TT-Kauf: Gewährleistung- und Nachbesserungsanspruch

[Kay H.]

Jetzt ist mal wieder Expertenwissen gefragt :)

Ein Vereinskamerad hat sich ein neues BMC TM01 (Bj. 2014) zugelegt. Als er zum Training mit seinem neuen Renner kam, ist uns ein Kratzer (https://www.dropbox.com/sh/c5tfjtxrc9bzttq/AAAJ7Ewiuc2QwdQ5Jd_MfW5Ea) aufgefallen. Er beteuert, dass er nicht von ihm ist. Glauben wir ihm (einfach) mal.

Als er den Kratzer bei seinem Laden (jetzt nicht mehr des Vertrauens) reklamierte, hatte er (nach 1 Woche) 3 Möglichkeiten bekommen:

1. Neuer Rahmen
2. alten Rahmen lackieren (auch erst in der Off-Session)
3. 200€ Ausgleich (in Form von BMC-Kleidung)

Noch als Hinweis. BMC direkt fühlte sich nicht verantwortlich, da der Händler sofort hätte reklamieren müssen, falls der Kratzer schon ab Werk gewesen wäre.

Aber was haltet Ihr nun vom Händler? Ist das Korrekt. Klar der neue Rahmen ist sicherlich fair. Aber die 200€ Warenwert als Ausgleich kommt mir schon ein wenig als "Verarsche" rüber. Wenn man bedenkt, dass der Rahmen ca. 4600€ wert hat und der Händler mind. 50% dran hat. Ich würde mich bei Punkt 3. "über den Tisch gezogen vorkommen".

Er findet den Kratzer nicht schlimm, wäre ihm selber auch nicht aufgefallen ... zumal da jemand mit Eding drüber ging (siehe Bilder) ... er war es (laut seinen Angaben) nicht. Sieht man kaum und ist auch nicht tief. Darum spekuliert er eher auf einen Geldausgleich, welcher so noch nicht angesprochen wurde.

Oder was meint Ihr? :confused:

[Läuftnix]

Das es überhaupt Optionen gibt, finde ich mehr als kulant von dem Händler. Er könnte ja auch erstmal den Mangel bei Auslieferung abstreiten und deinem Kollegen die Beweislast überlassen. Anscheinend erkennt er ja seinen Mangel an, d.h. er darf nachbessern. Somit ist seine erste Wahl der Rahmentausch, und darauf darf er immer zurückfallen. Und wenn er den Rahmen bestellen muss, kann das ja auch mal dauern. Ich würde mit der Wertminderung argumentieren und nochmal freundlich mit dem Händler reden. Vielleicht ist ihm der ganze Stress ja mehr wert.

Ich würde aber auch wg. des Wiederverkaufswert nachbessern lassen.

[Weißer Hirsch]

Der Händler scheint sehr fair zu sein. Wer eine Woche nach dem Kauf einen Kratzer "entdeckt" und ein neues Bike will, wird bei den meisten Händlern die Tür gezeigt bekommen. Ich würde den Wertausgleich nehmen. Kratzer kommen noch genügend dran, falls das Rad gefahren werden sollte...

[MattF]

Wenn der Händler den Ausstauch des Rahmens anbietet. Wo ist das PRoblem? Der Händler darf nachbessern. Damit hat er seine Pflicht erfüllt.

Wenn einem die 200 € nicht passen, lässt man den Rahmen tauschen. Entscheiden muss er selber.

MfG
Matthias

[gollrich]

zu mal ja nur der Rahmen gekauft wurde und scheinbar selbst aufgebaut wurde.... da passiert doch mal ein Schnitzer auch unbemerkt... der Händler ist mehr als Kulant imho... hätte deinen Kollegen auch rauswerfen gekonnt und ihm eine Betrugsanzeige hinterher werfen gekonnt ^^

[captain hook]

Ehrlich gesagt seh ich es wie die, die es bereits kommentierten und verstehe das Problem eigentlich garnicht. Nach der Einleitung hätte ich damit gerechnet, dass er rausgeworfen wurde mit seinem nachträglich reklamierten Kratzer, der übrigens ein offensichtlicher Mangel sein dürfte, der direkt hätte angezeigt und protokoliert werden müssen. 99% der Händler hätten gesagt: "Den hast Du wohl selber reingemacht".

Wenn er außerdem so klein ist, dass er ihm selber nicht aufgefallen ist, er nicht tief ist und auch ansonsten eher pillepalle... so ist das halt. Spätestens wenn er ein paarmal drauf gefahren ist oder mal nen Splitstein ans Unterrohr geflogen ist wird es eh so sein...

[tandem65]

Wenn man bedenkt, dass der Rahmen ca. 4600€ wert hat und der Händler mind. 50% dran hat.:

Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis?
Da so ein Kratzer ja kein versteckter Mangel ist finde auch ich das erstmal sehr kulant wenn der Händler überhaupt etwas anbietet.
Interessant finde ich die Diskrepanz zwischen den verschiedenen Angeboten.
Die 200,-€ in Teambekleidung sind für mich ein Hinweis darauf, daß der Händler lieber den Rahmen tauscht oder lackiert. :Huhu:
Das wiederum ist für mich ein Hinweis darauf, daß ihm der Kratzer schon vor der Reklamation bekannt war und es nicht offen eingestehen möchte daß er halt versucht hat.

[Matthias75]

Wie schon von den Vorschreiben angemerkt, wäre die Beweislast meiner Meinung nach bei deinem Kumpel, da er das Rad direkt bei Abholung hätte kontrollieren und den Fehler dann hätte reklamieren müssen.

Insofern ist derRadhändler IMHO sehr kulant (oder hat, was ich ihm nicht unterstellen will, ein schlechtes Gewissen, weil er weiß, woher die Macke kommt….).

Bedenken würde ich, dass alle Lösungen zu Lasten des Händlers gehen, da sich BMC ja querstellt. Ich weiß nicht, wie du bei Fahrradrahmen auf eine Gewinnspanne von min 50% kommst. Da müsste der nur zwei bis drei Rahmen im Monat verkaufen und könnte sonst Urlaub machen. Die tatsächliche Gewinnspanne wird deutlich niedriger liegen. Die angegebenen Lösungen werden also so kalkuliert sein, dass er möglichst weit entgegenkommt aber trotzdem noch etwas Gewinn macht.

Da eine Lackierung, wenn ich die Beiträge hier aus dem Forum richtig in Erinnerung habe, ungefähr den 200€ entspricht, und er den zurückgenommenen Rahmen nicht als neu verkaufen kann, werden die Lösungen für ihn vom Verlust her ungefähr gleich rauskommen, zumindest 2) und3).

Da alle Angebote zu Lasten deines Händlers gehen, also direkt seinen Gewinn schmälern, finde ich das Entgegenkommen des Händlers durchaus bemerkenswert.

Ich würde ihn fragen, ob man bei der Lackierung einen Designspielraum hat, und mir dann überlegen, ob es mir wichtiger ist, ein fehlerfreies neues Rad zu fahren, nächste Saison vielleicht ein individuell lackiertes oder ob ich gerade Radklamotten brauche.

Matthias

[sybenwurz]

Wie schon von den Vorschreiben angemerkt, wäre die Beweislast meiner Meinung nach bei deinem Kumpel, da er das Rad direkt bei Abholung hätte kontrollieren und den Fehler dann hätte reklamieren müssen.

Insofern ist derRadhändler IMHO sehr kulant ...

Sehe ich auch so...

Ich weiß nicht, wie du bei Fahrradrahmen auf eine Gewinnspanne von min 50% kommst. Da müsste der nur zwei bis drei Rahmen im Monat verkaufen und könnte sonst Urlaub machen.

Selbst wenns mit den 50% hinkäme (tuts aber tatsächlich bei weitem nicht), würds fürn Urlaub nicht reichen. Der Händler muss ja, was viele immer wieder vergessen, ne ziemliche Latte an Ausgaben mit dem Erlös bezahlen und nicht nur den Rahmen im EK.
Würde mal grob übern Daumen sagen, wenn er 80-100Rahmen im Monat verkauft (je nach Kurs, wir wissen ja: im Internet ist alles immer billiger...), könnts fürn langes Wochenende reichen...

[Kay H.]

Das mit den 50% hat er von BMC direkt. Je nachdem welche Preisliste er hat, könnten es auch (nur) 40% sein.

Sein TM01 hat er auch nicht selber aufgebaut, sondern alles beim Händler machen lassen.

Durch einen geschäftlichen Auslandsaufenthalt konnte er auch nicht gleich reklamieren ... da er seine 1. Ausfahrt erst mit uns Vereinskameraden nach der Reise absolviert hatte, bei dem der Kratzer aufgefallen ist. Das war für den Händler auch plausibel und er gestand seinen Fehler ein. Wenn es denn nicht schon bei BMC passiert ist ... und es dem Händler auch nicht aufgefallen ist. Das sagt er ja auch. Aber er (der Händler) kann es halt auch nicht beweisen. Somit möchte er das Ganze begleichen.

Es ist halt interessant ... wenn er einen neuen Rahmen nimmt, kann der Händler doch für 200€ den Rahmen neu lackieren und dann wiederverkaufen. Hier wäre interessant zu wissen, was er für so einen Rahmen dann noch verlangen kann. Dann könnte man auch sagen, ob Ware im Wert von 200€ in Ordnung sind. Oder ob das eine "Abzocke"
wäre.

Aber mal davon abgesehen. Solch einen Laden/Händler findet man heute eher selten. Er steht für etwas gerade, was keine Seite zu 100% beweisen kann.

[tandem65]

Wenn man bedenkt, dass der Rahmen ca. 4600€ wert hat und der Händler mind. 50% dran hat.

Das mit den 50% hat er von BMC direkt. Je nachdem welche Preisliste er hat, könnten es auch (nur) 40% sein.


Zwischen mind. 50% und 40% sind schon mind. 25% Unterschied. :Huhu: Preisfrage!
Mit oder ohne Mehrwertsteuer!?
So gehen durchaus auch noch einmal 15,97% ab.:Huhu:
Apropos, war es ein Komplettrad oder ein solo Rahmen, das habe ich von Dir hier noch nicht gelesen.

[sternchen07]

Was die Beweislast betrifft so liegt die Beweislast im Gewährleistungsrecht in den ersten sechs Monaten nach Übergang der Kaufsache beim Verkäufer er muss also beweisen dass der Schaden nicht schon vorhanden war....was natürlich etwas schwierig . ist es doch ok wenn er den Rahmen umtauscht.

[Matthias75]

Selbst wenns mit den 50% hinkäme (tuts aber tatsächlich bei weitem nicht), würds fürn Urlaub nicht reichen. Der Händler muss ja, was viele immer wieder vergessen, ne ziemliche Latte an Ausgaben mit dem Erlös bezahlen und nicht nur den Rahmen im EK.
Würde mal grob übern Daumen sagen, wenn er 80-100Rahmen im Monat verkauft (je nach Kurs, wir wissen ja: im Internet ist alles immer billiger...), könnts fürn langes Wochenende reichen...

Den Teil der Argumentation wollte ich dir überlassen ;) .

Hab' nur mal vor zig Jahren die EK-Listen eines anderen Radimporteurs in den Fingern gehabt, da war die Gewinnspanne deutlich geringer, auf jeden Fall nicht so, dass man als Händler nach jedem verkauften Rahmen gleich überlegt, für den Rest des Monats zuzumachen.

Matthias

[Matthias75]

Was die Beweislast betrifft so liegt die Beweislast im Gewährleistungsrecht in den ersten sechs Monaten nach Übergang der Kaufsache beim Verkäufer er muss also beweisen dass der Schaden nicht schon vorhanden war....was natürlich etwas schwierig ist von daher ist es doch ok wenn er den Rahmen umtauschen will .

Du meinst § 476 Beweislastumkehr (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__476.html)

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.

Ich denke in diesem Fall ist der letzte Teil entscheidend. Es geht ja mit diesem Paragraphen darum, den Käufer vor Mängel, die er nicht sofort erkennen konnte, zu schützen.

Bei dem Warenwelt sollte einerseits anzunehmen sein, dass der Käufer bei Übergabe die Ware genau in Augenschein nimmt und nicht gleich mit sabberndem Mund die Kohle auf den Tisch legt. Ein Kratzer hätte also bei Übergabe auffallen müssen. Andererseits kann bei der Art des Mangels (s.o.) nicht ohne Zweifel darauf geschlossen werden, dass der Mangel nicht nachträglich entstanden ist.

Der Käufer müsste also vermutlich trotz Beweislastumkehr schon schlüssig darlegen können, warum dieser Mangel nicht nach dem Kauf entstanden sein kann. Und das wird bei einem Kratzer an einem Gebrauchsgegenstand wie einem Fahrrad IMHO sehr schwer.

Matthias

[tandem65]

Ich denke in diesem Fall ist der letzte Teil entscheidend. Es geht ja mit diesem Paragraphen darum, den Käufer vor Mängel, die er nicht sofort erkennen konnte, zu schützen.


Ja so ist das mbMn. zu verstehen. Allerdings bin ich wohl eher jemand der so etwas tatsächlich recht spät sieht und andere sehen jede kleine Macke an jedem Rad. :(

[sybenwurz]

Das mit den 50% hat er von BMC direkt.

Da hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder was falsch verstanden oder denen was in den Mund gelegt, was die nicht deutlich genug dementiert (oder auch nur kommentiert) haben.
Ich kann mir selbst 40% nicht vorstellen und auch nicht, dass jemand von BMC das mit nem Endverbraucher besprechen würde...

[MarcoZH]

Vereinskollegen gibt's, die gibt's gar nicht...

:cool:

[Kay H.]

Vereinskollegen gibt's, die gibt's gar nicht...

:cool:

Sehr hilfreich :bussi: ;)

Ich hätte gleich den neuen Rahmen genommen ... dann wäre ja alles in Ordnung. Ich hätte ihm ja meinen gegeben und dafür den Neuen genommen ... aber wir haben (leider) nicht die selbe Rahmengröße. :)

Aber die Rechnerei ist trotzdem interessant ... hab ihn jetzt aber nochmal darauf angesprochen. Er hat BMC direkt angerufen und die Lage beschrieben - sonst hätte er keine genauere Auskunft bekommen. Und es waren 40% die dem Verkaufer bleiben ... allerdings von Höchstverkaufspreis 4600€. Er hat ihn ja günstiger angeboten bekommen ...

[Kay H.]

Apropos, war es ein Komplettrad oder ein solo Rahmen, das habe ich von Dir hier noch nicht gelesen.

Er hat das Bike komplett dort aufbauen lassen ... individuell ...

[Weißer Hirsch]

Er hat BMC direkt angerufen und die Lage beschrieben - sonst hätte er keine genauere Auskunft bekommen. Und es waren 40% die dem Verkaufer bleiben ... allerdings von Höchstverkaufspreis 4600€. Er hat ihn ja günstiger angeboten bekommen ...

Wie Sybi schon schrieb, kann ich mir nicht vorstellen das BMC seine Händlerkonditionen kommuniziert. Zumal diese ja unterschiedlich sein werden (je nach Ordergröße und Zeitpunkt usw). Das, wenn er 40% Marge hat, diese natürlich immer nur vor dem Kundennachlaß zur Verfügung stehen sollte logisch sein... Kann man im Händlerinteresse eigentlich nur hoffen, das er auch ein paar "normale" Kunden hat.

[tandem65]

Er hat das Bike komplett dort aufbauen lassen ... individuell ...

Dann solltest Du/er mal noch ca. 350,-€ für die Umbaukosten zu lasten des Händlers einrechnen im Fall 1 & 2. Dazu kommt daß der Rahmen nicht mehr als neu verkauft werden kann und auf jeden Fall lackiert werden muß. Gemessen daran ist die Preisminderung mit 200,-€ in Bekleidung ist ein äusserst dürftiges Angebot.

[Kay H.]

Dann solltest Du/er mal noch ca. 350,-€ für die Umbaukosten zu lasten des Händlers einrechnen im Fall 1 & 2. Dazu kommt daß der Rahmen nicht mehr als neu verkauft werden kann und auf jeden Fall lackiert werden muß. Gemessen daran ist die Preisminderung mit 200,-€ in Bekleidung ist ein äusserst dürftiges Angebot.

Eher er :) Ich hätte kein Problem damit zu posten, dass ich mich evtl. über den Tisch gezogen lassen habe. Hab hier ja auch schon die Hosen runter gelassen. :Lachen2:

Aber so wie Du, sehen ich das mit den 200€ auch. Wenn man da halt noch bedenkt, dass er das auch wieder günstiger einkauft, sind das ja keine 200€.

[Kay H.]

Wie Sybi schon schrieb, kann ich mir nicht vorstellen das BMC seine Händlerkonditionen kommuniziert. Zumal diese ja unterschiedlich sein werden (je nach Ordergröße und Zeitpunkt usw). Das, wenn er 40% Marge hat, diese natürlich immer nur vor dem Kundennachlaß zur Verfügung stehen sollte logisch sein... Kann man im Händlerinteresse eigentlich nur hoffen, das er auch ein paar "normale" Kunden hat.

Hab jetzt nur das weitergeben, was er und/mir dazu gesagt hat ... weiß jetzt auch keinen Grund, warum er uns falsche Zahlen nennen sollte ... :)

[sybenwurz]

Kann man im Händlerinteresse eigentlich nur hoffen, das er auch ein paar "normale" Kunden hat.

Im Rennradbereich?
Ich kann, glaube ich, zuverlässig ausschliessen, dort einen solchen finden zu können...:Cheese:

Wie man im (reinen) Renn-/Triathlonbereich überleben kann, wenn man den Laden nicht zwecks Geldwäsche oder Idealismus betreibt und Geld mitbringt, ist mir ein Rätsel.