächlich, die deutsche AfD ändert an der Flüchtlingsproblematik nachhaltig irgendwas?

Klugschnacker

14.01.2024, 12:04

Wenn der Bundeskanzler Rückführungen in großem Stil ankündigt, ist es im Prinzip auch Remigration, die Unterschiede sind erst mal quantitativ, bzw. eine Frage der Realität bezüglich vorhandener oder änderbarer Gesetze und Verfahren.

Remigration ist an dieser Stelle ein Euphemismus. Was die "Neue Rechte" meint, ist letztlich eine Massendeportation und eine Ausgrenzung von Bürgern nach dem Vorbild der Nazis. Sie bezieht sich ausdrücklich auch auf deutsche Staatsbürger.

"Man müsse über Gesetze auf die Menschen einen Anpassungsdruck ausüben, um sie zur Auswanderung zu bewegen" schreibt Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Treffen_von_Rechtsextremisten_in_Potsdam_2023#„Mas terplan“). Es "sollen ausländische Restaurants aus dem Straßenbild verschwinden, es solle für 'dieses Klientel' unattraktiv werden, in Sachsen-Anhalt zu leben" und so weiter.

Deine Parallele zu rechtsstaatlichen Abschiebungen in die jeweiligen Heimatländer, gegen die Rechtsmittel eingelegt werden können, finde ich unangebracht.