Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich vorstellen? [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

Peter2003

14.04.2015, 22:11

Vorstellen kann ich es mir schon, es gibt ja schließlich genug Tage an denen ich kein Fleisch konsumiere. Wirklich komplett verzichten tu ich aber nicht. Auf was ich achte ist ein bewusster Konsum, was in meinem Fall wahrscheinlich nichtmal mit extrem niedrigem Konsum gleichzusetzen ist. Ich esse gerne Fleisch als Stück, einfach weil ich es mag und nicht der Leistungsfähigkeit oder der Inhaltsstoffe wegen. Wurst lasse ich inzwischen komplett weg, genauso muss nicht in jeder Lasagne prinzipiell Hackfleisch sein, und statt Bolognese komm ich z.B. auch mit ner Tomatensoße klar. Bemerkenswert finde ich die Selbstverständlichkeit, mit der Fleisch gegessen wird. Dass man beispielsweise das Currygeschnetzelte mit Reis einfach mal ohne "geschnetzeltes" probiert kommt vielen Menschen hierzulande schlicht nicht in den Sinn.

Grüße

kupferle

20.04.2015, 18:20

https://youtu.be/XkjYqQY7OhQ

Hier wird auf Diabetes und Fett eingegangen...

FlyLive

20.04.2015, 20:13

Hallo allerseits,
ich habe ebenfalls schon daarüber nachgedacht auf Fleisch zu verzichten, da das Leid der Tiere (Thema Massentierhaltung) erschüttert.
Nur ist es, gerade für sportlich aktive Menschen, nicht gerade das natürlichste den Fleischkonsum, mit dem wir wichtige Aminosäuren und Vitamine zu uns nehmen, zu unterlassen.

Jaja - für so ein paar Sekunden auf der Zieluhr lässt man dann doch lieber quälen und töten . Du bist so ein Grund für das Übel :dresche

Mirko

20.04.2015, 20:46

nachdem dieser Thread auf der einen Seite naturwissenschaftliche Meßbarkeit von Insulinausschüttung betrachtet hat und dann zur metaethischen Betrachtung von Fleischkonsum oszillierte, war zuletzt mal ein paar Tage Pause. Ich finde den Thread aber zu wichtig, als dass ich ihn einschlafen lassen wollte, kann aber aktuell nichts Wesentliches inhaltlich beitragen. Habe allerdings seit heute das empfohlene Buch von Dr.Jacob, welches ich mir in den nächsten 10 Tagen vornehmen möchte. Das Buch macht auf den ersten Blick einen guten Eindruck, beim ersten Durchblättern habe ich schon einige Textstellen gesehen, die mir gut gefallen und einige, denen ich sicher nicht zustimmen kann. Bin gespannt wie es sich im Detail darstellt ...

Die 10 Tage sind um, wie war das Buch?

tridinski

21.04.2015, 13:25

Die 10 Tage sind um, wie war das Buch?

bin auf Seite 120 (von 300 oder so)

ist kein Buch zum "Lesen" sondern zum "Durcharbeiten".
Insgesamt viel Tiefgang, neben dem von mir in einigen Posts mit hier mäßigem Anklang strapazierten Thema Insulin werden viele weitere ähnliche Aspekte vorgestellt und diskutiert, zB Verhältnis Methionin zu Cystein in tierischem und pflanzlichen Eiweiss, oder oxidativer und nitrosativer Stress und viele mehr. Nach Erläuterung wissenschaftlicher Hintergründe, teils mit mehr Fach/Fremdwörtern in einem Satz als 'normalen' Wörtern, werden aber auch konkrete Empfehlungen zur Ernährung gegeben. Insgesamt ganz klar viel mehr Fachbuch als Ratgeber für OttoNormal.

Der Autor spricht sich insgesamt klar gegen den Verzehr von tierischen Eiweissen und Fetten aus und belegt das mit vielen Beispielen und Anführung von Studien. Oft werden aber auch einfache Korrelationen angeführt, die bekanntlich keine Kausalitäten sind, oder Sätze beginnen mit "Wie allgemein bekannt ..." und dann kommen Aussagen, zu denen es auch ganz andere Ansichten gibt.

Was dem Buch definitiv fehlt ist ein Stichwortverzeichnis, mitthilfe dessen man alle Stellen zu bestimmten Themen einfach finden könnte. Ich bastel mir während des Lesens mein eigenes ...
Aktuell geh ich bei dem Wetterchen im Zweifel aber lieber trainieren als das Buch durchzuackern, obwohl das sehr lohnend ist. Wenn es dann wenn die Tri-Saison richtig losgeht wieder ständig regnet kommen die nächsten paar Hundert Seiten dran :)

tridinski

21.04.2015, 13:37

Jaja - für so ein paar Sekunden auf der Zieluhr lässt man dann doch lieber quälen und töten . Du bist so ein Grund für das Übel :dresche

ich weiss nicht wie du dich ernährst, vermutlich bist aber auch du ein Grund für Übel, denn auch die Erzeugung von vegetarischer und veganer Nahrung ist keineswegs frei von Tod und Zerstörung, vgl. bitte
http://www.triathlonszene.de/forum/showpost.php?p=1120969&postcount=481
ungefähr in der Mitte der Absatz unter der dritten Zitatbox.

Das rechtfertigt nicht den (meist gedankenlosen) Konsum von tierischen Lebensmitteln aus industrieller Massenproduktion, aber indem man pflanzliche Lebensmittel gleichfalls aus industrieller Massenproduktion bevorzugt löst man das Problem nicht.

kupferle

27.04.2015, 14:08

https://youtu.be/vk5Ls1wmRdk

Vielleicht doch alles anderst?

Campeon

27.04.2015, 14:33

https://youtu.be/vk5Ls1wmRdk

Vielleicht doch alles anderst?

Also laut dieser Studie bringt die vegane Ernährung eigentlich nur Vorteile.
Für mich sehr interessant und absolut überlegenswert.

Ironmanfranky63

27.04.2015, 14:53

Jaja - für so ein paar Sekunden auf der Zieluhr lässt man dann doch lieber quälen und töten . Du bist so ein Grund für das Übel :dresche

Genau das ist es was nervt. Wenn du meinst du isst kein Fleisch oder ernährst dich vegan , aus welchen Gründen auch immer , bitteschön. Es ist jedem selbst überlassen was er isst , ich verurteile so was nicht jedem seine Sache.
Aber bitte liebe Vegetarier und Veganer hört auf , die Leute an den Pranger zu stellen die Fleisch essen und auf sie mit dem Finger zu zeigen.

Acula

27.04.2015, 14:57

Ironmanfranky63

27.04.2015, 15:04

Aber anders herum genau so. Man sollte das ganze Thema beim Diskutieren einfach etwas weniger Emotional sehen, aber viele Menschen fühlen sich halt angegriffen, wenn man ihre Ernährung schlecht macht. Und irgendjemand findet sich immer, der etwas zu meckern hat:Cheese:

Hab ich noch nie gemacht ,"schlecht machen" !
Wenn sie das durchziehen Respekt, aber bitte lasst mich essen was ich möchte.
Ich mag es eben nicht wenn mich auf einer Feier oder Kantine oder such dir was aus, blöde von der Seite anmacht wie man nur Fleisch essen könnte. Das ist mir mehr als nur einmal passiert.
Ich gebe die natürlich Recht , umgekehrt finde ich es auch voll daneben.

Mirko

27.04.2015, 15:19

Hab ich noch nie gemacht ,"schlecht machen" !
Wenn sie das durchziehen Respekt, aber bitte lasst mich essen was ich möchte.
Ich mag es eben nicht wenn mich auf einer Feier oder Kantine oder such dir was aus, blöde von der Seite anmacht wie man nur Fleisch essen könnte. Das ist mir mehr als nur einmal passiert.
Ich gebe die natürlich Recht , umgekehrt finde ich es auch voll daneben.

In einer Kantine beim Essen fände ich es auch ziemlich unpassend. Aber hier geht es um das Thema (vegane) Ernährung, also:
Wer Fleisch isst, der ist für das Leid der Tiere verantwortlich. Über diese Aussage braucht man sich nicht aufregen, das ist ja einfach Fakt. Jeder darf natürlich selbst entscheiden, ob er dieses Leid in Kauf nimmt oder mindert (Bio, etc) oder sich eben nicht beteiligt durch vegane Ernährung.

Ich für meinen Teil möchte schon, dass Menschen in meinem Umfeld sich Gedanken über ihren Fleischkonsum machen. Und da gehört eben auch dazu, so etwas anzusprechen.

"Denkst das Schwein, dass du da gerade isst hatte viel zu Lachen im Leben?" ist immer noch meine Lieblingsfrage. Allerdings mach ich das auch nur bei Leuten die ich mag und von denen ich glaube das Sie mich mögen :-)

Ironmanfranky63

27.04.2015, 15:25

kupferle

27.04.2015, 15:35

Dafri

27.04.2015, 16:03

Also laut dieser Studie bringt die vegane Ernährung eigentlich nur Vorteile.
Für mich sehr interessant und absolut überlegenswert.

Gibt aber auch andere Studien,welche die vegane Ernährung skeptisch sehen.
Habe in den Filmbeitrag der Dame nur mal eben reingeschaut. Schaue ich mir mal genauer an. Gibt aber genügend Spitzen Amateur Sportler und Weltklasse Sportler die sich nicht vegan ernähren.

Die Dame garantiert mir also,das ich besser regeneriere und leistungsstärker werde ,wenn ich mich komplett vegan ernähre? Das glaube ich nicht. Qualitativ sich zu ernähren versteht sich von selbst.

Meine Pizza esse ich weiter mit Käse und ins Müsli kommt abwechselnd "normale Milch" oder " Soja Milch". Je nachdem worauf ich Bock habe.

tridinski

27.04.2015, 16:14

In einer Kantine beim Essen fände ich es auch ziemlich unpassend. Aber hier geht es um das Thema (vegane) Ernährung, also:
Wer Fleisch isst, der ist für das Leid der Tiere verantwortlich. Über diese Aussage braucht man sich nicht aufregen, das ist ja einfach Fakt. Jeder darf natürlich selbst entscheiden, ob er dieses Leid in Kauf nimmt oder mindert (Bio, etc) oder sich eben nicht beteiligt durch vegane Ernährung.

die fett gedruckte Aussage ist sachlich vermutlich eher richtig als falsch, ganz sicher aber unvollständig. Denn auch beim Anbau von Pflanzen, insb. im großindustriellen Stil, leiden Tiere in erheblichem Umfang (in diesem Thread bereits mehrfach angeführt). Dazu schweigt man im Veg/Veg/Tierschützerlager lieber.

Ich für meinen Teil möchte schon, dass Menschen in meinem Umfeld sich Gedanken über ihren Fleischkonsum machen. Und da gehört eben auch dazu, so etwas anzusprechen.

es wäre sinnvoll, sich nicht nur um Fleischkonsum Gedanken zu machen, sondern auch um den Rest den man so isst.

"Denkst das Schwein, dass du da gerade isst hatte viel zu Lachen im Leben?" ist immer noch meine Lieblingsfrage. Allerdings mach ich das auch nur bei Leuten die ich mag und von denen ich glaube das Sie mich mögen :-)

wenn es nicht aus induistrieller Massentierhaltung kommt - wo ist das Problem? Jonathan Safran Foer dazu: "Wenn Viehzucht so betrieben wird wie sie sollte, dann kann der Mensch dem Tier ein besseres Leben bieten als das, womit es in freier Wildbahn rechnen könnte, und ziemlich sicher einen besseren Tod."

Dafri

27.04.2015, 16:21

wenn es nicht aus induistrieller Massentierhaltung kommt - wo ist das Problem? Jonathan Safran Foer dazu: "Wenn Viehzucht so betrieben wird wie sie sollte, dann kann der Mensch dem Tier ein besseres Leben bieten als das, womit es in freier Wildbahn rechnen könnte, und ziemlich sicher einen besseren Tod."

Ich würd gern den Veganern unseren Bauernhof mit Hofladen zeigen wie dort die wenigen Tiere gezüchtet und gehalten werden.

kupferle

27.04.2015, 16:21

Gibt aber auch andere Studien,welche die vegane Ernährung skeptisch sehen.
Habe in den Filmbeitrag der Dame nur mal eben reingeschaut. Schaue ich mir mal genauer an. Gibt aber genügend Spitzen Amateur Sportler und Weltklasse Sportler die sich nicht vegan ernähren.

Die Dame garantiert mir also,das ich besser regeneriere und leistungsstärker werde ,wenn ich mich komplett vegan ernähre? Das glaube ich nicht. Qualitativ sich zu ernähren versteht sich von selbst.

Meine Pizza esse ich weiter mit Käse und ins Müsli kommt abwechselnd "normale Milch" oder " Soja Milch". Je nachdem worauf ich Bock habe.

Deswegen mach ich ja den Test....nach 6 Tagen ist noch nicht viel passiert...aber wird auch nicht von heut auf morgen gehen...nach 30 Tagen weiss man wohl mehr:-)

Dafri

27.04.2015, 16:26

Deswegen mach ich ja den Test....nach 6 Tagen ist noch nicht viel passiert...aber wird auch nicht von heut auf morgen gehen...nach 30 Tagen weiss man wohl mehr:-)

Ich laufe am 1 Mai seit langem mal wieder einen 10Km Volkslauf. Ich nehme die Zeit,und wenn ich mich danach 30 Tage vegan ernähre laufe ich den nächsten 10er dann garantiert schneller ? Nie im Leben.;)

Campeon

27.04.2015, 16:26

"Denkst das Schwein, dass du da gerade isst hatte viel zu Lachen im Leben?" ist immer noch meine Lieblingsfrage. Allerdings mach ich das auch nur bei Leuten die ich mag und von denen ich glaube das Sie mich mögen :-)

Also mehr ein Spaß?

Ich bin eigentlich überhaupt kein Veganer...ich probier es aber momentan für 30 Tage....
Aber nur aus egoistischen Gründen...möchte wissen ob es wirklich so gut ist, mit der Regeneration...

Was ich interessanter find, ist die Sache mit dem Protein....ich hab ja immer 1.5-2 gr. empfohlen....vielleicht doch zu viel?

Und was ich dazu sagen muss:
Diese Frau ist sehr sexy und sieht unglaublich fit aus...so ganz schlecht kann es ja nicht sein;)

Na da sind wir mal auf das Ergebnis gespannt.

Also wir versuchen uns möglichst fleischfrei zu ernähren. Vegetarisch trifft die Sache eher. Milch in meinem Tee und Eier von meinen Hühnern muß einfach sein.
Und wenn Fleisch, dann nur aus meinem eigenen Bestand.

Ehrlich gesagt, seit wir beide auf Fleisch vom Metzger verzichten, gehts uns besser. Ob es reine Kopfsache ist, weiß ich nicht.
Ist aber auch egal, wichtig ist, man fühlt sich wohl dabei.

Wer Fleisch mag, soll es essen.

Gibt aber auch andere Studien,welche die vegane Ernährung skeptisch sehen.
Habe in den Filmbeitrag der Dame nur mal eben reingeschaut. Schaue ich mir mal genauer an. Gibt aber genügend Spitzen Amateur Sportler und Weltklasse Sportler die sich nicht vegan ernähren.

Die Dame garantiert mir also,das ich besser regeneriere und leistungsstärker werde ,wenn ich mich komplett vegan ernähre? Das glaube ich nicht. Qualitativ sich zu ernähren versteht sich von selbst.

Meine Pizza esse ich weiter mit Käse und ins Müsli kommt abwechselnd "normale Milch" oder " Soja Milch". Je nachdem worauf ich Bock habe.

Keine Ahnung, da bin ich überfragt. Mit Sicherheit gibts auch Studien, die das widerlegen. Man muß sich nur fragen, wer ein Interesse daran hat?

Warum glaubst du das nicht? Du solltest dir echt Zeit nehmen den ganzen Bericht dir anschauen, sie erklärt sehr genau, warum vegane Sportler besser regenieren. Mir leuchtet es ein. Gut es gibt Studien die dies belegen und dann gibts Studien die genau das Gegenteil beweisen, es liegt halt an einem selbst, wem man Glauben schenken möchte.
Aber eins weiß ich zu 100%, meine Whisky-Sammlung ist zu 100% vegan!!!:Cheese:

Und auch ich esse Pizza mit Mozzarella und ins Müsli kommt normales Joghurt, aber vegane Milch. Sei es Mandel, Hafer oder Soja.

Muscape

27.04.2015, 16:29

Deswegen mach ich ja den Test....nach 6 Tagen ist noch nicht viel passiert...aber wird auch nicht von heut auf morgen gehen...nach 30 Tagen weiss man wohl mehr:-)

Ich bin seit rund 15 Jahren Vegetarier und ernähre mich nun seit 3 Wochen zusammen mit meiner Freundin Vegan.

Gestern gab es einen ersten Test und ich bin mit dem Ergebnis mehr als zufrieden. Es macht mir auch wahnsinnig spass mich mit dem Essen auseinander zu setzten und ich denke, dass ich mich durch das vermehrte Interesse auch gesünder und ausgewogener ernähre.
Zudem fühle ich mich nach dem Essen nie schlapp und habe auch 2kg abgenommen (180cm, 72 kg).

Ich bin gespannt, wie die Reise weitergeht und melde mich gerne auch wieder.

kupferle

27.04.2015, 16:33

Ich bin seit rund 15 Jahren Vegetarier und ernähre mich nun seit 3 Wochen zusammen mit meiner Freundin Vegan.

Gestern gab es einen ersten Test und ich bin mit dem Ergebnis mehr als zufrieden. Es macht mir auch wahnsinnig spass mich mit dem Essen auseinander zu setzten und ich denke, dass ich mich durch das vermehrte Interesse auch gesünder und ausgewogener ernähre.
Zudem fühle ich mich nach dem Essen nie schlapp und habe auch 2kg abgenommen (180cm, 72 kg).

Ich bin gespannt, wie die Reise weitergeht und melde mich gerne auch wieder.

Gern!!!

Ich find es einfach interessant zu sehen was passiert...

ScottZhang

27.04.2015, 17:26

Ironmanfranky63

27.04.2015, 17:36

Wo kommen wir denn da hin wenn hier jeder machen kann was er will und dabei nicht kritisiert werden darf!!

Geht's noch?????
Seit wann bezeichnet das als" Kritik "wenn ich esse was ich will. Und ja ich darf machen (essen )was ich will. Wenn jemand meint er isst kein Fleisch , na soll er.
Ich habe n och nie jemanden dafür angemacht oder auch nur angesprochen wenn er sich vegan oder vegetarisch ernährt. Umgekehrt muss ich mich nicht rechtfertigen wenn ich Fleisch esse.

Ironmanfranky63

27.04.2015, 17:37

Damit muss man schon klar kommen.

Nein, damit komme ich nicht klar wenn mir auf einer Grillparty ständig jemand auf den Sack geht das Tofu doch besser schmeckt als Fleisch.

ScottZhang

27.04.2015, 17:41

Ist das jetzt eine Kritik von dir oder wie oder was?

Ironmanfranky63

27.04.2015, 17:43

Ist das jetzt eine Kritik von dir oder wie oder was?

Ich lasse mich von niemanden kritisieren das ich Fleisch esse.

ScottZhang

27.04.2015, 17:49

Das kannst du überhaupt nicht kontrollieren! Wenn jemand was kritisieren will darf er das genau so wie du Fleisch essen darfst. Verstehst du was ich meine?

Ironmanfranky63

27.04.2015, 17:56

Das kannst du überhaupt nicht kontrollieren! Wenn jemand was kritisieren will darf er das genau so wie du Fleisch essen darfst. Verstehst du was ich meine?

Ja natürlich. Ich verlange einfach nur die gleiche Toleranz von Veganern; Vegetariern die ich ihnen entgegen bringe. Das ist aber nicht immer oder in zunehmenden Maße nicht so. Erlebe immer häufiger das ich mich irgendwo rechtfertigen muss Fleisch zu essen.
Im Leben ist es mir niemals eingefallen zu einem Kollegen/Kollegin der hinter mir in der Kantine steht zu sagen " Na esse doch heute mal ein schönes Schnitzel" , obwohl ich genau weis das er Vegetarier ist. Ich akzeptiere ihre Lebensweise , sie aber meine oft nicht, weil sie wohl meinen mich belehren zu müssen.

Klugschnacker

27.04.2015, 20:42

Erlebe immer häufiger das ich mich irgendwo rechtfertigen muss Fleisch zu essen.

Du hältst das für eine reine Privatsache, die niemanden etwas angeht. Das würde ich ebenso sehen, wenn nur Du selbst von den negativen Konsequenzen betroffen wärest. Wenn Du beispielsweise exzessiv an den Nägeln kauen würdest, wäre das allein Deine Sache.

Da Du allerdings an Lebewesen kaust, sind auch diese betroffen. Und dadurch geht es nicht nur Dich etwas an, sondern auch den Rest der Gesellschaft, der sich zumindest zum Teil für die Tiere verantwortlich fühlt.

Eine ähnliche Debatte gibt es bezüglich der Kinderarbeit. In unserer Gesellschaft ist Kinderarbeit verboten. Niemand käme bei uns auf die Idee, das Verbot oder Nichtverbot von Kinderarbeit einfach den Markt und damit den Konsumenten regeln zu lassen. Den Konsum solcher Produkte würden wir nicht als Privatangelegenheit durchgehen lassen. Sondern wir sehen hier eine ethische Dimension, die über den Einzelnen hinausreicht. Sie ist überall da gegeben, wo Menschen oder Tiere leiden, die sich nicht wehren können.

Ich bin selber kein Vegetarier, doch ich denke, man kann es den Konsumenten tierischer Produkte durchaus zumuten, sie gelegentlich über das dadurch verursachte Tierleid zu informieren. Es wäre in meinen Augen absurd und pervers, dieses Thema zu tabuisieren.

Peace! :Blumen:
Arne

Ironmanfranky63

27.04.2015, 21:44

@ Arne willst du echt damit sagen , das ich mich rechtfertigen muss das ich Fleisch esse?

stevo

27.04.2015, 22:41

Ich lasse mich von niemanden kritisieren das ich Fleisch esse.

Es kommt darauf an woher das Fleisch stammt.

Denn für manche Art von Fleischkonsum interessiert sich sogar die Justiz, obwohl offenbar kein Leid im Spiel war. http://www.focus.de/panorama/welt/gewalt-und-folterfantasien-polizist-soll-mann-fuer-kannibalismus-getoetet-haben_id_3441858.html

Lui

27.04.2015, 22:43

Es kommt darauf an woher das Fleisch stammt.

Denn für manche Art von Fleischkonsum interessiert sich sogar die Justiz, obwohl offenbar kein Leid im Spiel war. http://www.focus.de/panorama/welt/gewalt-und-folterfantasien-polizist-soll-mann-fuer-kannibalismus-getoetet-haben_id_3441858.html

Ich habe gestern einen Bericht gesehen wonach die Vorfahren der Europäer in der Steinzeit eh Kannibalen waren. It's in our blood...

Nobodyknows

28.04.2015, 06:44

Du hältst das für eine reine Privatsache, die niemanden etwas angeht.

Wenn du mich fragst, JA!
Genau wie den "CO2-Footprint" den jemand hinterläßt, der mit dem Flugzeug in das Trainlngslager nach Malle fliegt und zum Wettkampf nach Hawaii an das andere Ende der Welt jettet.

Oder noch "schlimmer": Derjenige, der die Trainingslager veranstaltet und so den CO2-Ausstoß anderer zu verantworten hat. :bussi:

http://bilder1.n-tv.de/img/incoming/origs6573516/6492737334-w1000-h960/14703638.jpg

Gruß
N. :Huhu:

JENS-KLEVE

28.04.2015, 06:56

Das Abstimmungsergebnis geht in eine eindeutige Richtung. die Diskussion verläuft auch in ein eine eindeutige Richtung, nämlich die Gegenteilige. Die Anti-Fleisch-Missionare tippen sich überall die Finger wund. Ich käme mir da wie ein Zeuge Jehova vor.

triduma

28.04.2015, 07:32

Du hältst das für eine reine Privatsache, die niemanden etwas angeht.Arne

Ich bin auch Fleischesser und finde das geht absolut niemanden was an. Genauso wie es mich nichts angeht wenn jemand kein Fleisch essen will.

tridinski

28.04.2015, 08:40

... ich denke, man kann es den Konsumenten tierischer Produkte durchaus zumuten, sie gelegentlich über das dadurch verursachte Tierleid zu informieren. Es wäre in meinen Augen absurd und pervers, dieses Thema zu tabuisieren.
...

es sollte auch den Konsumenten pflanzlicher Produkte zugemutet werden, sich gelegentlich über das dadurch verursachte Leid zu informieren.

wieso regen sich viele auf über das Leid, dass durch die industrielle Massenproduktion von tierischen Nahrungsmitteln verursacht wird, und niemanden interessiert es, welches Leid an der industriellen Massenproduktion von pflanzlichen Nahrungsmitteln hängt?

das ist sehr subjektiv, nicht ganzheitlich und insgesamt wenig überzeugend (in Klugschnackers Worten: absurd und pervers) und unterminiert das eigentlich ehrenwerte Bemühen um bessere ethische und moralische Standards derer, die so einäugig argumentieren. die schwarz/weiss 'Argumentation' veggie ist ethisch toll, vegan noch toller und tierisch immer verwerflich ist sehr dünn und null überzeugend.

muntila

28.04.2015, 09:13

Cruiser

28.04.2015, 09:22

Wenn du mich fragst, JA!
Genau wie den "CO2-Footprint" den jemand hinterläßt, der mit dem Flugzeug in das Trainlngslager nach Malle fliegt und zum Wettkampf nach Hawaii an das andere Ende der Welt jettet.

Oder noch "schlimmer": Derjenige, der die Trainingslager veranstaltet und so den CO2-Ausstoß anderer zu verantworten hat. :bussi:

http://bilder1.n-tv.de/img/incoming/origs6573516/6492737334-w1000-h960/14703638.jpg

Gruß
N. :Huhu:

So wie es aussieht, ist das Glashaus gut belegt :Lachen2:

Ich finde die Denkanstösse aber gut.

pXpress

28.04.2015, 09:28

Dann klär uns mal auf - es wird ja gerne die Sojabohne in Feld geführt, was generell ja einmal auf den ersten Blick richtig ist und ich auch nicht gut heissen kann, das da grosse Flächen zum Beispiel im Regenwald für dran glauben muss.
Auf den zweiten Blick wird es dann anders, da 80% der weltweiten Produktion der Sojabohne in die Tierfutterindustrie wandert. Also würde man den Bedarf an Soja für Tierfutter dratisch verringern, könnten die Flächen für die Sojagewinnung ebenso drastisch herunter gefahren werden und uns wäre allen geholfen.
Das verstehe ich unter nachhaltiger Verantwortung, ich gönne jedem sein Stück Fleisch, aber ein umdenken über die Mengen sollte da schon einsetzen.

FlyLive

28.04.2015, 09:31

Genau das ist es was nervt. Wenn du meinst du isst kein Fleisch oder ernährst dich vegan , aus welchen Gründen auch immer , bitteschön. Es ist jedem selbst überlassen was er isst , ich verurteile so was nicht jedem seine Sache.
Aber bitte liebe Vegetarier und Veganer hört auf , die Leute an den Pranger zu stellen die Fleisch essen und auf sie mit dem Finger zu zeigen.

Sorry aber wenn ich lesen muss, das jemanden das Tierleid echt berührt, allerdings von der Tierleiche nicht ablassen kann, weil sonst sein sportliches Leistungsvermögen zu kurz kommt - dann fehlen mir die Worte.
Ich kritisiere Tieresser nicht, weil ich sehr lange selbst dazu gehört habe. Aber einen wirklichen guten Grund weiterhin Tiere zu verspeisen gibt es meiner Ansicht nach nicht.
Ich persönlich habe damit abgeschlossen, weil ich sonst keine Sorgen habe und mich endlich einem Thema annehmen konnte, das ausnahmsweise nicht direkt um mich geht. Ich kümmere mich sozusagen gerade nicht nur ums Tierwohl, sondern auch um unsere Kindeskinderkinderkinder :Cheese: .
Und jetzt dürft ihr Held zu mir sagen :liebe053: . Klar ist das ein Scherz - aber nie war es einfacher Superheld und Lebensretter zu sein.

Muscape

28.04.2015, 09:33

Das stimmt doch so nicht. Viele bemühen sich, unbehandelte Pflanzen zu kaufen und achten auch auf Regionalität. Die Art und Weise wie Pflanzen angebaut werden ist sehr wohl ein Thema. Dieses Argument wird doch gerne verwendet, um den Veganern zu zeigen, dass sie nicht so perfekt sind, wie man ihnen unterstellt, dass sie es von sich selber denken. Meiner Erfahrung nach machen sich viele, die sich Gedanken über vegane Ernährung machen, auch Gedanken über ihr grundsätzliches, nicht essenspezifisches Verhalten und dessen Auswirkungen auf die Umwelt.

Grundsätzlich sollte die Ernährung schon Privatsache sein und niemanden was angehen. Dumm nur, dass man es masslos übertrieben hat, die Auswirkungen auf die Umwelt zu krass wurden und nun ist es halt mMn nicht mehr Privatsache.

Das sehe ich auch so, danke!

Ich kann da auch nur für mich und meine Freundin sprechen. Wir machen uns sehr wohl auch Gedanken, was für vegane Lebensmittel und auch Haushaltsprodukte wir kaufen. Auch die Problematik mit dem Palmöl spielt dabei eine grosse Rolle.

Es geht uns dabei aber nicht darum, andere erziehen zu wollen. Wir machen das, weil wir dabei ein gutes Gefühl haben, es uns gut tut und auch noch Spass macht.

Klar findet man immer noch irgendetwas, was nicht gut ist. Aber ich denke, dass wenn jeder einfach das Beste aus seinen Möglichkeiten macht um etwas zum grossen Kuchen beizutragen würden wir alle schon sehr weit kommen.

FlyLive

28.04.2015, 09:40

Genau das mag ich nicht und viele andere auch nicht.
Diese ständigen moralischen Apelle wenn man Fleisch isst.
Iss was du willst aber lass mich auch essen was ich möchte.

Menschen in meinem Umfeld die so reagieren wie Du sind allgemein ziemlich clever und weit entfernt vom "Neandertaler". Aber eins haben alle gemeinsam - sie blocken das Thema ab mit Aussagen wie "Ich esse wenig Fleisch" oder "ich kaufe nur bei einem Metzger den ich kenne". Zusammengefasst haben alle ein schlechtes Gewissen, weil ihre Intelligenz ausreicht um ein Schamgefühl zu entwickeln. Leider haben sie so viel mit sich selbst zu tun, das nach ihnen die Sintflut kommen kann - Was sehr menschlich ist.

pXpress

28.04.2015, 09:48

Noch als Denkanstoss - hier eine offizelle Statistik BMEL - ich hoffe das geht als seriöse Quelle durch (http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Broschueren/Landwirtschaft-verstehen.pdf?__blob=publicationFile).
Nur mal zwei Fakten daraus - rund 57.8% des in Deutschland produzierten Getreide geht in die Futtermittelindustrie. Trotzdem kann der Bedarf an Futtermittel nicht gedeckt werden und wird zu 27% zugekauft, aus den bekannt kritischen Ländern in Südamerika (Stichwort Regenwald) und auch aus den USA und da ist Genmanipulation natürlich auch ein Thema.
Ich wär schon froh mal zu lesen das solche Importe nicht mehr nötig wären und das wäre mit einem kollektiven Reduzierung des Fleischkonsums (bzw. tierischen Lebensmittel) durchaus machbar.

FlyLive

28.04.2015, 09:49

Ich laufe am 1 Mai seit langem mal wieder einen 10Km Volkslauf. Ich nehme die Zeit,und wenn ich mich danach 30 Tage vegan ernähre laufe ich den nächsten 10er dann garantiert schneller ? Nie im Leben.;)
Es ist armselig zu lesen, was passieren müsste um über eine vegetarische/vegane Ernährung ernsthaft nachzudenken.

Dafri

28.04.2015, 09:57

Es ist armselig zu lesen, was passieren müsste um über eine vegetarische/vegane Ernährung ernsthaft nachzudenken.

Junge....hast meinen smily übersehen. Nicht immer alles so ernst sehen.;) :Huhu:

Klugschnacker

28.04.2015, 10:00

@ Arne willst du echt damit sagen, das ich mich rechtfertigen muss das ich Fleisch esse?

Ich würde es allgemeiner formulieren: Jedes unnötige Leid, dass man anderen zufügt, muss man rechtfertigen können.

In der Praxis lässt sich das nicht vollständig umsetzen; jeder Mensch würde davon überfordert. Aber als ethisches Prinzip halte ich den Satz für richtig.

Eine Tat "rechtfertigen" bedeutet: Die Vor- und Nachteile (Wohl und Wehe) einer Tat abzuwägen. Ich habe die Argumente für den Fleischkonsum in diesem Thread aufmerksam verfolgt, da ich mich selbst in einem Findungsprozess befinde, mit einer noch unsicheren Position. Ich habe jedoch kein überzeugendes Argument für den Fleischkonsum finden können, außer dem einen, dass es eben schmeckt. Die Kurzform lautet: "Massentierhaltung ist scheiße, aber mir schmeckt’s halt so gut".

Dieser Lustgewinn ist abzuwägen (zu "rechtfertigen") gegenüber dem dadurch verursachten Leid der Tiere. Du müsstest also einen überzeugenden Grund angeben, der das durch Dich verursachte Tierleid rechtfertigt.

Rechtfertigen musst Du das aus meiner Sicht in erster Linie gegenüber Dir selbst und dem Schwein, dem Rind oder dem Huhn. Schwieriger ist Deine eigentliche Frage, ob Deine Mitmenschen eine Rechtfertigung von Dir erwarten dürfen. Meine Meinung dazu ist: Solange Du keine Gesetze brichst, musst Du Dich vor Dritten nicht rechtfertigen. Viele Menschen, zu denen ich mich auch zähle, sehen beim Tierschutz jedoch höhere Gesetze berührt, die über den reinen Paragraphen hinausgehen. Und zwar deshalb, weil Tiere Leid empfinden können.

Die Verantwortung für dieses Leid trägst Du, trage ich, tragen wir ohne Wenn und Aber.

Grüße,
Arne

FlyLive

28.04.2015, 10:04

Nein, damit komme ich nicht klar wenn mir auf einer Grillparty ständig jemand auf den Sack geht das Tofu doch besser schmeckt als Fleisch.

Tofu schmeckt geringfügig weniger gut als Fleisch. Genau genommen schmeckt Tofu nach nicht viel. Allerdings empfinde ich auch ungewürztes Fleisch als stinkend. Wenn ich in einer Schlachthalle stand bekam ich ziemlich wenig Appetit. Tofu allerdings stinkt überhaupt nicht. Die Geschmacksnote kommt zu großen Teilen aus den Gewürzen.
Aber selbst wenn ein Steak etwas besser schmeckt, selbst dann kann ich gut darauf verzichten mit dem Hintergrundwissen das man heute hat. Ich habe leicht reden, ich weiß - das kommt daher, das ich mir meine Lebensmittel aussuchen kann und nicht essen muss was mir eingeschliffen wurde.

Nobodyknows

28.04.2015, 10:21

Sorry aber wenn ich lesen muss, das jemanden das Tierleid echt berührt, allerdings von der Tierleiche nicht ablassen kann...

Sorry, ist bei dir die Gehirnwäsche schon durch?
Die Verwendung des Wortes "Tierleiche" ist doch Neusprech der Veganer. Der Duden bescheinigt dem Wort zur Zeit noch eine seltene Verwendung.

Ein Nutztier wird getötet, ein Wildtier wird erlegt und anschließend werden sie verwertet. Das ist seit ewigen Zeiten so und das wird durch andere Bezeichnungen nicht schlechter (und auch nicht besser).

Gruß
N. :Huhu:

PS: Den beklopptesten Kommentar einer Veganerin den ich bislang gelesen habe, bezeichnete die künstliche Befruchtung einer Kuh als "Vergewaltigung" und die Trennung von Kalb und Muttertier als "Kindesentführung". Sorry, ich kann die nicht ernst nehmen.

FlyLive

28.04.2015, 10:47

Ein Nutztier wird getötet, ein Wildtier wird erlegt und anschließend werden sie verwertet. Das ist seit ewigen Zeiten so und das wird durch andere Bezeichnungen nicht schlechter (und auch nicht besser).

.

Wer hat diese Arten, Rassen, Gattungen eigentlich eingeteilt ?

Nobodyknows ! - wahrscheinlich wurde ein Aufruf gestartet und die Tiere ordneten sich selbst den Gruppierungen zu.

Wieso nutzt der Mensch seine Intelligenz und seine Vormachtstellung unter den Lebewesen eigentlich nicht um Leben zu erhalten, Dinge zu ordnen und die Erde zu erhalten ? Vielleicht doch weil viele nur über sich selbst nachdenken und nicht über den Tellerrand rausschauen. Idiotisch dabei finde ich, das der Mensch über sein Tun und dessen Konsequenzen sehr gut Bescheid weiß, aber nichts daran ändern will.

DasOe

28.04.2015, 10:49

[...] In unserer Gesellschaft ist Kinderarbeit verboten. Niemand käme bei uns auf die Idee, das Verbot oder Nichtverbot von Kinderarbeit einfach den Markt und damit den Konsumenten regeln zu lassen. Den Konsum solcher Produkte würden wir nicht als Privatangelegenheit durchgehen lassen. Sondern wir sehen hier eine ethische Dimension, die über den Einzelnen hinausreicht. Sie ist überall da gegeben, wo Menschen oder Tiere leiden, die sich nicht wehren können.
[...]

Du ziehst auf einer ethischen Ebene einen interessanten Vergleich.
Der Konsum der durch Kinderarbeit erzeugten Produkte wird bei uns durch den Markt geregelt. Kinderarbeit ist zwar in Deutschland verboten, aber weiß schon, ob die Kleidung aus Fernost etc. nicht durch Kinderarbeit hergestellt wurde. Diese Wahrscheinlichkeit wird geflissentlich ignoriert und das Produkt gekauft. Sind die Kinder aus diesen Ländern weniger wert, weniger schützenswert? Und jetzt bitte keine Argumente in Richtung *da habe ich keinen Einfluss drauf*.

Das ist so ähnlich wie die Tatsache, dass viele Vegetarier angeben, dass sie Fisch und Meeresgetier essen. Das ist halt nicht "süss" und hat kein Fell. Das diese genauso schützenswerten Tiere ein grauenhaftes Dasein fristen, wird dann genauso geflissentlich beiseite geschoben.

Mich stören ganz allgemein bei dieser Diskussion zwei Dinge, der Dogmatismus in den die Argumente gepackt werden und der Glaube, durch ein anderes Verhalten sich selbst über andere erheben zu können.

keko

28.04.2015, 10:49

PS: Den beklopptesten Kommentar einer Veganerin den ich bislang gelesen habe, bezeichnete die künstliche Befruchtung einer Kuh als "Vergewaltigung" und die Trennung von Kalb und Muttertier als "Kindesentführung". Sorry, ich kann die nicht ernst nehmen.

Ich hatte früher über viele Jahre eine Hasenzucht, immer so zwischen 10 - 20. Einziges Ziel: Sonntagsbraten. Ab und zu brachten wir zum Decken mal eine neue "Häsin", die schwachen starben nach der Geburt, manchmal biß die Alte welche tot. Getrennt wurden sie, sobald sie aus dem Nest waren. Von Geburt bis zum Verspeisen war ich dabei, ich wurde in jeder Hinsicht Expterte. Ein schlechtes Gewissen hatte ich nie, denn die Tiere waren ja zum Essen da. Ich glaube, dass viele, die aus Tierschutzgründen kein Tier essen, Tiere nur als Haustiere oder aus dem Zoo kennen. Dass man Tiere hält, ohne sie mal zu essen, fand ich lange Zeit ungewöhnlich. :Cheese:

FlyLive

28.04.2015, 10:52

keko

28.04.2015, 10:58

Ich sehe das nicht so bekloppt. Bei solch einem Umgang mit Menschen würde man genau so darüber berichten. Jaja....Mensch und Tier, ich weiß. Und die Arroganz gepaart mit dem Egoismus der Menschen nervt mich.

Willst du ernsthaft Tiere auf die Stufe eines Menschen stellen oder Menschen auf die Stufe der Tiere? Ersteres machen zu meinem Entsetzen viele Haustierhalter. :Cheese:

Klugschnacker

28.04.2015, 10:58

Ich wundere mich über das teilweise schlechte Image der Veganer. Soweit ich das beurteilen kann, ist eine Mehrheit gegen die Missstände in der Massentierhaltung. Auch von der Pelztierzucht, dem Keulen von Robbenbabys oder dem Lebendrupfen von Gänsen zeigen sich viele schockiert. Die Veganer setzen sich für diese Lebewesen ein, mit einer aus meiner Sicht bewundernswerten Konsequenz und Opferbereitschaft. Mir ist das sehr sympathisch.

Warum sind sie bei manchen dennoch so unbeliebt? Weil sie Sand in das Getriebe unserer Verdrängungsmechanismen streuen? Weil sie uns indirekt einen Spiegel vorhalten, in dem wir schlecht aussehen?

Die Veganer tun uns Nichtveganern de facto nichts.

Grüße,
Arne

Edit: Mich erinnert das ein wenig an die Art, wie während meiner Kindheit von den Erwachsenen naserümpfend über die "antiautoritäre Erziehung" gesprochen wurde. In Deutschland wurde das Züchtigungsrecht der Eltern gegenüber den Kindern erst im Jahr 2000 abgeschafft (das Züchtigungsrecht der Ehemänner gegenüber den Ehefrauen im Jahr 1928). Prügelnde Eltern verbaten sich auch damals jede Mitsprache von außen. Die fortschrittlicheren, liberal eingestellten Menschen, die in einem Kind bereits einen Mitbürger mit vollen Menschenrechten sahen, wurden belächelt, beschimpft und diffamiert. Obwohl sie niemandem etwas getan hatten. Heute ist es für niemanden mehr erträglich, wenn in seiner Gegenwart ein Kind zur Bestrafung geohrfeigt wird.

Disclaimer: Die Unterschiede zwischen Tieren und Kindern sind mir bekannt. Ebenso wie die Gemeinsamkeiten.

DasOe

28.04.2015, 10:59

@Keko: Du sprichst hier noch eine andere Perspektive an, die ich als wichtig einschätze: die zunehmende Entkoppelung der Menschen von der Natur.

Viele Sportler bewegen sich zwar "draußen" aber um zu trainieren etc. Die wenigsten können Pflanzen und/oder Tiere bestimmen, sofern sie sie überhaupt wahrnehmen.

Das kann man auch immer wieder an den gezeigten Fotos aus Sporturlauben/Trainingslagern ablesen. Die wenigsten zeigen etwas von der Landschaft o.ä. man zeigt sich und die Kumpels. Auch wenn man an weggeworfenen Mülltüten oder an Hühner-KZs vorbeifährt.

Ob vegan oder nicht, Natur wird letzten Endes nur zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse benutzt.

TheRunningNerd

28.04.2015, 11:09

Willst du ernsthaft Tiere auf die Stufe eines Menschen stellen oder Menschen auf die Stufe der Tiere? Ersteres machen zu meinem Entsetzen viele Haustierhalter. :Cheese:

Warum genau wiegt das Leid eines Menschen mehr als das Leid eines Tieres, wie bestimmt man den Wert einer Spezies? Etwa daran ob man ihr selbst angehört?

Nehmen wir an, Außerirdische, die uns Menschen weit überlegen sind, kommen auf die Erde und finden Menschenbabies schmecken derbst lecker. Was würdest Du denen entgegnen, doch nicht etwa "aber wir können leiden, und lieben unsere Kinder, so wie ihr!". Dann würde der Herr E.T. diesen Thread rausholen, lachen, eine fiese Analogie ziehen, und Dein Kind verspeisen.

" Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern ‚Können sie leiden?.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham)"

Klugschnacker

28.04.2015, 11:16

... und der Glaube, durch ein anderes Verhalten sich selbst über andere erheben zu können.

Mir geht es definitiv nicht darum, sich über andere zu erheben. Mir ist auch kein Vegetarier oder Veganer persönlich bekannt, bei dem das der Fall wäre. Es geht darum sich über sich selbst zu erheben, nicht jedoch über andere. Warum wird das immer so negativ gesehen? Man will doch nicht nur satt sein. Sondern ein Stück weit auch ein guter Mensch.

Das ist so ähnlich wie die Tatsache, dass viele Vegetarier angeben, dass sie Fisch und Meeresgetier essen. Das ist halt nicht "süss" und hat kein Fell. Das diese genauso schützenswerten Tiere ein grauenhaftes Dasein fristen, wird dann genauso geflissentlich beiseite geschoben.

Es gibt 1000 Dinge, die ich aus moralischer Sicht besser machen könnte. Ich bin aber erst bei Punkt 89 angekommen. Die restlichen 911 Punkte lasse ich mir gerne vorhalten, das sage ich ohne jeden Sarkasmus.

Du ziehst auf einer ethischen Ebene einen interessanten Vergleich.
Der Konsum der durch Kinderarbeit erzeugten Produkte wird bei uns durch den Markt geregelt. Kinderarbeit ist zwar in Deutschland verboten, aber weiß schon, ob die Kleidung aus Fernost etc. nicht durch Kinderarbeit hergestellt wurde. Diese Wahrscheinlichkeit wird geflissentlich ignoriert und das Produkt gekauft. Sind die Kinder aus diesen Ländern weniger wert, weniger schützenswert? Und jetzt bitte keine Argumente in Richtung *da habe ich keinen Einfluss drauf*.

Sie sind gleich viel wert und gleich schützenswert. Das ist aber nicht so einfach, wie es sich liest. Wenn wir die Schneiderei boykottieren, in der Kinder arbeiten, rackern diese im nächsten Monat auf der anderen Seite des Zauns in der Ziegelei. Was geschieht mit ihnen, wenn sie auch dort rausfliegen? Das ist ein komplexeres Räderwerk als die Schweinezucht, wie Du selbst natürlich weißt.

Grüße,
Arne

Lui

28.04.2015, 11:18

Wieso nutzt der Mensch seine Intelligenz und seine Vormachtstellung unter den Lebewesen eigentlich nicht um Leben zu erhalten

Kläre uns doch auf, wie das gehen soll?

Der Mensch könnte höchstens kein weiteres Lebewesen mehr töten, aber wenn er zB kein Fleisch(ach, verzeih, "Tierleiche") mehr isst, erhält er kein Leben, sondern er tötet kein weiteres mehr.
Danach ist die Tierzucht überflüssig und es gibt ganz einfach keine Schweine, Rinder, Hühner und andere Zuchttiere mehr. Sie hören auf zu existieren.
Soll der Mensch danach nach Afrika gehen und Antilopen vor Löwen retten? Just curious.

keko

28.04.2015, 11:19

Warum genau wiegt das Leid eines Menschen mehr als das Leid eines Tieres, wie bestimmt man den Wert einer Spezies? Etwa daran ob man ihr selbst angehört?

Na, weil ein Tier halt nur ein Tier ist.
Beispiel: Die Schlachtungen unserer Hasen wurden vor dem Stall gemacht. Die anderen Tiere schauten machmal zu, fraßen dabei, bestiegen sich oder schliefen, während ihrer Mutter das Fell über die Ohren gezogen wurde. Der Mensch bricht psychisch bei ganz anderen Dingen schon zusammen.

dishone

28.04.2015, 11:20

DasOe

28.04.2015, 11:24

Warum genau wiegt das Leid eines Menschen mehr als das Leid eines Tieres, wie bestimmt man den Wert einer Spezies? Etwa daran ob man ihr selbst angehört?

Okay, mal angenommen, die These Menschen stehen mit Tieren auf einer Stufe, ist allgemeingültig.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Niemand darf sich zum eigenen Vergnügen Haustiere wie Hunde und Katzen halten? Was geschieht mit diesen Tieren? Werden sie "freigelassen"? Aquariumsfische in Flüsse und Meer gekippt?

Wie regulieren sich die freilebenden Tierbestände in den heimischen Wäldern? Wer kommt für den Verbiß in den dann exessiv für "Pflanzenanbau" genutzten Bodenflächen auf?

Was geschieht mit den in Tier-KZs gehaltenen Tieren? Werden die einfach "freigelassen"?

Wie soll die Weltbevölkerung sich ausschließlich aus Pflanzenbeständen ernähren, ohne die dafür notwendigen Anbauflächen völlig auszulaugen?

Wie sollen sich sich Menschen in Steppen ernähren, deren einzige Erwerbsquelle die Tierhaltung ist?

FlyLive

28.04.2015, 11:27

Na, weil ein Tier halt nur ein Tier ist.
Beispiel: Die Schlachtungen unserer Hasen wurden vor dem Stall gemacht. Die anderen Tiere schauten machmal zu, fraßen dabei, bestiegen sich oder schliefen, während ihrer Mutter das Fell über die Ohren gezogen wurde. Der Mensch bricht psychisch bei ganz anderen Dingen schon zusammen.

Es war morgens um 5 Uhr an einer sehr einsamen abgelegenen Straße im Heidelberger Vorland. Drei Rehe standen dicht am Straßenrand - grasten nicht und knabberten auch nicht an Sträuchern. Sie standen nur dicht zusammen. Als ich mit dem Auto näher kam liefen sie panisch davon ( möglicherweise hatten sie so etwas wie Angstgefühl ?!?). Als ich an der Stelle vorbei fuhr sah ich ein totgefahrenes Reh an dieser Stelle liegen. Mich machte das in dem Moment nicht alleine traurig. Die Rehe erzählten mir nichts von ihrer Trauer - aber was sonst sollte diese Gruppe so nah an die Straße treiben ?

muntila

28.04.2015, 11:35

Na, weil ein Tier halt nur ein Tier ist.

Der Mensch ist biologisch gesehen auch nur ein Tier und in mancher Hinsicht sehr ähnlich.

Beispiel: Die Schlachtungen unserer Hasen wurden vor dem Stall gemacht. Die anderen Tiere schauten machmal zu, fraßen dabei, bestiegen sich oder schliefen, während ihrer Mutter das Fell über die Ohren gezogen wurde. Der Mensch bricht psychisch bei ganz anderen Dingen schon zusammen.

https://www.youtube.com/watch?v=p9n_UY4OjcI&spfreload=10

Der Kollege hier findet es im Gegensatz zu deinen Hasen aber wohl nicht so toll seinen Artgenossen beim Sterben zuzusehen. Weiteres Beispiel: Unsere Mutterkühe standen früher tagelang auf der Weide und haben nach ihren Kälbern gerufen, während diese schon irgendwo im Kühlhaus hingen. Elefanten sollen auch ihr Leben lang um getötete Herdenmitglieder trauern und deren Leichnahme (bzw. deren Fleisch ;)) besuchen. Ziemlich menschlich dieses Verhalten...

FlyLive

28.04.2015, 11:35

Kläre uns doch auf, wie das gehen soll?

Der Mensch könnte höchstens kein weiteres Lebewesen mehr töten, aber wenn er zB kein Fleisch(ach, verzeih, "Tierleiche") mehr isst, erhält er kein Leben, sondern er tötet kein weiteres mehr.
Danach ist die Tierzucht überflüssig und es gibt ganz einfach keine Schweine, Rinder, Hühner und andere Zuchttiere mehr. Sie hören auf zu existieren.
Soll der Mensch danach nach Afrika gehen und Antilopen vor Löwen retten? Just curious.

Der Mensch produziert Lebewesen ( die Gefühle, Schmerzen und Sozialverhalten haben ) genauso wie Kartoffeln oder Kohlköpfe. Wenn der Mensch seine Finger einfach still hält in einer Zeit, in der man sich aus zigtausend Lebensmittel aussuchen kann, was man essen möchte, dann wäre das größte Leiden abgeschafft. Und man hätte lediglich auf ein klitzekleinen Teil aller Lebensmittel verzichtet.

TheRunningNerd

28.04.2015, 11:36

Okay, mal angenommen, die These Menschen stehen mit Tieren auf einer Stufe, ist allgemeingültig.

Habe ich nicht behauptet, habe nur eine Frage gestellt: wie wird denn der Wert oder die "Stufe" auf der ein Lebewesen steht beurteilt?

Bevor wir sagen, ein Mensch steht höher als ein Tier, oder ein Zehnkämpfer steht höher als ein Triathlet, oder ein schwerstbehindertes Neugeborenes niedriger als ein Universitätsprofessor, oder ein Christ steht höher als ein Moslem, müssen wir uns wohl auf eine Skala einigen. Also, wieviele Kühe bist Du wert? Und müsste ich mich für Angela Merkel opfern, weil sie mehr wert ist?

Wenn wir die Diskussion denn so führen wollen. Ich finde das zynisch, aber wenn man die Diskussion ohne Mitgefühl mit Wertzuweisungen führen will, bitte, gebt Gas.

Na, weil ein Tier halt nur ein Tier ist. [...]blödes Kaninchenbeispiel [...]

Selbstverständlkich gibt es Tiere die zu unterschiedlichen Aussmaßen des Mitgefühl fähig sind, manche zu mehr, manche zu weniger (zu letzteren gehörst offenbar Du). Wenn Du daran den Wert bemißt, musst Du wohl Veganer sehr hoch bewertet. Merkste selber, ne?

keko

28.04.2015, 11:37

Es war morgens um 5 Uhr an einer sehr einsamen abgelegenen Straße im Heidelberger Vorland. Drei Rehe standen dicht am Straßenrand - grasten nicht und knabberten auch nicht an Sträuchern. Sie standen nur dicht zusammen. Als ich mit dem Auto näher kam liefen sie panisch davon ( möglicherweise hatten sie so etwas wie Angstgefühl ?!?). Als ich an der Stelle vorbei fuhr sah ich ein totgefahrenes Reh an dieser Stelle liegen. Mich machte das in dem Moment nicht alleine traurig. Die Rehe erzählten mir nichts von ihrer Trauer - aber was sonst sollte diese Gruppe so nah an die Straße treiben ?

Sie wollten es fressen!

Blöder Witz..., ich weiß natürlich, dass manche Tiere mehr empfinden als andere, ich bin inmitten von Tieren aufgewachsen (hauptsächlich Nutztieren).
Trotzdem ist ein Tier nur ein Tier. Wer ein Tier auf die Stufe eines Menschen hebt, tut ihm auch keinen Gefallen und ist aus meiner Sicht auch nicht ganz richtig im Kopf. Ich quäle und quälte bewußt nie ein Tier und bin mir der Probleme der Masssentierhaltung bewußt und esse deswegen auch möglichst wenig Industriefleisch. Trotzdem sehe ich mich weit über einem Tier und habe auch kein Problem damit es zu essen.

keko

28.04.2015, 11:43

Der Mensch ist biologisch gesehen auch nur ein Tier und in mancher Hinsicht sehr ähnlich.

https://www.youtube.com/watch?v=p9n_UY4OjcI&spfreload=10

Der Kollege hier findet es im Gegensatz zu deinen Hasen aber wohl nicht so toll seinen Artgenossen beim Sterben zuzusehen.

Habe aus Zeitgründen nicht das ganze Video angeschaut, aber das Schwein scheint mir grundsätzlich von der Umgebung usw. gestresst. Meine Hasen waren in ihrer gewohnten Umgebung, während die anderen am Kirschbaum davor geschlachtet wurden.

DasOe

28.04.2015, 11:44

Habe ich nicht behauptet, habe nur eine Frage gestellt: wie wird denn der Wert oder die "Stufe" auf der ein Lebewesen steht beurteilt?

Habe ich auch nicht behauptet ;) sondern einfach mal eine These aufgestellt und wie wäre es mit ein paar Antwortversuchen?

TheRunningNerd

28.04.2015, 11:44

Sie wollten es fressen!

Blöder Witz..., ich weiß natürlich, dass manche Tiere mehr empfinden als andere, ich bin inmitten von Tieren aufgewachsen (hauptsächlich Nutztieren).
Trotzdem ist ein Tier nur ein Tier. Wer ein Tier auf die Stufe eines Menschen hebt, tut ihm auch keinen Gefallen und ist aus meiner Sicht auch nicht ganz richtig im Kopf. Ich quäle und quälte bewußt nie ein Tier und bin mir der Probleme der Masssentierhaltung bewußt und esse deswegen auch möglichst wenig Industriefleisch. Trotzdem sehe ich mich weit über einem Tier und habe auch kein Problem damit es zu essen.

Tierrechte zu fordern heißt nicht, die Rechte von Menschen 1:1 überttragen zu wollen. Für Kaninchen Wahlrecht zu fordern wäre wie für Männer ein Abtreibungsrecht zu fordern. Dennoch muss man da, wohl gleiche Empfindungsfähigkeit ist, wohl gleichermaßen vorsuchen, Leid zu vermeiden.

(zugleich auch die Antwort für DasOe. Ich bleibe aber auch dabei das es nicht notwendig oder zielführend ist von Wertigkeit oder Stufe zu sprechen)

DasOe

28.04.2015, 11:46

Wenn der Mensch seine Finger einfach still hält in einer Zeit, in der man sich aus zigtausend Lebensmittel aussuchen kann, was man essen möchte, dann wäre das größte Leiden abgeschafft. Und man hätte lediglich auf ein klitzekleinen Teil aller Lebensmittel verzichtet.

Okay, dann wiederhole ich hier mal meine angedachten Fragen:
Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Niemand darf sich zum eigenen Vergnügen Haustiere wie Hunde und Katzen halten? Was geschieht mit diesen Tieren? Werden sie "freigelassen"? Aquariumsfische in Flüsse und Meer gekippt?

Wie regulieren sich die freilebenden Tierbestände in den heimischen Wäldern? Wer kommt für den Verbiß in den dann exessiv für "Pflanzenanbau" genutzten Bodenflächen auf?

Was geschieht mit den in Tier-KZs gehaltenen Tieren? Werden die einfach "freigelassen"?

Wie soll die Weltbevölkerung sich ausschließlich aus Pflanzenbeständen ernähren, ohne die dafür notwendigen Anbauflächen völlig auszulaugen?

Wie sollen sich sich Menschen in Steppen ernähren, deren einzige Erwerbsquelle die Tierhaltung ist?

ScottZhang

28.04.2015, 11:46

Ich verstehe es nicht. Kritik ist doch wohl harmlos. Wenn ne Gesellschaft nicht mehr kritikfähig ist können wir es gleich lassen ...

Sacht ja keiner das jede Kritik des Vegetariers/Veganers gerechtfertigt ist (oder umgekehrt), aber man muss doch drüber reden und vor allem aufklären. Man kann ja auch zurück kritisieren.

TheRunningNerd

28.04.2015, 11:48

Ach ja, was antwortet ihr denn jetzt eigentlich den Ausserirdischen die Eure Babies essen wollen? :)

ScottZhang

28.04.2015, 11:50

Ach ja, was antwortet ihr denn jetzt eigentlich den Ausserirdischen die Eure Babies essen wollen? :)

Ich würde sagen: "Lass es"

Die globalisierte Welt würde wahrscehinlich sagen:
"Da könnte ein Markt entstehen!!"

keko

28.04.2015, 11:51

Tierrechte zu fordern heißt nicht, die Rechte von Menschen 1:1 überttragen zu wollen. Für Kaninchen Wahlrecht zu fordern wäre wie für Männer ein Abtreibungsrecht zu fordern. Dennoch muss man da, wohl gleiche Empfindungsfähigkeit ist, wohl gleichermaßen vorsuchen, Leid zu vermeiden.

Sehr gut, das würde ich unterschreiben!

TheRunningNerd

28.04.2015, 11:53

Sehr gut, das würde ich unterschreiben!

Ok, Einigkeit ist erzielt, Thread kann zu, :Blumen: :Prost:

P.S.: den Vergleich mit den Abtreibungsrechten habe ich aus diesem sehr lesenswerten Buch. (http://www.amazon.de/Animal-Liberation-Die-Befreiung-Tiere/dp/3499199106)

Lui

28.04.2015, 11:53

Der Mensch produziert Lebewesen ( die Gefühle, Schmerzen und Sozialverhalten haben ) genauso wie Kartoffeln oder Kohlköpfe. Wenn der Mensch seine Finger einfach still hält in einer Zeit, in der man sich aus zigtausend Lebensmittel aussuchen kann, was man essen möchte, dann wäre das größte Leiden abgeschafft. Und man hätte lediglich auf ein klitzekleinen Teil aller Lebensmittel verzichtet.

Das ist mir klar. Wenn der Mensch keine tierischen Produkte mehr konsumieren würde, würde er kein weiteres Leid mehr verursachen, aber Leben erhalten würde er nicht. Nutztiere würden halt nicht mehr existieren.
Die Tiere in der Natur würden weiterhin leiden und von anderen Tieren getötet werden.
Natürlich könnte der Mensch richtigerweise sagen, dass es in der Natur auch richtig und wichtig ist, da es da ein natürliches Gleichgewicht hat, aber wie dann 7 Milliarden Menschen ernährt werden sollen, ist die Frage. Durch den Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln, wird ja auch der Lebensraum vieler Tierarten genommen und ein Ungleichgewicht in der Natur geschaffen.

Langfristig wird der Mensch sich so oder so was einfallen lassen müssen, nicht nur was Massentierhaltung angeht, sondern auch was die Zerstörung der Umwelt angeht, sonst geht es irgendwann mit allem bergab.
Die Veränderungen des Planeten durch den Raubbau der Erde durch den Mensch, bemerken wir ja jetzt schon. Es wird in Zukunft immer mehr Menschen geben und immer mehr Naturkatastrophen, die durch Klimaveränderung entstehen werden.

Nobodyknows

28.04.2015, 12:01

So wie es aussieht, ist das Glashaus gut belegt :Lachen2:

Ich finde die Denkanstösse aber gut.

Ich wundere mich über das teilweise schlechte Image der Veganer.
...
Warum sind sie bei manchen dennoch so unbeliebt? Weil sie Sand in das Getriebe unserer Verdrängungsmechanismen streuen?...

Grüße,
Arne

Am Ende des Tages weiß jeder aufgeklärte Mensch (und solche diskutieren zur Zeit gerade hier) um die Auswirkungen seines Handelns. Und bei jedem Menschen ist -natürlich- die Grenze des diesbezügl. hinnehmbaren eine andere.

Ich kenne die Folgen der Bestellung einer Rindswurst mit Pommes, die Folgen des Kaufs von ein paar Laufschuhen "Made in China" im Online-Handel, die Folgen einer Kurzreise in die USA und die Folgen meiner Teilnahme an einem größeren Marathon, bei dem schon durch das Papier für's Programmheft tonnenweise und mit wenig Sinn Energie und Rohstoffe benötigt wird.

Daher benötige ich keine Missionare in Sachen meines persönlichen Lebensentwurfs. Schon gar keine die mir nichts neues erzählen können.

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

28.04.2015, 12:10

Okay, dann wiederhole ich hier mal meine angedachten Fragen:

Ganz klar haben Veränderungen Auswirkungen. Aber ich denke diese sind eher positiv.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Niemand darf sich zum eigenen Vergnügen Haustiere wie Hunde und Katzen halten? Was geschieht mit diesen Tieren? Werden sie "freigelassen"? Aquariumsfische in Flüsse und Meer gekippt?

Wir sind schon viel zu sehr in unserem System gefangen um alle Gatter einfach öffnen zu können. Der Mensch braucht unbedingt mehrere Autos in der Familie und der Mensch ist egoistisch genug um nur auf mickrige Veränderungen beim Thema Verzicht, schlecht gelaunt zu sein. Die Tierhaltung ohne Produktionshallen und groß angelegten gewerblichen Hintergründen würde ich begrüßen. Zu viel leben käme wohl unter die Räder.

Wie regulieren sich die freilebenden Tierbestände in den heimischen Wäldern? Wer kommt für den Verbiß in den dann exessiv für "Pflanzenanbau" genutzten Bodenflächen auf?

Großangelegte umzäunte Flächen in denen ein Tier artgerecht leben kann würde ich ebenso begrüßen. Der Mensch hat sich inzwischen zu weit für seinen Luxus ausgebreitet. Wohnhäuser mit mehreren Hundert an Qm Ziergarten brauchen eben Platz. Und wieso nicht mit unserer Intelligenz den hungernden auf der Welt helfen und den Tieren die in Ballungsgebieten leben könnte man auch eine Plantage widmen :Lachen2: .

Was geschieht mit den in Tier-KZs gehaltenen Tieren? Werden die einfach "freigelassen"?

Sind die Tiere denn nicht eh schon am Leiden genug ? Nichts geht von heute auf morgen. Die Nachproduktion einstellen, fertig.

Wie soll die Weltbevölkerung sich ausschließlich aus Pflanzenbeständen ernähren, ohne die dafür notwendigen Anbauflächen völlig auszulaugen?

Die Flächen werden doch schon bebaut für die Nahrung unserer Nahrung, die wir später bei MC oder BK in uns stopfen. Einfach den hungernden Menschen auf der Welt mal etwas zukommen lassen und nicht immer nur nehmen.

Wie sollen sich sich Menschen in Steppen ernähren, deren einzige Erwerbsquelle die Tierhaltung ist?

Transporte in die andere Richtung. Wir futtern ja auch Ananas und Mangos, die ihren Weg hierher schaffen

Klar es ist schwierig, aber so wie sich Menschen jetzt in unserer Gesellschaft verhalten, ist es deutlich schlechter. Ein "ich bin zufrieden" oder ein "ich habe Genug" gibt es kaum.

P.S.
Ich gehe jetzt schlechtwetterbedingt auf den Rollentrainer - eine übrigens ebenso luxuriöse wie unnötige Anschaffung. Woran man erkennt, das ich mich Vegan nicht besser sehe als ein Allesesser. Aber ich bereue und schäme mich ganz privat für die späte Erkenntnis.

Klugschnacker

28.04.2015, 12:12

Okay, mal angenommen, die These Menschen stehen mit Tieren auf einer Stufe, ist allgemeingültig.

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Es geht aus meiner Sicht darum, vermeidbares Leid zu vermeiden. Wer auf welcher Stufe steht, spielt dabei keine Rolle.

(Zu den vermeintlichen "Stufen" möchte ich noch sagen: Diese existieren da facto nicht. Die Entwicklung der Arten verläuft nicht linear, sondern weit verzweigt wie die Äste eines Baums, der unzählige Enden hat. An jedem dieser Enden befindet sich eine "Krone der Schöpfung". Wir sind eine Weiterentwicklung bestimmter Primaten, aber wir sind keine Weiterentwicklung des Krokodils oder einer Schneckenart. Alle heute existierenden Arten sind vorübergehend Kronen der Schöpfung ihres Entwicklungszweigs. Nicht nur die Menschen, die sich eine Geschichte ausgedacht haben, nach der sie die Ebenbilder Gottes seien, sondern alle Lebewesen. Aus dem Blickwinkel der Evolution stehen wir alle auf einer und derselben Stufe.

Häufig wird von "Stufen" gesprochen im Sinne einer abgestuften Leidensfähigkeit. Ein Plattwurm kann nicht in der gleichen Weise um seine verstorbene Großmutter trauern wie ein Mensch, davon können wir ausgehen. Wie sieht es aber mit der Leidensfähigkeit eines Schäferhundes oder eine Schweines aus? Diese Tiere leben im Unterschied zum Menschen fast ausschließlich in ihrer Gegenwart – sie wissen fast nichts von ihrer Vergangenheit und nichts von ihrer Zukunft. Wir Menschen bekommen Trost aus dem Vorhandensein einer Zukunft: Ein gebrochenes Bein wird sicher wieder gut, das tröstet uns über den Schmerz hinweg. Ein Tier, das keine Vorstellung von einer Zukunft hat, leidet hier vermutlich mehr. Daher ist es für mich keineswegs sicher, dass das Leid von Tieren stets geringer einzustufen sei als das von Menschen. Das bedeutet, hier stehen wir nicht zwangsläufig über den Tieren.

Steht der Mensch moralisch über den Tieren? Sicher nicht. Ein Tier hat in der Regel keine Handlungsalternativen. Ein Löwe kann nur so sein, wie er eben ist. Ein Mensch hat hingegen eine gewisse Handlungsfreiheit, die man aber auch nicht überschätzen sollte. Daher ist der Mensch das einzige moralische Wesen auf diesem Planeten und lässt sich nicht mit Tieren vergleichen. Diese stehen also moralisch weder über, noch unter uns.

Ich denke, dass mit den "Stufen" vor allem ausgedrückt wird, dass wir Menschen derzeit stärker sind als die Tiere, also am Ende der Nahrungskette stehen. Aus Sicht von Bakterien, Würmern und Insekten eine erstaunliche Einschätzung, deren Mägen jeder von uns füllen wird.)

Grüße,
Arne

Ironmanfranky63

28.04.2015, 12:15

Die Veganer tun uns Nichtveganern de facto nichts.

Doch das tun sie, indem sie keine Gelegenheit auslassen mir vorschreiben zu wollen was ich esse. Die Toleranz die ich ihnen entgegen bringe hätte ich gerne zurück , Dem ist aber nicht so.

Ironmanfranky63

28.04.2015, 12:19

Daher benötige ich keine Missionare in Sachen meines persönlichen Lebensentwurfs. Schon gar keine die mir nichts neues erzählen können.

Gruß
N. :Huhu:

+1:Blumen:

FlyLive

28.04.2015, 12:21

Das ist mir klar. Wenn der Mensch keine tierischen Produkte mehr konsumieren würde, würde er kein weiteres Leid mehr verursachen, aber Leben erhalten würde er nicht. Nutztiere würden halt nicht mehr existieren.
Die Tiere in der Natur würden weiterhin leiden und von anderen Tieren getötet werden.
Natürlich könnte der Mensch richtigerweise sagen, dass es in der Natur auch richtig und wichtig ist, da es da ein natürliches Gleichgewicht hat, aber wie dann 7 Milliarden Menschen ernährt werden sollen, ist die Frage. Durch den Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln, wird ja auch der Lebensraum vieler Tierarten genommen und ein Ungleichgewicht in der Natur geschaffen.

Langfristig wird der Mensch sich so oder so was einfallen lassen müssen, nicht nur was Massentierhaltung angeht, sondern auch was die Zerstörung der Umwelt angeht, sonst geht es irgendwann mit allem bergab.
Die Veränderungen des Planeten durch den Raubbau der Erde durch den Mensch, bemerken wir ja jetzt schon. Es wird in Zukunft immer mehr Menschen geben und immer mehr Naturkatastrophen, die durch Klimaveränderung entstehen werden.

Das stimmt ! Aus Nutztieren würden wieder Tiere werden. Welcher Kategorie Mensch gehöre ich eigentlich an ? Nutzmensch, weil ich für meinen Chef arbeite ? Wahrscheinlich - Glück gehabt, das ein menschlicher Mensch Menschenrechte geschaffen hat.

Sonst geht es irgendwann bergab ? Wir sind längst auf Talfahrt und wenn diese ähnlich schnell geht wie der wissenschaftliche und technische Fortschritt, dann geht´s mit "Hyper Hyper" in den Keller. Ach ja, setzt der Trend sich fort und die Menschen werden durch politische Entscheidungen nicht gestoppt, rotten wir uns schon bald selbst aus. Dann brauchen sich kleine Mädchen auch keine Kinder mehr wünschen - es sei denn man wünscht dem Kind das Schlechte.

Ich platze gleich - genug der Moral. Niemand ist perfekt - auch ich nicht.....bei weitem nicht. Aber ich bin in einigen Punkten nicht mehr egoistisch.

DasOe

28.04.2015, 12:26

Arne, interessante Ausführung, der ich mich sofort anschließe. Worum geht es mir dennoch?

Wir kreiseln argumentativ auf der Stelle. Theoretischer Argumentationsaustausch belässt jeden der Diskutanten in seiner jeweiligen Komfortzone.

Wie geht es weiter?
Denkt den veganen Ansatz doch mal konsequent zu Ende.

Die sich aufwerfenden Themen sind doch nicht auf Deutschland oder die westliche Welt beschränkt. Die Überbevölkerung und damit verbundene Ressourcenausbeutung wirft die Probleme auf, die wir mit den bisher praktizierten Methoden (ungebremster Wirtschaftswachstum) kaum lösen werden, sondern nur noch verschlimmern.

Mal ganz klar gesagt, wir sägen uns den Ast ab auf dem wir sitzen.

FlyLive

28.04.2015, 12:29

Doch das tun sie, indem sie keine Gelegenheit auslassen mir vorschreiben zu wollen was ich esse. Die Toleranz die ich ihnen entgegen bringe hätte ich gerne zurück , Dem ist aber nicht so.

Trainingspläne, beruflich Vorgesetzte und ziemlich jeder Mensch in deinem Umfeld will Dir etwas vorschreiben oder Dich anleiten wie Du was machen solltest. Ein Chef befiehlt es Dir sogar.

Die Frage die sich jeder stellen sollte lautet: Wer bin ich ?

Ironmanfranky63

28.04.2015, 12:31

Trainingspläne, beruflich Vorgesetzte und ziemlich jeder Mensch in deinem Umfeld will Dir etwas vorschreiben oder Dich anleiten wie Du was machen solltest. Ein Chef befiehlt es Dir sogar.

Das stimmt voll und ganz. Dann muss ich mir aber nicht noch vorschreiben lassen was ich esse.

Ironmanfranky63

28.04.2015, 12:34

Mal ganz klar gesagt, wir sägen uns den Ast ab auf dem wir sitzen.

Ja, aber das ändern wir doch nicht durch Verzicht auf Fleisch. Im Gegenteil, ohne Fleisch als Nahrungsquelle wären die Probleme auf der Welt noch viel größer.

Lui

28.04.2015, 12:40

Ich platze gleich - genug der Moral. Niemand ist perfekt - auch ich nicht.....bei weitem nicht. Aber ich bin in einigen Punkten nicht mehr egoistisch.

Häh, wieso platzt du gleich? Mein Beitrag hat dir doch gar nicht an die Karre gepisst, sondern ich habe allgemein gesagt, dass wir Menschen uns langsam was einfallen lassen müssen.
Warum siehst du das als persönlichen Angriff?

FlyLive

28.04.2015, 12:41

Die sich aufwerfenden Themen sind doch nicht auf Deutschland oder die westliche Welt beschränkt. Die Überbevölkerung und damit verbundene Ressourcenausbeutung wirft die Probleme auf, die wir mit den bisher praktizierten Methoden (ungebremster Wirtschaftswachstum) kaum lösen werden, sondern nur noch verschlimmern.

Mal ganz klar gesagt, wir sägen uns den Ast ab auf dem wir sitzen.

Wir bekommen den Ast abgesägt und sägen kräftig mit weil es uns versehentlich zu gut geht. Wir sind aus versehen in der westlichen Welt geboren. Wir können nichts für unseren Wohlstand. Andere hatten weniger Glück.
Die Politik sorgt doch bereits kräftig für den Bevölkerungsstopp. Ein-Kind-Politik in China ist ein soziales Beispiel. Das Absaufen der Afrikaflüchtlinge wird bedauert aber trotz besten Mitteln nicht unterstützt. Wir könnten helfen den Menschen zum Beispiel ihren Lebensort lebenswerter zu machen. Nutztiernahrung rüberschippern oder so.

Übrigens leben wir auch in einer Wegwerfgesellschaft, die überproduzierte und wertvolle Nahrungsmittel aus Kostengründen entsorgt. Und wieder reicht dem Mensch sein Profit nicht aus - lässt lieber Zehntausende täglich verrecken.

FlyLive

28.04.2015, 12:44

Häh, wieso platzt du gleich? Mein Beitrag hat dir doch gar nicht an die Karre gepisst, sondern ich habe allgemein gesagt, dass wir Menschen uns langsam was einfallen lassen müssen.
Warum siehst du das als persönlichen Angriff.

Mache ich nicht. Ich meinte Dich auch nicht persönlich - eher uns alle.
Ich platze gleich, weil mir bewusst ist wie schmerzhaft sich der allgemeine Umgang mit der Umwelt anfühlt.

Lui

28.04.2015, 12:48

Mache ich nicht. Ich meinte Dich auch nicht persönlich - eher uns alle.
Ich platze gleich, weil mir bewusst ist wie schmerzhaft sich der allgemeine Umgang mit der Umwelt anfühlt.

Ah, ok, sorry. Dann sehen wir das ähnlich.

FlyLive

28.04.2015, 12:50

Das stimmt voll und ganz. Dann muss ich mir aber nicht noch vorschreiben lassen was ich esse.

Das wird auch niemand können und schaffen. Die Richtung gibt für sich selbst vor ( siehe Arne und seine Wandlung zum Veggie ).

Ironmanfranky63

28.04.2015, 12:52

( siehe Arne und seine Wandlung zum Veggie ).

Wirklich , glaube ich nicht:) :)

keko

28.04.2015, 12:54

(Zu den vermeintlichen "Stufen" möchte ich noch sagen: Diese existieren da facto nicht....)

Naja, mag sein, dass ein Tier irgendein ausgeprägtes Spezialwissen hat, so wie der Hund viel besser riechen kann als der Mensch oder der Fisch schneller schwimmt. Aber in Summe ist der Mensch doch herausragend und zwar besonders wegen seiner hohen intellektuellen Fähigkeiten und seiner Anpassungsfähigkeit. Stufen und Zweige hin oder her, er steht an der Spitze.

Mirko

28.04.2015, 12:54

Das stimmt voll und ganz. Dann muss ich mir aber nicht noch vorschreiben lassen was ich esse.

Die Veganer, die dir was vorschreiben wollen kannst du ja wirklich getrost ignorieren. Auf allen Seiten gibt es Menschen, die ihren Weg für den einzig richtigen halten.

Mir ist nur wichtig, dass sich jeder mal Gedanken über das Thema macht. Ich esse ja übrigens selbst auch Fleisch. Seid ich von verschiedenen Leuten angesprochen wurde oder von selbst nachgefragt habe erlebe ich Meinen Fleischkonsum aber viel bewusster. Nicht der Preis ist ausschlaggebend sondern das Leben das das Tier hatte bevor ich es esse. Es darf auch mal Gemüse oder Käse auf dem Grill liegen und so weiter und so weiter.

Und dazu möchte ich auch jeden "zwingen": das er sich wenigstens einmal im Leben Gedanken gemacht hat, woher sein Fleisch kommt und wie es gelebt hat. Ich kann dann auch akzeptieren wenn jemand sagt "geht mir am a... vorbei". Hauptsache er ist sich bewusst was er tut. Ich war mir das nämlich lange nicht.
Du hast dir diese Gedanken ja sicher gemacht, sonst wärst du ja nicht in diesem Thread unterwegs!

DasOe

28.04.2015, 12:55

Übrigens leben wir auch in einer Wegwerfgesellschaft, die überproduzierte und wertvolle Nahrungsmittel aus Kostengründen entsorgt. Und wieder reicht dem Mensch sein Profit nicht aus - lässt lieber Zehntausende täglich verrecken.

30% aller bundesdeutschen Haushalte entsorgen Lebensmittel ohne sie zu konsumieren. In den USA sind es bereits 40%.

Okay, wieder nichts Neues.

WAS TUN?

Massive Änderung der eigenen Konsumhaltung, scheint mir ein wesentlich hilfreicherer Weg zu sein, als der eigenen Ernährung religionsartige Züge zu verleihen.

Klugschnacker

28.04.2015, 12:58

Daher benötige ich keine Missionare in Sachen meines persönlichen Lebensentwurfs.

Was heißt schon "persönlich"? Falls Du auf eine einsamen Insel lebst, würde ich Dir voll zustimmen. Dann ist alles was Du tust, Deine Privatsache. In einer dicht besiedelten Industrienation berührst Du mit fast allem, was Du tust, die Interessen anderer, ebenso wie sie Deine berühren.
:Blumen:

Ironmanfranky63

28.04.2015, 13:09

@ Mirko, die Gedanken habe ich mir schon lange gemacht.
Fleisch im Supermarkt kaufen wir schon ewig nicht mehr. Schmeckt zu :Kotz: , man merkt gleich woher es kommt.
Meine Frau isst nicht so gern Fleisch da passe ich mich öfters an wenn sie was vegetarisches kocht. An mindestens 3 Tagen pro Woche gibt es gar kein Fleisch, geht auch immer öfters mal ohne.

dickermichel

28.04.2015, 13:53

Naja, mag sein, dass ein Tier irgendein ausgeprägtes Spezialwissen hat, so wie der Hund viel besser riechen kann als der Mensch oder der Fisch schneller schwimmt. Aber in Summe ist der Mensch doch herausragend und zwar besonders wegen seiner hohen intellektuellen Fähigkeiten und seiner Anpassungsfähigkeit. Stufen und Zweige hin oder her, er steht an der Spitze.

Warum sollten unsere vermeintlich "hohen intellektuellen Fähigkeiten" (die ich dem Menschen angesichts seiner inzwischen schon viele Tausende Jahre andauernden Unfähigkeit, seinen Lebensraum generationenübergreifend zu ERHALTEN, abspreche) uns dafür qualifizieren, uns an die Spitze des "Lebensbaumes" zu stellen? Abgesehen davon, dass wir den Lebensbaum selbst konzipiert haben und uns daher logisch an die erste Stelle gesetzt haben.
Das ist eine rein subjektive = "anthropozentrische" Sicht.

Die Anpassungsfähigkeit des Menschen ist sicherlich der Schlüssel zu seinem Erfolg auf der Erde, aber auch hier gilt:
Warum sollte uns das das Recht geben, uns ÜBER alle anderen Lebewesen zu erheben?
Abgesehen davon, dass Du auch Ratten, Kakerlaken etc. wegen ihrer Anpassungsfähigkeit neben uns setzen müsstest.

Und ja, der Mensch ist ein Lebewesen, ein Tier, nicht mehr und nicht weniger - da genügt ein flüchtiger Blick in die vergleichende Biologie.

Und nein, ich habe im Prinzip kein Problem damit, dass der Mensch sich Tiere hält und seine Umwelt gestaltet, aber wenn damit sowohl Leid für aktuelle Mensch- und Tier-Generationen entsteht als auch die Bedingungen für zukünftige Generationen massiv verschlechtert oder evtl. unmöglich gemacht werden - DANN sollte der vermeintlich "hohe Intellekt" der "Krone der Schöpfung" doch ganz dringend dafür eingesetzt werden, wie man das hinbekommt.

UND dafür ist meiner Meinung nach der massvolle und achtsame Umgang mit Fleisch ein exzellenter Einstieg.
Denn er verlangt uns Menschen in den westlichen Industrienationen nicht wirklich viel ab, hat aber enormes Veränderungspotential sowohl für die Tiere als auch die Umwelt.

Wie gesagt, es ist nur ein Einstieg in eine meiner Meinung nach tiefgreifende Veränderung, die die Menschen durchlaufen müssen - und wenn Arne davon spricht, er sei bei Punkt 89 von 1.000 zu verändernden Dingen angekommen, dann bin ich bei Punkt 90/91, soll heißen:
Nur weil ich mich seit 25 Jahren vegetarisch ernähre, bin ich kein Deut besser als ein Fleischesser - übrigens in erster Linie eine Wahrnehmung, die diese uns unterstellen.

Gruß: Michel

JENS-KLEVE

28.04.2015, 14:26

Menschen in meinem Umfeld die so reagieren wie Du sind allgemein ziemlich clever und weit entfernt vom "Neandertaler". Aber eins haben alle gemeinsam - sie blocken das Thema ab mit Aussagen wie "Ich esse wenig Fleisch" oder "ich kaufe nur bei einem Metzger den ich kenne". Zusammengefasst haben alle ein schlechtes Gewissen, weil ihre Intelligenz ausreicht um ein Schamgefühl zu entwickeln.

Mir sind 100 Leute, die wenig Fleisch kaufen lieber, als 20 Hardcoreveganer. Im Endeffekt bewirken sie auch mehr.

JENS-KLEVE

28.04.2015, 14:31

Willst du ernsthaft Tiere auf die Stufe eines Menschen stellen oder Menschen auf die Stufe der Tiere? Ersteres machen zu meinem Entsetzen viele Haustierhalter. :Cheese:

Entsetzt mich auch immer wieder, dieses Geschiss um Tiere. Ich bin kein Tierquäler und finde auch wichtig, dass es den Tierschutz gibt - aber ich würde eher einen Afrikaner retten als 1000 süße Tiere.

900 Flüchtlinge ertrunken - grausam! Eine entlaufene Katze abgeschossen - OMG die arme Katze!!!, Shitstorm, Bestrafung, Spendengelder...

Muscape

28.04.2015, 14:37

Entsetzt mich auch immer wieder, dieses Geschiss um Tiere. Ich bin kein Tierquäler und finde auch wichtig, dass es den Tierschutz gibt - aber ich würde eher einen Afrikaner retten als 1000 süße Tiere.

900 Flüchtlinge ertrunken - grausam! Eine entlaufene Katze abgeschossen - OMG die arme Katze!!!, Shitstorm, Bestrafung, Spendengelder...

Dein Beitrag entsetzt mich genau so, aber zum Glück denken nicht alle so wie du :Blumen:

Klugschnacker

28.04.2015, 14:49

Entsetzt mich auch immer wieder, dieses Geschiss um Tiere. Ich bin kein Tierquäler und finde auch wichtig, dass es den Tierschutz gibt - aber ich würde eher einen Afrikaner retten als 1000 süße Tiere.

Hast Du denn schon etwas unternommen, um einen einzigen Afrikaner zu retten? Oder ging es Dir jetzt eher um die Abgrenzung der Wertigkeit zwischen Mensch und Tier?
:Blumen:

Campeon

28.04.2015, 14:53

Das ist so ähnlich wie die Tatsache, dass viele Vegetarier angeben, dass sie Fisch und Meeresgetier essen.

Das sind aber keine Vegetarier!

Ob vegan oder nicht, Natur wird letzten Endes nur zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse benutzt.

Stimmt, der eine mit Fleisch, der andere halt "mit ohne"!

JENS-KLEVE

28.04.2015, 14:53

Mir ging es um die Abgrenzung, aber ja - ich spende Geld an eine karitative Einrichtung seit ich arbeite und zahle Steuern, die man hoffentlich auch bald einsetzt zum Retten der Afrikaner im Mittelmeer.

Persönlich setze ich mein ehrenamtliches Engagement für ein Jugendheim ein, ich kann leider nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Campeon

28.04.2015, 14:59

Campeon

28.04.2015, 15:06

Das stimmt voll und ganz. Dann muss ich mir aber nicht noch vorschreiben lassen was ich esse.

Nein, aber vielleicht über einen gemäßigteren Fleischkonsum nachdenken, wäre auch schon mal ein Ansatz!

Im Gegenteil, ohne Fleisch als Nahrungsquelle wären die Probleme auf der Welt noch viel größer.

Das stimmt so nicht!
Weißt du wieviel Wasser für 1 kg Fleisch verbraucht wird?
Fast 4 mal soviel wie für 1 kg Gemüse!

Und eine Kuh frisst pro Tag Unmengen an Grünzeug, das muß ja auch irgendwo wachsen. Würde an dieser Stelle hochwertiges Gemüse angebaut, könnte man jede Menge einsparen.

Ironmanfranky63

28.04.2015, 15:11

Nein, aber vielleicht über einen gemäßigteren Fleischkonsum nachdenken, wäre auch schon mal ein Ansatz!

Das tue ich schon viel länger , noch bevor die Veganerwelle ins rollen kam.

Ironmanfranky63

28.04.2015, 15:13

Das stimmt so nicht!

Teilweise doch, es gibt Länder in denen Fleisch oder auch Fisch fast ausschließlich gegessen wird.

pXpress

28.04.2015, 15:42

Zum Thema kann die Welt ohne Fleischkonsum ernährt werden hier mal ein Bericht vom Spiegel - ist zwar schon 2 Jahre alt, besser geworden ist es aber nicht. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/heutiges-ackerland-koennte-vier-milliarden-menschen-mehr-ernaehren-a-914457.html) Besonders erschreckend, wenn die Welt so ernährt werden sollte wie die westlichen Länder müssten die Ackerflächen verdoppelt werden.

Und ja es gibt Kulturen die sich zum Beispiel überwiegend von Fisch ernähren - diese gehen in der Regel auch massvoll damit um und das hat nichts mit dem Überfischung der Meere oder Massentierhaltung zu tun.
Bei der Diskussion sollte es um das Maßhalten gehen und die ist definitiv aus dem Ruder gelaufen.

Campeon

28.04.2015, 16:02

Das tue ich schon viel länger , noch bevor die Veganerwelle ins rollen kam.

Ist doch prima!

Bei der Diskussion sollte es um das Maßhalten gehen und die ist definitiv aus dem Ruder gelaufen.

Stimmt.
Wenn jeder nur das kauft, was er auch verzehren kann und nichts weggeworfen wird, ist das auch ein Schritt in die richtige Richtung!

Früher ga es pro Nase, ein Schnitzel oder Kotelett, heute werden pro Nase 4 stück aufgetischt.
Das ist weder gesund noch verträglich!

Lui

28.04.2015, 16:55

900 Flüchtlinge ertrunken - grausam! Eine entlaufene Katze abgeschossen - OMG die arme Katze!!!, Shitstorm, Bestrafung, Spendengelder...

Dabei muss ich am klassischen Comic von Sergio Aragones, der damals im MAD-Heft erschien, denken:

http://fs1.directupload.net/images/150428/syhzn2g8.jpg

Nobodyknows

28.04.2015, 17:26

Was heißt schon "persönlich"? Falls Du auf eine einsamen Insel lebst, würde ich Dir voll zustimmen. Dann ist alles was Du tust, Deine Privatsache. In einer dicht besiedelten Industrienation berührst Du mit fast allem, was Du tust, die Interessen anderer, ebenso wie sie Deine berühren.
:Blumen:

O.k. :Blumen:
Aber ich benötige auch in einer dicht besiedelten Industrienation keinen Missionar.

Ich bin volljährig, ich darf wählen, an der Börse zocken, Steuern zahlen und soll alle Vorschriften, Gesetze, kulturellen Gepflogenheiten und Regeln des Anstands berücksichtigen, was ich meist auch tue, wenn das auch sehr viele Einschränkungen mit sich bringt.

Und jetzt kommt dann zum Beispiel in den "sozialen Medien" eine 25-jährige, bei Mama und Papa lebende Studentin daher und will mir erzählen, das mein Verzehr von Fleisch aus artgerechter Haltung einer alten Nutztierrasse für sie total unakzeptabel ist. Da denke ich mir "Verpfeif dich du Trulla, meine Töpfe, Pfannen und mein Kühlschrank gehen dich nichts an". Da ist mir meine Zeit selbst dafür zu schade um mal ein Gespäch über das Aussehen der Kulturlandschaft und dem Kulturgut "Landwirtschaft" (die Bauern machen ihren Job ja nicht erst seit gestern - wenn auch seit einem relativ kurzen Zeitraum unter drastisch veränderten Bedingungen) zu führen.

Gruß
N. :Huhu:

schoppenhauer

28.04.2015, 17:33

Das stimmt doch so nicht. Viele bemühen sich, unbehandelte Pflanzen zu kaufen und achten auch auf Regionalität.

Das mit der 'Regionalität' kann ich nicht mehr hören. Wenn ich mir allein anschaue, was es bei uns hier für widerliche Mais-Felder gibt, werd ich das Gefühl nicht los, dass die meisten Ganoven direkt in der Nachbarschaft ihr Unwesen treiben.

http://cdn1.spiegel.de/images/image-841400-panoV9free-uody.jpg

DasOe

28.04.2015, 17:53

Viele Menschen in Afrika haben noch immer keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Doch ausgerechnet auf dem ärmsten Kontinent der Welt füllen private Konzerne Plastikflaschen mit Mineralwasser ab, die wir in den Supermärkten kaufen können.

Wem gehört das Wasser (http://www.ardmediathek.de/tv/Weltspiegel/S%C3%BCdafrika-Wem-geh%C3%B6rt-das-Wasser/Das-Erste/Video?documentId=14459006&bcastId=329478&mpage=page.info)

Campeon

28.04.2015, 18:03

Klugschnacker

28.04.2015, 18:07

Ich quäle und quälte bewußt nie ein Tier und bin mir der Probleme der Masssentierhaltung bewußt und esse deswegen auch möglichst wenig Industriefleisch.

Der übliche Selbstbetrug. Kenne ich von mir selbst. Denn "möglichst wenig Industriefleisch" bedeutet tatsächlich: So viel man halt Lust hat.

Und es stimmt vielleicht sogar, dass Du aus Deiner Sicht nie ein Tier gequält hast, denn das erledigen in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft andere für uns. Man selbst hat es lediglich finanziert, aber nicht "getan". Da macht man sich gerne etwas vor, und ich schließe mich selbst mit ein.

Grüße,
Arne

DasOe

28.04.2015, 18:15

Da ja offenbar lieber weiter theoretisiert wird, hier mal eine Idee nach vorne.

Kennt ihr SoLawi soldiarische Landwirtschaft? (http://www.solidarische-landwirtschaft.org/de/startseite/)

Stefan

28.04.2015, 20:18

Im Gegenteil, ohne Fleisch als Nahrungsquelle wären die Probleme auf der Welt noch viel größer.

Kannst Du die Aussage bitte mal erklären.
Als Vegetarier verbrauche ich lange nicht soviele Ressourcen wie Du als Fleischesser (es geht nicht um Stromverbrauch, Flugzeugbenzin...., es geht nur um den Ressourcenverbrauch im Zusammenhang mit unserer Ernährung).

Stefan

Ironmanfranky63

28.04.2015, 21:49

JENS-KLEVE

28.04.2015, 21:53

Der übliche Selbstbetrug. Kenne ich von mir selbst. Denn "möglichst wenig Industriefleisch" bedeutet tatsächlich: So viel man halt Lust hat.

Und es stimmt vielleicht sogar, dass Du aus Deiner Sicht nie ein Tier gequält hast, denn das erledigen in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft andere für uns. Man selbst hat es lediglich finanziert, aber nicht "getan". Da macht man sich gerne etwas vor, und ich schließe mich selbst mit ein.

Grüße,
Arne

Es ist kein Selbstbetrug, wenn man statt jedem Tag nur noch 2-3 Tage pro Woche Fleisch isst. Dass ich andere Leute für das Schlachten bezahle, finde ich ganz normal, immerhin haben andere auch mein Haus gebaut, mein Auto repariert und das Kind aus meiner Frau geholt. Ich muss nicht alles selber machen, sondern vertraue, dass die Leute ihren Beruf ordentlich machen. Arbeitsteilige Gesellschaft finde ich ganz cool. Du nicht?

Klugschnacker

28.04.2015, 22:06

Es gibt z.B . viele Länder in denen vorwiegend Fisch und/oder Fleisch gegessen wird. Was machen die ohne Fleisch?
Wenn alle plötzlich auf Fleisch verzichten brauchten wir ein vielfaches an Ackerfläche...

Nein, der Ersatz von Fleisch durch Grünzeug bedeutet eine Einsparung von Ackerfläche in erheblichem Ausmaß. Wir hatten das in diesem Thread bereits gefühlte hundert mal. Die paar Hanseln, die sich überwiegend von Fisch ernähren, spielen global gesehen keine Rolle.

Wer will von sich behaupten, er legte sich preiswerten Schweinenacken auf den Grill, mit der Absicht, global Ackerfläche einzusparen? Ich jedenfalls nicht. Mir hat’s einfach geschmeckt, und das Leid der Tiere habe ich erfolgreich verdrängt, wie vieles andere auch.

Klugschnacker

28.04.2015, 22:11

Es ist kein Selbstbetrug, wenn man statt jedem Tag nur noch 2-3 Tage pro Woche Fleisch isst. Dass ich andere Leute für das Schlachten bezahle, finde ich ganz normal, immerhin haben andere auch mein Haus gebaut, mein Auto repariert und das Kind aus meiner Frau geholt. Ich muss nicht alles selber machen, sondern vertraue, dass die Leute ihren Beruf ordentlich machen. Arbeitsteilige Gesellschaft finde ich ganz cool. Du nicht?

Der Selbstbetrug steckt in der Überzeugung, man würde "so wenig Industriefleisch wie möglich" essen, wenn dieser Konsum nicht bei Null liegt. Denn es ist ohne weiteres möglich, keinerlei Industriefleisch zu konsumieren.

Der Selbstbetrug steckt ferner im Glauben, man würde keine Tiere quälen, wenn man andere dies für sich erledigen lässt.

Ich hoffe, es ist damit verständlicher formuliert. :Blumen:

JENS-KLEVE

28.04.2015, 22:47

Ich verstehe deine Position, doch muss ich dir widersprechen. Vielleicht bin ich naiv, wenn ich glaube, dass mein Metzger und seine Bauern das Grillfleisch unter erträglichen Bedingungen erzeugt haben. Vielleicht bin ich noch naiver, wenn ich glaube dass dies auch meine Restaurants und FastfoodReastaurants taten. In Supermärkten kaufe ich kein Fleisch (und Wurst überhaupt nicht), weil ich um die Skandale und den Preiskampf weiß.
Aber für meinen Charakter spielt es doch eine Rolle, ob ich ein Tierquäler bin, der Hunde schlägt, Spaß an krepierenden Wildtieren etc. hat. Ich will nicht weiter ins Detail gehen. Dass ich am Tod von Nutztieren schuld bin, ist mir klar - aber ich bin kein Psycho.

Klugschnacker

28.04.2015, 23:20

Jens, ich hatte ursprünglich auf keko geantwortet. Auf Deine persönliche Art des Fleischkonsums, die ich nicht kannte, wollte ich dabei nicht eingehen.
:Blumen:

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Hat Dich jemand als Psycho hingestellt? Ich jedenfalls nicht.

Grüße,
Arne

tridinski

29.04.2015, 08:44

...
- Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.
- ...

Der Selbstbetrug steckt in der Überzeugung, man würde "so wenig Industriefleisch wie möglich" essen, wenn dieser Konsum nicht bei Null liegt. Denn es ist ohne weiteres möglich, keinerlei Industriefleisch zu konsumieren.

Der Selbstbetrug steckt ferner im Glauben, man würde keine Tiere quälen, wenn man andere dies für sich erledigen lässt.

Ich hoffe, es ist damit verständlicher formuliert. :Blumen:

EDIT: dem stimme ich zu, es fehlt aber eine weitere Dimension:

Der Selbstbetrug steckt genauso auch darin dass man als reiner Pflanzenfresser meint, man würde allein schon durch diese Tatsache kein Unheil anrichten, insbesondere keine Tiere quälen oder töten, vgl. Zitat oben.

Die ethischen Vegetarier werden die Welt nicht retten können.
(Der Konsument von Industriefleisch natürlich auch nicht.)

keko

29.04.2015, 08:45

Der übliche Selbstbetrug. Kenne ich von mir selbst. Denn "möglichst wenig Industriefleisch" bedeutet tatsächlich: So viel man halt Lust hat.

Und es stimmt vielleicht sogar, dass Du aus Deiner Sicht nie ein Tier gequält hast, denn das erledigen in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft andere für uns. Man selbst hat es lediglich finanziert, aber nicht "getan". Da macht man sich gerne etwas vor, und ich schließe mich selbst mit ein.

Grüße,
Arne

Was soll ich tun? Ich esse wenig Fleisch und kaufe beim Metzger. Ich fahre äusserst selten alleine Auto und dazu ein sparsames. Ich heize wenig, ich besitze energiesparende Haushaltsgeräte. Meine Toillete hat eine Wasserspartaste, auf dem Dach ist eine Solaranlage. Ich trage Kleidung und Schuhe ab.
Als aktives Mitglied der westlichen, zivilisierten Welt bin ich per se Energie-, Ressourcen- und auch Tierzerstörer. Irgendwo muss ich es aber auch gut sein lassen.

FlyLive

29.04.2015, 09:00

Aber für meinen Charakter spielt es doch eine Rolle, ob ich ein Tierquäler bin, der Hunde schlägt, Spaß an krepierenden Wildtieren etc. hat. Ich will nicht weiter ins Detail gehen. Dass ich am Tod von Nutztieren schuld bin, ist mir klar - aber ich bin kein Psycho.

Das es für deine Charakterdarstellung wichtig ist, zeigt das Du differenzieren kannst zwischen ok und nicht ok. Du möchtest kein Tierquäler sein und wahrscheinlich noch weniger als solcher angesehen werden - das verstehe ich gut. Es zeigt die natürliche Scham eines Menschen, der merkt das etwas schief läuft, die Schieflage aber selbst toleriert. Auch ich habe dieses Schamgefühl - aber eher aus dem Grund, das ich für mein Empfinden viel zu spät realisiert habe, was da eigentlich schief läuft.
Wenn Du bei deiner völlig korrekten Aussage, das Du Schuld am Tod von Nutztieren bist, das NUTZ weglässt, dann bist Du genau beim Thema.
Denn - nur weil irgendwann jemand eingeteilt hat in Wild,- Nutz, Raubtier etc. muss der moderne Mensch in einem westlichen Land, dem es nicht ums nackte Überleben geht, sich nicht hinter den vier Buchstaben NUTZ verkriechen um sein Handeln zu rechtfertigen.
Als Triathlet dürftest Du nicht am Rande der Hungersnot stecken, würde ich denken. Aber evtl. verdienst Du dein Geld mit Fleisch. Und das die Profitgier des Menschen die Tiere in diese Situation gebracht hat ist ja heutzutage total normal.

Es geht um Tiere essen oder nicht.

FlyLive

29.04.2015, 09:07

FlyLive

29.04.2015, 09:20

Was soll ich tun? Ich esse wenig Fleisch und kaufe beim Metzger. Ich fahre äusserst selten alleine Auto und dazu ein sparsames. Ich heize wenig, ich besitze energiesparende Haushaltsgeräte. Meine Toillete hat eine Wasserspartaste, auf dem Dach ist eine Solaranlage. Ich trage Kleidung und Schuhe ab.
Als aktives Mitglied der westlichen, zivilisierten Welt bin ich per se Energie-, Ressourcen- und auch Tierzerstörer. Irgendwo muss ich es aber auch gut sein lassen.

Alles Dinge die Dir zugute kommen. Du sparst Geld damit und als Nebeneffekt schonst Du die Umwelt ( ein kleines bisschen). Bei mir ist das ziemlich identisch, bis auf die Solaranlage ( angeblich für mein Bedarf uninteressant ).

Jetzt hast Du Dir etwas Gutes getan - du hast Geld für andere Dinge übrig urch clevere Hauswirtschaft. Warum schaust Du nicht mal über deinen Geldbeutel hinaus und verhinderst, das wegen Dir Tiere sterben und leiden müssen ?
Glaub mir, es gibt gerade keine Hungersnot in Deutschland und man kann sich wirklich vollfressen mit Dingen in denen kein Tier steckt.

DasOe

29.04.2015, 09:24

Wir, die wir hier diskutieren, haben sich doch vermeintlich allesamt ausreichend Gedanken zum Thema gemacht - sonst wäre die Diskussion ja nicht so wie sie ist.

Mich interessieren vielmehr die Meinungen und Ansichten derer, die mitlesen aber nichts posten und vor allem derer, die sich dem Thema entziehen.

TheRunningNerd

29.04.2015, 09:35

EDIT: dem stimme ich zu, es fehlt aber eine weitere Dimension:

Der Selbstbetrug steckt genauso auch darin dass man als reiner Pflanzenfresser meint, man würde allein schon durch diese Tatsache kein Unheil anrichten, insbesondere keine Tiere quälen oder töten, vgl. Zitat oben.

Die ethischen Vegetarier werden die Welt nicht retten können.
(Der Konsument von Industriefleisch natürlich auch nicht.)

Ich glaube man muss da unterscheiden zwei (a) Vegetariern, die einfach nur moralisch überlegen sein wollen, ohne zu Ende zu denken, und (b) denen, die sich dieser Problematik bewußt sind und denen vor allem das unmittelbare ein schlechtes Gewissen bereitet.

Bei letzteren ist es halt so, das es gefühlt für die schon einen Unterschied macht, ob man quasi in erster Ableitung für das Leid eines Tieres verantwortlich ist (der Weg von der Fleischtheke zum Schlachthaus ist kurz), oder erst sehr sehr indirekt. Oder anders gesagt, das kaufen eines toten Tieres wird als aktiver Beitrag zur Schlachtung desselben wahrgenommen, während das überfahren eines Käfers bei der Radtour unabsichtliche, passive Folge ist. Kann man so sehen, kann man auch gegenan argumentieren. Vgl. dazu das "Prinzip der Doppelwirkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_Doppelwirkung)".

tridinski

29.04.2015, 09:49

Glaub mir, es gibt gerade keine Hungersnot in Deutschland und man kann sich wirklich vollfressen mit Dingen in denen kein Tier steckt.

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

- Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.

Der Selbstbetrug steckt genauso auch darin dass man als reiner Pflanzenfresser meint, man würde allein schon durch diese Tatsache kein Unheil anrichten, insbesondere keine Tiere quälen oder töten.

Lui

29.04.2015, 09:50

Mich interessieren vielmehr die Meinungen und Ansichten derer, die mitlesen aber nichts posten und vor allem derer, die sich dem Thema entziehen.

Ich bezweifle, dass hier einer offen zugibt, dass er seine Hähnchenkeulen im Lidl oder ein halbes Grillhähnchen am Parkplatz vom Kaisers kauft, obwohl ich sicher bin, dass viele das tun.:Lachen2:

FlyLive

29.04.2015, 09:58

Ich bezweifle, dass hier einer offen zugibt, dass er seine Hähnchenkeulen im Lidl oder ein halbes Grillhähnchen am Parkplatz vom Kaisers kauft, obwohl ich sicher bin, dass viele das tun.:Lachen2:

Ich habe das viel zu lange getan.

FlyLive

29.04.2015, 10:06

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

Mein Bäcker hat eine Liste veganer Backwaren ausliegen. Das sind mindestens 15 Brote und 15 Brötchensorten darauf zu finden.
Das bei der Erzeugung der einzelnen Zutaten ein Tier dabei zu schaden kam ist durchaus möglich. Aber ich denke der Tod war nicht bewusst geplant und er spielt üblicherweise keine Rolle bei der Herstellung.

aequitas

29.04.2015, 10:31

auch in deinem Körnerbrot steckt totes Tier:

Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!

Es geht darum das Leid von Tieren zu verringern und nicht darum, die Welt zu einem per se besseren (/perfekten) Ort zu machen, was ohnehin unmöglich ist, da wir Menschen sind und offenbar nicht in der Lage sind vernunftorientiert zu handeln.

Ja, auch das umweltschonende Argument zählt. Der industrielle Ackerbau dient in erster Linie der Nahrungsproduktion für Nutztiere (dieses Wort ist an dieser Stelle auch absolut richtig, da den Tieren hier ein Warencharakter zukommt und man ihnen damit gewisse Dinge abspricht), wird allerdings in kleinerem Rahmen für eine umfassende vegetarische Lebensweise nötig sein. Hierzu gibt es auch verschiedene alternative Konzepte in der Landwirtschaft, welche vor allen Dingen auf weniger chemischen Dünger und saisonalen (abwechslungsreichen!) Ackerbau aufbauen, welcher es dem Boden ermöglicht, sich zu regenerieren.

Leider sind dies Argumente die im real-existierenden Kapitalismus nichts zählen und durch die Vielfalt an Optionen, welche uns in unserem alltäglichen Leben gegeben werden (Ernährung, Hobbies, Politik, etc.) nicht entschärft werden. Es benötigt ein allgemeines Umdenken, hin zu einer Postwachstumsgesellschaft, in welcher verschiedene Bereiche der Lebenswelt diesen unmittelbaren, subjektiven Zwängen entnommen werden, um langfristig vernünftige Entscheidungen treffen zu können. Hierzu braucht es Diskurse, welche die drei Geltungsansprüche (Richtigkeit, Wahrhaftigkeit und Wahrheit) nicht verletzten.

Natürlich ist dies utopisch, allerdings wird sich in dieser Diskussion oft darauf zurückgezogen, selbst kein Teil des Ganzen zu sein und damit Handlungen nicht langfristig zu überdenken.

ScottZhang

29.04.2015, 10:44

Das Problem wird hier völlig falsch angegangen. Was nütz ne Diskussion über die Gleichstellung von Mensch, Pflanz und Tier? Niemanden. Wenn interessiert Tierleid solange noch Menschen leiden, das ist makaber.

Im Leben geht es um mich. Nichts ist wichtiger als ich und nur ich bedeute überhaupt etwas. Das gilt so ziemlich für jeden Organismus den es gibt auf diesen Planeten und anders könnte es auch garnicht sein.

Jeder einzelne Organismus stellt ein Versuch dar eine bestimmt Sachlage optimal zu meistern, nennen wir es Leid. Jeder will Leid minimieren. Dabei hat jeder seine ganz individuelle Auffassung was für ihn Leid darstellt.

Man hat nun folgendes Problem: Natürlich kann ich mein Leid optimieren indem ich ins nächst gelegene lokale Minimum gehe. Aber es gibt auch andere Minima weiter weg, wohl möglich sogar globale Minima. Häufig sind die am Ende besser (minimaler) aber schwieriger zu erreichen oder garnicht erst zu erkennen.
Als Bsp: ich kann einer Angst jedes mal aus dem Wege gehen, damit gehe ich ins nächst gelegene (für mich erkennbare) Minimum, oder ich begegne ihr solange bis ich die Angst nicht mehr habe.

Es geht nicht mit irgendwelche Abstrakten Diskussionen, nicht fassbarer philosophischer Themen (die meist nach 12 Klasse klingen), die am Ende nur zu der Erkenntnis führen müssen das "der Planet ohne den Menschen besser dran wäre".
Es geht um mich als einzel Person, immer!

Um das besser Minimum zu erreichen bedarf es Informationen, Information über das "Leidgebirge" um mich herum. Je mehr desto besser, desto leichter finde ich die guten Minima. Darum ist Kritik und vor allem Aufklärung so wichtig.

Jetzt kann ich mich natürlich als Europäer auf den Standpunkt stellen "mir gehts ja gut" und fertig. Ok, aber die Frage ist, stimmt das oder bin ichs nur gewohnt, ist das Optimum erreicht? Je nach Vorstellungsvermögen (und dafür braucht es Information und Aufklärung) kann ich mir eine noch besser Welt vorstellen. Zb. Sachen die halten, ein Leben ohne latente Existenzangst (keine Job - kein Geld - kein garnix), keine nervigen Lifestyle-Veganer ... und und und.
ICH möchte das ändern weil es MICH anpisst MEIN Leben nach irgendwelchen künstlich geschaffenen Barrieren auszurichten, mich nach Versicherungen und Banken zu richten und vieles mehr.
Die massive industrielle Produktion ist Teil des Problems, dazu gehört auch die industrielle Fleischproduktion, aber sie ist eher symptomatisch. Symptomatisch dafür das wir immer nur das lokale Minima finden, ganz im Gegensatz dazu endlich zu begreifen das in einer globalisierten Welt alles irgendwie mit einander zusammen hängt. Das nichts echt ist, das hinter jedem Angebot ein Investor steckt, das wir irgendwie grundsätzlich alles falsch machen :)

aequitas

29.04.2015, 10:54

Das Problem wird hier völlig falsch angegangen. Was nütz ne Diskussion über die Gleichstellung von Mensch, Pflanz und Tier? Niemanden. Wenn interessiert Tierleid solange noch Menschen leiden, das ist makaber.

Im Leben geht es um mich. Nichts ist wichtiger als ich und nur ich bedeute überhaupt etwas. Das gilt so ziemlich für jeden Organismus den es gibt auf diesen Planeten und anders könnte es auch garnicht sein.

Jeder einzelne Organismus stellt ein Versuch dar eine bestimmt Sachlage optimal zu meistern, nennen wir es Leid. Jeder will Leid minimieren. Dabei hat jeder seine ganz persönliche Auffassung was für ihn Leid darstellt.

Man hat nun folgendes Problem: Natürlich kann ich mein Leid optimieren indem ich ins nächst gelegene lokale Minimum gehe. Aber es gibt auch andere Minima weiter weg, wohl möglich sogar globale Minima. Häufig sind die am Ende besser (minimaler) aber schwieriger zu erreichen oder garnicht erst zu erkennen.
Als Bsp: ich kann einer Angst jedes mal aus dem Wege gehen, damit gehe ich ins nächst gelegene (für mich erkennbare) Minimum, oder ich begegne ihr solange bis ich die Angst nicht mehr habe.

Es geht nicht um irgendwelche Abstrakten Diskussionen, nicht fassbarer philosophischer Themen (die meist nach 12 Klasse klingen), die am Ende nur zu der Erkenntnis führen müssen das "der Planet ohne den Menschen besser dran wäre".
Es geht um mich als einzel Person, immer!

Um das besser Minimum zu erreichen bedarf es Informationen, Information über das "Leidgebirge" um mich herum. Je mehr desto besser, desto leichter finde ich die guten Minima. Darum ist Kritik und Aufklärung so wichtig.

Jetzt kann ich mich natürlich als Europäer auf den Standpunkt stellen "mir gehts ja gut" und fertig. Ok, aber die Frage ist, stimmt das oder bin ichs nur gewohnt, ist das Optimum erreicht? Je nach Vorstellungsvermögen (und dafür braucht es Information und Aufklärung) kann ich mir eine noch besser Welt vorstellen. Zb. Sachen die halten, ein Leben ohne latente Existenzangst (keine Job - kein Geld - kein garnix), keine nervigen Lifestyle-Veganer ... und und und.
ICH möchte das ändern weil es MICH anpisst MEIN Leben nach irgendwelchen künstlich geschaffenen Barrieren auszurichten, mich nach Versicherungen und Banken zu richten und vieles mehr.
Die massive industrielle Produktion ist Teil des Problems, dazu gehört auch die industrielle Fleischproduktion, aber sie ist eher symptomatisch. Symptomatisch dafür das wir immer nur das lokale Minima finden, ganz im Gegensatz dazu endlich zu begreifen das in einer globalisierten Welt alles irgendwie mit einander zusammen hängt. Das nichts echt ist, das hinter jedem Angebot ein Investor steckt, das wir irgendwie grundsätzlich alles falsch machen :)

Interessantes Menschenbild. Da würde ich dir vehement widersprechen. Es kann und darf nicht nur um einen selbst gehen. Da waren wir vor mehreren Tausend Jahren. Wir sind gegen die Existenzägnste abgesichert, die solch ein Menschenbild ausmachen. Wir brauchen uns nicht zwangsläufig um unsere Nahrungsaufnahme Sorge zu machen, sondern viel eher darum, warum dies andere Menschen tun müssen. Es geht also auch um Verteilung - von Nahrung, Geld, Glück, Optionen, etc. Gegen die Existenzängste die diese Bereiche betreffen, sind nicht alle Menschen abgedeckt und ein erster lokaler Anfang wäre z.B. ein bedinungsloses Grundeinkommen. Es würde viele Menschen von dem Griff zum Billigfleisch im Lidl befreien und könnte zu einem bewussteren Umgang mit der Umwelt (alles, was uns Menschen umgibt, auch die soziale Umwelt) führen.

Es geht um unser Zusammenleben, nicht darum, dass jeder seinen größten Profit herausschlägt. Dieses neoliberale Weltbild ist genau das Problem, welches uns an diesen Punkt geführt hat.

DasOe

29.04.2015, 11:03

Jetzt kommen wir ENDLICH zu des Pudels Kern!!!

Danke.

Eine Konsum-Gesellschaft versteht unter "gutem Leben" die unendliche Ausweitung der Komfortzone. Genau darum geht es und das das unmöglich ist, muss so langsam aber sicher jedem einleuchten.

Für eine zukunftsfähige Gesellschaft müssen sich unsere Denkweise und unsere Grundannahmen radikal verändern.

Dazu empfehle ich die beiden folgenden Bücher:

Transformationsdesign.http://www.oekom.de/clear.gif Wege in eine zukunftsfähige Moderne (http://www.oekom.de/buecher/fachbuch/politik-gesellschaft/buch/transformationsdesign.html)
Selbst denken. Eine Anleitung zum Widerstand (http://www.fischerverlage.de/buch/selbst_denken/9783100894359)

ScottZhang

29.04.2015, 11:04

Es geht um unser Zusammenleben, nicht darum, dass jeder seinen größten Profit herausschlägt. Dieses neoliberale Weltbild ist genau das Problem, welches uns an diesen Punkt geführt hat.

Du verwechselt da was! Erstens; Leid minimieren ist nicht größter Profit. Pispers hat das mal schön mit Löwen und Kühlschränken beschrieben. Das denkst du nur weil man dir erfolgreich weis macht es ginge dir am besten wenn du größten Profit fährst.
Zweitens hängt dein Tun natürlich von dem tun andere Leute ab, das sollte einen aber nicht von der Tatsache ablenken das es um dich geht, auch wenn es dabei um andere geht.

Ich habe doch gerade (vllt etwas umständlich) beschrieben das es eben nicht gut ist die erst, vermeindlich beste, Lösung zu nehmen, wohl möglich noch auf kosten andere. Sondern sich zurück zu lehnen, nach zu denken, und mit Bedacht nach besseren langlebigen Lösungen im "Leidgebirge" zu suchen.

Klugschnacker

29.04.2015, 11:20

Es geht um unser Zusammenleben, nicht darum, dass jeder seinen größten Profit herausschlägt.

Dem würde ich widersprechen. Es geht meiner Meinung nach durchaus darum, dass jeder den größten Profit für sich herausschlägt. Allein diejenigen Strategien, die auf dem Egoismus beruhen, sind von Dauer.

Dass wir die Franzosen nicht überfallen, sondern uns mit ihnen und unseren anderen Nachbarn friedlich zu arrangieren suchen, tun wir aus rein egoistischen Motiven. Das gilt auch für die Errichtung des Sozialstaats, die Einführung der Menschenrechte und so weiter. Das egoistische Motiv dahinter ist die Einsicht, dass es uns auf diese Weise besser geht. Fiktive Gesellschaften, die anstelle des Egoismus auf dem Altruismus beruhen, werden ruckzuck von Egoisten unterwandert und verschwinden.

Wir sind bis zu einem gewissen Grade höflich, zuvorkommend, sozial und friedlich, weil sich das als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Kurz: weil es uns selbst nutzt. Auch das Mitgefühl hat sich aus Eigennutz entwickelt. Man ist als Teil einer Gesellschaft erfolgreicher, wenn man sich in den anderen hineinversetzen kann. Die Wurzel des Mitgefühls mit Tieren ist der Egoismus.

Grüße,
Arne

keko

29.04.2015, 11:36

Wir sind bis zu einem gewissen Grade höflich, zuvorkommend, sozial und friedlich, weil sich das als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Kurz: weil es uns selbst nutzt.

Naja, was ist mit Ländern und Menschen, die ungleich freundlicher sind als wir Deutsche und viel weniger erfolgreich? Dass man mit Höflichkeit und Freundlichkeit beruflich weiter kommt, ist mir auch neu.
Ich finde deine Gedankengänge eher erschreckend. Wenn ich zu jemanden freundlich bin, dann aus Anstand und Respekt und nicht aus Eigennutz. Natürlich kann man das auf den Eigennutz runterbrechen und wenn man noch weiter bricht, auf die reine Fortpflanzung. Aber das ist schon ziemlich derb.

tridinski

29.04.2015, 11:37

Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!

Mein Bäcker hat eine Liste veganer Backwaren ausliegen. Das sind mindestens 15 Brote und 15 Brötchensorten darauf zu finden.
Das bei der Erzeugung der einzelnen Zutaten ein Tier dabei zu schaden kam ist durchaus möglich. Aber ich denke der Tod war nicht bewusst geplant und er spielt üblicherweise keine Rolle bei der Herstellung.

Der Tod ist systemimmanent und spielt sehrwohl eine Rolle bei der Herstellung. Wenn einer (Mensch oder Tier) leben will, muss irgendwo anders jemand dafür sterben, direkt oder indirekt. Dafür ist es egal ob tatsächlich Fleisch verzehrt wird oder Pflanzen. Wer das nicht anerkennt, hat den Kreislauf des Lebens nicht verstanden. Denn am Ende ist es ein Kreislauf, wenn wir eines Tages sterben, werden auch unsere Überbleibsel gefressen. Ohne tierische Beteiligung gibt es keinen Kreislauf, auch daher ist veg/veg im Verständnis "Tiere haben nichts damit zu tun oder kommen nicht zu schaden" keine tragfähiges Konstrukt. "Ich esse nur Gemüse und Körner, daher bin ich der größte Tierfreund unter der Sonne" ist Humbug. (Und ich will hier nicht der industriellen Massentierhaltung das Wort reden).

ScottZhang

29.04.2015, 11:46

Ich finde deine Gedankengänge eher erschreckend. Wenn ich zu jemanden freundlich bin, dann aus Anstand und Respekt und nicht aus Eigennutz. Natürlich kann man das auf den Eigennutz runterbrechen und wenn man noch weiter bricht, auf die reine Fortpflanzung. Aber das ist schon ziemlich derb.

Das ist deine persönliche Wahrnehmung des Ganzen. Aber letztendlich wird es einen Grund geben müssen für dein Verhalten. Das der nicht in dem anderen liegen kann ist wohl klar, du bist ja nicht ferngesteuert.

Auch wenn der Gedanke erschreckend sein mag ändert das nichts an den Tatsachen (leider). Und wirklich besser oder schlechter macht es dein Verhalten ja nun nicht, immerhin ist es das gleiche wie vorher :)

keko

29.04.2015, 11:57

Das ist deine persönliche Wahrnehmung des Ganzen. Aber letztendlich wird es einen Grund geben müssen für dein Verhalten. Das der nicht in dem anderen liegen kann ist wohl klar, du bist ja nicht ferngesteuert.

Auch wenn der Gedanke erschreckend sein mag ändert das nichts den Tatsachen. Und wirklich besser oder schlechter macht es dein Verhalten ja nun nicht, immerhin ist es das gleiche wie vorher :)

Also ich bin freundlich zu einer Frau, weil ich sie schwängern will. Darauf läuft es hinaus. Zu meiner Mutter, meinen Schwestern und Töchtern bin ich es auch, aber aus einem anderen Grund.
Ist schon arg deterministisch und einfältig :Cheese:

ScottZhang

29.04.2015, 12:00

Ok, also mir reicht es freundlich zu sein damit andere auch freundlich zu mir sind (das sichert mir die Möglichkeit einer gewissen Reflexion des Verhaltens meines Gegenüber, damit Stetigkeit, damit Vorhersagbarkeit, damit Sicherheit) ... aber ok manch einer hat seine Triebe vllt nicht so unter Kontrolle. :Lachen2:

Lui

29.04.2015, 12:43

Als kleines Intermezzo der Diskussion, ein erheiterndes Video. Ich habe zufällig gestern die King of Queens Episode geschaut, wo Doug entschliesst kein Fleisch mehr zu essen und Veganer zu werden.
https://www.youtube.com/watch?v=Wq3DW1Nkqxw

tridinski

29.04.2015, 13:28

Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!

Es geht darum das Leid von Tieren zu verringern und nicht darum, die Welt zu einem per se besseren (/perfekten) Ort zu machen, was ohnehin unmöglich ist, da wir Menschen sind und offenbar nicht in der Lage sind vernunftorientiert zu handeln.

du meinst es macht für das Tier einen Unterschied ob es stirbt weil es selbst gegessen wird oder ob es stirbt, weil es dem Anbau von was anderem essbaren im Weg ist?

und was hat die Intention damit zu tun?
- Wenn ich Fleisch esse weiss ich dass das Tier sterben musste damit ich es essen kann.
- Wenn ich Vegetarisch esse, weiss ich, dass Tiere gestorben sind, die ich zwar nicht sehen kann, die aber bei der Erzeugung meines Essens gestorben sind.

Wo ist da der Unterschied? Tod ist tot.

TheRunningNerd

29.04.2015, 13:30

du meinst es macht für das Tier einen Unterschied ob es stirbt weil es selbst gegessen wird oder ob es stirbt, weil es dem Anbau von was anderem essbaren im Weg ist?

Warum unterscheiden wir im Strafrecht zwischen Mord und fahrlässiger Tötung?

keko

29.04.2015, 13:32

Warum unterscheiden wir im Strafrecht zwischen Mord und fahrlässiger Tötung?

Weil es Täter gibt.

tridinski

29.04.2015, 14:38

Warum unterscheiden wir im Strafrecht zwischen Mord und fahrlässiger Tötung?

und du meinst das eine ist moralisch ok und das andere nicht?
wenn du WEISST dass bei einer Aktion jemand anders (egal ob Mensch oder Tier) zu Schaden (ums Leben) kommt, wenn auch indirekt, ist es ok?

TheRunningNerd

29.04.2015, 14:45

und du meinst das eine ist moralisch ok und das andere nicht?
wenn du WEISST dass bei einer Aktion jemand anders (egal ob Mensch oder Tier) zu Schaden (ums Leben) kommt, wenn auch indirekt, ist es ok?

Habe ich nie geschrieben, lass mal die Nebelkerzen stecken. Beides ist eine Straftat und gilt nicht als "moralisch ok". Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das wir im Strafrecht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterscheiden im Hinblick auf das Strafmaß. Das wird vermutlich einen Grund haben - und es liegt nahe zu vermuten dass man bei der moralischen Bewertung einer Tiertötung ähnlich vorgehen könnte. Jedenfalls scheint es für Vegetarier so zu sein, das eine vorsätzliche oder bewußt in Kauf genommene Tiertötung anders bewertet wird als eine indirekte. Kann man ja mal drüber nachdenken.

Nebenbei glaube ich aber, das der Fokus vieler nicht auf der Tötung an sich liegt, sondern auf dem vermeidbaren Leid, das dem Tod vorrausgeht. Dieses Leid wird natürlich von jedem in Kauf genommen, der im Supermarkt die Wurst für 99 Cent kauft.

aequitas

29.04.2015, 14:53

Dem würde ich widersprechen. Es geht meiner Meinung nach durchaus darum, dass jeder den größten Profit für sich herausschlägt. Allein diejenigen Strategien, die auf dem Egoismus beruhen, sind von Dauer.

Dass wir die Franzosen nicht überfallen, sondern uns mit ihnen und unseren anderen Nachbarn friedlich zu arrangieren suchen, tun wir aus rein egoistischen Motiven. Das gilt auch für die Errichtung des Sozialstaats, die Einführung der Menschenrechte und so weiter. Das egoistische Motiv dahinter ist die Einsicht, dass es uns auf diese Weise besser geht. Fiktive Gesellschaften, die anstelle des Egoismus auf dem Altruismus beruhen, werden ruckzuck von Egoisten unterwandert und verschwinden.

Wir sind bis zu einem gewissen Grade höflich, zuvorkommend, sozial und friedlich, weil sich das als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Kurz: weil es uns selbst nutzt. Auch das Mitgefühl hat sich aus Eigennutz entwickelt. Man ist als Teil einer Gesellschaft erfolgreicher, wenn man sich in den anderen hineinversetzen kann. Die Wurzel des Mitgefühls mit Tieren ist der Egoismus.

Grüße,
Arne

Der Erklärungsansatz des rational handelnden Akteurs ist sicher angebracht und richtig für manche Situationen, allerdings nicht, um jegliches menschliches Handeln zu erklären. Auch wenn die Betriebswirtschaftslehre und die Ökonomen das gerne hätten, erschöpfend kann man Menschen damit nicht erklären.

Gerade den europäischen Frieden den du ansprichst, kann man durchaus auch historisch oder kulturell begründen. Das kannst du kurz und leicht verständlich hier nachlesen z.B.: Hall, Peter A. and Taylor, Rosemary C. 1996. "Political Science and the Three New Institutionalisms", Political Studies, 44: 936-947.
das würde hier allerdings den Rahmen sprengen.

Bzgl. der Thematik der Intention beim Tod eines Tieres: am "schönsten" wäre es natürlich, wenn wir auf industriellen Ackerbau verzichten könnten und keine Tiere zu Schaden kommen würden. Klingt allerdings tatsächlich ziemlich abwegig und nicht emanzipatorisch. Man muss sich allerdings darüber Gedanken machen, wie man tierisches Leid verringern kann. Die erste Möglichkeit ist die des Vegetarismus/Veganismus, weiter zur Verminderung/Vermeidung von Pestidziden und Herbiziden und schlussendlich zum Überdenken unsnerer Nahrungsmittelüberproduktion.
Der natürliche Lebenszyklus hat damit aber auch rein gar nichts (!!!) zu tun.

tridinski

29.04.2015, 15:07

Habe ich nie geschrieben, lass mal die Nebelkerzen stecken.

wollte dir nix unterschieben, sorry

Beides ist eine Straftat und gilt nicht als "moralisch ok".

warum soll es dann einen Unterschied machen ob durch das was ich esse Tiere sterben (a) direkt (b) indirekt ?

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das wir im Strafrecht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterscheiden im Hinblick auf das Strafmaß. Das wird vermutlich einen Grund haben - und es liegt nahe zu vermuten dass man bei der moralischen Bewertung einer Tiertötung ähnlich vorgehen könnte. Jedenfalls scheint es für Vegetarier so zu sein, das eine vorsätzliche oder bewußt in Kauf genommene Tiertötung anders bewertet wird als eine indirekte. Kann man ja mal drüber nachdenken.

wenn wir es schon mit dem Strafrecht haben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (vor 70-80 Jahren haben in unserem Land auch viele "nichts gewußt")
wie glaubwürdig ist der Vegetarier, der erzählt er hätte sich dolle Gedanken gemacht und würde deshalb kein Fleisch mehr essen und dann nicht weiss, welche Implikationen der Ackerbau hat?

Nebenbei glaube ich aber, das der Fokus vieler nicht auf der Tötung an sich liegt, sondern auf dem vermeidbaren Leid, das dem Tod vorrausgeht. Dieses Leid wird natürlich von jedem in Kauf genommen, der im Supermarkt die Wurst für 99 Cent kauft.
ja richtig, und gilt genauso für Gurke, Brötchen und Tofu

keko

29.04.2015, 15:14

Der Erklärungsansatz des rational handelnden Akteurs ist sicher angebracht und richtig für manche Situationen, allerdings nicht, um jegliches menschliches Handeln zu erklären. Auch wenn die Betriebswirtschaftslehre und die Ökonomen das gerne hätten, erschöpfend kann man Menschen damit nicht erklären.

Das ist auch gut so, denn die Natur wäre schlecht beraten, wäre sie nur nach "Arne´s Egoismus" ausgrichtet. Ganz davon abgesehen, dass man sich fragen kann, ob man immer jetzt schon weiß oder wissen kann, was für die Zukunft das Beste ist und so den richtigen Egoismus überhaupt wählen kann, würde eine derarige einseitige Ausrichtung ("Wir sind alle nur egostisch") langfristig zu einer Art Monokultur führen (i.S.v. alle wollen und machen das Gleiche und jeder weiß, was das ist), die viel weniger überlebensfähig ist, als Verschiedenartigkeit mit Spielereien und Irrwegen.

Spanky

29.04.2015, 15:20

Nebenbei glaube ich aber, das der Fokus vieler nicht auf der Tötung an sich liegt, sondern auf dem vermeidbaren Leid, das dem Tod vorrausgeht. Dieses Leid wird natürlich von jedem in Kauf genommen, der im Supermarkt die Wurst für 99 Cent kauft.

In diesem Zusammenhang würde mich die Meinung der "Anti-Fleisch-Fraktion" zum Verzehr von Wildtieren (z.B. Wildschweine, Rehe) interessieren. Einige hier immer wieder aufgeführten Argumente würden in diesem Fall ja wegfallen:

- keine Massentierhaltung
- Tiere leben von Geburt an in Freiheit, teilweise sogar in starker "Überpopulation" (ja, auch an diesem Wort kann man sich stören, denn die Menschen leben teilweise auch in Überpopulation ;) )
- zumindest bei uns in der Gegend stammt dieses Fleisch zumeist vom Metzger (bzw. Jäger) aus der Region

Aber um vorzubeugen, eine Sache ist mir schon klar. Auch hier müssen die Tiere vorher sterben, bevor sie gegessen werden. :Blumen:

aequitas

29.04.2015, 15:22

wollte dir nix unterschieben, sorry

warum soll es dann einen Unterschied machen ob durch das was ich esse Tiere sterben (a) direkt (b) indirekt ?

wenn wir es schon mit dem Strafrecht haben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (vor 70-80 Jahren haben in unserem Land auch viele "nichts gewußt")
wie glaubwürdig ist der Vegetarier, der erzählt er hätte sich dolle Gedanken gemacht und würde deshalb kein Fleisch mehr essen und dann nicht weiss, welche Implikationen der Ackerbau hat?

ja richtig, und gilt genauso für Gurke, Brötchen und Tofu

Zurück in die Steinzeit, zurück zu Jägern und Sammlern!

Sag mal, fällt dir an deiner Argumentation denn nicht auf, dass du nur Stuss von dir gibst?
Sorry, ich muss das so direkt sagen, aber es tut mittlerweile wirklich weh deine Texte zu lesen.

Auch beim Atmen, beim Gehen und bei allem was wir tun, kommen andere Menschen und Tiere zu Schaden. Es geht doch aber um einen bewussteren Umgang, bzw. darum, dass wir Tierleid mindern wollen - bewusst! - und dies geht nicht, indem wir uns vom Ackerbau verabschieden und uns fortan vom fallenden Obst von Bäumen ernähren.
Der Unterschied zwischen Handeln mit intendierten Folgen (das Töten (/"dem Morden") von Tieren zur Lebensmittelherstellung) und Handeln mit nicht-indentierten Folgen (Ackerbau und der damit verbundene Tod von Feldmäusen, Würmern etc.) ist immens, vor allen Dingen für moralische Fragestellungen.

aequitas

29.04.2015, 15:26

In diesem Zusammenhang würde mich die Meinung der "Anti-Fleisch-Fraktion" zum Verzehr von Wildtieren (z.B. Wildschweine, Rehe) interessieren. Einige hier immer wieder aufgeführten Argumente würden in diesem Fall ja wegfallen:

- keine Massentierhaltung
- Tiere leben von Geburt an in Freiheit, teilweise sogar in starker "Überpopulation" (ja, auch an diesem Wort kann man sich stören, denn die Menschen leben teilweise auch in Überpopulation ;) )
- zumindest bei uns in der Gegend stammt dieses Fleisch zumeist vom Metzger (bzw. Jäger) aus der Region

Aber um vorzubeugen, eine Sache ist mir schon klar. Auch hier müssen die Tiere vorher sterben, bevor sie gegessen werden. :Blumen:

Es bleibt die Tötung eines Tieres. Basta. Lebensumstände, pipapo, egal. Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.
Das Argument der Überpopulation trifft leider fast gar nicht mehr zu und wird nur noch von Jägern hervorgebracht, um dem eigenen Hobby nachgehen zu dürfen (mehr ist das nicht, Töten des Spaßes wegen).

Klugschnacker

29.04.2015, 15:38

Das ist auch gut so, denn die Natur wäre schlecht beraten, wäre sie nur nach "Arne´s Egoismus" ausgrichtet. Ganz davon abgesehen, dass man sich fragen kann, ob man immer jetzt schon weiß oder wissen kann, was für die Zukunft das Beste ist und so den richtigen Egoismus überhaupt wählen kann, würde eine derarige einseitige Ausrichtung ("Wir sind alle nur egostisch") langfristig zu einer Art Monokultur führen (i.S.v. alle wollen und machen das Gleiche und jeder weiß, was das ist), die viel weniger überlebensfähig ist, als Verschiedenartigkeit mit Spielereien und Irrwegen.

Zu viel der Ehre! Was Du als "Arne’s Egoismus" bezeichnest, gehört seit dem Ende der Siebziger Jahre zum Grundwissen darüber, wie die Evolution funktioniert. Insbesondere wie sie komplexe Eigenschaften wie Kooperationsbereitschaft, Friedfertigkeit, Aggression und Empathie hervorbringt und ausbalanciert. Ich kann bei Interesse heute Abend die Grundzüge kurz beschreiben.

Vorsorglich weise ich leicht zu schockierende Zeitgenossen darauf hin, dass die Triebkraft der Evolution (Vorsicht!!) der Egoismus ist, denn nur erfolgreiche Strategien überleben. Wir alle sind Nachfahren von Siegern.

Grüße,
Arne

Spanky

29.04.2015, 15:40

Es bleibt die Tötung eines Tieres. Basta. Lebensumstände, pipapo, egal. Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.

Du nicht. Ich schon.

Lui

29.04.2015, 15:41

Ich schon.

Ich auch und finde es auch völlig legitim.

Ein Veganer lehnt aber jeden Konsum eines Tieres ab, egal wie es starb. Selbst wenn ein Wildschwein vom Wolf getötet würde.

aequitas

29.04.2015, 15:46

Zu viel der Ehre! Was Du als "Arne’s Egoismus" bezeichnest, gehört seit dem Ende der Siebziger Jahre zum Grundwissen darüber, wie die Evolution funktioniert. Insbesondere wie sie komplexe Eigenschaften wie Kooperationsbereitschaft, Friedfertigkeit, Aggression und Empathie hervorbringt und ausbalanciert. Ich kann bei Interesse heute Abend die Grundzüge kurz beschreiben.

Vorsorglich weise ich leicht zu schockierende Zeitgenossen darauf hin, dass die Triebkraft der Evolution (Vorsicht!!) der Egoismus ist, denn nur erfolgreiche Strategien überleben. Wir alle sind Nachfahren von Siegern.

Grüße,
Arne

Du gibst allerdings auch nur einen (!) Ausschnitt der wissenschaftlichen Forschung wieder. Nicht alles lässt sich durch reinen Egoismus erklären. Es lässt sich teilweise sogar von einem biologischen Altruismus sprechen. Aber hier ist defintiv nicht der Rahmen um darüber zu debattieren.

Detlef Fetchenhauer und Hans-Werner Bierhoff zu Altruismus aus evolutionstheoretischer Sicht:

"Gemäß der Darwinschen Evolutionstheorie ist altruistisches Verhalten ein scheinbar nur schwer zu erklärendes Paradox. Da altruistisches Verhalten dadurch definiert werden kann, dass ein Akteur einem anderen eigene Ressourcen zur Verfügung stellt, ohne dafür – zumindest unmittelbar – einen Gegenwert zu erhalten, kann argumentiert werden, dass im Laufe der menschlichen Evolution jegliches altruistisches Verhalten gelöscht worden sein sollte, da es die reproduktive Fitness eines Akteurs mindert (d. h. die Anzahl seiner genetischen Nachkommen). In diesem Beitrag werden zunächst die Theorie des Verwandtschaftsaltruismus sowie die Theorie des reziproken Altruismus erläutert, die von Evolutionstheoretikern häufig zur Erklärung altruistischen Verhaltens herangezogen werden. Diese beiden Theorien sind jedoch nicht in der Lage, die vorliegenden Befunde vollständig zu erklären. Aus diesem Grunde werden anschließend zwei Theorien diskutiert, die von Evolutionstheoretikern bislang nur selten berücksichtigt werden: Das Commitment-Modell von Frank sowie die Theorie von Miller, nach der altruistisches Verhalten das Produkt sexueller Selektion ist. Beide Ansätze verweisen darauf, dass ein fitnesssteigernder Effekt von altruistischem Verhalten nur dann auftritt, wenn ein Akteur sich nicht nur aus strategischen Gründen altruistisch verhält, sondern sein Handeln das Produkt eines autonom altruistischen Motivsystems ist." (zitiert aus Zeitschrift für Sozialpsychologie, 35 (3), 2004, 131–141: Altruismus aus evolutionstheoretischer Perspektive Human Altruism from an Evolutionary Perspective)

Campeon

29.04.2015, 15:47

Ich auch und finde es auch völlig legitim.

Ok und ist es dir lieber wenn dieses Tier dann ein "ordentliches" Leben gehabt hat oder darfs auch eins aus Massentierhaltung in Qualzucht sein?

Muscape

29.04.2015, 15:48

Du nicht. Ich schon.

Meinst Du damit auch das leiden?

aequitas

29.04.2015, 15:49

Du nicht. Ich schon.

Wurdest du gefragt? Nein.

aequitas

29.04.2015, 15:49

Ok und ist es dir lieber wenn dieses Tier dann ein "ordentliches" Leben gehabt hat oder darfs auch eins aus Massentierhaltung in Qualzucht sein?

Tötung bleibt Tötung. Ware bleibt Ware. Tier bleibt Tier. Mensch bleibt Mensch.

Spanky

29.04.2015, 15:50

Meinst Du damit auch das leiden?

Nein.
Aber dass ich ein Tier töte bzw. getötet werden muss, damit ich es essen kann. Das kann ich mit meinem Gewissen sehr wohl vereinbaren.

tridinski

29.04.2015, 15:50

Zurück in die Steinzeit, zurück zu Jägern und Sammlern!
Sag mal, fällt dir an deiner Argumentation denn nicht auf, dass du nur Stuss von dir gibst?
Sorry, ich muss das so direkt sagen, aber es tut mittlerweile wirklich weh deine Texte zu lesen.

ich kann dir nicht zustimmen

Auch beim Atmen, beim Gehen und bei allem was wir tun, kommen andere Menschen und Tiere zu Schaden.

das stimmt
und bei der Ernährung ist es auch nicht anders, egal ob vegetarisch oder nicht

Es geht doch aber um einen bewussteren Umgang, bzw. darum, dass wir Tierleid mindern wollen - bewusst! - und dies geht nicht, indem wir uns vom Ackerbau verabschieden und uns fortan vom fallenden Obst von Bäumen ernähren.
die Verabschiedung von Tierhaltung und Fleischverzehr ist genauso wenig sinnvoll wie der Abschied vom Ackerbau

Der Unterschied zwischen Handeln mit intendierten Folgen (das Töten (/"dem Morden") von Tieren zur Lebensmittelherstellung) und Handeln mit nicht-indentierten Folgen (Ackerbau und der damit verbundene Tod von Feldmäusen, Würmern etc.) ist immens, vor allen Dingen für moralische Fragestellungen.
sehe ich nicht so
wenn du von vornherein genau weisst dass beim Ackerbau Tiere zu schaden kommen kannst du nicht mit genau diesem Argument kommen gegen den Verzehr von Fleisch. Das Resultat für die Tiere ist dasselbe. Der einzige Unterschied ist eine juristische Spitzfindigkeit in der Bewertung deiner Motivation.

Spanky

29.04.2015, 15:52

Wurdest du gefragt? Nein.

Aber du hast doch direkt auf MEIN Zitat geantwortet?!
Dann fühle ich mich auch angesprochen.

aequitas

29.04.2015, 15:54

Aber du hast doch direkt auf MEIN Zitat geantwortet?!
Dann fühle ich mich auch angesprochen.

Klar, aber du hattest ja deine Argumente schon von dir gegeben. Ein bloßes "Ich schon" bringt uns keinerlei Erkenntnisfortschritt.

aequitas

29.04.2015, 15:56

:confused:

Was redest du denn bitte? Du legst keine Argumente vor, widersprichst deinen eigenen Aussagen. Deine Aussagen haben keinerlei Gehalt und gehen vollkommen an der Diskussion vorbei. Lese, schreibe dir Stichwörter auf und versuche dich an Schema These-Antithese(-Synthese) zu halten.

Lui

29.04.2015, 15:58

Ok und ist es dir lieber wenn dieses Tier dann ein "ordentliches" Leben gehabt hat oder darfs auch eins aus Massentierhaltung in Qualzucht sein?

Klar ist es mir lieber wenn es ein "ordentliches" Leben gehabt hat, aber ich esse auch Fleisch aus Massentierhaltung.

Spanky

29.04.2015, 16:39

Klar, aber du hattest ja deine Argumente schon von dir gegeben. Ein bloßes "Ich schon" bringt uns keinerlei Erkenntnisfortschritt.

Hast recht, da war dein von mir zitierter Abschnitt natürlich viel gehaltvoller: ;)

Es bleibt die Tötung eines Tieres. Basta. Lebensumstände, pipapo, egal. Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.

tridinski

29.04.2015, 16:47

Was redest du denn bitte? Du legst keine Argumente vor, widersprichst deinen eigenen Aussagen. Deine Aussagen haben keinerlei Gehalt und gehen vollkommen an der Diskussion vorbei. Lese, schreibe dir Stichwörter auf und versuche dich an Schema These-Antithese(-Synthese) zu halten.

ich habe versucht schlüssig zu argumentieren und das zu wesentlichen Aspekten des Themas. Wo habe ich mir selbst widersprochen? Bitte um konkreten Hinweis.

"keinerlei Gehalt", "am Thema vorbei" ... nur weil dir die Erkenntnis entlang der ich argumentiere nicht passt, dass Tiere sterben egal ob die Ernährung vegetarisch ist oder nicht?
EDIT: Dass dem so ist dürfte für viele Lifestyle-Veggies eine sehr erhellende Erkenntnis sein.

Danke auch für die Tips "Lese" und "Schreibe dir Stichworte auf" ...

tridinski

29.04.2015, 16:59

Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.

mich würde interessieren wie du vor dir selbst argumentierst wenn du etwas vegetarisches isst und genau weisst, dass bei dessen Herstellung oder Transport Tiere gelitten haben/gestorben sind.

aequitas

29.04.2015, 17:05

Hast recht, da war dein von mir zitierter Abschnitt natürlich viel gehaltvoller: ;)

Die Argumentation wurde ja schon an mehreren anderen Stellen ausgeführt. Mit der Aussage, wurde es nur noch einmal betont, da deine Nachfrage, auch erst nach mehreren Seiten Diskussionsbeiträgen kam.

mich würde interessieren wie du vor dir selbst argumentierst wenn du etwas vegetarisches isst und genau weisst, dass bei dessen Herstellung oder Transport Tiere gelitten haben/gestorben sind.

Also esse ich gar nichts mehr und vegetiere vor mich hin bis zu meinem Tod?
Du hast es - eigentlich schockt es mich schon gar nicht mehr - noch immer nicht verstanden: INTENDIERTE Folgen vs. NICHT-INTENDIERTE Folgen.
Ich bin sprachlos - sorry - wirklich. Mehr als dir den Hinweise zu geben, einfach mal die Beiträge wirklich zu lesen, wenn es sein muss auch mehrmals und versuchen sie zu verstehen, kann ich leider nicht tuen.

dickermichel

29.04.2015, 17:15

mich würde interessieren wie du vor dir selbst argumentierst wenn du etwas vegetarisches isst und genau weisst, dass bei dessen Herstellung oder Transport Tiere gelitten haben/gestorben sind.

Ich kann dieser, Deiner Logik nicht ganz folgen:
Wie genau stirbt ein Tier, wenn ich bei den Bauern in unserer Region Äpfel, Birnen, Salat, Karotten, Kartoffeln, Zwiebeln, Beeren, Pilze etc. kaufe?

Meine ich ernst und nicht ironisch, dass ich nicht verstehe, wo bei diesen Produkten Tiere im Spiel sind.

TIA: Michel

Campeon

29.04.2015, 17:15

Tötung bleibt Tötung. Ware bleibt Ware. Tier bleibt Tier. Mensch bleibt Mensch.

Stimmt auch.

stevo

29.04.2015, 17:23

Ein unterhaltsamer Artikel zum Thema in der Zeit:
Veganes Ersatzfleisch ähnelt verblüffend seinem Vorbild. Die falschen Würste und Schenkel sind moralisch einwandfrei, aber höchst künstlich. (http://www.zeit.de/2015/10/vegane-ernaehrung-wurst-fleisch-likemeat)

aequitas

29.04.2015, 17:23

tridinski

29.04.2015, 17:36

Also esse ich gar nichts mehr und vegetiere vor mich hin bis zu meinem Tod?
Du hast es - eigentlich schockt es mich schon gar nicht mehr - noch immer nicht verstanden: INTENDIERTE Folgen vs. NICHT-INTENDIERTE Folgen.
Ich bin sprachlos - sorry - wirklich. Mehr als dir den Hinweise zu geben, einfach mal die Beiträge wirklich zu lesen, wenn es sein muss auch mehrmals und versuchen sie zu verstehen, kann ich leider nicht tuen.

Unterschied:
(a) Tier wird gegessen (vorher getötet)
(b) Tier wird nicht gegessen (aber beim Anbau etc. von Pflanzen werden auch Tiere getötet, sozusagen als Kollateralschaden)

kein Unterschied: Tier ist tot

ob 'intendiert' oder nicht ist egal, beim einen wie dem anderen sterben Tiere, EDIT: du weisst es vorher und du nimmst es billigend in Kauf, (a) und (b).

EDIT2: Intendiert oder nicht ist nur ein müder Versuch sich reinzuwaschen. Tiere leiden/sterben so oder so.

tridinski

29.04.2015, 17:40

Ich kann dieser, Deiner Logik nicht ganz folgen:
Wie genau stirbt ein Tier, wenn ich bei den Bauern in unserer Region Äpfel, Birnen, Salat, Karotten, Kartoffeln, Zwiebeln, Beeren, Pilze etc. kaufe?

Meine ich ernst und nicht ironisch, dass ich nicht verstehe, wo bei diesen Produkten Tiere im Spiel sind.

TIA: Michel

....

...
- Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.
- ...

dickermichel

29.04.2015, 18:09

....

Hm, naja, auf dieser Basis ist dann aber jegliche Diskussion zu diesem Thema hinfällig, denn dann können wir lediglich über die Alternative Leben oder Tod sprechen, da JEDE Art von Leben auf irgendeine Art und Weise seine Umwelt BENÜTZT = quasi zerstört.
Allerdings hat sich genau auf diesem Prinzip basierend Leben entwickelt, im Sinne eines permanenten Geben und Nehmens aller Lebewesen und ihrer Umwelten.

Nur der Mensch schert aus diesem Prinzip seit ein paar Tausend Jahren aus und zerstört mehr als er aufbaut.

Konkret zu Deiner Aussage bzgl. der Tötung von Tieren aufgrund des Anbaus von Gemüse, Obst etc.: die ist so weit hergeholt, dass sie eher absurd, denn diskussionswürdig ist.

follfosten

29.04.2015, 18:22

Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.
- ...

All die Argumente treffen doch höchstens auf auf Wiesen grasende Tiere zu die nicht zugefüttert werden (Anteil am Fleischkonsum wahrscheinlich unter 1%).
Wie schon so oft hier im Thread erwähnt werden die Tiere mit Soja und sonst was zugefüttert und so ist die Energiebilanz eines Stücks Fleisch miserabel. Es wird de facto MEHR ackerfläche für ein Kilo Fleisch als für fast jedes andere Erzeugnis gebraucht (und somit auch mehr Tiere von "mähdreschern mitgeerntet", "Mutterboden zerstört", "Tiere von der Wiese vertrieben", "Tiere sterben durch Pflanzenschutzmittel")

Dafri

29.04.2015, 18:41

Ein Bericht von der auch auf Triathlon-Szene Bekannten C. Rauscher.

http://www.tri2b.com/triathlon-training/696-fleisch-vegetarisch-oder-vegan-welche-ernaehrung-gewinnt-im-triathlon.html

Stefan

29.04.2015, 19:17

- Wenn ich Fleisch esse weiss ich dass das Tier sterben musste damit ich es essen kann.
- Wenn ich Vegetarisch esse, weiss ich, dass Tiere gestorben sind, die ich zwar nicht sehen kann, die aber bei der Erzeugung meines Essens gestorben sind.

Wo ist da der Unterschied? Tod ist tot.

Irgendwas musst Du essen, wenn Du überleben willst.

Egal wie Du es drehst und wendest:
Ressourcenverbrauch pro Vegetarier < Ressourcenverbrauch pro Zuchttieresser
(im Zusammenhang mit Ernährung)

Acula

29.04.2015, 19:22

Nein.
Aber dass ich ein Tier töte bzw. getötet werden muss, damit ich es essen kann. Das kann ich mit meinem Gewissen sehr wohl vereinbaren.

Also ich kann dem auch nur zu stimmen. Gegen das leiden bin ich schon, aber wenn das in dieser Diskussion keine Rolle mehr spielt, dann ist die Diskussion doch hinfällig :Cheese:
Ich habe das Gefühl, wir waren in diesem Thema vor Wochen schon mal weiter:Blumen:

Klugschnacker

29.04.2015, 20:29

Du gibst allerdings auch nur einen (!) Ausschnitt der wissenschaftlichen Forschung wieder. Nicht alles lässt sich durch reinen Egoismus erklären. Es lässt sich teilweise sogar von einem biologischen Altruismus sprechen. Aber hier ist defintiv nicht der Rahmen um darüber zu debattieren.

Detlef Fetchenhauer und Hans-Werner Bierhoff zu Altruismus aus evolutionstheoretischer Sicht:

"Gemäß der Darwinschen Evolutionstheorie ist altruistisches Verhalten ein scheinbar nur schwer zu erklärendes Paradox. Da altruistisches Verhalten dadurch definiert werden kann, dass ein Akteur einem anderen eigene Ressourcen zur Verfügung stellt, ohne dafür – zumindest unmittelbar – einen Gegenwert zu erhalten, kann argumentiert werden, dass im Laufe der menschlichen Evolution jegliches altruistisches Verhalten gelöscht worden sein sollte, da es die reproduktive Fitness eines Akteurs mindert (d. h. die Anzahl seiner genetischen Nachkommen). In diesem Beitrag werden zunächst die Theorie des Verwandtschaftsaltruismus sowie die Theorie des reziproken Altruismus erläutert, die von Evolutionstheoretikern häufig zur Erklärung altruistischen Verhaltens herangezogen werden. Diese beiden Theorien sind jedoch nicht in der Lage, die vorliegenden Befunde vollständig zu erklären. Aus diesem Grunde werden anschließend zwei Theorien diskutiert, die von Evolutionstheoretikern bislang nur selten berücksichtigt werden: Das Commitment-Modell von Frank sowie die Theorie von Miller, nach der altruistisches Verhalten das Produkt sexueller Selektion ist. Beide Ansätze verweisen darauf, dass ein fitnesssteigernder Effekt von altruistischem Verhalten nur dann auftritt, wenn ein Akteur sich nicht nur aus strategischen Gründen altruistisch verhält, sondern sein Handeln das Produkt eines autonom altruistischen Motivsystems ist." (zitiert aus Zeitschrift für Sozialpsychologie, 35 (3), 2004, 131–141: Altruismus aus evolutionstheoretischer Perspektive Human Altruism from an Evolutionary Perspective)

Hier werden unterschiedliche Definitionen oder Perspektiven, was Egoismus oder wer egoistisch sei, durcheinander geworfen. Die beiden Herren sprechen vom Egoismus auf der Ebene des Individuums. Dadurch erscheint der Altruismus paradox zu sein, was er aber selbstverständlich nicht ist. Das aufzudröseln erfordert jedoch einen neuen Thread.
:Blumen:

Grüße,
Arne

keko

30.04.2015, 08:17

Hier werden unterschiedliche Definitionen oder Perspektiven, was Egoismus oder wer egoistisch sei, durcheinander geworfen. Die beiden Herren sprechen vom Egoismus auf der Ebene des Individuums. Dadurch erscheint der Altruismus paradox zu sein, was er aber selbstverständlich nicht ist. Das aufzudröseln erfordert jedoch einen neuen Thread.
:Blumen:

Grüße,
Arne

Ich hatte gestern Abend die Möglichkeit, ein paar Minuten mit einer Ethiklehrerin darüber zu sprechen und sie meinte zunächst, dass es verschiedene Arten von Egoismus gäbe und man das erst mal kläre muss, bevor man vernünftig diskutiert.
Bei dem umgangssprachlichen Egoimsus wäre es dann zudem so, dass ich als Mensch (teilweise) frei entscheiden könne, wie weit ich egoistisch bin, was uns z.B. von Tieren unterscheidet. Nicht das ganze Verhalten (beim Menschen!) liese sich auf Grundlage des Egoimus erklären, obwohl er natürlich eine starke Triebfeder ist.

Interessantes Thema, falscher Thread... :Cheese:

Campeon

30.04.2015, 08:24

Irgendwas musst Du essen, wenn Du überleben willst.

Egal wie Du es drehst und wendest:
Ressourcenverbrauch pro Vegetarier < Ressourcenverbrauch pro Zuchttieresser
(im Zusammenhang mit Ernährung)

Eben, das denke ich auch, man sollte schon die Kirche im Dorfe lassen und da schlägt die Waage eindeutig zum Vegetarier hin aus.

Würden mehr Menschen sich rein vegetarisch ernähren, wäre der Ressourcenverbrauch um einiges geringer und die Welt wäre ein wenig gesünder.

Klugschnacker

30.04.2015, 08:53

keko, mach doch mal auf der einfachsten Ebene des Egoismus, nämlich der einer einzelnen Person, ein Experiment: Sei ein paar Tage lang so egoistisch wie möglich.

Nimm Dir stets das größte Stück Kuchen, grüße nie zurück, nimm jedem die Vorfahrt, leihe Dir von Kollegen Geld ohne es zurückzuzahlen, räume Deinen Müll nicht weg, benutze ungefragt das Fahrrad Deines Nachbarn zum Einkaufen und lasse es wegen plötzlich einsetzenden Regens irgendwo stehen. Genieße die Zuwendung Deiner Frau in vollen Zügen, aber gib nichts zurück. Gehe tanken ohne zu bezahlen, lasse Dich von Freunden einladen, doch erwidere nie eine Einladung. Sei gegenüber anderen so knauserig wie möglich, verprasse gemeinsame Ersparnisse hingegen schnellstmöglich.

Du wirst sehen: Das lässt Du sehr schnell wieder bleiben. Und zwar aus rein egoistischen Motiven. Der Egoismus bringt Dich schnell wieder davon ab, Dich wie ein Egoist zu benehmen.

Das ist nur die persönliche, individuelle Ebene. Es gibt weitere und wichtigere, die uns als Gesellschaft und Spezies stärker prägen. Sie darzustellen erfordert aus meiner Froschperspektive jedoch mehr gedanklichen Anlauf. Ich werde das alles am Wochenende in einen eigenen Thread verschieben. Eventuell können wir dann dort eigehender darüber diskutieren.

Grüße, :Blumen:
Arne

NBer

30.04.2015, 08:55

....Würden mehr Menschen sich rein vegetarisch ernähren, wäre der Ressourcenverbrauch um einiges geringer ....

ist das so? ich bin jetzt im thema nicht so drin wie andere hier, aber meine logik sagt mir, dass 1000qm kuhweide mehr kalorien produzieren als zb 1000qm sojafelder. oder habe ich da einen denkfehler? wieviel mehr sojaflächen (ressourcen) braucht es, um auf denselben nährwert zu kommen? gibt es zb wissenschaftliche untersuchungen, ob es möglich ist, die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren? mal rein technisch gesehen? wieviel anbaufläche da benötigt würde?
außerdem staune ich, das noch so einfrig diskutiert wird.....die abstimmung oben ist für mich eindeutig.

Klugschnacker

30.04.2015, 09:09

TheRunningNerd

30.04.2015, 09:29

ist das so? ich bin jetzt im thema nicht so drin wie andere hier, aber meine logik sagt mir, dass 1000qm kuhweide mehr kalorien produzieren als zb 1000qm sojafelder. oder habe ich da einen denkfehler? wieviel mehr sojaflächen (ressourcen) braucht es, um auf denselben nährwert zu kommen? gibt es zb wissenschaftliche untersuchungen, ob es möglich ist, die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren? mal rein technisch gesehen? wieviel anbaufläche da benötigt würde?
außerdem staune ich, das noch so einfrig diskutiert wird.....die abstimmung oben ist für mich eindeutig.

Die 1000qm Tier futtern ja selbst mehrere 1000qm Zeugs, um zu wachsen.

Laut WWF benötigt man zur Produktion von 1 kg Lebensmittel mit Fleisch ~8m² (Geflügel) bis 49 m² (Rind) pro kg, bei Weizen 1,4 m² oder bei Kartoffeln mit 0,25 m². Und ein Kilo Kartoffeln macht sicher satter als 1kg Fleisch.

Und warum wundert Dich das diskutiert wird, erstens steht die Umfrage zusammengerechnet grad am 60:40%, und zum anderen heißt eine Umfrage doch nicht das man seine Meinung der Mehrheit anpassen muss? :)

muntila

30.04.2015, 09:32

pXpress

30.04.2015, 09:35

Die Fragestellung sollte auch eher sein, wie können wir es schaffen die steigende Anzahl der Weltbevölkerung auch in 30 oder 40 Jahren noch zu ernähren.
Wenn man sich mit diesem Thema auseinader setzt kommt man sehr schnell zu dem Schluss das eine Pflanzenbasierte Ernährung der zukunftweisende Weg ist.
Ich gönne jedem sein Stück Fleisch, nur fände ich es gut über das Masshalten nachzudenken.
Der aktuelle pro Kopf Verbrauch liegt bei 62 kg in Deutschland, kämen wir zu einem Sonntagsbratenverbrauch zurück mit sagen wir mal rund 300 gr. je Sonn und Feiertag, würde der ProKopfverbrauch auf unter 20 Kg fallen (ausgehend von ungefähr 60-65 Sonn-/Feiertagen). Die wäre ein wesentlicher Schritt in die richtige Richtung.
Zum Thema Wild - ich würde es nicht essen - halte es aber für notwendig das die Bestände unter Kontrolle gehalten werden, aber auch da kommt man wieder auf das (Fehl-) Verhalten des Menschen zurück (über Jahrhunderte), der es geschafft hat das natürliche Gleichgewicht auseinander zu bringen.
Deshalb wünsche ich mir halt das die Jäger mit genauso viel Enagegment sich für die Herstellung des Gleichgewichts wieder engagieren und dies nicht nur mit der Jagd tuen.

Thema Vegetarisch/Vegan kann man nicht alles über einen Kamm scheren und differenzieren was die Beweggründe dafür sind.
Es sind drei (vier) wesentliche Punkte die einen zu dieser Ernährung, bzw. Lebensweise bringen oder auch eine Kombination daraus.
Ethische Gründe (und auch religöse), gesundheitliche sowie ökologische.

Für mich sind diese drei Gründe aber eng miteinander verknüpft und machen es mir seit mehr als 25 Jahren leicht konsequent vegetarisch und nun seit 2 Jahren vegan zu ernähren und ich habe dadurch viel Lebensqualität gewonnen.

Trotzdem weiß ich das auch ich nicht perfekt bin, den perfekten Vegetarier/Veganer gibt es sowieso nicht, doch ich habe es mir zu eigen gemacht, Missstände deren ich mir bewusst werde zu hinterfragen und für mich einen praktikablen Weg zu finden damit umzugehen. Rückblickend kann ich sagen, das ich seit 25+ Jahren auf einer Reise bin, wovon ich fest überzeugt bin das es ein guter Weg ist, ich habe auch viele Korrekturen in dieser Zeit gemacht und lerne täglich hinzu und bin auch bereit in der Zukunft mein Verhalten neuen Erkenntnissen anzupassen.

Ein Beispiel, ich war zum Beispiel erstaunt als ich vor zwei Jahren feststellen musste das Reifenhersteller wie Conti/Schwalbe tierische Produkte bei der Herstellung ihrer Reifen (auch Fahrradreifen benutzen), da war es für mich einfach bei Neuanschaffungen auf andere Marken die dies nicht tun wie zum Beispiel Michelin, Vredestein, Vittoria auszuweichen um dies nicht länger zu unterstützen.

Veganer/Vegetarier sind ein einfaches Feindbild, auch die Wissenschaft ist dem lange erlegen, was sich aber ein Glück in den letzten Jahren allmählich ändert und sie von der Intention zu beweisen wie schlecht diese Ernährungsweise ist dazu über gegangen sind das positive davon zu erforschen.

Vegetarische Themen greifen aber das äusserst sensible Thema Ernährung an, wo die Neigung besteht sich direkt angegriffen und bevormundet zu sehen, das haben früher wie heute auch oft Diktaturen erkannt und möglichst immer die Grundversorgung mit Lebensmitteln versucht sicher zu stellen.

Das ist wohl auch das Dilemma der Politik, die dann einen Mehrfrontenkrieg, gegen die mächtige Fleisch- und Milchlobby führen müsste und das Volk ruhig halten müsste, dem man erfolgreich Jahrzentelang einen anderen Weg propagiert hat.

Zum Schluss noch ein Link zu einem Interview mit einem 98 jährigen Veganer, weniger weil er Veganer ist, sondern mehr das er dort auch zum Thema bringt warum das Thema Ernährung so sensibel ist. (https://youtu.be/ZYGjb1JsB6g?t=3m41s) Für mich absolut inspirierend.

Lui

30.04.2015, 09:47

Die Fragestellung sollte auch eher sein, wie können wir es schaffen die steigende Anzahl der Weltbevölkerung auch in 30 oder 40 Jahren noch zu ernähren.

Ich glaube man könnte heute schon die dreifache Menge der Weltbevölkerung ernähren.
In Deutschland alleine werden Unmengen an Lebensmitteln in den Müll geschmissen. Es reicht, dass eine Salatgurke ein wenig krumm ist. Allerdings werden in allen Industriestaaten tonnenweise lebensmittel weggeworfen.

Deutschland ist Weltspitze - beim Essen wegwerfen
„Aber auf dem Kartoffelacker eines ostwestfälischen Bauern, da war ich emotional am meisten aufgewühlt.“ Fast die Hälfte seiner Ernte bleibe direkt auf dem Feld zurück, erzählte ihm der Bauer. Ob zu klein, zu groß, zu viel Schorf, oder ein grüner Fleck – diese Kartoffeln wolle niemand kaufen. „Der Ernährungswert ist derselbe, die würden genauso gut schmecken, aber der Handel nimmt sie uns nicht ab.“ Da sei es ihm kalt den Rücken heruntergelaufen.
http://www.nordbayern.de/politik/deutschland-ist-weltspitze-beim-essen-wegwerfen-1.1458398

Ermittlung der Mengen weggeworfener Lebensmittel
https://www.zugutfuerdietonne.de/uploads/media/Studie_Faktenblatt_01-1_01.pdf

NBer

30.04.2015, 09:47

Die Kuh verbraucht Energie.

klar, die frage ist, ob mehr oder weniger, als ein pflanzenanbau bei dem gedüngt, gewässert, getrocknet, gelagert usw werden muss.

ich habe oben die frage gestellt, ob die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren wäre. interessiert mich wirklich, weshalb ich mal nach ein paar zahlen gegoogelt und etwas gerechnet habe.
die sehr energiereiche sojabohne wird zz weltweit auf ca. 80 mio hektar angebaut und der ertrag liegt bei rund 190mio t. also rund 2,35t/ha.
100g sojabohnen haben einen nährwert von 446 kalorien, also 0,446 kcal.
der mensch benötigt im schnitt rund 1400kcal pro tag, oder 511 000 kcal pro jahr. die 6mrd. menschen zur zeit auf der erde sozusagen 3,066 billionen (3,066x10^12) kcal pro jahr.
mal positiv vorausgesetzt, dass man das soja da anbauen würde, wo 2 ernten pro jahr möglich wären, müssten 2 mal 1,533 billionen kcal geerntet werden. dazu sind 2 mal rund 344 mrd tonnen nötig, was eine anbaufläche von rund 146 mrd ha ergibt, was rund 1,5 billiarden (1,5x1o^15) qm entspricht, was witzigerweise bis auf eine zehnerpotenz genau der erdoberfläche (1,5x10^14) entspricht.

puh, so weit meine milchmädchenrechnung :-)

keko

30.04.2015, 09:49

von mir wieder gelöscht -- falscher Thread ;-)

NBer

30.04.2015, 09:53

..... 2 Kühe pro Hektar gelten als durchschnittlich.....

das ist ja luxus! wenn das wirklich der durchschnitt sein soll, darf sich aber keiner mehr wegen tierhaltungen beschweren! 2 kühe auf 100x100m! habe ich ehrlich gesagt noch auf keiner weide in diesem verhältnis so gesehen.

aequitas

30.04.2015, 09:56

klar, die frage ist, ob mehr oder weniger, als ein pflanzenanbau bei dem gedüngt, gewässert, getrocknet, gelagert usw werden muss.

ich habe oben die frage gestellt, ob die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren wäre. interessiert mich wirklich, weshalb ich mal nach ein paar zahlen gegoogelt und etwas gerechnet habe.
die sehr energiereiche sojabohne wird zz weltweit auf ca. 80 mio hektar angebaut und der ertrag liegt bei rund 190mio t. also rund 2,35t/ha.
100g sojabohnen haben einen nährwert von 446 kalorien, also 0,446 kcal.
der mensch benötigt im schnitt rund 1400kcal pro tag, oder 511 000 kcal pro jahr. die 6mrd. menschen zur zeit auf der erde sozusagen 3,066 billionen (3,066x10^12) kcal pro jahr.
mal positiv vorausgesetzt, dass man das soja da anbauen würde, wo 2 ernten pro jahr möglich wären, müssten 2 mal 1,533 billionen kcal geerntet werden. dazu sind 2 mal rund 344 mrd tonnen nötig, was eine anbaufläche von rund 146 mrd ha ergibt, was rund 1,5 billiarden (1,5x1o^15) qm entspricht, was witzigerweise bis auf eine zehnerpotenz genau der erdoberfläche (1,5x10^14) entspricht.

puh, so weit meine milchmädchenrechnung :-)

Warum rechnest du denn andauernd mti Soja? Der Großteil der Sojaproduktion dient der Nahrungsmittelherstellung für die industrielle Fleischproduktion.

pXpress

30.04.2015, 09:56

Ich glaube man könnte heute schon die dreifache Menge der Weltbevölkerung ernähren.
In Deutschland alleine werden Unmengen an Lebensmitteln in den Müll geschmissen. Es reicht, dass eine Salatgurke ein wenig krumm ist. Allerdings werden in allen Industriestaaten tonnenweise lebensmittel weggeworfen.

Deutschland ist Weltspitze - beim Essen wegwerfen

http://www.nordbayern.de/politik/deutschland-ist-weltspitze-beim-essen-wegwerfen-1.1458398

Ermittlung der Mengen weggeworfener Lebensmittel
https://www.zugutfuerdietonne.de/uploads/media/Studie_Faktenblatt_01-1_01.pdf

Das ist auch ein wichtiger Baustein, wird aber nicht ausreichen die Probleme zu lösen und das ist eine einfache Sache die jeder zu Hause einfach praktizieren kann.
Bei uns wandern sehr selten Lebensmittel in den Mülleimer, da müssen sie schon wirklich verdorben sein, was aber sehr selten vorkommt.

muntila

30.04.2015, 09:59

das ist ja luxus! wenn das wirklich der durchschnitt sein soll, darf sich aber keiner mehr wegen tierhaltungen beschweren! 2 kühe auf 100x100m! habe ich ehrlich gesagt noch auf keiner weide in diesem verhältnis so gesehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viehbesatz

Nach einiger Zeit ist die Wiede abgegrast und der Bauer muss die Tiere auf eine andere Weide verlegen. Dazu kommt das Land, das zur Herstellung des Winterfutters benötigt wird usw. 2 Tiere pro ha ist der theoretische Wert übers Jahr hinweg.

NBer

30.04.2015, 09:59

Warum rechnest du denn andauernd mti Soja? Der Großteil der Sojaproduktion dient der Nahrungsmittelherstellung für die industrielle Fleischproduktion.

naja, wollte eine möglichst nährstoffreiche pflanze nehmen. welche pflanze gibt deutlich mehr kalorien pro 100g?
ich habe wirklich versucht so vegetarierfreundlich wie möglich zu rechnen....eine nährstoffreiche pflanze PLUS 2 ernten im jahr.

Und warum wundert Dich das diskutiert wird, erstens steht die Umfrage zusammengerechnet grad am 60:40%

das sind fast 2/3 zu 1/3, da redet man im fachjargon von absoluter mehrheit :-)

Lui

30.04.2015, 10:01

Bei uns wandern sehr selten Lebensmittel in den Mülleimer, da müssen sie schon wirklich verdorben sein, was aber sehr selten vorkommt.

Es geht mehr um die Industrie, die vollkommen hochwertige Produkte tonnenweise auf den Müll schmeisst, weil zB ein Gemüse der EU Richtlinie nicht entspricht.

pXpress

30.04.2015, 10:15

Es geht mehr um die Industrie, die vollkommen hochwertige Produkte tonnenweise auf den Müll schmeisst, weil zB ein Gemüse der EU Richtlinie nicht entspricht.

Finde ich genauso verwerflich.

DasOe

30.04.2015, 10:35

Habe ich eben im Nestlé-Thread gepostet, passt aber auch hier gut.

Der Weltmarktanteil von Nestlé beim Milchpulver soll über fünfzig Prozent betragen - eine Zahl, die das Unternehmen aus prinzipiellen Gründen nicht kommentieren will. Weltweit verarbeitet Nestlé rund zehn Milliarden Liter Milch pro Jahr. In der EU alleine sind es 2,8 Milliarden Liter. Weil die EU zu viel Milch produziert und die Milchlobby grosses politisches Gewicht hat, subventionieren die EU-Staaten den Export von Milchprodukten. Gemäss Oxfam fliesst ein Teil der Subventionen in die Taschen von Nestlé. Hans-Jörg Renk, Mediensprecher von Nestlé, bestätigt diesen Sachverhalt, weisst aber darauf hin, dass "Nestlé grundsätzlich gegen solche Exportsubventionen ist". Oxfam kritisiert, dass das künstlich verbilligte EU-Milchpulver die Erzeugnisse der Milchbetriebe in den Entwicklungsländern unwirtschaftlich macht.

Quelle: eatnoshit.org

Acula

30.04.2015, 10:37

Es geht mehr um die Industrie, die vollkommen hochwertige Produkte tonnenweise auf den Müll schmeisst, weil zB ein Gemüse der EU Richtlinie nicht entspricht.

Das finde ich am aller schlimmsten :Nee: :Nee:

tridinski

30.04.2015, 11:43

Hm, naja, auf dieser Basis ist dann aber jegliche Diskussion zu diesem Thema hinfällig, denn dann können wir lediglich über die Alternative Leben oder Tod sprechen, da JEDE Art von Leben auf irgendeine Art und Weise seine Umwelt BENÜTZT = quasi zerstört.
Allerdings hat sich genau auf diesem Prinzip basierend Leben entwickelt, im Sinne eines permanenten Geben und Nehmens aller Lebewesen und ihrer Umwelten.

Nur der Mensch schert aus diesem Prinzip seit ein paar Tausend Jahren aus und zerstört mehr als er aufbaut.

Konkret zu Deiner Aussage bzgl. der Tötung von Tieren aufgrund des Anbaus von Gemüse, Obst etc.: die ist so weit hergeholt, dass sie eher absurd, denn diskussionswürdig ist.

halte ich keineswegs für absurd oder weithergeholt. Auch wenn es von Vegetariern gerne weggeschoben wird. Ist es absurd darüber zu sprechen, wie viel Umweltbelastung durch bestimmte Formen der Energieversorgung auftreten? Der Effekt ist genauso indirekt wie bei der Ernährung.

Irgendwas musst Du essen, wenn Du überleben willst.

Richtig. aber aus dem Dilemma dass für deine Ernährung ein anderes Lebewesen sterben muss kommst du nicht raus, egal ob omnivor oder vegetarisch. Das für ethisch motivierte Vegetarier ("für mein Essen darf kein Tier sterben") ein fundamentaler Erkenntnisgewinn.

Egal wie Du es drehst und wendest:
Ressourcenverbrauch pro Vegetarier < Ressourcenverbrauch pro Zuchttieresser (im Zusammenhang mit Ernährung)

Eben, das denke ich auch, man sollte schon die Kirche im Dorfe lassen und da schlägt die Waage eindeutig zum Vegetarier hin aus.

Würden mehr Menschen sich rein vegetarisch ernähren, wäre der Ressourcenverbrauch um einiges geringer und die Welt wäre ein wenig gesünder.

Ich widerspreche dem genauso wie NBer:

ist das so? ich bin jetzt im thema nicht so drin wie andere hier, aber meine logik sagt mir, dass 1000qm kuhweide mehr kalorien produzieren als zb 1000qm sojafelder. oder habe ich da einen denkfehler? wieviel mehr sojaflächen (ressourcen) braucht es, um auf denselben nährwert zu kommen? gibt es zb wissenschaftliche untersuchungen, ob es möglich ist, die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren? mal rein technisch gesehen? wieviel anbaufläche da benötigt würde?
außerdem staune ich, das noch so einfrig diskutiert wird.....die abstimmung oben ist für mich eindeutig.

Alle Rechnungen, die ich kenne und die zu eindeutigen Ergebnissen eines deutlich geringeren Resourcenverbrauchs von vegetarisch ggü Fleisch kommen gehen davon aus, dass die zB Rinder mit Getreide oder Soja gefüttert werden. In einem artgerechten Zielbild ist dies aber gar nicht der Fall, da Getreide und Soja für Rinder überhaupt nicht artgerecht ist und sie krank macht. Die Tiere gehören auf die Weide. Dann sieht die Energiebilanz GANZ anders aus. Der Ansatz den auch NBer vorgestellt hat, das ganze anhand der Kcal / Fläche zu betrachten ist dabei sehr hilfreich.
Und - mehr als die Hälfte der landwirtschaftlich nutzbaren Flächen der Erde ist gar nicht für Ackerbau geeignet, sehr wohl aber für das Grasen von Rindern etc., was bei einer Ablehnung von tierischen Lebensmitteln ersatzlos wegfallen würde für die Ernährung der Weltbevölkerung.

Die Stichworte dazu heissen "extensive Weidewirtschaft" und "perennial/merhjährige polyculture" (Ackerbau mit einjährigen Pflanzen zerstört unsere Lebensgrundlage)

aequitas

30.04.2015, 11:47

Tridinski, du scheinst absolut lernresistent zu sein. Danke für Nichts.

kupferle

30.04.2015, 12:02

Tridinski, du scheinst absolut lernresistent zu sein. Danke für Nichts.

Ich find die Argumente von ihm nachvollziehbar...er scheint sich mit der Materie ja durchaus auseinandergesetzt zu haben.
Als lernresistent würde ich ihn nicht bezeichnen...

Deine Art kommt bei mir eben komisch an...vielleicht liegt es am Wetter...

PXPRESS kommt da entspannter rüber....

TheRunningNerd

30.04.2015, 12:05

Klatu

30.04.2015, 12:12

Habe mich noch nicht geäußert aber lese schon von Anfang an mit. Ich finde es gut diese Diskussion möglichst sachlich weiterzuführen, daher...

Alle Rechnungen, die ich kenne und die zu eindeutigen Ergebnissen eines deutlich geringeren Resourcenverbrauchs von vegetarisch ggü Fleisch kommen gehen davon aus, dass die zB Rinder mit Getreide oder Soja gefüttert werden. In einem artgerechten Zielbild ist dies aber gar nicht der Fall, da Getreide und Soja für Rinder überhaupt nicht artgerecht ist und sie krank macht. Die Tiere gehören auf die Weide. Dann sieht die Energiebilanz GANZ anders aus.

Die Energiebilanz - ob Weideland oder nicht - ist OBDA gleich, sofern das Tier unabhängig von seiner Ernährung gleich viel Energie zum leben selbst verbraucht und gleich viel verwertbare kcal (=essbare Pfunde) ansetzt.

Entscheidend ist wohl eher die Tatsache, dass der Mensch kein Grasfresser ist, wohl aber Getreide und Soja verwerten kann und somit insgesamt die zur Verfügung stehenden Resourcen besser genutzt werden wenn die Grasfresser mit Gras gefüttert werden...

tridinski

30.04.2015, 13:26

Umwandlung von Nahrungsmittel pflanzlich in Nahrungsmittel tierisch ist abstrahiert nur ein Verarbeitungsschritt. Es ist nur logisch, das jeder zusätzliche Verarbeitungschritt die Gesamtmenge an Energie, die dem System zugeführt wird, erhöht. Da eine Kuh kein Energiespeicher mit ultimativer Energieeffizienz ist, sondern ein Lebewesen, muss zugeführte Energie in beträchtlicher Höhe verloren gehen.

Würden Kühe mehr Energie produzieren, als ihnen zugeführt wird, wären weit mehr Probleme gelöst als nur dass der Ernährung der Weltbevölkerung. Kuhreaktoren wären der Beginn eines neuen Zeitalters für die Menschheit.

wenn Kühe und Menschen um die gleiche Nahrung konkurrieren würden hättest du Recht. Da Kühe aber natürlicherweise Gras fressen und Menschen nicht, erhöht sich die Gesamtmenge der verfügbaren Nahrung für den Menschen wenn Kühe das für Menschen nicht verwertbare Gras in für den Menschen essbares Fleisch und Milch etc. umwandeln.

TheRunningNerd

30.04.2015, 13:58

Wieviel Hektar Grasland bräuchte man denn, würde man die gesamte Menschheit mit Rindfleisch sättigen wollen, und wie wird das Rindfleisch in solchen Massen transportiert und konserviert?

aequitas

30.04.2015, 14:24

wenn Kühe und Menschen um die gleiche Nahrung konkurrieren würden hättest du Recht. Da Kühe aber natürlicherweise Gras fressen und Menschen nicht, erhöht sich die Gesamtmenge der verfügbaren Nahrung für den Menschen wenn Kühe das für Menschen nicht verwertbare Gras in für den Menschen essbares Fleisch und Milch etc. umwandeln.

Sag mal, wie weltfremd bist du eigentlich? Zeig mir doch mal bitte die weidenden Kühe, welche den Lieben langen Tag nur Gras kauen.

Spanky

30.04.2015, 15:02

Und warum wundert Dich das diskutiert wird, erstens steht die Umfrage zusammengerechnet grad am 60:40%, und zum anderen heißt eine Umfrage doch nicht das man seine Meinung der Mehrheit anpassen muss? :)

Dazu kann man vielleicht noch einwerfen, dass wir hier in unserem kleinen Mikrokosmos mit über 22% Bündnis Grüne-Wähler (und knapp 10% Linke) auch etwas über dem Bundesschnitt liegen. ;)

http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=29806&highlight=Deutschland+Wahl

Und ja, mir ist schon klar, Grüne Wähler sind nicht automatisch auch Vegetarier. :Cheese: Ich will damit nur sagen, dass unsere Abstimmungsergebnisse hier nicht unbedingt repräsantitiv sind.

Und wenn man sich die Quote auf Bundesebene ansieht, kann man feststellen, dass diese zugunsten der Vegetarier/Veganer (10% und 1,1%) "leider" noch etwas schlechter ausfällt als hier bei uns:

https://vebu.de/themen/lifestyle/anzahl-der-vegetarierinnen

TheRunningNerd

30.04.2015, 15:07

Dazu kann man vielleicht noch einwerfen, dass wir hier in unserem kleinen Mikrokosmos mit über 22% Bündnis Grüne-Wähler (und knapp 10% Linke) auch etwas über dem Bundesschnitt liegen. ;)

http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=29806&highlight=Deutschland+Wahl

Und ja, mir ist schon klar, Grüne Wähler sind nicht automatisch auch Vegetarier. :Cheese: Ich will damit nur sagen, dass unsere Abstimmungsergebnisse hier nicht unbedingt repräsantitiv sind.

Und wenn man sich die Quote auf Bundesebene ansieht, kann man feststellen, dass diese zugunsten der Vegetarier/Veganer (10% und 1,1%) "leider" noch etwas schlechter ausfällt als hier bei uns:

https://vebu.de/themen/lifestyle/anzahl-der-vegetarierinnen

Ja und weiter? verstehe immer noch nicht, warum man eine Diskussion einstellen und die Mehrheitsmeinung übernehmen sollte. Abgesehen davon ist die Umfrage auch gar nicht "Wer von Euch ist Vegetarier".

Mirko

30.04.2015, 15:13

Ich glaube man könnte heute schon die dreifache Menge der Weltbevölkerung ernähren.
In Deutschland alleine werden Unmengen an Lebensmitteln in den Müll geschmissen. Es reicht, dass eine Salatgurke ein wenig krumm ist. Allerdings werden in allen Industriestaaten tonnenweise lebensmittel weggeworfen.

Deutschland ist Weltspitze - beim Essen wegwerfen

http://www.nordbayern.de/politik/deutschland-ist-weltspitze-beim-essen-wegwerfen-1.1458398

Ermittlung der Mengen weggeworfener Lebensmittel
https://www.zugutfuerdietonne.de/uploads/media/Studie_Faktenblatt_01-1_01.pdf

:offtopic:
Auf meiner Laufrunde komme ich an einem Karottenfeld vorbei. Das wurde letztes Jahr abgeerntet und dann scheinbar komplett wieder aufs Feld gekippt. Ich weiß nicht wieviel Tonnen Gemüse das war, aber es war richtig viel! Die Karotten sind dann da verrottet und haben gestunken wie sau.
Das hat mich echt geärgert, ich denke mal die waren nicht groß genug oder zu krumm oder was auch immer...

Viel schlimmer ist das aber natürlich mit Fleisch. Ein Tier zu töten und es dann später in den Müll werfen weil es keiner essen wollte is schon sehr sehr übel!

Spanky

30.04.2015, 15:16

Ja und weiter? verstehe immer noch nicht, warum man eine Diskussion einstellen und die Mehrheitsmeinung übernehmen sollte. Abgesehen davon ist die Umfrage auch gar nicht "Wer von Euch ist Vegetarier".

Habe ich doch gar nicht verlangt. Ihr/wir können hier bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren. :Huhu:
Du hast in die Runde geworfen, dass sich hier fast 40% der Leute eine vegetarische Lebensweise vorstellen (!) können. Ich habe nur gesagt, dass diese Zahl "leider" nicht repräsentativ ist. Das ist alles.

Campeon

30.04.2015, 15:21

Sag mal, wie weltfremd bist du eigentlich? Zeig mir doch mal bitte die weidenden Kühe, welche den Lieben langen Tag nur Gras kauen.

Die gibts schon lange nicht mehr. Die Masse der Kühe steht in Ställen, frisst Heu und irgendwelches Kraftfutter, wird am Melkroboter gemolken und alle 2 Jahre darf sie kalben und spätestens nach 7-9 Jahren gehts ab zum Metzger!

FlyLive

30.04.2015, 15:38

Viel schlimmer ist das aber natürlich mit Fleisch. Ein Tier zu töten und es dann später in den Müll werfen weil es keiner essen wollte is schon sehr sehr übel!

Vor mir fährt ein kleines Auto mit zwei jungen Mädels drin - das Fenster geht auf und es fliegt ein kompletter BK,- oder MC Burger ( beide gibt es in der Nähe) auf die Straße. Wieder wurde ein Tier getötet - völlig umsonst und sinnfrei. Da sag mir noch jemand, das der Mensch Moral, Intelligenz und Verantwortungsgefühl besitzt.

Als es kürzlich an meiner Tür klingelte und mal wieder vom DRK gesammelt wurde, habe ich sie mit den Worten " Ich spende nur für das Tierwohl" weg geschickt. Die Menschheit ist die größte Enttäuschung auf Erden.:(

tridinski

30.04.2015, 15:40

Wieviel Hektar Grasland bräuchte man denn, würde man die gesamte Menschheit mit Rindfleisch sättigen wollen, und wie wird das Rindfleisch in solchen Massen transportiert und konserviert?

Sag mal, wie weltfremd bist du eigentlich? Zeig mir doch mal bitte die weidenden Kühe, welche den Lieben langen Tag nur Gras kauen.

Die gibts schon lange nicht mehr. Die Masse der Kühe steht in Ställen, frisst Heu und irgendwelches Kraftfutter, wird am Melkroboter gemolken und alle 2 Jahre darf sie kalben und spätestens nach 7-9 Jahren gehts ab zum Metzger!

Natürlich gibt es die. In Deutschland ist zB der Boden im Allgäu nicht geeignet zum Ackerbau, da grasen Kühe. Die Pampas in Argentinien. Die Steppe in Kasachstan. etc.

Ausserdem will niemand die gesamte Menschheit ausschliesslich mit Rindfleisch ernähren.

Wie schonmal gesagt, mehr als die Hälfte der landwirtschaftlich nutzbaren Erdoberfläche ist für Ackerbau gar nicht geeignet. Dort können aber Tiere grasen. Das erhöht die für den Menschen zur Verfügung stehende Nahrungsmenge. Punkt.

Weiter:
Das Grasland der Prärie in Nordamerika wurde zugunsten von Ackerbau (hauptsächlich Mais, Weizen, Soja) zerstört. Das sind einjährige Pflanzen, deren Anbau den Mutterboden zerstört durch Umpflügen, Bewässerung=>Versalzung, Düngung mit Kunstdünger, .... Diese Ackerfrüchte nun an Rinder in Ställen zu verfüttern ist totaler Unsinn (da sind sich aequitas und ich mal einig), die Rinder hätten auf der Prärie natürliche Lebensumstände gefunden und das hätte Mutterboden AUFGEBAUT anstatt ihn zu zerstören.

Kässpätzle

27.06.2015, 23:12

holger-b

21.07.2015, 21:48

Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich persönlich vorstellen?

Schon ein Jahr Vegetarier, wie fühlt sich das für dich an?
Hast du mal ein Blutbild machen lassen? Gibt es große Abweichungen?

Klugschnacker

21.07.2015, 22:09

Schon ein Jahr Vegetarier, wie fühlt sich das für dich an?

Ich bin kein Vegetarier. Ich esse lediglich kein Fleisch. Fisch, Eier, Käse und Milch esse ich. Letzteres allerdings sehr wenig. Hier und da einen Milchkaffee.

Ganz normal fühlt’s sich an, kein Unterschied zu früher. Ich denke, ich werde so weitermachen. Wobei "machen" das falsche Wort ist, denn ich mache ja nichts dabei, im Sinne eines irgendwie mühsamen Verzichts. Ganz im Gegenteil, ich lebe wie die Made im Speck (oder wie die Raupe im Brokkoli).

Hast du mal ein Blutbild machen lassen? Gibt es große Abweichungen?

Nö, habe ich nicht. Im Moment sehe ich dazu keinen Anlass. Ich fühle mich fit.

Grüße,
Arne

Campeon

22.07.2015, 08:18

Nö, habe ich nicht. Im Moment sehe ich dazu keinen Anlass. Ich fühle mich fit.

Grüße,
Arne

Sehr gut, brauchst du auch nicht, wenn man sich gut fühlt, muß man nicht zum Arzt.

holger-b

22.07.2015, 08:25

Ich bin kein Vegetarier. Ich esse lediglich kein Fleisch. Fisch, Eier, Käse und Milch esse ich. Letzteres allerdings sehr wenig. Hier und da einen Milchkaffee.

Wenn der Fisch weg wäre, wärst ja schon ein Vegi. Ich hatte immer das Gefühl, es geht dir um ethische Aspekte. Da musst du dann aber beim Fisch auch aufpassen, Fangmethode, Zucht, etc

Durch den Gedankenanstoß hier im Forum habe ich dann ja Nägeln mit Köpfen gemacht.
Eier nur noch von Privatpersonen mit Freihaltung.
Fleisch nur noch vom Jäger.
Fisch nur noch vom Angler.

Ist zwar aufwendig, macht aber Laune. Und wie bei dir, ich emfinde keinen Verzicht, Geniese doppelt wenn Fisch oder Fleisch auf den Tisch kommt. Das letzte Haar habe ich auch noch nicht gespalten, muss auch nicht sein.

... (oder wie die Raupe im Brokkoli).

1*

Nö, habe ich nicht. Im Moment sehe ich dazu keinen Anlass. Ich fühle mich fit.

Nur so eine Ideen von mir, Frag mal Caro dazu. Die hat ein gutes Gefühl was man alles zusammenmischen sollte. Es könnte ein paar Elemente geben, die sich bei dir reduziert haben.

Denke in ein paar Stunden an dich, wenn ich am Hauptbahnhof Freiburg aussteige und zu meiner Mutter fahre.

Campeon

22.07.2015, 08:51

MarionR

22.07.2015, 09:09

Wer mal etwas Zeit über hat kann hier (https://www.youtube.com/watch?v=GYL8C5TRzqc)anhand eines ausführlich erläuterten Blutbildes genau sehen, wie ungesund so eine High Carb vegane Ernährung wirklich sein kann.

Was ist denn die Essenz von dem halbstündigen Monolog? Und was ist am Blutbild ungesundes zu erkennen, das sieht alles ziemlich fit aus!?

tridinski

22.07.2015, 09:54

Was mir aufgefallen ist, je weniger Fleisch ich esse und es mittlerweile fast gegen Null, umso weniger vertrage ich es, wenn ich dann doch mal Fleisch esse.
Mittlerweile geht es mir bei Fisch auch so.

Irgendwie liegt mir Fleisch und Fisch stundenlang schwer im Magen.

die Erfahrung mach ich auch, aber im Prinzip mit allen Lebensmitteln, zB auch mit KH-lastigem Zeug wie Nudeln oder Brot. Nach einer gewissen Zeit LowCarb haut mich ein Teller Nudeln richtig aus den Schuhen, Schweissausbruch, zittrige Hände, Magenprobleme. Ist wohl ein allgemeines Phänomen und nicht auf bestimmte Nahrungsmittelgruppen beschränkt. Wobei es individuell natürlich wieder Unterschiede geben wird.

EDIT: schwer im Magen liegt bei mir das Essen immer dann, wenn es zu mehr oder weniger gleichen Teilen Kohlenhydrate und Protein enthält. 80:20 oder noch deutlicher, egal in welche Richtung, gibt es das Problem nicht. Ich gestalte meine Mahlzeiten also so, dass sie entweder Protein ODER Kohlenhydrate enthalten, aber nie beides zusammen. Seit ich das so mache (jetzt mehr als 5 Jahre) war ich auch genau 0 Tage krank, auch keine lapidare Erkältung. Den Zusammenhang erklärt zB Geoff Bond in "Natural Eating".

BillieJean

22.07.2015, 10:58

Hey ihr,

Also ich lebe seit nunmehr beinahe vier Jahren so gut wie vegan (ab und zu kann ich an dem Nutella-Glas einfach nicht vorbeigehen) und so vor 17Jahren hab ich das letzte mal Fleisch gegessen. Ich lasse regelmäßig ein Blutbild machen und bin topfit. :-)

Was mich gerade besonders gefreut/bestätigt hat: Ich habe mir das Buch von Roy Hinnen gekauft und beim Stöbern habe ich festgestellt, dass auch er den Athleten rät sich vegan zu ernähren, schon allein wegen dem Säure-Base-Haushalt.
Ich habe für mich auch festgestellt, dass es wahnsinnig viel bringt Weizenprodukte und Haushaltszucker (in den Phasen, in denen ich stark bin was das Nutella angeht ;) ) wegzulassen. Es mag individuell verschieden sein, aber für mich ist die vegane Ernährung definitiv die beste. Mir ging es noch nie so gut wie in den letzten Jahren. Denke außerdem kaum, dass ich mein Pensum mit einer Mangelernährung durchziehen könnte...

Lui

22.07.2015, 11:30

Was ist denn die Essenz von dem halbstündigen Monolog? Und was ist am Blutbild ungesundes zu erkennen, das sieht alles ziemlich fit aus!?

Ich glaube das war auch provokant gemeint und sollte gerade darauf hinweisen, dass alles ziemlich fit ausieht.

Ich muss zugeben, dass mich dieser Thread doch stark beeinflußt hat und ich seitdem meine Ernährung entsprechend umgestellt habe. Ich esse jetzt zwar noch 1 mal die Woche Fleisch und 1 mal die Woche Fisch, aber ansonsten vegan/vegetarisch(vegetarisch heißt Jogurt Natur).
Eine Bekannte von mir sagte vorgestern dazu:"Mit anderen Worten ernährst du dich wie der Großteil der Bevölkerung sich ernährt". Ich sagte darauf, dass ich bezweifle, dass in Deutschland der Grossteil überwiegend vegetarisch isst und nur 2 Mahlzeiten von 21 Hauptmahlzieten pro Woche Fisch oder Fleisch/Wurst enthalten, aber sie bestand drauf....hmm, okaaaay.
Das würde mich aber überraschen, wenn das stimmt.

Auf jeden Fall esse ich jetzt überwiegend Obst, Gemüse, Vollkorngetreide und Hülsenfrüchte(etwa 70-75% Carbs, 15-20% Protein und 10% Fett). Ich las dann zufällig über die sogenannnte DASH Ernährung, die speziell für Bluthochdruck entwickelt wurde und meine Essweise ist fast identisch, bzw eigentlich noch besser. Ich schrieb mal vor einiger Zeit, dass mein Blutdruck oft etwas höher war. Bei der Langzeitmessung beim Kardiologen hiess es zwar, dass anscheinend alles i.O. ist, aber es verunsicherte mich, dass ich bei sporadischen Messungen oft erhöhte Werte wie 140/90 hatte.

Ich habe dann sporadisch über 3 Tage mehrmals im Laufe des Tages meinen Blutdruck gemessen und er lag immer bei etwa 120/70 - 125/75. Ok, das muss jetzt nichts heissen und kann auch Zufall sein, aber immerhin.

Es mag individuell verschieden sein, aber für mich ist die vegane Ernährung definitiv die beste.
Trotzdem finde ich es wichtig zu erwähnen, dass es nicht DIE vegane Ernährung, noch DIE omnivore Ernährung gibt. Man kann sich gesund omnivor und gesund vegan ernähren. Man kann sich aber auch extrem ungesund ominivor und vegan ernähren mit vielen Fertigprodukten/Junk Food, zu einseitig, zu viel Fett/Zucker, zu wenig Obst/Gemüse, viel Weissmehl.

BillieJean

22.07.2015, 12:49

Trotzdem finde ich es wichtig zu erwähnen, dass es nicht DIE vegane Ernährung, noch DIE omnivore Ernährung gibt. Man kann sich gesund omnivor und gesund vegan ernähren. Man kann sich aber auch extrem ungesund ominivor und vegan ernähren mit vielen Fertigprodukten/Junk Food, zu einseitig, zu viel Fett/Zucker, zu wenig Obst/Gemüse, viel Weissmehl.

Da hast du recht. Das sehe ich auch ganz genauso! Darum habe ich ja auch geschrieben, dass ich versuche so wenig Weißmehl und Zucker wie möglich zu mir zu nehmen. Komischerweise ist da bei mir der Schweinehund aber deutlich größer als bei den tierischen Produkten.

Campeon

22.07.2015, 12:58

Da hast du recht. Das sehe ich auch ganz genauso! Darum habe ich ja auch geschrieben, dass ich versuche so wenig Weißmehl und Zucker wie möglich zu mir zu nehmen. Komischerweise ist da bei mir der Schweinehund aber deutlich größer als bei den tierischen Produkten.

Ist doch klar, Zucker und Weißmehl sind irgendwie "Glücklichmacher", zumindest bei mir.

Fleisch, ganz besonders das aus Massentierhaltung, da bekomme ich schon einen Ekel, wenn ich nur darüber nachdenke.

Ich habe mir zuviele PETA-Filme angeschaut, was im nachhinein mich dazu bewogen hat, darauf gänzlich zu verzichten.

Fleisch gibts bei uns nur, wenn es aus dem eigenen Hühnerstall kommt. Aber das ist in aller Regel 1 mal pro Monat!

oliverr1

24.07.2015, 15:09

Da hätte ich kein Problem mit :) ich esse eh kein Fleisch in Massen

Klugschnacker

25.07.2015, 10:24

Ich möchte noch ein paar Zahlen beisteuern, die jeder für sich selbst interpretieren mag oder auch nicht.

40 Mio Tonnen: Gewicht aller weltweit auf der Erde frei lebenden Säugetiere
400 Mio Tonnen: Gewicht aller Menschen
1000 Mio Tonnen: Gewicht aller Nutztiere ohne Fische
700 Mio Tonnen: Gewicht aller in Massentierhaltung lebenden Tiere

Man findet auch leicht abweichende Zahlen. Für mich sagen sie aus, wo und wie Tiere heutzutage auf unserem Planeten leben. Kommst Du als Säugetier zur Welt, besteht eine Wahrscheinlichkeit von locker 90%, dass Du in einem Stall Deiner Schlachtreife entgegenmampfst oder gewaltige Euter trägst. Das frei lebende Säugetier ist auf dem Planeten Erde die krasse Ausnahme geworden.

Grüße,
Arne