Vollständige Version anzeigen : Fettstoffe
archimedes
25.11.2013, 20:06
Servus Forum!
Ich möcht nun keine Grundsatzdiskusion von der Lanze brechen....
Vielmehr möcht ich euch Fragen wie ihr zu der folgenden Aussage von einem Trainingspartner steht.
Nur kurz noch zur Info, ich starte 2014 eine LD...
bei den Marathons habe ich bisher immer Fettsoffwechselbetrieben, ging so gegessen zum Frühstück und dann 3 bis 3 1/2 h gelaufen ohne Essen nur Wasser ohne alles, war nicht schön aber ging...
Aussage
" Nur schaffen der LD, dann schadet Fettsoffwechsel nicht, wenn du aber schnell sein willst, dann ist der Fettstoffwechsel zu vernachlässigen"
MAcht ihr alle Fettstoffw. im Training ?? Kann man den wirklich vernachlässigen??? Wirklich nicht so "überlebenswichtig"
Zum Schluss in welcher Einheit trainiert ihr den Fettst. (Laufen, rad) Welche Dauer und macht ihr dass 100% Blank also ohne Frühstück???
Danke euch, ist mir echt wichtig
Eine weise (also intelligente) Frau - Caroline Rauscher - sagte in einem Film ... "Es gewinnt nicht derjenige mit dem besten Fettstoffwechsel, sondern derjenige, der als erster durch´s Ziel läuft" ...
Nordexpress
27.11.2013, 14:28
bei den Marathons habe ich bisher immer Fettsoffwechselbetrieben, ging so gegessen zum Frühstück und dann 3 bis 3 1/2 h gelaufen ohne Essen nur Wasser ohne alles, war nicht schön aber ging...
Boah, da kriegst ja Augenkrebs. Wie wär's mal mit ein bisserl Satzbau?
Boah, da kriegst ja Augenkrebs. Wie wär's mal mit ein bisserl Satzbau?
+1 :Cheese:
IMHO:
Eine LD kannst Du nicht komplett mit Kohlehydraten bestreiten, denn deren Menge ist begrenzt und Du verbrauchst pro Std. immer mehr als Du aufnehmen kannst. Was Dich daher ins Ziel bringt ist immer ein guter Fettstoffwechsel, denn der hilft KH zu sparen.
Wie schnell Du sein wirst, hängt davon im Wesentlichen davon ab, wie schnell Du im oberen GA1/ unteren GA2 bist und wieviel KH Du da verbrauchst.
Idealerweise fällst Du mit dem letzten Gramm KH über die Ziellinie :Cheese: siehe auch Michael Raelert in FFM 2013.
andere Meinngen dazu?
ob und wie du den fettstoffwechsel trainierst ist in erster linie nicht eine frage des essens davor, sondern der trainingsintensität.
wie schon an anderer stelle hier erwähnt ist man auf der langdistanz nicht schnell, weil man lange auf KH rumreiten kann, sondern weil man mit fetten TROTZDEM schnell sein kann. sprich die schnellen jungs benutzen den gleichen brennstoff, haben ihren körper aber so ökonomisiert, das sie, um mal einen vergleich zu bringen, mit dieselkraftstoff die leistung eines benziners abrufen können. die KH brauchst du auf der langdistanz wirklich nur, um damit den fettstoffwechsel gut am laufen zu halten (KH "aktivieren" den fettstoffwechsel).
trainieren tust du den am meisten (quantitativ) mit langen ruhigen einheiten, da ist der anteil der fettverbrennung an der energiebereitstellung am größten. am effektivsten (qualitativ) trainierst du ihn an der aeroben schwelle, sprich im oberen GA1, unteren GA2.
diese aerobe schwelle ist aus meiner sicht der wichtigste zielpunkt eines langstrecklers, weil das ungefähr die intensität ist, mit der man dann auch den wettkampf bestreitet. es sollte also ziel im training sein, diese schwelle tempomäßig immer höher hinauszuschieben.
am effektivsten (qualitativ) trainierst du ihn an der aeroben schwelle, sprich im oberen GA1, unteren GA2.
diese aerobe schwelle ist aus meiner sicht der wichtigste zielpunkt eines langstrecklers, weil das ungefähr die intensität ist, mit der man dann auch den wettkampf bestreitet.
+1 :quaeldich:
Hierzu ist mir dieser Beitrag eingefallen:
http://michael-krell.blogspot.de/2013/07/auswirkungen-hohenluft-auf-meine.html
Ich bin selbst low carber - teilweise sogar Ketosis in den letzten 4 Wochen - und kenne sowohl Vor- als auch Nachteile. Literatur gibt es hierzu auch einiges.
archimedes
28.11.2013, 16:16
Scheiß doch den Satzbau an, hier geht es um wichtigeres:Lachen2:
MErci euch für die Antworten, als ohne FW Training gehts nicht so eure Meinung, wie macht den das mein Kollege?!?!
Nunja, wo führt ihr den FW durch mehr Laufen, Rad??
ciao
LidlRacer
28.11.2013, 16:23
Scheiß doch den Satzbau an, hier geht es um wichtigeres:Lachen2:
MErci euch für die Antworten, als ohne FW Training gehts nicht so eure Meinung, wie macht den das mein Kollege?!?!
Nunja, wo führt ihr den FW durch mehr Laufen, Rad??
ciao
Sorry, Dein Geschreibsel ist wirklich schwer erträglich.
Ich hab' noch nie bewusstes Fettstoffwechseltraining betrieben und bin die letzten 20 Jahre gut damit gefahren.
Die ganze Low-Carb-Philosophie eignet sich meiner Meinung nach nicht für Leistungssportler; das ist eher was für Leute, die mit wenig Sport abnehmen wollen oder die Ausdauersport nur in niedrigen Intensitäten betreiben wollen.
Beim Radfahren und bei langen Läufen esse ich im Training so, wie ich Hunger habe, vertraue also letztlich aufs Körpergefühl und bei Langdistanzen versuche ich soviel KH aufzunehmen, wie nur irgendwie geht (ohne dass ich mir dabei den Magen verderbe).
In Kona z.B. habe ich auf dem Rad mit (nachgerechnet) 660g KH in 4 3/4 Stunden (19 Gels, ca. 1,5l Powerbar-Iso; umgerechnet 140g oder fast 2g/ Kg Körpergewicht pro Stunde) einen neuen persönlichen Rekord aufgestellt.:Huhu: Allzuviel Fettstoffwechsel war beim Radfahren vermutlich nicht dabei.
(P.S.: Im Vergleich zu vielen anderen Foren ist TS.de wirklich wesentlich angenehmer zu lesen, weil sich fast alle um eine ordentliche Rechtschreibung bemühen. Das klingt total spießig, ist aber, gerade wenn man längere Thread liest, definitiv weniger anstrengend.)
KH "aktivieren" den fettstoffwechsel
Das alte Märchen...
Ich empfehle (wie auch schon im Paleo-Thread) die beiden Phinney-Bücher:
The Art and Science of Low Carbohydrate Living: An Expert Guide to Making the Life-Saving Benefits of Carbohydrate Restriction Sustainable and Enjoyable (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1385155611&sr=8-2&keywords=phinney)
The Art and Science of Low Carbohydrate Performance (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1385155556&sr=8-1&keywords=phinney)
Phinney und Volek haben sehr viel mit Radsportlern und Triathleten gearbeitet.
Nordexpress
28.11.2013, 16:45
Scheiß doch den Satzbau an, hier geht es um wichtigeres:Lachen2:
MErci euch für die Antworten, als ohne FW Training gehts nicht so eure Meinung, wie macht den das mein Kollege?!?!
Nunja, wo führt ihr den FW durch mehr Laufen, Rad??
ciao
:Lachanfall::Lachanfall::Lachanfall:
lern google, da wirst Du geholfen
Das alte Märchen....
Kein Märchen, sondern angewandte Physiologie.:Huhu:
Googel mal nach Beta-Fettsäureoxidation. Für die sog. Aktivierung der Fettäure braucht man erstmal Kohlenhydrate. Notfalls kann der Körper zwar auch Aminosäuren also Eiweiß für diesen Schritt nutzen, aber das ist so ähnlich, wie wenn man zum Heizen seine Wohnzimmermöbel verbrennt.
Ich empfehle (wie auch schon im Paleo-Thread) die beiden Phinney-Bücher:
The Art and Science of Low Carbohydrate Living: An Expert Guide to Making the Life-Saving Benefits of Carbohydrate Restriction Sustainable and Enjoyable (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1385155611&sr=8-2&keywords=phinney)
The Art and Science of Low Carbohydrate Performance (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1385155556&sr=8-1&keywords=phinney)
Phinney und Volek haben sehr viel mit Radsportlern und Triathleten gearbeitet.
Da du wahrscheinlich nicht erwartest, dass jetzt jemand die von dir geposteten Bücher kauft und liest, nenn' doch mal ein paar erfolgreiche Triathleten, die sich einigermaßen konsequent nach low-carb-Prinzipien ernähren.
Mir ist noch keiner untergekommen. Natürlich wird man mit low-carb nicht krank. Der Körper kann bei Kohlenhydratmangel durchaus auf andere Brennstoffe ausweichen, aber man schafft im Training nicht die für Spitzenleistungen notwendigen Intensitäten. Und Tempobereiche, die man im Training nicht oft genug geübt hat, kann man auch im Wettkampf nicht abrufen.
Sorry, Dein Geschreibsel ist wirklich schwer erträglich.
Es klingt so gehetzt. Ich schätze, dass er schnell in den Pausen bei Sprintintervallen den Text ins IPhone tippt.:)
Das alte Märchen.......
wie HAFU schon schrieb gibts es ein paar physiologische gesetzmäßigkeiten, nach denen sich der menschliche körper richtet. das ist reine chemie und hat überhaupt nichts mit ansichtssache zu tun.
die energiebereistellung des menschlichen körpers har sich wahrscheinlich die letzten paar tausend jahre nicht geändert. das in diesem bereich immer mal wieder neue thesen auftauchen, schreibe ich eher dem interesse an buchverkäufen zu "neuen" ernährungsstrategien zu.
davon einmal abgesehen kann meinetwegen jeder machen was er will, und wer mit seiner strategie glücklich wird, der macht auch alles richtig. mich ärgert immer nur, dass die leute, die nicht auf jeden trend aufspringen, als ewiggestrige dargestellt werden.
LidlRacer
29.11.2013, 00:13
wie HAFU schon schrieb gibts es ein paar physiologische gesetzmäßigkeiten, nach denen sich der menschliche körper richtet. das ist reine chemie und hat überhaupt nichts mit ansichtssache zu tun.
die energiebereistellung des menschlichen körpers har sich wahrscheinlich die letzten paar tausend jahre nicht geändert. das in diesem bereich immer mal wieder neue thesen auftauchen, schreibe ich eher dem interesse an buchverkäufen zu "neuen" ernährungsstrategien zu.
Wobei Biochemie schon ziemlich komplex und nicht trivial zu untersuchen ist. Ich weiß nicht, ob man da wirklich schon alles restlos verstanden hat. Und teils sind diese Prozesse ja auch trainierbar. Daher wäre ich mit definitiven Urteilen vorsichtig.
(Ich hoffe, ich habe da jetzt keinen großen Quatsch geschrieben, weil ich eigentlich keine Ahnung davon habe.)
FidoDido
29.11.2013, 00:32
Wobei Biochemie schon ziemlich komplex und nicht trivial zu untersuchen ist. Ich weiß nicht, ob man da wirklich schon alles restlos verstanden hat.
Nicht alles, ist aber auch nicht nötig.
Die Stoffwechselzyklen der menschlichen Energiebereitstellung (bzw. allgemein bei Säugetieren) ist aber wissenschaftlich schon seit längerem hinreichend untersucht und bestimmt worden.
Die Kohlenhydratmenge, die zur reinen Aufrechterhaltung des Stoffwechsels benötigt wird, ist lächerlich gering. Das als Rechtfertigung für Zuckergels uns -riegel zu benutzen, ist wirklich süß.
Ihr redet von Intensitäten - aber ich dachte, es geht hier um die Langdistanz? Wenn wir jetzt von einem 800-Meter-Läufer reden würden, gut, da sähe die Sache anders aus. Aber selbst die Profis werden sich auf einer Langdistanz den geringsten Teil der Zeit im anaeroben Bereich fortbewegen. Und die Schwelle kann und muss man durch Training in andere Geschwindigkeitsbereiche verschieben - das muss ich doch wohl hier nicht sagen. Ein Bekannter (> 50 Jahre) von mir, Hobbyläufer und dauerhaft in Ketose, rennt sein Marathontempo (Zeit um die 3 h) mit 98% Fettverbrennung (gemessen!). Ketogen ernährt er sich erst seit einigen Monaten vor dem letzten Marathon, bei dem er neue PB gelaufen ist. Ein Freund von ihm, Ultrläufer, hat bei einem 24-h-Lauf den 2. Platz gemacht, mit neuer PB - Ernährung dabei: nur Butterbrühe (also Mineralien und Fett).
Klar, Einzelbeispiele, werdet ihr sagen, und keine Profis. Aber erstens gehe ich davon aus, dass der TE selbst kein Profi ist und zweitens haben die Profis eben die Weisheit nicht immer mit Löffeln gefressen. Ich kann mich doch nicht hinstellen und sagen, dass kann nicht gut sein, weil es die Profis nicht machen...und wenn sie es machen würden?
Ich kann mir nur für mich persönlich überlegen, was mich am meisten voranbringt. Und da schaue ich mir die Physiologie an, lese gute Bücher darüber und, am allerwichtigsten, ich probiere es aus. Alles andere ist nur Schall und Rauch - wenn es funktioniert, dann ist alles klar.
Nein, ich erwarte nicht, dass jemand die Bücher kauft, der kein wirkliches Interesse daran hat und ohnehin bei seinem Standpunkt bleiben möchte. Empfehlen möchte ich sie trotzdem - man sollte sich zumindest informieren, bevor man etwas derart in Frage stellt.
Wem die Investition von wenigen Euro (waren es 7 oder 8 für das zweite Buch?) zu groß ist, kann sich mit entsprechendem Zugang auch auf Pubmed informieren - denn die Autoren sind renommierte Forscher auf diesem Gebiet.
Und nein, man muss nicht auf jeden neuen Zug aufspringen - aber auf wirklich veralteten Aussagen ("Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate") zu beharren, bringt einen eben oft auch nicht weiter.
Was glaubt ihr eigentlich, wie die Jäger früher überlebt haben? Wenn sie gejagt haben, waren die Kohlenhydratspeicher in der Regel leer. Und? Wie konnten die dann bloß den Viechern hinterher rennen, wenn doch das "Feuer" zur Fettverbrennung gefehlt hat?
MatthiasR
29.11.2013, 09:20
Sorry, Dein Geschreibsel ist wirklich schwer erträglich.
Sagt der Mann, der Tweets von Brett Sutton liest :Lachanfall:
Aber stimmt schon, ich find's auch unerträglich - ich les' dann einfach nicht weiter...
Gruß Matthias
MatthiasR
29.11.2013, 09:26
die energiebereistellung des menschlichen körpers har sich wahrscheinlich die letzten paar tausend jahre nicht geändert.
Ist das nicht das Hauptargument für Low-carb- bzw. Paläo-Ernährung?
Gruß Matthias
PS: Reparier mal deine Shift-Taste
Ist das nicht das Hauptargument für Low-carb- bzw. Paläo-Ernährung?
...
Stimmt. Wird oft von den Low-Carb-Vertretern so vorgebracht, wobei ich persönlich dem Argument, dass unser Körper (und Stoffwechsel) sich über Jahrtausende an das zur verfügung stehende Nahrungsangebot angepasst hat, persönlich viel abgewinnen kann.
Allerdings war der Mensch in der Steinzeit nicht in erster Linie Jäger, sondern Jäger und Sammler, d.h. neben gelegentlich Fleisch, wenn er mal Jagdglück hatte standen immer auch Pflanzen auf dem Speiseplan (Früchten, Samen, Pilzen, Wurzeln, Blätter). Das sieht man auch an unserem Gebiss mit den im Vergleich zu echten Fleischfressern ziemlich mickrigen Schneide und Eckzähnen und realtiv effektiven und kraftvollen Backen- (=Mahl-)-Zähnen.
Einer der eigentlichen Begründer der "Paleodiät" ein gewisser Eaton geht von folgender Ernährungsrelation in der Steinzeit aus: 33 Prozent Proteine, 46 Prozent Kohlenhydrate und 21 Prozent Fett.Das ist ungefähr das, was man Leistungssportlern (fürs Training) empfiehlt und weit entfernt von einer Low-Carb-Diät.
Auf Wikipedia gibt's übrigens einen recht ausgewogenen Artikel zum "Steinzeitdiät-Komplex", (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung)den man sich getrost durchlesen darf, weil hier im Gegensatz zu den meist dogmatischen Ernährungsratgebern Argumente beider Seiten auftauchen.
Insbesondere das Argument, dass sich das menschliche Genom in den letzten wenigen tausend Jahren, in denen Ackerbau und Viehzucht aufgekommen ist, in erheblichem Maße verändert und an diese ziemlich neue Ernährungsweise angepasst hat (Stichwort Laktosetoleranz), war mir bisher nicht so geläufig.
Einer der eigentlichen Begründer der "Paleodiät" ein gewisser Eaton geht von folgender Ernährungsrelation in der Steinzeit aus: 33 Prozent Proteine, 46 Prozent Kohlenhydrate und 21 Prozent Fett.Das ist ungefähr das, was man Leistungssportlern (fürs Training) empfiehlt und [B]weit entfernt von einer Low-Carb-Diät.
Witzigerweise geht es im von mir empfohlenen Buch direkt im 2. Kapitel um diese Prozentzuordnungen. Frag 10 Leute und du hast 10 Meinungen! ;)
Was glaubt ihr eigentlich, wie die in der Regel leer. Und? Wie konnten die dann bloß den Viechern hinterher rennen, wenn doch das "Feuer" zur Fettverbrennung gefehlt hat?
Ohne Ahnung von den Themen zu haben stören mich diese Vergleiche mit früher. Weil
1. die Lebenserwartung früher absolut mies war
2. Jagd auf Wild in der Steinzeit oder wann immer nicht mit einer LD oder irgendeiner anderen Triathlon Distanz vergleichbar ist, schon gar nicht wenn es um Bestzeitenjagd geht. Es wurde taktisch gejagt, durch Tarnung und Schnelligkeit im entscheidenden Moment, es wurden Fallen gebaut oder Waffen genutzt und ein Tier einfach nur über die Ausdauer tot laufen (wie einige afrikanische Völker das heute noch betreiben) kommt dem WK heute vielleicht am nächsten, aber ist dennoch nicht das selbe.
Also bei allem hin und her und für und wider...
Seit ich auf Low Carb im und ums Training umgestellt habe, ist meine Leistungsfähigkeit deutlich nach oben gegangen. Mehr beweis brauche ich nicht.
Sollte jeder mal ausprobieren...und erst wenn es nicht funktioniert (was ich persönlich nicht glaube), darf kritisiert werden.
Duafüxin
29.11.2013, 12:05
Also bei allem hin und her und für und wider...
Seit ich auf Low Carb im und ums Training umgestellt habe, ist meine Leistungsfähigkeit deutlich nach oben gegangen. Mehr beweis brauche ich nicht.
Sollte jeder mal ausprobieren...und erst wenn es nicht funktioniert (was ich persönlich nicht glaube), darf kritisiert werden.
Ich habs mehrmals probiert. Da geht nüscht bei mir, noch weniger als so schon ;)
Da verlass ich mich lieber auf mein Körpergefühl, der sagt mir schon was er braucht und dann passts auch ...
Also bei allem hin und her und für und wider...
Seit ich auf Low Carb im und ums Training umgestellt habe, ist meine Leistungsfähigkeit deutlich nach oben gegangen. Mehr beweis brauche ich nicht.
Sollte jeder mal ausprobieren...und erst wenn es nicht funktioniert (was ich persönlich nicht glaube), darf kritisiert werden.
Meine Rede. Allerdings sollte man der Testphase auch die nötige Zeit für die Anpassungsvorgänge einräumen, 4 Wochen kann das schon mal dauern.
Meine Rede. Allerdings sollte man der Testphase auch die nötige Zeit für die Anpassungsvorgänge einräumen, 4 Wochen kann das schon mal dauern.
Genau! Keiner sagt, dass es einfach ist! Auch hier gilt: no pain no gain!
wie gesagt, jeder kann nach seinem ideal glücklich werden.
man muss aber auch akzeptieren, das andere mit "alten" methoden deustche meister in serie, europameister, gesamtweltcupsieger und olympiateilnehmer hervorgebracht haben. so verkehrt kann da die alte lehre nicht sein.
ein dr. feil (ernährungsberater von diversen fußballbundesligateams und nationalmannschaften) propagiert zb im training ein möglichst ausgeglichenen insulinpegel, was in der tat mit eher wenig KH erreicht wird. ABER......vor großen trainingsbelastungen und erst recht vor wettkämpfen ist auch sein motto: rein mit KH so viel es geht.
wie gesagt, jeder kann nach seinem ideal glücklich werden.
man muss aber auch akzeptieren, das andere mit "alten" methoden deustche meister in serie, europameister, gesamtweltcupsieger und olympiateilnehmer hervorgebracht haben. so verkehrt kann da die alte lehre nicht sein.
ein dr. feil (ernährungsberater von diversen fußballbundesligateams und nationalmannschaften) propagiert zb im training ein möglichst ausgeglichenen insulinpegel, was in der tat mit eher wenig KH erreicht wird. ABER......vor großen trainingsbelastungen und erst recht vor wettkämpfen ist auch sein motto: rein mit KH so viel es geht.
Da muss ich Dir leider ein kleinwenig widersprechen. Das hat Dr. Feil lange Zeit propagiert. Heute rät er Dir, (wenn möglich) auch mit geringem KH-Anteil in harte Einheiten zu gehen und nur bei Bedarf - also, wenn Du bspw. das Tempo nicht mehr halten kannst - KH (Gel oder "einen dünnen Buffer" :Lachen2: ) einzusetzen.
Vor Wettkämpfen empfiehlt er ca. 3 Tage im Voraus mit dem Laden zu beginnen.
FidoDido
29.11.2013, 23:33
Heute rät er Dir, (wenn möglich) auch mit geringem KH-Anteil in harte Einheiten zu gehen und nur bei Bedarf - also, wenn Du bspw. das Tempo nicht mehr halten kannst - KH (Gel oder "einen dünnen Buffer" :Lachen2: ) einzusetzen.
Dann aber mit viel Glucose? Und selbst die braucht doch etwas, bis sie wirkt, sonst ist es doch viel zu spät, bis das mal wirkt. Oder soll man das schon vorher abschätzen?
Irgendwie hätte ich keine Lust, bei 15 x 300m mittendrin noch was snacken zu müssen, weil ich so niedrig auf KH bin. Man bemüht sich da ja schon, dass nix hoch kommt, da krieg ich dann bestimmt nichts runter.
archimedes
30.11.2013, 16:50
Es klingt so gehetzt. Ich schätze, dass er schnell in den Pausen bei Sprintintervallen den Text ins IPhone tippt.:)
Nein, nicht ganz. Aber nach einer Einheit, wollte ich meine während des Trainings aufgetauchten Fragen abtippen.
archimedes
30.11.2013, 17:01
OK, sorry.
Ich achte jetzt besser auf meinen Satzbau und schreib a bissl einfacher.
Seit ich auf Low Carb im und ums Training umgestellt habe, ist meine Leistungsfähigkeit deutlich nach oben gegangen. Mehr beweis brauche ich nicht.
Sollte jeder mal ausprobieren...und erst wenn es nicht funktioniert (was ich persönlich nicht glaube), darf kritisiert werden.
Ich habs mehrfach ausprobiert(mehr als 4 Wochen und richtig bevor der Vorwurf kommt:"Dann hast du was falsch gemacht), mehrfach als negativ auf die Leistung eingestuft.
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