Vollständige Version anzeigen : Radeln mit Jens Voigt
LidlRacer
07.02.2015, 21:13
Da der letzte Voigt-Thread etwas voreilig zu ist, muss ich mal nen neuen aufmachen.
Wer Lust hat, mit dem Jensie auf Malle zu radeln, kann das Ende März tun:
http://troisetapes.org/blog/2015/02/06/jens-shut-up-legs-voigt-joins-cosaveli/
Bitte nicht.
Man kann sicher leider nicht verhindern, dass der sich eine Anschlussverwendung im schönen Radsport sucht, da er sonst nichts gelernt hat, aber mach' doch bitte nicht noch Werbung dafür.
Bitte nicht persönlich nehmen, ich kann die Visagen aus den schlimmeren Zeiten des Radsports einfach nicht mehr sehen. Ich weiß, ich kann solche Posts ja ignorieren, aber dann kommt doch wieder das Grundsätzliche in mir hoch...
Alteisen
10.02.2015, 16:20
Bitte nicht.
Man kann sicher leider nicht verhindern, dass der sich eine Anschlussverwendung im schönen Radsport sucht, da er sonst nichts gelernt hat, aber mach' doch bitte nicht noch Werbung dafür.
Bitte nicht persönlich nehmen, ich kann die Visagen aus den schlimmeren Zeiten des Radsports einfach nicht mehr sehen. Ich weiß, ich kann solche Posts ja ignorieren, aber dann kommt doch wieder das Grundsätzliche in mir hoch...
Aber Jens war doch immer der einzige saubere Fahrer im Feld ... :Lachanfall:
phonofreund
10.02.2015, 16:22
Bitte nicht.
Man kann sicher leider nicht verhindern, dass der sich eine Anschlussverwendung im schönen Radsport sucht, da er sonst nichts gelernt hat, aber mach' doch bitte nicht noch Werbung dafür.
Bitte nicht persönlich nehmen, ich kann die Visagen aus den schlimmeren Zeiten des Radsports einfach nicht mehr sehen. Ich weiß, ich kann solche Posts ja ignorieren, aber dann kommt doch wieder das Grundsätzliche in mir hoch...
Bleib mal locker, ich habe Jens mal auf Fuerte getroffen, bin ein paar hundert Km mit ihm gefahren und der ist einfach ein sehr angenehmer Mensch und sollte auch aus dieser Sicht betrachtet werden. Wenn du reiern mußt, kannst du das ja im Geheimen tun.....
Bleib mal locker, ich habe Jens mal auf Fuerte getroffen, bin ein paar hundert Km mit ihm gefahren und der ist einfach ein sehr angenehmer Mensch und sollte auch aus dieser Sicht betrachtet werden. Wenn du reiern mußt, kannst du das ja im Geheimen tun.....
Dürfte doch jeder seine Sicht haben und auch öffentlich äußern dürfen, oder?:Blumen:
Sein Post war jetzt ja nicht anstössig.
Gruß
Cruiser - Locker
phonofreund
10.02.2015, 23:05
Dürfte doch jeder seine Sicht haben und auch öffentlich äußern dürfen, oder?:Blumen:
Sein Post war jetzt ja nicht anstössig.
Gruß
Cruiser - Locker
Schon klar, aber irgendwann wird es einfach langweilig nur noch
Über Radfahrer im Zusammenhang mit Doping zu lesen.
Die haben auch noch ein anderes Leben.
lonerunner
10.02.2015, 23:11
Schon klar, aber irgendwann wird es einfach langweilig nur noch
Über Radfahrer im Zusammenhang mit Doping zu lesen.
Die haben auch noch ein anderes Leben.
Jo!
So denke ich auch darüber
Bleib mal locker, ich habe Jens mal auf Fuerte getroffen, bin ein paar hundert Km mit ihm gefahren und der ist einfach ein sehr angenehmer Mensch und sollte auch aus dieser Sicht betrachtet werden. Wenn du reiern mußt, kannst du das ja im Geheimen tun.....
Mag schon sein, dass er sehr nett ist, das bezweifelt auch keiner. Aber es geht ja um Doping und da gibt es keine relevante Relation zwischen nett und Doping. Es gibt auch charmante Bankräuber und nette Schwerverbrecher. Legendär z.B. Himmler "Ich fahre nach Auschwitz. Küsse, Dein Heini".
Riversider
11.02.2015, 09:16
Mag schon sein, dass er sehr nett ist, das bezweifelt auch keiner. Aber es geht ja um Doping und da gibt es keine relevante Relation zwischen nett und Doping. Es gibt auch charmante Bankräuber und nette Schwerverbrecher. Legendär z.B. Himmler "Ich fahre nach Auschwitz. Küsse, Dein Heini".
Bei allem Respekt, dein Vergleich mit Herrn Himmler in diesem Zusammenhang ist mehr als grenzwertig !
schoppenhauer
11.02.2015, 09:28
Bei allem Respekt, dein Vergleich mit Herrn Himmler in diesem Zusammenhang ist mehr als grenzwertig !
Bei allem Respekt, einen Zusammenhang zwischen Keko seinem sehr anschaulichen Beispiel und einem Vergleich von Radfahrer Voigt mit Herrn Himmler herrzustellen ist grenzwertig!
Bei allem Respekt, dein Vergleich mit Herrn Himmler in diesem Zusammenhang ist mehr als grenzwertig !
Das war kein Vergleich, sondern ein Beispiel, dass ein Schwerverbrecher gleichzeitig ein liebenswerter Vater oder Ehemann sein kann.
Triabolo82
11.02.2015, 10:18
Und was tragen diese Vergleiche/Beispiele oder Dopingbezüge zum Thema bei?
Ich will es mal selber beantworten:
NICHTS, hier geht es ausschließlich um die Möglichkeit mit Jens Voigt Rad zu fahren, wer das machen will kann das tun, wer nicht lässt es halt.
Entspannt euch mal, eure Dopingparanoia ist langsam echt langweilig. In jedem zweiten Thema muss diese persönliche Note angebracht werden, fragt sich nur, wann die Diskussion zwischen Alu oder Carbonmaterial zur Dopingdiskussion wird. Wer Jens Voigt nicht mag muss ja nicht hinfahren.
Das war kein Vergleich, sondern ein Beispiel, dass ein Schwerverbrecher gleichzeitig ein liebenswerter Vater oder Ehemann sein kann.
Das ist meistens die Regel. Wer sich ein bißchen mit dem Thema beschäftigt, dem ist das bekannt.
Der professionelle Radsport ist Doping-verseucht, daß nicht erst seit 20 Jahren, sondern eigentlich seit es die Tour de France (http://de.wikipedia.org/wiki/Henri_P%C3%A9lissier#cite_note-1)gibt. Vielleicht sogar der Hauptgrund, weshalb man dem Doping nicht beikommt. Aber das wurde ja schon bis zum Erbrechen diskutiert.
Zurück zu Herrn Voigt, ich frage mich, ob es überhaupt nötig ist, Werbung bei TS für derlei Angebote zu machen. Dann könnte man auch für Herrn Ullrich etc. die Angebote hier einstellen Vielleicht kann Arne ja einen entsprechenden Thread erstellen.
phonofreund
11.02.2015, 10:34
Gibt es hier irgendwo ein Thema über Profisportler oder ehemalige, wo mal nicht das Doping mit eingebracht wird? Lasst doch den Leuten ihr Wissen über den Sport nach der Karriere so weitergeben wie es ihnen Spaß macht und es ganz sicher auch von so einigen aufgenommen wird. Schreibt den Dopingmist in die entsprechenden Threads und gut ist. Im übrigen finde ich Doping genauso zum Kotzen wie die meisten hier, nur sollte man es gelegentlich auch mal gut sein lassen.
Glaubt ihr allen Ernstes, daß bei der Anzahl von Teilnehmern hier dieses Forum dopingfrei ist? Ich verwette meinen A....., daß es auch hier Doper gibt. Nur werden wir das niemals erfahren.
Entspannt euch mal, eure Dopingparanoia ist langsam echt langweilig. In jedem zweiten Thema muss diese persönliche Note angebracht werden, fragt sich nur, wann die Diskussion zwischen Alu oder Carbonmaterial zur Dopingdiskussion wird. Wer Jens Voigt nicht mag muss ja nicht hinfahren.
Ich bin völlig entspannt. Ob sich ein paar Radfahrer was einwerfen oder nicht, juckt mich gar nicht mehr. Ich habe damit abgeschlossen. Es gibt wahrlich wichtigere Dinge.
Ich springe nur auf Dinge an i.S.v. "Der ist doch sonst ganz nett....". Wenn ich wegen einem Verkehrsdelikt vor Gericht stehe, hilft mir auch nicht zu sagen "Ich liebe meine Frau". :Cheese:
CaraDelevigne
11.02.2015, 14:02
Zurück zu Herrn Voigt, ich frage mich, ob es überhaupt nötig ist, Werbung bei TS für derlei Angebote zu machen. Dann könnte man auch für Herrn Ullrich etc. die Angebote hier einstellen Vielleicht kann Arne ja einen entsprechenden Thread erstellen.
full ack! Unentgeltliche Werbung müsste eigentlich konsequent vom Mod abgemahnt werden....:Cheese: !
Einen eigenen (kostenlosen) Fred subsummiere ich unter Spam.
Entspannt euch mal, eure Dopingparanoia ist langsam echt langweilig.
Wieso so angefasst? Niemand ist angespannt und Desinteresse gegenüber essentiellen Sportthemen, finde ich extrem problematisch, weil es Teil des Humus ist, auf dem es sich Typen wie Voigt und Konsorten bequem machen.
Meiner Meinung nach, finde ich diese indirekte Werbung völlig überflüssig.
highlander
11.02.2015, 14:24
Zunächst mal ist es nervig nach anklicken des Links dauernd Bannerwerbung davon zu haben. (Zumindest wenn man grad in Espana ist)
Ein Radsportler, der Chance/Risiko und Folgen von Doping abwägt wird nicht grad größere Bedenken davor entwickeln, wenn er weiß das irgendwann sowieso wieder die Schulterklopfer und S......l...er ankommen. :(
Und solange wird sich auch dran nix ändern.....
LidlRacer
11.02.2015, 21:06
Zunächst bzgl. Werbung:
Ich hab das nicht für Voigt geschrieben, sondern für den einen oder die andere, den/die das hier interessieren könnte.
Und an alle, die so genau über Voigt Bescheid zu wissen glauben:
Stellt Euch doch mal kurz vor, Ihr selbst hättet es als sauberer Radprofi (solche soll es geben) irgendwie geschafft, in der Doping-Hochzeit eine recht erfolgreiche und sehr lange Karriere hinzulegen. Darauf wäret Ihr natürlich stolz. Natürlich wäret Ihr lieber in einem dopingfreien Umfeld unterwegs gewesen, wo Ihr noch mehr und größere Erfolge eingefahren hättet.
Aber Ihr habt nie eine realistische Chance gesehen, selbst eine Revolution im Radsport herbeizuführen - jedenfalls nicht, ohne die eigene Karriere zu gefährden bzw. Leute ans Messer zu liefern, die Euch wichtig sind.
Wie sähe dann ein Interview mit Euch aus? Wesentlich anders als dieses mit Voigt?
„Ich möchte, dass alle mir glauben“ (http://www.taz.de/Jens-Voigt-und-das-reine-Gewissen/!105268/)
Und wie fändet Ihr es, Kommentare wie die hiesigen über Euch lesen zu müssen?
Hm?
Alteisen
11.02.2015, 21:23
Aber Ihr habt nie eine realistische Chance gesehen, selbst eine Revolution im Radsport herbeizuführen - jedenfalls nicht, ohne die eigene Karriere zu gefährden bzw. Leute ans Messer zu liefern, die Euch wichtig sind.
Und hier genau ist das Problem. Wenn man in Sachen Doping Aufklärung zwischen "die Person ist mir wichtig und die andere ist mir nicht so wichtig" anfängt zu unterscheiden, dann meint man es nicht ernst. Jeder, der mit Beweisen einen Doper ans Messer liefern kann, sollte es tun - unabhängig von der persönlichen Beziehung zum Täter. Und Jens Voigt ist nicht blind. Also wo ist sein Beitrag?
LidlRacer
11.02.2015, 21:36
Und hier genau ist das Problem. Wenn man in Sachen Doping Aufklärung zwischen "die Person ist mir wichtig und die andere ist mir nicht so wichtig" anfängt zu unterscheiden, dann meint man es nicht ernst. Jeder, der mit Beweisen einen Doper ans Messer liefern kann, sollte es tun - unabhängig von der persönlichen Beziehung zum Täter. Und Jens Voigt ist nicht blind. Also wo ist sein Beitrag?
Es gibt nicht viele nicht-erwischte Radprofis, die (ohne von Behörden gezwungen zu werden) einen wesentlichen Beitrag gegen das Doping geleistet hätten. Warum verlangst Du das ausgerechnet von Voigt?
Sicher wäre es besser gewesen, wenn jeder sofort seinen Mund aufgemacht hätte. Dann wäre es nie so weit gekommen. Aber nachdem es so weit gekommen war, war es extrem schwer, etwas dagegen zu tun, wenn man nicht sportlichen Selbstmord begehen wollte.
Alteisen
11.02.2015, 21:58
Es gibt nicht viele nicht-erwischte Radprofis, die (ohne von Behörden gezwungen zu werden) einen wesentlichen Beitrag gegen das Doping geleistet hätten. Warum verlangst Du das ausgerechnet von Voigt?
Sicher wäre es besser gewesen, wenn jeder sofort seinen Mund aufgemacht hätte. Dann wäre es nie so weit gekommen. Aber nachdem es so weit gekommen war, war es extrem schwer, etwas dagegen zu tun, wenn man nicht sportlichen Selbstmord begehen wollte.
Jetzt nach seiner Karriere könnte er noch viel einfacher für Aufklärung sorgen, was so um ihn herum passiert ist. Und dann fällt mir wieder das Sprichwort vom Glashaus und den Steinen ein und dann mache ich mir immer meinen ganz persönlichen Reim warum alle schweigen.
Es gibt nicht viele nicht-erwischte Radprofis, die (ohne von Behörden gezwungen zu werden) einen wesentlichen Beitrag gegen das Doping geleistet hätten. Warum verlangst Du das ausgerechnet von Voigt?
Sicher wäre es besser gewesen, wenn jeder sofort seinen Mund aufgemacht hätte. Dann wäre es nie so weit gekommen. Aber nachdem es so weit gekommen war, war es extrem schwer, etwas dagegen zu tun, wenn man nicht sportlichen Selbstmord begehen wollte.
Voigt hat all die Jahre geschwiegen und wird vermutlich auch weiter schweigen, dadurch stützt er das System der Omerta. Da ist fast schon unerheblich, ob er selbst gedopt hat oder nicht.
Jetzt nach seiner Karriere könnte er noch viel einfacher für Aufklärung sorgen, was so um ihn herum passiert ist.
Er hat 6 Kinder und lebt vielleicht noch 50 Jahre. Angenommen ich hätte jahrelang gelogen, dann würde ich jetzt mit Sicherheit nichts mehr sagen. Vielleicht hätte ich dann ein reines Gewissen, aber weniger Geld in der Tasche.
LidlRacer
11.02.2015, 23:25
Voigt hat all die Jahre geschwiegen und wird vermutlich auch weiter schweigen, dadurch stützt er das System der Omerta. Da ist fast schon unerheblich, ob er selbst gedopt hat oder nicht.
Einer der wenigen, die ohne Not andere des Dopings beschuldigt haben, war Greg Lemond mit Lance Armstrong. Das hat Lemond an den Rand des Ruins gebracht.
Also ich finde es weitaus interessanter, was Voigt selbst (nicht) gemacht hat, als was er (nicht) sagt.
Und da es meines Wissens nach wie vor keine auch nur halbwegs harten Belastungsmomente gibt, habe ich wirklich wenig Verständnis für die krassen Urteile hier.
Und da es meines Wissens nach wie vor keine auch nur halbwegs harten Belastungsmomente gibt, habe ich wirklich wenig Verständnis für die krassen Urteile hier.
Meines Wissen fuhr er ein paar Jahre unter Riis bei CSC, wo einige überführt wurden. Und das auch noch erfolgreich. Dabei sagt er, nie etwas von Doping mitbekommen zu haben. Das ist aber auch ziemlich krass, oder? :Cheese:
LidlRacer
11.02.2015, 23:48
Meines Wissen fuhr er ein paar Jahre unter Riis bei CSC, wo einige überführt wurden. Und das auch noch erfolgreich. Dabei sagt er, nie etwas von Doping mitbekommen zu haben. Das ist aber auch ziemlich krass, oder? :Cheese:
Ja, in der Beziehung kann ich ihm auch nicht ganz glauben.
Aber wenn er sich wirklich vom Doping ferngehalten haben sollte, halte ich es auch für plausibel, dass Doper / Dopingverantwortliche ihn nicht mehr als unbedingt nötig eingeweiht haben.
sybenwurz
12.02.2015, 08:22
Dabei sagt er, nie etwas von Doping mitbekommen zu haben. Das ist aber auch ziemlich krass, oder? :Cheese:
Damit liegt er ja auf einer Linie mitm Holzcer als Teamchef bei Geolsteiner...
Ja, in der Beziehung kann ich ihm auch nicht ganz glauben.
Aber wenn er sich wirklich vom Doping ferngehalten haben sollte, halte ich es auch für plausibel, dass Doper / Dopingverantwortliche ihn nicht mehr als unbedingt nötig eingeweiht haben.
Das wäre theoretisch denkbar, aber nur wenn "Jensi" sich verhalten hätte wie die drei Affen (nichts sehen, nichts hören und nichts sagen), also aktiv bestimmte Themen tunlichst vermieden, aktiv weggesehn hätte.
Gerade beim Radtraining ist man im GA1-Puls stundenlang unterwegs und im Normalfall wird dabei fast ständig geredet. Ich weiß nicht, wieviele Stunden ich mich in den letzten 10 Jahren bei solchen Gelegenheiten mit Trainingspartnern über Dopingthemen (aktuelle Skandale, grundsätzliche Fragen usw.) unterhalten habe. Das gehört zum Standard-Smalltalk unter Sportlern dazu, so wie das Fachsimpeln übers Material oder übers Training. Und Jens Voigt, der sein Herz auf der Zunge auf der Zunge trägt, und viel mehr traininiert wie ich (somit also viel mehr Stunden mit Gesprächen füllen muss), soll dieses Thema (das auch die möglicherweise sauberen Profis der neueren Generation wie Martin oder Kittel emotional in höchstem Maße bewegt) nie angeschnitten haben?
Voigt ist eloquent und er ist bei Fans und Fahrern ein echter Sympathieträger. Ich glaube, er war sogar eine Zeitlang Sprecher aller Radprofis. So einer kann mit Worten durchaus etwas bewegen und er kann dazu beitragen, die moralische Wende in den Köpfen zu schaffen, die mit das größte Problem im Profi-Radsport ist, nämlich die verbreitete Ansicht, dass Doping im Radsport aus historischen Gründen dazu gehört, es letztlich nur darum geht, sich nicht erwischen zu lassen und Dopen keine moralische Komponente im Sinne von Betrug an anderen Athleten hat.
Jens hätte früher, wenn er tatsächlich nicht zu den Dopern gehörte, durchaus etwas bewegen können, wenn er sich klar positioniert hätte und er könnte dies auch jetzt noch, wo er nicht mal Angst um einen Folge-Profi-Vertrag haben müsste. Aber er larviert immer noch nur herum und ist deshalb entweder ein dreister, fieser Lügner oder ein bemitleidenswerter Feigling.
Höchstwahrscheinlich sogar beides.:(
Ja, Jens Voigt war sogar einige Jahre der Sprecher der Profis, vielleicht hat er es ja probiert, den ein oder anderen vom nichtdopen zu überzeugen.
Vielleicht hat es ja bei dem ein oder anderen sogar was gebracht, wir wissen es nicht.
Warum soll er was sagen?
Er war Teil des Systems, ob schuldig oder unschuldig, auch das wissen wir nicht, alles Hypothese hier.
Erwischt wurde er nie, nichtmal den Hauch eines Verdachts, nichts.
Wie war das mit der Unschuldsvermutung?
Und er hat 6 Kinder, die muß er schön alle satt bekommen, da würde ich auch meinen Mund halten. Wozu hat er Jahrzehnte im Sattel verbracht und Geld verdient, das er es sich mit einem einzigen Statement, zunichte macht? Bestimmt nicht.
So dumm ist kein Mensch, der mit einem einzigen Satz, alles verlieren könnte.
Das Thema ist durch, der Käs gerollt. Der Zwirn runtergespult!
Für mich und für die Meisten anderen auch.
Warum gibts gerade in Deutschland soviele Moralapostel mit erhobenem Zeigefinger???
:Huhu:
Wer mit ihm radeln will soll es tun, wer nicht, läßt es halt bleiben, mein Gott, alle so verkrampft!
:Blumen:
Triabolo82
12.02.2015, 10:01
Die Moralapostel gibt es vorallem in Foren.
Das Dopingproblem ist sicher vorhanden, nur werden wir das im Forum nicht lösen.
Und ehrlich, da mir ja einige eine Angefasstheit andichten wollen, mir ist es scheiß egal.
Ich mache den Sport für mich, für meinen Spass und nach meinem Dafürhalten. Ich muss mir und meinen Personen in meinem Umfeld nichts beweisen. Und Ergebnislisten interessieren mich auch nicht. Für mich ändert sich nichts, wenn ich erster bin oder letzter. Ich kenne die anderen im Rennen nicht und weiß icht was die alles einschmeißen. In meinen Marathonstartblöcken werden die Tabletten wie Lutschbonbons vorher eingeschmissen. Und ich laufen nur 3:15h, was weiter vorne passiert, mir doch egal. Ebenso wie die Lutschbonbon-Nutzer.
Kurzum: Wir werden es nicht ändern, wenn wir in jedem Thema wieder zur Dopingdiskussion abrutschen. Und ganz nebenbei: Die Größten Moralapostel sind meist die Schlimmsten, siehe Uli Hoeneß. Das ist auch in Foren sicher nicht anders, folglich: Diejenigen, die hier am lautesten nach dem Scheiterhaufen für jeden rufen, der mal mit Doping in Kontakt gekommen sein könnte, die.....
Und weil jetzt ja wieder geschrieben werden wird: Wie kannst du sowas behaupten? Man zieht sich den Schuh an, der einem passt...
So ich gehe lieber Radfahren jetzt.
Die Moralapostel gibt es vorallem in Foren.
Amen to that. https://www.lima-city.de/images/smilies/biggrin.gif
phonofreund
12.02.2015, 10:25
Ja, Jens Voigt war sogar einige Jahre der Sprecher der Profis, vielleicht hat er es ja probiert, den ein oder anderen vom nichtdopen zu überzeugen.
Vielleicht hat es ja bei dem ein oder anderen sogar was gebracht, wir wissen es nicht.
Warum soll er was sagen?
Er war Teil des Systems, ob schuldig oder unschuldig, auch das wissen wir nicht, alles Hypothese hier.
Erwischt wurde er nie, nichtmal den Hauch eines Verdachts, nichts.
Wie war das mit der Unschuldsvermutung?
Und er hat 6 Kinder, die muß er schön alle satt bekommen, da würde ich auch meinen Mund halten. Wozu hat er Jahrzente im Sattel verbracht und Geld verdient, das er es sich mit einem einzigen Statement, zunichte macht? Bestimmt nicht.
So dumm ist kein Mensch, der mit einem einzigen Satz, alles verlieren könnte.
Das Thema ist durch, der Käs gerollt. Der zwrin runtergespult!
Für mich und für die Meisten anderen auch.
Warum gibts gerade in Deutschland soviele Moralapostel mit erobenem Zeigefinger???
:Huhu:
Wer mit ihm radeln will soll es tun, wer nicht, läßt es halt bleiben, mein Gott, alle so verkrampft!
:Blumen:
:Huhu: :Cheese: :Blumen:
phonofreund
12.02.2015, 10:26
Amen to that. https://www.lima-city.de/images/smilies/biggrin.gif
Und dann die noch mit Doppelmoral.
Und dann die noch mit Doppelmoral.
Ich dachte die wären die gleichen.O:-)
captain hook
12.02.2015, 10:59
Ich boykottiere ja lieber Biathlon. Da dopen sogar deutsche Frauen bei Olympia.
Ach jee, geht das schon wieder los?
captain hook
12.02.2015, 11:09
Ach jee, geht das schon wieder los?
Ne, keine Sorge. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass immer rumgeschriehen wird (zB beim Thema Radsport), aber dann bei anderen Sportarten, wo es kein Deut besser ist die Party gestartet wird. Starten ja auch alle beim IM, obwohl die Weiß und Hütthaler ihren Lebensunterhalt finanzieren und man selbst mit seinem Startgeld dazu beiträgt. Marathon laufen auch alle, obwohl man damit Doping in Afrika fördert. Und seltsam: da gibts auch jede Menge "Wissender", von denen keiner jeden Morgen ein Interview gibt und die nicht dafür runtergrissen werden und die meisten das total OK finden - und sich nicht seitenlang darüber auslassen.
Joerg Jaksche: "I asked Jens, rider in the Gan-team what his team does. Voigt says: One of our riders suggested burying stashes along the route. We felt like mini-gangsters."
Erwischt wurde er nie, nichtmal den Hauch eines Verdachts, nichts.
Joerg Jaksche: "I asked Jens, rider in the Gan-team what his team does. Voigt says: One of our riders suggested burying stashes along the route. We felt like mini-gangsters."
:Cheese:
Wie war das mit der Unschuldsvermutung?
Gilt zum Glück nicht im Privatleben.
Die Gedanken sind frei...
:Cheese:
Gilt zum Glück nicht im Privatleben.
Die Gedanken sind frei...
Eine Äußerung in einem Forum ist aber kein Gedanke, sondern zunächst einmal eine schriftliche Aussage. Eventuell sogar eine Behauptung oder Unterstellung.
CaraDelevigne
12.02.2015, 14:02
Mir dreht sich auch der Magen um wenn ich den herzallerliebsten Ulle bei diversen WKs wie zBsp dem Ötzi bräsig, feist fahren sehe und wie ihm immer noch zugejubelt wird....würg. :Cheese:
Das ist beim Jens V. nicht anders. Wer das braucht bitte schön....:Huhu:
Eine Äußerung in einem Forum ist aber kein Gedanke, sondern zunächst einmal eine schriftliche Aussage. Eventuell sogar eine Behauptung oder Unterstellung.
Das ist schon so, aber solange es sich um eine Person des oeffentlichen Lebens handelt, ist es eine Meinungsaeusserung.
Ich lass' mich gerne korrigieren von jemandem der mehr als nur mein Halbwissen hat.
Mir dreht sich auch der Magen um wenn ich den herzallerliebsten Ulle bei diversen WKs wie zBsp dem Ötzi bräsig, feist fahren sehe und wie ihm immer noch zugejubelt wird....würg. :Cheese:
Wieso nicht? Soll man lieber Abfall nach ihm werfen? https://www.lima-city.de/images/smilies/biggrin.gif
Das ist schon so, aber solange es sich um eine Person des oeffentlichen Lebens handelt, ist es eine Meinungsaeusserung.
Ich lass' mich gerne korrigieren von jemandem der mehr als nur mein Halbwissen hat.
hmmmm, laut wikipedia, hat es nichts mit der stellung der person zu tun:
"Eine Tatsachenbehauptung bezieht sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die (zumindest theoretisch) dem Beweis vor einem Gericht zugänglich sind, also etwa durch Urkunden, Zeugen oder Sachverständige bestätigt oder widerlegt werden können. Dagegen ist ein Fakt / eine Tatsache im Sinne der Rechtsprechung ein tatsächlich bewiesener Zustand.
In Abgrenzung dazu ist eine Meinungsäußerung oder eine sonstige Wertung oder Prognose eine subjektive, nicht verifizierbare Äußerung, die rechtlich anders eingeordnet wird."
man unterscheidet also nur, ob eine aussage bestätigt/wiederlegt werden kann, oder ob es nicht verifizierbar ist.
"XYZ ist ein doper" ist demnach eine tatsachenbehauptung, die im zweifelsfall (zb vor gericht) bewiesen werden muss. und man muss selbst beweisen, dass man mit dieser aussage recht hat, nicht die gegenseite muss das gegenteil beweisen.
eine meinungsäußerung wäre vll "XYZ sieht aus wie ein doper". das ist eine subjektive, nicht verifizierbare Einschätzung, die sich aufs aussehen bezieht, nicht auf eine tatsache.
so könnt ichs mir denken......
captain hook
12.02.2015, 15:15
Wieso nicht? Soll man lieber Abfall nach ihm werfen? https://www.lima-city.de/images/smilies/biggrin.gif
Blutkonserven. :Cheese:
NBer
Du hast noch weniger Halbwissen als ich, lass' es lieber sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Person_des_%C3%B6ffentlichen_Lebens
Es geht um die entgegenstehenden Grundrechte aus Art. 2 Abs 1 iVm Art 1. auf der einen und Art. 5 auf der anderen Seite.
"Voigt ist ein Doper" kann daher IMO anders als "NBer ist ein Doper" eine straffreie Meinungsaeusserung sein.
Ich wuerde das aber lieber einem Experten ueberlassen, ehe wir uns hier weiter mit Halb- und Zehntelswissen bewerfen.
phonofreund
12.02.2015, 16:02
Mann, seid ihr heilige......
Und Hauptsache gedankliche Aggression loswerden und in die Tasten hauen. :confused:
Mann, seid ihr heilige......
Und Hauptsache gedankliche Aggression loswerden und in die Tasten hauen. :confused:
Ich bin definitiv keine linke Sau wie der Voigt.
phonofreund
12.02.2015, 16:25
Ich bin definitiv keine linke Sau wie der Voigt.
Ich wußte gar nicht, das der SPD wählt.........
:Cheese:
Ich wußte gar nicht, das der SPD wählt
Seit wann ist die SPD denn (wieder?) links?
Mann, seid ihr heilige......
Und Hauptsache gedankliche Aggression loswerden und in die Tasten hauen. :confused:
Nicht heilig, aber auch keine Aggression - eher Verteidigungshaltung (also Gegenteil von Aggression).
Mir wird mein Sport und somit mein Spaß in der Freizeit kaputt gemacht, wenn ich wegen solcher Leute genau gucken muss, auf welche Veranstaltungen ich noch fahre und auf welche nicht.
Meine Verteidigung ist dann, leise und unscheinbar bekannt zu geben, dass ich eben nicht mehr zahlender Gast bin, wenn xy auch da sein wird. Vielleicht hilft es, vielleicht nicht.
Es ist das gute Recht von JV, sowas anzubieten, und es ebenso mein gutes Recht laut zu sagen: "Bei Dir nicht!"
CaraDelevigne
12.02.2015, 18:52
hmmmm, laut wikipedia, hat es nichts mit der stellung der person zu tun:
"Eine Tatsachenbehauptung bezieht sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die (zumindest theoretisch) dem Beweis vor einem Gericht zugänglich sind, also etwa durch Urkunden, Zeugen oder Sachverständige bestätigt oder widerlegt werden können. Dagegen ist ein Fakt / eine Tatsache im Sinne der Rechtsprechung ein tatsächlich bewiesener Zustand.
In Abgrenzung dazu ist eine Meinungsäußerung oder eine sonstige Wertung oder Prognose eine subjektive, nicht verifizierbare Äußerung, die rechtlich anders eingeordnet wird."
man unterscheidet also nur, ob eine aussage bestätigt/wiederlegt werden kann, oder ob es nicht verifizierbar ist.
"XYZ ist ein doper" ist demnach eine tatsachenbehauptung, die im zweifelsfall (zb vor gericht) bewiesen werden muss. und man muss selbst beweisen, dass man mit dieser aussage recht hat, nicht die gegenseite muss das gegenteil beweisen.
eine meinungsäußerung wäre vll "XYZ sieht aus wie ein doper". das ist eine subjektive, nicht verifizierbare Einschätzung, die sich aufs aussehen bezieht, nicht auf eine tatsache.
so könnt ichs mir denken......
oh je was ist denn das für ein verquasten Geschwurbele, sag doch gleich dass du keine Ahnung hast...:Blumen:
Triabolo82
12.02.2015, 18:53
Nicht heilig, aber auch keine Aggression - eher Verteidigungshaltung (also Gegenteil von Aggression).
Mir wird mein Sport und somit mein Spaß in der Freizeit kaputt gemacht, wenn ich wegen solcher Leute genau gucken muss, auf welche Veranstaltungen ich noch fahre und auf welche nicht.
Meine Verteidigung ist dann, leise und unscheinbar bekannt zu geben, dass ich eben nicht mehr zahlender Gast bin, wenn xy auch da sein wird. Vielleicht hilft es, vielleicht nicht.
Es ist das gute Recht von JV, sowas anzubieten, und es ebenso mein gutes Recht laut zu sagen: "Bei Dir nicht!"
Wenn du den Sport nicht wegen deiner öffentlichen Wahrnehmung machen würdest, sondern weil er DIR Spaß macht, wäre es Dir ziemlich egal, was andere darüber denken, oder dein Umfeld nimmt Dich nur als Triathlet/Radsportler (Instrumentalisiert zu einem aus der dopenden Masse) und nicht als bewegungsfreudigen Menschen wahr. Was ich über beide Szenarien denke, sage ich jetzt besser nicht detailiert.
P.S: Was ihr hier über Recht und Gesetze so von euch gebt, ist zumindest sehr amüsant, wenn auch ziemlich falsch, aber das ist ja nur ein Forum
CaraDelevigne
12.02.2015, 18:53
Nicht heilig, aber auch keine Aggression - eher Verteidigungshaltung (also Gegenteil von Aggression).
Mir wird mein Sport und somit mein Spaß in der Freizeit kaputt gemacht, wenn ich wegen solcher Leute genau gucken muss, auf welche Veranstaltungen ich noch fahre und auf welche nicht.
Meine Verteidigung ist dann, leise und unscheinbar bekannt zu geben, dass ich eben nicht mehr zahlender Gast bin, wenn xy auch da sein wird. Vielleicht hilft es, vielleicht nicht.
Es ist das gute Recht von JV, sowas anzubieten, und es ebenso mein gutes Recht laut zu sagen: "Bei Dir nicht!"
Full Ack!
oh je was ist denn das für ein verquasten Geschwurbele, sag doch gleich dass du keine Ahnung hast...:Blumen:
wat? wer bist du denn? :Blumen:
Wenn du den Sport nicht wegen deiner öffentlichen Wahrnehmung machen würdest, sondern weil er DIR Spaß macht, wäre es Dir ziemlich egal, was andere darüber denken, oder dein Umfeld nimmt Dich nur als Triathlet/Radsportler (Instrumentalisiert zu einem aus der dopenden Masse) und nicht als bewegungsfreudigen Menschen wahr. Was ich über beide Szenarien denke, sage ich jetzt besser nicht detailiert.
Eben nicht!
Dem Umfeld ist es scheißegal, wer noch mitfährt. Eher noch finden die es cool, wenn man mit Joey Kelly, Lance Armstrong oder Voigt am Start steht (wahrscheinlich sogar in der Reihenfolge).
Ich mag Sport alleine für mich und ich mag Sport als Wettkampf mit Leuten, die vermutlich die gleiche Grunddefinition von sportlichem Wettkampf haben. Mit anderen halt nicht.
Ich gehe ja auch nur mit Leuten ein Bier trinken, mit denen ich grundsätzlich mich an einen Tisch setzen kann. Ich mag trotzdem das Biertrinken an sich und mache das nur wenig wegen meiner öffentlichen Wahrnehmung.
P.S.: Krasse Unterstellung übrigens. :Huhu:
Klugschnacker
12.02.2015, 19:49
"Voigt ist ein Doper" kann daher IMO anders als "NBer ist ein Doper" eine straffreie Meinungsaeusserung sein.
Ich fürchte, nein. Eine dermaßen klare Behauptung muss man beweisen können. Es handelt sich eindeutig nicht um eine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Bei einer Abmahnung unterliegst Du damit.
Es ist aber durchaus zulässig zu schreiben:
"Ich bin mit dem Auftreten von Jens Voigt bgzl Dopings nicht einverstanden, ich finde seine Äußerungen nicht nachvollziehbar, seine Beteuerungen unglaubwürdig und denke, dass er weder im Radsport noch in der Jugendförderung eine Bühne geboten kriegen sollte."
oh je was ist denn das für ein verquasten Geschwurbele,..........
Die Aussage passt gut zu Deinen 33 Beiträgen hier im Forum.
Triabolo82
12.02.2015, 19:54
Na wers braucht bzw wessen Umfeld es braucht es "cool" zu finden, wer da noch alles so rumrennt.
Dann musst Du dich wohl leider weiter aufregen, wenn irgendein Doper im WK rumläuft, aber schau auch in deiner AK mal nach links und rechts.
Meinem Umfeld ist es übrigesn herzlich egal, solange ich dabei meinen Spass habe, meine Leistung abrufen kann, die an dem Tag drin ist und, für meine Nichte gesprochen, wenn der Onkel endlich fertig ist, damit der endlich mit Ball spielen kommen kann. Ob da nun ein Jan Frodeno oder Jens Voigt rumrennt, wen kümmert das schon.
P.S.: Übrigens widerspricht sich dein Post, entweder ist es Ihnen egal oder sie finden es cool.
P.P.S.: Keine Unterstellung, reine Beobachtung im Triathlon. Zuviele, die den Sport nur machen, weil sie ja dann als Ironman besonders wahrgenommen werden. Und deren Image darunter leiden könnte, wenn da auch Doper unterwegs sind. Wenn man das Image aber gar nicht darüber aufbaut, hat man auch kein Problem. Keep it simple.
Richtige Freunde freuen sich mit Dir über deinen gelungenen Tag, ob der nun auf dem Siegertreppchen geendet hat oder als letzter der AK, wenn es dein perfekter Tag war, und du damit glücklich bist. Zumindest ist das bei allen meinen Freunden und meiner Familie so. Da fragt keiner nach dem Platz in der Ergebnisliste, da fragt niemand nach Prominenten, da wird sich über die Stimmung am Solarer Berg oder jedem Anderen Ort unterhalten usw.
Na wers braucht bzw wessen Umfeld es braucht es "cool" zu finden, wer da noch alles so rumrennt.
Du hast mich nicht verstanden. Macht nichts.
Triabolo82
12.02.2015, 20:01
Wie man auch einen in sich widersprüchlichen Post verstehen soll.
Wie auch immer.
Mir dreht sich auch der Magen um wenn ich den herzallerliebsten Ulle bei diversen WKs wie zBsp dem Ötzi bräsig, feist fahren sehe und wie ihm immer noch zugejubelt wird....würg. :Cheese:
Das ist beim Jens V. nicht anders. Wer das braucht bitte schön....:Huhu:
Ich freu mich wenn ich Ulle beim Ötztaler treffe und ich ein paar Worte mit ihm wechseln kann. :) Er hat zwar viel Mist gebaut aber im Radsport auch großes geleistet.
Alteisen
12.02.2015, 21:23
Ich freu mich wenn ich Ulle beim Ötztaler treffe und ich ein paar Worte mit ihm wechseln kann. :) Er hat zwar viel Mist gebaut aber im Radsport auch großes geleistet.
Das hat er in der Tat. Seither habe ich im Juli immer viel Zeit weil ich meinen Fernseher für Berichte aus Frankreich nicht mehr brauche. Danke Ulle!
Ich fürchte, nein. Eine dermaßen klare Behauptung muss man beweisen können. Es handelt sich eindeutig nicht um eine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Bei einer Abmahnung unterliegst Du damit.
Bin ich nicht so sicher. Bei Personen des oeffentlichen Interesses muss ich da kein "Ich glaub' der Voigt ist ein serieller Ehebrecher." draus machen, damit es eine Meinungsaeusserung ist.
Hoppla, da hab' ich jetzt das Thema verwechselt. Zufall, ich schwoer's.
LidlRacer
12.02.2015, 22:26
Mir dreht sich auch der Magen um wenn ich den herzallerliebsten Ulle bei diversen WKs wie zBsp dem Ötzi bräsig, feist fahren sehe und wie ihm immer noch zugejubelt wird....würg. :Cheese:
Apropos Ulle:
Wusste gar nicht, dass der ähnliche Trainingslager anbietet. Tut er aber - u.a. ebenfalls Ende März auf Malle. Das verlinke ich jetzt aber nicht.
Wenn man da mit ihm offen reden könnte, was ich aber nicht erwarte, fände ich das auch interessant. Obwohl er gedopt hat - oder sogar weil.
darkcruiser
12.02.2015, 22:36
Jens ist einer feiner kerl, Kunde von mir ,weißt du alles von deinen Partner und erzählt dir alles?
Und er kann sich wengigtens sich mit einem unterhalten ,obwohl
man nur in der trainingsgruppe nur geduldet ist
Apropos Ulle:
Wusste gar nicht, dass der ähnliche Trainingslager anbietet. Tut er aber - u.a. ebenfalls Ende März auf Malle. Das verlinke ich jetzt aber nicht.
Wenn man da mit ihm offen reden könnte, was ich aber nicht erwarte, fände ich das auch interessant. Obwohl er gedopt hat - oder sogar weil.
Seitdem der Ulle letztens schon wieder und ja auch zum wiederholten Mal besoffen mit dem Auto unterwegs war, ist meine Sympathie jetzt genullt. :(
Der lernt halt scheinbar gar nichts dazu.
Man kann, darf und soll ja auch mal Sch... bauen, aber dann doch bitte auch mal daraus lernen und Änderungen umsetzen :confused:
Sorry - OT, fiel mir aber grade zum Thema Ulle ein.
Ich freu mich wenn ich Ulle beim Ötztaler treffe und ich ein paar Worte mit ihm wechseln kann. :) Er hat zwar viel Mist gebaut aber im Radsport auch großes geleistet.
Häääääääääää, was hat DER denn geleistet? Nichts!!!
Du hast wohl ein Ei am kreisen!!!:(
Hat er die:
Die Welt gerettet?
Den Frieden gebracht?
Kinder vor dem Hungertod bewahrt?
Nichts von dem, der war "nur" ein erwischter, gedopter Radfahrer, der selbst heute noch nicht wirklich viel dazu gelernt hat.
Wie sonst, könnte man sich die wiederholte Alk-Fahrt erklären?
Häääääääääää, was hat DER denn geleistet? Nichts!!!
Hat er die:
Die Welt gerettet?
Den Frieden gebracht?
Kinder vor dem Hungertod bewahrt?
Darum stand da auch im Radsport und nicht im Weltfrieden.
Triabolo82
13.02.2015, 11:13
Häääääääääää, was hat DER denn geleistet? Nichts!!!
Du hast wohl ein Ei am kreisen!!!:(
Hat er die:
Die Welt gerettet?
Den Frieden gebracht?
Kinder vor dem Hungertod bewahrt?
Nichts von dem, der war "nur" ein erwischter, gedopter Radfahrer, der selbst heute noch nicht wirklich viel dazu gelernt hat.
Wie sonst, könnte man sich die wiederholte Alk-Fahrt erklären?
Wohl Du hast das Ei am Kreisen, dir anzumaßen darüber zu richten, wer sich mit wem unterhält und ob er dies gerne tut oder nicht.
Du musst Dich nicht mit Ulle unterhalten, aber deswegen darf es doch jemand anders tun. Du kannst über ihn denken was auch immer du willst, aber das darf jeder andere auch. Deine Meinung ist nur eine unter Milliarden anderen, nicht mehr wert, aber auch nicht weniger, als jede andere auch.
Jens ist einer feiner kerl, Kunde von mir ,weißt du alles von deinen Partner und erzählt dir alles?
Nochmal: man kann sehr sympathisch sein und trotzdem an anderer Stelle ein Lügner und Bescheißer. Umgekehrt kenne ich z.B. auch mir unsympathische Personen, die aber in schwierigen Situationen Stärke zeigen.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob man seine Geheimnisse hat oder über Jahre die Öffentlichkeit gnadenlos belügt. Doping im professionellen, hochbezahlten Radsport ist kein Kavaliersdelikt.
Wohl Du hast das Ei am Kreisen, dir anzumaßen darüber zu richten, wer sich mit wem unterhält und ob er dies gerne tut oder nicht.
Du musst Dich nicht mit Ulle unterhalten, aber deswegen darf es doch jemand anders tun. Du kannst über ihn denken was auch immer du willst, aber das darf jeder andere auch. Deine Meinung ist nur eine unter Milliarden anderen, nicht mehr wert, aber auch nicht weniger, als jede andere auch.
Mag sein!
Aber mir ging es um die Aussage "was er geleistet hat".
Unterhalten kann wer will, mit wem er will, das ist mir Schnurz und meine M. ist halt auch nur eine, mehr nicht.
Aber was hat der geleistet? Nichts!!!
Der hat gedopt und dabei ein paar andere, gedopte ein paar Sekunden, bei einem Riesenaffenzirkus abgenommen.
Mehr nicht!!!
Der Typ hat nichts geleistet! Nichts!!! Rein garnichts!!!
Klugschnacker
13.02.2015, 13:28
Der Typ hat nichts geleistet! Nichts!!! Rein garnichts!!!
Gut, er hat nichts geleistet. Aber er hat sich zumindest verkniffen, unmäßig blöd daherzureden. Das kann, je nach Charakter, verdammt anstrengend sein.
:Huhu:
Der Typ hat nichts geleistet! Nichts!!! Rein garnichts!!!
Was verstehst du unter Leistung?
Gut, er hat nichts geleistet. Aber er hat sich zumindest verkniffen, unmäßig blöd daherzureden. Das kann, je nach Charakter, verdammt anstrengend sein.
:Huhu:
Geht doch beim "nichts geleistet" um Ulle und nicht um voigt, oder?
Ulle hat, soweit ich es erinnere, ziemlich oft (auch nachdem längst alle Fakten auf dem Tisch lagen) blöd dahergeredet, Leute, die ihn des Dopings beschuldigten wie z.B. Prof. Franke oder auch den "Spiegel" versucht abzumahnen und zu verklagen.
Zum Thema "nicht blöd dahergeredet" würden mir spontan Jacksche und Hamilton einfallen, die wirklich ausgepackt haben und nicht nur erzählt haben, was sowieso jeder wusste.
Klugschnacker
13.02.2015, 14:01
Gut, einigen wir uns darauf, dass Ulle nichts, aber auch gar nichts geleistet hat, und blöd dahergeredet hat er obendrein. Wer ändert seinen Wikipediaeintrag?
:Huhu:
LidlRacer
13.02.2015, 14:07
Zum Thema "nicht blöd dahergeredet" würden mir spontan Jacksche und Hamilton einfallen, die wirklich ausgepackt haben und nicht nur erzählt haben, was sowieso jeder wusste.
Ist zwar löblich, dass sie ausgepackt haben, aber gerade zum hiesigen Thema Jens Voigt haben sie m.E. eben doch blöd dahergeredet. Sie wissen offenbar nichts konkretes über ihn und schließen nur von sich und der (damals) großen Mehrheit der Radprofis darauf, was er getan haben müsste.
Gut, einigen wir uns darauf, dass Ulle nichts, aber auch gar nichts geleistet hat, und blöd dahergeredet hat er obendrein. Wer ändert seinen Wikipediaeintrag?
:Huhu:
Ich habe das gerade erledigt:
Jan Ullrich
Jan Ullrich (* 2. Dezember 1973 in Rostock) ist ein ehemaliger deutscher Profi-Radrennfahrer, der nichts geleistet hat.
Als erster und bisher einziger Deutscher hat Ullrich nichts geleistet! Nichts!!! Rein garnichts!!!
Quelle Wikipedia
http://www.fxscripts.com/smileys/toothless.gif
Ist zwar löblich, dass sie ausgepackt haben, aber gerade zum hiesigen Thema Jens Voigt haben sie m.E. eben doch blöd dahergeredet. Sie wissen offenbar nichts konkretes über ihn und schließen nur von sich und der (damals) großen Mehrheit der Radprofis darauf, was er getan haben müsste.
Ich übertrage seinen Standpunkt mal auf meine Situation (IT): Es wird über Jahre und Jahrzehnte gnadenlos Programmcode von fremdem Firmen eingebaut, um die eigene Software besser zu machen. Mein eigener Chef ist bekannt dafür. Er hat das früher auch bestens gemacht. Ich arbeite jahrelang mit meinen Kollegen zusammen, die dafür später bestraft werden. Wir haben unzählige Seminar besucht und ich bin Sprecher der Softwaregruppe geworden. Ich bin bekannt dafür, dass ich gelegentlich an manchen Tagen absolut coolen Programmcode rauszaubern kann. Ich habe aber von allem nichts mitbekommen. Das zu glaube zeugt von (milde ausgedrückt) Naivität.
LidlRacer
13.02.2015, 14:34
Ich habe aber von allem nichts mitbekommen. Das zu glaube zeugt von (milde ausgedrückt) Naivität.
Wie gesagt, das "von allem nichts mitbekommen" ist (für mich) ein unbedeutender Nebenaspekt. Vermutlich eine Notlüge.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass er auch bzgl. eigenen Dopings lügt.
Wie gesagt, das "von allem nichts mitbekommen" ist (für mich) ein unbedeutender Nebenaspekt. Vermutlich eine Notlüge.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass er auch bzgl. eigenen Dopings lügt.
Klar, stimmt schon! Aber letztendlich ist auch das Argument "Man konnte ihm nichts nachweisen" in meinen Augen extrem dünn, wenn die gesamte Szene verseucht war.
Matthias75
13.02.2015, 14:51
Wie gesagt, das "von allem nichts mitbekommen" ist (für mich) ein unbedeutender Nebenaspekt. Vermutlich eine Notlüge.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass er auch bzgl. eigenen Dopings lügt.
Im Berufsleben wäre spätestens dann Feierabend, wenn die "lieben" Kollegen regelmässig die Belobigungen und Boni (im Radsport die Siege) bekommen, obwohl ich doch eigentlich der Fähigere (=Schnellere) bin. Außer mir ist es egal und ich bekomme sowieso genug Kohle (bei jemand, der ständig in Ausreißergruppen unterwegs ist, unwahrscheinlich), ich bekomme eine entsprechende Entschädigung, kann es mir finanziell oder anderen existentiellen Gründen nicht leisten, meine Kollegen oder meinen Chef ans Messer zu liefern oder weiß, dass ich auch Dreck am Stecken hab'. Ob eine dieser Optionen zutrifft und wenn ja welche, mag jeder für sich entscheiden.
Wenn ich mit Wettkämpfen mein Geld verdienen würde, würde ich ganz anders reagieren als dies z.B. Im Radsport der Fall ist, wenn herauskommt, dass "einige" mich betrogen haben. Außer.... Klar, kein Beweis, ich mach mir trotzdem so meine Gedanken.
M.
Daraus kann man aber nicht schließen, dass er auch bzgl. eigenen Dopings lügt.
Immerhin hat er es geschafft, den Leistungsabstand zur randvollen Spitze, die über die Jahre weniger einschmeißen durfte, ziemlich konstant zu halten. Da die vertikalen Steigraten der besten Fahrer mittlerweile fast wieder bei Vor-Epo-Zeiten angelangt ist (Vuelta mal ausgenommen...), hätte man eigentlich anderes erwarten müssen.
Im Berufsleben wäre spätestens dann Feierabend, wenn die "lieben" Kollegen regelmässig die Belobigungen und Boni (im Radsport die Siege) bekommen, obwohl ich doch eigentlich der Fähigere (=Schnellere) bin. Außer mir ist es egal und ich bekomme sowieso genug Kohle (bei jemand, der ständig in Ausreißergruppen unterwegs ist, unwahrscheinlich), ich bekomme eine entsprechende Entschädigung, kann es mir finanziell oder anderen existentiellen Gründen nicht leisten, meine Kollegen oder meinen Chef ans Messer zu liefern oder weiß, dass ich auch Dreck am Stecken hab'. Ob eine dieser Optionen zutrifft und wenn ja welche, mag jeder für sich entscheiden.
Das kommt noch hinzu....
Im Berufsleben gibt es schon Terror, wenn der Kollege 100€ im Monat mehr kriegt.
Ich war nie Berufssportler, aber der Neid unter den Amateuren ist doch genauso da. Soll nur mal der eine bei einem Kirmesrennen 50€ gewinnen oder vom lokalen Radhändler ein Fahrrad und der andere nicht... Schon geht es los mit dem Ärger.
Matthias75
13.02.2015, 15:17
Das kommt noch hinzu....
Im Berufsleben gibt es schon Terror, wenn der Kollege 100€ im Monat mehr kriegt.
Ich war nie Berufssportler, aber der Neid unter den Amateuren ist doch genauso da. Soll nur mal der eine bei einem Kirmesrennen 50€ gewinnen oder vom lokalen Radhändler ein Fahrrad und der andere nicht... Schon geht es los mit dem Ärger.
So sieht's aus. Und die Radsportler zucken nur kurz mit den Schultern und machen weiter, wenn ein Betrüger auffliegt. Hab' mir diesbezüglich schon 1998 bei den Streiks während der Tour de France so meine Gedanken gemacht.
M.
Geht doch beim "nichts geleistet" um Ulle und nicht um voigt, oder?
Ich habe nicht mit ulle angefangen und das mit der "Leistung" ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen.
Nur wenn hier jemand schreibt: "Er hat viel geleistet", da reißt mir die Hutschnur!
Seine "radfahrerischen Leistungen" sind wohl das einzigste was man erwähnen könnte, wenn man das möchte, aber die waren ja bekanntlich zu einem Großteil mit unfairen Mitteln entstanden.
Also m. E. nicht großartig erwähnenswert.
Klugschnacker
13.02.2015, 16:29
Nur wenn hier jemand schreibt: "Er hat viel geleistet", da reißt mir die Hutschnur!
Das ist halt auch eine Frage der Perspektive. Vergleichen mit mir hat Jan Ullrich durchaus Großes geleistet. Vergleichen mit Dir mag das freilich anders sein.
.......Seine "radfahrerischen Leistungen" sind wohl das einzigste was man erwähnen könnte, wenn man das möchte, aber die waren ja bekanntlich zu einem Großteil mit unfairen Mitteln entstanden......
und wegen solch ungenauer aussagen dreht sich hier alles im kreis. "bekanntlich" kann man bei vogt nicht sagen, da er nie positiv getestet wurde. "vermutlich" muss es heißen. oder, wenn man sich weit aus dem fenster lehnen will vielleicht noch "wahrscheinlich".
LidlRacer
13.02.2015, 18:50
Klar, stimmt schon! Aber letztendlich ist auch das Argument "Man konnte ihm nichts nachweisen" in meinen Augen extrem dünn, wenn die gesamte Szene verseucht war.
Es bleibt das alte Problem, dass man Nicht-Doping nicht beweisen kann.
Aber ein deutliches Indiz scheint mir, wie er sich des öfteren über Doping geäußert hat.
Unser dude hatte mal ne Zitatesammlung initiiert - freilich in der Absicht, ihm das alles hinten und vorne reinzuwürgen, wenn er denn doch endlich mal erwischt wird - was gut 6 Jahre später immer noch nicht passiert ist:
www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=5631
Statt sich die Zitate mit dem Vorurteil durchzulesen, dass das eh alles gelogen und geheuchelt ist, kann man es aber auch einfach mal ernst nehmen und überlegen, ob ein Doper so reden würde.
Hilfreich für's Ernstnehmen ist vielleicht noch dieser Artikel, in dem Jens seine ganze Karriere aufdröselt (leider auf englisch):
bicycling.com: Turbulent Times (http://www.bicycling.com/blogs/hardlyserious/turbulent-times)
And to avoid the impression that I don’t want talk about the past, or want hide my past, here I am saying very loudly: Keep my samples, test them, and re-test them, in 10 years or in 100 years from now. Go back in time and open my sample from five years ago or 10 years ago. Feel free to do so! There will never be any surprises because I have nothing to hide.
Es bleibt das alte Problem, dass man Nicht-Doping nicht beweisen kann.
Aber ein deutliches Indiz scheint mir, wie er sich des öfteren über Doping geäußert hat.
Unser dude hatte mal ne Zitatesammlung initiiert - freilich in der Absicht, ihm das alles hinten und vorne reinzuwürgen, wenn er denn doch endlich mal erwischt wird - was gut 6 Jahre später immer noch nicht passiert ist:
www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=5631
Statt sich die Zitate mit dem Vorurteil durchzulesen, dass das eh alles gelogen und geheuchelt ist, kann man es aber auch einfach mal ernst nehmen und überlegen, ob ein Doper so reden würde.
Hilfreich für's Ernstnehmen ist vielleicht noch dieser Artikel, in dem Jens seine ganze Karriere aufdröselt (leider auf englisch):
bicycling.com: Turbulent Times (http://www.bicycling.com/blogs/hardlyserious/turbulent-times)
Papier ist geduldig ( drum schreiben wir hier ja so gern;) :Huhu: ). Man kann an Formulierungen feilen, sich alles nochmal durchlesen, korrigieren, jemand anderes gegen lesen lassen und dann schließlich mal eine Freigabe zur Veröffentlichung erteilen...
Aufschlussreicher wegen all der Begleitmimik und nonverbaler Ausdrucksweise ist definitiv ein Interview unter Live-Bedingungen.
Und absolut legendär war Voigts Auftritt im Sportstudio 2007:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2223924/J-Voigt-im-aktuellen-sportstudio
Es war mutig, dass er sich überhaupt da hin getraut hat, aber danach war ( und bin: ich hab das Gespräch/ Verhör damals live gesehen und jetzt gerade noch mal als Konserve) ich mir sicher. Da saß sicher keiner der Extremdoper vor Müller-Hohenstein, kein Ar... wie L.A., aber ganz sicher auch nicht einer der ganz wenigen sauberen Fahrer im Peloton, der von Leuten wie Ulle, Lance oder Basso um Siege, Preisgelder und Topverträge betrogen wurde.
Die Augensprache gerade in der zweiten Hälfte des Interviews spricht Bände.…
Das ist halt auch eine Frage der Perspektive. Vergleichen mit mir hat Jan Ullrich durchaus Großes geleistet. Vergleichen mit Dir mag das freilich anders sein.
Ja, große S...:Lachen2:
Wie Du schon sagst, eine Frage der Perspektive.
Und wie Du schon merkst kommentiere ich immer wieder gerne Deine Aussagen zu Jan Ullrich, der auch Großes im Bereich Doping geleistet hat. Nicht nur, aber auch.
Gruß,
Loretta:Blumen:
LidlRacer
13.02.2015, 21:15
Aufschlussreicher wegen all der Begleitmimik und nonverbaler Ausdrucksweise ist definitiv ein Interview unter Live-Bedingungen.
Und absolut legendär war Voigts Auftritt im Sportstudio 2007:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2223924/J-Voigt-im-aktuellen-sportstudio
Es war mutig, dass er sich überhaupt da hin getraut hat, aber danach war ( und bin: ich hab das Gespräch/ Verhör damals live gesehen und jetzt gerade noch mal als Konserve) ich mir sicher. Da saß sicher keiner der Extremdoper vor Müller-Hohenstein, kein Ar... wie L.A., aber ganz sicher auch nicht einer der ganz wenigen sauberen Fahrer im Peloton, der von Leuten wie Ulle, Lance oder Basso um Siege, Preisgelder und Topverträge betrogen wurde.
Die Augensprache gerade in der zweiten Hälfte des Interviews spricht Bände.…
Sicher macht er da keinen souveränen Eindruck. Aber was heißt das?
Auch das kann man natürlich von mindestens zwei Seiten sehen.
Entweder ist er einer der vielen Doper, der sich bei dem Thema Doping selbstverständlich unwohl fühlt.
Oder er ist einer der wenigen Nicht-Doper, der sich mindestens genauso unwohl fühlt, weil er nicht nur gegen die Doper fahren muss, sondern sich von denen auch noch in den Einspielern schlaue Sachen anhören muss (Hondo, der von Gut und Böse redet, steckte zu der Zeit selbst in einem undurchsichtigen Dopingfall und Manzano behauptete den Unfug, dass man ungedopt die Tour überhaupt nicht fahren könnte), woraufhin die Interviewerin von ihm Sachen verlangt, die er einfach nicht leisten kann.
Soll er da öffentlich seinen Teamchef kritisieren?
Was soll er mit Basso bereden?
Soll Voigt allein den ganzen Radsport umkrempeln?
In der Situation konnte er nur schlecht aussehen.
Klugschnacker
14.02.2015, 00:53
Und wie Du schon merkst kommentiere ich immer wieder gerne Deine Aussagen zu Jan Ullrich, der auch Großes im Bereich Doping geleistet hat. Nicht nur, aber auch.
Kein Problem, ich habe durchaus Interesse an Deiner Meinung.
Ich habe Respekt vor der Leistung von Jan Ullrich. Professioneller Radsport ist eine beinharte Sache. Auch unter den Umständen, die Jan Ullrich vorfand, als er Profi wurde.
Wer Jan Ullrich kategorisch als Mensch ablehnt, die Informationen aber nur aus der Zeitung hat: Da denke ich mir meinen Teil.
Grüße,
Arne
Ja, professioneller Radsport ist hart.
Das normale Leben mit normalen Job und niedrigem Verdienst für eine Menge Arbeit für viele Menschen auch. Ohne Anerkennung der Medien, Gesellschaft, etc. und einer guten Bezahlung.
Wenn Du Jan Ullrich aufgrund der Informationen aus der Zeitung- Unfallflucht, uneingestandene Doping- "Karriere" mit zumindest einem bewiesenen Doping- Fall, weiterer betrunkener Autofahrt mit Unfall- nicht als Mensch ablehnst gehe ich davon aus, dass Du ihn persönlich gut kennst. Du kannst Dir dann eher ein Urteil über ihn erlauben als wir/ich dann kennst Du ihn wahrscheinlich persönlich sehr gut- oder etwa nicht?
Wenn nicht, bist Du so klug wie ich, hast aber einfach eine andere- und eine mindestens genauso gut begründete Meinung- über ihn.
Also?
Gruß,
Loretta
Sicher macht er da keinen souveränen Eindruck. Aber was heißt das?
Auch das kann man natürlich von mindestens zwei Seiten sehen.
Entweder ist er einer der vielen Doper, der sich bei dem Thema Doping selbstverständlich unwohl fühlt.
Oder er ist einer der wenigen Nicht-Doper, der sich mindestens genauso unwohl fühlt, weil er nicht nur gegen die Doper fahren muss, sondern sich von denen auch noch in den Einspielern schlaue Sachen anhören muss (Hondo, der von Gut und Böse redet, steckte zu der Zeit selbst in einem undurchsichtigen Dopingfall und Manzano behauptete den Unfug, dass man ungedopt die Tour überhaupt nicht fahren könnte), woraufhin die Interviewerin von ihm Sachen verlangt, die er einfach nicht leisten kann.
Soll er da öffentlich seinen Teamchef kritisieren?
Was soll er mit Basso bereden?
Soll Voigt allein den ganzen Radsport umkrempeln?
In der Situation konnte er nur schlecht aussehen.
Du willst es einfach nicht einsehen, das ist auch dein gutes Recht. Man muss kein großer Menschenversteher sein, um zu sehen, wie er sich windet, ausweicht, nicht alles sagt und gleichzeitig sein Hirn auf Hochtouren arbeitet. Wahrscheinlich ein schönes Interview für eine Erstsemestervorlesung in Psychologie. Die Moderatorin hätte ihn mit ein paar weiteren Sätzen komplett zerlegen können. Rückblickend wirkt das Interview jetzt fast schon witzig.
Hier ein anderes "Interview" mit ihm
https://www.youtube.com/watch?v=PYIEorPkfFQ
Joerg Jaksche: "I asked Jens, rider in the Gan-team what his team does. Voigt says: One of our riders suggested burying stashes along the route. We felt like mini-gangsters."
Hier das entsprechende Interview:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52109114.html
"Jaksche: Zuerst habe ich gedacht: Worüber regen die sich auf, jeder hat's doch dabei, ist doch ganz normal? Was sollte daran schlimm sein? Doping hat niemandem gefallen, weder einem Stanga noch einem Riis, aber in der Welt, in der wir leben, herrschte dafür kein Unrechtsbewusstsein. Aber die Situation war unangenehm, und natürlich gab es dann, als die Tour in Frankreich weitergefahren wurde, Angst vor der Polizei und dem Anti-Doping-Gesetz dort. Ich fragte Jens Voigt, der damals für die französische Gan-Mannschaft fuhr, was sein Team denn nun mache. Voigt sagte: Einer hat bei uns vorgeschlagen, alles entlang der Strecke zu vergraben und nach der Tour abzuholen. Wie die Kleinganoven haben wir uns damals verhalten. Bei uns im Team hatte jemand die Idee, das Epo in einem Staubsauger mit doppeltem Boden zu verstecken, den wir in unserem Bus während der Tour mit uns herumfuhren. ..."
LidlRacer
15.02.2015, 00:54
Ich fragte Jens Voigt, der damals für die französische Gan-Mannschaft fuhr, was sein Team denn nun mache. Voigt sagte: Einer hat bei uns vorgeschlagen, alles entlang der Strecke zu vergraben und nach der Tour abzuholen. Wie die Kleinganoven haben wir uns damals verhalten.
Ja, das wird immer wieder rausgekramt. Langsam wird's langweilig.
1. Das mit den Kleinganoven hat Jaksche gesagt, nicht Voigt. Ist vielleicht nicht offensichtlich.
2. Die Sache mit dem Vergraben kann man auch für einen Scherz halten. Nach einem echten Plan klingt das für mich jedenfalls nicht.
3. Selbst wenn Voigt das ernst gemeint haben sollte, sagt das immer noch nichts über sein eigenes Doping/Nicht-Doping.
Hier ein anderes "Interview" mit ihm
https://www.youtube.com/watch?v=PYIEorPkfFQ
Und auch da finde ich seine Reaktion als Ungedopter mindestens ebenso plausibel wie als Gedopter.
Das haben wir aber alles auch schon im geschlossenen Thread diskutiert, wir drehen uns im Kreis.
Es bleibt dabei, dass keiner was weiß und viele glauben, alles zu wissen.
Es bleibt dabei, dass keiner was weiß und viele glauben, alles zu wissen.
Das stimmt so nicht. Nur schreiben hier die Fahrer nicht mit, die Dir sagen könnten, wie es war/ist, weil sie nämlich im Notfall genauso wenig Beweise haben wie die, die hier mitschreiben und gewisse Informationen aus zweiter oder dritter Hand haben ;)
Ja, das wird immer wieder rausgekramt. Langsam wird's langweilig.
Ja, absolut. Auch warum Voigt gegen diese Behauptung nicht juristisch angeht. Warum er sein Gesundheitsbuch nicht offen legt usw. ( "Aber er kann ja gerne mal sein Gesundheitsbuch offenlegen. Da müssten einige Kortison-Gaben durch den immer noch aktuellen CSC-Arzt De Moor und den langjährigen Doktor De Maeseneer auftauchen.")
Ich oute mich hier mal als Fan von Voigt, die beiden Interviews sind aber wirklich alles andere als Souverän, sondern wirklich eher verdächtig.
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