Die fleißige Ameise [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

outergate

11.02.2008, 13:37

Das macht nix, bei mir bleiben sie liegen :) .

Woran genau störst Du Dich?

Ein Mieter steht nach 30 Jahren mit einem Barvermögen von Y € da.
Ein Käufer steht nach 30 Jahren mit einer Immobilienvermögen von X €.

Gehen wir mal von 200.000 € Barvermögen des Mieter aus. Nach landläufigen Berechnungen kann ich davon bei Zinsen von 5% pro Jahr und unter Aufzehrung des Vermögens ca. 26 Jahre lang für 1000 € ein Objekt mieten.

es gibt bei immobilien vs. miete leider keinen pauschalisierbaren break-even-point. je nach voraussetzungen und umständen ist das ergebnis höchst verschieden und deshalb immer genau zu analysieren. man kann auch selten präzise in die zukunft schauen, sodaß es immer einen prozentsatz vabanque gibt, den man nur durch würfeln ermitteln kann. dazu kommt, daß man richtigerweise nur vergleichbare objekte so analysieren kann.
platt vereinfacht also 100qm wohnung innenstadt zum kauf nur vs. 100qm wohnung innenstadt zur miete, gleiche nebenkosten, etc.

dein beispiel ist sehr "speziell" - enthält auch nicht alle wissensnotwendigen parameter. aber ich versuchs mal. mal gucken wo ich rauskomme.

voraussetzung:

single, 35 jahre alt, barvermögen 200.000€, keine immobilien, verfügbares monatsnetto von 3.000€ (würde sonst schwer zu den 200.000€ bar passen)

variante 1:
immobilie kaufen.
stuttgart, 120qm, "normale lage", 250.000€ incl. NK:

150k€ EK, 100k finanzierungsbedarf (50k auf der hohen kante lassen, man weiß ja nie)

angepeilte annuität entspricht etwa dem zu erwartenden mietpreis (damit die monatliche belastung vergleichbar bleibt) - also sagen wir mal gut 1000€.
zins mit zinsbindung 10 jahre bei 100k€ FB: 4,2% nominal, tilgung 8%, gesamtannuität macht 12,2% bzw. 1016,7€ monatlich.
das heißt er kann jeden monat über 50k€ + (3000€-1020€) verfügen.
ohne sondertilgung wäre er damit in exakt 10 jahren fertig, hätte eine wohnung im wert von dann hoffentlich noch 250.000€, die ihn 22.791€ zinsen gekostet hätte. daneben hatte er die 10 jahre lang die 50k€ + den rest seiner monatlichen einnahmen angelegt bei 3,1%
vereinfacht kumuliert:
50k€ + monatseinnahmen auf der hohen kante: 343.407€
plus haus mit 1% wertsteigerung p/a: 270.710€
abzüglich zinsen 22.791€
kumuliert vereinfacht: 591.326€

variante 2:
wohnung mieten.
stuttgart, 120qm, "normale lage", 1020€ kalt:
unterstellung: mietsteigerung 1% pro jahr, 10 jahre lang.

er hat dann also 200k€ zu beginn und kann das was er nicht für miete ausgibt monatlich zu seinem vermögen dazurechnen.
das heißt er kann jeden monat über 200k€ + (3000€-1020€) verfügen. bzw. anlegen. sagen wir mal für im schnitt 3,1% und er gibt keinen pfennig davon aus.
dann hat er nach exakt 10 jahren 535.412€

is natürlich ne milchmädchenrechnung, weil es alle anderen ausgaben ausser acht läßt. aber die sind ja in beiden fällen gleich.

und: je geringer die barvermögensdecke, desto mehr spricht für die immobilie - vereinfacht ausgedrückt.

Gonzo

11.02.2008, 13:39

Habe das Thema erst jetzt entdeckt und von vorne bis hinten gelesen. Daher ist es unmöglich, auf so viele Statements direkt einzugehen. Also nur mal my 50 Cents ganz allgemein zu den zwei größeren Themen:

Arbeit/Beruf:
Mit Sicherheit hat sich unser Berufsleben in den letzten Jahren/Jahrzehnten dramatisch gewandelt. Die gute Nachricht: es wird nicht besser. Die ruhigen, gemütlichen, sicheren Jahre zurückzusehnen bringt nichts. Die Wohlstandsgesellschaft für breite Teile der Bevölkerung wird sich spreizen. Die große, dicke Mitte wird kleiner, der Anteil der "Reichen" (weniger) und "Armen" (mehr) nimmt zu. Da sind aber keine im Hintergrund die Fäden ziehende böse Verschwörerbande daran schuld oder srupellose und verantwortungslose Vorstände von Großunternehmen oder unsere beliebten Politiker (zumindest sind die aktuellen nicht verantwortlich zu machen für Fehler, die in den 70ern/80ern begangen wurden). Manches läuft vielleicht falsch und/oder wird von vielen als ungerecht empfunden, aber so ist es und wird es weiter laufen. Durch die Globalisierung sind Marktkräfte in Gang gesetzt worden, die man (IMO) nicht mehr aufhalten kann. Wem's nicht paßt: in die Politik gehen und versuchen, was zu ändern.

Ansonst: muß jeder sehen, wie er das Beste für sich selbst draus macht.

Gutes Buch zum Thema: Jeremy Rifkin, "Das Ende der Arbeit und Ihre Zukunft"

Miete/Haus:
Ist viel zu komplex um zu sagen, dies oder das ist das Richtige. Wie würde ein Jurist sagen: kommt drauf an (Zitat eines Juristen, der mal ein Seminar bei uns gehalten hatte). Hätte ich Frau und Kinder würde ich am ehesten noch darüber nachdenken. Aber als Single auf keinen Fall, es sei denn ich hätte es dermaßen dicke, daß Geld überhaupt keine Rolle spielt. Eins ist es (bis auf wenige Ausnahmen) nämlich jedenfalls nicht: eine Kapitalanlage (zumindest keine mit ansprechender Rendite!!!!). Es ist eine reine Luxusausgabe, eine Aufwendung für Lebensqualität mit allen Vorteilen, die ein Häuslebauer als solche für sich definiert und die ihm wichtig sind. Ist nichts gegen einzuwenden, aber man sollte sich nicht einreden, daß sich das auch finanziell "rechnet". Kann das jetzt nicht mit Zahlen belegen, sondern muß wiederum einen Dozenten einer schweizerischen Consultant-Firma zitieren, der uns das haarklein vorgerechnet hat. Und das war definitiv kein Dummschwätzer, der wußte wovon er redet !!

Gruß
Gonzo

cyclehits

11.02.2008, 14:02

..., aber man sollte sich nicht einreden, daß sich das auch finanziell "rechnet". Kann das jetzt nicht mit Zahlen belegen, sondern muß wiederum einen Dozenten einer schweizerischen Consultant-Firma zitieren, der uns das haarklein vorgerechnet hat. Und das war definitiv kein Dummschwätzer, der wußte wovon er redet !!

Gruß
Gonzo

also das sehe ich anders, habe mein Haus voraussichtlich mit 50 abbezahlt und muß dann keine Miete mehr zahlen.
Da kann mir keiner vorrechnen das sich das finanziell nicht lohnt !

bello

11.02.2008, 14:04

es gibt bei immobilien vs. miete leider keinen pauschalisierbaren break-even-point. je nach voraussetzungen und umständen ist das ergebnis höchst verschieden und deshalb immer genau zu analysieren. man kann auch selten präzise in die zukunft schauen, sodaß es immer einen prozentsatz vabanque gibt, den man nur durch würfeln ermitteln kann. dazu kommt, daß man richtigerweise nur vergleichbare objekte so analysieren kann.
platt vereinfacht also 100qm wohnung innenstadt zum kauf nur vs. 100qm wohnung innenstadt zur miete, gleiche nebenkosten, etc.

dein beispiel ist sehr "speziell" - enthält auch nicht alle wissensnotwendigen parameter. aber ich versuchs mal. mal gucken wo ich rauskomme.

voraussetzung:

single, 35 jahre alt, barvermögen 200.000€, keine immobilien, verfügbares monatsnetto von 3.000€ (würde sonst schwer zu den 200.000€ bar passen)

variante 1:
immobilie kaufen.
stuttgart, 120qm, "normale lage", 250.000€ incl. NK:

150k€ EK, 100k finanzierungsbedarf (50k auf der hohen kante lassen, man weiß ja nie)

angepeilte annuität entspricht etwa dem zu erwartenden mietpreis (damit die monatliche belastung vergleichbar bleibt) - also sagen wir mal gut 1000€.
zins mit zinsbindung 10 jahre bei 100k€ FB: 4,2% nominal, tilgung 8%, gesamtannuität macht 12,2% bzw. 1016,7€ monatlich.
das heißt er kann jeden monat über 50k€ + (3000€-1020€) verfügen.
ohne sondertilgung wäre er damit in exakt 10 jahren fertig, hätte eine wohnung im wert von dann hoffentlich noch 250.000€, die ihn 22.791€ zinsen gekostet hätte. daneben hatte er die 10 jahre lang die 50k€ + den rest seiner monatlichen einnahmen.
vereinfacht kumuliert:
237.996€ + 50k€ auf der hohen kante: 287.996€
plus haus mit 1% wertsteigerung p/a: 558.710€

variante 2:
wohnung mieten.
stuttgart, 120qm, "normale lage", 1020€ kalt:
unterstellung: mietsteigerung 1% pro jahr, 10 jahre lang.

er hat dann also 200k€ zu beginn und kann das was er nicht für miete ausgibt monatlich zu seinem vermögen dazurechnen.
das heißt er kann jeden monat über 200k€ + (3000€-1020€) verfügen. bzw. anlegen. sagen wir mal für im schnitt 3,1% und er gibt keinen pfennig davon aus.
dann hat er nach exakt 10 jahren 535.412€

is natürlich ne milchmädchenrechnung, weil es alle anderen ausgaben ausser acht läßt. aber die sind ja in beiden fällen gleich.

und: je geringer die barvermögensdecke, desto mehr spricht für die immobilie - vereinfacht ausgedrückt.

Ok, ok. Man kommt mit diesen Vereinfachungen nicht so recht hin. Es muss halt jeder für sich selber rechnen. Ich würd halt nur folgendes anmerken:

- 200k € für 3,1% Rendite anlegen ist extrem konservativ
- das die Kosten gleich sind ist einfach falsch da die Nebenkosten für die selbstgenutzte Immobilie höher sind als Mietnebenkosten
- je nach Alter der gekauften Immobilie fallen Instandhaltungskosten an, die für den Mieter nicht entstehen
- 4,2 % kreditzinsen nominal bedeutet doch 5% effektiv oder?

Die konkrete Rechnung muss jeder mit sich ausmachen.

outergate

11.02.2008, 14:11

Ok, ok. Man kommt mit diesen Vereinfachungen nicht so recht hin. Es muss halt jeder für sich selber rechnen. Ich würd halt nur folgendes anmerken:

- 200k € für 3,1% Rendite anlegen ist extrem konservativ

absolut! war auch nur exemplarisch. fest steht nur: je geringer die bargelddecke, desto besser fällt die rechnung für die selbstgenutzte, finanzierte immobilie aus.
idealfall: gar keine bargelddecke, 100% finanzierung in höhe von 1020€ monatlich :Cheese:
dann haste die 200k€ zum anlegen und am ende der 10 jahre noch ne wohnung.

- das die Kosten gleich sind ist einfach falsch da die Nebenkosten für die selbstgenutzte Immobilie höher sind als Mietnebenkosten

nicht zwangsläufig. der betriebswirtschaftlich geschulte vermieter gestaltet seine miete so, daß er keine nebenkosten draufzahlt. warum sollte miete nebenkostentechnisch also günstiger sein?

- je nach Alter der gekauften Immobilie fallen Instandhaltungskosten an, die für den Mieter nicht entstehen

siehe oben. wenn ein vermieter keine instandhaltungsrücklagen bildet, die wie auch immer in die miete einfließen, handelt er fahrlässig. wenn man als mieter an einen solchen gerät hat man glück - oder im reparaturfall vielleicht auch jede menge streß. solche vermieter werden dann gern mal sehr "kreativ", was die umlage ihrer kosten angeht.

- 4,2 % kreditzinsen nominal bedeutet doch 5% effektiv oder?

nein.

Die konkrete Rechnung muss jeder mit sich ausmachen.

jupp.

dude

11.02.2008, 14:13

200k € für 3,1% Rendite anlegen ist extrem konservativ

oder schlau.

lesetip: "fooled by randomness", taleb (http://www.amazon.com/Fooled-Randomness-Hidden-Chance-Markets/dp/1587990717)

Gonzo

11.02.2008, 14:21

also das sehe ich anders, habe mein Haus voraussichtlich mit 50 abbezahlt und muß dann keine Miete mehr zahlen.
Da kann mir keiner vorrechnen das sich das finanziell nicht lohnt !

Wie gesagt, der Hauptaugenmerk lag auf: "wie sehr" rechnet sich das, also auf die Höhe der Rendite. Mach eine Vergleichsrechnung zwischen eingesetztem Kapital für eine Hausfinanzierung, rechne die jährlichen Kosten, Zinsen, Gebühren drauf, schau Dir den Wert der abbezahlten Immobilie zu diesem Zeitpunkt an und vergleiche diesen Wert mit dem einer Kapitalanlage, den Du mit einer überdurchschnittlicher Rendite (--> führt natürlich kein Weg an Aktien vorbei) in dieser Zeit erzielt hättest (bei gleichem Kapitaleinsatz). Da kann das Haus nicht gewinnen.

Vereinfachtes Beispiel: ein Sparplan mit 1.000 EUR pro Monat über dreißig Jahr und einer angenommenen Rendite von 8% p.a. ergibt ein Endvermögen von ca. 1,4 Millionen EUR. Bei 6% p.a. sind es immer noch ca. 980.000 EUR. Und davon kannst Du aber mal ganz locker ein bißchen Miete zahlen.

Evtl. steuerliche Aspekte sind hier nicht berücksichtigt.

bello

11.02.2008, 14:25

absolut! war auch nur exemplarisch. fest steht nur: je geringer die bargelddecke, desto besser fällt die rechnung für die selbstgenutzte, finanzierte immobilie aus.
idealfall: gar keine bargelddecke, 100% finanzierung in höhe von 1020€ monatlich :Cheese:
dann haste die 200k€ zum anlegen und am ende der 10 jahre noch ne wohnung.

Na jetzt hast Du mich vollständig abgehängt? Den Trick musst Du mir verraten, dann kauf ich mir doch noch nen Haus.

nicht zwangsläufig. der betriebswirtschaftlich geschulte vermieter gestaltet seine miete so, daß er keine nebenkosten draufzahlt. warum sollte miete nebenkostentechnisch also günstiger sein?

siehe oben. wenn ein vermieter keine instandhaltungsrücklagen bildet, die wie auch immer in die miete einfließen, handelt er fahrlässig. wenn man als mieter an einen solchen gerät hat man glück - oder im reparaturfall vielleicht auch jede menge streß. solche vermieter werden dann gern mal sehr "kreativ", was die umlage ihrer kosten angeht.

In Deinem Rechenbeispiel steht aber die Kaltmiete nur gegen Finanzierungskosten.

nein.

Zwischen nominal und effektiven Zinssatz gibts aber schon noch einen kleinen Aufschlag oder?

outergate

11.02.2008, 14:28

Vereinfachtes Beispiel: ein Sparplan mit 1.000 EUR pro Monat über dreißig Jahr und einer angenommenen Rendite von 8% p.a. ergibt ein Endvermögen von ca. 1,4 Millionen EUR. Bei 6% p.a. sind es immer noch ca. 980.000 EUR. Und davon kannst Du aber mal ganz locker ein bißchen Miete zahlen.

vereinfacht geantwortet: wenn du statt zu mieten eine wohnung kaufst, deren finanzierung günstiger ist als die miete, dann kannst du 1000€ + einsparung in den sparplan einbringen und kannst dir in 30 jahren immernoch auf die schulter klopfen. dann hast du deine 1.4M€ +einsparung verzinst + die wohnung.

8% rendite im jahr. mein lieber scholli. gambler, wa? :Cheese:

outergate

11.02.2008, 14:31

Na jetzt hast Du mich vollständig abgehängt? Den Trick musst Du mir verraten, dann kauf ich mir doch noch nen Haus.

welchen teil?
wenn du umziehst und danach weniger für die finanzierung als vorher für die miete zahltest, haste am ende des monats mehr über.
du hast immernoch deine 200k€ in bar, die du anlegen kannst, als würdest du weiter zur miete wohnen. um die miete kommste ja auch nich drumrum.

In Deinem Rechenbeispiel steht aber die Kaltmiete nur gegen Finanzierungskosten.

ja, da ich unterstelle, daß sich die nebenkosten miete vs. kauf nur unwesentlich unterscheiden.
im übrigen hab ich bei der vereinfachten rechnung eher pro miete kalkuliert. :)

Zwischen nominal und effektiven Zinssatz gibts aber schon noch einen kleinen Aufschlag oder?
klar. :)
bitte jetzt nicht jede nachkommastelle auf die goldwaage legen. das ganze beispiel ist völlig fiktiv, es soll nur die THEORETISCH möglicherweise gleichen parameter vergleichen.

powermanpapa

11.02.2008, 14:32

Gonzo

11.02.2008, 14:34

vereinfacht geantwortet: wenn du statt zu mieten eine wohnung kaufst, deren finanzierung günstiger ist als die miete, dann kannst du 1000€ + einsparung in den sparplan einbringen und kannst dir in 30 jahren immernoch auf die schulter klopfen. dann hast du deine 1.4M€ +einsparung verzinst + die wohnung.
Dagegen wäre in der Tat nichts einzuwenden. Aber mir reicht eine rel. kleine Bude (54qm) und die kostet mich mal gerade 350,-- warm im Monat. Dafür kriege ich wahrscheinlich keine Hausfinanzierung hin. (Oder doch?)

8% rendite im jahr. mein lieber scholli. gambler, wa? :Cheese:
Früher schon, heute eher "Investor" :Cheese:

powermanpapa

11.02.2008, 14:34

welchen teil?

ja, da ich unterstelle, daß sich die nebenkosten miete vs. kauf nur unwesentlich unterscheiden.
)

Auf die effektiven Nebenkosten beim Eigentum, behaupte ich mal mehr Einfluss zu haben als auf die zu zahlenden als Mieter

cyclehits

11.02.2008, 14:35

Vereinfachtes Beispiel: ein Sparplan mit 1.000 EUR pro Monat über dreißig Jahr und einer angenommenen Rendite von 8% p.a. ergibt ein Endvermögen von ca. 1,4 Millionen EUR. Bei 6% p.a. sind es immer noch ca. 980.000 EUR. Und davon kannst Du aber mal ganz locker ein bißchen Miete zahlen.

Evtl. steuerliche Aspekte sind hier nicht berücksichtigt.

ja aber hast du jetzt nicht vergessen das du auch noch Miete zahlen
mußt :confused:
Also ich hätte die Kohle nicht 1000€ Miete (die wir hier ja einfach mal alle vorausgesetzt haben) + 1000 € für Sparplan.

Wenn ich jeden Monat 1000€ neben Haus oder Miete sparen könnte,
bräuchte ich mir um das ganze Thema keine Gedanken machen !

bello

11.02.2008, 14:35

welchen teil?

Na Du hast das Eigenkapital reduziert und hälst trotzdem die Annuität und die Laufzeit konstant.

ja, da ich unterstelle, daß sich die nebenkosten miete vs. kauf nur unwesentlich unterscheiden.
im übrigen hab ich bei der vereinfachten rechnung eher pro miete kalkuliert. :)

Echt? bis jetzt hab ich den Punkt wo Du pro Miete gerechnet hast noch nicht so richtig entdeckt.

powermanpapa

11.02.2008, 14:36

.

Aber mir reicht eine rel. kleine Bude (54qm) und die kostet mich mal gerade 350,-- warm im Monat. ..

Oha! die muss aber wirklich seeeeeehr klein sein und die Lage erstmal..........:Hexe:

cyclehits

11.02.2008, 14:39

Dagegen wäre in der Tat nichts einzuwenden. Aber mir reicht eine rel. kleine Bude (54qm) und die kostet mich mal gerade 350,-- warm im Monat. Dafür kriege ich wahrscheinlich keine Hausfinanzierung hin. (Oder doch?)

:

Nein, aber wenn Du die 1000€ monatlich von deinem Sparplan dazu tust wirst Du keine Probleme haben !

outergate

11.02.2008, 14:39

Na Du hast das Eigenkapital reduziert und hälst trotzdem die Annuität und die Laufzeit konstant.

Echt? bis jetzt hab ich den Punkt wo Du pro Miete gerechnet hast noch nicht so richtig entdeckt.

weder eine mietsteigerung von nur 1% noch eine immowertsteigerung von nur 1% per anno sind realistisch.
eine 250k€ wohnung kostet in stuttgart zur miete nicht nur 1000€.

Gonzo

11.02.2008, 14:55

ja aber hast du jetzt nicht vergessen das du auch noch Miete zahlen
mußt :confused:
Also ich hätte die Kohle nicht 1000€ Miete (die wir hier ja einfach mal alle vorausgesetzt haben) + 1000 € für Sparplan.

Wenn ich jeden Monat 1000€ neben Haus oder Miete sparen könnte,
bräuchte ich mir um das ganze Thema keine Gedanken machen !
Ja klar, war nur so ein Beispiel um die Macht des Zinseszinses zu demonstrieren ;)
Tu halt so, als würdest Du das Haus voll ohne Eigenmittel finanzieren und mach die Sparplan-Rechnung mit dem, was Du zur Finanzierung monatlich aufwenden müßtest minus der derzeitigen Miete (Mieterhöhungen berücksichtigen). Das wäre dann wohl richtiger.

Gonzo

11.02.2008, 14:57

Oha! die muss aber wirklich seeeeeehr klein sein und die Lage erstmal..........:Hexe:
Naja, 54qm für 'nen Single sind doch o.k.
Die Lage ......... ist halt Provinz :) .

Gonzo

11.02.2008, 14:59

Nein, aber wenn Du die 1000€ monatlich von deinem Sparplan dazu tust wirst Du keine Probleme haben !
Natürlich nicht. Aber mein Ziel ist ja kein Haus (zumindest würde ich dafür nichts bzw. nicht viel vom Sparplan opfern wollen), sondern ein komfortables Vermögen zu erreichen, womit ich vielleicht mit 50 dem Berufsleben adieu sagen könnte :cool:

dude

11.02.2008, 15:06

cyclehits

11.02.2008, 15:07

Natürlich nicht. Aber mein Ziel ist ja .....
...ein komfortables Vermögen zu erreichen, womit ich vielleicht mit 50 dem Berufsleben adieu sagen könnte :cool:

da sind wir uns einig :Huhu:

Und dann können wir den ganzen Tag im Forum abhängen
oder wie die Weltmeister trainieren !

Ich glaube jeder sollte es so machen wie er für richtig hält !

cyclehits

11.02.2008, 15:11

Fred hat unglaubliches Potential. Er sollte Edith heiraten.

Wir koennten auch mal das Thema "Rente" ausbauen.
Ich mache lieber "schoepferische Pausen", als bis 50 zu buckeln, um Fruehrentner zu werden. Arbeiten ist bis ins hohe Alter moeglich - sofern es keine schwere koerperliche Arbeit ist -, haelt soziale Bindungen aufrecht und jung.

... dann halte ich mich mit 50 aber lieber jung, in dem ich mit den
Jungspunden trainieren gehe und ihnen mit "guten alten Triazeiten"
auf die Nerven gehe.
Mir machen die gesetzlichen Rentenvorschläge echt Angst (67:confused: )
- da bin ich froh das ich als Selbständiger damit nichts am Hut habe !

Gonzo

11.02.2008, 15:14

Fred hat unglaubliches Potential. Er sollte Edith heiraten.
Wie meinen? Ist das ein Filmzitat?

Ich mache lieber "schoepferische Pausen", als bis 50 zu buckeln, um Fruehrentner zu werden. Arbeiten ist bis ins hohe Alter moeglich - sofern es keine schwere koerperliche Arbeit ist -, haelt soziale Bindungen aufrecht und jung.
Die "Pausen" sind bei uns schlecht möglich. Lange arbeiten ist auch grundsätzlich kein Thema. Aber bei finanzieller Unabhängigkeit könnte man genau das machen, wofür man richtig Lust hat, unabhängig vom Gehalt.

Daniel

11.02.2008, 15:15

Wenn ich mir die Zwangsversteigerungen bei uns in der Gegend anschaue,komme ich ins grübeln.
Da gehen zig Häuser drauf und ne Menge Familien zu Grunde.
Privatinsolvenz gehört zur Tagesordnung.

Die werden blauäugige Familien völlig falsch,gezielt von Banken beraten.

Wenn Kinder da sind ,und die Finanzierung gut durchdacht ist,warum kein Haus. Ist oK.

Was ist wenn man plötzlich arbeitslos wird. Ist die Finazsicherheit auch dann gegeben?

Ich hab ne günstige Miete.... und verpulver der Rest lieber in Übersee;) ;)

p.s meine schwester ist mit 50.000 Euro Verlust aus Hausverkauf rausgegangen. Ebenfalls kein Einzelfall

Gonzo

11.02.2008, 15:16

Ich glaube jeder sollte es so machen wie er für richtig hält !
Das ist das Schöne. Wie heißt das alte deutsche Sprichwort noch?
"Jeder ist seines Glückes Schmied" :Lachen2:

cyclehits

11.02.2008, 15:19

Das ist das Schöne. Wie heißt das alte deutsche Sprichwort noch?
"Jeder ist seines Glückes Schmied" :Lachen2:

Genau, und Glück sieht halt für jeden anders aus !

dude

11.02.2008, 15:30

Wie meinen? Ist das ein Filmzitat?

Du kennst Fred & Edith nicht? Ohne die waere ein Forum undenkbar. Manche Foren haben aber Edith verschmaeht oder lassen sie nur kurzfristig zu.

Gonzo

11.02.2008, 15:32

Genau, und Glück sieht halt für jeden anders aus !
So isset (s. z.B. Deine Sig).

Klinke mich mal aus der philosophischen Runde aus und gehe eine Runde spazieren. Krankgeschrieben (noch heute). Laufen traue ich mich noch nicht, aber bei dem Wetter muß ich an die frische Luft !!

Gonzo

11.02.2008, 15:35

Du kennst Fred & Edith nicht? Ohne die waere ein Forum undenkbar. Manche Foren haben aber Edith verschmaeht oder lassen sie nur kurzfristig zu.

Muß aufgrund akuter Neugier den Spaziergang noch verschieben ...

Die kenne ich wirklich nicht :o (scheint ja Allgemeinbildung zu sein). Wäre dankbar über kurze Aufklärung.

dude

11.02.2008, 15:43

Muß aufgrund akuter Neugier den Spaziergang noch verschieben ...

Die kenne ich wirklich nicht :o (scheint ja Allgemeinbildung zu sein). Wäre dankbar über kurze Aufklärung.

"Thread" ist ein Thema in einem Forum. Wird im Deutschen gerne "Fred" genannt.
"Edith" ist die deutsche Variante zu "edit", dem Editieren eines geschriebenes "postings".

Frohes Spazierengehen! :Huhu:

KernelPanic

11.02.2008, 15:43

Die kenne ich wirklich nicht :o (scheint ja Allgemeinbildung zu sein). Wäre dankbar über kurze Aufklärung.

Fred: http://de.wikipedia.org/wiki/Thread_%28Internet%29
Edith ist eine Verballhornung des des "Aendern"-Knopfes (engl. Edit).

Edith sagt, der Dude war schneller... *dammit*

Gonzo

11.02.2008, 15:49

Danke Euch.

("Fred" hatte ich zwar vermutet, aber Edith ...)

Jetzt aber los.

neonhelm

11.02.2008, 15:50

Genau, und Glück sieht halt für jeden anders aus !

Hieß es nicht: "Aber nicht jeder Schmied hat Glück!"? ;)

cyclehits

11.02.2008, 16:06

so muß mich jetzt mal ausklinken und arbeiten, sonst wird das mit den 50 nichts :Cheese:

Pascal

11.02.2008, 16:40

"Thread" ist ein Thema in einem Forum. Wird im Deutschen gerne "Fred" genannt.
"Edith" ist die deutsche Variante zu "edit", dem Editieren eines geschriebenes "postings".

Frohes Spazierengehen! :Huhu:

Ein Bild der "Edith" wäre viiiel interessanter gewesen...:)

bello

11.02.2008, 16:41

Ich hoffe das wir in 20 Jahren noch Zugriff auf die Texte dieses Forums haben

dann schaun wir mal ob Bello dann Millionär ist und was er sich abzüglich der dann zu zahlenden Miete noch kaufen kann

dann schaun wir ob meine Hütte verfallen und ich bereits unter der Brücke penn, weil ich ja die Millionen auch nicht habe

bin sehr gespannt

Warum willst Du denn erst in 20 Jahren schauen ob ich Millionär bin?:cool:

Aber danke, dass Du das Thema erstmal auf die persönliche Ebene ziehst.

Ocean

11.02.2008, 16:49

Ich glaube der Fred kann zu. Wurde alles mehrfach gesagt und kommt nix neues mehr.

Wir sehen uns mit 65 auf Hawaii :liebe053:

powermanpapa

11.02.2008, 16:49

Ein Bild der "Edith" wäre viiiel interessanter gewesen...:)

hör blos auf
dann verliebste dich
dann will sie heiraten
dann Kinder
dann brauchste ein Haus

und schon drehn wir uns im Kreis

@Dude
tut mir jetzt echt leid, aber ich kann nicht anders :Hexe:

mit 75 Knöppchen am Komputer drücken und schlaue sprüche machen
ist ne andere ARBEIT als bei minus 5 Grad auf der Baustelle Leitungen zu verlegen

von daher

ich seh auch zu das ich so schnell wie irgend möglich Arbeit Arbeit sein lassen kann

oder tätst du mich mit 75 bei dir auf die 5m Leiter klettern umd deinen 5000Eur Kronleuchter zu montieren :confused:

dude

11.02.2008, 16:51

@papilein: ich habe koerperliche arbeit ausdruecklich ausgeschlossen, wobei leichte taetigkeiten sogar fit hielten.

outergate

11.02.2008, 17:43

Ich glaube der Fred kann zu. Wurde alles mehrfach gesagt und kommt nix neues mehr.

Wir sehen uns mit 65 auf Hawaii :liebe053:

hier is doch nie alles gesagt :Cheese:

zum beispiel nicht, wie es mit dem stuttgarter mit 200k€ nach 10 jahren weitergeht, wenn er 45 ist, und seine abbezahlte wohnung plötzlich 1.100€ rendite monatlich abwirft (vulgo: eingesparter mietzins/annuität).
bis an sein lebensende!
halleluja!

das soll der 45 jährige mieter erstmal nachmachen. :Lachen2:

Gonzo

11.02.2008, 17:53

das soll der 45 jährige mieter erstmal nachmachen. :Lachen2:
Du meinst doch nicht mich,oder ? ;)

Danksta

11.02.2008, 18:01

Mal zum Nachdenken ;)

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E3F0EEC445CE343FD99D8E9752BA5651C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

„Schaffe, schaffe Häusle baue“, sagen die fleißigen Schwaben, und wer wollte es ihnen und anderen verdenken. Der Traum von den eigenen vier Wänden, am besten noch im Grünen gelegen, aber mit gutem Verkehrsanschluss, hat Millionen Deutsche in den vergangenen Jahrzehnten dazu bewogen, ihr Erspartes in Haus und Garten anzulegen.

Im Nachfolgenden soll nicht die radikale These vertreten werde, der Kauf einer Wohnimmobilie (Haus oder Wohnung) sei für einen Durchschnittsverdiener notwendigerweise eine schlechte Entscheidung. Es gibt gute Gründe, in den eigenen vier Wänden zu wohnen. Viele Menschen fühlen sich in der eigenen Immobilie sicherer und freier als in einer angemieteten, und dieses Gefühl soll ihnen nicht genommen werden. Wer gerne Rasen mäht und Hecken schneidet, findet ein Betätigungsfeld.

Konzentration des Kapitals ist das Problem

Nur sind diese Annehmlichkeiten nicht umsonst zu haben. Die These lautet deshalb: Der Kauf eines Hauses ist für eine Familie mit durchschnittlichem Einkommen aus rein finanzieller Sicht eine problematische und sehr wahrscheinlich nicht optimale Entscheidung - jedenfalls, wenn man die moderne Wirtschaftstheorie heranzieht.

Der Kauf oder Bau einer eigenen Immobilie ist in der Regel die größte wirtschaftliche Einzelentscheidung im Leben eines Durchschnittsverdieners. Sie bindet, weil in der Regel zum Teil durch langfristige Kredite finanziert, über Jahrzehnte, schafft aber im Gegenzug einen Vermögenswert. Durchschnittsverdiener mit eigenem Haus besitzen darüber hinaus meist kein nennenswertes Vermögen - seien es Wertpapiere, Bankguthaben oder Goldbarren. Die Konzentration des Kapitals auf die Immobilie ist das Problem. Denn die moderne Finanztheorie besagt, es sei viel sinnvoller, sein Vermögen auf verschiedene Anlageformen zu verteilen, um Risiken zu minimieren.

Die sicherste Anlageform überhaupt?

Wer sein gesamtes Geld in eine Anlageform investiert, setzt sich dem aus, was Ökonomen ein Klumpenrisiko nennen: Geht mit der Anlage etwas schief, ist der Sparer möglicherweise ruiniert. Wer sein Vermögen breit streut, wird nicht in die Situation kommen, alles auf einmal zu verlieren.

An dieser Stelle wird sich bei Hausbesitzern Widerstand regen: Gilt die eigene Immobilie nicht als sicherste Anlageform überhaupt? Wenn sonst im Leben schon alles schiefgehen sollte, bleibt doch immer noch das eigene Haus (oder die eigene Wohnung) als Refugium.

Die Gesellschaft wird mobiler

Diese Überlegung scheint zu stimmen, gäbe es nicht so viele Zwangsversteigerungen von Wohnimmobilien. Die Vorstellung von den eigenen vier Wänden als Fluchtburg vor den Widrigkeiten des Lebens ist eine Illusion - allerdings eine sehr verbreitete in einem Land, in dem viele Häuser über Jahrzehnte von mehreren Generationen bewohnt werden.

Kennzeichnend für eine Wohnimmobilie ist die Unsicherheit über ihre Preisentwicklung bei einem künftigen Verkauf. Denn immer seltener leben Bauherren in ihrem Haus bis zum Ende ihrer Tage. Die Gesellschaft wird mobiler; immer mehr Menschen ziehen aus beruflichen Gründen mindestens einmal in ihrem Leben um. Wenn sie ihre Immobilie dann verkaufen wollen, kann es schwierig werden.

Müllentsorgungsanlage in der Nähe

Die langfristigen Preisrisiken sind vielfältig und schwer kalkulierbar. So mag eine Region aus wirtschaftlicher Sicht an Attraktivität verlieren, was einen Teil der Bevölkerung dazu bewegt umzuziehen. Man erinnere sich an die steuerbegünstigten Bauten von Immobilien in den neuen Bundesländern nach der Wiedervereinigung, die sich in vielen Fällen als eine Fehlinvestition herausgestellt haben.

Und selbst das schönste Häuschen im Grünen wird drastisch an Wert einbüßen, wenn in seiner unmittelbaren Nähe eine Umgehungsstraße oder eine Eisenbahnlinie oder eine Müllentsorgungsanlage gebaut wird. Der Bau einer zusätzlichen Landebahn für den Frankfurter Flughafen ist auch deswegen umstritten, weil er den Wert der umliegenden Immobilien reduzieren wird. Wer zahlt viel Geld für ein Haus, das sich in unmittelbarer Nähe einer Einflugschneise befindet?

Praktische und Wohlfühl-Gründe

Hinzu tritt das demographische Risiko. Die Zahl der Deutschen wird deutlich zurückgehen und zur Verödung ganzer Regionen, vor allem, aber nicht nur im Osten, beitragen. Weil immer weniger Kinder geboren werden, dürfte zudem langfristig die Nachfrage nach dem klassischen Einfamilienhaus mit zwei Kinderzimmern und einem Garten zurückgehen. Als beschwerlich kann sich auch die Illiquidität einer Immobilie erweisen: Wertpapiere sind jederzeit leicht verkäuflich, die Trennung von einer Immobilie kann viel Zeit kosten und Ärger bringen.

Noch einmal: Es existieren viele praktische und Wohlfühl-Gründe für das eigene Haus oder die eigene Wohnung. Aber wer (nahezu) sein ganzes Vermögen in eine Immobilie steckt, darf sich nicht beschweren, wenn die Rechnung eines Tages nicht aufgeht.

Ich find die Betrachtungsweise gut. Einmal die rein finanzielle Seite (kein gescheiter Mensch würde 30 Jahre lang in einen einzigen Topf einzahlen). Und dann die rein emotionale Seite (nirgendwo kann man besser Holz hacken als im eigenen Garten)...
Das Problem bei den Immobilien ist die eingeschränkte Wiederverkaufsfähigkeit. Wir haben jetzt 3 Jahre lang versucht, ein tolles Haus an den Mann zu bringen. Erfolg: zero (plus Maklerkosten ;))

drullse

11.02.2008, 18:06

Sehr schöner Artikel. Trifft meine Meinung zum Thema 100prozentig. Hättest Du das nicht schon 20 Seiten früher posten können?

;)

An die Risiken des Baus wertmindernder Objekte in der Nachbarschaft denkt auch meist keiner. So ein Bau verändert dann aber die drei Kriterien der Wohnungswirtschaft mit unter schlagartig und sehr radikal.

drullse

11.02.2008, 18:08

Wir haben jetzt 3 Jahre lang versucht, ein tolles Haus an den Mann zu bringen. Erfolg: zero (plus Maklerkosten ;))

Und? Woran liegt's?

Gonzo

11.02.2008, 18:09

Mal zum Nachdenken ;)

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E3F0EEC445CE343FD99D8E9752BA5651C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Ich find die Betrachtungsweise gut. Einmal die rein finanzielle Seite (kein gescheiter Mensch würde 30 Jahre lang in einen einzigen Topf einzahlen). Und dann die rein emotionale Seite (nirgendwo kann man besser Holz hacken als im eigenen Garten)...
Das Problem bei den Immobilien ist die eingeschränkte Wiederverkaufsfähigkeit. Wir haben jetzt 3 Jahre lang versucht, ein tolles Haus an den Mann zu bringen. Erfolg: zero (plus Maklerkosten ;))

Meine Rede :bussi: ;)

Danksta

11.02.2008, 18:14

Und? Woran liegt's?
Der Markt für große Einfamilienhäuser auf dem Land ist nicht so toll.

Leute, die sich solche Häuser leisten können, bauen aus den genannten emotionalen Gründen lieber selber. Es fühlt sich halt besser an, für 400.000 Euro ein Haus zu bauen, statt für 300.000 eins zu kaufen...

dude

11.02.2008, 18:26

Und genau deshalb ist die Investition in eine Stadtwohnung als Teil der Vermoegensanlage sinnvoller.

Gonzo

11.02.2008, 18:29

Und genau deshalb ist die Investition in eine Stadtwohnung als Teil der Vermoegensanlage sinnvoller.

Das würde ich unter dem Aspekt "Anlage" auch sagen.

powermanpapa

11.02.2008, 18:32

Der Markt für große Einfamilienhäuser auf dem Land ist nicht so toll.

...

der "Markt" ist permanentem Wandel unterworfen

wer weiss überhaupt was in 20 Jahren ist?

ich zb habe mit sehr vielen Menschen zu tun, die keinen Bock auf ne Wohnung in ner Großstadt haben

aktuell ein Manager, der zuletzt für 8 Jahre in Schweden war, davor in England

und nun bei uns hinter den Dörfern im schmucken Häusschen wohnt, wo seine Frau ihre Pferde unterstellen kann, seine Tochter deutlich behüteter aufwächst als neben Hochäusern

er fährt jeden Tag lieber 70km einfach

powermanpapa

11.02.2008, 18:34

Das würde ich unter dem Aspekt "Anlage" auch sagen.

der hier teilweise herrschenden Theorie nach, solltest du gerade zu in Geld schwimmen ;)

Gonzo

11.02.2008, 18:35

der "Markt" ist permanentem Wandel unterworfen

wer weiss überhaupt was in 20 Jahren ist?

ich zb habe mit sehr vielen Menschen zu tun, die keinen Bock auf ne Wohnung in ner Großstadt haben

aktuell ein Manager, der zuletzt für 8 Jahre in Schweden war, davor in England

und nun bei uns hinter den Dörfern im schmucken Häusschen wohnt, wo seine Frau ihre Pferde unterstellen kann, seine Tochter deutlich behüteter aufwächst als neben Hochäusern

er fährt jeden Tag lieber 70km einfach

Unter dem Aspekt "Lebensqualität" ziehe ich auch das Häuschen im Grünen vor.

Gonzo

11.02.2008, 18:37

der hier teilweise herrschenden Theorie nach, solltest du gerade zu in Geld schwimmen ;)

Nee nee, schön wär's. Aber ich könnte aufgrund eines relativ bescheidenen Lebenswandels mit einer überschaubaren Summe über die Runden kommen :)

Hugo

11.02.2008, 18:39

ich würd sagen dass is noch so...kann keiner wirklich vorhersagen wies in 20 oder gar 40 jahrn aussieht.
vielleicht kommt zwischendrin die große stadtflucht.

es wird wahrscheinlich immer flecke auf der welt geben wo ne immobilie ne gute geldanlage is, und dann eben flecken wo das land billig und die wertsteigerung eher "geringfügig"

was sich aber sicher rentiert sind wohnungen in studentenstädten zu vermieten...studenten bezahlen unsummen von geld(oder besser, ihre eltern) für kleine dreckslöcher die im schnitt alle hundert Jahre saniert werden...durch die Eltern gibts fast nie Mietrückstände und "brav" sind die meisten Studenten auch weil sie gar nicht wissen was die dürfen und welche Rechte sie haben...es sei denn es handelt sich um Jura-Studenten...die müssen wohl schonmal für später üben:Peitsche:

drullse

11.02.2008, 18:40

Der Markt für große Einfamilienhäuser auf dem Land ist nicht so toll.

Leute, die sich solche Häuser leisten können, bauen aus den genannten emotionalen Gründen lieber selber. Es fühlt sich halt besser an, für 400.000 Euro ein Haus zu bauen, statt für 300.000 eins zu kaufen...

Ja, bekanntes Phänomen. Und vor allem: nix Osten bei Euch. Schönes Beispiel, besten Dank.

der "Markt" ist permanentem Wandel unterworfen

wer weiss überhaupt was in 20 Jahren ist?

ich zb habe mit sehr vielen Menschen zu tun, die keinen Bock auf ne Wohnung in ner Großstadt haben

aktuell ein Manager, der zuletzt für 8 Jahre in Schweden war, davor in England

und nun bei uns hinter den Dörfern im schmucken Häusschen wohnt, wo seine Frau ihre Pferde unterstellen kann, seine Tochter deutlich behüteter aufwächst als neben Hochäusern

er fährt jeden Tag lieber 70km einfach

Super. Mal abgesehen vom ökologischen Wahnsinn ist das der Grund warum sehr viele Berliner ins Umland gezogen sind. Nun stellen sie fest, dass die Ersparnis des Häuschens gegen die Benzinkosten gerechnet nicht mehr aufgeht und wollen zurück. Geht aber nicht - weil keiner das Haus kaufen will. Dumm gelaufen...

powermanpapa

11.02.2008, 18:41

Unter dem Aspekt "Lebensqualität" ziehe ich auch das Häuschen im Grünen vor.

ebent! ;) und das ist es auch, was unbedingt in solch eine Kosten/Nutzen Rechnung mit einfließen sollte
furchtbarvieles lässt sich nicht in Mark und Pfennig rechnen

fast wie der 25kmh Fahrer auf der 5000Eur Maschine der sich mit Aerohelm SAU Geil fühlt :Prost:

tobi_nb

11.02.2008, 18:44

....

powermanpapa

11.02.2008, 18:46

.....
Super. Mal abgesehen vom ökologischen Wahnsinn ...

weisste, das nervt mich mitlerweile
dieses Ökologiegelabere das am kleinen Scheisser hängen bleiben soll

Ich hab das Thema bereits abgehakt

wenn ich sehe das in Indien die Platinen unserer Monitore überm Lagerfeuer abgebrannt werden
wenn ich sehe wie in Russland Uranerz gefördert wird und die radioaktiven Abwässer in die Landschaft laufen
und
und
und
und
blablablabblub

hör mir blos damit auf, das Thema ist gegessen, wir werden uns damit arrangieren müssen

powermanpapa

11.02.2008, 18:47

Und, hat er das Haus gebaut, oder von jemand anderen gekauft??

gebaut und ist dabei zu erweitern und erneuern

drullse

11.02.2008, 18:50

weisste, das nervt mich mitlerweile
dieses Ökologiegelabere das am kleinen Scheisser hängen bleiben soll

Ruhig Brauner, ruuuhiiig...

Es IST ökologischer Unfug - dass wir uns damit arrangieren müssen weiß ich und ich hab's schon längst getan. Ich bezog mich auch mehr auf die Tatsache, dass hier alle fleißig pendeln, anstatt die S-Bahn zu nehmen und dann jammern, dass die Benzinkosten die damals geplante Ersparnis nun auffressen (was mich breitest grinsen lässt).

powermanpapa

11.02.2008, 18:56

Ruhig Brauner, ruuuhiiig...

Es IST ökologischer Unfug - dass wir uns damit arrangieren müssen weiß ich und ich hab's schon längst getan. Ich bezog mich auch mehr auf die Tatsache, dass hier alle fleißig pendeln, anstatt die S-Bahn zu nehmen und dann jammern, dass die Benzinkosten die damals geplante Ersparnis nun auffressen (was mich breitest grinsen lässt).

ich sehe auch zu das ich möglichst Kundschaft weiter weg als 20km vermeide
keinen Bock auf rumgejuckel
keinen Bock darauf das die Ölmultis mit meinem Geld jetzt wo "die Welt" fertig ist, noch "das Universum" bauen

drum bastel ich auch grade ne 12kw PV Anlage aufs Dach und überlege meine benötige Wärme über Wärmepumpe zu erzeugen

wer ne Entscheidung trifft ohne nachzudenken---soller jammern geht mir am Arsch vorbei

---Du weist, mit Jammerlappen kann ich nicht ;) anders als Dude von mir behauptet

dude

11.02.2008, 19:04

---Du weist, mit Jammerlappen kann ich nicht ;) anders als Dude von mir behauptet

weiss ich. bist halt selbst einer. oder besser: "deutschland geht es SO schlecht! mir? mir geht es gut."

powermanpapa

11.02.2008, 19:10

weiss ich. bist halt selbst einer. oder besser: "deutschland geht es SO schlecht! mir? mir geht es gut."

Deutschland im ganzen, nööö, das seh ich ganz gut an meiner Kundschaft

aber immer mehr und dann nicht nur nen bisschen, mit dem man leben kann, sondern von allem zu garnichts

oder wie wird der durchschnittliche Nokia Bandarbeiter das wieder auf die Reihe kriegen

outergate

11.02.2008, 19:11

bin ich der einzige, der den faz artikel unter wirtschaftlichen aspekten bedenklich findet?
die finanzierung eines eigenheimes ist für durchschnittsverdiener, die knapp kalkulieren immer nur dann sinnvoll, wenn die monatliche finanzierungslast nicht höher liegt als die ansonsten immer zu zahlende wohnungsmiete.
dies vorausgesetzt gibt es eigentlich nur noch einen grund, NICHT in eigentum zu investieren: mangelnde flexibilität im zweifelsfall des notwendigen umzugs.
es ist doch nicht so, daß die miete, die man einem vermieter zahlt eine investition wäre. miete bringt keine rendite, nicht die bohne.
selbst wenn die finanzierte immobilie nach ablauf der zinsbindung (und hallo! wer finanziert in niedrigzinsphasen bitte über länger 15 jahre?) unverkäuflich wäre - also im schlimmsten absurd unrealistischsten fall mal angenommene null euro restwert hätte - man hätte zur miete nebenbei nicht mehr und nicht weniger sparen können als mit immobilienfinanzierung, weil man eben miete in gleicher höhe einer sonst möglichen finanzierung zu zahlen hat.
als mieter hätte man genauso viel geld in die luft geblasen!
wer für eine hypothek jeden monat knapp an der privatinsolvenz schrammt, sollte nicht kaufen. es sollte was übrig bleiben - und das kann man nebenbei ebenso ansparen wie jeder mieter auch. es kommt ja auch kaum einer auf die idee, objekte zu mieten, die seine finanziellen möglichkeiten übersteigen. warum wird das häuslebauern unterstellt? das finanzierungsrisiko ist überschaubar. arbeitslosigkeit trifft jeden hart - mieter wie eigentümer.
und es ist doch augenwischerei, nur die finanzielle belastung während der finanzierung zu vergleichen. der vorteil geht nach abzahlung erst richtig los.

und ein tolles haus, das man nicht loswird, war für den preis nicht toll genug. mit solchem risiko lebt jeder häuslebauer/wohnungskäufer. da gibts nichts zu beschönigen. danksta hat das problem aber selbst schon auf den punkt gebracht.

Joerg aus Hattingen

11.02.2008, 19:12

powermanpapa

11.02.2008, 19:14

hätten die Eltern der Angsthasen gedacht wie diese heute, wären die Foren recht einsam und verlassen

powermanpapa

11.02.2008, 19:16

Stimmt, und daher fahre ich seit nahezu 10 Jahren mit dem Rad zur Arbeit, das entlastet meinen Geldbeutel erheblich und ist zudem Training.

na dich möcht ich sehen wie du mehrere 100 kilo im Rad Anhänger zu den Kunden fährst :Huhu:

RibaldCorello

11.02.2008, 19:34

cyclehits

11.02.2008, 19:49

Ein wesentlicher Baustein der Immobliengeschichte fehlt, und zwar die Förderung von Bund und Land, heute gibt es da nicht mehr viel, aber ich habe vor 10 Jahren ziemlich davon profitiert und zwar durch:

76.800 DM bar auf die Kralle Bauförderung vom Staat

dann 250.000 DM Darlehen 12 Jahre fest, mit 3 % unter Marktzins, das macht so grob eine Ersparnis von:

80.000 Dm

und dann noch 30.000 Dm zu null Prozent das macht nochmal so auf 20 Jahre gerechnet 20.000 Dm aus.

So insgesamt habe ich grob überschlägig vom Bund/Land so ca. 180.000 Dm entsprechen 90.000 Euro geschenkt bekommen.

Wäre ja blöd gewesen da nicht zu bauen.

Ich glaube die Zeiten der tollen Förderung sind leider vorbei !
Wir haben damals (vor gut 10 Jahren) noch Eigenheimzulage bekommen, das war aber nur Augenwischerei den den gleichen Betrag mußten wir an Grunderwerbssteuer abführen.

Ich glaube das hier kein Konsenz zu finden sein wird.
Ich persönlich habe die Entscheidung ein Haus zu kaufen auf jeden Fall nicht bereut und kann mir im Moment auch nicht vorstellen das später einmal zu tun.

Denn wie outergate so schön sagt, ist die Immobilie erstmal abgezahlt dann fängt der Spaß richtig an !

Pascal

11.02.2008, 19:58

hör blos auf
dann verliebste dich
dann will sie heiraten
dann Kinder
dann brauchste ein Haus

und schon drehn wir uns im Kreis

ja aber wenn die Edith eine von der herben Sorte ist :Holzhammer:

dann verliebt sich niemand in sie
dann will sie niemand heiraten
dann zeugt niemand ihr ein Kind
dann braucht sie kein Haus

...sie schlägt uns aber allen ein Schnippchen

denn Edith braucht auch keine Wohnung zur Miete

denn Edith kauft sich ein Wohnmobil und tuckert durch die Welt :Lachen2: :Lachen2:

Gonzo

11.02.2008, 20:01

outergate

11.02.2008, 20:07

Grundsätzlich hast Du völlig recht. Vorausgesetzt, Du mußt nicht einen Cent Eigenkapital mitbringen. Das wäre schon ein dicker Nachteil. Nimm an, jemand hat 50.000 auf der Seite. Wenn er die jetzt einbringen muß, entgehen ihm evtl. sehr viele schöne Dinge, die er sich sonst leisten könnte (schönes Auto, teure Räder, außergewöhnliche Urlaube, halt größerer Konsum allgemein). Aber ich weiß es nicht, wie ist das in der Praxis. Kann ich bei entsprechendem Gehalt voll auf Kredit finanzieren?

hängt vom finanzierer ab. grundsätzlich ja - meist einhergehend mit etwas höherem zins. wenn man das mit einer sondertilgungsoption ausgleicht und die parallel angesparten gelder sinnvoll einsetzt, dann relativiert sich das zu großen teilen wieder.
was ich mit dem 200.000€ beispiel auch zeigen wollte: nur weil man viel geld hat, heißt es nicht, daß es sinnvoll ist, alles als EK einzusetzen. im gegenteil. man muss dann schon genauer hinschauen und rechnen bis man eine sinnvolle konstellation findet.
in aller regel interessieren sich banken weniger dafür, wieviel EK man einbringt, sondern wieviel man einbringen könnte.

drullse

11.02.2008, 20:10

Kann ich bei entsprechendem Gehalt voll auf Kredit finanzieren?

Konntest Du bei entsprechendem Zinsaufschlag, war immer eine Rechenfrage. Nach den letzten Entwicklungen auf dem Hypothekenmarkt haben die meisten Banken und Finanzierer davon aber Abstand genommen. Ausfallrisiko zu hoch, schlechtes Rating, schlechtere Refinanzierbarkeit etc.

Möglicherweise geht's noch mit Beamtenstatus.

Gonzo

11.02.2008, 20:15

Hmmmh, ich muß mich wohl doch mal hinsetzen und richtig rechnen. Auf einen Teil der Sparqoute könnte ich durchaus verzichten. Bin bisher einfach davon ausgegangen, daß ich beides nicht unter einen Hut bringen kann. Aber wenn sich was Kleines (mehr brauche ich ja nicht) davon finanzieren ließe ...

outergate

11.02.2008, 20:35

Konntest Du bei entsprechendem Zinsaufschlag, war immer eine Rechenfrage. Nach den letzten Entwicklungen auf dem Hypothekenmarkt haben die meisten Banken und Finanzierer davon aber Abstand genommen.

einspruch.
die, die 100% finanzierung (also NK selber tragen) immer schon angeboten haben, tun dies immernoch. der zinsaufschlag beträgt aktuell 0,2%.
die banken wollen mehr sicherheiten sehen, das ist richtig (welche und wieviel davon ist aber häufig verschieden).
sie verlangen nicht, daß diese auch eingesetzt werden.
es gibt auch nach wie vor banken, die sogar 110% finanzieren. (ABN Amro, DiBa, TopImmo (DeuBa tochter), ganz abgesehen von den regionalen hausbanken ...)
schadet nix, bei creditweb oder interhyp die aktuellen konditionen abzufragen.

drullse

11.02.2008, 21:36

Interessant. Letztens kamen noch andere Sprüche.

Und das was Interhyp und Co. schnell im Netz anbieten muss nicht das sein, was Du bekommst.

Aber anscheinend haben sie noch nicht genug Risiken im Portfolio, also bieten Sie's noch an.

Ocean

12.02.2008, 12:28

Outergate hat es doch ganz gut auf den Punkt gebracht.

Ich werde das mit dem Hauskauf auch nur machen weil ich 30% EK mitbringe und 20 % zinslos leihen kann.
50% von der Bank sind schnell zurück zu zahlen und daher überschaubar.

Mir nen Kredit von 300k andrehen lassen und dann bis tief in die Rente abstottern würde ich nie machen. Aber 10 bis 15 Jahre und dann schuldenfrei ist ok. Dann bleibt immer noch genug Zeit bis zur Rente um nochmal in Aktien einzusteigen (die ich jetzt wegen dem Haus verkauft habe). Aber dann habe ich auch entsprechende freie Mittel dafür :cool:

Ocean

12.02.2008, 12:43

Ach ja.

Zum Thema Wertpapiere lassen sich jederzeit schnell zu Geld machen im Gegensatz zu einer Immobilie.

Wenn deine Wertpapiere gerade 30 bis 40 % unterm Jahreshöchstkurs rumeiern möchte ich mal sehen wie schnell du die zu Geld machst. Nen Teufel wirst du tun, sondern schön abwarten bis die wieder gestiegen sind.

Und das kann siehe New Economy Kriese dann auch mal 5 Jahre dauern. Soviel dazu.

Wer heute auf nen 8.000er Dax wartet (den wir Weihnachten noch hatten) kann das locker noch 2 - 3 Jahre machen.

Aber die Aktien 30 % unterm gefühlten Wert zu verkaufen ?
Wer macht denn das schon ?

Also hört mir auf mit der ultraflexiblen Anlage von Geld.
Wenns Rendite bringen soll isses halt nicht flexibel sondern kann auch mal gerne 7 Jahre festliegen, nur um dann wieder soviel Wert zu sein, wie an dem Tag wo man gekauft hat.

Ich habe selber auch etliche tausende von Euros an der Börse verbrannt und das zum Teil in etablierten Firmen die noch heute zu den Aktien Stars gehören, aber leider noch immer weit unter ihren All Time Highs rumdümpeln. Nokia ist z.b. so eine Firma.

dude

12.02.2008, 13:19

Wer heute auf nen 8.000er Dax wartet (den wir Weihnachten noch hatten) kann das locker noch 2 - 3 Jahre machen.

Selbst mit diesem Wissen koenntest Du Millionen machen. ;)

Pascal

12.02.2008, 13:55

Selbst mit diesem Wissen koenntest Du Millionen machen. ;)

Stimmt, ich wüsste sogar wie...:) ...aber weil ich so ein guter Kerl bin überlasse ich die Millionen anderen die sie nötiger brauchen...:Cheese:

powermanpapa

13.02.2008, 11:01

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,534505,00.html

vielleicht muss sich Dude dann doch noch drauf einstellen das ich ihm seinen Konleuchter montiere wenn ich bereits 75 bin?

dude

13.02.2008, 11:47

neonhelm

13.02.2008, 11:49

Die Arbeitsagentur möchte, dass der Verband ihr eine ABM-Stelle anbietet, dotiert mit 900 Euro im Monat. Osterkamp zögert. Ein Job auf dem Zweiten Arbeitsmarkt für eine bestens ausgebildete Akademikerin? "So", seufzt er, "wird Altersarmut programmiert."

Wobei der Unterschied zwischen einer ABM-Stelle und der Tätigkeit als freie Mitarbeiterin für einen der Wohlfahrtsverbände häufig nicht sooo riesig ist...

Wenn ich meinen Rentenbescheid bekomme, muss ich auch immer weinen... :Weinen: Bleibt mir nur zu hoffen, mit 75 noch denken, reden und schreiben zu können... :Maso:

cyclehits

13.02.2008, 13:38

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,534505,00.html

vielleicht muss sich Dude dann doch noch drauf einstellen das ich ihm seinen Konleuchter montiere wenn ich bereits 75 bin?

@pmp
komm, so wie ich dich hier kennengelernt habe hast du doch vernünftig vorgesorgt.

Erschreckend aber wahr, ich kenne genügend Selbständige dich sich nicht ausreichend um ihre Alterssicherung kümmern.
Das erschreckende ist, sie könnten es sich leisten aber machen lieber auf dicke Hose und fahren ´nen dickes Auto anstatt etwas für später beiseite zu legen. :Nee:

tobi_nb

13.02.2008, 14:27

....

cyclehits

13.02.2008, 14:34

Spielt es in 20 Jahren überhaupt noch ein Rolle, ob man heute als Selbstständiger oder Angestellter nicht ausreichend vorsorgt?

wenn du als Angestellter in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlst bekommst du später Rente (auch wenn die im Zweifelsfall verschwindend gering ist).
Als Selbständiger hast du gar keinen Rentenanspruch, es sei denn du kümmerst dich selber drum.

tobi_nb

13.02.2008, 14:39

....

cyclehits

13.02.2008, 14:43

Ist das so?

Gibt es irgendwo einen garantierten gesetzlichen Anspruch auf Rente, wenn ich in selbige einzahle?

Oder kann irgendeine Regierung, (außer den Pfad der Demokratie zu verlassen (und mit Zustimmung des BGH; Europ. GH o.ä.), die vorhandenen Gesetze so auslegen, dass für einen Angestellten gar nichts rauskommt?!

so hab ich es verstanden, muß aber zugeben das ich es auch nicht genau weiß.
Da ich nicht in die gesetzliche Rentenversicherung einzahle, kümmere ich mich um das Thema auch Recht wenig.

Meines Wissens hat aber der, der in die gesetzliche RV einzahlt auch einen Anspruch auf Rente.

outergate

13.02.2008, 14:46

Spielt es in 20 Jahren überhaupt noch ein Rolle, ob man heute als Selbstständiger oder Angestellter nicht ausreichend vorsorgt?

nicht, wenn man zeuge jehovas ist.

outergate

13.02.2008, 14:48

Ist das so?

Gibt es irgendwo einen garantierten gesetzlichen Anspruch auf Rente, wenn ich in selbige einzahle?

ja..

drullse

13.02.2008, 15:13

ja..

Allerdings gibt es keinen Anspruch darauf, wieviel das dann sein wird.

bello

13.02.2008, 15:18

Allerdings gibt es keinen Anspruch darauf, wieviel das dann sein wird.
Und wenn man schon misstrauisch ist: Die Regierung kann ihn natürlich auch wieder streichen. Würden aber wahrscheinlich nur "die violetten" machen :-)

tobi_nb

13.02.2008, 15:42

....

bello

13.02.2008, 16:09

Jetzt muß ich mal meine politische Farbunkunde zu Tage tragen:

mit violett meinst du diese Partei?

Wir streben eine Gesellschaftsordnung an, in der Selbsterkenntnis durch die individuelle spirituelle Entwicklung, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, Kreativität, offene Kommunikation, ökologisches Denken, Gewaltfreiheit, Freiheit im Geistesleben, Menschlichkeit im Wirtschaftsleben, Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit von Frau und Mann und Toleranz obenan stehen.

War das früher nicht die KPD?

Also unter der KPD würde niemand eine Rente brauchen, weil dann der Wahlspruch gelten würde: "Jeder nach seinen Bedürfnissen". Insofern hast Du recht.

outergate

13.02.2008, 19:46

Also unter der KPD würde niemand eine Rente brauchen, weil dann der Wahlspruch gelten würde: "Jeder nach seinen Bedürfnissen". Insofern hast Du recht.

müßte es nicht heißen:

"jeder nach gleichen bedürfnissen"?

bello

13.02.2008, 20:38

müßte es nicht heißen:

"jeder nach gleichen bedürfnissen"?

Das ist noch eine Stufe weiter als der Kommunismus.

powermanpapa

14.02.2008, 07:40

Doppel-Razzia bei Post-Chef Zumwinkelhttp://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535174,00.html
Sind es nicht gerade diese die immer auf die Ameisen treten?

outergate

14.02.2008, 07:56

Das ist noch eine Stufe weiter als der Kommunismus.

stimmt. wenn ich mich recht entsinne war die marxistische idee des "jeder nach seinen fähigkeiten und bedürfnissen" auch die große schwäche der theorie, weil sie nicht berücksichtigt, daß die motivation bei jedem menschen höchst unterschiedlich ausgeprägt ist.
die lust, ihren fähigkeiten entsprechend zu arbeiten oder sich durch ihre grundbedürfnisse einschränken zu lassen hat nichmal sahra wagenknecht. :Cheese:

drullse

14.02.2008, 09:07

Sind es nicht gerade diese die immer auf die Ameisen treten?

Vor ein paar Tagen wurde er auf SpOn noch gelobt ob seines Stiles...

rofl

Alle gleich. Bekannter von mir, Abteilungsleiter in nem international agierenden Konzern, eine absolute soziale Blindniete, ist auch grade wegen Veruntreuung und Bestechlichkeit rausgeflogen.

Freue mich schon, den das nächste Mal zu sehen.

powermanpapa

14.02.2008, 09:41

Vor ein paar Tagen wurde er auf SpOn noch gelobt ob seines Stiles...

rofl

Alle gleich. Bekannter von mir, Abteilungsleiter in nem international agierenden Konzern, eine absolute soziale Blindniete, ist auch grade wegen Veruntreuung und Bestechlichkeit rausgeflogen.

Freue mich schon, den das nächste Mal zu sehen.

Bin zumindest froh wenn sie wenigestens ab und zu einen von den Megaverbrechern am Arsch kriegen

gestern abend bei "Hart aber Fair" hätt ich dem arroganten Industrie Lobbyisten Seehofer gerne aufs ... aber lassen wir das

outergate

14.02.2008, 09:50

Bin zumindest froh wenn sie wenigestens ab und zu einen von den Megaverbrechern am Arsch kriegen

gestern abend bei "Hart aber Fair" hätt ich dem arroganten Industrie Lobbyisten Seehofer gerne aufs ... aber lassen wir das

mhm.... seehofer kann man ja vieles vorwerfen, aber lobbyist für die industrie? :Gruebeln:

was hatta denn so verzählt?

powermanpapa

14.02.2008, 09:52

mhm.... seehofer kann man ja vieles vorwerfen, aber lobbyist für die industrie? :Gruebeln:

was hatta denn so verzählt?

Kennzeichnung von Lebensmittel

das Gelabere warum das nicht geht war unerträglich, der und der Herr Wolf hätten sich am liebsten in den Arm genommen

drullse

18.02.2008, 21:05

schoppenhauer

18.02.2008, 21:14

[url]
Man fragt sich da ja doch, ob diese Leute nicht vielleicht schizophren sind und damit behandlungsbedürftig. Wer so dreist lügt, lebt doch schon in zwei Welten...

Für mich ich das vergleichbar mit dem, was wir im Sommer bei den Radlern erlebt haben. Wie können die so abgebrüht ihre Interviews geben können und behaupten, allein das Geroldsteiner Wasser macht's?

powermanpapa

18.02.2008, 21:22

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536152,00.html

Man fragt sich da ja doch, ob diese Leute nicht vielleicht schizophren sind und damit behandlungsbedürftig. Wer so dreist lügt, lebt doch schon in zwei Welten...

ich glaub nicht das er gelogen hat

diese Menschen leben in einer anderen Welt als wir der gemeine Pöbel
für diese Leute gelten völlig andere Gesetze als fürs Fussvolk

Pascal

18.02.2008, 22:18

Bin schon auf das Strafverfahren gespannt und was letztlich das Strafmaß sein wird. Wie der Spiegel treffend formuliert, ist "die Angst vor Knast weit größer als vor Verarmung"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,535960,00.html

Das ist doch bei "Porschefahrern" auch nicht anders, was juckt die ein Bußgeld, beim Fahrverbot kann es schon mal weh tun.

dude

18.02.2008, 22:31

Hugo

18.02.2008, 23:40

@ dude

von dir hätt ich jetzt erwartet: "wozu steuern zahlen? ich brauch keine straßen, hab n MTB (oder SUV), Schule braucht man nicht, dann lernen die Kinder halt lesen und Schreiben daheim...oder auch nicht, mir doch egal...":Holzhammer: :Holzhammer:

dude

19.02.2008, 07:53

@hugo: wo sind die parallelen?

aber: sollte es nicht einen maximalsteuerbetrag geben?

TriSt

19.02.2008, 09:17

Das waren doch groesstenteils vorab angekuendigte Hausuntersuchungen - was soll denn da noch rausgekommen sein? Ich glaub, dass das am Ende unter dem Strich Peanuts sind, was nachgewiesen werden kann.

Da bin ich mal gespannt, wann die Banken mit ins Spiel kommen - alleine sind die Betroffenen doch auch nicht auf die Idee gekommen und dann in der Menge. Tüchtige Berater haben da bestimmt vermittelt, entwickelt, optimiert und mitverdient.

TriSt

dude

19.02.2008, 10:08

-geloescht-

TriSt

19.02.2008, 11:38

So dumm ist keine Bank. Die bieten Produkte im Ausland an. Allein das ist aber noch keine Beihilfe zur Steuerhinterziehung.

Meinst du, dass das durch Mundpropaganda vermittelt wurde? Kann ich mir kaum vorstellen.

TriSt

Pascal

19.02.2008, 11:55

Meinst du, dass das durch Mundpropaganda vermittelt wurde? Kann ich mir kaum vorstellen.

TriSt

Natürlich sind da jede Menge Berater involviert. Aber bei dem Kooperationsverhalten dieses 33000 Einwohner Landes dürfte es schwer genug fallen die Steuerhinterzieher an sich zu überführen.

Nur wenn das greift kann überhaupt von einer Beihilfe ausgegangen werden.

Wer am WE nicht alle Akten gesäubert hat der ist auch noch dumm, dreist sind die sowieso. Zumindest bei den "Privatleuten" sollte nurmehr wenig zu finden sein. Wie es bei den Banken aussieht ist eine andere Frage. Die sind wohl eher gehalten die Daten vorzuhalten.

dude

19.02.2008, 11:58

Meinst du, dass das durch Mundpropaganda vermittelt wurde? Kann ich mir kaum vorstellen.

Quatsch. Die Reichen pilgern doch alle ins Ausland zu den Banken. Da braucht es keine deutsche Bank dafuer. Du faehrst nach Malbun zum Skifahren, gehst von der Piste weg in eine Bankfiliale und machst ein Konto auf. Eine deutsche Bank verbrennt sich doch da nicht die Finger.

dude

19.02.2008, 11:59

Natürlich sind da jede Menge Berater involviert. Aber bei dem Kooperationsverhalten dieses 33000 Einwohner Landes dürfte es schwer genug fallen die Steuerhinterzieher an sich zu überführen.

Nur wenn das greift kann überhaupt von einer Beihilfe ausgegangen werden.

Wieso ist es beihilfe zur Steuerhinterziehung, wenn ein Liechtensteiner Banker einen Deutschen Kunden beraet? Der Kunde hat doch die Pflicht sein Vermoegen zu versteuern, nicht die Bank.

Pascal

19.02.2008, 13:08

Wieso ist es beihilfe zur Steuerhinterziehung, wenn ein Liechtensteiner Banker einen Deutschen Kunden beraet? Der Kunde hat doch die Pflicht sein Vermoegen zu versteuern, nicht die Bank.

Ich dachte bei den Beratern auch eher an meine Landsleute. Die drüben sind doch soo korrekt die teilen lt. Herrn Lauber (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,536213,00.html) den ausländischen Anlegern sogar mit, dass sie das Geld im Heimatland versteuern müssen...:) ; und die älteren Herren haben es dann wohl während der langen Heimfahrt nach der Ankunft zu Hause schlicht vergessen ins Formular der Einkommensteuererklärung zu schreiben. :Lachen2:

Nur wenn dem so ist, warum haben die Lichtensteiner Bankiers dann ein Problem auf Nachfrage bzw. bei entsprechendem konkreten Verdacht die entsprechenden Auskünfte zu erteilen. :confused:

dude

19.02.2008, 13:15

Ich dachte bei den Beratern auch eher an meine Landsleute.

Deutsche Banken? Kann ich mir nicht vorstellen.

TriSt

19.02.2008, 13:48

Deutsche Banken? Kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn damit Geld zu verdienen ist - warum nicht? Unlängst gab es doch mal einen Bericht über angeblich faule Kredite, die die Sparkasse an Finanzinvestoren (?) verkauft hat. Darunter waren aber auch welche, die immer ordentlich bedient worden sind - die entsprechenden Leute haben ein finanzielles Fiasko dadurch gehabt. Und trotz gegenteiliger Beispiele haben die steif behauptet, dass entspräche nicht ihren Geschäftsgebaren. Tief hinter dem Finanzinvestor: die Deutsche Bank.

skeptisch-
TriSt

dude

19.02.2008, 13:56

Was ist denn das fuer ein Maerchen gewesen. Spiegel? Gab wohl keine Beweise.

Warum sie das nicht machen? Risiko/Nutzen-Faktor. Wenn was rauskommt, dann koennen sie den Laden dicht machen.

TriSt

19.02.2008, 14:18

Was ist denn das fuer ein Maerchen gewesen. Spiegel? Gab wohl keine Beweise.

http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ua71fipec9adf8xx~cm.asp

TriSt

dude

19.02.2008, 14:23

Ich sehe jetzt aber nicht, was das mit Beihilfe zur Steuerhinterziehung zu tun hat.

Und zum zitierten Fall: hat er wohl nicht alles auf dem Vetrag gelesen. Selbst Schuld.

TriSt

19.02.2008, 14:42

Ich sehe jetzt aber nicht, was das mit Beihilfe zur Steuerhinterziehung zu tun hat.

Wenn damit Geld zu verdienen ist - warum nicht?

Und zum zitierten Fall: hat er wohl nicht alles auf dem Vetrag gelesen. Selbst Schuld.

For every problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.

TriSt

Pascal

19.02.2008, 15:57

Und zum zitierten Fall: hat er wohl nicht alles auf dem Vetrag gelesen. Selbst Schuld.

Du als Fachkundiger kannst einen solchen Vertrag sowohl lesen als auch das kleingedruckte interpretieren und verstehen. Aber die meisten können wohl noch lesen, aber für die Interpretation der wesentlichen Vertragsinhalte haben die den Bankenberater, das Juradeutsch versteht Lieschen und Otto N. i.d.R. nicht.

dude

19.02.2008, 17:39

Du als Fachkundiger kannst einen solchen Vertrag sowohl lesen als auch das kleingedruckte interpretieren und verstehen. Aber die meisten können wohl noch lesen, aber für die Interpretation der wesentlichen Vertragsinhalte haben die den Bankenberater, das Juradeutsch versteht Lieschen und Otto N. i.d.R. nicht.

So wie ich das verstanden habe ist der Typ Kaufmann. So einer muss sich das gefallen lassen und auch uebergute Angebote kritisch hinterfragen koennen.
Verbraucher sind ausreichend geschuetzt.

Pascal

19.02.2008, 20:41

So wie ich das verstanden habe ist der Typ Kaufmann. So einer muss sich das gefallen lassen und auch uebergute Angebote kritisch hinterfragen koennen.
Verbraucher sind ausreichend geschuetzt.

Woraus ersiehst Du den Kaufmann? Kritisch hinterfragen kann man jeweils viel, aber die meisten Bürger sind eben keine Alleswisser und die Antworten die dann von Fachleuten gegeben werden sind doch u.U. das einzige worauf man sich verlassen kann und muss.

Du findest bestimmt auch die Verbraucher sind ausreichend informiert? Dazu fällt mir ein, heute habe ich mir einen sog. probiotischen Joghurt gekauft. Leider konnte ich der Verpackung in keinster Weise entnehmen, was an diesem Joghurt nun probiotisch sein soll. Okay, das war jetzt arg :offtopic:

dude

19.02.2008, 21:54

der war/ist doch hotelier!?
wenn er verbraucher waere, gaebe es bestimmt ruecktrittsmoeglichkeiten mangels belehrung oder aehnlichem.

kauf' halt einen normalen yoghurt. man muss ja nicht jeden mist mitmachen.

TriSt

20.02.2008, 08:43

der war/ist doch hotelier!?
wenn er verbraucher waere, gaebe es bestimmt ruecktrittsmoeglichkeiten mangels belehrung oder aehnlichem.
...

Deinen unerschütterlichen Glauben an ge-Recht-igkeit möcht ich auch gerne haben :(
Vielleicht aber ist es ja vorstellbar, dass hier und da trotz aller Vorsicht jemand in einer rechtlichen Grauzone in eine Misslage gerät. Im angesprochenen Fall schien das so; allen war's irgendwie auch bewusst und trotzdem ist der Deal gelaufen und die Banken haben ihr Geschäft gemacht. Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt: Imo macht die Bank ein Geschäft, wenn das Geld stimmt (und liest die Verträge genau bzw. erstellt sie aus eigener Perspektive sicher). Der Rest ist Kundensache, notfalls bedauerlich ...
Warum nicht auch mit lukrativen Steuersparmodellen?

TriSt

dude

20.02.2008, 09:51

Im angesprochenen Fall schien das so; allen war's irgendwie auch bewusst und trotzdem ist der Deal gelaufen und die Banken haben ihr Geschäft gemacht.

Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt: Imo macht die Bank ein Geschäft, wenn das Geld stimmt (und liest die Verträge genau bzw. erstellt sie aus eigener Perspektive sicher). Der Rest ist Kundensache, notfalls bedauerlich ...
Warum nicht auch mit lukrativen Steuersparmodellen?

TriSt

Du verdrehst und verwechselst hier einiges, bringst Krasse Aepfel-/Birnen-Vergleiche. Sorry, aber das ist pure linksradikale Spiegel/ARD-Schule.

Zum Fall: Wenn dem Kreditnehmer das Risiko bewusst war, warum wundert er sich dann jetzt? Bedauerliche Fehlentscheidung? Ja. Aber Mitleid? Er war doch so gierig auf die niedrigen Zinsen.

Zu den Banken: Steuern sparen ist ja auch legal. Steuern hinterziehen ist es nicht.
Nochmals, warum sollte eine Bank sich damit die Finger verbrennen?

TriSt

20.02.2008, 10:17

Du verdrehst und verwechselst hier einiges, bringst Krasse Aepfel-/Birnen-Vergleiche. Sorry, aber das ist pure linksradikale Spiegel/ARD-Schule.

Da komm ich jetzt nicht mit :confused: , könnte dir aber im Gegenzug turbokapitalistische Systemgläubigkeit vorwerfen.

Zum Fall: Wenn dem Kreditnehmer das Risiko bewusst war, warum wundert er sich dann jetzt? Bedauerliche Fehlentscheidung? Ja. Aber Mitleid? Er war doch so gierig auf die niedrigen Zinsen.

Falsch, war ihm nicht. Wem ist bei Abschluss eines Kredites bewusst, dass der u.U. selbst bei Einhaltung der Bedingungen einseitig gekündigt werden kann bzw. war das wohl bisher nicht der Fall. Und wenn Fehlentscheidung, dann sollte auch eine Korrektur möglich sein.

Zu den Banken: Steuern sparen ist ja auch legal. Steuern hinterziehen ist es nicht.
Nochmals, warum sollte eine Bank sich damit die Finger verbrennen?

Die Diskussion gab es vom Grundsatz her schon mal mit den Schweizer Banken: Kann/darf der Bank egal sein, woher das Geld kommt?

TriSt

dude

20.02.2008, 10:24

Falsch, war ihm nicht. Wem ist bei Abschluss eines Kredites bewusst, dass der u.U. selbst bei Einhaltung der Bedingungen einseitig gekündigt werden kann bzw. war das wohl bisher nicht der Fall. Und wenn Fehlentscheidung, dann sollte auch eine Korrektur möglich sein.
TriSt

Das ist schlicht falsch. Entweder kann er nicht einseitig gekuendigt werden oder es war Teil der Bedingungen.

Die Diskussion gab es vom Grundsatz her schon mal mit den Schweizer Banken: Kann/darf der Bank egal sein, woher das Geld kommt?
TriSt

Da ist Steuerhinterziehung im Vergleich mit anderen Straftaten doch laecherlich.

Lecker Nudelsalat

20.02.2008, 10:27

Hier noch ein Info-Link zu dem Thema. ;)

http://verkaufte-kredite.de/index.html

Gruß strwd

dude

20.02.2008, 10:34

Hier noch ein Info-Link zu dem Thema. ;)

http://verkaufte-kredite.de/index.html

Gruß strwd

"dass der neue Gläubiger mit Ablauf der Zinskonditionen Ende 2005 ein neues Finanzierungsangebot unterbreiten würde"

Das ist der Knackpunkt im Fall. Vertrag war abgelaufen!

Wie waere es mit einer Fortfuehrung der Finanzierung zu marktueblichen Konditionen durch eine andere Bank gewesen?

TriSt

20.02.2008, 10:43

Das ist der Knackpunkt:
"Weiter ist zu befürchten, dass selbst bei nicht Not leidenden Krediten Vollstreckungsmaßnahmen eingeleitet werden."

Die generelle Frage kann man aber auch unter: Darf man alles machen, was nicht unbedingt verboten ist? subsumieren.

TriSt

drullse

20.02.2008, 10:52

Wie waere es mit einer Fortfuehrung der Finanzierung zu marktueblichen Konditionen durch eine andere Bank gewesen?

Dazu musst Du erstmal eine finden.

dude

20.02.2008, 10:53

Das ist der Knackpunkt:
"Weiter ist zu befürchten, dass selbst bei nicht Not leidenden Krediten Vollstreckungsmaßnahmen eingeleitet werden."

Das ist voellig aus dem Zusammenhang gerissen. Lies genau!

Das kann nur der Fall sein, wenn die Zinsbindung abgelaufen ist und der Kreditnehmer den neuen Zins nicht akzeptiert. Muss er halt sofort kuendigen!

Die Herren Anwaelte legen das ganz gut dar (irgendwer sonst noch muss ja zusaetzlich damit Geld verdienen...). Aber der Rat "gehen sie nur zum Berater ihres Vertrauens" ist laecherlich. Als haetter der die Unternehmensentscheidung in der Hand.

dude

20.02.2008, 10:54

Dazu musst Du erstmal eine finden.

Wieso? Mr. Fallbeispiel hat doch immer regelmaessig bezahlt? Oder war er eigentlich doch kreditunwuerdig und hat ein Angebot bekommen, das eigentlich zu gut war, um wahr zu sein?

Nochmals, der Herr ist Kaufmann, nicht Verbraucher!

drullse

20.02.2008, 10:59

Wieso? Mr. Fallbeispiel hat doch immer regelmaessig bezahlt? Oder war er eigentlich doch kreditunwuerdig und hat ein Angebot bekommen, das eigentlich zu gut war, um wahr zu sein?

Nochmals, der Herr ist Kaufmann, nicht Verbraucher!

Ich will micht nicht mit Dir streiten (Sonne scheint, da gehe ich lieber radfahren...) aber nach 10 Jahren Kreditlaufzeit kann sich die Bankenlandschaft gewaltig geändert haben und was mal als kreditwürdig angesehen wurde ist auf einmal nix mehr wert.

Ich habe diese Geschichte mit mehreren Wohnungsunternehmen durchexerziert, die aufgrund genau dieser Probleme trotz tadelloser Kreditbedienung plötzlich fast vor der Insolvenz standen.

Von außen sieht es immer alles ganz einfach und klar aus - von innen wird's auf einmal hakelig und kompliziert.

dude

20.02.2008, 11:05

Womit sich der aufgebauschte Fall auf das x-te notleidende Darlehen reduziert.

TriSt

20.02.2008, 11:10

"Verbraucherschützer und Anwälte stellen jetzt kritische Fragen: Was ist mit dem Bankgeheimnis, was mit dem Datenschutz? Und, ganz grundsätzlich: Darf ein Vertragspartner überhaupt einseitig aus dem Vertragsverhältnis aussteigen, ohne zu kündigen? Diese Fragen sind durch alle Gerichtsinstanzen gegangen. Einhelliges Urteil bisher: Die Verkäufe sind legal."
(http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,532303,00.html)

Anscheinend ist das rechtlich i.O. _bisher_, ein Missstand ist es trotzdem. Und jetzt noch mal wieder zurück zu meiner Ausgangsthese: Es bringt den Banken Geld, deshalb wirds imo gemacht. Die Interessen des "Kunden" sind dafür erstmal unwichtig. Warum sollten Banken dann nicht auch Geschäfte mit Steuerhinterziehungsgeld machen? So lange das in irgendeiner Weise hinzubiegen ist?

TriSt

Pascal

20.02.2008, 11:19

Du verdrehst und verwechselst hier einiges, bringst Krasse Aepfel-/Birnen-Vergleiche. Sorry, aber das ist pure linksradikale Spiegel/ARD-Schule.

Na die Gleichsetzung Spiegel/ ARD mit linksradikal ist aber im Vergleich mit den Äpfeln und Birnen kulinarisch eher in der Dimension Kürbis und Kokussnuss in punkto Pauschalierung anzusiedeln. :Lachen2:

Ich stelle mir gerade vor wie der Intendant des BR (http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerischer_Rundfunk), Herr Dr. Gruber, vor sich hinschäumt, als linksradikal gebrandmarkt zu werden...:Cheese:

dude

20.02.2008, 11:37

Na die Gleichsetzung Spiegel/ ARD mit linksradikal ist aber im Vergleich mit den Äpfeln und Birnen kulinarisch eher in der Dimension Kürbis und Kokussnuss in punkto Pauschalierung anzusiedeln. :Lachen2:

Hast recht, bei ARD muss man nach Landesstudios differenzieren. Die Tendenz ist jedoch unzweifelhaft (genauso wie beim ZDF in die andere Richtung).

dude

20.02.2008, 11:39

"
(http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,532303,00.html)

Und jetzt noch mal wieder zurück zu meiner Ausgangsthese: Es bringt den Banken Geld, deshalb wirds imo gemacht. Die Interessen des "Kunden" sind dafür erstmal unwichtig. Warum sollten Banken dann nicht auch Geschäfte mit Steuerhinterziehungsgeld machen? So lange das in irgendeiner Weise hinzubiegen ist?

TriSt

Jaja, der Spiegel. Ist halt eine einseitige Meinung.

Was Du bei den Banken vergisst - das ist doch oberste Praemisse gerade in diesen Tagen! - ist das risk-management.
Verwechsle bitte nicht wieder legal mit illegal.

Lecker Nudelsalat

20.02.2008, 13:05

Dazu musst Du erstmal eine finden.

Wenn Du in Brot und Arbeit stehst, kriegst Du das Geld doch förmlich hinterhergeworfen, auch heute noch. ;)

Gruß strwd

TriSt

20.02.2008, 13:29

...
Was Du bei den Banken vergisst - das ist doch oberste Praemisse gerade in diesen Tagen! - ist das risk-management.

Angesichts der Banken-Krisen-Meldungen - gerade in diesen Tagen! - ist das ne gewagte Behauptung :Lachanfall:

Ich will mich da gerne belehren lassen, aber mir ging es nicht um legal oder illegal sondern um "in irgendeinergrauzone machbar".

TriSt

dude

20.02.2008, 13:37

Angesichts der Banken-Krisen-Meldungen - gerade in diesen Tagen! - ist das ne gewagte Behauptung :Lachanfall:

Ich will mich da gerne belehren lassen, aber mir ging es nicht um legal oder illegal sondern um "in irgendeinergrauzone machbar".

TriSt

Es ist nicht nur wegen sondern sogar trotz der Bankenkrise ein Thema. Riskmanagement ist das Brot uns Wasser einer Bank. Auch in der aktuellen Krise wurde riskmanagement betrieben, nur das Risko eben falsch eingeschaetzt.

Dieses Erwaehnen etwaiger "Grauzonen" ist in etwa so paranoid wie powermanpapa's Tiraden gegen "die da oben".
Entweder es ist legal oder es ist illegal, wobei Leaglitaet nicht mit ethisch und moralisch vertretbar verglichen werden darf.

TriSt

20.02.2008, 13:58

...Auch in der aktuellen Krise wurde riskmanagement betrieben, nur das Risko eben falsch eingeschaetzt.

Wenn man das "falsch" durch "anders" ersetzt hätte der von R. Koch kommen können.

Entweder es ist legal oder es ist illegal, wobei Leaglitaet nicht mit ethisch und moralisch vertretbar verglichen werden darf.

Bis das geklärt ist, verdienen idR. Rechtsanwälte ne Menge Geld.

TriSt

dude

20.02.2008, 14:05

Wenn man das "falsch" durch "anders" ersetzt hätte der von R. Koch kommen können.
TriSt

Kleiner, aber feiner Unterschied.

Pascal

20.02.2008, 15:18

Dieses Erwaehnen etwaiger "Grauzonen" ist in etwa so paranoid wie powermanpapa's Tiraden gegen "die da oben".

Vielleicht haben die Paranoiden eine höhere Auflösung in den Pupillen und erkennen so die "Grauzonen". Oder vielleicht fehlt ihnen auch das Farbgen.

Wie sagte Samuel Fuller so schön "Das Leben ist in Farbe, aber schwarz-weiß ist realistischer" :offtopic:

dude

20.02.2008, 15:28

Vielleicht haben die Paranoiden eine höhere Auflösung in den Pupillen und erkennen so die "Grauzonen". Oder vielleicht fehlt ihnen auch das Farbgen.

Ist eher ein Fall von Nichtsehen des Waldes vor lauter Baeumen.

F 18

20.02.2008, 16:51

Du verdrehst und verwechselst hier einiges, bringst Krasse Aepfel-/Birnen-Vergleiche. Sorry, aber das ist pure linksradikale Spiegel/ARD-Schule.

Linksradikal:Lachanfall: Bestenfalls links und das würde ich beim Spiegel auch nicht unbedingt unterschreiben. Aber linksradikal!!!!!

Da liegt rechts aber ziemlich weit links bei dir.:Cheese:

Ich hab mir übrigens das Jammern und Verbessern wollen abgewöhnt.:liebe053:

Ich seh das Ganze als surreales Theater, welches ich abendlich über die Medien als Happening auf mich wirken lasse.
Ernst nehmen kann man die aktuell stattfindenden Lobbydarbietungen kaum.

Wir leben in einer Volvowerbung (um mal den deutschen Kleinkunstpreisträger im Bereich Kabarett zu zitieren).

kleines Gebet zum Abend:

http://www.youtube.com/watch?v=5k5LbtS4SXM

dude

20.02.2008, 16:57

Linksradikal:Lachanfall: Bestenfalls links und das würde ich beim Spiegel auch nicht unbedingt unterschreiben. Aber linksradikal!!!!!

hehe, ok, das war ueber's ziel hinausgeschossen.
bleiben wir doch bei links.

viele gruesse
dude

Pascal

20.02.2008, 20:05

bleiben wir doch bei links.

viele gruesse
dude

So sorry, habe damit ein wirklich arg großes Problem!!

Meine Kette!! :Cheese: :)

bello

21.02.2008, 09:05

hehe, ok, das war ueber's ziel hinausgeschossen.
bleiben wir doch bei links.

viele gruesse
dude

Gibs doch zu, Du hast seit Jahren keinen Spiegel mehr gelesen oder?

Seit Aust ist der Spiegel ein richtig übles Blatt geworden, das die Bezeichnung "links" nur noch aus Nostalgie-Gründen rechtfertigt.

TriSt

21.02.2008, 10:46

@dude: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536720,00.html

Ohne Worte
TriSt

dude

21.02.2008, 10:51

Gibs doch zu, Du hast seit Jahren keinen Spiegel mehr gelesen oder?

Erst gestern. Man sollte jeglichem Journalismus mit gebuehrender Skepsis begenen, sich ihm aber nicht verschliessen.

dude

21.02.2008, 10:53

@dude: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536720,00.html

Ohne Worte
TriSt

Es fehlt halt wie immer bei von Spiegel hochgekochten Geschichten an beweisen. Aber warten wir es ab. Wenn sich ein einzelner die Finger verbrannt hat, ist es doch bloss die Ausnahme von der Regel.
Kraft hat mit Epo gedopt, Du also auch.

F 18

21.02.2008, 12:14

Es fehlt halt wie immer bei von Spiegel hochgekochten Geschichten an beweisen. Aber warten wir es ab. Wenn sich ein einzelner die Finger verbrannt hat, ist es doch bloss die Ausnahme von der Regel.
Kraft hat mit Epo gedopt, Du also auch.

Da die Leute sicher keine schlechten Berater haben ist es halt mit der Beweisführung nicht immer so einfach........

Trotzdem ists schon irgendwie komisch, dass in den oberen Kreisen der Wohlstand exponentiell zunimmt, ein Staat wie Deutschland aber Hallenbäder schließen muss, Schulen von Eltern gestrichen werden und Bürgerinitiativen Parks betreuen. Und jetzt komm mir keiner mit Arbeitslosenzahlen, die hats früher auch schon gegeben.

Die Leute bekommen halt den Hals nicht voll. Ich werde nie verstehen, warum Multimillionäre nach Wegen suchen Steuern zu hinterziehen, da kanns doch nur um Profilneurosen und Missverständnisse bezüglich der Wertigkeit der eigenen Person und Arbeit gehen.

Gruß F18

dude

21.02.2008, 12:26

Natuerlich ist eine zu weit aufgehende Wohlstandsschere sehr schaedlich fuer eine Gesellschaft und die Gier so mancher Reichen laesst das ungute Gefuehl zurueck, dass es einfach in der Natur des Menschen liegt. Die, die jetzt laut aufheulen, sollten erstmal in sich gehen.

Was spricht eigentlich gegen einen oberen Deckel bei der Steuer? Lieber 0,5mio. Steuern pro Jahr einnehmen, als dass die Leute in andere Laender abwandern (oder eben gar Steuern hinterziehen). Wer 30.000 Euro Steuern im Jahr zahlt, der kann die Infrastruktur noch entsprechend nutzen. Aber bei einer halben Million ist das halt deutlich ueberschritten. Wenn man da als Reicher wenigstens die Wahl haette, wem man das Geld zukommen liesse.

TriSt

21.02.2008, 12:51

Pascal

21.02.2008, 13:01

Was spricht eigentlich gegen einen oberen Deckel bei der Steuer? Lieber 0,5mio. Steuern pro Jahr einnehmen, als dass die Leute in andere Laender abwandern (oder eben gar Steuern hinterziehen). Wer 30.000 Euro Steuern im Jahr zahlt, der kann die Infrastruktur noch entsprechend nutzen. Aber bei einer halben Million ist das halt deutlich ueberschritten. Wenn man da als Reicher wenigstens die Wahl haette, wem man das Geld zukommen liesse.

Seit wann gibt es KEINE obere Begrenzung bei der Einkommensteuer?? (oder bei jeder anderen Steuer)

Wie auch gestern bei "Hart aber Fair" ausgeführt, ist die Denkweise, man müsse für den Betrag den man bei den Steuern abführt einen gleichhohen Anteil an Gegenleistung zurückbekommen irreführend. Insofern könnten und sollten die sog. "starken Schultern" mehr "leisten", was auch in den überwiegenden Fällen ohne Murren getan wird und auch auf Akzeptanz stösst.

Das Beispiel mit dem Reichen ist schon Reich-lich seltsam. Wenn der Reiche seiner sozial-moralisch gewissensgeplagten inneren Einstellung nachkommen möchte, kann er es doch, indem der eine Spende einer Organisation/Einrichtung seiner Wahl zukommen lässt. Aber ihm die Wahl zu lassen ob der einen Steuerfahnder oder eine Kindertagesstätte mit seinen Steuern finanziert erscheint schon fragwürdig?!

neonhelm

21.02.2008, 13:07

Wenn man da als Reicher wenigstens die Wahl haette, wem man das Geld zukommen liesse.

Das ist jetzt ein Scherz, oder?

dude

21.02.2008, 13:15

>>>Seit wann gibt es KEINE obere Begrenzung bei der Einkommensteuer?? (oder bei jeder anderen Steuer)

So weit ich weiss nur prozentual und nicht absolut oder liege ich da falsch?

>>>Wie auch gestern bei "Hart aber Fair" ausgeführt, ist die Denkweise, man müsse für den Betrag den man bei den Steuern abführt einen gleichhohen Anteil an Gegenleistung zurückbekommen irreführend.

Wieso "irrefuehrend"? Natuerlich sind Steuern keine Abgaben oder Gebuehren und insofern ohne Gegenleistung. Trotzdem fuehlt man sich doch besser, wenn man zumindest fuer den krass ubersteigenden Teil des noch akzeptablen weiss, wo es auch hinfliesst.

>>>Das Beispiel mit dem Reichen ist schon Reich-lich seltsam. Wenn der Reiche seiner sozial-moralisch gewissensgeplagten inneren Einstellung nachkommen möchte, kann er es doch, indem der eine Spende einer Organisation/Einrichtung seiner Wahl zukommen lässt.

Machen doch die Meisten. Es wuerde halt mehr uebrig bleiben, wenn nicht alles plump in die Staatskasse fiele.

>>>Aber ihm die Wahl zu lassen ob der einen Steuerfahnder oder eine Kindertagesstätte mit seinen Steuern finanziert erscheint schon fragwürdig?!

Oder ein Projekt in der dritten Welt, an einem Ort, wo der Bund nicht aktiv ist? Warum ist das fragwuerdig? Warum muss ein Reicher alles an den Bund geben?

Natuerlich haben die meisten Reichen schlicht Glueck gehabt, aber es kommt vorwiegend noch harte Arbeit dazu. Und das wird in Deutschland halt noch immer bestraft. Andere Laender haben das besser im Griff.

Nochmals: es geht ja nicht um die Abschaffung der Steuern, sondern lediglich darum, den Reichen mehr Anreize zu bieten, ueberhaupt in Deutschland Steuern zu zahlen (es gibt ja auch legale Wege das nicht zu tun, zB die Auswanderung).

Pascal

21.02.2008, 13:16

Deutsche Banken? Kann ich mir nicht vorstellen.

Zu Erweiterung Deiner Vorstellungskraft:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536799,00.html

Leider wieder nur diese "linke" Quelle und bestimmt nur gaaanz wenige Verfehlungen gaanz einzelner...:)

dude

21.02.2008, 13:16

Das ist jetzt ein Scherz, oder?

Nein, ganz und gar nicht. Wer 100.000 Euro p.a. an Steuern zahlt, moechte vll. die restlichen 400.000 Euro nach seinem Wunsch verteilen duerfen.

dude

21.02.2008, 13:18

Zu Erweiterung Deiner Vorstellungskraft:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536799,00.html

Leider wieder nur diese "linke" Quelle und bestimmt nur gaaanz wenige Verfehlungen gaanz einzelner...:)

Das ist ja auch voellig richtig, aber wohl kaum eine Meldung wert, weil es am Ende tatsaechlich nur ein paar sein werden. Wir koennen zum Beweis gerne diesen Fred in 4 Monaten nochmals rausziehen.

neonhelm

21.02.2008, 13:21

Nochmals: es geht ja nicht um die Abschaffung der Steuern, sondern lediglich darum, den Reichen mehr Anreize zu bieten, ueberhaupt in Deutschland Steuern zu zahlen (es gibt ja auch legale Wege das nicht zu tun, zB die Auswanderung).

Hallo bitte? Was ist denn das für ein Selbstverständnis? Rechte ja, Pflichten nein, oder wie?

powermanpapa

21.02.2008, 13:33

...
aber es kommt vorwiegend noch harte Arbeit dazu. ....

verdammt...jetzt hab ich doch glatt meinen Kaffee auf die Tastakkküür gespuckt

wieviel verflucht härter muss doch die Arbeit sein, wenn man dabei auf nen Stundenlohn von 1000Eur oder gar viel mehr kommt, im Vergleich zu seiner dummen Putzfrau für 4Eur/h???

jodoleckstdomiamorsch

die million des Zumwinkels war ja lediglich der Zinsteueranteil

nenene die Welt ist schon ungerecht, da heulen die ehemaligen Nokia Deppen rum, sollen sie doch Dreck fressen, diese verfluchten NEIDER gönnen den HART ARBEITENDEN Zumwinkels nu wirklich überhaupt nix

Hugo

21.02.2008, 13:41

die rechnung der deckelung geht nicht auf....zumindst nich bei nem so niedrigen betrag.

mein ehemaliger chef macht brutto 150.000.000 im jahr, und versteuert die auch hier in D, natürlich nicht voll, aber der zahlt schon ordentlich...lassen wirs der einfachheit halber 25.000.000 im jahr sein. Damit sich dein modell lohnt(@ dude) müssten bei ner halben million pro jahr erstma 24 andere steuerflüchtlinge zurück nach D kommen und hier steuern zahlen...kannste knicken, rechnet sich einfach nich

Hugo

21.02.2008, 13:45

Nein, ganz und gar nicht. Wer 100.000 Euro p.a. an Steuern zahlt, moechte vll. die restlichen 400.000 Euro nach seinem Wunsch verteilen duerfen.

was soll das bringen wenn die staatskassen leer sind...dann haben zwar irgendwelche schwarzafrikaner n solarstromversorgten kühlschrank, aber die kassen hier werden leerer und leerer was sich dann wieder bei den armen im land niederschlägt

dude

21.02.2008, 14:19

dude

21.02.2008, 14:20

@PMP: dass fuer dich nur physische arbeit zaehlt ist schon klar. dass gesitige eliten aber auch genau solche arbeit schaffen, hast du noch nicht begriffen.

dude

21.02.2008, 14:28

was soll das bringen wenn die staatskassen leer sind...dann haben zwar irgendwelche schwarzafrikaner n solarstromversorgten kühlschrank, aber die kassen hier werden leerer und leerer was sich dann wieder bei den armen im land niederschlägt

mensch ist fuer mich mensch. ein deutscher ist mir nicht naeher.

Stefan

21.02.2008, 14:29

wieviel verflucht härter muss doch die Arbeit sein, wenn man dabei auf nen Stundenlohn von 1000Eur oder gar viel mehr kommt, im Vergleich zu seiner dummen Putzfrau für 4Eur/h???

PMP, der Stundenlohn hat nichts damit zu tun, wie hart die Arbeit ist.
Da Du Handwerksmeister und nicht Hilfsarbeiter bist, weißt Du das aber durchaus selbst.

Stefan

Pascal

21.02.2008, 14:34

nochmals, es geht ja nicht darum keine steuern zu zahlen.
vll. muss halt ein deckel her, damit die superreichen bleiben. wo der liegen soll, weiss ich nicht.

bei den steuern macht es vermutlich auch die grosse masse der kleinen zahler und nicht ein paar superreiche. insofern ist die diskussion wohl eher muessig.

Selbst wenn der Deckel bei beispielsweise einem Absolutbetrag von 1 Mio liegen würde. Wie machst Du dem der 2 Mio verdient klar das dies gerecht ist wenn er die selbe Summe zahlt wie der der 60 Mio verdient? Also wird sich der erstere wieder nicht gut genug behandelt fühlen. Eine Spirale ohne Ende die nur durch den absurden Gedanken beendet werden könnte, keine Steuern ab 1 Mio ! Aber das willst selbst Du nicht...:)

Nein die Fakten (http://www.focus.de/finanzen/doenchkolumne/doenchs-finanzen_aid_136828.html) bzgl. Steuereinkommen sprechen eine andere Sprache. Die am Besten verdienenden 10 Prozent tragen 50 Prozent der Einkommenssteuerlast. Die 20 Prozent ganz unten verdienenden tragen nur 0,1 Prozent bei.

Übrigens: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Steht übrigens im Grundgesetz, Art.14, Absatz2.

dude

21.02.2008, 14:39

Danke fuer die Fakten Pascal.
Ich schliesse daraus, dass 70% 50% der Last tragen und gehe gleichzeitig davon aus, dass 90% der Top10% weniger als eine Million brutto verdienen. Ergo: meine Aussage bleibt bestehen.

Es gibt auch andere Laender die "schmerzhafte" Grenzen beim Steuerrecht haben. Kein Problem.

Re GG: Vermoegen ist rechtlich kein Eigentum.

Es geht ja auch nicht um die Abschaffung der Steuer. (Wie oft muss ich das noch sagen?)

Was hilft es D, wenn die Reichen alle abhauen?

powermanpapa

21.02.2008, 14:43

@PMP: dass fuer dich nur physische arbeit zaehlt ist schon klar. dass gesitige eliten aber auch genau solche arbeit schaffen, hast du noch nicht begriffen.

wohl begreif ich mehr als du glauben magst

das die Unterschiede Milliarden betragen sollen, mag ich jedoch bezweifeln

vor allem weil es eben gerade auch unter den GEISTIGEN Eliten, wohl die Mehrheit ist, die nur kaum über dem Putzfrauen Gehalt liegen

Milliardär zu werden geht nicht über gute geistige Fähigkeiten
das klappt ganz ausschließlich im Handeln ohne JEGLICHE Rücksicht auf Verluste
und mit brachialer Ausbeutung von Massen

ich denke jetzt nur mal an die Firma Schlecker, ein Ausbund an Ausbeutung der Angestellten

wärend wohl die Besitzer zu den reichsten Deutschlands gehören

Hier eine Liste aufzumachen, wodurch diese Leute so unglaublich reich wurden, sollte leicht sein

dude

21.02.2008, 14:44

das die Unterschiede Milliarden betragen sollen, mag ich jedoch bezweifeln

kein mensch redet von milliarden, du ereiferst dich am thema vorbei.

powermanpapa

21.02.2008, 14:49

kein mensch redet von milliarden, du ereiferst dich am thema vorbei.

Also die Steuerschuld von 1. Million lediglich auf die Zinserträge?? solch ein Vermögen ist mit dem dicksten Lotto Jackpot nicht zu erreichen

Raimund

21.02.2008, 14:49

Hmm, Arbeit wird meines Erachtens weniger nach ihrer Schwere bezahlt, sondern danach, wieviele Leute diese machen könnten:

Putzen kann fast jeder (lernen). die Arbeit eines Topmanagers können sicher nur weniger Leute.

Natürlich hängt das auch mit Intellekt / Schulbildung zusammen. Wenn das nicht so wäre, würde ich auf jeden Fall lieber den Job für 10.000 € im Monat machen als Putzen gehen...

Und komm mir jetzt keiner von wegen, die Eltern hätten kein Geld gehabt...

Ich hab schon in ner Schule gearbeitet und ne Menge Kinder haben kein Abi gemacht, nicht weil die Eltern keine Kohle hatten, sondern weil sie sich nicht um die Kinder gekümmert haben und schlechte Vorbilder waren... Das wirkt sich dann auch auf die Noten aus.

Stefan

21.02.2008, 14:50

Milliardär zu werden geht nicht über gute geistige Fähigkeiten
das klappt ganz ausschließlich im Handeln ohne JEGLICHE Rücksicht auf Verluste

Ist da Google kein Gegenbeispiel?

dude

21.02.2008, 14:51

ja, arbeit wird nach angebot/nachfrage bezahlt.

aber schuldbildung und elternhaus sind nicht gross beeinflussbare parameter, die den lebensweg ausmachen. natuerlich muss man smart sein, um gutbezahlte jobs machen zu koennen, aber meist kommt glueck dazu (=connections).

powermanpapa

21.02.2008, 14:52

die Arbeit eines Topmanagers können sicher nur weniger Leute.

s.

Nun denn

also machen wir das am besten so

das unsere geistigen Eliten komplett aussen vorgestellt werden

machen wir doch nen ordentlichen Trennstrich :Maso:

dude

21.02.2008, 14:52

Also die Steuerschuld von 1. Million lediglich auf die Zinserträge?? solch ein Vermögen ist mit dem dicksten Lotto Jackpot nicht zu erreichen

was willst du uns sagen? versuch's nochmal.

powermanpapa

21.02.2008, 14:55

Ist da Google kein Gegenbeispiel?

Ausnahmen bestätigen Regeln

und wie verantwortungsvoll diese mit ihrem Geld umgehen? ich weiss es nicht

wie deren Nachfolger handhaben werden???

die Unternehmer der alten Zeit, versorgten sich selbst auch nicht schlecht

gleichzeitig schufen sie eine Lebensumgebung in der auch deren Angestellte ein Menschenwürdiges Leben hatten

nicht mehr 14-16h am Tag und das nur um nicht zu verhungern

dann kamen die Erben

seit dem gibt es keine Verantwortung mehr

powermanpapa

21.02.2008, 14:56

was willst du uns sagen? versuch's nochmal.

Ach was

mich von dir immer als Deppen hinstellen zu lassen---lassen wirs

Pascal

21.02.2008, 14:59

Es geht ja auch nicht um die Abschaffung der Steuer. (Wie oft muss ich das noch sagen?)

Was hilft es D, wenn die Reichen alle abhauen?

Es ist aber leider offensichtlich so, dass die Senkung der Einkommensteuer in den letzten Jahren nicht dazu geführt hat die (oder mehr) Reiche hier zu behalten, bzw. deren Vermögen oder Einkommen. Jedenfalls war es offensichtlich H. Zumwinkel und Co. immer noch zuviel. Sollen wir zur Bananenrepublik verkommen, indem jeder Millionär mit seinem Finanzbeamten einen Deal über die Höhe der Einkommensteuer abschließt? Wie Herr Schuhmacher, dem in der Schweiz ein lukratives Angebot bzgl. Steuern gemacht wurde? Als ob der Staat mit sich handeln lassen sollte. Wo bliebe da Transparenz und Gerechtigkeit?

Pascal

21.02.2008, 15:07

Putzen kann fast jeder (lernen). die Arbeit eines Topmanagers können sicher nur weniger Leute.

Wenn ich zynisch wäre würde ich sagen stimmt. Ich z.B. hätte nicht gewusst, wie ich in relativ kurzer Zeit soviele Milliarden in den Sand setzen kann wie geschehen bei den Banken.

Raimund

21.02.2008, 15:34

Nun denn

also machen wir das am besten so

das unsere geistigen Eliten komplett aussen vorgestellt werden

machen wir doch nen ordentlichen Trennstrich :Maso:

Tja, so ist das: Ohne Arme keine Kekse!

Wie im Tierreich...

Aber ich würd dir auch was abgeben, wenn du ein wenig netter wärst:Lachen2:

Raimund

21.02.2008, 15:35

Wenn ich zynisch wäre würde ich sagen stimmt. Ich z.B. hätte nicht gewusst, wie ich in relativ kurzer Zeit soviele Milliarden in den Sand setzen kann wie geschehen bei den Banken.

Und wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, dass schon mehr Geld von schlechten Handwerkern in den Sand gesetzt wurde, als von Topmanagern...:Lachen2:

tobi_nb

21.02.2008, 15:36

....

drullse

21.02.2008, 15:44

Wenn sich die 10% der Reichsten darüber beschweren, dass sie soviel Steuer zahlen müssen, brauchen Sie nur Ihren Angestellten mehr Geld geben, schon zahlen die mehr und man selbst weniger!

Grandios!!!!

http://www.emu5.com/forum/images/smilies/bravo.gif

submariner

21.02.2008, 15:45

Die 10% der Reichsten erwirtschaften diesen Steuerbetrag ja nicht allein. Sie erwirtschaften diesen, weil Sie Ihre Angestellten ausbeuten. Wenn sich die 10% der Reichsten darüber beschweren, dass sie soviel Steuer zahlen müssen, brauchen Sie nur Ihren Angestellten mehr Geld geben, schon zahlen die mehr und man selbst weniger!

Aha. Alle die mehr als 66.000 Euro im Jahr verdienen sind Ausbeuter.

Mal schauen, wie tief das Niveau hier noch sinken wird....

:Maso:

tobi_nb

21.02.2008, 15:49

....

dude

21.02.2008, 15:51

Sollen wir zur Bananenrepublik verkommen, indem jeder Millionär mit seinem Finanzbeamten einen Deal über die Höhe der Einkommensteuer abschließt? Wie Herr Schuhmacher, dem in der Schweiz ein lukratives Angebot bzgl. Steuern gemacht wurde?

Wenn die Schweiz eine Bananenrepublik ist, dann ja, Deutschland soll auch so werden.

dude

21.02.2008, 15:53

Ich bin überrascht, dass man mit 66.000EUR p.a. zu den 10% der reichsten Deutschen gehört.

genau das war mein punkt. die 10% reichsten deutschen sind doch gar nicht das thema hier. es geht hier um das erste prozent. und das ist im gesamtkontext eben quasi vernachlaessigbar. kann sich nur kein politiker erlauben zu sagen. da wird lieber mal wieder viel laerm um nichts gemacht.
die schweine unter den superreichen gab es schon immer.

Pascal

21.02.2008, 15:53

Und wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, dass schon mehr Geld von schlechten Handwerkern in den Sand gesetzt wurde, als von Topmanagern...:Lachen2:

Ui, na hoffentlich liest das nicht PMP, sonst gibt es einen 10000Volt Stoß...

P.S. Glück gehabt, den sicher biste nicht zynisch...gell...:Lachen2:
P.P.S. Wusste gar nicht das unsere Bevölkerung nahezu ausschließlich aus Handwerkern besteht...; wieviele Handwerker multipliziert ergeben z.B. H. Schremp allein??

dude

21.02.2008, 15:55

Wenn ich zynisch wäre würde ich sagen stimmt. Ich z.B. hätte nicht gewusst, wie ich in relativ kurzer Zeit soviele Milliarden in den Sand setzen kann wie geschehen bei den Banken.

Du hast offensichtlich null Schimmer wie eine moderne Bank funktioniert. Hinterher grosse Toene spucken kann jeder. Wenn es funktioniert haette, wuerden alle jubeln. Und Du wuerdest zu denen sagen, die nicht mitgemacht haben: Deppen!

Pascal

21.02.2008, 16:01

genau das war mein punkt. die 10% reichsten deutschen sind doch gar nicht das thema hier. es geht hier um das erste prozent. und das ist im gesamtkontext eben quasi vernachlaessigbar. kann sich nur kein politiker erlauben zu sagen. da wird lieber mal wieder viel laerm um nichts gemacht.
die schweine unter den superreichen gab es schon immer.

Aber die Steuerzahlungen des ersten Prozent sind eben nicht vernachlässigbar. Mag sein das Du es so siehst, als sei die Anzahl derjenigen unter 80 Millionen vernachlässigbar?

Das Argument "gab es schon immer" gefolgt von "wird es immer geben", also lassen wir es so wie es ist entbehrt einer gewissen Stichhaltigkeit. Wieso sollen die Gesetze für Superreiche nicht mit der selben Konsequenz zur Anwendung kommen wie beim kleinen Mann?

Osso

21.02.2008, 16:05

Ich hab nicht alle Post gelesen, aber ich hab ein deja vu dat Thema hatten wir schonmal oder?

Können wir uns auf:

Ja die Welt ist nicht so gut wie sie sein sollte,
aber nicht so schlecht wie sie immer dargestellt wird.

einigen?

Christian, nicht so gut wie er gerne wäre, aber nicht so schlecht für wie er gehalten wird :Maso:

dude

21.02.2008, 16:10

Aber die Steuerzahlungen des ersten Prozent sind eben nicht vernachlässigbar. Mag sein das Du es so siehst, als sei die Anzahl derjenigen unter 80 Millionen vernachlässigbar?

Das Top1% (ca 400.000 Leute!) verdient doch keine 80 mio p.a. Hoer' doch bitte mal mit diesen Milchmaedchenrechnung auf, das nervt.

Das Argument "gab es schon immer" gefolgt von "wird es immer geben", also lassen wir es so wie es ist entbehrt einer gewissen Stichhaltigkeit. Wieso sollen die Gesetze für Superreiche nicht mit der selben Konsequenz zur Anwendung kommen wie beim kleinen Mann?

Absolut nein, die gehoeren selbstverstaendlich verfolgt. Aber das Ganze steht in keinem Verhaeltnis zu dem Terz, der dazu gemacht wird. Pure Polemik (wie auch hier in diesem Fred seit Post Nr. 1).

Pascal

21.02.2008, 16:13

Das Top1% (ca 400.000 Leute!) verdient doch keine 80 mio p.a. Hoer' doch bitte mal mit diesen Milchmaedchenrechnung auf, das nervt.

Absolut nein, die gehoeren selbstverstaendlich verfolgt. Aber das Ganze steht in keinem Verhaeltnis zu dem Terz, der dazu gemacht wird. Pure Polemik (wie auch hier in diesem Fred seit Post Nr. 1).

80 Millionen Bundesbürger!! Verstehste...

P.S. Exakt natürlich 82,x oder so...

Lecker Nudelsalat

21.02.2008, 16:13

...schnipp

Das Argument "gab es schon immer" gefolgt von "wird es immer geben", also lassen wir es so wie es ist entbehrt einer gewissen Stichhaltigkeit. Wieso sollen die Gesetze für Superreiche nicht mit der selben Konsequenz zur Anwendung kommen wie beim kleinen Mann?

Kommen schon, die können sich halt nur die besseren Anwälte leisten. ;)

Gruß strwd

dude

21.02.2008, 16:20

80 Millionen Bundesbürger!! Verstehste...

P.S. Exakt natürlich 82,x oder so...

Bin auf Dein Posting zurueck, verstehe es aber immer noch nicht. Ich warte noch immer auf das erste stichhaltige Argument, das weder schwer links noch kommunistisch ist.

powermanpapa

21.02.2008, 16:21

Und wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, dass schon mehr Geld von schlechten Handwerkern in den Sand gesetzt wurde, als von Topmanagern...:Lachen2:

ja? bezweifel ich

nur wenn man versucht den Handwerker zugunsten der Porsche Tankfüllung zu drücken, dann kanns schon mal passieren

Die Eishalle in Garmisch ist auch nicht zusammen gefallen weil die Handwerker schlecht gearbeitet haben...

und nocheins
das Geld das von den kleinen Leuten erwirtschaftet wird, das bleibt im Umlauf, davon partizipieren viele viele viele

das Geld das die oberen 10% rausziehen, das verschwindet und wenn sie ihrer Gattin einen Zobel für 100000 kaufen, dann kriegt der Tierschlächter noch den geringsten Anteil davon, den Hauptteil davon bekommt der Pelzmantelverkaufsgeschäftsmanger der wiederum kauft davon nicht bei Tante Emma ein sondern ordert die Jacht, bei der wiederum die Arbeiter gerade soviel bekommen um nicht zu verhungern und der Jachtgeschäftbesitzer seiner Gattin den Diamantring ordert für dessen Förderung jede Menge armseliger Neger in den Diamantmienen verreckt sind
der Kreis schließt sich

Pascal

21.02.2008, 16:23

Kommen schon, die können sich halt nur die besseren Anwälte leisten. ;)

Gruß strwd

Stimmt schon, aber der Punkt ist ein anderer. Gehe ich nach Lichtenstein mit meinen 5000 Euro und will ne Stiftung gründen lachen die sich buckelig. Also trag ich das Geld zur Sparkasse und kassiere Zinsen. Liegen die über dem Freibetrag (zusammen mit anderen) meldet dies doch automatisch die Bank an die Behörden und ich habe kaum Chancen so meiner steuerlichen Verpflichtung zu entkommen.

Aber hänge ich an den o.g. Betrag beliebig viele Nullen an, habe ich jede Menge netter Berater zur Hand die jede Menge netter Möglichkeiten offerieren...

dude

21.02.2008, 16:23

@PMP: Ich finde das ein ganz Dir wuerdiges 1000. Posting.

Herzlichen Glueckwunsch.

dude

21.02.2008, 16:25

@Pascal: Du kannst ja Deine 5.000Euro auch in die Schweiz tragen. Die ziehen Dir dann von Deinen 0,5% Zinsen direkt mal 35% Quellensteuer ab.
Hoer' auf zu jammern.

Pascal

21.02.2008, 16:31

genau das war mein punkt. die 10% reichsten deutschen sind doch gar nicht das thema hier. es geht hier um das erste prozent. und das ist im gesamtkontext eben quasi vernachlaessigbar.

Mit dem ersten Prozent sind doch die "Superreichen" gemeint oder?

Was meinst Du mit "vernachlässigbar"? exakt? Deren Beitrag in Euro für die Steuerkasse?

F 18

21.02.2008, 16:34

1)die Gier so mancher Reichen laesst das ungute Gefuehl zurueck, dass es einfach in der Natur des Menschen liegt. Die, die jetzt laut aufheulen, sollten erstmal in sich gehen.

2) Wenn man da als Reicher wenigstens die Wahl haette, wem man das Geld zukommen liesse.

1) Natürlich ist das so und viele die hier jetzt aufheulen würden das genauso machen, das
ist ja die schei....
Wobei ich behaupte der gelebte egoismus ist auf einem weit höheren maß als noch vor 30 - 40 jahren, man sieht das am Ehrenamt

2) Das ist ne Klasse Aussage und sollte in ner psychostudie ausgewertet werden. Mir scheint da der Hund begraben zu sein. Der sich selbst überschätzende wirtschaftsmagnat kann damit nicht leben, dass er genau die selbe mikrige einflussmöglichkeit auf die verwendung seiner steuergelder hat wie jede andere arme sau auch. Nämlich: Wahlen

Wo er doch lieber ne prunkige Oper oder Kunsthalle finanieren würde als ein AntiDrogenprojekt

Pascal

21.02.2008, 16:34

@Pascal: Du kannst ja Deine 5.000Euro auch in die Schweiz tragen. Die ziehen Dir dann von Deinen 0,5% Zinsen direkt mal 35% Quellensteuer ab.

Was willst du mir damit exakt veranschaulichen??

potti

21.02.2008, 16:37

Was willst du mir damit exakt veranschaulichen??

Ich glaube, er will damit sagen, daß Steuerhinterziehung kein Priveleg der "Reichen" ist. Das geht durch sämtliche Bevölkerungsschichten.

Osso

21.02.2008, 16:53

@PMP: Ich finde das ein ganz Dir wuerdiges 1000. Posting.

Herzlichen Glueckwunsch.

wollt auch schon fragen, woher die Vernunft herkommt.:cool:

tobi_nb

21.02.2008, 17:11

....

dude

21.02.2008, 17:17

Mit dem ersten Prozent sind doch die "Superreichen" gemeint oder?

Was meinst Du mit "vernachlässigbar"? exakt? Deren Beitrag in Euro für die Steuerkasse?

ja, das meine ich.

dude

21.02.2008, 17:18

Wo er doch lieber ne prunkige Oper oder Kunsthalle finanieren würde als ein AntiDrogenprojekt

die meisten reichen widmen sich auch der philantrophie, das hat mit prunkiger oper nichts zu tun (auch wenn ich kunst fuer sehr wichtig halte).

dude

21.02.2008, 17:19

Ich glaube, er will damit sagen, daß Steuerhinterziehung kein Priveleg der "Reichen" ist. Das geht durch sämtliche Bevölkerungsschichten.

ja, danke.

F 18

21.02.2008, 17:21

Hmm, Arbeit wird meines Erachtens weniger nach ihrer Schwere bezahlt, sondern danach, wieviele Leute diese machen könnten:

Glaube ich nicht, gerade im Bereich Topmanagement herrscht vielfach Inzucht. Wozu das in der Natur führt kann man bei Rassezüchtungen sehen, ich glaube nicht das dies beim Menschen anders ist:Cheese:

Es gäbe bei weitem mehr Leute die ein Unternehmen führen könnten als in solchen Kreisen als Möglichkeiten gehandelt werden. Da wird übrigens volkswirtschaftlich einiges an humankapital einfach verschwendet, weil die vita des Bewerbers nicht der Nase entspricht, die die Leute auswählt

F 18

21.02.2008, 17:22

die meisten reichen widmen sich auch der philantrophie, das hat mit prunkiger oper nichts zu tun (auch wenn ich kunst fuer sehr wichtig halte).

Meinst du sowas wie die Glühweinstände der rotarier an weihnachten, darüber kann ich nur lachen.

Oder Stiftungen in Lichtenstein?:Holzhammer:

Das ist doch immer schön, wenn Gattin in der Fußgängerzone mildtätig unterwegs ist, während männe die wirtschaft sozialverantwortlich lenkt.

dude

21.02.2008, 17:26

Meinst du sowas wie die Glühweinstände der rotarier an weihnachten, darüber kann ich nur lachen.

Oder Stiftungen in Lichtenstein:Holzhammer:

Darueber lache ich gerne mit.

Aber es wird ja mehr getan, als das, was morgens in der Bild oder tagsueber auf spiegel.de zu lesen ist.

dude

21.02.2008, 17:27

Glaube ich nicht, gerade im Bereich Topmanagement herrscht vielfach Inzucht. Wozu das in der Natur führt kann man bei Rassezüchtungen sehen, ich glaube nicht das dies beim Menschen anders ist:Cheese:

Es gäbe bei weitem mehr Leute die ein Unternehmen führen könnten als in solchen Kreisen als Möglichkeiten gehandelt werden. Da wird übrigens volkswirtschaftlich einiges an humankapital einfach verschwendet, weil die vita des Bewerbers nicht der Nase entspricht, die die Leute auswählt

das kann man bedenkenlos unterschreiben, es hat jedoch nicht den untergang des abendlandes zur folge.

dude

21.02.2008, 17:29

Diese Berufe richtig ausüben ist in meinen Augen deutlich schwerer als gute Unternehmesführung, zumindest gleichwertig.

Mal wieder ein Aepfel-/Birnen-Vergleich, auch wenn man Sozialarbeitern natuerlich nicht dankbar genug sein kann.

F 18

21.02.2008, 17:30

das kann man bedenkenlos unterschreiben, es hat jedoch nicht den untergang des abendlandes zur folge.

was für die stabilität des abendlandes spricht;)

dude

21.02.2008, 17:47

was für die stabilität des abendlandes spricht;)

absolut! und GENAU DAS wuerde ich lieber hier in diesem fred hoeren, als das staendige auf spiegel.de gestuetzte, populistische weltuntergangsgejammer, das oftmals als vernachlaessigbarer sturm im wasserglas daherkommt.

tobi_nb

21.02.2008, 17:50

....

dude

21.02.2008, 18:03

Der gute Kindererzieher ist so schwer zu finden, weil er krass unterbezahlt ist und eine extrinsisch-geistige Herausforderung, die viele reizt, fehlt.

Man kann sehr wohl durch harte Arbeit Topmanager werden, muss allerdings auch Talent dazu haben. Dein "sozial" widerspricht dem aus nachvollziehbaren Gruenden, wenn man das Arbeitsplaetze schaffen durch Leistung des Managers abzieht.
Ich habe mit Topmanagern zu tun, deren Koennen mich beeindruckt.

Mir sind Deine Aussagen zu sehr von Deiner kommunistischen Lehre gepraegt, welche mE an der Realitaet vorbeigehen. Es gleicht dem Strampeln des "kleinen Mannes" gegen die boesen Superreichen.

(Anm.: Ich habe es schonmal gesagt, betone es aber nochmals, damit nicht wieder Missgunst entsteht: ich bin auch ein "kleiner Mann". Ich mache mich taeglich lustig ueber all' die wichtigen Typen um mich herum. Die wirklich "wichtigen" sind meistens ganz entspannte Typen.)

Pascal

21.02.2008, 18:17

Zitat:
Zitat von Pascal Beitrag anzeigen
Mit dem ersten Prozent sind doch die "Superreichen" gemeint oder?

Was meinst Du mit "vernachlässigbar"? exakt? Deren Beitrag in Euro für die Steuerkasse?
ja, das meine ich.

@Dude:
genau da liegt der Unterschied. Ich habe leider nur eine Zahl von 2006 (http://www.capital.de/div/100003705.html?nv=smart) gefunden und es handelt sich "nur" um die 100 reichsten Familien und Unternehmer. Allein deren Dividendeneinkünfte ergeben 1,72 Milliarden. Das ganze jetzt mal einfach mit 25 Prozent besteuert ergibt einen Betrag von 430 Millionen.

Das nennst Du vernachlässigbar? Weisst Du wie viele soziale Einrichtungen, wie viele Menschen die unverschuldet in Not geraten sind hiermit unterstützt werden können? Sag das mal dem "Arche" Projektleiter ins Gesicht, dessen Projekt mangels Steuergeldern nicht mehr unterstützt wird. Erinnert mich irgendwie an die Kopperschen Peanuts.

Und bitte keine Relativierungen a la, das BSP beträgt aber das xy-fache davon!

dude

21.02.2008, 18:27

Und bitte keine Relativierungen a la, das BSP beträgt aber das xy-fache davon!

Doch, GENAU solche Relativierungen sind das Entscheidende, um bei so einer Debatte die Polemik (wozu auch Deine hanebuechenen Ueberschlagsrechnungen gehoeren) wegzulassen. Glaubst Du denn nicht, dass sich 100 Euro mehr in meiner Tasche besser machen wuerden? Kommunismus IST die beste lebensform, offensichtlich Kapitalismus aber die einzig funktionierende. Machen wir das Beste draus, anstatt ein paar Millionen fehlgeleiteter Superreicher nachzujammern.

Hugo

21.02.2008, 18:34

mensch ist fuer mich mensch. ein deutscher ist mir nicht naeher.

sowas hätt ich eher marx oder engels zugetraut, aber nicht dir;)

was deine deckelung angeht...was soll das bringen? wenn die nich hier bleiben wollen, sollen sie eben gehn...wirklich brauchen tun wir die nicht. und auszahlen würd sich deine deckelregel eben auch nicht...interessant würde es evtl. wenn wir hier n steuerparadies für engländer, franzosen usw. würden...das könnte dann schon wieder anders aussehn

powermanpapa

21.02.2008, 18:36

... Machen wir das Beste draus, anstatt ein paar Millionen fehlgeleiteter Superreicher nachzujammern.

Das erzähl den Bandarbeitern die für den Rest ihres jämmerlichen Lebens keine Chance mehr bekommen, weil die Superreichen Nokias hingingen wo es Menschenmaterial fürn Appel unnen Ei gibt

hab grad gehört,
VDO wurde doch letzt von Conti übernommen!
die schicken jetzt auch erstmal 2000 nachhause

Spiegel schreibtLIECHTENSTEIN-AFFÄRE
Oberster Schweizer Bankier vergleicht deutsche Steuerfahnder mit Gestapo

solch schwachmatisches Blödgelabere und das von den Leistungsträgern dieser Gesellschaft

dude

21.02.2008, 18:39

was deine deckelung angeht...was soll das bringen? wenn die nich hier bleiben wollen, sollen sie eben gehn...wirklich brauchen tun wir die nicht. und auszahlen würd sich deine deckelregel eben auch nicht...interessant würde es evtl. wenn wir hier n steuerparadies für engländer, franzosen usw. würden...das könnte dann schon wieder anders aussehn

ja, wirklich brauchen tut D sie nicht, aber wenn wir schon drueber diskutieren...

ansonsten sind das interessante gedanken. bleib dran.

dude

21.02.2008, 18:40

Das erzähl den Bandarbeitern die für den Rest ihres jämmerlichen Lebens keine Chance mehr bekommen, weil die Superreichen Nokias hingingen wo es Menschenmaterial fürn Appel unnen Ei gibt

zu 1.287ten mal: das ist nicht schoen, aber die kapitalistische realitaet, die sich durch dein blosses gejammer nicht aendern wird.

Pascal

21.02.2008, 18:45

Doch, GENAU solche Relativierungen sind das Entscheidende, um bei so einer Debatte die Polemik (wozu auch Deine hanebuechenen Ueberschlagsrechnungen gehoeren) wegzulassen. Glaubst Du denn nicht, dass sich 100 Euro mehr in meiner Tasche besser machen wuerden? Kommunismus IST die beste lebensform, offensichtlich Kapitalismus aber die einzig funktionierende. Machen wir das Beste draus, anstatt ein paar Millionen fehlgeleiteter Superreicher nachzujammern.

Schon allein einer nachvollziehbaren Rechnung "hahnebüchenes" zu unterstellen zielt doch in die Polemische Ecke. Mangels sachlichen Argumenten wohl? :confused:

Und was Steuerhinterziehung mit Kommunismus zu tun hat wird wohl Dein Geheimnis bleiben?:confused:

Und da ist es schon wieder "ein paar Millionen"! Ich jammere nicht, ich stelle fest. Ich denke nur auch an Menschen, die nicht die körperlichen oder geistigen Möglichkeiten haben die wir beide haben, die vielleicht genau jene Millionen benötigen und die die "fehlgeleiteten" ihnen gesetzeswidrig vorenthalten.

Pascal

21.02.2008, 18:47

Spiegel schreibt

solch schwachmatisches Blödgelabere und das von den Leistungsträgern dieser Gesellschaft

Ne PMP, das was der Spiegel schreibt ist lt. Dude linksradikal und damit :Holzhammer:

powermanpapa

21.02.2008, 18:51

zu 1.287ten mal: das ist nicht schoen, aber die kapitalistische realitaet, die sich durch dein blosses gejammer nicht aendern wird.

ahh ok

also was tun deiner Meinung nach
ich mein jetzt aktuell
das die Kinder mehr lernen sollten um für sich selbst vor diesen Banditen vorzubeugen, bleibt mal aussen vor

---also nicht jammern!
was bleibt?
--sich seinem Schicksal ergeben hingeben?
--ne Schrottflinte nehmen und ein bisschen Panik verbreiten
--mit dir darüber diskutieren?
--zu einer Internetdemo aufrufen?

-----erzähl!

was schlägst du den Leuten vor, die 30Jahre gearbeitet haben, dann von heut auf Morgen auf die Strasse gesetzt werden, weil dem Herrn Nokia die Jacht zu klein wurde..

also nicht jammern! klar!
auf keinen Fall auf Herrn Nokia und seinen Mangern neidisch sein, ist ja auch eklig

was sollten sie deiner Meinung nach tun? diese kleinen Ameisen die locker flockig zertreten werden

potti

21.02.2008, 18:54

@Pascal

Das Thema Steuerhinterziehung auf ein paar Reiche und Superreiche zu reduzieren ist linke Polemik. Steuerhinterziehung zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Schau mal bei Wikipedia zum Thema Schwarzarbeit nach. Nur ein kurzes Zitat:"Nach Angaben des deutschen Bundesministeriums der Finanzen schädigt die Schwarzarbeit die Bundesrepublik jährlich um 70 Milliarden Euro."

Aber natürlich ist es einfacher auf Zumwinkel einzuschlagen als auf den Handwerker der "ohne Rechnung" arbeitet. Der Strafbestand ist aber der gleiche.

Stefan

Hugo

21.02.2008, 18:57

was mich hier ehrlich wundert is dass es hier ausser dude niemanden zu geben scheint der jemandem der mehr verdient als er selber, es diesem auch gönnen kann.

natürlich is das tragisch wenn irgend ne firma irgend n werk schliesst, aber wieso sollte sich ein unternehmen einen klotz ans bein binden und damit unwirtschaftlich werden?
klar haben die manager veranwtortung den entlassenen gegenüber, aber die haben auch verantwortung den arbeitern anderer werke gegenüber, und auch dem kleinen häuslebauer dessen altersfinanzierung über fonds läuft die sich eben auf high-tech werte spezailisiert haben....

hier wird immer so getan als wärn die reichen die bösen und die armen die guten...is doch schwachsinn....der gleiche unsinnige stereotyp der den amis vorgeworfen wird...was is die welt einfach wenn man weiß dass man selbst der gute is, der unterdrückte, schwache.

pisa kanns nich oft genug geben, solang spiegel, bild und co in der lage sind mit einzelnen Schlagzeilen so schnell Panik zu verbreiten und von eigentlich viel wichtigeren Themen ablenkt, so lange hat das deutsche Bildungssystem seinen Namen nicht verdient.

klar...mit "schaffe schaffe häusle baue" wird man keiner der Großen, aber dann darf man sich später auch nicht beschwern dass es denen so viel besser geht:Nee:

tobi_nb

21.02.2008, 19:11

....

tobi_nb

21.02.2008, 19:21

....

Hugo

21.02.2008, 19:22

wie viel jemand verdient hängt doch nicht davon ab was er kann oder nicht, sondern schlicht und ergreifend davon was jemand anders bereit is ihm zu zahlen....

er wär doch völlig verblödet wenn er was angeboten bekommen würde und würd sagen: " ne is mir zu viel"
und dann musste dich fragen wie viel isser dem unternehmen denn eigentlich wert?
Die deutschen manager sind alles andere als schlecht, im gegenteil, die sind sogar richtig gut, jeddoch wirste nie was positives auf seite eins der Bild lesen wie :"Porsche feiert Rekordjahr, jeder Mitarbeiter erhält 6.000€ Sonderprämie" sondern da liesst man eben nur "xxx verliert YYY Millionen"

in aller erster linie is ne firma dazu da ihren besitzern ein auskommen zu sichern, bei großen unternehmen sind das meistens eben die aktionäre....jetz isses unhandlich so ein unternehmen von 2.000.000 aktionären basisdemokratisch zu lenken, also sucht man sich jemanden der das macht, vereinbar mit ihm nen preis, und am ende sind in der Regel alle happy...wenn nicht dann stehts ganz groß im Supermarkt im Zeitschriftenregal, wenn doch, freun sich nur alle dass sie sich von ihren aktiengewinnen zum 60 geburtstag ne weltreise leisten können

dude

21.02.2008, 19:35