Vollständige Version anzeigen : Was ist "Keto-Enol-Tautomerie"?
sybenwurz
22.04.2008, 07:13
Hähähä, bin neulich bei nem Übersetzungstool über diesen lustigen Begriff gestolpert und frag mich natürlich, was das bedeutet.
Ok, Google hilft erstmal weiter, aber schon der erste Satz der Einleitung lässt mich wie der Ochs vorm Berg stehen:
In einer reversiblen chemischen Reaktion können tautomere Isomere ineinander übergehen, indem Teile des Moleküls ihren Platz wechseln.
Von ner reversiblen chemischen Reaktion könnte ich mir noch vorstellen, dass die rückgängig gemacht werden kann,, aber dann taucht schon wieder mein neues Lieblingswort auf.
Was ist ein tautomeres Isomer...?
Der text geht natürlich noch weiter, aber ich bin nach der Einleitung gleich wieder ausgestiegen...:Nee:
count-zero
22.04.2008, 08:09
Hähähä, bin neulich bei nem Übersetzungstool über diesen lustigen Begriff gestolpert und frag mich natürlich, was das bedeutet.
Ok, Google hilft erstmal weiter, aber schon der erste Satz der Einleitung lässt mich wie der Ochs vorm Berg stehen:
Von ner reversiblen chemischen Reaktion könnte ich mir noch vorstellen, dass die rückgängig gemacht werden kann,, aber dann taucht schon wieder mein neues Lieblingswort auf.
Was ist ein tautomeres Isomer...?
Der text geht natürlich noch weiter, aber ich bin nach der Einleitung gleich wieder ausgestiegen...:Nee:
tau|to|mer <zu → tauto... u. → ...mer>: der Tautomerie unterliegend.
Alles klar?! :Maso:
Wagnerli
22.04.2008, 08:32
Guten Morgen,
ich versuche es Dir ganz kurz zur erklären.
Ein Keton hat eine Doppelbindung zwischen den Sauerstoff und den Kohlenstoff...bei der Enol-Form ist eine OH-Bindung(wie beim Alkohol) zum Kohlenstoff.
Bei einer Keto-Enol-Tautomerie liegen diese beide Formen im Gleichgewicht neben einander vor.
Also
C=O
Und
C-OH
Bist Du jetzt schlauer???
Wagnerli
Hähähä, bin neulich bei nem Übersetzungstool über diesen lustigen Begriff gestolpert:
Schluck, was übersetzt du denn?
Isomerie bedeutet doch dieselbe Summenformel, aber andere Strukturformel, ja?
Das würde ja dann bedeuten, dass das Wasserstoffatom beliebig rumspringt bei den tautomeren Isomeren, oder?? :Gruebeln:
http://www.chemgapedia.de/vsengine/popup/vsc/de/glossar/k/ke/keto_00045enol_00045tautomerie.glos.html
das gleichgewicht liegt normalerweise stark auf der keton seite. dieses gleichgewicht ist von grosser bedeutung, da die enol form durch verschiedene reaktionen weiterreagieren kann.
jaaaa, das Wasserstoffatom springt :liebe053:
:Cheese:
jaaaa, das Wasserstoffatom springt :liebe053:
:Cheese:
genau, es springt und lässt dabei eine c-c doppelbindung entstehen :D
Wagnerli
22.04.2008, 17:26
Isomere haben die gleiche Summenformel,aber eine andere Struktur.Wenn Du einen Benzolring nimmst,an den schon ein Chlor hängt und Du möchtest jetzt diese OH dranhängen,gibt es drei verschiedene Isomere.
Tautomere haben auch die gleiche Summenformel,aber unterschiedliche Bindungsformen.
Bei Zuckern hast Du das gerne mal.
Man darf sich das nicht ganz so vorstellen,als würde das hemmungslos ein H durch die Gegen wandern.
Man darf sich das nicht ganz so vorstellen,als würde das hemmungslos ein H durch die Gegen wandern.
:Traurig: du nimmst das aber alles sehr genau :Traurig:
Mein H springt trotzdem und zwar ganz hemmungslos :Lachen2:
(einer muss ja arbeiten und die Ladungen im Molekül stabilisieren .....)
:bussi:
sybenwurz
22.04.2008, 18:48
Ääääh, aha.
Ich war zeitlich wohl zu knapp, um zu bemerken, dass ich Chemie regelmässig so schnell wie möglich abgewählt und umgangen hab. Der Unterricht war regelmässig sooo trocken und die Versuche gingen derart regelmässig in die Hose (wenn überhaupt alles, was dazu benötigt wurde, verfügbar war;- ne ganze Latte fiel einfach auch aus), dass ich mich nichtmal durchschnittlich für das Mixen von sprengstoffen, Rauchbomben und Raketentreibstoffen interessiert hab (dazu hatte ich auch Freunde, die das dafür überdurchschnittlich gut beherrschten, es später im Beruf damit auch sehr weit gebracht haben und zu allen Festen und Silvester ein buntes Potpourrie nicht zulassungsfähiger Feuerwerksartikel abbrannten).
Ok, später auf der Kampfhundeschule lernte ich zwar, wie man mit zB. Kirschkernen, Zahnpasta und nem Hochglanzmagazin ne Tür aufsprengen kann, aufgrund der Harmlosigkeit der Ingredienzen und der im Zweifelsfall eh nicht vorhandenen Gerätschaft, um genaue Mengen abzumessen, konnte ich meine nicht gerade ausgeprägte Leidenschaft für die Chemie weiter ruhen lassen.
Periodensystem der Elemente war für mich lange Zeit was, was nur Mädelz brauchen, und ich weiss nicht, ob es noch vor dem Abi oder Jahrzehnte später in der Volkshochschule war, wo ich so nen Plan an der Wand hängen sah, der dank passender Überschrift meinen Irrtum aufklärte.
Gut, also: Wagnerlis Versuch der Erklärung in zwo Sätzen sieht mir derzeit noch am ehesten vielversprechend aus:
Ein Keton hat eine Doppelbindung zwischen den Sauerstoff und den Kohlenstoff...
Unter ner Doppelbindung kann ich mir grob was vorstellen.
Gibt es ne Möglichkeit, ebenfalls in ein-zwei Sätzen darzustellen, wieso ein (?)Keton ne Doppelbindung und nicht ne Einfachbindung hat und wie die zustande kommt...?
bei der Enol-Form ist eine OH-Bindung(wie beim Alkohol) zum Kohlenstoff.
Da hammers ja schon wieder: was ist eine OH-Bindung? Ne dritte Form neben Einfach- oder Doppelbindung oder eins davon?
Bei einer Keto-Enol-Tautomerie liegen diese beide Formen im Gleichgewicht neben einander vor.
Also
C=O
Und
C-OH
Das bedeutet, sie sind nicht auch irgendwie verknüpft/verbunden?
Du hast oben den Zucker angesprochen;- kann ich mir das also so verstellen, dass die beide in nem Häufchen davon friedlich nebeneinander dahinvegetieren?
Schluck, was übersetzt du denn?
Ääh, gar nix. Nachdem ich mich in der mieslichen Lage befinde, zuhause ne Latte Arbeit auf mich warten zu wissen, ich aber tatenlos in der Firma arretiert bin, bis ich meine Zeit runtergerissen hab, vertreibe ich mir ebensdiese, indem ich mir die ganzen Arbeitsanleitungen für unsere (ausländischen) Monteure auf Englisch ausm Intranet sauge (ich kenne viele Bauteile, mit denen ich täglich zu tun habe, nichtmal mit deutschem Namen und es wohnt der Angelegenheit schon ne pikante Perversität inne, dass ich die ausgerechnet auf englisch lerne, um die umhermarodierenden, im Moment zB. bulgarischen Söldnerheere besser unterhalten zu können, was auch die Mittagspausen mit denen kurzweiliger werden lässt, weil die meisten meiner Kollegen nur Ostdeutsch und sonst keine weitere Sprache kennen).
Daneben hab ich, eigentlich eher zufällig dieses Übersetzungstool gefunden, als ich den Rechner nach "Solitär" durchsucht hab, und dieses neben dem Spiel ebenso in nem Fenster offen wie die Arbeitsanleitung, falls mal die falsche Person im toten Winkel hinter mir vorbeiläuft. Das Solitär geht ja nicht ebenmal schnell zu schliessen, weils immer erst fragt, obs nochmal Karten geben soll.
So, und im vorliegenden Fall des Keto-Enol-Tautomerie-Funds gings einfach nur darum, einem (an dem und anderen Tagen früher gegangenen) Kollegen, der den Rechner normalerweise benutzt und nie ausschaltet, eine reinzureiben und vorm Gehen ein beliebiges, schlüpfriges Wort im Translator einzugeben.
Da hatte ich mich dieses mal für "kinky" entschieden und noch ein wenig nach oben und unten geblättert, nachdem ich schon vor Wochen dafür sorgte, dass der Bildschirmschoner nicht mehr anspringt.
So gehts quasi ab, wenn ich Langeweile hab...
maultäschle
22.04.2008, 18:53
Sorry, hab nicht viel Zeit, aber vielleicht machts das Bild hier zur obigen Erklärung dazu etwas verständlicher:
http://www.jagemann-net.de/bilder/ketoenol.gif
explosive Grüße
maultäschle
aja, ok .....:Gruebeln:
Ich könnte dir natürlich alle deine Fragen sofort aus dem Stehgreif beantworten, aber ich möchte Wagnerli da nichts vorwegnehmen :Lachen2:
:Huhu: Phoebe
*die sich jetzt ganz schnell vom Acker macht :Hexe: *
sybenwurz
22.04.2008, 21:00
http://www.jagemann-net.de/bilder/ketoenol.gif
Aaah, die Bilder kenne ich aus der Tanzschule...:Lachen2: !
Kann sie leider aber spontan nicht einordnen.
Muss auch erstmal raus, meinem Wägelchen Saussebraus die Hinteren Federbeine entreissen, damit mir morgens, wenn ich in Eile bin, nicht in jeder Ecke das Heck verloren geht...
sybenwurz
22.04.2008, 21:05
Ich könnte dir natürlich alle deine Fragen sofort aus dem Stehgreif beantworten,
Nur zu, Wagnerli iss grad offline, ich bin am Futtern, darf gleich noch Bestellungen tippsen und komme diese Nacht hoffentlich vor dreiviertel Zwo in die Falle, am besten sogar noch heute.
Den letzten Beitrag hab ich nimmer abgeschickt, bevor ich unter die Karre gekrochen bin;- nu eben hätt ich mir´s eigentlich auch sparen können...
Wagnerli
23.04.2008, 08:10
aja, ok .....:Gruebeln:
Ich könnte dir natürlich alle deine Fragen sofort aus dem Stehgreif beantworten, aber ich möchte Wagnerli da nichts vorwegnehmen :Lachen2:
:Huhu: Phoebe
*die sich jetzt ganz schnell vom Acker macht :Hexe: *
Warum machst Du es dann nicht???
Immer ran.
Vielleicht ist Deine Art der Erklärung über aufklappende Doppelbindungen und Gleichgewichtsverhältnisse verständlicher.
Bist Du auch hauptberuflich :Hexe: ?
Wagnerli
Warum machst Du es dann nicht???
Immer ran.
Vielleicht ist Deine Art der Erklärung über aufklappende Doppelbindungen und Gleichgewichtsverhältnisse verständlicher.
Bist Du auch hauptberuflich :Hexe: ?
Wagnerli
Farmazeuten...oder Schemiker? :Cheese: ?
Also:
1. könnt ihr zwei mir net weismachen, dass ihr meine Ironie nicht bemerkt habt :Diskussion: und
2. finde ich es ganz gemein von dir Wagnerli, dass du es nicht erklärst :Peitsche: , denn
3. werde ich mich nun aufraffen müssen und mit meinen mickrigen Chemiekenntnissen versuchen es dem armen Wurzi :Blumen: zu erklären, weil es sonst keiner macht , allerdings
4. bin ich eine Frau und somit kannst du es leider vergessen Wurzi, dass ich mich kurzfasse :Lachen2: . Aus anatomischen Gründen ist mir das nicht möglich und
5. ist mir auch klar, dass Wagnerli das was ich dir jetzt versuche zu erklären in Kurzform hinbekommt :Holzhammer: , aber egal, los gehts ......
Nun Wurzi, da du ja den Chemie Kurs geschwänzt hast :Nee: weiß ich nicht wo ich anfangen soll und daher fang ich ganz von vorne an :Cheese: :
Kohlenstoff (C) steht in der 4. Hauptgruppe des Periodensystems der Elemente (PS) und hat somit 4 Elektronen auf der äußeren Schale.
Wie du weißt (oder auch nicht :Lachen2: ) hat das PS 8 Hauptgruppen. Die Elemente in der 8. Gruppe besitzen 8 Außenelektronen und sind die Stabilsten, da ihre äußere Schale voll besetzt ist.
Jedes Element im Periodensystem vversucht durch Aufnahme oder Abgabe von Elektronen diesen Zustand zu erreichen.
Sprich ein Wasserstoffatom (H) hat 1 Elektron auf der äußeren Schale (1. Gruppe des PS) und wird somit versuchen dies abzugeben.
Kohlenstoff wird versuchen 4 aufzunehmen.
Die Elemente "teilen" sich also die Elektronen.
Ein Elektron wird durch einen Punkt dargestellt, also H° (--> da 1 Außenelektron). Teilen sich zwei Elemente ein Elektronenpaar werden die zwei Punkte, z. B. H° °H vereinfacht als Strich H-H dargestellt um die Bindung zueinander zu symbolisieren.
Kohlenstoff mit 4 Außenelektronen wird also 4 Bindungen eingehen,
Wasserstoff mit 1 Außenelektron wird also 1 Bindung eingehen.
Sauerstoff mit 6 Außenelektronen wird aber nicht 6 Bindungen eingehen! hier: Ausnahmen bestätigen die Regel: Sauerstoff bindet sich praktisch selbst und geht nur 2 Bindungen mit anderen Elementen ein <O: [das < soll Symbolisieren, dass sich die Elektronen selbst binden, sorry, hab hier nix anderes und ein = wäre verwirrend, da es sich nicht um eine Doppelbindung handelt]
ich hoffe bis hierher einigermassen verständlich? :Gruebeln:
Dann weiter :Lachen2: :
C-H dies ist eine Einfachbindung, also nur -
:C=O> zwischen Kohlenstoff und Sauerstoff ist es eine Doppelbindung = , Doppelbindungen sind aber nicht so stabil wie Einfachbindungen.
Doppelbindungen werden also nur eingegangen, wenn das Molekül (Ansammlung von Atomen/Elementen) keine andere Wahl hat um sich so gut es geht zu stabilisieren.
Ein Molekül ist immer bestrebt als ganzes die Ladung 0 zu haben, aslo alle Elemten sollten zufrieden sein mit den Elektronen, die sie sich teilen.
Hast du schon mal was von Elektronegativität gehört? Das ist praktisch wie stark die einzelnen Elemente die Elektronen zu sich hinziehen.
Sauerstoff ist stärker als Kohlenstoff, daher werden die Elektronen näher beim Sauerstoff sein, Kohlenstoff ist stärker als Wasserstoff.
Ich frage mich gerade ob wir das brauchen :Gruebeln: ? aber naja, falls nicht dient es ja dann vielleicht zu deiner vollständigen Verwirrung :Lachen2:
Funktionelle Gruppen : eine Strucktur innerhalb eines Moleküls, welche dir die Zugehörigkeit und die chemischen Eigenschaften verrät (sofern du sie weißt, ich weiß sie nicht :Lachen2: )
:C=O> ist also eine dieser funktionellen Gruppen und charakteristisch für Ketone, immer wenn du C=O siehst, dann ist das eine Ketogruppe und hat somit die chemischen Eigenschaften der Gruppe der Ketone, die uns aber hier echt net interessieren ......
(der Doppelpunkt [:C=O>] daher, weil ja noch 2 freie Elektronen da sind und diese sich nicht wie bei Sauerstoff selbst binden können. Kohlenstoff braucht immer Partner für eine Bindung)
Nochmal Doppelbindung = die Atome teilen sich 2 Elektronen und sie ist instabiler als Einfachbindungen
Gibt es ne Möglichkeit, ebenfalls in ein-zwei Sätzen darzustellen, wieso ein (?)Keton ne Doppelbindung und nicht ne Einfachbindung hat und wie die zustande kommt...?
Je nachdem welche Atome in einem Molekül sind, kommen die Bindungen zustande. Bei Ketonen ist es einfach energetisch am günstigten eine Doppelbindung zwischen Kohlenstoff und Wasserstoff einzugehen.
Da hammers ja schon wieder: was ist eine OH-Bindung? Ne dritte Form neben Einfach- oder Doppelbindung oder eins davon?
Eine -OH Bindung is einfach eine weitere Bindungsmöglichkeit an ein Kohlenstoffatom.
Stell es dir so vor C-O-H , wie gesagt O kann 2 Bindungen eingehen und da hat es sich in dem Fall eben ein Kohlenstoffatom und ein Wasserstoffatom geschnappt um Einfachbindungen zu haben, was ja auch geht, also:
C=O Sauerstoff mit Doppelbindung
C-O-H Sauerstoff mit 2 Einfachbindungen
(Die OH-Gruppe ist übrigens auch eine funktionelle Gruppe, also bezeichnend für eine Stoffgruppe, die der Alkohole)
Enole: sind ungesättigte Alkohle (ungesättigt bedeutet, das mindestens eine Doppelbindung im Molekül vorhanden ist) also sprich, Enole haben eine OH-Gruppe (da Alkohol) und eine Doppelbindung (ungesättigt)
öffne bitte parallel zu meiner Erklärung diesen Link:
http://www.chemgapedia.de/vsengine/popup/vsc/de/glossar/k/ke/keto_00045enol_00045tautomerie.glos.html
Du liest Keto-Form und erkennst sie jetzt sofort an der funktionellen Ketogruppe C=O
auf der anderen Seite steht die Enol-Form, betrachte das Molekül und du erkennst die C-OH Bindung und die Doppelbindung
Ich weiss, dass du keine Cs siehst, das kommt daher, weil Chemiker dazu neigen es vereinfacht darzustellen und die Cs rauslassen.
Überall wo sich 4 Striche treffen sitzt ein C, das nicht hingeschrieben wurde :Weinen:
Die Rs bedeuten, dass da verschiedene Reste, also andere Kohlenstoffe in irgendeiner Anordnung, sitzen, die uns hier aber nicht interessieren.
Die Pfeile zwischen den Molekülformen sollen zeigen, dass sich beide Formen ineinander umwandeln, also im Gleichgewicht zueinander stehen.
Die Schlangenlinien zwischen den Resten und dem nicht vorhandenen C sollen symbolisieren, dass es an dieser Stelle unstabil ist, also ein Teilchen die Elektronen sehr stark anzieht (wegen hoher Elektronegativität --> Begriff verwendet :Lachen2: ) und es somit zu einem Ladungsungleichgewicht kommt.
Du siehst, dass die Doppelbindungen und das H die Positionen tauschen, das kommt daher, weil das Molekül versucht die Ladungen in seinem Inneren auszugleichen.
Stell dir einfach eine Mutter mit zwei Kindern vor, von denen eins immer anfängt zu schreien, wenn die Mama beim anderen ist. Also springt die Mama so schenll es geht von einem zum anderen , damit beide die Klappe halten.
Keto- und Enol-Form können also ständig ineinander übergehen.
das gleichgewicht liegt normalerweise stark auf der keton seite. dieses gleichgewicht ist von grosser bedeutung, da die enol form durch verschiedene reaktionen weiterreagieren kann.
Ja, da hat er Recht, also die Enolform reagiert gerne weiter, sprich sie geht fremd und schnappt sich andere Atome oder Moleküle um zu reagieren, aber das ist ja hier egal......
Oje, habe jetzt doch ziemlich weit ausholt :Nee: , ich hoffe du hast es verstanden oder hab ich dich nochmehr verwirrt??
Sorry, wollte es gut erklären, weil du mir auch immer hilfst :Blumen: :bussi: , aber ich bin da net so der Held drin.
:Huhu:
sybenwurz
23.04.2008, 18:35
4. bin ich eine Frau und somit kannst du es leider vergessen Wurzi, dass ich mich kurzfasse :Lachen2: . Aus anatomischen Gründen ist mir das nicht möglich.
Diese These beginnt gerade, mich stärker zu interessieren als Keto-Enol-Tautomerie...:Cheese:
sybenwurz
23.04.2008, 18:42
ich hoffe bis hierher einigermassen verständlich? :Gruebeln:
Im Prinzip nicht "Nein".
(hier fehlt kein Komma und das Nein ist auch absichtlich grossgeschrieben;- ich könnte also auch antworten: "Ja", ABER...:)
Zu diesem ABER: blöd, nu bei Adam und eva anzufangen, und eventuell werfe ich Elemente mit Atomen durcheinander.
Du schreibst, alle Elemente versuchen, auf 8 Elektronen in der Aussenschale zu kommen, und geben daher welche ab oder nehmen welche auf.
Wenn Wasserstoff nu aber nur eins hat, wieso beim Deibel will es dann nicht noch 7 aufnehmen, sondern das eine auch noch abgeben...?
Ich lese aber erstmal weiter, vielleicht komme ich dann ja selbst drauf...:Cheese:
sybenwurz
23.04.2008, 18:45
falls nicht dient es ja dann vielleicht zu deiner vollständigen Verwirrung :Lachen2:
Zur Verwirrung wäre es vollkommen ausreichend gewesen, neben Elementen und Atomen die Moleküle ins Spiel zu bringen...:Gruebeln:
Doppelbindungen sind aber nicht so stabil wie Einfachbindungen.
Ich frag besser nicht, wieso dies so ist und nicht sinnvollerweise umgekehrt!
sybenwurz
23.04.2008, 19:16
Oje, habe jetzt doch ziemlich weit ausholt :Nee: , ich hoffe du hast es verstanden oder hab ich dich nochmehr verwirrt??
Nee, also wenn, dann nur ein bisschen. Ich denke, ich kann weitgehend und angesichts der Tatsache, dass ich das wohl nie ernstlich brauchen werde (und auch nicht könnte, weil wohl das Darumherum, von der Basis mal gar nicht zu reden, einfach fehlt), damit leben, wenn ich folgendes richtig verstanden hab:
Bei nem Keton gibts ne Doppelbindung zwischen C und O.
Ein Enol ist ein ungesättiger Alkohol mit ner Einfachbindung zwischen C und OH und
ein Gleichgewicht zwischen beidem (bzw beiden Zuständen?) nennt man eben Keto-Enol-Tautomerie,
wobei ich da nu nicht weitergehend überprüfen will, ob ich das alles nu mit ungesättigtem Allohol, funktionellen Gruppen oder Elektronegativität 100pro geschnackelt hab.
Wozu braucht man das nu oder wo kommt das vor oder wird aus welchem Grund zusammengemixt?
Bei nem Keton gibts ne Doppelbindung zwischen C und O.
Ein Enol ist ein ungesättiger Alkohol mit ner Einfachbindung zwischen C und OH und
ein Gleichgewicht zwischen beidem (bzw beiden Zuständen?) nennt man eben Keto-Enol-Tautomeriem
Ja, das ist gut soweit. :Lachen2:
Wozu braucht man das nu oder wo kommt das vor oder wird aus welchem Grund zusammengemixt?
hier muss ich jetzt wirklich passen, ich brauchs nur dann wenn ein Prof mal wieder nerven will :Nee: aber bald auch nie mehr wieder :Hexe:
sybenwurz
23.04.2008, 19:54
hier muss ich jetzt wirklich passen, ich brauchs nur dann wenn ein Prof mal wieder nerven will :Nee:
Aha. Wie so oft. Kenn ich irgendwoher.
Wir haben auch häufiger mal das geprüft, was gut zu prüfen war und weniger, was im Leben (des Zweiradmechanikusses) wichtig ist...
Immerhin, deinem Link (äääh, Joschiis)weiter folgend, war zu vernehmen, dass das einfachste Kenol Aceton ist.
Da bin ich dann natürlich wieder an nem Punkt, wozu ich sehr genau weiss, wozu ich das brauche...:Lachen2:
Aceton :Gruebeln: kenn ich glaub ich auch vom Nagellackentferner :Cheese:
Wagnerli
24.04.2008, 08:42
Also:
1. könnt ihr zwei mir net weismachen, dass ihr meine Ironie nicht bemerkt habt :Diskussion: und
2. finde ich es ganz gemein von dir Wagnerli, dass du es nicht erklärst :Peitsche: , denn
3. werde ich mich nun aufraffen müssen und mit meinen mickrigen Chemiekenntnissen versuchen es dem armen Wurzi :Blumen: zu erklären, weil es sonst keiner macht , allerdings
4. bin ich eine Frau und somit kannst du es leider vergessen Wurzi, dass ich mich kurzfasse :Lachen2: . Aus anatomischen Gründen ist mir das nicht möglich und
5. ist mir auch klar, dass Wagnerli das was ich dir jetzt versuche zu erklären in Kurzform hinbekommt :Holzhammer: , aber egal, los gehts ......
Guten Morgen Phoebe ,
ich wollte mich nicht davor drücken,es zu erklären.
Du hast das doch super gemacht.Ich wollte nur keinen Roman schreiben,weil Männer doch nur begrenzt aufnahmefähig sind.
Wir Mädels benutzen gerne viel Worte und hinterher ist kaum was angekommen.Ich hatte den Eindruck,dass Dir das zu kurz geraten ist,deshalb mein Vorschlag,dass Du es ja mal versuchen kannst.
Jetzt habe ich sogar den Eindruck,dass er es verstanden hat.
Aus meiner Erfahrung tun sich die meisten Leute schwer damit,solche chem. Sachen zu verstehen.
Wenn ich erklären will,was ich beruflich mache,hört es bei den meisten schon auf.
Neugierig bin ich aber immer noch,wer Du eigentlich bist.
Kommst aus Hessen,quälst Dich mit der Schwimmerei rum ,wie und erklärst Männern Chemie.:Gruebeln:
Grüsse,
Wagnerli
sybenwurz
24.04.2008, 20:10
Jetzt habe ich sogar den Eindruck,dass er es verstanden hat.
Gut;- "verstanden" ist sicher was anderes, aber ich kann mir mittlerweile soweit was unter dem Begriff vorstellen, glaub ich.
Insofern herzlichen Dank an euch beide.
Wir wissen ja nicht erst seit Montessori, dasses immer irgendwie ne Frage ist, wie man an ne Sache rangeführt wird, und bei Chemie ist das bei mir genauso in die Hose gegangen wie in Werkstoffkunde.
Beides finde ich jedoch, wenn ich mich immer mal wieder damit auseinandersetzen muss, extrem faszinierend und bedauere die Lücken, die vorhanden sind.
Nur sind die bei meinen Werkstoffen zwangsweise weniger krass als in Schemieh, wo ich wirklich konsequent nen Bogen drum gemacht hab, wo immer es ging.
Immerhin hab ich dafür auf anderen Gebieten nen erdrückenden Wissens- und Erfahrungsschatz...:Cheese:
Immerhin hab ich dafür auf anderen Gebieten nen erdrückenden Wissens- und Erfahrungsschatz...:Cheese:
Da hast du allerdings recht, wenn ich mir deinen Making of - Fred anschaue, da schlackern mir die Ohren und ich wüßte nicht ob ich auf einem von mir zusammengebauten Rad fahren würde :-((
:Lachen2:
sybenwurz
24.04.2008, 20:52
wenn ich mir deinen Making of - Fred anschaue,
Der iss eigentlich nur die Spitze vom Eisberg.
Ich habe mich erst vor einigen Jahren vom Motorrad wieder verstärkt dem Fahrrad zugewandt und damit Wissen begraben, das keiner bezahlen will/kann.
Die Werkstätten arbeiten lieber immer noch nach dem "Trial and Error"-Verfahren, anstatt gezielt auf die Suche nach Elektrikdefekten zu gehen, was oftmals nur ein Zehntel der Zeit kosten würde, bzw, was Fahrwerkstechnik angeht, wird halt einfach ne progressive Feder verkauft und bestenfalls noch das vom Federhersteller empfohlene Dämpferöl eingefüllt, fertig.
Dass man auch bei hochwertigen und modernen Motorradfahrwerken noch richtig Kohle machen kann, wird weitgehend ignoriert.
Und nachdem mein Freund/Scheff/Mentor (oder was auch immer) Michael, mit dem zusammen ich mich mit der Materie befasste, bei Testfahrten nen schweren Unfall hatte, infolgedessen er zwei Jahre später starb, hab ich es aufgesteckt, weiter gegen die Dummheit der Menschen anzukämpfen zu wollen und andauernd verschwitzt in Leder- oder Plastikrüstung dem dünnen Grat der physikalischen Grenzen zu folgen und hab mich verstärkt derjenigen Sportart zugewandt, die eine Ausübung mit minimalem Bekleidungsaufwand ermöglich oder sogar fordert...:Lachen2:
weil Männer doch nur begrenzt aufnahmefähig sind.
:-((
Wenn du wüsstest wie aufnahmefähig die sind wenn es um "Männerthemen" geht :Lachen2:
@sybenwurz: Schon traurig wenn soviel Wissen ungenutzt bleibt. Aber die "Nichtfachleute" mit try-and-error sind kurzfristig betrachtet meist billiger. Aber was da manchmal für ein Unsinn erzählt wird :Nee:
Gruß Meik
Das mit deinem Freund tut mir leid :Traurig:
So bist du nun also vom Motorrad zum Fahrrad gewechselt?
Motorradfahren mach ich auch gerne. Bin nur schon ewig nicht mehr gefahren, weil ich keins hab (huch, habe ich da jetzt ein Rennrad Dejavü? :Lachen2: )
Wenn du wüsstest wie aufnahmefähig die sind wenn es um "Männerthemen" geht :Lachen2:
jaja, wenn es um bestimmte Themen geht http://www.addis-welt.de/smilie/smilie/zensiert/143.gif, dann seid ihr doch alle gleich :Lachen2:
sybenwurz
24.04.2008, 23:36
Aber die "Nichtfachleute" mit try-and-error sind kurzfristig betrachtet meist billiger.
Hmmm, das kann man nicht verallgemeinern.
Ein blindes Huhn findet auch einmal ein Korn, aber stellt man im allgemeinen die Zeit für Fehlersuche (im elektrikbereich) in Relation dazu, was man letztlich abrechnen kann und wieviel Kohle man umsetzen könnte, wenn man in der gleichen Zeit Inspektionen gekloppt hätte und dazuaddiert, was mit der Supportabteilung des Herstellers/Importeurs vertelefoniert wurde, ist nimmer viel Übrig von der Herrlichkeit.
Kundenzufriedenheit zuletzt lässt sich natürlich nicht in nen Rechenfaktor packen, und Kundenunzufriedenheit ebenfalls nicht, aber man geht davon aus, dass ein unzufriedener Kunde im Schnitt 8 weitere abzieht. Und da stehen auf den ersten Blick nur diejenigen, die direkt von einem nicht zu packenden Defekt betroffen sind, letztlich geht es aber auch um jene, deren Aufträge wegen des ausufernden Stocherns verzögert und verspätet bearbeitet werden, was wiederum nen Ziehharmonika-Effekt hat.
Natürlich stehen auf der anderen Seite ne handvoll nicht völlig umsonst zu bekommender Diagnosegeräte und der "Aufwand", jemanden auf der Höhe der Zeit zu halten, der damit umgehen kann, aber ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass es sich lohnt.
Und in Bezug auf die unzufriedenen Kunden, dass zufriedene Kunden weitere bringen.
Ausserdem bringt es Spass bei der Arbeit, wenn alles klappt, Pläne erfüllt und Ziele erreicht werden, anstatt hoffnungslos hinter irgendwelchen Vorhaben herzuhecheln oder Kunden abzuwimmeln und zu belügen.
Und Spass ist mir bei allem, was ich tue, ziemlich wichtig...:Cheese:
Das sind n paar Aspekte in Sachen Elektrik.
Motortechnik iss kalter Kaffee: da geht ersten kaum noch was kaputt, zweitens, wenn, dann irgendwelche alte Kisten, wo die Reparatur eh nix mehr kosten darf und drittens, braucht da keiner viel Erfahrung, solange es um Reparatur geht. Da gibt es in Papierform und interaktiv derart gute Manuals, dass man im Prinzip jeden von der Strasse holen kann, der lesen kann und bei drei nicht aufm Baum ist. Das ist so ähnlich wie bei meinem derzeitigen Job.
An sich genügt mir da, von allem, was ich jemals gelernt hab, die deutsche Sprache und der aufrechte Gang;- für alles andere ist mehr als ein gewisses Mass Grips sogar eher hinderlich, würde ich sagen.
Das Widersinnige an der Sache ist, dass sich das Salär, das ich dafür beziehe, in Regionen bewegt, die ich nem Zweiradler niemals aufs Brot schmieren könnte, ohne durch die geschlossene Tür rauszufliegen.
Aber ich sehe, dass die ein funktionierendes Controling haben und wissen, wer wieviel kostet und wieviel bringt, während der Zworadfuzzi am liebsten finanziell mit dem Rücken an der Wand steht, darüber jammert, und sich mit seit fünfzig Jahren überholten Binsenweisheiten aus seiner Branche den Dauerzustand seiner Misere schönredet, bis die Bank das Licht ausknippst.
Lächelnd aufs Schaffott, sozusagen...:Lachen2:
sybenwurz
24.04.2008, 23:58
So bist du nun also vom Motorrad zum Fahrrad gewechselt?
In sportlicher Hinsicht zu 100%, ja, beruflich nicht, aber da such ich mir sehr gut aus, was ich mache und was ich lasse.
Was die private Seite der Motorradlerei anbelangt, ist halt immer noch der Schalter da, der auf "Eile" steht, sobald der Zündschlüssel steckt, und auch wenn ich mehr als ne Million Motorradkilometer unverletzt und ohne Sanität überstanden habe, sehe ich keine Garantie, dass dies bis in alle Ewigkeit so bleibt.
Und mit jedem Tag, an dem ich die Kisten stehen lasse, schwinden einfach die Reflexe, die irgendwann mal ein kurvenaussen seitlich neben dem Lenkerende hängendes Heck im Schlaf bedient und nachm Eck wieder eingefangen haben oder eine kaum mehr als eine Motorradlänge betragende Lücke zwischen zwei Dosen gewinnbringend für raumgreifende Operationen zugunsten flotteren Vorankommens auch noch im Halbschlaf nutzen konnten.
Aber was solls, sicher werde ich mich irgendwann mal wieder danach verzehren, mir mit abgesägter Zahnbürste, Kreditkarte, Regenkombi und Handtuch im Handgepäck über Pfingsten in den Alpen den Allerwertesten abzufrieren.
Ich brauch dann nur ne Luftpumpe, ne rote Nummer und nen Bezinkanister, während die andern Jungs erstmal zum Motorradverleih müssen...:Cheese:
neonhelm
25.04.2008, 08:36
Das Widersinnige an der Sache ist, dass sich das Salär, das ich dafür beziehe, in Regionen bewegt, die ich nem Zweiradler niemals aufs Brot schmieren könnte, ohne durch die geschlossene Tür rauszufliegen.
Ja, ich finde ja immer, das ist Marktversagen, auch wenn mich die ganzen BWLer wieder steinigen werden... ;)
Aber ich sehe, dass die ein funktionierendes Controling haben und wissen, wer wieviel kostet und wieviel bringt, während der Zworadfuzzi am liebsten finanziell mit dem Rücken an der Wand steht, darüber jammert, und sich mit seit fünfzig Jahren überholten Binsenweisheiten aus seiner Branche den Dauerzustand seiner Misere schönredet, bis die Bank das Licht ausknippst.
Jaja, die deutsche Meisterausbildung ist vorbildlich. Bloß bei dem Modul Betriebswirtschaft müssen sie augenscheinlich noch nacharbeiten. ::Lachen2:
sybenwurz
25.04.2008, 16:06
Bloß bei dem Modul Betriebswirtschaft müssen sie augenscheinlich noch nacharbeiten. ::Lachen2:
Dafür gibts ja gegen geringen Aufpreis den "Betriebswirt des Handwerks"...:Cheese:
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