Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 61?login=1 - triathlon-szene.de

Trimichi

05.11.2019, 00:35

Zumindest verstehe ich so die Beschreibung des XXL-Schmökers. Gelesen habe ich es nicht. Es ist, wie Du natürlich selbst weißt, noch nicht erhältlich. Mir wäre es für dieses spezielle Thema auch zu lang.

:Blumen:

Kann ich durchaus verstehen wie Du zu diesen "Schinken" stehst. Nur worauf wollen wir hinaus? Daher erschien mir die Idee von m. einen "Lese-MRT" zu veranstalten gar nicht so abwegig. Auch aus folgenden Gründen:

1. Wie ist das eigentlich mit dem Wasserkraft-Server für triathlon-szene.de ? Wir stellen doch um auf diese, regenerative Energiequelle? Dann wäre eine Lesechallenge keine Ausrede hier weniger online zu sein. Mist. :Lachen2:

2. Eine Lesechallenge brächte Struktur in diesen Thread, wie m. ja schon kurz angedeutet hatte. :Blumen: Nur müsste sie m. starten, und die Aufgaben verteilen, da merz die Idee dazu hatte. Und das Medium Buch ist ja ein Medium, dass Spaß machen kann und man hängt weniger vor der Glotze ab oder im Internet.

Jemand müsste auch eine Literaturliste erstellen und wie an einer Universität ein Wintersemester konzipieren. Das wäre doch was für Dich? Vorher müssten wir irgendwie über die PL (hier wie an der Uni üblich abgekürzt für Pflichtliteratur) abstimmen. Machen wir eine Umfrage? Bitte. Setzen wir die zwei Schriften vom Aristoteles auf die Liste, die zwei Habermas Bände und Deine Literaturliste. Ist das überhaupt sinnvoll? Wer nicht mitmachen wollte, dem reichte ja der Buchtitel von zweiten Band "Vernünftige Freiheit" vorab. Ich aber muss, auch aus beruflichen Gründen, beide Bände lesen.

LG,
M.

schoppenhauer

05.11.2019, 09:04

Also ist Ignoranz die Lösung bei dem Problem, dass Deiner Meinung nach Elend und Leid auf dieser Welt verursacht? Du kennst also noch eine andere? Und Dein Argument ist, weil wir alle sterben werden? Du löst das Problem, indem Du es ignorierst.

Von "Verursachen" war keine Rede. Liest du so auch den Habermas?

Ich plädiere sozusagen für ein "Töten dürfen" als eigenverantwortliche Entscheidung der Mutter / der Eltern, falls die Frage nach der Seele in einer religiösen oder philosophischen Debatte dahingehend beantwortet wird, dass das Ungeborene ab der Befruchtung mehr als nur Materie ist.

Das wiederum begründe ich mit den vielen Tierfilmen, die ich bereits seit früher Kindheit schaue. Richtig schlimm geht es ja im großen Meer zu, ein einziges Fressen und gefressen werden, aber wem erzähl ich das.....

Klugschnacker

05.11.2019, 09:20

Von "Verursachen" war keine Rede. Liest du so auch den Habermas?

Ich plädiere sozusagen für ein "Töten dürfen" als eigenverantwortliche Entscheidung der Mutter / der Eltern, falls die Frage nach der Seele in einer religiösen oder philosophischen Debatte dahingehend beantwortet wird, dass das Ungeborene ab der Befruchtung mehr als nur Materie ist.

Das wiederum begründe ich mit den vielen Tierfilmen, die ich bereits seit früher Kindheit schaue. Richtig schlimm geht es ja im großen Meer zu, ein einziges Fressen und gefressen werden, aber wem erzähl ich das.....

Was hat die Entscheidung menschlicher Eltern zu einem Schwangerschaftsabbruch mit Tierfilmen zu tun? Geht’s noch?
:Gruebeln:

schoppenhauer

05.11.2019, 09:46

Was hat die Entscheidung menschlicher Eltern zu einem Schwangerschaftsabbruch mit Tierfilmen zu tun? Geht’s noch?
:Gruebeln:

Wo kommt deine Ablehnung gegen visuelle Ausdrucksformen her, wir haben 2019?

Gestern wollte ich Lindemann in meinem Argumentationsstrang zitieren, musste mit dem Video aber wegen "Censored" in den Hardrock-Thread emigrieren.

Heute versuche ich mich mit Tierfilmen zu erklären, und ernte ein "Geht's noch?"

:confused:

Klugschnacker

05.11.2019, 09:50

Heute versuche ich mich mit Tierfilmen zu erklären, und ernte ein "Geht's noch?"
:confused:

Wie begründest Du Deine Haltung zum Schwangerschaftsabbruch mit dem Konsumieren von Tierfilmen in Deiner Kindheit?

Trimichi

05.11.2019, 21:49

Nix los hier. Na, gut, da grüble ich halt so vor mich hin. Ob meine Denkfalten doch von der Aeroposition kommen??? Hm. Wobei wir schon wieder, es tut mir leid, beim Aristoteles sind. Der Aristoteles, tjo, machen wir jetzt Philosophie nach Terminplan oder wie? Worauf will ich eigentlich hinaus?

In Anbetracht der verminderten, aktiven Teilnahme hier stelle ich zwei Hopthesen auf:
H0: es ist off.season
H1: "Worüber man nicht reden kann, muss man schweigen" Zitat von Ludwig Witgenstein.

Vielleicht sollten wir die Literaturliste um Wittgensteins tractatus erweitern? Weil auch das Auffindens des Nichts bedeutet, dass da was da sein muss. Oder so ähnlich. " Zitat: Dr. Karl Friedrich Börne".

Jörn

05.11.2019, 22:29

Mir persönlich fällt bei diesen Vorschlägen vor allem auf, dass von der christlichen Fraktion ausgerechnet christliche Quellen/Bücher vermieden werden. Wenn ich jedoch gläubig und davon überzeugt wäre, dass der Heilige Geist einige Bücher verfasst hätte, dann würde ich doch ein paar davon vorschlagen, oder nicht?

Warum schlägt niemand das Neue Testament vor, oder wenigstens einige wesentliche Teile daraus, etwa die Bergpredigt? Oder, da es auf Weihnachten zugeht, die Weihnachtsgeschichte mit der Geburt von Jesus Christus, unserem Herrn und Erlöser? Warum sollen Habermas und Wittgenstein interessanter sein als der Gesalbte?

Was ist mit all den Mönchen, Kardinälen und Päpsten, die ganze Gebirge an Literatur geschaffen haben? Die letzten paar Päpste haben fleißig geschrieben, warum liest man nichts aus diesen Büchern?

Eigentlich müsste man doch der Fairness halber darauf bestehen, dass die christliche Fraktion aus christlichen Büchern vorträgt. Ich würde zudem Texte bevorzugen, die kostenlos im Web verfügbar und nicht zu lang sind.

Jörn

05.11.2019, 22:35

Hier wäre mein Vorschlag eines christlichen Buches, das relevant, zeitgemäß und kostenlos ist. (Außerdem einigermaßen kurz.)

Joseph Ratzinger aka Papst Benedict: "Einführung in das Christentum".

Da es aber sowieso niemand lesen wird, kann ich gerne anbieten, eine Rezension oder Zusammenfassung zu schreiben. Diese kann als kürzere und effizientere Diskussionsgrundlage dienen oder zumindest die Abschätzung erleichtern, ob es lohnt, das Buch zu lesen.

Vielleicht wäre es für Atheisten wie für Gläubige gleichermaßen ein Gewinn, zu wissen, was ein berühmter deutscher Papst über das Christentum sagt.

merz

06.11.2019, 07:00

Wohlan, sehr gute Idee, obgleich es uns wohl an einer ausgewogenen Mischung an Gesprächspartner mangelt, trotzdem ist etwas zu lernen. Ich persönöich hoffe aber wir kommen dann wieder zu konkreten Diskussionen von Einzelthemen.

(Der Text ist über 50 Jahre alt und ich weise darauf hin: Theologie, keine Philosophie.)

m.,
Ich hätte ja scherzhafter Weise Habermas/Ratzinger, Dialektik der Säkularisierung, 2005 vorgeschlagen :cool:

DocTom

06.11.2019, 09:17

Ich würde empfehlen:

"Der Gotteswahn" von Richard Dawkins.

Für Philosophie-Fans:
"Warum ich kein Christ bin" von Kurt Flasch (https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Flasch).
"Evolutionäre Erkenntnistheorie" von Gerhard Vollmer.

Für Humanisten:
"Jenseits von Gut und Böse. Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind." von Michael Schmidt-Salomon.

Biologie und Evolution:
"Das egoistische Gen" von Richard Dawkins.

Kirchenkritik für Gläubige, die es bleiben wollen:
"Nein und Amen" von Uta Ranke-Heinemann
:Blumen:

Gleich mal auf die Liste gesetzt, Danke Dir!

Zusätzlich empfehle ich allen, ob der hier und in vielen Threads aus dem Ruder laufenden Debatten, dies Buch:
Axel Hacke "Über den Anstand in schwierigen Zeiten und die Frage, wie wir miteinander umgehen."

Rälph

06.11.2019, 20:26

Mir persönlich fällt bei diesen Vorschlägen vor allem auf, dass von der christlichen Fraktion ausgerechnet christliche Quellen/Bücher vermieden werden. Wenn ich jedoch gläubig und davon überzeugt wäre, dass der Heilige Geist einige Bücher verfasst hätte, dann würde ich doch ein paar davon vorschlagen, oder nicht?
.

Ich zähle mich zwar nicht zur christlichen Fraktion, aber ich möchte trotzdem etwas anmerken. Angestachelt durch diesen Faden bin ich gerade dabei die Bibel zu lesen. Ich bin noch nicht sonderlich weit, erst beim zweiten Buch Mose, aber einen ersten Eindruck konnte ich schon gewinnen!

Es ist etwas seltsam, dieses Buch. Zunächst einmal finde ich es sprachlich absolut unterirdisch. Ich habe noch nie etwas gelesen, was derartig schlecht geschrieben ist. Dazu sind die Geschichten sterbenslangweilig; ich schaffe meist nicht mehr als ein, zwei Seiten, bevor ich es gähnend zur Seite legen muss. Einzige dezente Aufmunterung gegen die Langeweile sind eigentlich die gewalttätigen oder die skurril-perversen Szenen, die aber bisher nicht in dem Umfang vorhanden waren, wie erwartet. Der weitaus größte Teil ist uninteressanter Nonsens, wie z.B. das endlose aneinandergereihe von irgendwelchen Stammbäumen. Sohn vom Sohn vom Sohn vom Sohn....

Wird das Buch noch besser???:confused:

Klugschnacker

06.11.2019, 21:07

Wird das Buch noch besser???:confused:

Das kommt meiner Meinung nach darauf an, was Du darin suchst (5 Euro ins Phrasenschwein). Wenn Du besonders tiefsinnige Dinge erwartest, wirst Du vermutlich enttäuscht werden. Tiefsinnig sind teilweise die Interpretationen, die nachträglich in diese einfachen Texte hineingedeutet werden. Beispiel: "Ich bin der ich bin".

Falls Du es bis ins Neue Testament schaffst, könntest Du Dich darauf konzentrieren, ob Du das, was Jesus angeblich gesagt haben soll, wertvoll oder tiefsinnig findest? Jesus und seine Botschaft ist für viele der Kern des Christentums, während die Bücher Mose (zu unrecht) als Nebensächlich eingeordnet werden. Weißt Du ja selbst.

Als Zusammenfassung der Lehren von Christus sehen viele die Bergpredigt. Ich kopiere sie in das nachfolgende Posting.

Vorsichtshalber füge ich hinzu, dass diese Predigt nie von Jesus gehalten wurde. Sie stammt von Christus, also jener literarischen Kunstfigur, die in Anlehnung an das Wirken Jesu nachträglich von den Christen erschaffen wurde. Trotzdem kann man diese Worte und Appelle an die Menschen diskutieren.
:Blumen:

Klugschnacker

06.11.2019, 21:08

DAS EVANGELIUM NACH MATTHÄUS
Die Bergpredigt (Kapitel 5,1–7,29)

Die Seligpreisungen

51 Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm. 2 Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach:

3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
9 Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. 12 Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

Salz und Licht

13 Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten.
14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15 Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. 16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Jesu Stellung zum Gesetz

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Vom Töten

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.

Vom Ehebrechen

27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.« 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

Vom Schwören

33 Ihr habt weiter gehört, dass zu den Alten gesagt ist (3.Mose 19,12; 4.Mose 30,3): »Du sollst keinen falschen Eid schwören und sollst dem Herrn deinen Eid halten.« 34 Ich aber sage euch, dass ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs. 36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen. 37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.

Vom Vergelten

38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

Von der Feindesliebe

43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Jörn

07.11.2019, 04:14

Man kann sich gut vorstellen, dass die von den Römern besetzten und ausgebeuteten Israelis sehr beeindruckt gewesen sein müssen.

Endlich sprach mal jemand ihre Probleme an!

Dazu Papst Ratzinger:

"Denn das Ich Jesu, seine Person, die nun allerdings ganz in den Mittelpunkt rückt, hat doch seine Eigentümlichkeit darin, dass dieses Ich in keiner verselbständigten Abschließung steht, sondern gänzlich Sein vom Du des Vaters her und Sein für das Ihr der Menschen ist."

Jörn

08.11.2019, 08:35

Ist es nicht erstaunlich, dass von der gläubigen Fraktion jede Reaktion und jedes Interesse ausbleibt, wenn Klugschnacker die wichtigste und beste Rede von Jesus Christus postet, unserem Herrn und Erlöser, dem Schöpfer des Weltalls?

Selbst wenn man annehmen würde, Jesus sei einfach ein besonders guter Mensch gewesen, der von Gott in besonderer Weise ausgezeichnet worden ist, müsste doch gerade seine Botschaft auf irgendein Interesse stoßen? Aber das ist nicht der Fall.

Kleine Anekdote: Ich war neulich auf einem Konzert von Chris de Burgh, den die Älteren von Euch noch aus den 80ern kennen. Als er in einem Song vom Frieden und vom Wahnsinn der Kriege sang, applaudierten die Frankfurter mitten im Song. Anfangs war es ein kurzer Szenen-Applaus, doch dann standen die ersten Leute auf, und binnen ein paar Sekunden stand der ganze Saal und applaudierte. Der Applaus dauerte Minuten, sodass die Band den Song unterbrechen musste. So sehr waren die Menschen bewegt vom Text des Songs.

Ähnliche Szenen spielen sich ab wenn Reinhard Mey singt: "Nein, meine Söhne geb ich nicht". Es bewegt die Menschen tief, und sie haben den Wunsch, dies zu äußern.

Nichts davon trifft zu auf die Bergpredigt. Die Leute zucken mit den Schultern. Dabei wird von den Kirchen stets behauptet, dass die Botschaft von Jesus Christus so neu, so umwälzend, so hoffnungsvoll und so mitreißend war, dass sie sich über den ganzen Erdball verbreitete. Selbst die plattfüßigen Römer verstanden es intuitiv und brachten Jesus deswegen um. Sie begriffen, dass allein seine Worte imstande waren, ein Weltreich zum Einsturz zu bringen. So grandios war seine Rede.

Wirklich?

Die Bergpredigt ist vor allem eins: ungebildet. Ungebildet gemessen an dem, was ein Gott wissen könnte, und gemessen an dem, was heute ein gebildeter Mensch weiß. Wenn jemand aus dem Forum die Chance hätte, den Menschen aus dem Jahre 30 ein paar Tipps zu geben, dann würde sich niemand von uns aufhalten mit Faseleien wie "Ihr seid das Salz". Ihr würdet nicht ein Viertel der Rede darauf verschwenden, ob die Leute schwören oder heiraten.

Es gibt eine bestimmte Kategorie von Wissen, welches die Menschheit als Ganzes tangiert und voranbringt. Etwa Medizin. Eine gerechte Staatsform. Ein faires Rechtssystem. Basiswissen über Hygiene. Grundzüge der Versorgung mit Wasser und Energie. Erkenntnisse über eine zuverlässige Landwirtschaft. -- All diese Dinge wären im Jahre 30 bitte nötig gewesen (und in den folgenden tausend Jahren). Nichts davon erwähnte Jesus. Stattdessen hält er sich auf mit Phrasen. Kein Wunder, dass die Bergpredigt nie irgendwelche realen Auswirkungen entfaltete.

Die Zuhörer der Bergpredigt waren angeblich arme Leute, die ihr Wasser aus einem einzigen Dorfbrunnen holten, und die in den kargen Hügeln Israels eine ebenso karge Landwirtschaft betrieben. Zudem wurden sie reihum von den Ägyptern, Babylonern und Römern überfallen und ausgebeutet. Was Jesus über das Schwören dachte, konnte ihnen herzlich egal sein. Sie hatten ganz andere Probleme. Jesus war nicht imstande, das zu begreifen.

Man beachte auch den Fanatismus der Rede. Seinen eigenen Untertanen (man könnte auch sagen: Sklaven) aufzutragen, sie sollten sich lieber selbst verstümmeln als eins der läppischen Gesetze zu brechen, ist monströs. Es fällt in der Bibel nicht weiter auf, weil die Bibel übervoll ist von Monstrositäten. Diese Art von Schwarz-Weiß-Denken ist ein psychischer Defekt. Jede noch so üble Sklavenhalter würde seinen Sklaven davon abhalten, sich ein Auge auszureißen, wenn er gegen ein Gebot verstoßen hätte. Es hat weniger mit "Moral" zu tun als vielmehr mit Dummheit.

Man vergleiche die Bergpredigt mit der Verkündung der Menschenrechte. Der Unterschied an Moral, Wissen, Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Weisheit könnte nicht größer sein.

schoppenhauer

08.11.2019, 09:42

Ist es nicht erstaunlich, dass von der gläubigen Fraktion jede Reaktion und jedes Interesse ausbleibt, wenn Klugschnacker die wichtigste und beste Rede von Jesus Christus postet, unserem Herrn und Erlöser, dem Schöpfer des Weltalls?

Man brauch nur diesen einen Satz zu nehmen, ihn ein wenig drehen und wenden, vielleicht noch etwas schütteln und schon ist klar: Hier liest längst niemand mehr aus der "gläubigen Fraktion" mit. Gelobt sei dein Bruder!

Ich lese nach so einem Intro, ohne gläubig zu sein, auch nicht weiter. Es interessiert mich einfach nicht, was da noch kommt.

Einfach nur menschenverachtend dieser Stil.

Jörn

08.11.2019, 09:55

Es ist schade, dass Du den Text nicht gelesen hast, da ich Dich in dem Posting mehrfach erwähnt habe.

Klugschnacker

08.11.2019, 09:58

Ist es nicht erstaunlich, dass von der gläubigen Fraktion jede Reaktion und jedes Interesse ausbleibt, wenn Klugschnacker die wichtigste und beste Rede von Jesus Christus postet, unserem Herrn und Erlöser, dem Schöpfer des Weltalls?

Ich lese nach so einem Intro, ohne gläubig zu sein, auch nicht weiter. Es interessiert mich einfach nicht, was da noch kommt. Einfach nur menschenverachtend dieser Stil.

Was findest Du menschenverachtend am Stil von Jörns Satz?

schnodo

08.11.2019, 10:09

Was findest Du menschenverachtend am Stil von Jörns Satz?

"Menschenverachtend" ist ein zu hartes Wort, aber die Verachtung ist offensichtlich. Und das sage ich als Heide. ;)

Jörn

08.11.2019, 10:12

Auf wen oder was bezieht sich meine Verachtung?

schnodo

08.11.2019, 10:33

Auf wen oder was bezieht sich meine Verachtung?

Auf die "gläubige Fraktion".

Deine Worte kommen bei mir so an: Diese Menschen sind unfähig, angemessen auf Arnes Post zu reagieren oder einfach zu feige. Denn sie wissen, dass sie sich lächerlich machen werden, angesichts der zitierten Absurdität. Und sie sind so dämlich, dass sie kompletten Schwachsinn glauben, nämlich dass Jesus Christus "unser Herr und Erlöser, der Schöpfer des Weltalls" ist.

Viele Deiner Posts strahlen Verachtung für Christen aus. Vielleicht bist Du Dir dessen nicht bewusst und Du beabsichtigst es nicht. Ich finde es aber unverkennbar. Wenn Du einen Dialog mit den Gläubigen suchst, würde ich Dir empfehlen, weniger süffisant zu formulieren.

Allerdings fürchte ich, dass der Zug abgefahren ist und hier nur noch "preaching to the choir" stattfinden kann. ;)

Jörn

08.11.2019, 10:40

Und welche dieser Ansichten hast Du mir in den Mund gelegt?

Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es erstaunlich finde, dass Gläubige sich nicht zum zentralen Glanzstück ihres Glaubens äußern. Den Rest hast Du mir untergeschoben.

Meine Kritik bezog sich auf den Inhalt der Bergpredigt. Gläubige kommen in dieser Kritik nicht vor. Es wäre jedoch mein gutes Recht, Gläubige zu kritisieren, wenn ich das wollte. In dem Posting ging es jedoch um die Bergpredigt und seinen angeblichen Urheber.

schoppenhauer

08.11.2019, 10:41

Viele Deiner Posts strahlen Verachtung für Christen aus.

Nein, das greift zu kurz. Es ist die Verachtung der Religion an sich. Die Christen müssen nur herhalten, weil er sich da am besten auskennt.

Es ist aber auch die Verachtung des Unvernünftigen, Großen, schwer erklärbaren - die Liebe zum Beispiel!

Jörn, hör auf zu hassen und versuche das Lieben zu lernen.

Jörn

08.11.2019, 10:46

Bitte unterlasse die Unterstellung, ich würde irgendwen hassen. Ich fühle mich dadurch gestört.

tandem65

08.11.2019, 10:48

Jörn

08.11.2019, 10:50

Nein, weshalb sollte das erstaunlich sein?

Das erläutere ich direkt im nächsten Absatz. Leute äußern sich gewöhnlich zu Dingen, die sie bewegen und die ihnen wichtig sind.

Deswegen wäre es durchaus möglich gewesen, dass jemand erläutert hätte, was ihm die Bergpredigt bedeutet, oder welche Teile davon heute noch wichtig wären, oder warum diese Predigt seinen Glauben bestärkt. Es ist nur leider offensichtlich, dass die Bergpredigt nichts hergibt, und deswegen ist man lieber still.

Bislang bin ich auf den letzten paar Seiten der Einzige, der sich inhaltlich mit der Bergpredigt auseinandergesetzt hat.

Kurioserweise mahnt Jesus direkt in der Bergpredigt, dass Christen sich einmischen und bemerkbar machen sollen: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen? Es taugt zu nichts mehr, außer weggeworfen und von den Leuten zertreten zu werden." Bislang kann ich nicht erkennen, dass Christen die Debatte um die Bergpredigt gewürzt hätten.

Oder hier: "Man zündet auch nicht eine Leuchte an und stellt sie unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter; dann leuchtet sie allen im Haus. 16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Taten sehen und euren Vater im Himmel preisen."

schnodo

08.11.2019, 10:56

Und welche dieser Ansichten hast Du mir in den Mund gelegt?

Keine. Ich habe Dir auch nichts "untergeschoben".

Ich habe nicht zitiert, was Du geschrieben hast, sondern versucht, Dir mitzuteilen, welche Botschaft bei mir - und vermutlich vielen anderen, die hier mitlesen - ankommt.

Das war als freundlicher Hinweis und Anregung zum Nachdenken gemeint. :Blumen:

Flow

08.11.2019, 11:02

Es ist aber auch die Verachtung des Unvernünftigen, Großen, schwer erklärbaren - die Liebe zum Beispiel!
Mal ganz unabhängig von Jörn ...

Ich sehe da ganz allgemein auch Angst als einen Antrieb.

Auch die Angst "selbst blöde dazustehen", wenn man sich zu "schwer oder nicht Erklärbaren" "bekennt" oder es auch nur duldet.
Man stellt sich stattdessen sicherheitshalber "auf die Seite der Wissenschaft", oft genug ohne selbst Wissenschaftler zu sein oder fundiertes Verständnis der wissenschaftlichen Materie vorweisen zu können, und zeigt spottend mit dem Finger auf "die Dummen auf der anderen Seite". Umso lauter man spottet, umso deutlicher unterstreicht man seine intellektuelle Überlegenheit.

Gute Wissenschaftler glänzen mit guten wissenschaftlichen Arbeiten !
Nicht mit Exkursen in die Theologie ...

Jörn

08.11.2019, 11:04

Gut. Kommen auch noch Anmerkungen zur Bergpredigt und der daran geäußerten Kritik? Oder bleibt es bei persönlichen Anwürfen?

Flow

08.11.2019, 11:07

...
War ein allgemeiner Gedanke zum Antrieb teilweise fanatischer Atheismus-Mission.
Halbherzig geschrieben, da wie weiter oben schon angemerkt, ich denke, daß das hier nicht beleuchtet werden will.
Obwohl ja reichlich Anschauungsmaterial vorläge ... :)

Jörn

08.11.2019, 11:15

fanatischer Atheismus-Mission

Fanatismus liegt beispielsweise in der Bergpredigt vor, wenn gefordert wird, die versklavte Menschheit müsse sich eigenhändig die Arme abhauen und die Augen ausreissen, um zu verhindern, dass sie äußerst kleinliche und läppische Gebote übertritt.

Ich kritisiere das als unweise und ungebildet.

Diese Kritik nennst Du dann Fanatismus?

Dieselbe Frage könnte ich an andere Diskutanten stellen, die argumentierten, die Kritik sei menschenverachtend. Ist aber nicht vielmehr die Bergpredigt menschenverachtend?

Flow

08.11.2019, 11:19

ein allgemeiner Gedanke zum Antrieb teilweise fanatischer Atheismus-Mission.
[...]
Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ... vielleicht probierst du es mit denen ... :Blumen:

Klugschnacker

08.11.2019, 12:00

Nein, das greift zu kurz. Es ist die Verachtung der Religion an sich. Die Christen müssen nur herhalten, weil er sich da am besten auskennt.

Mein unmaßgebliche Meinung: Manche Kritik am Christentum gilt natürlich für alle Religionen. Sie sind sich in weiten Teilen ja auch sehr ähnlich.

Richtig ernst werden die Konflikte aber erst dann, wenn sich die Vertreter verschiedener Religionen gegenseitig beharken. Die größte Gefahr für die Protestanten ging beispielsweise nicht von Ungläubigen aus, sondern von Katholiken. Und umgekehrt. In gleicher Weise liegen sich seit anderthalb tausend Jahren die Schiiten und die Sunniten in den Haaren. Dabei ist es gar nicht leicht, die beiden Zwillingspaare jeweils auseinanderzuhalten.

Religionsfreiheit, also die Gleichberechtigung und Achtung verschiedener Religionen, gibt es nur in säkularen Gesellschaften. Hätte sie die gesellschaftliche Macht dazu, würde die stärkere Religion die schwächere sofort ausmerzen. Das zeigt die Geschichte mit vielen Beispielen blutiger Religionskriege.

Ich finde es daher nachvollziehbar, wenn man Religion insgesamt kritisiert, und unverständlich, wenn man nur die der anderen ablehnt, sie eigene aber für heilig erklärt.

Ja, manchen Teilen der Religionen verweigere ich meinen Respekt. Zum Beispiel dort, wo Frauen ihre Rechte verweigert werden, oder wo man offen und verdeckt homosexuelle Menschen, Geschiedene, Wiederverheiratete, in wilder Ehe Lebende, Andersgläubige und nichtreligiöse Menschen verunglimpft und diskriminiert. Du nennst das "Verachtung". Ich finde hingegen, nicht jede Haltung verdient Respekt.

Diese Ablehnung sitzt bei mir tief, ist aber friedlich und wohlwollend: Darum setze ich auf Argumente, Austausch und vielleicht sogar Einsicht. Vergleiche das bitte mal mit der Ablehnung, die mir als nicht glaubendem Menschen von Christentum entgegenschlägt: Nicht geringeres als ewige Verdammnis und nie endenden Qualen sind für Leute wie mich angemessen. Dies als Wahrheit und Gerechtigkeit zu verbreiten finde ich menschenverachtend.

Den Glauben einzelner Menschen zu kritisieren finde ich ebenfalls nicht menschenverachtend. Genauso wenig fände ich es menschenverachtend, wenn ich mich mit seiner politischen Gesinnung auseinandersetzte oder seinen Ansichten zur Gleichberechtigung der Frau. Ganz im Gegenteil, die Auseinandersetzung ist eine Form der kritischen Würdigung anderer Sichtweisen.

Jörn

08.11.2019, 13:10

Exkurs: Hintergrund der Bergpredigt

Vielleicht interessiert sich ja doch jemand (heimlich) für die Bergpredigt. Weil sie das Zentralstück der jesuanischen Verkündung ist, kommt ihr natürlich eine sehr große Bedeutung zu — diese Bedeutung war auch schon den Autoren der Bibel klar. Sie hat im Neuen Testament in etwa den Rang der Zehn Gebote aus dem Alten Testament. Jedes Detail wurde sorgfältig bedacht. Deswegen kann man an der Bergpredigt viele interessante Dinge ablesen.

Die tatsächliche Rede von Jesus

Die ältesten Schriften der Bibel (die Paulus-Briefe und das Markus-Evangelium) kennen die Bergpredigt nicht.

Paulus pilgerte einige Jahre nach seiner Bekehrung zu Petrus, dem damaligen Oberhaupt der ersten urchristlichen Gemeinde, und bleibt bei ihm zwei Wochen. Es war die erste Gelegenheit für Paulus, direkt von den Jüngern zu erfahren, wer Jesus war und was er gesagt hat. Er berichtet von diesem Treffen im Galater-Brief (1,18). Wissbegierig dürfte Paulus alles aufgesogen haben, was Petrus zu erzählen wusste.

Doch die Bergpredigt war nicht dabei. Und auch sonst keine Inhalte, Gebote oder Anekdoten von Jesus, die irgendeiner Erwähnung wert gewesen wären. Paulus berichtet nie wieder von diesem Treffen. Und das, obwohl seine Briefe ansonsten viele Streitpunkte in den frühen Gemeinden behandeln. Nie kommt er auf das zurück, was Petrus ihm erzählt hat.

Das kann bedeuten, dass Jesus keine großartige Rede gehalten hat. Mindestens bedeutet es, dass die ältesten Schriften darüber keine Auskunft geben. Wenn es diese Rede gegeben hat, dann haben Petrus und Paulus sie mit ins Grab genommen.

Das Markus-Evangelium

Die nächste Schrift, die etwa 40 Jahre später entstand, ist das Markus-Evangelium. Auch hier fehlt die Bergpredigt. Es erhärtet den Zweifel, ob es je eine Bergpredigt gegeben hat.

Das Markus-Evangelium wurde vermutlich von einem Römer in Syrien verfasst. Man weiß das, weil Markus viele geografische Fehler machte und sich in Palästina offenbar nicht auskannte. Auch viele jüdische Gepflogenheiten waren ihm nicht bekannt. Er kann also kein Augenzeuge gewesen sein, und ebenso wenig jene, die ihm die Geschichten erzählt hatten.

Deswegen gab es einige Jahre später eine Abschrift des Markus-Evangeliums, die versuchte, diese Fehler zu korrigieren, nämlich das Matthäus-Evangelium.

Das Matthäus-Evangelium

Man beachte, dass Matthäus keine „bessere“ Quelle hatte. Sondern er korrigierte die Texte nach Gutdünken. Er restaurierte vor allem die jüdische Weltsicht, sodass der Text für jüdische Leser einen Sinn ergab. Man beachte: Er restaurierte nicht die Worte von Jesus, denn diese lagen ihm nicht vor (außer eben in der Version von Markus). Sondern er änderte den Text von Markus so, dass er mit dem jüdischen Glauben kompatibel wurde, nach Ansicht von Matthäus. Wir lesen also nicht die Worte von Jesus, sondern von Matthäus.

Dass Matthäus von Markus abgeschrieben und dessen Worte frisiert hat, ist unstrittig. Denn fast alle Worte des Markus-Evangeliums sind im Matthäus-Evangelium enthalten, oft Wort für Wort. Es ist deswegen sicher, dass das Markus-Evangelium als Vorlage diente und dann nach dem Dafürhalten von Matthäus aufgebohrt wurde. Matthäus fügte seine eigene Theologie hinzu.

Hier finden wir plötzlich die Bergpredigt. Wie bei allen Superhelden-Geschichten der Antike gibt es einen grandiosen Auftritt der Hauptfigur, bei dem eine große und eindrucksvolle Rede gehalten wird. Hier wird dann die eigentliche Botschaft verkündet. Es spricht jedoch der Autor; es sind seine Worte, nicht die von Jesus. Die Bergpredigt bei Matthäus sagt uns, was Matthäus über die ganze Jesus-Angelegenheit mitteilen wollte. (Dieselbe Freiheit nahm sich Paulus, bei dem Jesus überhaupt nie selbst zu Wort kam.)

Matthäus schreibt für gläubige Juden, denen die Thora (das Alte Testament) bekannt war. Für diese Leser war die Auseinandersetzung mit der Thora wichtig, vor allem in dem Sinne, dass Jesus die Thora nicht ersetzte, sondern auslegte und aktualisierte. Deswegen finden wir bei Matthäus in dessen Bergpredigt eine ausführliche Passage, die sich mit der Thora beschäftigt: "Ihr habt gehört, dass geschrieben steht... ich aber sage Euch...". Diese Passage fehlt bei Lukas. Es ist offensichtlich, dass dieser Text eine Erfindung von Matthäus ist.

Hätte Jesus die Rede tatsächlich gehalten, hätten Petrus und Paulus es bemerkt und mitgeteilt. Paulus war ja extra nach Galiläa gewandert, um solche Reden zu erfahren, musste jedoch mit leeren Händen wieder abziehen. Selbst der Bruder von Jesus, Jacobus, wusste davon nichts.

Das Lukas-Evangelium

Die nächste Kopie war das Lukas-Evangelium. Lukas schrieb nicht für Juden, sondern für Heiden. Folglich entrümpelte er das Matthäus-Evangelium um einigen jüdischen Nonsense, speziell jene Passagen, in denen Jesus die alte Thora neu auslegt. Die spezielle Theologie des Matthäus ersetzt er durch seine eigene.

Bei Lukas finden wir keine Bergpredigt, wohl aber eine „Feldpredigt“. Die Feldpredigt ist eine gekürzte Version, die aber in vielen Punkten ganz andere Aussagen macht. Bevor ich zu ein paar Details komme: Hier stellt sich die Frage, welche Version wahr ist. Die Antwort darauf ist: Es ist unmöglich, das herauszufinden. Es ist folglich unmöglich zu wissen, was Jesus gesagt hat, selbst wenn wir glauben, dass es die Bergpredigt in irgendeiner Form gegeben hat. Wackere Christen haben seine Worte für immer verschüttet.

Ein paar Kostproben:

Lukas: „Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes. Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet gesättigt werden.“ Kommentar: Es sind Arme und Hungernde gemeint.

Matthäus: „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich“. Kommentar: Es sind nicht mehr „Arme“ im finanziellen Sinn gemeint, sondern schlichte und ehrliche Gemüter. Es ist bei Matthäus also kein Problem, wohlhabend und satt zu sein.

Ganz anders bei Lukas: „Doch weh euch, ihr Reichen; denn ihr habt euren Trost schon empfangen. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern.“ Kommentar: Jesus droht den wohlhabenden Menschen ausdrücklich mit Verzweiflung und Hunger, als Strafe dafür, dass sie heute zufrieden und satt sind. Diese ganze „Wehe Euch“-Passage fehlt bei Matthäus. Entweder hat Matthäus sie unterschlagen, oder Lukas hat sie hinzu gedichtet. In beiden Fällen würden die Gläubigen nicht erfahren, was Jesus wirklich gesagt hat.

Was bedeutet das?

Das ist die lustige Pointe meines Vortrags. Niemand kann wissen (oder behaupten zu wissen), was Jesus in der Bergpredigt gesagt hat. Die eine Version sagt gelegentlich das Gegenteil der anderen Version. Wer also behauptet, das Christentum oder unsere Ethik basiere auf der Bergpredigt, kann das nicht belegen. Die Priester spekulieren einfach darauf, dass niemand die näheren Umstände durchschaut. Außerdem ist Kritik ohnehin tabu!

Fazit

Man kann Worte nicht interpretieren, wenn man nicht weiß, was die Worte sind. Mal fehlt die Bergpredigt komplett (Paulus, Petrus, Markus). Mal ist sie lang (Matthäus), mal ist sie kurz (Lukas), mal sagt sie dieses, mal sagt sie jenes, aber interessanterweise immer das, was die Autoren gerne ausgesagt haben wollen.

Das ganze Stück ist ein Betrug an gutgläubigen Christen, die an der Nase herumgeführt wurden und werden. Und das ausgerechnet bei der zentralen Verkündigung des Messias.

Geschafft! Besten Dank an alle, die meine hasserfüllten und menschenverachtenden Betrachtungen gelesen haben. Es war ein langer Text!

tandem65

08.11.2019, 14:38

Hi Jörn,

Deswegen wäre es durchaus möglich gewesen, dass jemand erläutert hätte, was ihm die Bergpredigt bedeutet, oder welche Teile davon heute noch wichtig wären, oder warum diese Predigt seinen Glauben bestärkt. Es ist nur leider offensichtlich, dass die Bergpredigt nichts hergibt, und deswegen ist man lieber still.

das ist ganz schön arm, daß Dir da nur diese eine Erklärung für einfällt, daß die Bergpredigt nichts hergibt.
Damit hätten wir das ja abgehakt und Du kannst Dich mit etwas anderem beschäftigen.

tandem65

08.11.2019, 14:39

Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ... vielleicht probierst du es mit denen ... :Blumen:

Upps, ich fürchte da hast Du meine Posts gründlich missverstanden.:Huhu: :Blumen:

Flow

08.11.2019, 14:54

Upps, ich fürchte da hast Du meine Posts gründlich missverstanden.:Huhu: :Blumen:
These :
Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ...
-> "Tandem signalisiert Gesprächsbereitschaft"

Beleg :
Hi Jörn
Fazit : Punkt für Flow ... https://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/g025.gif
(Zumindest ein kleiner. Zur streng logischen Beweisführung fehlen wohl noch Prämissen und formal besserer Aufbau)

tandem65

08.11.2019, 14:55

Hi Flow,

Ich sehe da ganz allgemein auch Angst als einen Antrieb.

Auch die Angst "selbst blöde dazustehen", wenn man sich zu "schwer oder nicht Erklärbaren" "bekennt" oder es auch nur duldet.

nein Angst ist nicht die Motivation hier wenig zum Thema zu schreiben. Bekannt habe ich mich ja schon und mache es weiterhin.
Blöde da stehe ich also sowieso schon. ;)

Flow

08.11.2019, 15:03

Hi Flow,

nein Angst ist nicht die Motivation hier wenig zum Thema zu schreiben. Bekannt habe ich mich ja schon und mache es weiterhin.
Blöde da stehe ich also sowieso schon. ;)
Hi Tandem,
da hat du mich wohl mißverstanden ... ;)

Mir ging es um den allgemeinen Antrieb zu Atheismus-Mission, wie ich es lapidar nannte.
Da sehe ich diesen Punkt.
Gläubige werden mitunter gerne mal pauschal als "dumm", "intellektuell unterlegen" dargestellt.
Ich sehe darin das Bemühen, selbst möglichst schlau und intelligent dazustehen.

Auf real wissenschaftlichen Gebiet ist das etwas schwerer.
Vergleichsweise gute Karten hat man, wenn man "die Mutter Gottes" aus physikalischer Sicht durchdiskutiert.

MattF

08.11.2019, 15:08

Ich sehe darin das Bemühen, selbst möglichst schlau und intelligent dazustehen.

Der Einzige der sich hier auf den letzten Seiten schlau und intelligent mit der Materie auseinander gesetzt hat ist Jörn.

Alle anderen führen nur Metadiskussionen.

Klugschnacker

08.11.2019, 16:38

Gläubige werden mitunter gerne mal pauschal als "dumm", "intellektuell unterlegen" dargestellt. Ich sehe darin das Bemühen, selbst möglichst schlau und intelligent dazustehen.

Auf real wissenschaftlichen Gebiet ist das etwas schwerer. Vergleichsweise gute Karten hat man, wenn man "die Mutter Gottes" aus physikalischer Sicht durchdiskutiert.

Zwei Strohmänner. :Huhu:

Die meisten glauben wohl nicht deshalb an Götter, weil sie klug oder dumm wären. Sondern weil sie als Kinder entsprechend erzogen wurden. Die Glaubensinhalte werden ja in aller Regel gar nicht kritisch geprüft.

---

Zur physikalischen Diskussion über Mutter Gottes: Hier machst Du es Dir meiner Meinung nach zu leicht. Der Wahrheitsaspekt und die Glaubwürdigkeit eines Glaubens ist keine Nebensache, sondern sehr wichtig. Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. Sonst hat man es mit Aberglauben zu tun. Wenn sich ein wissenschaftliches Argument gegen einen konkreten Glaubensinhalt ergibt, kann man das nicht einfach als irrelevant erklären und übergehen.

Ich sehe darin kein Bemühen, besonders schlau zu wirken. In einer aufgeklärten Welt halte ich es für normal, dass Behauptungen kritisch infrage gestellt werden. Es ist nicht die Schuld der Kritiker, wenn religiöse Behauptungen dabei gelegentlich etwas seltsam wirken. Vor allem, wenn sie zum Dogma erhoben wurden.

Klugschnacker

08.11.2019, 17:46

Blöde da stehe ich also sowieso schon. ;)

Das hat niemand gesagt.

Mir scheint, an dieser Stelle der Diskussion zeigt sich eine große Diskrepanz zwischen dem absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums einerseits und der Unfähigkeit bzw. dem Unwillen, diesen zu begründen.

Jörn hat eine ganz normale These aufgestellt, nämlich, dass die Bergpredigt nicht von Jesus gehalten wurde, sondern eine Erfindung späterer Autoren darstellt. Das hat er in einem ausführlichen Posting erläutert.

Seine Position ist an zahlreichen Stellen sachlich angreifbar. Also los! :Blumen: Du hast zweitausend Jahre Christentum und theologische Forschung im Rücken. Da sollten sich doch Argumente und Belege für die tatsächliche Urheberschaft dieser Predigt finden lassen. Ich sehe keinen Grund, auf die vorgetragenen Argumente beleidigt zu reagieren. Stelle Deinerseits dar, warum Du Jesus aus Nazareth für den Urheber dieser Worte hältst. Da ist doch nichts dabei!
:Blumen:

Warum bist Du davon überzeugt, dass Jesus der Urheber dieser Worte ist? Wie erklärst Du Dir, dass die frühen Evangelisten nicht von dieser Predigt berichtet haben?
:Blumen:

tandem65

08.11.2019, 19:24

Ich sehe keinen Grund, auf die vorgetragenen Argumente beleidigt zu reagieren.

Arne ich bitte Dich, ich bin von Beleidigt sein sehr weit entfernt.
Du und Jörn, ihr wollt Argumente für meinen Glauben haben um Dich zu überzeugen.
Eure Argumente sind hinlänglich bekannt. Ihr könnt sie gerne, Jörn macht das ja auch sehr gerne, zu Weihnachten, Ostern und anderen christlichen Feiertagen wiederholen.

Rituale sind doch etwas schönes.

Schönen Abend noch.

Jörn

08.11.2019, 19:35

Immerhin sind es Argumente.

tandem65

08.11.2019, 20:57

Immerhin sind es Argumente.

Vorhin stand da noch ich hätte Deine Argumente als arm bezeichnet.

Vielleicht hast Du mittlerweile ja noch mal gelesen und verstanden was ich als arm bezeichnet habe.

Ausserdem stand da Du wärest nur an Argumenten interessiert.

Das hier:

Deswegen wäre es durchaus möglich gewesen, dass jemand erläutert hätte, was ihm die Bergpredigt bedeutet, .... oder warum diese Predigt seinen Glauben bestärkt.

ist jetzt nicht das was ich unter einer Nachfrage nach Argumenten zur Diskussion verstehe.

ziel

08.11.2019, 21:05

Flow

08.11.2019, 23:07

Zwei Strohmänner. :Huhu:.
Wer hätte das gedacht ... :Lachen2:

Hatte ich mich denn so mißverständlch ausgedrückt ?
Mir scheint, du hast gar nicht verstanden, wovon ich überhaupt sprach ...

anlot

08.11.2019, 23:12

qbz

08.11.2019, 23:26

ziel

08.11.2019, 23:59

Hallo Ziel,

schön, dass Du wieder mal etwas von Dir hören lässt. :Blumen:

Und es ist bestimmt etwas dran, für Dich: Du glaubst, "errettet, wiedergeboren" zu sein und sogar "im Blut Jesu gewaschen", während ich als Atheist aus Deiner Sicht vermutlich verloren bin und bleibe. Aber glaube mir, haben Jörn und Arne dazu beigetragen, sei dafür dankbar, und ich denke, hoffe, niemand der Atheisten und Agnostiker ist darüber traurig, wenn Du damit glücklich und zufrieden bist.

Gruss,
qbz

Danke qbz:Blumen:
Nein, ganz und gar nicht. Jeder, hat die möglichkeit ,jeder Zeit umzukehren.
Keiner muss verloren gehen.

Frei gemacht, ja frei gemacht hat mich Jesus Christus!

Und auf Jörn bezogen, die aufklärung über Religion, mit dem Ergebnis.
Das ich unter größten anfechtungen meinerseits, aus der Evangelischen Kirche ausgetreten bin:Blumen:

Klugschnacker

09.11.2019, 01:31

Arne ich bitte Dich, ich bin von Beleidigt sein sehr weit entfernt. Du und Jörn, ihr wollt Argumente für meinen Glauben haben um Dich zu überzeugen.

Nicht unbedingt. Mir würden die Argumente genügen, die Dich überzeugt haben. Warum hältst Du Jesus aus Nazareth für den Urheber dieser Predigt?

:Blumen:

Trimichi

09.11.2019, 06:25

Hallo lieber Jörn, Arne.
Liebes Forum.
Gerne beteilige ich mich an der Diskusion, wenn erwünscht. Ich kann aber nur aus meiner bescheidenen, persönlichen sicht, als wiedergeborener und erretteter Christ berichten.
Der gewaschen in Jesu Blut, versucht als Jünger Jesu durch diese Welt zu stolpern.
Und versucht, irgendwie zu Überleben.
Und das Fazinierendste ist, das es hier in diesem Atheistischen Forum passiert ist.

Und Jörn und Arne, mit ihrer engstirnigen Art und weise praktisch der Auslöser waren.
Wenn man so aufopferungsvoll und positiv Aggresiv versucht, etwas so Elementares wie Glauben zu bekämpfen.

Dann muss auf jeden fall etwas dran sein!

Wie gesagt, alles was ich beitragen kann, sind eigene persönliche Erfahrungen, die ich mit der Nachfolge Jesu Christi gemacht habe.
Gruß Martin

Hallo und guten Morgen Gemeinde,

auch ich finde es schön, dass Du wieder da bist und es freut mich, dass Du zum Glauben gefunden hast. Wir müssen glauben, weil wir nichts wissen, oder zumindest nicht viel und schon gar nicht alles.

"Je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß." Sokrates

Und frohlocket! Der Buchhandel hat bestätigt, dass die Hafermaß (es handelt sich um 1 Ltr Bier aus Hafer gebraut, kurz die Hafermaß) ausgeliefert werden kann. ;)

Ich wünsche allen einen guten Start in das Wochenende (*). Sind wir froh und glauben an das Gute, so dass die guten Dinge geschehen können.

LG,
M. :Blumen:

----
* und explizit nochmalig danke an diamond33,
dafür, dass Du alles so gut gemacht hast. Auch im Namen der Hollywoodfilmschauspielerin, die bekanntlich sehr hübsch ist, deren Schönheit wohl so langsam verblüht, nicht so ihre Intelligenz. Auch Dein hochgeschätzter Trimichi wird nicht nachlassen und beim OstseeMan Leistung bringen. Und ja, Du hast absolut Recht, Herr Machiavelli ist ein wirklich harter, sogar sehr sehr harter aber dennoch fairer Verhandlungspartner, ein cooler und guter Typ, der allerdings dann doch genau wissen will, und zwar ganz genau, wo der Verhandlungsspielraum endet und wie. Zum Beispiel auch indem der den Nike losschickt. Auch Heiko Hafermaß radelt gerne, fährt bike, und so "radelten" alle ein bisschen am Truppenstützpunkt Grafenwöhr herum. Nächstes Mal könnte ja Herr Machiavelli mitkommen. Du müsstest in diesem Fall allerdings zusehen, dass Du die richtigen Schläger parat hast. Ich wäre dann Dein Caddy, Grüße vom "Sugar-Daddy".

Rälph

09.11.2019, 08:40

tandem65

09.11.2019, 09:54

Hi Martin,

Wie gesagt, alles was ich beitragen kann, sind eigene persönliche Erfahrungen, die ich mit der Nachfolge Jesu Christi gemacht habe.
Gruß Martin

Erfahrungen ≠ Argumente. Damit sind wir beide raus.:Blumen:

Jörn

09.11.2019, 10:16

Erfahrungen ≠ Argumente. Damit sind wir beide raus.:Blumen:

Welche "Erfahrungen" habt Ihr denn gemacht bezüglich der Bergpredigt? Wart Ihr etwa dabei?

Was bedeutet das Wort "Erfahrung" in diesem Zusammenhang?

Mich überzeugt das nicht. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese "Erfahrungen" tatsächlich existieren.

ziel

09.11.2019, 10:29

Sehr interessant, danke für die Zusammenfassung!

Hallo Rälph,
finde es sehr gut, das Du dir ein eigenes Bild von der Bibel machst.

Wenn interesse besteht, kann ich gerne aus meiner sicht auf die Bergpredigt eingehen.

Ein Tip noch von mir.

Lass dich nicht verwirren, Gott redet in Bildern bzw. Schattenbildern zu uns Menschen.

Um diese richtig zu verstehen, bzw. zu deuten, brauch ich den Geist Gottes, bzw den Heiligen Geist. Der mir die Bedeutung aufschließt.

Da ist nichts Mystisches oder sonst etwas.
Ich würde es so beschreiben, ich bekomme einen Brief mit einer Nachricht (bildich dargestelt bzw. beschrieben).Ich kenne den Absender nicht und kann mit der Nachricht nichts anfangen oder verstehe sie nicht. Oder nur einen Teil. Oder ich lese nur daraus, was ich gerne hätte.

Kenne ich aber den Absender sozusagen Persönlich, dann verstehe ich auch besser was er mir damit sagen will.

Gruß Martin

tandem65

09.11.2019, 10:43

Mich überzeugt das nicht. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese "Erfahrungen" tatsächlich existieren.

Es überrascht und schockiert es daß Dich das nicht überzeugen konnte. ;)
Danke für Deine gar nicht so ausführliche Bestätigung, daß Ziel & ich raus sind.:Huhu:

Es ist übrigens interessant zu lesen, daß unsere Erfahrungen nicht existieren.:Huhu:

Jörn

09.11.2019, 10:50

Es überrascht und schockiert es daß Dich das nicht überzeugen konnte. ;)

Du hast doch keine Silbe zur Bergpredigt oder Deinen angeblichen "Erfahrungen" geschrieben. Insofern ist Deine Ironie schwer verständlich.

Es ist übrigens interessant zu lesen, daß unsere Erfahrungen nicht existieren.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Derzeit sehe ich nicht, wie man zu einem anderen Schluss gelangen soll. Sobald man danach fragt, erntet man Schweigen (und Ausflüchte).

Ich fände es interessant, Deine "Erfahrungen" und jene von "ziel" zu vergleichen. Ich befürchte nämlich, dass sich hier erstaunliche Differenzen zeigen werden.

Flow

09.11.2019, 10:54

Es ist übrigens interessant zu lesen, daß unsere Erfahrungen nicht existieren.
Ja, "Existenz von Erfahrungen" finde ich auch durchaus einen interessanten Punkt ... :)

Klugschnacker

09.11.2019, 11:01

Es ist übrigens interessant zu lesen, daß unsere Erfahrungen nicht existieren.:Huhu:

Ich glaube Dir und ziel durchaus, dass Ihr das Gefühl habt, der Schöpfer des Universums spräche mit Euch, oder unterhalte eine persönliche Beziehung mit Euch.

Jörn

09.11.2019, 11:17

Aber was bedeutet "Erfahrung" im Zusammenhang mit der Bergpredigt?

ziel

09.11.2019, 11:39

Aber was bedeutet "Erfahrung" im Zusammenhang mit der Bergpredigt?
Meine sicht der Bergpredigt:Blumen:
Jörn,
Für wen, ist in erster linie die Bergpredigt bestimmt?

Jörn

09.11.2019, 12:00

Für wen, ist in erster linie die Bergpredigt bestimmt?

Für die Leser. Zuhörer gab's ja keine.

Die Bergpredigt hat es nie gegeben. Insofern kann sie auch als Ganzes nicht an irgendwen gerichtet gewesen sein. Theologen spekulieren, ob es nicht vielleicht einzelne Sprüche daraus gegeben haben könnte, die dann von Matthäus zu einer zusammenhängen Rede verarbeitet wurde. Aber es heißt ja immer, es käme auf dem Kontext an. Und diese einzelnen Sprüche wären dann aus dem Kontext gerissen worden. Die tatsächliche Bedeutung dieser Sprüche wäre damit verloren. Was übrig bleibt ist eine Märchengeschichte von Matthäus, der er uns als Faktum andrehen will. Der Betrug ist offensichtlich. Betrug ist es deshalb, weil Matthäus absichtlich die tatsächliche Herkunft dieser Texte verschweigt.

Dass es diese Sprüche tatsächlich gab, und dass sie nach siebzig Jahren rein mündlicher Überlieferung immer noch korrekt bewahrt werden konnten, ist sehr unwahrscheinlich. Sowas gelänge allenfalls bei Volksgut. Volksgut sind Dinge, die jeder kennt. Etwa: "Morgenstund hat Gold im Mund" oder "Was Du heute kannst besorgen...". Dieses Volksgut findet man aber in zahlreichen Aufzeichnungen, eben weil es so populär ist. Die angeblichen Sprüche von Jesus sind aber nirgends zu finden. Also waren sie kein Volksgut. Deswegen ist ihre korrekte Bewahrung nach 70 Jahren unwahrscheinlich.

tandem65

09.11.2019, 12:04

Ich fände es interessant, Deine "Erfahrungen" und jene von "ziel" zu vergleichen. Ich befürchte nämlich, dass sich hier erstaunliche Differenzen zeigen werden.

Da habe ich keinen Zweifel. Deine Erfahrungen mit LD Triathlon sind ja auch andere als meine.
Welche Argumente hast Du zum Thema LD Triathlon.

Ich zitiere abermals:

Deswegen wäre es durchaus möglich gewesen, dass jemand erläutert hätte, was ihm die Bergpredigt bedeutet, .... oder warum diese Predigt seinen Glauben bestärkt.

Du hattest gefragt nach Erläuterungen was anderen die Bergpredigt bedeutet.
Also nach Erfahrung/Gedanken die einem dort beim lesen kommen. Wie wir unschwer feststellen konnten stehen bei Dir andere Gedanken im Vordergrund als bei ziel und mir.
Anschliessend möchtest Du diese Erfahrungen dann als Argumente betrachten. Kann man machen. Muß man aber nicht.
Es lässt sich auch nicht diskutieren ob diese, meine Bedeutung richtig ist oder nicht oder ob sie Glauben bestärken kann oder nicht.

ziel

09.11.2019, 12:20

Für die Leser. Zuhörer gab's ja keine.

Ok, es gibt aber zwei arten von Lesern, die Bekehrten bzw. Wiedergeborenen und die Heiden.

Einmal wendet sich die Bibel an die Heiden bzw. die Menschheit im allgemeinen.
Vor allem im Alten Testament.

Und einmal, speziell an die Gläubigen bzw. seinen Jüngern im Neuen Testament.

Die Bergpredigt ist nach meiner ansicht speziell an seine Jünger bzw. an Wiedergeborne Christen geschrieben.
Sozusagen die Auslegung der 10 Gebote für mich als nachfolger Jesu Christi.

Seine Jünger traten zu ihm, und er Lehrte sie.........

Man sollte noch beachten, daß das neue Testament erst ab Apostelgeschichte 2. beginnt.

Erst ab da wurde der Heilige Geist über die Menschheit ausgegossen.
Und erst ab diesem Augenblick, hatten die Menschen die möglichkeit errettet zu werden. bzw haben die freie wahl.:Blumen:

Jörn

09.11.2019, 12:26

Die Bergpredigt ist nach meiner ansicht speziell an seine Jünger bzw. an Wiedergeborne Christen geschrieben.

Ist das so? Jesus richtet sich nur an seine Jünger und an bereits Getaufte?

Lesen wir nach:

"Und er zog umher in ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen im Volk. 24 Und die Kunde von ihm erscholl durch ganz Syrien. Und sie brachten zu ihm alle Kranken, mit mancherlei Leiden und Qualen behaftet, Besessene, Mondsüchtige und Gelähmte; und er machte sie gesund.

25 Und es folgte ihm eine große Menge aus Galiläa, aus den Zehn Städten, aus Jerusalem, aus Judäa und von jenseits des Jordans.

Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg. Und er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm. 2 Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: 3 Selig sind, die da geistlich arm sind" (Quelle (https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us4,23))

Fazit: Jesus spricht zwar auch zu den Jüngern, dafür hätte er jedoch nicht auf einen Berg steigen müssen. Er steigt auf einen Berg, um damit für "das Volk" hörbar zu werden. Er spricht also zu einer großen, nicht näher spezifizierten Menge, die angeblich aus mehr als 15 unterschiedlichen Städten stammten.

Das wird deutlich beim Ende der Rede:

"Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. 25 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.

26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein und sein Fall war groß.

28 Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, dass sich das Volk entsetzte über seine Lehre; 29 denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten." (Quelle (https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us7,24))

Er spricht also ausdrücklich zu denen, die diese Rede hören. Und wer hört sie? Das Volk, denn es entsetzte sich.

Was mir nicht ganz klar ist: Was haben die Zuhörer mit dem Inhalt der Bergpredigt zu tun? Meine Behauptung ist ja, dass sie aus einer Menge Unfug besteht. Das ändert sich ja nicht dadurch, dass er zum Volk oder zu den Jüngern spricht.

Jörn

09.11.2019, 12:48

Sozusagen die Auslegung der 10 Gebote für mich als nachfolger Jesu Christi.

Dem stimme ich zu. Allerdings betrifft das nur einen Teil der Bergpredigt, nämlich jenen Teil, der bestimmte Teile der Thora zitiert: "Ihr habt gehört... ich aber sage Euch".

Töten und Versöhnung 5,21–26 EU
Ehebruch und Ehescheidung 5,27–32 EU
Eid und Wahrhaftigkeit 5,33–37 EU
Vergeltung und Feindesliebe 5,38–48 EU.

Diese Auslegungen sind aber nicht neu. Sondern sie sind bereits im jüdischen Talmud enthalten. Der Talmud ist eine Schrift, in der die Gebote der Thora (Altes Testament) ausgelegt werden. Wikipedia: "Mit seiner Auslegung befindet er sich fest auf jüdischem Glaubensboden, was daran zu sehen ist, dass seine Auslegungen mit Aussagen im Talmud übereinstimmen." (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt))

Hier zeigt sich erneut, dass Matthäus das Ziel hatte, die Jesus-Legende aus dem Markus-Evangelium in Einklang zu bringen mit dem vorhandenen jüdischen Glauben. Deswegen lässt er Jesus im wichtigsten Teil (genau in der Mitte) der großen Rede genau diese Dinge sagen.

ziel

09.11.2019, 12:50

Ist das so? Jesus richtet sich nur an seine Jünger und an bereits Getaufte?

Lesen wir nach:

"Und er zog umher in ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen im Volk. 24 Und die Kunde von ihm erscholl durch ganz Syrien. Und sie brachten zu ihm alle Kranken, mit mancherlei Leiden und Qualen behaftet, Besessene, Mondsüchtige und Gelähmte; und er machte sie gesund.

25 Und es folgte ihm eine große Menge aus Galiläa, aus den Zehn Städten, aus Jerusalem, aus Judäa und von jenseits des Jordans.

Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg. Und er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm. 2 Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: 3 Selig sind, die da geistlich arm sind" (Quelle (https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us4,23))

Fazit: Jesus spricht zwar auch zu den Jüngern, dafür hätte er jedoch nicht auf einen Berg steigen müssen. Er steigt auf einen Berg, um damit für "das Volk" hörbar zu werden. Er spricht also zu einer großen, nicht näher spezifizierten Menge, die angeblich aus mehr als 15 unterschiedlichen Städten stammten.

Das wird deutlich beim Ende der Rede:

Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. 25 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.

26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein und sein Fall war groß.

28 Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, dass sich das Volk entsetzte über seine Lehre; 29 denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

Was mir nicht ganz klar ist: Was haben die Zuhörer mit dem Inhalt der Bergpredigt zu tun? Meine Behauptung ist ja, dass sie aus einer Menge Unfug besteht. Das ändert sich ja nicht dadurch, dass er zum Volk oder zu den Jüngern spricht.

Jesus Christus spricht immer alle Menschen an. Es sollen alle hören, daher auch der Berg. Aber die Botschaft ist speziell für seine Nachfolger.
Deshalb entsetzte sich auch das Volk über seine Lehre, nicht aber seine Jünger.
Weil sie die Botschaft verstanden haben.
Übrigens, muss ich nicht Getauft sein, um ein Wiedergeborener nachfolger Jesu Christi zu sein;)

Jörn

09.11.2019, 12:57

Woher möchtest Du wissen, wen Jesus "meinte"? In der Bibel steht, er sprach zum Volk und allen, die es hören konnten. Du sagst nun, dass er aber eigentlich nur die Jünger/Nachfolger gemeint hat. Hast Du dafür einen Beleg?

Zweitens: Wer soll sich nun an die bizarren Gebote aus der Bergpredigt halten? Alle (das Volk), oder nur die Jünger, oder nur die Auserwählten? Leg' Dich mal fest. Wenn es sich um eine Präzisierung der Zehn Gebote handelt: Diese gelten doch für alle, oder nicht?

Drittens: Für welche Gruppe wären die bizarren Gebote nicht bizarr? Nach meiner Meinung sind sie für alle potenziellen Gruppen gleichermaßen bizarr.

ziel

09.11.2019, 13:20

Wer also soll sich an die bizarren Gebote aus der Bergpredigt halten? Alle (das Volk), oder nur die Jünger, oder nur die Auserwählten?

Leg' Dich mal fest.

Für welche Gruppe wären die bizarren Gebote nicht bizarr? Nach meiner Meinung sind sie für alle potenziellen Gruppen gleichermaßen bizarr.

Mal langsam:Blumen:
Welche bizarre Gebote?

Ist Dir eigentlich bewusst, das nach diesen( bizarren Geboten) zum größtenteil
Das Grundgesetz besteht?
Das das Erbrecht fast 1 zu 1 aus der Bibel stammt!:Blumen:

ziel

09.11.2019, 13:48

merz

09.11.2019, 13:58

Mal langsam:Blumen:
Welche bizarre Gebote?

Ist Dir eigentlich bewusst, das nach diesen( bizarren Geboten) zum größtenteil
Das Grundgesetz besteht?
Das das Erbrecht fast 1 zu 1 aus der Bibel stammt!:Blumen:

Jetzt bin ich gespannt, kannst Du das ausführen?

m.

Jörn

09.11.2019, 14:00

Ist Dir eigentlich bewusst, das nach diesen( bizarren Geboten) zum größtenteil Das Grundgesetz besteht?

Das ist nicht zutreffend. Das Grundgesetz ist ziemlich exakt die Ablehnung der biblischen Gebote. Man denke an die Religionsfreiheit oder generell alle Abwehrrechte des Bürgers. Diese sind der Bibel völlig unbekannt. Man denke an Gleichberechtigung von Mann und Frau. Ist der Bibel ebenso unbekannt.

Die Bibel sieht den Menschen als rechtlosen Untertan, der rein von der Gnade abhängig ist. Jesus/Paulus haben diesen Gedanken noch drastisch verstärkt.

Das oberste Gebot des Grundgesetzes ist, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Das oberste Gebot der Bibel ist, dass die Würde des Menschen jederzeit antastbar ist. Unterschiedlicher könnte es nicht sein.

https://hpd.de/sites/hpd.de/files/unsere_rechtsgrundlagen.jpg

ziel

09.11.2019, 14:13

Zweitens: Wer soll sich nun an die bizarren Gebote aus der Bergpredigt halten? Alle (das Volk), oder nur die Jünger, oder nur die Auserwählten? Leg' Dich mal fest. Wenn es sich um eine Präzisierung der Zehn Gebote handelt: Diese gelten doch für alle, oder nicht?

Meine sicht dazu,
Die Bergpredigt richtet sich speziell an die wiedergeborenen Bekehrten Christen.
Die zehn Gebote an die nicht Wiedergeborenen.

Die zehn Gebote (das ist meine meinung) gelten nicht mehr für mich als nachfolger Jesu Christi.
Sondern Die Bergpredigt. Jesu lehre für seine Nachfolger.

Ist sogar eine verschärfung für mich als nachfolger.

Das ist aber ein Streitpunkt in der ganzen Christenheit und viel diskutiert.

Jörn

09.11.2019, 14:20

Die zehn Gebote (das ist meine meinung) gelten nicht mehr für mich als nachfolger Jesu Christi.
Sondern Die Bergpredigt.

Dann habe ich schlechte Nachrichten für Dich. Wenn die alten Gebote für Dich nicht mehr gelten, dann gilt dies (aus der Bergpredigt):

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch:

Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."

ziel

09.11.2019, 14:21

Das ist nicht zutreffend. Das Grundgesetz ist ziemlich exakt die Ablehnung der biblischen Gebote. Man denke an die Religionsfreiheit oder generell alle Abwehrrechte des Bürgers. Diese sind der Bibel völlig unbekannt. Man denke an Gleichberechtigung von Mann und Frau. Ist der Bibel ebenso unbekannt.

Die Bibel sieht den Menschen als rechtlosen Untertan, der rein von der Gnade abhängig ist. Jesus/Paulus haben diesen Gedanken noch drastisch verstärkt.

Das oberste Gebot des Grundgesetzes ist, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Das oberste Gebot der Bibel ist, dass die Würde des Menschen jederzeit antastbar ist. Unterschiedlicher könnte es nicht sein.

https://hpd.de/sites/hpd.de/files/unsere_rechtsgrundlagen.jpg

Wer kennt sich mit dem Grundgesetz und dem Erbrecht aus?

Nicht Jörn oder Arne.

Bitte einen Fachmann der sich mit sowas auskennt?

Das ist keine persönliche Meinung. Sondern tatsache:Blumen:

merz

09.11.2019, 14:27

Dann führe doch Du bitte zum Anfang einmal das Erbrecht der Bibel aus und dann sehen wir weiter (kleiner Tipp: Frauen nicht vergessen, Nachgeborene auch nicht) - wir werden dann sicher wenig Mühe haben, zu sehen ob das 1:1 auf unsere Rechtslage passt
m.

qbz

09.11.2019, 14:37

Wer kennt sich mit dem Grundgesetz und dem Erbrecht aus?

Nicht Jörn oder Arne.

Bitte einen Fachmann der sich mit sowas auskennt?

Das ist keine persönliche Meinung. Sondern tatsache:Blumen:

Um das zu klären, braucht es jetzt nicht unbedingt einen Juristen oder Notar.

Man müsste allerdingsvorher wissen, mit welchen ganz konkreten Aussagen / Stellen der Bibel das deutsche Erbrecht verglichen werden soll.

Soweit ich mich erinnere, werden im Alten Testament eher Beispiele erwähnt, wo der älteste Sohn alles erbt. So war es auf den katholischen Bauernhöfen im Mittelalter in der Schweiz und bei den meisten katholischen Königshäuser im Mittelalter. Den anderen Geschwistern blieben: Kloster, Heirat (Frauen), Militär / Söldner.

Ich nehme an, dass in den 2000 Jahren Geschichte, wo sehr unterschiedliche Arten von Erbfolgen nebeneinander existierten, die Väter / Mutter des Grundgesetzes eher an den Grundsatz der Gleicheit dachten bei der Bestimmung der Erbfolge als an die Bibel.

Dieser Grundsatz der Gleichheit schliesst auch mit ein, dass eine Bauerntochter z.B. die gleichen Rechte hat, einen Hof zu erben, wie ein Bauernsohn, was das Bundesverfassungsgericht beschloss, weil eine Bauerntochter klagte.

"Die Bevorzugung des männlichen Hoferben ist nicht etwa durch biologische oder funktionale Unterschiede der Geschlechter gerechtfertigt. Insbesondere reicht der Gesichtspunkt nicht aus, daß auf einem Bauernhof im allgemeinen dem Mann die Außenwirtschaft und auch regelmäßig die Planung und Leitung des Betriebs obliegt, während die Frau die Innenwirtschaft mit den Arbeiten in Haushalt, Stall und Garten besorgt.
......
Die in manchen Gegenden herrschende Tradition, daß bei der Auswahl des Hoferben den Söhnen der Vorzug vor den Töchtern gebühre, könne den allgemein geltenden Gleichberechtigungssatz nicht außer Kraft setzen."
https://www.zeit.de/1963/13/gleichberechtigung-auf-dem-bauernhof/seite-2

ziel

09.11.2019, 14:44

Dann führe doch Du bitte zum Anfang einmal das Erbrecht der Bibel aus und dann sehen wir weiter (kleiner Tipp: Frauen nicht vergessen) - wir werden dann sicher wenig Mühe haben, zu sehen ob das 1:1 auf unsere Rechtslage passt
m.

Habe ich so nicht behauptet.
Das Erbrecht wurde in großen teilen aus der Bibel abgeleitet.
Wenn dem nicht so ist.
dann soll ein Fachmann mir das bitte ausführen.

Wenn ich mich irre, dann nehme ich das zurück.

Ebenso beim Grundgesetz.
Ich mein zu Wissen, das Preusische Junker bei der Gesetzgebung beteiligt waren.
Die Gläubig waren.
Wenn dem nicht so ist, lass ich mich auch gerne Belehren.
Und nehme es zurück.

Und bitte die Kirche da mal rauslassen. Das ist mir schon klar, was die angerichtet hat:Blumen:

Klugschnacker

09.11.2019, 14:45

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Inhalt der Bibel ein wenig zweitrangig, denn Gott teilt sich manchen Menschen direkt mit. Es wäre daher müßig, darüber zu debattieren, ob Jesus nun die Bergpredigt hielt, oder ob es sich um eine Legende handelt; und ob er damit Gottes Willen korrekt wiedergab, und ob seine Worte später korrekt notiert und fehlerfrei ins Griechische übersetzt wurden.

Diese für uns offenen Fragen teilt Gott bestimmten Personen auf direktem Wege mit, indem er ihnen eine entsprechende Selbsterfahrung vermittelt. Soweit korrekt?

Mir stellt sich dabei die Frage, warum Gott andere Einsichten nicht vermittelt. Beispielsweise hätte er den Medizinern bereits vor Jahrhunderten per Selbsterfahrung mitteilen können, was Krankheitserreger sind und wie man Penicillin herstellt. Das hätte Millionen Menschen gerettet. Auch heute gibt es noch sehr viele furchtbare und grausame Krankheiten, von denen wir nicht wissen, wie wir sie heilen können. Gott schweigt.

Gewiss haben Millionen Menschen ihren Gott um eine solche Hilfe regelrecht angefleht. Sie beteten unaufhörlich, gingen zur Kirche, spendeten großzügig in den Klingelbeutel, warfen sich auf die Knie. Doch Gott schweigt weiter.

Wie ist das zu erklären, dass Menschen wie tandem und ziel auf derart privilegierte Weise von Gott über Fragen ihrer Lebensführung informiert werden, während er zu weit dringlicher erscheinenden Menschheitsproblemen eisern schweigt?

qbz

09.11.2019, 14:51

Habe ich so nicht behauptet.
Das Erbrecht wurde in großen teilen aus der Bibel abgeleitet.
Wenn dem nicht so ist.
dann soll ein Fachmann mir das bitte ausführen.
....

Aus welchen Bibelstellen?

Jörn

09.11.2019, 14:56

Wozu soll die Erkenntnis nützlich sein, ob sich Anleihen unseres Erbrechts in der Bibel finden lassen? Was folgt daraus? Nichts.

Arnes Frage nach den Privatoffenbarungen und deren Inhalte finde ich interessant.

Ich würde das kombinieren mit meiner Frage, warum Offenbarungen immer das enthalten, was man sowieso schon wusste.

ziel

09.11.2019, 14:59

Aus welchen Bibelstellen?

Muss ich nachschauen weiß ich nicht auswendig.
Schaue ich nacher nach.

qbz

09.11.2019, 15:01

......
Ebenso beim Grundgesetz.
Ich mein zu Wissen, das Preusische Junker bei der Gesetzgebung beteiligt waren.
Die Gläubig waren.
Wenn dem nicht so ist, lass ich mich auch gerne Belehren.
Und nehme es zurück.

Und bitte die Kirche da mal rauslassen. Das ist mir schon klar, was die angerichtet hat:Blumen:

das Grundgesetz verfasste ein sog. "Parlamentarischer Rat" aus Vertretern aller Parteien, die von den Landesparlamenten für diese Aufgabe ausgewählt wurde, und es musste anschliessend von den Parlamenten verabschiedet werden. Mehr als die Hälfte verstand sich vermutlich als Christen.

Jörn

09.11.2019, 15:06

Vermutlich waren auch ein paar Vegetarier dabei.

ziel

09.11.2019, 15:10

Wozu soll die Erkenntnis nützlich sein, ob sich Anleihen unseres Erbrechts in der Bibel finden lassen?

Weil von Dir, die aussage kam.

Das nichts in der Bibel stimmt bzw. keinen wahrheit enthält.

Das alles frei erfunden wäre.

Dabei spielt die Bibel eine größere rolle als wie Du gerne hättest:Blumen:

qbz

09.11.2019, 15:11

Wozu soll die Erkenntnis nützlich sein, ob sich Anleihen unseres Erbrechts in der Bibel finden lassen? Was folgt daraus? Nichts.

Für ziel scheint es ja wichtig zu sein.

Arnes Frage nach den Privatoffenbarungen und deren Inhalte finde ich interessant.

Ich würde das kombinieren mit meiner Frage, warum Offenbarungen immer das enthalten, was man sowieso schon wusste.

finde ich auch interessante Themen, möglicherweise eher für die, welche nicht daran glauben bzw. nicht erfahren, dass ihnen ein heiliger Geist beim Verstehen der Bergpredigt hilft, und dann für solche Arten von Erkenntnisprozessen nach einer Erklärung suchen.

Jörn

09.11.2019, 15:27

Weil von Dir, die aussage kam.

Das nichts in der Bibel stimmt bzw. keinen wahrheit enthält.

Das alles frei erfunden wäre.

Erfunden ist nach meiner Auffassung die Behauptung, es handele sich um göttliche Worte oder um Weisheiten. Beides scheint auch sehr einfach widerlegbar zu sein, vor allem natürlich der Aspekt der Weisheit.

ziel

09.11.2019, 16:20

Aus welchen Bibelstellen?

Ich denke mal ab 2. Mose 21 Gibt Gott Rechtsbestimmungen für das Leben des Volkes.

Und in 4. Mose 27 speziell das Erbrecht der Töchter bzw. der Frauen.
4. Mose 36.
In Josua ab Kapitel 15.

Hatte da mal eine Predigt darüber gehört, da wurde es angesprochen.
Muss ich mal nachhaken. Ob es dazu ein Manuskript gibt.

Deshalb auch meine frage, ob es Fachleute gibt, die sich speziell damit auskennen:Blumen:

qbz

09.11.2019, 17:43

Ich denke mal ab 2. Mose 21 Gibt Gott Rechtsbestimmungen für das Leben des Volkes.

Und in 4. Mose 27 speziell das Erbrecht der Töchter bzw. der Frauen.
4. Mose 36.
In Josua ab Kapitel 15.

Hatte da mal eine Predigt darüber gehört, da wurde es angesprochen.
Muss ich mal nachhaken. Ob es dazu ein Manuskript gibt.

Deshalb auch meine frage, ob es Fachleute gibt, die sich speziell damit auskennen:Blumen:

In 4. Mose 27 geht es darum, dass der Herr den Israeliten sagt: "Wenn jemand stirbt und keinen Sohn hat, so sollt ihr sein Erbe seiner Tochter zuwenden" Und nicht wie zuvor von den Israeliten gehandhabt, den Brüdern des Verstorbenen. Und in 4. Mose 36 sollen die genannten Erbtöchter jemanden aus dem gleichen Stamm heiraten, damit das Erbe nicht an einen anderen Stamm geht.

Damit ist erstmal klar, dass bei den Israeliten die Söhne erbten und die Töchter nur in dem Fall, wenn die Familie keinen Sohn hat, und sich die Erbtöchter innerhalb des Stammes verheiraten sollen.

Und aus der alttestamentarischen Geschichte der Genesis (1.Mose 25,19-33,20) zwischen Eusa und Jakob lässt sich schliessen, dass das Erstgeburtsrecht eine gewisse Rolle bei der erblichen Nachfolge spielte, weil da Eusa an seinen Bruder das Erstgeburtsrecht verkauft.

Da Du nach Fachleuten gefragt hast: Dieser Beitrag zum jüdischen Erbrecht wurde von einem Rechtswissenschaftler geschrieben und er erklärt die obigen Bibelstellen und grenzt in der Einleitung das jüdische vom römischen Erbrecht ab. Ich zitiere etwas ausführlicher, damit es verständlich wird:

"Bei der Verteilung des Landes Kanaan unter die zwölf Stämme war bestimmt worden, daß das Stammland jedem Hause als Eigentum verbleiben und, gebunden an den einzelnen Stamm, stets auf die Nachkommen übergehen sollte. Denn das ganze Land wurde als ein Lehen Gottes, dem es eig. zu Eigen gehörte, betrachtet (Deut. 25, 23). Folgerichtig war daher auch die Möglichkeit der dauernden Übertragung eines Erbackers ausgeschlossen und urspr. nur die Zuweisung der Nutznießung bis zum nächsten Jobeljahre vorgesehen. Zu diesem Zeitpunkte nämlich kehrte das Land zum ursprünglichen Eigentümer zurück, falls es nicht schon vorher von den nächsten Verwandten (Go-el) ausgelöst wurde.
Mit dieser biblischen Beschränkung der Verfügung über das Eigentum überhaupt stand nun auch die gesetzliche und prinzipiell unabänderliche Regelung der Erbfolge im Zusammenhang, an der selbst durch testamentarische Verfügungen nichts geändert werden konnte. "Die Erbschaft soll nicht von dem einen Stamm in einen anderen Stamm übergehen, jeder vielmehr an seinem Erbe nach der Stammeseinteilung der Kinder Israel festhalten" (Num. 36, 9).

Diese Tendenz der Stammesgebundenheit des Grundbesitzes erklärt ferner die primäre Ausschließung der Töchter vom E. und, soweit sie zum Erbe zugelassen werden, die ihnen obliegende Verpflichtung, nur innerhalb des Stammes zu heiraten. Endlich bezweckte auch das Leviratsgesetz, das dem Schwager, dem Bruder des kinderlos verstorbenen Mannes, zur Pflicht macht, die Witwe zu heiraten, die Erhaltung des Grundbesitzes für Familie und Stamm.
Aus dieser Einstellung ergeben sich die wesentlichen Unterschiede zwischen dem j. und dem römischen E., auf dessen System übr. die meisten modernen Rechte basieren. Das römische Recht, welches nicht von der Stammesgebundenheit des Grundbesitzes ausgeht, kennt kein Erstgeburtsrecht und keinen automatischen Übergang des Nachlasses auf die gesetzlichen Erben. Es ist vielmehr ein Antritt der bis dahin ruhenden Erbschaft (hereditas iacens) notwendig. Dafür ist im römischen Recht die Testierfreiheit ausgeprägt, und infolgedessen kennt es ferner ein Noterbrecht von bestimmten Personen, deren erbrechtliche Ansprüche nicht völlig ausgeschaltet werden dürfen, sowie eine Kollationspflicht hinsichtlich der Vorempfänge. "
http://www.juedisches-recht.de/lex_fam_erbrecht.php

Unser heutiges Erbrecht ist somit stärker durch das römische Recht als durch das jüdische, biblische beeinflusst.

Jörn

09.11.2019, 17:59

Durchaus interessant.

Mir gefiel vor allem die Einleitung: "Bei der Verteilung des Landes Kanaan unter die zwölf Stämme". Das beschreibt den Überfall der Israeliten auf Kanaan, sowie den Völkermord an den bereits ansässigen Kanaanitern, die das Land rechtmäßig besaßen. Es handelt sich also bei der Vererbung vor allem um die Verteilung von gestohlener Kriegsbeute. Ungefähr vergleichbar mit dem Polenfeldzug der Deutschen.

Heute weiß man durch die Archäologie, dass es eine solche plötzliche Landnahme nicht gegeben haben kann. Sondern einzelne Stämme sickerten langsam von den Küstengebieten in das Landesinnere.

Das bedeutet: Die Bibel ist nicht nur ungerecht und unmoralisch, sondern sie sagt zudem die Unwahrheit.

ziel

09.11.2019, 18:03

In 4. Mose 27 geht es darum, dass der Herr den Israeliten sagt: "Wenn jemand stirbt und keinen Sohn hat, so sollt ihr sein Erbe seiner Tochter zuwenden" Und nicht wie zuvor von den Israeliten gehandhabt, den Brüdern des Verstorbenen. Und in 4. Mose 36 sollen die genannten Erbtöchter jemanden aus dem gleichen Stamm heiraten, damit das Erbe nicht an einen anderen Stamm geht.

Damit ist erstmal klar, dass bei den Israeliten die Söhne erbten und die Töchter nur in dem Fall, wenn die Familie keinen Sohn hat, und sich die Erbtöchter innerhalb des Stammes verheiraten sollen.

Und aus der alttestamentarischen Geschichte der Genesis (1.Mose 25,19-33,20) zwischen Eusa und Jakob lässt sich schliessen, dass das Erstgeburtsrecht eine gewisse Rolle bei der erblichen Nachfolge spielte, weil da Eusa an seinen Bruder das Erstgeburtsrecht verkauft.

Da Du nach Fachleuten gefragt hast: Dieser Beitrag zum jüdischen Erbrecht wurde von einem Rechtswissenschaftler geschrieben und er erklärt die obigen Bibelstellen und grenzt in der Einleitung das jüdische vom römischen Erbrecht ab. Ich zitiere etwas ausführlicher, damit es verständlich wird:

"Bei der Verteilung des Landes Kanaan unter die zwölf Stämme war bestimmt worden, daß das Stammland jedem Hause als Eigentum verbleiben und, gebunden an den einzelnen Stamm, stets auf die Nachkommen übergehen sollte. Denn das ganze Land wurde als ein Lehen Gottes, dem es eig. zu Eigen gehörte, betrachtet (Deut. 25, 23). Folgerichtig war daher auch die Möglichkeit der dauernden Übertragung eines Erbackers ausgeschlossen und urspr. nur die Zuweisung der Nutznießung bis zum nächsten Jobeljahre vorgesehen. Zu diesem Zeitpunkte nämlich kehrte das Land zum ursprünglichen Eigentümer zurück, falls es nicht schon vorher von den nächsten Verwandten (Go-el) ausgelöst wurde.
Mit dieser biblischen Beschränkung der Verfügung über das Eigentum überhaupt stand nun auch die gesetzliche und prinzipiell unabänderliche Regelung der Erbfolge im Zusammenhang, an der selbst durch testamentarische Verfügungen nichts geändert werden konnte. "Die Erbschaft soll nicht von dem einen Stamm in einen anderen Stamm übergehen, jeder vielmehr an seinem Erbe nach der Stammeseinteilung der Kinder Israel festhalten" (Num. 36, 9).

Diese Tendenz der Stammesgebundenheit des Grundbesitzes erklärt ferner die primäre Ausschließung der Töchter vom E. und, soweit sie zum Erbe zugelassen werden, die ihnen obliegende Verpflichtung, nur innerhalb des Stammes zu heiraten. Endlich bezweckte auch das Leviratsgesetz, das dem Schwager, dem Bruder des kinderlos verstorbenen Mannes, zur Pflicht macht, die Witwe zu heiraten, die Erhaltung des Grundbesitzes für Familie und Stamm.
Aus dieser Einstellung ergeben sich die wesentlichen Unterschiede zwischen dem j. und dem römischen E., auf dessen System übr. die meisten modernen Rechte basieren. Das römische Recht, welches nicht von der Stammesgebundenheit des Grundbesitzes ausgeht, kennt kein Erstgeburtsrecht und keinen automatischen Übergang des Nachlasses auf die gesetzlichen Erben. Es ist vielmehr ein Antritt der bis dahin ruhenden Erbschaft (hereditas iacens) notwendig. Dafür ist im römischen Recht die Testierfreiheit ausgeprägt, und infolgedessen kennt es ferner ein Noterbrecht von bestimmten Personen, deren erbrechtliche Ansprüche nicht völlig ausgeschaltet werden dürfen, sowie eine Kollationspflicht hinsichtlich der Vorempfänge. "
http://www.juedisches-recht.de/lex_fam_erbrecht.php

Unser heutiges Erbrecht ist somit stärker durch das römische Recht als durch das jüdische, biblische beeinflusst.

Danke Dir, für dein bemühen. Kannte ich so bisher nicht:Blumen:

ziel

09.11.2019, 19:10

Dann habe ich schlechte Nachrichten für Dich. Wenn die alten Gebote für Dich nicht mehr gelten, dann gilt dies (aus der Bergpredigt):

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch:

Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."
Das ist richtig.
Aber warum sind das schlechte Nachrichten?
Ich sagte ja schon, das für mich, als nachfolger Jesu Christi schärfere Gesetze gelten bzw. die Bergpredigt gilt.

Aber das finde ich, meiner Meinung nach nicht schlimm!

Ich habe nun, die freiheit und die Absicht so weit ich es als armer immer noch Sündiger Christ vollbringen kann.
In Frieden, mit jedermann, jeder Religion jedem Menschen zu Leben.
Seine Feinde zu lieben, was ich Menschlich nie vollbringen kann, und dafür Kraft von Gott brauche. Oder wenn mich einer schlägt, nicht zurückzuschlagen. Unmöglich für mich ohne Gottes Hilfe.
Jesus Christus ist das Ende des Alten Mosaischen Gesetzes. Für jeden der ihm nachfolgt.
So sehe ich das. Ich spreche jetzt nur für mich.
Nicht für andere bekehrte Christen.

Das zu begreifen, bzw zu verstehen. Dazu braucht es den Heiligen Geist.
Das ist nichts Mystisches.
Da bekommt man auch keine Weisagungen oder sowas, sonder der Heilige Geist schließt einem das Wort Gottes auf.
Jedem so, wie er es erfassen kann.

Die Zeit ist vorbei, wo Gott direkt zu einem Spricht.
Meiner Meinung nach.
Dafür haben wir Gottes Wort.
Die Bibel:Blumen:

merz

09.11.2019, 19:36

qbz, Danke für die Recherche, ziel, Danke für die offene Worte - interessant

m.

Jörn

09.11.2019, 19:38

Nirgends in der Bibel sagt Jesus, dass es zweierlei Gesetze geben soll. Ich halte das für erfunden. Ehrlich gesagt klingt es danach, was eine radikal-evangelikale Webseite derzeit verbreitet: SoundWords -- den Link setze ich ganz bewusst nicht. Dort gibt es einen ganzen Schwung solcher Bibelauslegungen, getarnt als "wissenschaftliche" Analysen.

Dafür haben wir Gottes Wort.

Leider fehlt diesem Gotteswort jedes Anzeichen von Weisheit.

Da Du gerade aus 4. Mose zitiert hast: Nur ein paar Kapitel weiter vorne findet man dies:

Da gelobte Israel dem HERRN ein Gelübde und sprach: Wenn du dies Volk in meine Hand gibst, so will ich an ihren Städten den Bann vollstrecken. 3 Und der HERR hörte auf die Stimme Israels und gab die Kanaaniter in ihre Hand, und sie vollstreckten den Bann an ihnen und ihren Städten, und man nannte die Gegend Horma.

Klingt irgendwie nach Völkermord, oder nicht?

Und der HERR sprach zu Mose: Fürchte dich nicht vor ihm, denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter, getan hast, der in Heschbon wohnte. 35 Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein.

Klingt ganz danach, als würden friedliche Leute überfallen und ermordet, oder nicht?

Da entbrannte des HERRN Zorn über Israel, 4 und er sprach zu Mose: Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem HERRN auf im Angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des HERRN von Israel wende. 5 Mose aber sprach zu den Richtern Israels: Töte ein jeder seine Leute....

Klingt für mich so, als ob der HERR ein paar Menschenopfer fordern würde, oder nicht? (Spoiler: Es waren mehrere zehntausend.)

Seltsam. Weisheit hatte ich mir immer ganz anders vorgestellt, aber vielleicht bin ich altmodisch. Es muss sicherlich ein schönes Gefühl sein, sich einem solchen Gott zu unterwerfen.

ziel

09.11.2019, 20:21

Nirgends in der Bibel sagt Jesus, dass es zweierlei Gesetze geben soll. Ich halte das für erfunden. Ehrlich gesagt klingt es danach, was eine radikale-evangelike Webseite derzeit verbreitet: SoundWords -- den Link setze ich ganz bewusst nicht. Dort gibt es einen ganzen Schwung solcher Bibelauslegungen, getarnt als "wissenschaftliche" Analysen.

Du verstehst mich nicht:Blumen:

Es sind keine Zweierlei Gesetze.

Es ist die auslegung bzw. erweiterung des Gesetzes. Für mich als nachfolger Jesu.

Das bedeutet für mich, eine verschärfung, aber nicht eine auserkraftsetzung.

Verständlich?
Du sollst nicht Ehebrechen...........Bergbredigt, schon in Gedanken ist es Sünde usw.
Wie gesagt, das ist meine eigene erfahrung, und feststellung die ich gemacht habe.

Die ich hier ehrlich, und ohne zurückhalten wieder gebe.

Und noch eins zum Schluß.
Bitte glaube mir, dass ich nach all den inneren Kämpfen, und loslösen von der Kirche.

Das letzte was ich machen würde, irgend einem Menschen oder Sekte oder Partei hinterher zu rennen.

Kannst Du das akzeptieren?

Ich bin zum glück frei von alle dem:Blumen:

Jörn

09.11.2019, 21:06

Das Alte Testament gilt also weiter, nur verschärft durch die Bergpredigt, weil Du ja ein Nachfolger Jesu bist?

Also gilt auch dies:

"Wer des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben. " (3. Mose 24,15-16)

Ich lästere den Namen des Herrn den ganzen lieben Tag, da ich für ihn für einen Gewalttäter halte, wenn es ihn geben würde. Offenbar hält sich die Gemeinde aber nicht an das Tötungsgebot, also landet die Gemeinde mit mir in der Hölle. Richtig?

Was ist mit der Tötung von unfolgsamen Söhnen, gilt das immer noch?

"Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben." (5. Mose 21, 18-21)

Oder die Tötung von jungen Mädchen/Frauen, die ihre Jungfräulichkeit nicht anhand von Blut nachweisen können:

"Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweise für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen, soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben" (5. Mose 22 18)

Gilt für Dich ja weiter, oder?

Was ist mit dem Sabbat-Gebot:

"Sechs Tage soll man arbeiten, aber am siebenten Tag ist Sabbat, ein heiliger Ruhetag für den HERRN. Wer eine Arbeit tut am Sabbattag, soll des Todes sterben." (2. Mose 31, 15)

Daran hältst Du Dich selber nicht, stimmt's?

Auch das Verfluchen von Ungläubigen gilt weiterhin, zumal es ja aus dem Neuen Testament stammt:

"Wer den Herrn nicht liebt, der sei verflucht!" (Der feine Paulus in Kor 6, 22)

Und Jesus sprach:

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrsche, bringt her und macht sie vor mir nieder."(Lukas 19,27)

Es gibt aber auch gute Nachrichten:

"Wenn ihr Sklaven und Sklavinnen braucht, könnt ihr sie von euren Nachbarvölkern kaufen." (3. Mose 25, 44)

ziel

09.11.2019, 21:34

Das Alte Testament gilt also weiter, nur verschärft durch die Bergpredigt, weil Du ja ein Nachfolger Jesu bist?

Also gilt auch dies:

Ich lästere den Namen des Herrn den ganzen lieben Tag, da ich für ihn für einen Gewalttäter halte, wenn es ihn geben würde. Offenbar hält sich die Gemeinde aber nicht an das Tötungsgebot, also landet die Gemeinde mit mir in der Hölle. Richtig?

Was ist mit der Tötung von unfolgsamen Söhnen, gilt das immer noch?

Oder die Tötung von jungen Mädchen/Frauen, die ihre Jungfräulichkeit nicht anhand von Blut nachweisen können:

"Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweise für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen, soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben" (5. Mose 22 18)

Gilt für Dich ja weiter, oder?

Auch das Verfluchen von Ungläubigen gilt weiterhin, zumal es ja aus dem Neuen Testament stammt:

Und Jesus sprach:

Lieber Jörn, ich finde dich Unglaublich:Blumen:
Wie Du dich mit Händen und Füßen gegen die Wahrheit wehrst.

Du hast es so gut wie begriffen..........

Das Alte Testament ist dazu da, den Menschen von der Sünde zu überführen.
So war es bei mir.

Als ich es erkannt habe und akzeptiert habe, das ich ein unmöglicher Sündhafter, und verlorener Mensch bin.

War ich bereit, mich auf die rettende Hilfe Jesu Christi einzulassen.
Ich habe verstanden, das ich Toter als Tod bin.
Hier auf dieser Welt. Und das erschreckende für mich, auch wenn ich Sterbe.

Ich musste aber noch lernen, das ich Buße tun musste. Aber nicht, wie ich dachte mit Werken.
Sondern meine Gesinnung bzw. einstellung ändern muss.

Und den rest kennst Du ja.

Ich wünsche mir nichts sehnlicher, das alle Menschen zu Jesus Christus finden.

Und das Unglaublichste Wunder für mich, es ist alles freiwillig.:Blumen:

Wenn Du jetzt fragst, willst Du mich etwa Bekehren? Dann sage ich JA:Blumen:

Jörn

09.11.2019, 21:37

Du weichst aber nicht aus, oder? Bitte beziehe Dich erkennbar auf die Zitate in meinem Posting.

Ist es Deine Pflicht, junge Mädchen/Frauen, die keinen Beweis ihrer Jungfräulichkeit erbringen können, zusammen mit der ganzen Gemeinde zu steinigen?

Dieses Gebot hat Jesus nicht aufgehoben. Darf ich Dich um eine Begründung bitten?

Jörn

09.11.2019, 21:42

Und das Unglaublichste Wunder für mich, es ist alles freiwillig.

"Freiwillig" unter Androhung ewiger Höllenqualen.

Klingt wie das Gegenteil von freiwillig.

ziel

09.11.2019, 21:52

Du weichst aber nicht aus, oder?

Ist es Deine Pflicht, junge Mädchen/Frauen, die keinen Beweis ihrer Jungfräulichkeit erbringen können, zusammen mit der ganzen Gemeinde zu steinigen?

Dieses Gebot hat Jesus nicht aufgehoben. Darf ich Dich um eine Begründung bitten?

Doch ist es. Aus meiner sicht.

Ich Zietiere aus dem Gedächtnis.................Es wurde ein Mann und eine Frau beim Ehebruch erwischt.

Die Frau wurde zum Steinigen geführt............man beachte.......es fehlt der Mann, der auch gesteinigt werden müsste............

Jesus fragte, was passiert ist................sie sagten, sie wurde beim ehebruch erwischt......Jesus antwortete, wer von euch ohne Sünde ist. Der werfe den ersten Stein.
Und er schrieb ihre Namen in den Sand.
Daraufhin verließen sie überführt die Steinigung.

Die Frau fragte, ob Jesus sie verurteilen wolle.............er antwortete.......
haben dich die ankläger Verurteilt......sie sagte Nein..........da sagte Jesus..........
DANNN VERKLAGE ICH DICH AUCH NICHT............gehe und Sündige hinfort nicht mehr.:Blumen:

Sorry, aus dem Gedächtnis.
Bibelstelle kann ich nachliefern.:Blumen:

LidlRacer

09.11.2019, 22:04

Meine sicht dazu,
Die Bergpredigt richtet sich speziell an die wiedergeborenen Bekehrten Christen.
Die zehn Gebote an die nicht Wiedergeborenen.

Die zehn Gebote (das ist meine meinung) gelten nicht mehr für mich als nachfolger Jesu Christi.
Sondern Die Bergpredigt. Jesu lehre für seine Nachfolger.

Ist sogar eine verschärfung für mich als nachfolger.

Das ist aber ein Streitpunkt in der ganzen Christenheit und viel diskutiert.

Du reißt Die also Dein Auge raus, wenn Du die falsche Frau lüstern anschaust?
Viel Spaß dabei!

Vielleicht bin ich nicht der Einzige, der auch ein kleines Problem mit dem Begriff "Nachfolger" hat. Trump ist z.B. der Nachfolger von Obama.
Bei Dir dürfte das etwas anders gemeint sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachfolge_Jesu
Aber da scheint es auch noch diverse Varianten zu geben. Magst Du Dein Nachfolgertum näher beschreiben?

ziel

09.11.2019, 22:10

Johannes 8.

ziel

09.11.2019, 22:15

Du reißt Die also Dein Auge raus, wenn Du die falsche Frau lüstern anschaust?
Viel Spaß dabei!

Vielleicht bin ich nicht der Einzige, der auch ein kleines Problem mit dem Begriff "Nachfolger" hat. Trump ist z.B. der Nachfolger von Obama.
Bei Dir dürfte das etwas anders gemeint sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachfolge_Jesu
Aber da scheint es auch noch diverse Varianten zu geben. Magst Du Dein Nachfolgertum näher beschreiben?

Hallo Lidl,
schön von Dir zu lesen:Blumen:

Sorry, an alle. Ich brauche eine Pause.
Bin es nicht gewohnt, so viel zu schreiben.

Jörn

09.11.2019, 22:15

Nur hatte ich Dich nicht nach Ehebruch gefragt. Sondern nach fehlender Jungfräulichkeit.

Bei Ehebruch müssen Mann und Frau gesteinigt werden. Bei Vergewaltigung auch die Frau. Bei fehlender Jungfräulichkeit nur die Frau. Letzteres gilt weiterhin.

Was ist mit der Lästerung des "Namens des Herrn"? Dies hat Jesus ja sogar noch verschärft, indem er sagt, dies könne niemals vergeben werden. Muss ich dafür gesteinigt werden? Du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, Gotteslästerung sei neuerdings erlaubt? Ich habe ein Recht auf meine Steinigung!

Jörn

09.11.2019, 22:16

Sorry, an alle. Ich brauche eine Pause.
Bin es nicht gewohnt, so viel zu schreiben.

Ok, kein Problem.

:Blumen:

ziel

09.11.2019, 22:24

Nur hatte ich Dich nicht nach Ehebruch gefragt. Sondern nach fehlender Jungfräulichkeit.

Bei Ehebruch müssen Mann und Frau gesteinigt werden. Bei fehlender Jungfräulichkeit nur die Frau. Dies gilt weiterhin.

Was ist mit der Lästerung des "Namens des Herrn"? Dies hat Jesus ja sogar noch verschärft. Muss ich dafür gesteinigt werden? Du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, Gotteslästerung sei neuerdings erlaubt? Ich habe ein Recht auf meine Steinigung!

Lustig machen, bringt uns keinen Schritt weiter.

:(

Jörn

09.11.2019, 22:48

Ich wollte mich nicht lustig machen, aber ich habe oft einen ironischen Anklang in meinem Schreibstil. Wir wollen fairerweise nicht vergessen, dass wir über die Gebote eines unsichtbaren Zaubergottes sprechen, die meist hochkriminell sind und von den Christen als höchste Weisheit ausgerufen werden.

Auf Deine ernste Antwort bin ich weiterhin gespannt.

Wenn ich kein Grund für eine Steinigung sein sollte, dann ist da was faul. Ich erfülle eine ganze Reihe von Bedingungen, vor allem die Lästerung wider des Herrn und die Sabbat-Schändung. Ich tanze auch am Karfreitag. Was noch schlimmer ist: Ich verweigere jede Opfergaben.

Ich würde damit gerne herausfinden, ob die wahren Christen, also die echten Nachfolger Christi, wirklich zu ihren Geboten stehen. Ich bezahle auch die Steine.

Zu meiner Entschuldigung sei folgendes vorgebracht: Du schreibst davon, dass Jesus Dich frei gemacht hätte. Aber nach meiner Einschätzung hast Du einfach vor den Gewaltdrohungen der Bibel kapituliert. Unter anderem nimmst Du die Gebote, oder was generell in der Bibel steht, sehr ernst, weil Du die Strafe fürchtest. Du bejubelst die Befreiung von Sünden, die Dir die Bibel überhaupt erst eingeredet hat.

Ich jedoch bin tatsächlich frei. Mir sind die Bibel und seine absurden Gebote völlig einerlei. Ich sehe in deren Absurdität auch eine unvermeidliche Komik. Es ist nicht meine Aufgabe, diese Komik vor Dir zu verbergen. Für mich sind die Gebote lächerlich, und ich drücke das manchmal ungewollt so aus. Damit musst Du klar kommen. Ich muss im Gegenzug damit klar kommen, auf den zahlreichen christlichen Webseiten, in der Bibel und in praktisch allen kirchlichen Dokumenten verdammt oder bedauert zu werden. So hat jeder sein Päckchen zu tragen. Man kann sich ja trotzdem unterhalten.

Christen wollen oft mit dem Rest der Gesellschaft ins Gespräch kommen. Gespräche sind immer gut. Aber Teil dieser Gespräche wird immer auch die unübersehbare Lächerlichkeit des christlichen Glaubens sein, mit all den Engeln und Heiligen und Jungfrauen und Wundern und Erlösern und sprechenden Tieren. Es ist ja nicht so, dass sich das ein paar bösartige Heiden ausgedacht hätten. Im Gegenteil.

ziel

10.11.2019, 00:29

anlot

10.11.2019, 01:07

OT:

Ziel: darf ich dich zwischendurch fragen, ob Du auch Triathlon betreibst? Die Art Deiner Schreibweise und vor allem deren Inhalt, passt für mich irgendwie garnicht zu dem Sport dieses Forums. Kurze Antwort wäre klasse.

schnodo

10.11.2019, 04:33

Ziel: darf ich dich zwischendurch fragen, ob Du auch Triathlon betreibst? Die Art Deiner Schreibweise und vor allem deren Inhalt, passt für mich irgendwie garnicht zu dem Sport dieses Forums. Kurze Antwort wäre klasse.

Si tacuisses... :-((

Ein kurzer Blick in ziels Vorstellung hätte genügt, diese Frage zu beantworten (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=39432).

Jörn

10.11.2019, 06:08

Wessen Herz voll ist, geht der Mund über...........:Blumen:

Ja, und in dieser Hinsicht geht's mir genau wie Dir...

....und das eint uns beide auf eine gewisse Weise...

...und dann tut's mir auch sofort wieder leid, wenn ich ganz besonders schneidende Worte gefunden habe...

https://www.mac-tv.de/Forum/images/smilies/Mac-TV/Frieden.gif

Trimichi

10.11.2019, 08:06

Hier Trimichi, schönen guten Morgen allerseits.

Die beiden Bände von Jürgen Habermas verschönern meinen Schreibtisch. Der Einband ist wirklich in feinem Blau gehalten und die Schrift gut lesbar. Hier das, was auf dem Bucheinband innen steht. Eine Beschreibung, die in beide Bände (oder in das neue Buch) wortwörtlich so eingearbeitet ist. Ich zitiere wortwörtlich (Kursivsetzung nicht durch mich):

"Das neue Buch von Jürgen Habermas ist auch eine Geschichte der Philosophie. Es gibt im Stil einer Genealogie darüber Auskunft, wie die heute dominanten Gestalten des westlichen nachmetaphysischen Denkens entstanden sind. Als Leitfaden dient ihm der Diskurs über Glauben und Wissen, der aus zwei starken achsenzeitlichen Traditionen im römischen Kaiserreich hervorgegangen ist. Habermas zeichnet nach, wie sich die Philosophie sukzessive aus ihrer Symbiose mit der Religion gelöst und säkularisiert hat. In systematischer Perspektive arbeitet er die entscheidenden Konflikte, Lernprozesse und Zäsuren heraus sowie die sie begleitenden Transformationen in Wissenschaft, Recht, Politik und Gesellschaft.
Das neue Buch von Jürgen Habermas ist aber nicht nur eine Geschichte der Philosophie. Es ist auch eine Reflexion über die Aufgabe einer Philosophie, die an einer vernünftigen Freiheit kommunikativ vergesellschafteter Subjekte festhält: Sie soll darüber aufklären >>was unsere wachsenden wissenschaftlichen Kenntnisse von der Welt für uns bedeuten - für uns als Menschen, als moderne Zeitgenossen und als individuelle Personen. <<"

anlot

10.11.2019, 09:18

Si tacuisses... :-((

Ein kurzer Blick in ziels Vorstellung hätte genügt, diese Frage zu beantworten (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=39432).

Danke. Wusste, ehrlich gesagt, garnicht dass es diese Rubrik überhaupt gibt. 😉

Jog2

10.11.2019, 11:31

Wenn ich kein Grund für eine Steinigung sein sollte, dann ist da was faul. Ich erfülle eine ganze Reihe von Bedingungen, vor allem die Lästerung wider des Herrn und die Sabbat-Schändung. Ich tanze auch am Karfreitag. Was noch schlimmer ist: Ich verweigere jede Opfergaben.

Ich würde damit gerne herausfinden, ob die wahren Christen, also die echten Nachfolger Christi, wirklich zu ihren Geboten stehen. Ich bezahle auch die Steine.

Lieber Jörn,

ich schaue hier hin und wieder mal rein. Meine Diskussion mit Dir über Agnostiker und Atheisten habe ich ja vor langer Zeit abgebrochen. Mit jemandem, der den 100%-Beweis für die Nichtbeteiligung von etwas „Göttlichem“ für längst erbracht hält - sogar wissenschaftlich (!) -, gibt es eigentlich keine Basis für weitere Diskussionen. Zumindest keine, die man vernünftig in eine Forum führen kann. Bestenfalls in einem Gespräch. Da kann man besser Ironie, Nachdenklichkeit und Zweifel erkennen. Und die Äußerung des jeweils anderen besser einordnen :Blumen:

Und die Gesellschaft zeigt ja allenthalben täglich, daß Religion für viele ein derart emotional belastetes Thema ist, daß eine vernünftig sachliche Diskussion ohnehin nur selten möglich ist. Dies gilt auch und gerade für Atheisten, die sich oft genauso irrational ereifernd und bisweilen agressiv in der „Vereidigung“ ihrer Position geben, wie fundamental Religiöse.:dresche

Ich hatte damals ja auch versucht zu trennen, zwischen dem Glaube an etwas Göttlichem und dem, was sie Weltreligionen daraus machen. Das eine kann ich nachvollziehen (auch als Agnostiker), das andere verurteile ich. Mal schärfer, mal weniger scharf. Aber das Thema in diesem Thread scheint sich ja auf „Katholiken-Bashing“ festgefahren zu haben.

Aber nun zu Deinem „Steinigungsproblem“.

Die katholische Kirche als Institution hat sich davon - und ganz generell von der Todesstrafe - distanziert. Und zwar klar und deutlich! Du scheinst doch insgesamt recht belesen zu sein. Es wundert mich daher, daß Du dies noch nicht zur Kenntnis genommen hast.

Und dass auch die Mitglieder der katholischen Kirche die Steinigung nicht für ein probates Mittel in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung halten, ist hoffentlich auch für Dich sichtbar. Damit bleibt es aus meiner Sicht bei Polemik, wenn man einen anderen Eindruck erwecken möchte.

Oder wolltest Du einfach mal fragen, was die an Gott glaubenden Mitglieder in diesem Form von Steinigung halten? Nicht Dein Ernst, oder? Na ja, immerhin hast Du angeboten, die Steine zu bezahlen ... das ist fair (aber es bleibt polemisch...)

Ich finde eine Diskussion darüber, ob das alte / neue Testament mit seinen Positionen zur Steinigung einfach nur weitere Belege sind, die die katholische Kirche diskreditieren, nicht zielführende.

In den Gesellschaften dieses Planeten gab es zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte höchst unterschiedliche Maßstäbe für Recht und Gerechtigkeit. Darüber, wie relativierend diese Tatsache im Rückblick auf viele historische Ereignisse und Gegebenheiten wirkt, brauche wir nicht zu diskutieren. Das ist gemeinhin anerkannt. Von Dir doch auch, oder?

Grüße

Der Jog

Jörn

10.11.2019, 11:56

Mit jemandem, der den 100%-Beweis für die Nichtbeteiligung von etwas „Göttlichem“ für längst erbracht hält - sogar wissenschaftlich (!) -, gibt es eigentlich keine Basis für weitere Diskussionen.

Hallo Jog!
Warum gibt es keine Basis für Diskussionen? Lege einfach Beweise vor, und die gesamte Wissenschaft wird Dir begeistert folgen.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist genau auf diese Weise entstanden. Jeder Wissenschaftler, jeder Ingenieur, jeder Erfinder hat seine Behauptungen belegen müssen, und sobald dies geschah, sind alle begeistert gefolgt. Bist Du der Meinung, es ist den Herren Bischöfen nicht zumutbar, ebenfalls Beweise vorzulegen?

Ist es nicht genau umgekehrt? Dort wo auf Beweise gepfiffen wird, da gibt es keine Basis für Diskussionen. Es ist sicherlich kein Zufall, dass die Geschichte der Religionen so gewalttätig ist.

Die katholische Kirche als Institution hat sich davon - und ganz generell von der Todesstrafe - distanziert.

Aber fehlt da nicht der entscheidende Schritt? Wenn es nötig ist, sich von der Steinigung zu distanzieren, müsste man dann nicht auch gleichzeitig zugeben, dass Gott keineswegs so weise ist, wie die Kirche stets behauptet hat?

Denn wenn Gott so weise wäre, warum muss man sich dann von hunderten seiner Gebote und Verse distanzieren? Irgendwas stimmt doch hier nicht?

Was würden wir sagen, wenn sich die Bundeskanzlerin zwar von der Judenvernichtung, nicht jedoch von Hitler distanzieren würde? Das wäre sicherlich der letzte Tag im Amt.

Die Kirche behauptet weiterhin, der massenmordende Gott der Bibel (2,5 Millionen Leichen) wäre nicht nur liebevoll, sondern er wäre sogar identisch mit der Liebe. Sie behauptet, es handele sich hier um eine Demonstration von Gottes eindrucksvoller "Erziehungskunst" (Zitat Papst Benedikt).

Die Kirche distanziert sich zwar davon, dass man Hexen töten sollte. Nicht jedoch davon, dass es Hexen gibt. Sorry, aber dann muss die Kirche damit leben, dass man darüber spottet. Hexen? Ich bitte Dich!

Alle die dummen Gebote über Homosexuelle, Ehescheidung, Frauenrechte und so weiter sind für die katholische Kirche nach wie vor weise und gültig.

In den Gesellschaften dieses Planeten gab es zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte höchst unterschiedliche Maßstäbe für Recht und Gerechtigkeit.

Aber die Kirche behauptet ja, eine zeitlose, den menschlichen Irrungen enthobene Weisheit zu besitzen. Eben darauf gründet ihre Autorität. Und davon wird sie sich auch in tausend Jahren nicht distanzieren. Obwohl jeder sehen kann, dass es nicht stimmt.

Jog2

10.11.2019, 13:36

Aber Jörg, das macht doch keinen Sinn. So kommen wir nicht weiter. Mindestens in zwei Punkten kommen wir nicht zusammen

Kann / darf es Agnostiker geben?

Du akzeptierst meinen Status als Agnostiker nicht. Agnostiker erbringen keine Gottesbeweise. Sonst wären sie keine Agnostiker. Den kannst Du also gerne immer wieder einfordern. Ich werde ihn Dir schuldig bleiben.

Ich wiederum finde Deinen Standpunkt, die Wissenschaft hätte schon alles bewiesen, überaus fragwürdig. Zu vielen Zeitpunkten in der Geschichte hielten manche ALLES schon für fertig und abschließend dargelegt, nachvollzogen und hinreichend belegt. Die Realität hat diese Positionen dann regelmäßig überholt und kaum ein Wissenschaftler würde sowas heute noch behaupten.

Hinterläßt die Wissenschaft auch heute noch viele unerklärliche Lücken? Ja. Sehr viele!
Muss sie sich immer mal wieder in vermeintlich sicher geglaubten Erkenntnissen korrigieren? Ja, immer wieder. Auch und gerade in solch spannenden Themengebieten wie der Entstehung des Universums.

Lässt all das Raum für “Göttliches”. Kommt darauf an, wie man „göttlich“ definiert.
Wenn ich sowas grundsätzlich für möglich halte, dann hat das für mich mit der Schöpfungsgeschichte der katholischen Kirche nichts und mit deren abstrusen Regelwerken gleich zweimal nichts zu tun.

Ob sich etwas „Göttliches“ jemals „beweisen“ lässt? Ich weiß es nicht. Ich vermute nein.

Akzeptiert man philosophische Ansätze zu der Frage nach Gott? Ja? Aber dann doch bitte nur solche, die die eigene Position bestätigen! Ok. Dann kommen wir aber auch hier nicht weiter.

Aber ich akzeptiere jetzt einfach mal, daß Du Dich auf die katholische Kirche fokussieren und an deren Abstrusität abarbeiten möchtest.

Das ist ok.

Steinigung etc.

Du stellst provokante Fragen. Mit denen suggerierst Du dem unbedarften Leser vermeintliche Fakten. So z.B. „Die katholische Kirche hat sich nie von der Steinigung distanziert“. Wenn Du sowas nicht hättest in den Raum stellen wollen, würden ja auch Deine Statements/Fragen etc. dazu keinen Sinn machen. Zwischen den Zeilen magst Du die Hypothese (ent)stehen lassen, die konsequente Reaktion auf Deine Positionen wäre aus Sicht eines überzeugten Katholiken, zumindest aber aus der der Amtskirche, Deine Steinigung.

Was soll das? Wo willst Du damit hin?

Wenn man diese Behauptung dann widerlegt, gehst Du nicht darauf ein. Kommst dann aber mit neuen Themen. Die Kirche macht das, behauptet jenes und distanziert sich von was auch immer nicht oder nicht schnell genug.

Alles was ich sagen wollte: Das Bild, das Du im Hinblick auf einen von der Kirche „erlaubten Mord“ (nichts anderes wäre es ja, ein besonders grausamer noch dazu) zeichnen wolltest, ist schlicht falsch. Dass wir sowas hier überhaupt diskutieren müssen, finde ich grenzwertig.

Bei deinen Bashing bzgl. der katholischen Kirche sind Dinge dabei, die stimmen. Andere nicht (z.B. Steinigung). Was willst Du beweisen? Dass die Kirche eine Reihe abstruser, menschenverachtender Auffassungen hat? Stimmt. Dass sie diese zu langsam auf gibt? Stimmt! Dass die Auffassungen, Regeln, Handlungen der katholischen Kirche im Verlauf der Geschichte teils noch abstruser und menschenverachtender waren als heute? Stimmt.

Das ist alles historisch belegt. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Meinungen dazu kann und muss man vertreten. Immer wieder! Man sollte dann aber trotzdem bei den Fakten bleiben.

Und jetzt?

Kirche verbieten? Aber dann bitte alle! Nicht nur die katholische! Auf den Ausgang dieses gesellschaftlichen Experiments würde ich nicht wetten wollen....

Die Menschen schaffen sich die Religionen. Das ist ein natürlicher Reflex auf das menschliche Gefühl machtlos, klein und unbedeutend zu sein. Und sich die Welt nicht erklären zu können. Und das kann man auch heute noch nicht! Stellt kein ernsthafter Wissenschaftler ernsthaft in Frage.

Der eine hat diesen Reflex bzw. das Bedürfnis nach Religion mehr (überzeugte Christen, Moslems, Juden etc...), der andere weniger (z.B. Du und ich...). Ich glaube, wenn dann mal alle Kirchen verboten sind, werden neue entstehen. Ob die dann alle ausschließlich gut und gerecht sind ... auch darauf würd ich nicht wetten wollen.

Was heißt das? Wir sollten vieles von dem, was wir an gesellschaftlicher Grundordnung haben, so lassen wie es ist. Manches muss progressiv in Frage gestellt werden. Manches optimiert sich von alleine. Manches zu langsam. Manches ist seiner Zeit voraus (und erleidet daher Schiffbruch, siehe die ein oder andere erfolglose Revolution). Die Kirchen brauchen eine Revolution! Dringend! Abschaffen? Wird uns nicht gelingen und wäre wahrscheinlich auch kontraproduktiv oder gar gefährlich. Ich sehe (als Agnostiker!) eine Chance in der Institution Kirche. Sogar in der in Verruf geratenen islamischen. Wenn sie zu einer Aufklärung und Reformation bereit ist. Einige Teile sind es.

Warum ich das so sehe. Weil ich glaube, dass die säkularen Institutionen, politische wie wissenschaftliche, alleine nicht in der Lage sind, die Herausforderungen der Zukunft zu meistern.

Pippi

10.11.2019, 14:21

Der Ursprung von Weihnachten liegt im Fest der Wintersonnenwende. Schon in der Antike hatten die Ägypter und andere Hochkulturen den 21. Dezember – Tag der Wintersonnenwende – zum Anlass genommen, die Geburtstage ihrer Sonnengottheiten zu feiern. Um 500 vor Christus machten die Römer den 25. Dezember zum Geburtstag ihres Sonnengottes Sol und die Germanen zelebrierten ein Fest mit dem Namen Jul, was in skandinavischen Sprachen heute noch Weihnachten bedeutet.

Im Christentum galt das Sonnenwende-Fest als heidnischer Brauch. 400 Jahre nach Christi Geburt verboten die damaligen Kirchenoberhäupter die Festlichkeit – ohne Erfolg. Zu stark war die gesellschaftliche Verankerung. Das Ziel der Kirche war stets, Heiden für das Christentum zu gewinnen. So entschied sie kurzerhand, das Fest Jesus zu widmen. Seither feiern die Christen statt der Wintersonnenwende den Geburtstag von Jesus am 25. Dezember.

Christinnen und Christen gedenken am 24. Juni Johannes des Täufers. Das Johannisfest steht in engem zeitlichen und symbolischen Zusammenhang mit der Sommersonnenwende. Es ist uns überliefert, dass Johannes gesagt hat: Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen (Joh 3, 30).
Oder das neue Bewusstsein muss wachsen, das alte muss abnehmen.

Ist die Bibel ein astronomischer Kalender?
https://www.forschung-und-wissen.de/magazin/ist-die-bibel-ein-astronomischer-kalender-13372124

qbz

10.11.2019, 14:29

Jörn

10.11.2019, 14:41

Du akzeptierst meinen Status als Agnostiker nicht.

Woher soll ich wissen, dass Du Agnostiker bist? Von mir aus kannst Du Agnostiker sein.

Bist Du auch Agnostiker bezüglich Zeus? Oder Poseidon?

Allah soll nach seiner eigenen Auskunft auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem geflogen sein. Ich halte das für Unsinn. Bist Du in dieser Frage agnostisch? Schließlich steht Aussage gegen Aussage, und wer weiß schon, was damals passiert ist?

Agnostiker erbringen keine Gottesbeweise. Sonst wären sie keine Agnostiker. Den kannst Du also gerne immer wieder einfordern. Ich werde ihn Dir schuldig bleiben.

Ich fordere keinen Gottesbeweis. Weil ein Beweis der Existenz bei Dingen, die nicht vorhanden sind, prinzipiell nicht möglich ist.

Aber es gibt ja konkrete Aussagen über Gott, die man prüfen kann. Etwa, dass er die Erde geschaffen oder Gebete erhören würde. Warum soll man das nicht nachprüfen können? Jesus hat seinen Aposteln Zauberkräfte versprochen. Die aktuellen Apostel im Vatikan haben aber keine Zauberkräfte. Also?

Ich wiederum finde Deinen Standpunkt, die Wissenschaft hätte schon alles bewiesen, überaus fragwürdig.

Das soll mein Standpunkt sein?

Du stellst provokante Fragen. Mit denen suggerierst Du dem unbedarften Leser vermeintliche Fakten. So z.B. „Die katholische Kirche hat sich nie von der Steinigung distanziert“.

Habe ich nie gesagt. Was ich meine ist: Die Kirche hat nie zugegeben, dass diese Gebote, Handlungen und Geschichten aus der Bibel in den allermeisten Fällen dumm sind, sehr oft sogar kriminell. Stattdessen besteht die Kirche darauf, dass sie weise sind, und dass wir uns weiterhin daran halten sollen (mit Ausnahme von Tötungen).

Konkret begründet die Kirche im Jahr 2019 folgende Themen mit diesen Märchengeschichten: Verbot von Abtreibungen, Verbot von Ehescheidung und erneuter Heirat, Verworfenheit von Homosexuellen, Eherecht, Sexualethik, Verbot des Frauenpriestertums und noch eine Reihe weiterer Abstrusitäten.

Kirche verbieten? Aber dann bitte alle! Nicht nur die katholische!

Habe ich gefordert, man solle Kirchen verbieten?

Die Menschen schaffen sich die Religionen. Das ist ein natürlicher Reflex auf das menschliche Gefühl machtlos, klein und unbedeutend zu sein.

Was ist mit nichtreligiösen Leuten? Stimmt etwas mit deren Reflexen nicht? Meine Reflexe sind jedenfalls in Ordnung.

Und sich die Welt nicht erklären zu können. Und das kann man auch heute noch nicht! Stellt kein ernsthafter Wissenschaftler ernsthaft in Frage.

Die Wissenschaft kann den Menschen schon mehr über die Welt erklären, als diese überhaupt aufnehmen können. Stelle eine Frage, und Du bekommst eine sinnvolle Antwort, selbst dann, wenn sie in Teilen unvollständig bleibt. Etwa der Übergang zu belebter, sich reproduzierender Moleküle; daran wird derzeit geforscht.

Die Religion kann überhaupt nichts erklären. Eine Erklärung muss nämlich auch zutreffen, und an diesem Punkt scheitert alles, was über "die Welt" in der Bibel steht.

In welchem Kapitel der Bibel möchtest Du nachlesen, wie sich die Welt erklärt? Etwa in der Genesis? Nenne doch mal ein konkretes Kapitel, dann lesen wir es gemeinsam durch.

Die Kirchen brauchen eine Revolution! Dringend! Abschaffen? Wird uns nicht gelingen und wäre wahrscheinlich auch kontraproduktiv oder gar gefährlich. Ich sehe (als Agnostiker!) eine Chance in der Institution Kirche. Sogar in der in Verruf geratenen islamischen. Wenn sie zu einer Aufklärung und Reformation bereit ist. Einige Teile sind es.

Warum soll man die Leute anschwindeln und ihnen irgendeinen Götterquark verkaufen? Wer bestimmt dann, was man den Leuten auftischt? Du etwa?

Sag' den Leuten die Wahrheit, und fertig. Was soll daran schlecht sein?

Jog2

10.11.2019, 15:14

Wie das Christentum mit der im Alten Testament von Gott verlangten Todesstrafe geschichtlich umgegangen ist und umgeht, finde ich durchaus ein interessantes Thema.
("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen." (Genesis 9,6))

Nach meiner Meinung trugen die christlichen Kirchen historisch gesehen nichts dazu bei, die Todesstrafe abzuschaffen, was sich leicht belegen lässt. In manchen christlich geprägten Ländern wird sie bis heute angewandt (USA z.B.), im Vatikan bis 1868. Erst der heutige Papst Franziskus verbot 2018 für die kath. Kirche die Todesstrafe und setzt sich für die Abschaffung ein, weil sie die Unantastbarkeit und Würde des Menschen verletze. Damit schliesst sich die kath. Kirche endlich, aber spät, den Auffassungen der Aufklärung und der Humanisten an sowie der europäischen Menschenrechtskonvention (welcher der Vatikanstaat nie beitrat.) und unterstützt hoffentlich künftig praktisch die Kampagnen für die Abschaffung der Todesstrafe z.B. in den USA.

Mit Dieser sachlich differenzierten Logik kann ich schon etwas mehr anfangen.

Dann sollte man aber auch genau sein. Die Todesstrafe wird von der Kirche nicht erst seit der Anpassung des Katechismus verurteilt. Was sich leicht belegen lässt.* Diese Verurteilung war aber nicht konsequent genug. Das hat Franziskus korrigiert. Zu spät.,da sind wir uns einig (mal wieder).

Nur: Es gibt auch jetzt noch einige Kirchenvertreter, auch hochrangige, die das anders sehen. Drogendealer darf man. Serienmörder ggf. auch etc....

Menschen mit fragwürdigen Ansichten gibt es halt überall. Macht es nicht besser ...

* Es lässt sich ja ALLES belegen. Das ist es ja. Die Kirche bietet Belege für gute wie für schlechte Taten. Eine interessante Frage ist , und hier ja auch schon ansatzweise diskutiert:

Hat die Kirche / haben die Kirchen in Summe mehr Leid oder mehr Positives über die Menschheit gebracht. Ich glaube, daß das in Summe, in der gesamthistorischen Betrachtung nicht so einfach zu beantworten ist.

Was eines der Kernproblem nahezu aller Kirchen ist, ist das Heuchlerische. Das hohe Lied der Gerechtigkeit, Nächstenliebe etc. zu singen, und gleichzeitig menschenverachtend zu handeln oder menschenverachtende Handlungen zuzulassen, oder für gut zu heißen. Wie auch immer.

Ich glaube aber auch, daß wir mit der ewigen Polemik rund um die Kirchenthemen nicht weiterkommen. Aber wenn es Spaß macht.... den will ich Jörg nicht nehmen. Aber dazu äußern mag ich mich schon. Seit langer Zeit mal wieder.

Ist halt immer das gleiche: Kirche furchtbar böse! Alles Pädophile! Steiniger! Also Mörder, oder solche die sich von der Steinigung, vom Mord noch nicht distanziert haben! Homosexuell sind sie sowieso alle! Und verurteilen Homosexualität gleichzeitig aufs Schärfste! Irre! Lügner! Frauenkleidertragende Clowns!

Ich habe jetzt bestimmt ganz viel vergessen...

Und jetzt? Das stimmt alles! Und mit der Behauptung, daß alle Kirchenverteter so sind, kann ich zumindest in ihrer satirischen Überspitzung gut leben. Wir wissen aber auch, dass wir damit nicht jedem gerecht werden.

Ich halte manche Aussagen hier halt einfach für hanebüchen.

Z.B. daß sich ein verfolgter Homosexueller besser in eine Moschee flüchtet als in eine Kirche. Weil er dort auf alle Fälle schon mal sicherer als in der Kirche sei (weil der Islam so wahnsinnig offen mit Homosexualität umgeht? Ach so ... ).

Oder daß Gott, wenn es ihn doch gäbe, einfach mal durch Regen in der Wüste seine Existenz beweisen soll.

Oder daß man die Diskussion über die Existenz Gottes nicht von der Diskussion über die katholische Kirche trennen kann. Weil sie dann irrelevant würde.

Oder daß dessen Nichtexistenz bereits wissenschaftlich bewiesen sei. Oder zumindest quasi ...

Da geht dann halt manchmal das Bedürfnis mich zu äußern mit mir durch.

Zuletzt geschen mit Bezug auf die Falschbehauptung bzgl. der Steinigung.

Spannende Frage: Was würde ohne Religionen auf dieser Welt passieren?

Diese Frage stelle ich mir durchaus ernsthaft. Vielleicht kann man die auch gar nicht sinnvoll diskutieren. Zu viel „hätte wäre wenn“ ... Ich habe noch kein (gutes) Buch gefunden, das sich Damit auseinandersetzt. Hast Du eine Empfehlung/Idee?

Grüße
Jog

ziel

10.11.2019, 15:18

Danke. Wusste, ehrlich gesagt, garnicht dass es diese Rubrik überhaupt gibt. 😉

Sorry, war unterwegs heute. Habe erst jetzt richtig reingeschaut.
Aber Schnodo hat ja sehr gut mitgedacht. Danke:Blumen:

Ja, Sportlich schaut es richtig schlecht aus die letzten 2-3 Jahre.
2016 in Roth gestartet.
Nicht ins Ziel gekommen. Oha, passt zu meinem Namen sehe ich gerade.
Letztes Jahr dann richtig Probleme.
Muskefaseriss in der Wade(nicht beim Sport) und anschließender Trombose:(

Jetzt ist aber alles wieder soweit gut. Und ich könnte wieder Sportliche ziele ansteuern!
Gruß Martin

Jörn

10.11.2019, 15:22

Z.B. daß sich ein verfolgter Homosexueller besser in eine Moschee flüchtet als in eine Kirche. Weil er dort auf alle Fälle schon mal sicherer als in der Kirche sei (weil der Islam so wahnsinnig offen mit Homosexualität umgeht? Ach so ... ).

Es ist der säkulare Staat, der ihn schützt.

Bei den Christen kommt er am Ende in die Hölle, und Christen bestehen darauf, dass das gerecht ist.

Klugschnacker

10.11.2019, 15:26

Oder daß dessen Nichtexistenz bereits wissenschaftlich bewiesen sei. Oder zumindest quasi ...

Ja, hier, ich! *Fingerheb*

Ich halte das große Leid und die Ungerechtigkeit in der Welt für einen direkten, empirischen Beweis gegen die Existenz eines allwissenden, allmächtigen und nicht steigerbar guten Gottes ("Allgüte").

Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

:Blumen:

Klugschnacker

10.11.2019, 15:33

Aber nach christlichem Dafürhalten schmort er jetzt in der Hölle.

Nee, das war anders. Er hat mit seinem letzten Atemzug noch schnell bereut, deshalb ist er nach oben abgebogen.

Schlechter lief’s für den anwesenden Pfarrer, der irgend etwas murmelte, das klang wie "Du Narr!". Er kommt in die Hölle.

"… wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
Quelle: Bergpredigt (https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lutherbibel-1984/bibeltext/bibelstelle/mt5/)

:Lachen2:

SCNR

Jog2

10.11.2019, 16:01

[/LIST]Ja, hier, ich! *Fingerheb*

Ich halte das große Leid und die Ungerechtigkeit in der Welt für einen direkten, empirischen Beweis gegen die Existenz eines allwissenden, allmächtigen und nicht steigerbar guten Gottes ("Allgüte").

Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

:Blumen:

Da bin ich unbedingt bei Dir. Ich kann mit den Gottesbildern, wie sie von der Kirche verbreitet werden, nichts anfangen. Darüber haben wir uns ja schon geeinigt. Ist ne Weile her. Kannst Dir nicht alles merken. Geht ok. Ich beteilige mich nicht so oft hier, kann’s mir daher leichter merken.

Ich kann auch den ganzen Sarkasmus rund um die Katholische Kirche verstehen. Aber der langweilt mich irgendwann halt auch. Hilft aber nicht.

Trotzdem ist dieser Thread hier doch irgendwie in einer Endlosschleife gefangen. Oder? Kirche ist böse. Schlecht. Verlogen. Nicht immer. Aber oft. Zu oft.

Nicht alle Kirchenmitglieder sind böse. Schlecht. Verlogen. Aber manche. Zu viele.

Ich bin hier mal vor lange Zeit eingestiegen, weil zwei Dinge (implizit) behauptet wurden:

- Agnostiker darf es keine geben. Die sind dann genau so dumm (sinngemäß) wie ein Gläubiger.

- Die Nichtexistenz eine Gottes ist bewiesen. Punkt.

Ich hatte damals versucht, die Diskussion über die Existenz einer „unerklärbar übergeordneten Instanz“, meinetwegen von etwas „Göttlichem“, loszulösen von dem ganzen „Quatsch“ an Gottesbildern, wie sie von den Kirchen verbreitet werden.

Ich halte die Existenz einer solchen übergeordneten, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich (ohne gleich in die literarischen Fantasien von Stanislav Lem zu verfallen...)

Über die Götter der antiken oder zeitgenössischen „Kirchen“ zu diskutieren ist müßig, und über weite Strecken schon im Kern sinnlos. Zumindest wenn wir versuchen wollten, uns gegenseitig die Existenz oder „Nichtexistenz“ genau eines solchen Gottes, mit all den ihm angedichteten Eigenschaften, zu beweisen.

Wir waren aber immer sofort (und sind es wieder) bei der katholischen Kirche. Diesbezüglich geht es mir nur um die Fakten. Und die sind schlimm genug. Die brauche ich nicht noch schlimmer zu machen.

:Blumen:

Jörn

10.11.2019, 16:07

Übersetzung: "Klar, die ganzen katholischen Götter sind Quatsch. Aber den Gott, den ich mir ausgedacht habe, den gibt's wirklich. Warum diskutieren wir nicht über diesen Gott?"

Jog2

10.11.2019, 16:08

Es ist der säkulare Staat, der ihn schützt.

Bei den Christen kommt er am Ende in die Hölle, und Christen bestehen darauf, dass das gerecht ist.

Das warst Du, der damals behauptet hat, in der Moschee erginge es dem Homosexuellen besser als in der Kirche. Das halt ich vor dem Hintergrund der Verfolgung Homosexueller im Islam für - vorsichtig ausgedrückt - etwas fragwürdig.

Ändert aber nichts an der Tatsache, daß die katholische Kirche eine in mehrfacher Hinsicht fragwürdige Einstellung zur Homosexualtiät hat. Man wird von ihr aber nicht gleich „gesteinigt“. Da wäre ich ihr in manchen islamischen Ländern nicht so sicher ... ;)

Jörn

10.11.2019, 16:09

Die Nichtexistenz eine Gottes ist bewiesen. Punkt.

Die Nichtexistenz eine Gottes mit bestimmten Eigenschaften ist bewiesen. Der christliche Gott wird explizit mit Allmacht, Allgüte und Allwissen behauptet, und das lässt sich widerlegen.

Jörn

10.11.2019, 16:10

Das warst Du, der damals behauptet hat, in der Moschee erginge es dem Homosexuellen besser als in der Kirche.

Du bringst eine Menge sehr merkwürdiger Zitate, die angeblich von mir stammen sollen.

Benutze doch die Zitierfunktion, dann hat man den korrekten Wortlaut und den Kontext parat.

Zahlreiche Deiner Behauptungen kommen mir doch reichlich seltsam vor; ich kann mich nicht erinnern, dass sie jemand in dieser Weise aufgestellt hätte. Beispielsweise:

Nicht alle Kirchenmitglieder sind böse.

Hat ja auch niemand behauptet.

Klugschnacker

10.11.2019, 16:24

Ich halte die Existenz einer solchen übergeordneten, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich (ohne gleich in die literarischen Fantasien von Stanislav Lem zu verfallen...)

Was wird denn da geordnet? Hast Du dafür ein Beispiel? :Blumen:

Jog2

10.11.2019, 16:34

Übersetzung: "Klar, die ganzen katholischen Götter sind Quatsch. Aber den Gott, den ich mir ausgedacht habe, den gibt's wirklich. Warum diskutieren wir nicht über diesen Gott?"

Wieder falsch. Ich vermute langsam Ignoranz...

Ich habe mir keinen Gott ausgedacht.

DU arbeitest Dich an einem konkreten Gottesbild ab. An dem der katholischen Kirche. Das darfst Du. Gerne noch mehrerer tausend Beiträge in diesem Thread lang.

Ich halte die Existenz von einer übergeordnet, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich. Eine weitere Eigenschaft schreibe ich diesem etwas nicht zu. Ich weiß nicht ob es das wirklich gibt. Kann es aber für mich nicht ausschließen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir irgendwann in der vollständigen Erklärbarkeit der Welt enden. Oder ob wir irgendwann einen „Schöpfer“ finden. Dem dichte ich aber keine Eigenschaften an. Zumindest keine über die Befähigung zur Schöpfung hinausgehende.

Das mag für dich irrelevant sein, weil es nicht in das Bild von dem dummen, gottesfürchtigen Katholiken einzahlt, der die Steinigung für probat hält und auch ansonsten geistig etwas unterbelichtet ist. Was man ja zwangsläufig sein muss, wenn man die Bibel und die Katechismen wörtlich nimmt. Und für Dich ist es wahrscheinlich auch ausgeschlossen dass man Humanist sein kann UND zugleich Katholik. Weil man sehr wohl an die katholischen Grundwerte glaubt, aber nicht an den ganzen Bibelquatsch und auch nicht an die Richtigkeit aller Katechismen. Ich habe solche Menschen kennengelernt und respektiert sie.

Ich habe auch nichts mit Zeus oder anderen Göttern zu tun. Das ist Quatsch. Das fragst Du mich glaube ich schon zum dritten Mal.

Jede konkrete, von Menschen vorgenommen Gottesbeschreibung, voll von spezifischen Eigenschaften, bis hin zu deren Aussehen (Zeus, Apollo), ist Blödsinns. Über den Punkt waren wir längst hinweg. Mag ich nicht nochmal alles wiederholen.

Jetzt kannst Du mich für meinen Agnostizismus belächeln. Und dafür dass ich etwas Göttliches für grundsätzlich möglich halte, ohne dessen Eigenschaften genau zu beschreiben (bis auf das oben genannte).

Lächle weiter. Besser als heulen :Blumen:

Jog2

10.11.2019, 16:37

Die Nichtexistenz eine Gottes mit bestimmten Eigenschaften ist bewiesen. Der christliche Gott wird explizit mit Allmacht, Allgüte und Allwissen behauptet, und das lässt sich widerlegen.

Stimmt. Zustimmung. Erneut. Das letze Mal ist schon lange her. Hast Du vergessen. Macht nix. :Blumen:

Klugschnacker

10.11.2019, 16:41

...ob wir irgendwann einen „Schöpfer“ finden. Dem dichte ich aber keine Eigenschaften an. Zumindest keine über die Befähigung zur Schöpfung hinausgehende.

Sagtest Du nicht, er sei in ordnender Weise aktiv?

Weil man sehr wohl an die katholischen Grundwerte glaubt, aber nicht an den ganzen Bibelquatsch und auch nicht an die Richtigkeit aller Katechismen.

Das scheint mir ein Widerspruch zu dieser Aussage zu sein:

Jede konkrete, von Menschen vorgenommen Gottesbeschreibung, voll von spezifischen Eigenschaften, bis hin zu deren Aussehen (Zeus, Apollo), ist Blödsinns. Über den Punkt waren wir längst hinweg. Mag ich nicht nochmal alles wiederholen.

Vielleicht nennst Du kurz, welche die katholischen Grundwerte Du meinst, die nicht mit dem letzten Zitat kollidieren. Mir scheint, dass sich katholische Grundwerte durchaus auf ein bestimmtes Gottesbild beziehen.
:Blumen:

Jog2

10.11.2019, 16:53

Was wird denn da geordnet? Hast Du dafür ein Beispiel? :Blumen:

Das Universum. Die Welt. Die Moleküle. Die Materie. Die Zeit. Die Existenz an sich. Neue Dinge, von denen wir noch nichtmal was ahnen, die uns aber in er Wissenschaft immer wieder aufs neue begegnen.

Dinge, zu denen wir unsere vermeintlich gefestigten Theorien revidieren müssen (das von mir in der Schule gelernte Atommodell galt als hinreichend gesichert. Wankt derzeit ganz schön...).

Die Frage nach dem Warum?

Bitte jetzt nich wieder die ganze Wissenschaftshistorie aufzählen. Die kenne ich. Ich war selbst in der der Physik und der Chemie unterwegs. Ich stelle das alles nicht in Frage. Wie könnte ich!

Die Welt ist damit noch ich vollständig erklärt. In Teilen vielleicht sogar falsch erklärt. Das erleben wir immer wieder.

Wo Endet die Wissenschaft? Wo beginnt die Philosophie? Wo beginnt das schlichte Nichtwissen. Vielleicht wissen wir eines Tages alles. Vielleicht nicht. Vielleicht finden wir eines Tages die Antwort auf die Frage nach unserem „Schöpfer“. Vielleicht nicht. Vielleicht finden wir sogar den Beweis, dass es ihn nicht gibt. Vielleicht nicht.

ICH weiß das nicht. ICH halte es für vermessen, sich in allem derart sicher zu sein, daß man eine solche Existenz ausschließen kann.

Ich habe mich mit vielen Physikern und Chemikern (teilweise noch viel spannender) unterhalten. Vielen geht es wie mir. Obwohl sich noch viel mehr Antworten haben als ich.

Manche sind glühende Atheisten. Weil sie Naturwisschaftler sind!

Manche sind von einer tiefen Überzeugung der Existenz eine Gottes „beseelt“: Weil sie Naturwissenschaftler sind!

:Blumen:

BananeToWin

10.11.2019, 16:55

Der christliche Gott wird explizit mit Allmacht, Allgüte und Allwissen behauptet, und das lässt sich widerlegen.

Der erste Eigenschaft hat er in gewisser Weise nicht, die anderen beiden besitzt er. Die erste Eigenschaft wird durch die Freiheit des Geschöpfs eingeschränkt.

Jörn

10.11.2019, 17:13

Wieder falsch. Ich vermute langsam Ignoranz...

Tut mir sehr leid, dass ich von Deinen selbst ausgedachten Thesen keine Ahnung habe. Immerhin gebe ich mir Mühe, Dir zu antworten.

Ich habe mir keinen Gott ausgedacht. (...) Ich halte die Existenz von einer übergeordnet, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich. Eine weitere Eigenschaft schreibe ich diesem etwas nicht zu.

Ordnend, aber keine weiteren Eigenschaften. Und Du bist sicher, dass Du Dir das nicht ausgedacht hast? Darf ich mich dann erkundigen, woher diese Idee kommt? Ist es das Ergebnis einer Studie? Sorry, wenn ich so blöd frage.

Ich weiß nicht ob es das wirklich gibt. Kann es aber für mich nicht ausschließen.

Dasselbe gilt für die Sieben Zwerge. So kommt man doch nicht zu einer möglichst zutreffenden Erklärung der Welt. Sondern man sammelt Daten und formt daraus eine Hypthese; anschließend überprüft man die Hypothese auf Widersprüche.

Du immunisierst Dich womöglich gegen diese Prüfung, indem Du von vornherein jede Eigenschaft eliminierst -- außer, dass eine "Ordnung" entsteht. Aber eine Ordnung entsteht auch gerne mal von alleine, durch Physik.

Ordnung zu verstehen, zu realisieren und aufrecht zu erhalten ist in den Dimensionen des Universums eine gewaltige Aufgabe, SOFERN es sich nicht einfach um die blinde Selbstorganisation von Materie handelt. Wenn Planung und Wille im Spiel ist, dann müssen durchaus ein paar grandiose Eigenschaften vorhanden sein, sodass Dein "Gott" nicht mehr ohne Eigenschaften auskommen kann. Hast Du darüber mal nachgedacht?

weil es nicht in das Bild von dem dummen, gottesfürchtigen Katholiken einzahlt, der die Steinigung für probat hält und auch ansonsten geistig etwas unterbelichtet ist.

Strohmann.

Was man ja zwangsläufig sein muss, wenn man die Bibel und die Katechismen wörtlich nimmt.

Das stimmt. Eine wörtliche Auslegung der Bibel erscheint mir tatsächlich recht töricht zu sein. Katechismen sind übrigens wörtlich gemeint. Ich habe noch nie davon gehört, dass Katechismen ausgelegt werden sollen, da sie bereits eine Auslegung darstellen. Der Katechismus sagt, wie die Bibel auszulegen ist.

Und für Dich ist es wahrscheinlich auch ausgeschlossen dass man Humanist sein kann UND zugleich Katholik.

Das stimmt. Es schließt sich aus. Entweder ist Gott der Maßstab unseres Handelns, oder der Mensch.

Ich habe auch nichts mit Zeus oder anderen Göttern zu tun. Das ist Quatsch.

Aber warum bist Du Dir sicher, dass Zeus unsinnig ist, nicht jedoch Jahwe? Es verblüfft mich, wie einfach Du über diese wichtige Frage hinweg gehst.

Jetzt kannst Du mich für meinen Agnostizismus belächeln. Und dafür dass ich etwas Göttliches für grundsätzlich möglich halte, ohne dessen Eigenschaften genau zu beschreiben (bis auf das oben genannte).

Nein, der Agnostizismus ist Dein gutes Recht! Es ist unter Gläubigen allerdings auch eine beliebte Immunisierungsstrategie: Man hält alles möglichst unverbindlich, damit man nicht mit Widersprüchen konfrontiert wird. Katholizismus ist jedoch das Gegenteil: Es beschreibt Gott und seinen Willen und seine Gebote im Detail. Gleichzeitig Katholik und Agnostiker zu sein, ist also ein recht großer Widerspruch.

Jog2

10.11.2019, 17:17

Sagtest Du nicht, er sei in ordnender Weise aktiv?

Das scheint mir ein Widerspruch zu dieser Aussage zu sein:

Vielleicht nennst Du kurz, welche die katholischen Grundwerte Du meinst, die nicht mit dem letzten Zitat kollidieren. Mir scheint, dass sich katholische Grundwerte durchaus auf ein bestimmtes Gottesbild beziehen.
:Blumen:

Hm, klar. Und wo ist jetzt der Wiederspruch. Schöpfung ohne Ordnung? Geht das? Obwohl, wenn ich ich manches Chaos so anschaue .. vielleicht schon ...

Also dann nochmal neu: „Ein Gott dem ich keine Eigenschaften andichte außer der Befähigung zur Schöpfung“. Wir können das mit der Ordnung auch weglassen. Damit habe ich kein Problem. Also: Schöpfung ohne Ordnung. So besser? Ich häng da nicht dran. Ganz genau weiß ich es sowieso nicht. Agnostiker halt ...

Manches da draußen in der Natur ist nur scheinbar geordnet. Manches offensichtlich chaotisch. Manches unerklärlich.

Katholische Grundwerte? Kennst Du die christlichen? Sind die gleichen. Alle kollidieren früher oder später mit deren Einhaltung ...

Ja, die Katholiken projezieren Ihre Werte (nochmal, die sie nicht selten mit Füßen treten) auf ihren Gott. Und jetzt?

Ich hatte nur gesagt, daß mir der zweifelnde, hadernde, nach den christlichen Werten lebende (und dies nicht immer zu 100%) und an Gott glaubend Katholik oftmals als sehr repektwürdig erscheint.

Ich hätte zur Verdeutlichung vielleicht ergänzen sollen:

Der Egoist und Menschenverachter ist für nicht kein besserer Mensch, nur weil er Atheist ist.

Aber da sind wir uns ohnehin einig. :Blumen:

Jog2

10.11.2019, 17:29

Jörg, was meinst Du mit ausgedacht?

Ich habe mir keinen Gott mit Eigenschaften ausgedacht. Ich halte einen Schöpfer für möglich.

Ich glaube aber nicht an einen Gott in diesem Sinne, in dem er (der Glaube) von Dir hier verurteilt und ins Lächerliche gezogen wird.

Ich weiß auch ich warum du immer wieder mit Zeus und Jaweh und dem ganzen Zeug kommst. Sehe es mir bitte nach. Ich verstehe nicht, was Du willst.

Ich bin Agnostiker. Wenn Du das nur für eine Immunisierung meinerseits hälst, dann muss ich fragen, wie Du dazu kommst?

Du unterstellst mir das immer wieder. Auch früher schon.

Für dich bin ich ein verkappter Katholik. Das hast Du auch schon in unserem ersten Austausch vor lange Zeit durchblicken lasseń. Sorry, das ist so lange her, daß ich den Post nicht mehr finde. Aber das macht ja nichts. Du tust es ja wider. Oder hast Du das nur so ganz zufällig als Antwort auf meinen Post erwähnt.

Warum?

Ich brauche mit Dir nicht über die Unsinnigkeit von den Eigenschaftsbildern eines Jaweh, Zeus oder wer weiß ich zu diskutieren. Warum? Das macht doch keine Sinn!!! Und ich glaube nicht, daß Du dazu Lust hast, nachdem Du Deine diesbezügliche Argumentation hier schon über hunderte von Beiträgen losgeworden bist.

Ok. Ich Versuch mal zu rekapituliert was Du meinen könntest:

1. Ich halte einen Gott für nicht ausgeschlossen
2. Der müsste dann in meiner Argumentationslogik zumindest eine Eigenschaft haben: Die, die ihn zur Schöpfung befähigt
3. Ich verehre keinen Gott
4. Ich gehöre keiner Religion an
5. Ich bete nicht
6. Ich versuche keinen zu bekehren von meinem (eindimensionalen) Gottesbild. Wie könnte ich. Ich weiß ja gar nicht ob es ihn gibt. Zudem ist´s mir egal, was andere glauben, so lange sie mich und andere in Ruhe lassen
7. Wir sind in der ganzen Dimension der Unsinnigkeit der kirchlichen und Antiken Gottesbilder einig

Ok. Jetzt sagst Du:

Wenn Du einen Schöpfergott für möglich hälst, warum dann nicht auch Zeus oder Apollo oder Jaweh...

Also Deine Logik ist: Wer einen Schöpfergott für möglich hält, hält auch Zeus für möglich. Und damit die ganzen Sagen und Geschichten rund um ihn für eine grundsätzlich mögliche Realität.

Und warum dann nicht auch gleich Thor. Und Walhalla?

Ist das Dein Punkt?

Ich bin in deiner Ansicht also ein verkappter Katholik, der versucht sich zu immunisieren, und die ganze griechische Sagenwelt grundsätzlich auch gleich mit für möglich halten muss. Sonst wäre er ja kein Agnostiker.

Ist es das so ungefähr?

Klugschnacker

10.11.2019, 17:31

Also dann nochmal neu: „Ein Gott dem ich keine Eigenschaften andichte außer der Befähigung zur Schöpfung“. Wir können das mit der Ordnung auch weglassen. Damit habe ich kein Problem. Also: Schöpfung ohne Ordnung. So besser? Ich häng da nicht dran. Ganz genau weiß ich es sowieso nicht.

Okay, dieser Gott hat die Welt erschaffen. Ob er auch für deren Ordnung verantwortlich ist, lässt Du offen. Außer dem einmaligen oder wiederholtem Schaffen von Universen tut er nichts, was uns anginge. Mit anderen Worten, er hat seit der Schöpfung keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Ist das so richtig wiedergegeben?

Manches da draußen in der Natur ist nur scheinbar geordnet. Manches offensichtlich chaotisch. Manches unerklärlich.

Was hältst Du für grundsätzlich unerklärlich, gibt es dafür ein Beispiel? :8/

tandem65

10.11.2019, 17:32

Aber warum bist Du Dir sicher, dass Zeus unsinnig ist, nicht jedoch Jahwe?

Also wenn ich Jog2 richtig verstanden habe gehört Jahwe in dem von Dir zitierten Satz zu den anderen konkreten Göttern de Menschheit.

Jog2

10.11.2019, 18:21

Okay, dieser Gott hat die Welt erschaffen. Ob er auch für deren Ordnung verantwortlich ist, lässt Du offen. Außer dem einmaligen oder wiederholtem Schaffen von Universen tut er nichts, was uns anginge. Mit anderen Worten, er hat seit der Schöpfung keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Ist das so richtig wiedergegeben?

Was hältst Du für grundsätzlich unerklärlich, gibt es dafür ein Beispiel? :8/

Ach komm, soll ich hier jetzt alle Rätsel der Menschheit und des Universums aufzählen?

Gestatte mir eine Gegenfrage: Hältst Du alle für erklärt?

Ich weiß nicht wofür Gott sonst noch verantwortlich sein könnte. Ich weis noch nicht einmal, ob es ihn gibt. Vielleicht ist er für etwas, für alles, für nichts verantwortlich.

Ein früheres Argument hier im Thread war mal: Dann ist er nicht relevant.

Mag sein. Ich weiß es nicht.

Interessante These: Es gibt einen Gott, aber er ist nicht relevant.

Ich weiß es nicht.

Mir geht es um das Wort „wissen“.

Ich bin da bescheiden. Andere eher nicht so.

Jog2

10.11.2019, 18:27

Also ich muss mich jetzt erst mal auf SC gegen Frankfurt konzentrieren ... bin erst mal off ... :Huhu:

:Blumen:

qbz

10.11.2019, 18:49

Mit Dieser sachlich differenzierten Logik kann ich schon etwas mehr anfangen.

Dann sollte man aber auch genau sein. Die Todesstrafe wird von der Kirche nicht erst seit der Anpassung des Katechismus verurteilt. Was sich leicht belegen lässt.* Diese Verurteilung war aber nicht konsequent genug. Das hat Franziskus korrigiert. Zu spät.,da sind wir uns einig (mal wieder).

Genau erklärt das katholisch.de (https://www.katholisch.de/artikel/18461-papst-aendert-katechismus-todesstrafe-immer-unzulaessig) in diesem Absatz:
"Der Abschnitt über die Todesstrafe hatte in seiner ursprünglichen Fassung von 1993 die Todesstrafe nicht komplett ausgeschlossen. "Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen" habe sich die staatliche Autorität daran zu halten. Papst Johannes Paul II. hatte in einer Revision im Jahr 1997 die Ablehnung deutlicher gemacht und mit Verweis auf seine Enzyklika "Evangelium Vitae" (1995) betont, dass Fälle, "in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig" seien, "schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben" seien."
https://www.sueddeutsche.de/panorama/vatikan-katholische-kirche-aendert-haltung-zur-todesstrafe-1.4079504

Spannende Frage: Was würde ohne Religionen auf dieser Welt passieren?

Diese Frage stelle ich mir durchaus ernsthaft. Vielleicht kann man die auch gar nicht sinnvoll diskutieren. Zu viel „hätte wäre wenn“ ... Ich habe noch kein (gutes) Buch gefunden, das sich Damit auseinandersetzt. Hast Du eine Empfehlung/Idee?

Grüße
Jog

Nach allem was man so aus der VR China hört, leben dort die Menschen sehr pragmatisch und gegenwartsbezogen areligiös oder mit mehreren (magischen) Alltagsreligionen parallel, (quasi wie Horoskope, Sternkreiszeichen etc.), schon immer ohne monotheistischen Gottesglaube.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_der_Volksrepublik_China. Ich weiss aber nicht viel darüber.

Wie das Christentum, eine monotheistische Religion, sich auf der Welt ausbreitete, ist geschichtlich bekannt. Das passierte überall blutig Hand in Hand mit den Mächtigen, was die institutionelle und militärische Seite betraf. Das Christentum lieferte die Ideologie für die weltweite Ausbreitung des Kapitalismus (Missionierung) und den Kolonialismus, wobei der wirtschaftlichen Wachstumsdynamik und den imperialen Zielen die tieferen, eigentlichen Antriebsfaktoren zukommen und nicht der Religion bzw. dem Missionierungseifer. d.h. nach meiner Meinung wären auch ohne Religionen (transzendentale Kulte) vergleichbare Entwicklungen abgelaufen, dann halt ausschliesslich mit diesseitigen Kaiser-, Führer-, Machtkulte etc. . Letztlich ersetzen die neuen Fetische Geld und Kapital die alten Kaiser und Gott. So wie früher alle Menschen auf Kaiser und Gott schwören mussten, glauben alle heute an das allmächtige und allgegenwärtige Geld und Kapital. Die Staaten schwören den Zentralbanken und dem Finanzsystem ihre Treue statt wie früher dem Papst und die "Messen" werden an den Börsen gelesen. Und schliessslich scheint der neue Gott, das Kapital, den Menschen Arbeit und Lebenserhalt zu geben. Insofern ging die Bedeutung der Religion sehr stark zurück mit Ausnahme vielleicht der islamischen Gottesstaaten. Trotzdem dient sie leider noch dazu, Volksgruppen gegeneinander in Kriege zu schicken, um die wirklichen Gründe verbergen zu können.

Das Christentum in der Neuzeit versucht ideell den Spagat zwischen Arm und Reich (statt Bauern und Kaiser), zwischen einem Bolsonaro und den Indigenen z.B., was meines Erachtens die Widersprüche im Auftreten der Kirchen erklärt. Unter den Kirchenmitgliedern zeigen sich dieselben Konflikte wie in der Gesellschaft. Wie und was soll ein Pfarrer z.B. gleichzeitig vor Bolsonara-Anhängern und Amazonas-Waldschützern predigen? Für welche Seite entscheiden sich die Religionsverteter bei den gesellschaftlichen Widersprüchen?

Zwischen den Gläubigen Norbert Blühm, Heiner Geissler und atheistischen, sozialistischen Gewerkschaftern existieren vermutlich mehr Gemeinsamkeiten als mit Maschmeyer oder von Thurn und Taxis, auch wenn letztere an den Vatikan spenden und an denselben (alten) Gott glauben.

Grüsse
qbz

LidlRacer

10.11.2019, 18:55

Mir geht es um das Wort „wissen“.

Ich bin da bescheiden. Andere eher nicht so.

Mir scheint, hier behauptet keiner, definitiv zu wissen, dass es keinen Gott in irgendeiner Form geben kann.
Aber alle Götter, wie sie von Menschen beschrieben (und höchstwahrscheinlich erfunden) wurden, erscheinen höchst unplausibel.

Und nach meinem Kenntnisstand gibt es weder eine Notwendigkeit noch irgendein klitzekleines Indiz für die Existenz irgendeines Gottes.

Also erscheint mir die Annahme der Nichtexistenz eines Gottes (wie auch von jedem anderen unplausiblen Irgendwas) eine vernünftige Position zu sein, so lange es keine dem widersprechenden Erkenntnisse gibt.

Klugschnacker

10.11.2019, 19:20

Was hältst Du für grundsätzlich unerklärlich, gibt es dafür ein Beispiel? :8/

Ach komm, soll ich hier jetzt alle Rätsel der Menschheit und des Universums aufzählen?

Nein, mir ging es nur um ein einzelnes Beispiel. Bitte nenne eine Sache, die Du für grundsätzlich unerklärlich hältst.

Das Vorhandensein solcher Dinge ist in Deiner Argumentation ein wichtiger Punkt. Ich möchte verstehen, was Du damit meinst.
:Blumen:

Jörn

11.11.2019, 00:02

(Zahlreiche Anklagen)

1. Ich halte einen Gott für nicht ausgeschlossen
2. Der müsste dann in meiner Argumentationslogik zumindest eine Eigenschaft haben: Die, die ihn zur Schöpfung befähigt
3. Ich verehre keinen Gott
4. Ich gehöre keiner Religion an
5. Ich bete nicht
6. Ich versuche keinen zu bekehren von meinem (eindimensionalen) Gottesbild. Wie könnte ich. Ich weiß ja gar nicht ob es ihn gibt. Zudem ist´s mir egal, was andere glauben, so lange sie mich und andere in Ruhe lassen
7. Wir sind in der ganzen Dimension der Unsinnigkeit der kirchlichen und Antiken Gottesbilder einig

(Noch mehr Anklagen)

Ich verstehe nicht, warum Du so viel Mühe darauf verwendest, über mein Unverständnis Deiner Theorien zu wehklagen. Warum ist es für Dich so wichtig, dass ich diese Theorien verstehe?

Du kannst doch glauben, was Du möchtest.

Bei den Amtskirchen sieht der Fall schon anders aus. Denn die Amtskirchen haben großen gesellschaftlichen Einfluss, der dank größer werdender Widerstände endlich zu schrumpfen beginnt. Nur wegen dieses gesellschaftlichen Einflusses lohnt es sich, sie zu kritisieren.

Dein persönlicher Glaube ist gesellschaftlich nicht relevant, deswegen sehe ich keinen Grund für eine Auseinandersetzung. Gerne können wir uns trotzdem darüber austauschen, aber dann sollten wir vielleicht etwas Schärfe rausnehmen.

Hier wäre eventuell ein Ansatz für eine Diskussion: Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Lücken in den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Gott führen sollen. Gibt es da Erfahrungswerte, die diese Hypothese nahelegen? Wie viele Götter hat man bisher in solchen Lücken gefunden?

Trimichi

11.11.2019, 06:28

Hier wäre eventuell ein Ansatz für eine Diskussion: Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Lücken in den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Gott führen sollen.

Ja. Würde es nur Logik geben (gr. logos), so gäbe es auch keine neuen Hypothesen in der Wissenschaft.

Jog2

11.11.2019, 11:14

Na ja Jörn,

Dass wir beide nicht zusammen kommen sieht man schon daran, daß Du das reine Beschreiben Deiner Logik (z.B. Immunisierung etc.) und das Aufgreifen Deiner damit verbundene (implizite) Unterstellungen (z.B. ich könnte auch Agnostiker in Bezug auf Zeus sein) als Anklage verstehst.

Ich habe gesagt, daß ich Dich nicht verstanden habe. Und deiner mitunter provozierenden Fragestellung nicht folgen kann. Und habe es meinerseits mit einem Erklärungsversuch Deiner Logik beantwortet. Um zu verstehen, was genau Du meinst.

Darin siehts Du eine Schärfe. Ok. Dann wimmelt es hier aber nur so von Schärfen in diesem Thread. Aber das macht ja auch nichst. So lange es nicht gänzlich aus dem Ruder läuft, gehört das wohl schon auch zu einem solchen Thema.

Du wirst Deine Gründe haben, hier so lange und ausgiebig immer wieder auf die Meinungen anderer einzugehen. Es wirkt (auf mich) teilweise fast schon missionarisch. Ich hoffe Du empfindest diese Beschreibung jetzt nicht als Affront. Aber was anderes machst Du hier immer und wieder: Du missioniert im Sinne Deines Atheismus. Das ist doch auch völlig ok so. Mir ist auch nicht grundsätzlich unheimlich wichtig, ob Du mich verstehst. Ich dachte nur hier findet ein Gedankenaustausch statt. Und da ist es dann manchmal sinnvoll, man tauscht sich so aus, daß der jeweils andere versteht, was man eigentlich meint. In diesem Sinn hatte ich Dich gefragt, ob ich DICH überhaupt richtig verstanden habe. Es viel mir einfach schwer, Deine Antworten auf meine Beiträge richtig einzuordnen.

Ich habe zudem versucht das ganze Thema weg von der ewigen Diskussion über die katholischen Kirche zu bringen. Weil ich dachte, da hat sich der Thread bereits ein wenig festgefahren. Das schein aber nicht gewünscht zu sein bzw. wird dann als mein persönlches Diing abgetan, das eigentlich nicht relevant ist.
Da hatte ich die Relevanz der Diskussion der Philosophen und Wissenschaftler bisher etwas anders eingeordnet. Da spielen die jeweiligen Amtskirchen eine relativ geringe Rolle. Die Frage nach der Schöpfung hingegen schon.... und dann wird es automatisch persönlich. Denn mit der Kirche kommt da ab einem gewissen Punkt keiner mehr. Und da es darüber hinaus keinen festgelegten Bilder mehr gibt, landet man automatisch bei persönlichen Einschätzungen.

Der Versuch, die Kirche mal kurz außen vor zulassen, endet bei Dir regelmäßig in der mehr oder wenig unterschwelligen Unterstellung, daß ich am Ende dann doch nur ein verkappter, sich immunisieren wollender Katholik bin.

Auf diese Einordnung Deinerseits wollte ich eingehen. Mehr nicht. Aber belassen wir es dabei.:Blumen:

Ohne jeden Groll! OK? Ich denke das mit uns funktioniert in einem Forum einfach nicht. Von Angesicht zu Angesicht wäre es vielleicht spannend UND harmonisch. Mangels Gelegenheit werde wir das aber nie erfahren.

Immerhin haben wir das mit der Steinigung richtiggestellt. Ist doch schon mal was.

Nochmals :Blumen:

Beste Grüße :)

Der Jog

Jog2

11.11.2019, 11:33

@ qbz

Ja, ganau. Und da hat der aktuelle Pabst nochmals nachgebessert und hat die Todesstrafe explizit und ohne jede Ausnahme verurteilt. Uneingeschränkt.

Von Steinigung war auch schon früher keine Rede mehr. Aber wenn man es polemisch mag, kann man natürlich auch dazu einen anderen Eindruck erwecken.

Zu China:

Da schreibst du ja selbst den entscheidenen Punkt:

Die Chinesen leben vielfach eben genau nicht areligiös. Sondern haben vielfältige Überzeugungen bzgl. Naturreligionen, Geister, Götter ... mehr oder weniger heterogen.

Ist halt nicht so monolithisch wie bei uns. Aber wo ist in der Bedeutung für den Einzelnen der Unterschied? Jeder schafft sich seine „religiöse“ Nische. Ok, nicht jeder, aber viele.

Ist das nicht genau ein Beleg dafür, daß der Mensch scheinbar das Bedürfnis hat, sich irgendwas göttliches, geistliches, magisches etc. zurechtzulegen? Auch und gerade in China?

Dass das nichts mit dem monotheistischen Glauben an einen katholischen Gott zu tun hat, ist m.E. ja genau der Punkt. Wenn man den nicht zur Wahl stellt, dann schafft sich jeder sein Ding ... Das meinte ich mit „menschlichem Bedürfnis“ ...

Ich habe es nicht. Du auch nicht. Aber viele andere schon. Und vielleicht ist das gut so. Und trägt möglicherweise positiv zum Funktionieren der Gesellschaft bei. Neben all den Greueltaten, die wir mit Weltreligionen und Sekten verbinden. Keine Behauptung. Eher eine Vermutung. Zu der ich aber noch keine wissenschaftlich relevante Studie gefunden habe ...

Jog2

11.11.2019, 12:09

Nein, mir ging es nur um ein einzelnes Beispiel. Bitte nenne eine Sache, die Du für grundsätzlich unerklärlich hältst.

Das Vorhandensein solcher Dinge ist in Deiner Argumentation ein wichtiger Punkt. Ich möchte verstehen, was Du damit meinst.
:Blumen:

Ja, es ist ein wichtiger Punkt. Aber vielleicht endet der eher mit philosophischen denn mit wissenschaftlichen Erwägungen. Und dann wird es gemeinhin schwierig...

Wenn ich Dir jetzt drei Punkte aufzähle, dann sage ich NICHT: Siehste, das ist mein Gottesbeweis. Denn den möchte ich gar nicht erbringen.

Alles was ich sage: Wir wissen nicht alles, werden es vielleicht niemals wissen. Und ggf. gibt es dahinter etwas, das wir der Dimension nach nicht erahnen könne. In Deinen Augen Hokuspokus? Mag sein. Damit muss ich dann lebend, wie viel andere Agnostiker auch. Es ist ja nicht so, daß ich die Krux meines Standpunktes nicht verstehen würde. Nur kann ich mich einer atheistischen Überzeugung, die ja etwas definitiv ausschließt, nicht so einfach anschließen.

Hier meine Beispiele für mehr Fragen als Antworten aufwerfende Themen:

1. Gravitation
2. Supersymetrie
3. Was war vor der Singularität?
(Wenn sie denn überhaupt das richtige Erklärungsmodell ist ....)

Im Übrigen sind die Atheisten, die mit der Erklärung „bis zum Beweis des Gegenteils“ arbeiten, ja auch keine echten Atheisten. Dann sie schließen den Beweis des Gegenrteils ja scheinbar auch nicht wirklich aus, sondern warten halt einfach mal ab.

Aber wie dem auch sei. Ich wollte hier keinen beim Katholikenbashing stören. :Blumen:

Und die Themen oben sind vielleicht eher was für einen neuen Thread? Wo man dann etwas emotionsloser und weniger missionarisch unterwegs ist. :Blumen:

Beste Grüße nach Freibug (1:0 gestern :Cheese: Off Topic, sorry ...)

LidlRacer

11.11.2019, 12:20

Du [Jörn] missioniert im Sinne Deines Atheismus.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaschutz-kein-g20-staat-ist-auf-1-5-grad-kurs-a-1295841.html

missionieren = jemandem eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, verkünden und ihn bzw. sie bekehren
"afrikanische Völker missionieren"

Jörn und Arne vertreten das Gegenteil. Weg vom Glauben, hin zum Wissen / zur Wissenschaft.

Vicky

11.11.2019, 13:49

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaschutz-kein-g20-staat-ist-auf-1-5-grad-kurs-a-1295841.html

missionieren = jemandem eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, verkünden und ihn bzw. sie bekehren
"afrikanische Völker missionieren"

Jörn und Arne vertreten das Gegenteil. Weg vom Glauben, hin zum Wissen / zur Wissenschaft.

Hmmmh... ich habe neulich in einem meiner (absolut fiktiven Fantasie-Geschichten-) Hörbücher gehört, dass Atheismus möglicherweise auch eine Art Glaube ist. Den Gedanken fand ich interessant. Als Atheist (der ich selbst auch bin) findet man durchaus Frieden darin, eben nicht an einen Gott (welcher auch immer... ) zu glauben.

Das ist jetzt sehr vereinfacht geschrieben. Ich habe just gerade etwas Zeitdruck und gleich einen Termin... aber ich wollte den Gedanken einfach mal in die Runde werfen. :Blumen:

MatthiasR

11.11.2019, 16:34

Hier meine Beispiele für mehr Fragen als Antworten aufwerfende Themen:

1. Gravitation
2. Supersymetrie
3. Was war vor der Singularität?

1. Die Gravitation ist dank der ART eigentlich gut verstanden
2. SUSY ist halt eine Theorie (bzw. Gruppe von Theorien), die versucht, alles (in der Physik) zu erklären - bis jetzt noch nicht so ganz erfolgreich. Aber was ist daran das Problem? Das ist bzw. war bei anderen Theorien auch so.
BBT-Fans wissen natürlich, dass die SUSY durch die Super-Asymmetrie abgelöst wurde und Dr. Dr. Sheldon Cooper dafür demnächst endlich den verdienten Nobelpreis bekommt :Cheese:
3. Nach dem Standardmodell der Kosmologie war die Singularität der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit. 'Vor'ergibt hier keinen Sinn. Und ja, das ist schwer zu verstehen...

Gruß Matthias

trithos

11.11.2019, 17:04

Ich hab gestern zufällig „Hubert und Staller“ (ich glaub in Deutschland heißt die Serie anders) gesehen und dabei folgenden Dialog aufgeschnappt, den ich sehr schön finde, weil er die völlig selbstverständliche Ambivalenz zeigt, die viele Menschen in Glaubensfragen an den Tag legen.

Polizeirat Girwidz sucht in seiner unnachahmlich diplomatischen Art einen Einstieg ins Gespräch mit seinem untergebenen Polizisten Riedl, den er zu Ermittlungen in eine Kirche schicken will:

Girwidz: Sie gehen doch jeden Sonntag in die Kirche?

Riedl: Nein.

Girwidz: Aber Sie glauben doch an den lieben Gott?

Riedl: Nein!

Girwidz: Aber Sie sind doch katholisch?

Riedl: Ja logisch.

:Cheese:

Ich weiß schon, dass dieser kleine Einwurf die Grundsatzdiskussion nicht viel weiterbringt, aber ich finde den Dialog so nett, dass ich nicht widerstehen konnte, ihn hier wiederzugeben.

Klugschnacker

11.11.2019, 17:42

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen:

Ein Phänomen ist unerklärlich
Wir haben zu einem Phänomen noch keine naturgesetzliche Erklärung gefunden

Im ersten Fall kommt nur noch eine okkulte Erklärung infrage. Die Gravitation, physikalische Symmetrien oder die Entstehung des Universums halte ich für ungeeignete Beispiele unerklärlicher Phänomene, da wir hier mit Erklärungen bereits sehr weit gekommen sind.

Trimichi

11.11.2019, 18:01

Hmmmh... ich habe neulich in einem meiner (absolut fiktiven Fantasie-Geschichten-) Hörbücher gehört, dass Atheismus möglicherweise auch eine Art Glaube ist. Den Gedanken fand ich interessant. Als Atheist (der ich selbst auch bin) findet man durchaus Frieden darin, eben nicht an einen Gott (welcher auch immer... ) zu glauben.

Das ist jetzt sehr vereinfacht geschrieben. Ich habe just gerade etwas Zeitdruck und gleich einen Termin... aber ich wollte den Gedanken einfach mal in die Runde werfen. :Blumen:

Für die Laien verständlich, für den Experten nachvollziehbar. :Blumen: Bis auf die Ausrede mit dem Zeitdruck. ;)

Jörn

11.11.2019, 18:16

Trimichi

11.11.2019, 18:54

Genau. Und jemand, der keine Briefmarken sammelt, ist im Grunde auch ein Briefmarkensammler. Er vermeidet sorgfältig, jemals mit Briefmarken in Kontakt zu kommen. Im Grunde dreht sich sein ganzes Leben um Briefmarken.

Keine Briefmarken zu sammeln ist daher der extremste Fanatismus, den man sich vorstellen kann!

Der Mensch hat ein natürliches Bedürfnis, Briefmarken zu sammeln!

Öh-ha. Analogieschlüsse sind in der Wissenschaft, die Du ja vertrittst in ihrer Position, nicht zulässig, wohl aber verbreitet in der Mythologie oder Religion. Briefmarken zu sammeln ist ein Hobby. Auch Du wirst nicht gezwungen in die Kirche zu gehen. Dennoch muss Grund vorhanden sein, warum Du diesen Aufwand an den Tag legst, die Institution Kirche zu kritisieren. Warum sammelst Du also keine Briefmarken, wenn Kirche und Brieffmarkensammeln für Dich dasselbe sind? Die Kirche mag wohl so eine Art Platzhalter sein, an dem Du Dich abarbeiten kannst? Ist doch an und für sich gut für Dich.

ziel

11.11.2019, 19:12

Sorry Lidl und Jörn.
Lese erst jetzt nochmal richtig nach.
Und zu meiner Entschuldigung muss ich anfügen, ich hatte Nachtschicht letzte Woche.
Und war einfach Samstag Nacht fix und alle.
Sonntag nicht viel besser und noch Unterwegs.
Beantworte die Fragen natürlich gerne noch.
Gebt mir a bissl Zeit.
Gruß Martin

waden

11.11.2019, 19:51

Mir ist bewusst, dass die Diskussion gerade aufeinem etwas anderen Weg ist. Heute habe ich aber in der Süddeutschen einen Artikel gelesen, bei dem ich an diesen Thread denken musste.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mueller-wohlfahrt-gott-glaube-1.4675444

Der von vielen Weltklassesportlern als Guru verehrte Mueller-Wohlfahrt gibt hier interessante Einblicke in seine Diagnose-Findung. Er hat ja schon an anderer Stelle breichtet, mit den Händen sehen zu können.

"Man müsse sich Zeit nehmen, sagt der Mediziner. Und wenn er dann mit der Behandlung beginne, lege er erst einmal seine Hände auf den Schultergürtel seiner Patientin oder seines Patienten und spreche in Gedanken ein Gebet dafür, dass er Erfolg habe. Der Mann mit den mutmaßlichen Wunderhänden, der aus einer ostfriesischen Pastorenfamilie stammt und dessen Vater einst wollte, dass er evangelische Theologie studiert, setzt auf Gott: "Ich habe das noch nie jemandem erklärt", sagt er. Auch die Patienten wüssten nichts davon, die dächten, er würde sich einfach nur konzentrieren.

Er erlebe bei seiner Arbeit ohnehin die Nähe Gottes, erklärt Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt. Mit den Fingern nehme er Dinge wahr, die man mit Apparaten nicht darstellen könne. Seine Diagnosen stelle er ohne Computertomografen und ohne Kernspin; solche Maschinen benutze er erst später, "für die Versicherung, weil die nicht glaubt, dass man nur mit den Händen diagnostizieren kann". Doch er selber frage sich auch, wie er manche Diagnose habe stellen können. Und er arbeite ja auch mit Homöopathie und habe damit Erfolg, "wie kann ich das verstehen"? Seine Antwort ist: "Ich sehe da Gottes Hand, ich sehe da Energie und Kraft von oben."

Ich sehe da eine gewisse Ambivalenz. Grundsätzlich klingt für mich irritierend, wenn der Arzt mich denken lässt, er würde sich konzentrieren, und dabei betet er gerade. Andereseits ist er offensichtlich schon seit Jahrzehnten in der Lage, vielen Menschen medizinisch zu helfen. Ein bisschen schrill.

qbz

11.11.2019, 20:26

......
Ich sehe da eine gewisse Ambivalenz. Grundsätzlich klingt für mich irritierend, wenn der Arzt mich denken lässt, er würde sich konzentrieren, und dabei betet er gerade. Andereseits ist er offensichtlich schon seit Jahrzehnten in der Lage, vielen Menschen medizinisch zu helfen. Ein bisschen schrill.

Ich würde vermuten, weil:
- er sehr, sehr viel Erfahrung hat mit seiner Diagnostik ohne Geräte und seinen Händen.
- Homöopathie (und Gott) als Placeboeffekt wirken wie Studien zur Homöopathie belegen.
- er sich mit dieser kurzen Bet-Session zu Beginn der Behandlung wirkungsvoll auf den nächsten Patienten konzentriert und sammelt (wirkt wie autogenes Training.).

Jörn

11.11.2019, 21:15

waden

11.11.2019, 22:08

Ich würde vermuten, weil:
- er sehr, sehr viel Erfahrung hat mit seiner Diagnostik ohne Geräte und seinen Händen.
- Homöopathie (und Gott) als Placeboeffekt wirken wie Studien zur Homöopathie belegen.
- er sich mit dieser kurzen Bet-Session zu Beginn der Behandlung wirkungsvoll auf den nächsten Patienten konzentriert und sammelt (wirkt wie autogenes Training.).

Ja, diese Vermutungen teile ich.

waden

11.11.2019, 22:09

Wieso braucht er die Hände? Beten alleine sollte doch ausreichen?

Und warum betet nicht einfach der Sportler selbst?

Manche Leute haben leider einen Prophetenwahn, sodass sie denken, sie könnten besser als andere mit den Göttern sprechen, oder ihre Hände hätten Zauberkräfte, oder als könnten sie allein mit ihren Gedanken die Welt ändern. Tragisch, aber meistens harmlos.

Ja, die “Hand Gottes“ in seiner eigenen zu fühlen... Vermutlich spielt auch hier die frühe Erziehung eine Rolle. Man kann sich das wahrscheinlich selbstverständlicher vorstellen, wenn man in einer Pastorenfamilie aufwuchs.

Jörn

12.11.2019, 12:07

Es lohnt vielleicht, dieses Beispiel nochmal genauer zu untersuchen, um damit einen Zynismus deutlich zu machen, den man in einigen Religionen findet, sehr stark aber gerade im Christentum.

Jemand glaubt also allen Ernstes, der Schöpfer der Welt würde sich regelmäßig und wiederholbar um die Muskelverspannung eines reichen Sportlers kümmern. Er vergisst dabei, dass der gleiche Gott sich völlig gleichgültig gegenüber Kinderkrebs oder dem Welthunger zeigt.

Diese blinde Selbstverliebtheit, angesichts des großen Leids in der Welt, ist verblüffend.

Es ist für Journalisten offenbar schwierig, das Gespräch auf diesen Zynismus zu lenken. Denn die logische Nachfrage wäre ja, warum der Herr Doktor seine Zauberkräfte nicht auf wichtigere Ziele lenkt und z.B. krebskranke Kinder heilt?

Oder der Journalist könnte auf die sich hier andeutende Weltsensation hinweisen, dass erstmals die Wirkung von Gebeten nachgewiesen wurde. Warum fragt der Journalist nicht in diese Richtung?

Oder man könnte sich höflich nach einem Nachweis für den behaupteten Zusammenhang erkundigen. Es ist ja äußerst unwahrscheinlich, dass irgendetwas an den Behauptungen dran ist. Wäre das nicht ebenfalls gute eine Schlagzeile: "Lügenarzt behandelt unsere Fußballer!"? Aber offenbar gibt es eine Kundschaft für Esoterik, und folglich wird entsprechend geschrieben.

Anstelle von journalistischen Rückfragen, die bei einem politischen Interview völlig selbstverständlich wären, erzeugt man den Eindruck, als würden hier höchst noble und ehrenwerte Weisheiten besprochen, ungefähr nach dem Schema: "Was Großmutter noch wusste": Der Herr Doktor beschwört die guten Geister, das wussten schon die Naturvölker im Regenwald! Es muss nicht immer Chemie sein!

Klar, reiche Spitzenfußballer zahlen besser als Kinder im Krankenhaus. Und Spitzensportler, zumal im Fußball mit oft sehr jungen Karrieren, sind nicht selten etwas ungebildet. Da müsste sich doch was verdienen lassen?

Vicky

12.11.2019, 12:43

Es ist für Journalisten offenbar schwierig, das Gespräch auf diesen Zynismus zu lenken. Denn die logische Nachfrage wäre ja, warum der Herr Doktor seine Zauberkräfte nicht auf wichtigere Ziele lenkt und z.B. krebskranke Kinder heilt?

Also wirklich Jörn! Du bist nicht Up to Date!

Donny Trumpimausi hat uns doch allen ganz fest versprochen, schon ganz bald Krebs und Aids (https://youtu.be/I7zOgxQ5E38) zu heilen... gleich als erstes nach seiner Wiederwahl!!! Das ist auch ausgesprochen wichtig, weil hier doch so viele Windräder stehen, die Krebs verursachen (https://youtu.be/jWGC6ogXSzY). ... Das Thema wäre dann wohl erledigt.

Das bedeutet ganz klar, dass sich Gott ENDLICH um die Muskelverspannungen der reichen Sportler kümmern kann. :Cheese:

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Selbstverständlich ist dieser Post nicht so ganz ernst gemeint...

Jörn

12.11.2019, 12:56

Oh, das wusste ich noch nicht!

Das letzte, was ich über ihn gelesen habe war, dass er jeden Morgen eine Wunderpille gegen Gutgläubigkeit schluckt.

Rälph

12.11.2019, 23:00

Hallo Rälph,
finde es sehr gut, das Du dir ein eigenes Bild von der Bibel machst.

Wenn interesse besteht, kann ich gerne aus meiner sicht auf die Bergpredigt eingehen.

Ein Tip noch von mir.

Lass dich nicht verwirren, Gott redet in Bildern bzw. Schattenbildern zu uns Menschen.

Um diese richtig zu verstehen, bzw. zu deuten, brauch ich den Geist Gottes, bzw den Heiligen Geist. Der mir die Bedeutung aufschließt.

Deine Einschätzung zur Bergpredigt wäre interessant, zumal Jörn ja sehr gut erklärt hat, warum sie sehr sicher gar nicht stattgefunden haben kann.

Ob es aus Sicht der christlichen Gemeinschaft gut ist, wenn sich möglichst viele Leute ein eigenes Bild der Bibel machen, kann man dahingestellt lassen. Ich für meinen Teil habe darin bisher, ich kann es nicht netter ausdrücken, nur Unsinn gelesen. Aber vielleicht machst du mal ein Beispiel von einer Bibelstelle, die du Kraft des heiligen Geistes decodiert bzw. entschlüsselt hast und die mir bisher verborgen bleibt.

ziel

13.11.2019, 06:52

Deine Einschätzung zur Bergpredigt wäre interessant, zumal Jörn ja sehr gut erklärt hat, warum sie sehr sicher gar nicht stattgefunden haben kann.

Ob es aus Sicht der christlichen Gemeinschaft gut ist, wenn sich möglichst viele Leute ein eigenes Bild der Bibel machen, kann man dahingestellt lassen. Ich für meinen Teil habe darin bisher, ich kann es nicht netter ausdrücken, nur Unsinn gelesen. Aber vielleicht machst du mal ein Beispiel von einer Bibelstelle, die du Kraft des heiligen Geistes decodiert bzw. entschlüsselt hast und die mir bisher verborgen bleibt.

Versuche ich gerne. Dann kann ich Lidl s Frage auch gleich beantworten.
Brauch aber Zeit dafür meine Gedanken in Worte zu fassen.
Bin nicht sehr schreib geübt. Vor allem nicht am PC.
Am Wochenende werd ich Zeit finden.
Gruß Martin

Jörn

13.11.2019, 08:27

Mich würde dabei vor allem interessieren, warum ausgerechnet diese Interpretation richtig sein sollte.

Dazu müsste sie zwei Dinge belegen können: Erstens, dass die anderen Interpretationen zwingend falsch sein müssen; zweitens, dass die eigene Interpretation mit der Realität prüfbar übereinstimmt, während die anderen Interpretationen daran scheitern.

Ansonsten wäre es einfach eine weitere Phantasie in einer inzwischen sehr großen Sammlung an Phantasien, die vor allem gemein haben, dass keine davon belegt werden konnte.

Es ist ja nicht so, dass wir einen Mangel an Phantasien und Interpretationen hätten. Stattdessen haben wir einen Mangel an Beweisen. Daher würde ich meine Anstrengungen eher auf Letztere lenken.

qbz

13.11.2019, 18:41

Die evangelikale Bewegung in Lateinamerika.

"Im Jahr 2018 wurden in Lateinamerika drei Präsidenten mit überwältigender Unterstützung und zig Millionen Stimmen evangelikaler Kirchen und Sekten gewählt. In Brasilien der rechtsradikale Jair Bolsonaro, in Costa Rica der Fernseh-Prediger Fabricio Alvarado und in Mexiko selbst der Mitte-Links-Kandidat Andrés Manuel López Obrador, mit Beteiligung der evangelikal dominierten Partido Encuentro Social (Partei der Sozialen Begegnung). Ein Bericht von Frederico Füllgraf.

Eines steht fest und ist Gegenstand vielfacher Untersuchungen und Überraschungen: Die Präsenz evangelikaler Kirchen im politischen Leben der verschiedenen lateinamerikanischen Länder hat in den letzten Jahren erheblich zugenommen. Zu den Hintergründen und Erklärungen gehört zweifellos der abnehmende Einfluss der Katholischen Kirche. In Lateinamerika verlassen stündlich 400 Menschen die seit der Conquista nahezu hegemonial wirkende Kirche Roms.

Erklärten sich im Jahr 2007 immerhin 66 Prozent aller Chilenen als praktizierende Katholiken, waren es nach Erhebungen der Katholischen Universität Chiles und des Meinungsforschungsinstituts GfK Adimark aus dem Jahr 2017 nur noch 59 Prozent. In Guatemala definieren sich bereits 30 Prozent der Bevölkerung als evangelisch. Nach Angaben des brasilianischen Instituts für Geographie und Statistik (IBGE) waren nach der jüngsten Volkszählung von 2010 von den insgesamt 210 Millionen Einwohnern des Landes etwa 42,3 Millionen – also 22,2 Prozent der Bevölkerung – Mitglieder evangelikaler Kirchen und Sekten."
Bibel, Mammon & Regime Change – Der evangelikale Feldzug in Lateinamerika – Teil 1: das Fußvolk und die Milliardäre (https://www.nachdenkseiten.de/?p=52406)
Bibel, Mammon & Regime Change – Der evangelikale Feldzug in Lateinamerika, Teil II: Nelson Rockefeller und die Anfänge (https://www.nachdenkseiten.de/?p=52707)

Nun hält in Bolivien nach dem Putsch gegen Morales auch eine Evangelikanistin, Janine Anez eine grosse Bibel in die Kamera bei ihrer "Inauguration", nachdem der indigene Präsident und sein Kabinett vertrieben wurde und flüchten musste, um ihr Leben zu retten. Diese Bibel entfernte der indigene Präsident Morales aus dem Präsidentenpalast.
http://www.bta.bg/en/gallery/image/6246005

"Am Dienstag, dem 12. November, erklärt die zweite stellvertretende Vorsitzende des bolivianischen Senats, evangelikale Aktivistin und der konservativen Opposition zugehörige Jeanine Añez sich zur neuen Präsidentin Boliviens. Einer ihrer ersten Sätze ist „Die Kirchen begleiten uns auch […] Die Bibel kehrt zur Regierung zurück. Die Bibel kehrt zum Palast zurück“, und bestätigt damit die Machtübernahme in Bolivien durch die klerikal-faschistische Bewegung Luis Fernando Camachos."
https://www.nachdenkseiten.de/?p=56333

schnodo

15.11.2019, 17:41

Hatten wir das noch nicht? Da habe ich mir tatsächlich kurz an den Kopf gefasst als ich das gelesen habe. Wer sonst als das Oberhaupt der katholischen Kirche wäre für einen Aufruf zum Kinderschutz besser geeignet?

Zu viel Porno im Netz: Papst fordert besseren Kinderschutz (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Papst-fordert-Kinderschutz-im-Internet-4586658.html)

"Die Herausforderung besteht darin, Minderjährigen einen sicheren Zugang zu diesen Technologien zu bieten und ihnen gleichzeitig ein gesundes und ruhiges Aufwachsen zu ermöglichen, ohne dass sie Opfer krimineller Gewalt oder schädlicher Einflüsse für die Integrität von Leib und Seele werden", zitiert Vatican News noch.

Ich für meinen Teile glaube, dass es für Kinder viel unschöner ist, von Pfaffen vergewaltigt und misshandelt zu werden als sich ein paar Pornos reinzuziehen. Wenn es Leute gibt, deren Meinung zu dem Thema ich ganz sicher nicht hören will, dann sind das Vertreter der katholischen Kirche - die evangelischen Kollegen sind zumindest so clever den Schnabel zu halten...

ziel

16.11.2019, 08:10

Vielleicht bin ich nicht der Einzige, der auch ein kleines Problem mit dem Begriff "Nachfolger" hat. Trump ist z.B. der Nachfolger von Obama.
Bei Dir dürfte das etwas anders gemeint sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachfolge_Jesu
Aber da scheint es auch noch diverse Varianten zu geben. Magst Du Dein Nachfolgertum näher beschreiben?
Guten Morgen Lidl,
da gibt es eigentlich nichts besonderes zu beschreiben. Ich versuche einfach in den Fußstapfen Jesu Christi zu Wandeln bzw. Nachzufolgen so gut es mir als Sünder gelingt.

Ich möchte auch nochmal betonen, das ich mich in kein korsett bzw. Schublade drängen lassen möchte.

Ich habe mich von der Kirche getrennt, und auch von meiner alten Gemeinde.
Ich bin bewusst in keiner Partei. Und folge auch keinen Geistlichen oder Menschlichen Führern.

Von dem hat mich Jesus Christus nach mehr als 20 Jahren zum Glück befreit:Blumen:
Gruß Martin

ziel

16.11.2019, 08:37

Deine Einschätzung zur Bergpredigt wäre interessant, zumal Jörn ja sehr gut erklärt hat, warum sie sehr sicher gar nicht stattgefunden haben kann.

Das sehe ich anders, ich gehe zu 100% davon aus, das die Bergpredigt genau so stattgefunden hat. Aus dem einfachen Grund, weil ich davon ausgehe, das die Bibel zu 100% stimmt(meine Meinung);)

Mit Belegen und Beweisen werde ich bewusst nicht anfangen.
Das führt bei Jan ,Arne, und Lidl zu nichts:Blumen:

Ich kann nur mich als noch Lebenden Beleg oder Beweis dafür anführen.
Das Jesus Christus alle Menschen Retten möchte.

Wenn jetzt noch gewünscht, kann ich auch gerne noch eine Bibelstelle von der Bergpredigt von meiner seite Auslegen, wie sie mir der Heilige Geist verständlich bzw. begreifbar für mich Persönlich gemacht hat.
Gruß Martin

anlot

16.11.2019, 08:46

Guten Morgen Lidl,
da gibt es eigentlich nichts besonderes zu beschreiben. Ich versuche einfach in den Fußstapfen Jesu Christi zu Wandeln bzw. Nachzufolgen so gut es mir als Sünder gelingt.

Ich möchte auch nochmal betonen, das ich mich in kein korsett bzw. Schublade drängen lassen möchte.

Ich habe mich von der Kirche getrennt, und auch von meiner alten Gemeinde.
Ich bin bewusst in keiner Partei. Und folge auch keinen Geistlichen oder Menschlichen Führern.

Von dem hat mich Jesus Christus nach mehr als 20 Jahren zum Glück befreit:Blumen:
Gruß Martin

Was ich nicht verstehe, dass Du dich ständig als „Sünder“ bezeichnest. Diese bewusste klein Machung finde ich ziemlich schräg. Ziel müsste es doch sein auf Augenhöhe zu kommunizieren. Zumindest wenn man ein vernünftiges Maß an Selbstbewusstsein hat?!

anlot

16.11.2019, 08:51

Das sehe ich anders, ich gehe zu 100% davon aus, das die Bergpredigt genau so stattgefunden hat. Aus dem einfachen Grund, weil ich davon ausgehe, das die Bibel zu 100% stimmt(meine Meinung);)

Mit Belegen und Beweisen werde ich bewusst nicht anfangen.
Das führt bei Jan ,Arne, und Lidl zu nichts:Blumen:

Ich kann nur mich als noch Lebenden Beleg oder Beweis dafür anführen.
Das Jesus Christus alle Menschen Retten möchte.

Wenn jetzt noch gewünscht, kann ich auch gerne noch eine Bibelstelle von der Bergpredigt von meiner seite Auslegen, wie sie mir der Heilige Geist verständlich bzw. begreifbar für mich Persönlich gemacht hat.
Gruß Martin

Entschuldige bitte Ziel, aber kannst Du mir, als „normalen“ Menschen bitte mal konkret schildern wie ein Heiliger Geist mit Dir in Kontakt tritt? Einerseits finde ich das spannend, andererseits etwas abschreckend. Wie hast du für dich festgestellt, dass es eben ein solcher ist und nicht eine Einbildung, Halluzination oder sonstiges? Da dies für dich ja scheinbar sehr wichtig ist, hast Du doch sicher vorher festgestellt, dass es sich auch wirklich um einen solchen handelt, oder?

anlot

16.11.2019, 08:52

Ach so: gibt es nach deiner Wahrnehmung eigentlich auch nicht heilige Geister? Und wie unterscheiden sich diese?

qbz

16.11.2019, 08:52

ziel

16.11.2019, 09:55

Entschuldige bitte Ziel, aber kannst Du mir, als „normalen“ Menschen bitte mal konkret schildern wie ein Heiliger Geist mit Dir in Kontakt tritt? Einerseits finde ich das spannend, andererseits etwas abschreckend. Wie hast du für dich festgestellt, dass es eben ein solcher ist und nicht eine Einbildung, Halluzination oder sonstiges? Da dies für dich ja scheinbar sehr wichtig ist, hast Du doch sicher vorher festgestellt, dass es sich auch wirklich um einen solchen handelt, oder?

Habe ich schon mehrmals beschrieben.
Aber gerne nochmal:

Es spricht nicht der Heilige Geist zu mir.

Der Heilige Geist, schlüsselt mir das gelesene so auf, damit ich es verstehen kann.
Bzw das ich es Begreife.

Er Redet nicht zu mir in Worten.
So redet Gott auch nicht zu mir in Worten.

Gottes Wort ist die Bibel.
Da kommt keine Stimme vom Himmel.

Verständlich ausgedrückt?:Blumen:

ziel

16.11.2019, 10:03

Heisst das:
Du glaubst, Gott schuf an 6 Tagen alle Pflanzen, Tiere und 1 Adam und 1 Eva im Paradies?

Ja, das Glaube ich.:Blumen:

Das war nicht immer so. Da waren mein Leben lang immer wieder zweifel.
Und ich kann nicht ausschließen, das sich das irgendwann vieleicht auch wieder ändert.
Bin ich ganz ehrlich.

ziel

16.11.2019, 10:12

Was ich nicht verstehe, dass Du dich ständig als „Sünder“ bezeichnest. Diese bewusste klein Machung finde ich ziemlich schräg. Ziel müsste es doch sein auf Augenhöhe zu kommunizieren. Zumindest wenn man ein vernünftiges Maß an Selbstbewusstsein hat?!
Ich habe versucht, ein Leben lang ein besserer bzw. guter Mensch zu sein.
Aber am ende des Tages stelle ich immer wieder fest.
Egal ob mit Gott, oder ohne.

Ich schaffe es nicht.:Blumen:

FlyLive

16.11.2019, 10:21

Ich habe versucht, ein Leben lang ein besserer bzw. guter Mensch zu sein.
Aber am ende des Tages stelle ich immer wieder fest.
Egal ob mit Gott, oder ohne.

Ich schaffe es nicht.:Blumen:

Ich kann deinen Standpunkt verstehen. Wenn man sein eigenes Tun betrachtet, beschneidet man mit vielen Handlungen direkt und indirekt die Freiheit anderer oder nimmt Einfluss auf Natur oder Tier.
Man beginnt den Tag und am Abend nimmt man X Sünden mit ins Bett.

Man kann sich nur bemühen, es so gut es geht zu machen.
Ich denke, dein Gott, ist mit deinen Bemühungen, ein guter Mensch zu sein, dann auch zufrieden.

Den Sünder sehe ich also auch in mir.

qbz

16.11.2019, 11:03

Ja, das Glaube ich.:Blumen:

Das war nicht immer so. Da waren mein Leben lang immer wieder zweifel.
Und ich kann nicht ausschließen, das sich das irgendwann vieleicht auch wieder ändert.
Bin ich ganz ehrlich.

Danke für die Antwort. Entschuldige, ich würde gerne eine nächste Frage anschliessen. Wie erklärst Du Dir dann, weshalb man Spuren von totem Leben in Erd-, Eis- und in Gesteinsschichten findet, welche Millionen bis Milliarden von Jahren auseinanderliegen. Das widerlegt die Aussagen der Bibel.
Mich interessiert ernsthaft, wie Du Dir den Widerspruch erklärst, von dem, was in der Schule zur Entstehung der Pflanzen und Tiere erklärt wird und was in der Bibel steht.

ziel

16.11.2019, 11:36

Danke für die Antwort. Entschuldige, ich würde gerne eine nächste Frage anschliessen. Wie erklärst Du Dir dann, weshalb man Spuren von toten Lebewesen in Erd-, Eis- und in Gesteinsschichten findet, welche Millionen bis Milliarden von Jahren auseinanderliegen. Das widerlegt die Aussagen der Bibel.
Mich interessiert ernsthaft, wie Du Dir den Widerspruch erklärst, von dem, was in der Schule zur Entstehung der Pflanzen und Tiere erklärt wird und was in der Bibel steht.

Das habe ich hier, von Arne und Jörn und Lidl gelernt.
Alles zu hinterfragen und anzuzweifeln.;)
Es gibt auch Biblische Wissenschaft, nicht nur Evolutionistische. Immer beide Seiten betrachten.
Beweise sind nur so lange Beweise, bis ein anderer Wissenschaftler etwas anderes Bewiesen hat.

Es gibt die eine Seite und es gibt die andere Seite.

Man kann nicht ''Beweisen'' was vor Millionen oder Milliarden von Jahren genau gewesen ist oder eben nicht ist.Ohne irgendwelche Annahmen hineinzustecken.

In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Also nichts mit Laborexperiment;)

Selbst wenn,ich (ich kann es nicht ) Beweisen könnte, das die Bibel zu 100% stimmen würde.

Bringt es mir, oder jemand anderes trotzdem nichts.

Ich muss es hin oder her, Annehmen bzw. für mich Glauben das es so ist.
Wie immer, nur meine eigene bescheidene Meinung

qbz

16.11.2019, 12:20

......
Ich muss es hin oder her, Annehmen bzw. für mich Glauben das es so ist.
Wie immer, nur meine eigene bescheidene Meinung

Sicher, ich zweifele Deinen Glauben nicht an und erwarte keine Beweise für Deine subjektive Überzeugung.

Du glaubst der Bibel:
Alles Leben auf der Erde (Pflanzen, Tiere, Adam u. Eva) wurde in 6 Tagen erschaffen.
Alle Forscher wissen:
Es gibt Funde von Spuren von Leben wie z.B. Versteinerungen in früheren Gesteinsschichten, die im Laufe von Millionen / Milliarden Jahren entstanden.

Du erklärst Dir den Widerspuch damit:
"Man kann nicht ''Beweisen'', was vor Millionen oder Milliarden von Jahren genau gewesen ist oder eben nicht ist. Ohne irgendwelche Annahmen hineinzustecken. In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt."

Dagegen würde ich Dir zu bedenken geben wollen: Man braucht bloss das Alter der Funde bzw. das Alter der Gesteinsschichten zu bestimmen, in welche die Funde eingeschlossen sind. Egal, ob jetzt jemand an die Bibel zu 100 % glaubt oder zu 0 % oder es ein Roboter ist, was bei der Alterssuntersuchung herauskommt, ist ähnlich, d.h. die Ergebnisse aller, völlig egal welcher Religion sie angehören, verweisen auf Zeiträume, die viel, viel länger als 6 Tage sind.

Um z.B. Dein Kind zu heilen, wenn es krank ist, braucht es ein nach unabhängigen, objektiven Methoden geprüftes Wissen, dass alle Ärzte oder Fachärzte anwenden können, egal, was sie selbst religiös glauben, und auch egal, was in der Bibel irgendwo steht. Ähnlich verhält es sich mit den Forschungen zur Evolution.

Flow

16.11.2019, 12:52

Du erklärst Dir den Widerspuch damit:
"Man kann nicht ''Beweisen'', was vor Millionen oder Milliarden von Jahren genau gewesen ist oder eben nicht ist. Ohne irgendwelche Annahmen hineinzustecken. In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt."

Dagegen würde ich Dir zu bedenken geben wollen: Man braucht bloss das Alter der Funde bzw. das Alter der Gesteinsschichten zu bestimmen, in welche die Funde eingeschlossen sind. Egal, ob jetzt jemand an die Bibel zu 100 % glaubt oder zu 0 % oder es ein Roboter ist, was bei der Alterssuntersuchung herauskommt, ist ähnlich, d.h. die Ergebnisse aller, völlig egal welcher Religion sie angehören, verweisen auf Zeiträume, die viel, viel länger als 6 Tage sind.
Hypothetisch könnte das alles "vorgestern" so "erschaffen" worden sein, inklusive unserer Erinnerungen an "letzte Woche" ... ;)
Das läßt sich mit unseren Mitteln weder beweisen noch widerlegen.
Der Einfachheit halber verwerfen wir jedoch dieses Szenario zu gunsten eines prakitkableren.
Nichtsdestoweniger bleibt dies jedoch eine "Annahme", wie von Ziel erwähnt ...

ziel

16.11.2019, 12:57

Sicher, ich zweifele Deinen Glauben nicht an und erwarte keine Beweise für Deine subjektive Überzeugung.

Du glaubst der Bibel:
Alles Leben auf der Erde (Pflanzen, Tiere, Adam u. Eva) wurde in 6 Tagen erschaffen.
Alle Forscher wissen:
Es gibt Funde von Spuren von Leben wie z.B. Versteinerungen in früheren Gesteinsschichten, die im Laufe von Millionen / Milliarden Jahren entstanden.

Du erklärst Dir den Widerspuch damit:
"Man kann nicht ''Beweisen'', was vor Millionen oder Milliarden von Jahren genau gewesen ist oder eben nicht ist. Ohne irgendwelche Annahmen hineinzustecken. In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt."

Dagegen würde ich Dir zu bedenken geben wollen: Man braucht bloss das Alter der Funde bzw. das Alter der Gesteinsschichten zu bestimmen, in welche die Funde eingeschlossen sind. Egal, ob jetzt jemand an die Bibel zu 100 % glaubt oder zu 0 % oder es ein Roboter ist, was bei der Alterssuntersuchung herauskommt, ist ähnlich, d.h. die Ergebnisse aller, völlig egal welcher Religion sie angehören, verweisen auf Zeiträume, die viel, viel länger als 6 Tage sind.

Ich kann da nicht viel zur Aufklärung beitragen.
Nur meine bescheidene,eigene Sicht!
Wenn dich aber Biblische Wissenschaft Interessiert kann ich dich auf Dr. Markus Blietz verweisen.
Wie alt ist die Welt? Auf Youtube.
Ist eine Interessante andere sicht auf die Dinge:Blumen:
Gruß Martin

qbz

16.11.2019, 13:12

Hypothetisch könnte das alles "vorgestern" so "erschaffen" worden sein, inklusive unserer Erinnerungen an "letzte Woche" ... ;)
Das läßt sich mit unseren Mitteln weder beweisen noch widerlegen.
Der Einfachheit halber verwerfen wir jedoch dieses Szenario zu gunsten eines prakitkableren.
Nichtsdestoweniger bleibt dies jedoch eine "Annahme", wie von Ziel erwähnt ...

Wäre das so wie oben hypothetisch formuliert, wären die Menschen verhungert und ausgestorben. :) :Blumen:

Flow

16.11.2019, 13:23

Wäre das so wie oben hypothetisch formuliert, wären die Menschen verhungert und ausgestorben. :) :Blumen:
Strohmann ® ... :Lachen2:

Die logische Herleitung deines Ergebnisses aus der Hypothese wäre interessant ... ;)

qbz

16.11.2019, 13:26

Strohmann ® ... :Lachen2:

Die logische Herleitung deines Ergebnisses aus der Hypothese wäre interessant ... ;)

Aus der von Dir genannten Hypothese lässt sich das so wenig ableiten wie die Evolution aus der Bibel. :) :Blumen:

Flow

16.11.2019, 13:33

Aus der von Dir genannten Hypothese lässt sich das so wenig ableiten wie die Evolution aus der Bibel. :) :Blumen:Naja, ich selbst wollte ja weder etwas ableiten, noch irgendwas behaupten.
Lediglich obengenannte Hypothese anführen, die meiner Meinung nach weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Das hier :
Wäre das so wie oben hypothetisch formuliert, wären die Menschen verhungert und ausgestorben. :) :Blumen:

... klingt natürlich dramatisch ... "Hunger" und "Tod" ... oh weh ... :Lachen2:

Ich sehe jedoch nicht, wie du zu dieser Behauptung, zu diesem Schluß, ja damit ja auch zur scheinbaren Widerlegung der Hypothese kommst.

qbz

16.11.2019, 13:54

Naja, ich selbst wollte ja weder etwas ableiten, noch irgendwas behaupten.
Lediglich obengenannte Hypothese anführen, die meiner Meinung nach weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Das hier :

... klingt natürlich dramatisch ... "Hunger" und "Tod" ... oh weh ... :Lachen2:

Ich sehe jedoch nicht, wie du zu dieser Behauptung, zu diesem Schluß, ja damit ja auch zur scheinbaren Widerlegung der Hypothese kommst.

Zum erfolgreichen Essen Beschaffen und Herstellen von tauglichen Jagdwerkzeugen brauchten die Menschen gemeinsame kognitiv ausgewertete und weitergebene empirische Erfahrungen über die Erfolge ihrer Jagdmethoden und ihrer Werkzeuge und zum Feuer machen. Wer glaubt, Tiere, Pflanzen, Menschen wären in 6 Tagen entstanden, lehnt alle empirischen Ergebnisse über die Wirklichkeit ab, was in anderen Bereichen, bei der Erhaltung des menschlichen Lebens, eben zum Tod führt.

Rälph

16.11.2019, 14:00

In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Du bist aber schon der Ansicht, dass es fossile Funde gibt oder handelt es sich deiner Meinung nach um eine Art Verschwörung?
Und wenn es sie gibt: Wo kommen sie her? Wie sind sie deiner Meinung nach in die Erde und die Gesteinsschichten gekommen?

Flow

16.11.2019, 14:02

Zum erfolgreichen Essen Beschaffen und Herstellen von tauglichen Jagdwerkzeugen brauchten die Menschen gemeinsame kognitiv ausgewertete und weitergebene empirische Erfahrungen über die Erfolge ihrer Jagdmethoden und ihrer Werkzeuge und zum Feuer machen. Wer glaubt, Tiere, Pflanzen, Menschen wären in 6 Tagen entstanden, lehnt alle empirischen Ergebnisse über die Wirklichkeit ab, was in anderen Bereichen, bei der Erhaltung des menschlichen Lebens, eben zum Tod führt.
Gut ... das hat aber nun nichts mit dem zu tun, was ich schrieb ... :Blumen:

ziel

16.11.2019, 14:30

Du bist aber schon der Ansicht, dass es fossile Funde gibt oder handelt es sich deiner Meinung nach um eine Art Verschwörung?
Und wenn es sie gibt: Wo kommen sie her? Wie sind sie deiner Meinung nach in die Erde und die Gesteinsschichten gekommen?

Natürlich bin ich der Ansicht das es Fossile Funde gibt. Um das ging es mir doch gar nicht.
Ich Glaube auch das die Erde eine Kugel ist, und keine Scheibe;)
Und das für mich sogar auch so in der Bibel steht!

Wie die Fossile genau ausgesehen haben sollen. Das ist am Ende Interpretionsache.

Ob ich in einen Schädel der gefunden wird, am Ende Menschliche züge Haarfarbe Augenfarbe bzw.Augen, oder Affenähnliche züge Zeige. Ist am Ende von meiner Einstellung abhängig. Wenn ich Wissenschaftler bin bzw. Gläubiger Wissenschaftler oder Evolutionistischer.

Um das ging es mir.

Wie nach meiner Meinung sie entstanden sind. Katastrophe! bzw. Sintflut:Blumen:

Jörn

16.11.2019, 15:14

[In Antwort auf ziel] Wenn man sein eigenes Tun betrachtet, beschneidet man mit vielen Handlungen direkt und indirekt die Freiheit anderer oder nimmt Einfluss auf Natur oder Tier. (...) Den Sünder sehe ich also auch in mir.

Möglicherweise lohnt es sich, zu klären, was eine Sünde ist.

Eine Sünde begeht man nicht gegenüber Mitmenschen oder Tieren, sondern gegenüber Gott.

Ein Sünder wird nicht deswegen bestraft, weil er seine Mitmenschen oder Tiere geschädigt hatte, sondern weil er Gott geschädigt hatte. Gott ist beleidigt. Darin besteht der Schaden. Das ist der gesamte Inhalt der Sündenlehre. Die geschädigten Menschen/Tiere spielen überhaupt keine Rolle.

Auch die Wiedergutmachung oder der Wunsch nach Vergebung erfolgt daher nicht gegenüber den Menschen/Tieren, die man geschädigt hatte, sondern gegenüber Gott.

Gott ist eine dauerbeleidigte Diva, die nichts weiter im Sinn hat als sich selbst. Das ist eine schwere Psychose. Die gesamte Bibel ist durchtränkt von dieser Psychose.

Man muss sich ernsthaft überlegen, ob man diesen Psycho-Gott wirklich als Maßstab für das eigene Leben verwenden möchte, oder ob man nicht bessere Vorbilder finden könnte.

Ich persönlich sehe zudem eine gewisse Unlogik darin, sich darüber zu grämen, ob der allmächtige Schöpfer des Universums womöglich beleidigt sein könnte. Die gesamte Menschheit ist in den Dimensionen des Universums völlig unbedeutend; umso mehr ist der einzelne Mensch unbedeutend. Sich vorzustellen, dass der allmächtige Gott durch ein paar läppische Handlungen eines einzelnen Menschens beleidigt sein könnte, erscheint mir doch recht unüberlegt zu sein.

Ich persönlich bin kein Sünder, obwohl ich nicht perfekt bin. Gott ist mir völlig schnuppe. Wenn es ihn geben sollte, dann hat er sicherlich besseres zu tun als sich um meine kleinen Alltags-Verfehlungen zu kümmern. Gott hätte außerdem genug damit zu tun, sich um seine eigenen Verfehlungen zu kümmern.

Jörn

16.11.2019, 15:43

Mit Belegen und Beweisen werde ich bewusst nicht anfangen.
Das führt bei Jan ,Arne, und Lidl zu nichts

Das Gegenteil trifft zu. Mit Beweisen würdest Du bei den genannten Personen sehr viel erreichen.

Jörn

16.11.2019, 15:57

Wie die Fossile genau ausgesehen haben sollen. Das ist am Ende Interpretionsache. Ob ich in einen Schädel der gefunden wird, am Ende Menschliche züge Haarfarbe Augenfarbe bzw.Augen, oder Affenähnliche züge Zeige

Fossilien haben keine Augenfarbe und keine menschlichen Züge durch Haut/Muskulatur.

Stattdessen findet man Knochen. Diese Knochen haben eindeutige Formen, die nicht von "Interpretation" abhängen. Beispielsweise kann man genau beobachten, wie sich der Kieferknochen oder die Stirnplatte langsam verändern, je älter/jünger ein Fossil ist.

Durch diese Veränderung der Knochen, die man objektiv nachmessen kann, ergibt sich ein langsamer Wandel vom Affen zum Menschen.

Es ist keine Frage einer subjektiven Interpretation, sondern es ist objektiv nachmessbar.

Dasselbe gilt für die Gene. Man kann buchstäblich zählen, welche Veränderungen es vom Affen zum Menschen gab. Die kannst die Gene aufschreiben und mit dem Finger darauf zeigen.

Ein Beispiel: Beide Reihen des Genoms sind exakt identisch, bis auf einen Unterschied:

ACGTATTCGATTACGA (Affe)
ACGTATTCGAATACGA (Mensch)

In diesem Video (1 Minute) (https://www.youtube.com/watch?v=WMPlr4tD64A) zeigt Richard Dawkins das Genom von Affen und Menschen. Das Video ist auf englisch, aber man kann unschwer sehen, wo der Gen-Code identisch ist und wo er differiert. Das ist nicht subjektiv, sondern objektiv. Jeder kann es mit eigenen Augen sehen.

Durch solche Vergleiche des Genoms kann man nachverfolgen, wie sich Schimpansen schrittweise, durch kleine Veränderungen, schließlich zum Menschen entwickelten. Man kann außerdem exakt berechnen, welche Zeitspanne für dafür nötig wäre.

FlyLive

16.11.2019, 15:57

Möglicherweise lohnt es sich, zu klären, was eine Sünde ist.

Eine Sünde begeht man nicht gegenüber Mitmenschen oder Tieren, sondern gegenüber Gott.
....

Ich bin überrascht und wusste gar nicht, das der Begriff "Sünde" (auch lt. Wikipedia) direkt mit der Religion verbunden ist.

Ich schrieb und dachte eher an die Sünde, aus dem gesellschaftlichen Sprachgebrauch.

Gandhi hat einige dieser gesellschaftlichen Sünden definiert (https://gedankenwelt.de/die-7-gesellschaftlichen-suenden-nach-gandhi/)

Die Sünde trifft mich als Atheist, meiner Ansicht nach auch. Möglicherweise muss ich künftig Sünde durch Schande ersetzen. Wäre das treffender ?

Rälph

16.11.2019, 16:06

Natürlich bin ich der Ansicht das es Fossile Funde gibt. Um das ging es mir doch gar nicht.
Ich Glaube auch das die Erde eine Kugel ist, und keine Scheibe;)
Und das für mich sogar auch so in der Bibel steht!

Wie die Fossile genau ausgesehen haben sollen. Das ist am Ende Interpretionsache.

Ob ich in einen Schädel der gefunden wird, am Ende Menschliche züge Haarfarbe Augenfarbe bzw.Augen, oder Affenähnliche züge Zeige. Ist am Ende von meiner Einstellung abhängig. Wenn ich Wissenschaftler bin bzw. Gläubiger Wissenschaftler oder Evolutionistischer.

Um das ging es mir.

Wie nach meiner Meinung sie entstanden sind. Katastrophe! bzw. Sintflut:Blumen:

Okay verstehe. Du nimmst an, dass die fossilen Funde echt, aber nicht wiklich alt sind. Die Erde ist laut Bibel 5779 Jahre alt. Die Dinosaurier müssen aber bereits vor der Sintflut verschwunden sein, denn ansonsten hätte Noah sie ja gerettet. (wobei das bei der Größe der Viecher durchaus schwierig hätte werden können)
Noah war beim Archebau 900 Jahre alt. Vorher gab es nur ein paar Generationen Menschen, wobei diese teilweise ein beträchtliches Alter erreichten. Von welcher Zeitspanne sprechen wir also? Von Beginn der Welt bis zur Arche? Weiß das jemand?

FlyLive

16.11.2019, 16:07

Möglicherweise lohnt es sich, zu klären, was eine Sünde ist.

Eine Sünde begeht man nicht gegenüber Mitmenschen oder Tieren, sondern gegenüber Gott.
.

Moment - gerade im Duden den Umweltsünder (https://www.duden.de/rechtschreibung/Umweltsuender)
gefunden !

....aber Du hast schon recht. Die Vielzahl meiner Suche verbindet Sünde mit Gott.

Jörn

16.11.2019, 16:11

Hypothetisch könnte das alles "vorgestern" so "erschaffen" worden sein, inklusive unserer Erinnerungen an "letzte Woche"

Jedoch können wir jederzeit Lichtstrahlen vom äußersten Ende des Weltalls empfangen.

Diese Lichtstrahlen können nicht schneller durchs All reisen als eben per Lichtgeschwindigkeit, denn diese ist eine Konstante (also unveränderlich).

Wir wissen daher, wie lange die Lichtstrahlen unterwegs sein müssen, um vom äußersten Ende des Weltalls zu uns zu gelangen. Deswegen wissen wir, dass sie nicht erst seit letzter Woche unterwegs sind. Stattdessen haben sie eine lange Reise hinter sich.

Natürlich kann ein rosarotes Meerschweinchen, welches allmächtig ist, die Lichtstrahlen quasi auf halbem Wege gestartet haben, um uns zu verwirren. Sobald das allmächtige Meerschweinchen gefunden wurde, ist das eine legitime These.

Jörn

16.11.2019, 16:29

Ich schrieb und dachte eher an die Sünde, aus dem gesellschaftlichen Sprachgebrauch.

Ja, das sehe ich auch so. Der Begriff der "Sünde" ist in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert. ("Den Blumenkohl wegzuschmeißen wäre eine Sünde!")

Das wird von religiöser Seite gerne ausgenutzt, damit man es nicht weiter hinterfragt.

Die Bibel ist völlig ohne Mitleid gegenüber den eigentlich Geschädigten. Die Vergewaltigung einer Frau ist daher ein Verbrechen nicht etwa gegen die Frau, sondern gegen den Mann und gegen die mosaischen Regeln. Entschädigt wird der Mann und Gott, nicht jedoch die Frau.

Die Bibel quillt über von solchen Geboten und Erzählungen.

qbz

16.11.2019, 17:49

Ich kann da nicht viel zur Aufklärung beitragen.
Nur meine bescheidene,eigene Sicht!
Wenn dich aber Biblische Wissenschaft Interessiert kann ich dich auf Dr. Markus Blietz verweisen.
Wie alt ist die Welt? Auf Youtube.
Ist eine Interessante andere sicht auf die Dinge:Blumen:
Gruß Martin

Danke für den Link, ich habe ausschnittsweise reingehört.

Mit "Wissenschaften" hat das, was ich gehört habe, nichts zu tun, weder mit den Naturwissenschaften, noch mit den sog. Geisteswissenschaften wie Geschichte oder Bibelkunde (historische Wissenschaft von der Bibel, z.B.)
Ich kann deshalb gut verstehen, weshalb die Kommentarfunktion zum Video deaktiviert ist, was eigentlich für jemanden, der einen wissenschaftlichen Anspruch vertreten will, ungewöhnlich ist. Offenbar sind Einwände oder kritische Beiträge zum Inhalt des Vortrages unerwünscht.

Jörn

16.11.2019, 19:21

Es gibt auch Biblische Wissenschaft, nicht nur Evolutionistische. Immer beide Seiten betrachten.

Richtig. Und dann gibt es noch die italienische Wissenschaft. Und die australische Wissenschaft. Und die September-Wissenschaft, die gilt nur im September.

Nicht zu vergessen die weibliche und die männliche Wissenschaft.

schoppenhauer

16.11.2019, 20:11

Richtig. Und dann gibt es noch die italienische Wissenschaft. Und die australische Wissenschaft. Und die September-Wissenschaft, die gilt nur im September.

Nicht zu vergessen die weibliche und die männliche Wissenschaft.

Na, da hast du Ziel aber erwischt und gleich mal voll drauf gehauen.

Regionen, die Zeit und das Geschlecht, 3:0 für dich. Du bist wirklich ein unerbittlicher Kämpfer!

ziel

16.11.2019, 20:23

Okay verstehe. Du nimmst an, dass die fossilen Funde echt, aber nicht wiklich alt sind. Die Erde ist laut Bibel 5779 Jahre alt. Die Dinosaurier müssen aber bereits vor der Sintflut verschwunden sein, denn ansonsten hätte Noah sie ja gerettet. (wobei das bei der Größe der Viecher durchaus schwierig hätte werden können)

:) Größe?
Was ist mit Jungtieren bzw. Eiern...........was ist vieleicht dran, an den sogenannten Märchen aus dem Mittelalter............Drachen usw..............nur mal so weitergedacht.:Blumen: :Lachen2:

Jörn

16.11.2019, 20:56

Märchen

Wir nähern uns dem Kern der Sache!

Rälph

16.11.2019, 21:19

ziel

16.11.2019, 22:55

@Ziel
Ich habe mal eine ernstgemeinte Frage an einen Bibelgläubigen Menschen wie dich. Früher oder später werden die Menschen aussterben, sei es selbst verschuldet oder durch andere Einflüsse. Vermutest du, dass Gott dann eine neue Menschheit auf die Erde setzt, quasi Adam und Eva 2.0 oder war es das dann und die Erde existiert weiter ohne Menschen?
Ein Gott ohne Menschen (und somit niemanden, der an ihn glaubt) erscheint recht überflüssig.

Wie lautet denn die biblische Prognose über die Zukunft?

Ich muss dir offen und ehrlich gestehen, ich weiß es nicht.
Wenn ich die Offenbarung Lese dann verstehe ich so gut wie gar nichts!
Da schließt mir der Heilige Geist überhaupt nichts auf.
Vieleicht bin ich noch nicht bereit dazu bzw. noch nicht soweit.

Für mich ist das aber auch nicht schlimm, ich vertraue da voll und ganz auf Jesus Christus.
Wenn ich verstehen soll, dann ist es ok. Ich kann aber auch bisher gut, ohne diese Erkentniss Leben.

Die Biblische Prognose, schaut meiner Meinung nach, sehr Düster aus.
Deshalb brauchen wir auch den Erlöser Jesus Christus.:Blumen:
Gruß Martin

LidlRacer

16.11.2019, 23:13

Deshalb brauchen wir auch den Erlöser Jesus Christus.:Blumen:

Ich wüsste nicht wofür.

ziel

16.11.2019, 23:41

Ich wüsste nicht wofür.

Ok. Ich wünsche es für alle bzw. würde mich freuen usw........:Blumen:

Jörn

17.11.2019, 01:23

Du sprichst von der Johannes-Offenbarung. Und davon, dass Jesus uns alle erlösen wird.

Aber ist dieser "Erlöser" nicht genau der gleiche, der in der Johannes-Offenbarung als großer Menschenvernichter auftritt? Dem dort vor lauter Hass ein zweischneidiges Schwert aus dem Mund ragt und der ein riesiges Blutbad unter den Menschen anrichtet?

Der die Menschen nicht nur vernichtet, sondern sie zuvor mit teuflischer Freude quält? Der auch vor Kindern nicht Halt macht?

Lesen wir nach:

"Der vierte Engel goss seine Schale über die Sonne. Da wurde ihr Macht gegeben, mit ihrem Feuer die Menschen zu verbrennen. 9 Und die Menschen verbrannten in der großen Hitze. (...) Und gewaltige Hagelbrocken, zentnerschwer, stürzten vom Himmel auf die Menschen herab." (Quelle (https://www.bibleserver.com/EU/Offenbarung16))

Warum sollte man sich darauf freuen? Könntest Du diese Freude etwas näher begründen?

http://www.zeno.org/Literatur.images/I/lb22474a.jpg

Wir tolerieren solche Orgien von Hass, wie sie die Johannes-Prophezeiung darstellt, nur bei den Religionen. In jedem anderen Kontext ist ein solcher Gewaltrausch völlig inakzeptabel.

Klugschnacker

17.11.2019, 08:37

Die Biblische Prognose, schaut meiner Meinung nach, sehr Düster aus. Deshalb brauchen wir auch den Erlöser Jesus Christus.

Falls die Mythen der Bibel historische Fakten sind (was ich bestreite), sieht es tatsächlich düster aus. Denn ich kann kein wirkliches Interesse von Jesus erkennen, den Menschen etwas Gutes zu tun.

Nach seiner Wiederauferstehung soll er noch 40 Tage auf der Erde unter Menschen gewandelt haben. Was hat er in dieser Zeit getan? Oder genauer: Was hat er in dieser Zeit Gutes für die Menschen getan?

Meiner Meinung nach: herzlich wenig. Beispielsweise hat er es unterlassen, die Menschen Nord-, Mittel- und Südamerikas, Afrikas, Asiens, Indiens und Australiens zu informieren. Selbst Europa hat er nicht betreten. Waren ihm diese Menschen und ihre verlorenen Seelen egal?

Jesus soll Kranke geheilt haben. Jedoch hat er keine einzige Krankheit besiegt und ausgemerzt. Nach wie vor werden die Menschen verrückt, lahm und blind. Es lag in seinen Fähigkeiten, aber nicht in seiner Absicht, Wahnsinn, Lähmungen und Blindheit von den Menschen zu nehmen. Und so weiter.

Wenn ich Gutes tun kann, es aber unterlasse, ist das auch eine Frage vom Moral und Unmoral. Einer Katze werfen wir nicht vor, dass sie Mäuse quält, denn sie kann nicht anders. Man darf von ihr nichts erwarten, was sie nicht kann. Sollen setzt Können voraus. Jesus jedoch konnte und wollte nicht.

Wenn man Jesus aus Nazareth als eine Gottheit überhöht, steht man vor diesem moralischen Dilemma.

Jesus hat sich, wenn man ihm göttliche Fähigkeiten unterstellt, in erster Linie als gleichgültig gegenüber dem Leid der Menschen herausgestellt. Seine paar läppischen Wunder sind praktisch nichts gegen seine Unterlassungen. Als Gläubiger sollte man sich IMO auf diese Gleichgültigkeit gefasst machen.

(Das Dilemma löst sich auf, wenn man Jesus nicht als Gottheit begreift, sondern als Menschen, der ein Wissen und Fähigkeiten zu haben vorgab, die er in Wahrheit nicht hatte. Das erklärt sein Unvermögen, zu dem ich oben Beispiele angeführt habe, und seine Irrtümer.)
:Blumen:

Trimichi

17.11.2019, 08:58

Finde ich gut, dass Du das liest. Es geht in dem Buch bekanntlich um die Geschichte der Philosophie; wie sie sich über viele Jahrhunderte von der Theologie hat missbrauchen lassen, und wie sie sich davon wieder freikämpfte.

Mir wäre es für dieses spezielle Thema auch zu lang.

:Blumen:

Na-ja. Ja, letztlich ruft Habermas dazu auf, dass sich Wissenschaft weiter befreien müsse. Du überliest aber, dass es um vernünftige Freiheit geht, geschätzter Klugschnacker. Was ist Vernunft? Wie kommt sie her? Wie ist sie definiert? Aus der Wissenschaft lässt sich Vernunft nicht ableiten, schon gar nicht im Zusammenhang mit vernünftiger Freiheit. Daher bedarf es sehr wohl der Moral. Und Moral wurzelt im Religiösen, nicht in den mathematischen Formeln der nomothetischen Wissenschaften.

Liest sich wirklich gut an. Allein das Vorwort ist ein Lesesschmauß. Wer allerdings nicht mindestens 1-2 Semester Philosophie studiert hat, für den ist das Vorwort nicht geeignet. Grundkenntnisse, auch in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, werden quasi vorausgesetzt.

@qbz: Du hattest erwähnt, dass alte Männer zu Geschwätzigkeit neigen. In der Tat sind die Sätze lange und die Begriffe in einander verschachtelt und aufeinander bezogen. Das macht Habermas wirklich im grenznahen Bereich, sprich, bei voller Konzentration ist das Lesen ein Gaumenschmauß.

Bin herzhaft froh mir dieses u.a. Nachschlagewerk gekauft zu haben. Nix mehr TV diesen Winter. 30 Min Lesen vor dem Bettchen und schon schläft es sich so, wie der in himmelmarinblau gehaltene Einband und die weißen Letter andeuten.

Bin sehr froh die beiden Bände zu haben. In Anbetracht der Gottlosigkeit und der deswegen bevorstehenden Apokalypse bin ich so sicher im Wissen verankert. Habermas rettet quasi das philosophische Erbe und gibt es an die nächste Generation weiter. So würde ich das Werk des Altmeisters, dessen Satzgefüge wirklich erstaunen und Spaß machen zu lesen, beschreiben, vorab, denn:

bin auf Seite 33! Wer bietet mehr!?
Deadline: 31.3.2020

Schönen Sonntag mit den Worten: "Glaube ist das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt." :)

LG,
M. :Blumen:

qbz

17.11.2019, 10:09

Na-ja. Ja, letztlich ruft Habermas dazu auf, dass sich Wissenschaft weiter befreien müsse. Du überliest aber, dass es um vernünftige Freiheit geht, geschätzter Klugschnacker. Was ist Vernunft? Wie kommt sie her? Wie ist sie definiert? Aus der Wissenschaft lässt sich Vernunft nicht ableiten, schon gar nicht im Zusammenhang mit vernünftiger Freiheit. Daher bedarf es sehr wohl der Moral. Und Moral wurzelt im Religiösen, nicht in den mathematischen Formeln der nomothetischen Wissenschaften.
........

Danke für Deinen Lesebericht. Irgendwann leihe ich es mir aus einer Bibliothek. Würde gerne mal reinschauen, ob ich dann daraus eine geistige LD mache, weiss ich noch nicht. :-) .

Heute veröffentlicht die NZZ ein Interview mit Habermas, indem er sich zum Thema: Glaube - Wissen / Religion - Nachmetaphyik äussert. Habermas sieht es wohl eher so: In früheren Gesellschaften orientierte sich die Moral an religiösen, metaphysischen Vorstellungen, während die heutige Gesellschaft diese aus sich selbst schafft. Also mir scheint im Interview keine Rückkehr zur Religion im Alter bei Habermas erkennbar. ;-) .

Hier mal 2-3 Appetitanreger, aus dem Interview zitiert. ;)

"Ab dem 17. Jahrhundert sind diese metaphysischen Weltbilder aus guten Gründen zerfallen; die modernen Gesellschaften müssen alle normativen Orientierungen gewissermassen aus ihren eigenen Ressourcen erzeugen. Mein Buch soll dann prüfen, ob wir auch unter diesen Bedingungen nachmetaphysischen Denkens an jenen grossen, seinerzeit von Kant formulierten Grundfragen festhalten können."

"Historische Umstände fordern uns zu solchen oft schmerzlichen normativen Lernprozessen heraus. Dabei lernen wir, wenn alles gut geht, unterprivilegierte Andere in unsere Lebensformen einzubeziehen oder diskriminierte Fremde als gleichberechtigte Andere in einer gemeinsam erweiterten Lebensform anzuerkennen."

"Wenn wir Hegel eine demokratische Lesart geben, kann die soziale Integration nur in dem Masse gelingen, wie wir im Hinblick auf ein balanciertes Verhältnis zwischen gerecht verteilten sozialen Verpflichtungen und individuellen Entfaltungsspielräumen die Gesellschaft politisch gestalten."

"Das nachmetaphysische Denken kann sich aus guten Gründen nicht mehr auf eine transzendente Macht beziehen; aber schon der triviale Impuls, sich mit dem schwer Erträglichen in der Welt nicht abzufinden, nötigt uns zur wechselseitigen Zumutung eines autonomen Urteilens und Handelns, das die Welt im Ganzen gleichsam von innen her transzendiert."

NZZ: juergen-habermas-im-gespraech-was-heisst-saekulares-denken (https://www.nzz.ch/feuilleton/juergen-habermas-im-gespraech-was-heisst-saekulares-denken-ld.1521269?mktcid=nled&mktcval=127&kid=nl127_2019-11-17)

ziel

17.11.2019, 14:34

Falls die Mythen der Bibel historische Fakten sind (was ich bestreite), sieht es tatsächlich düster aus. Denn ich kann kein wirkliches Interesse von Jesus erkennen, den Menschen etwas Gutes zu tun.

Nach seiner Wiederauferstehung soll er noch 40 Tage auf der Erde unter Menschen gewandelt haben. Was hat er in dieser Zeit getan? Oder genauer: Was hat er in dieser Zeit Gutes für die Menschen getan?

Meiner Meinung nach: herzlich wenig. Beispielsweise hat er es unterlassen, die Menschen Nord-, Mittel- und Südamerikas, Afrikas, Asiens, Indiens und Australiens zu informieren. Selbst Europa hat er nicht betreten. Waren ihm diese Menschen und ihre verlorenen Seelen egal?

Jesus soll Kranke geheilt haben. Jedoch hat er keine einzige Krankheit besiegt und ausgemerzt. Nach wie vor werden die Menschen verrückt, lahm und blind. Es lag in seinen Fähigkeiten, aber nicht in seiner Absicht, Wahnsinn, Lähmungen und Blindheit von den Menschen zu nehmen. Und so weiter.

Wenn ich Gutes tun kann, es aber unterlasse, ist das auch eine Frage vom Moral und Unmoral. Einer Katze werfen wir nicht vor, dass sie Mäuse quält, denn sie kann nicht anders. Man darf von ihr nichts erwarten, was sie nicht kann. Sollen setzt Können voraus. Jesus jedoch konnte und wollte nicht.

Wenn man Jesus aus Nazareth als eine Gottheit überhöht, steht man vor diesem moralischen Dilemma.

Jesus hat sich, wenn man ihm göttliche Fähigkeiten unterstellt, in erster Linie als gleichgültig gegenüber dem Leid der Menschen herausgestellt. Seine paar läppischen Wunder sind praktisch nichts gegen seine Unterlassungen. Als Gläubiger sollte man sich IMO auf diese Gleichgültigkeit gefasst machen.

(Das Dilemma löst sich auf, wenn man Jesus nicht als Gottheit begreift, sondern als Menschen, der ein Wissen und Fähigkeiten zu haben vorgab, die er in Wahrheit nicht hatte. Das erklärt sein Unvermögen, zu dem ich oben Beispiele angeführt habe, und seine Irrtümer.)
:Blumen:

Da täuscht Du dich gewaltig.

Er ist für deine und meine Sünden am Kreuz gestorben!
Damit alle, die an ihn Glauben nicht verloren gehen.
Sondern Ewiges Leben haben.

Wenn das keine Liebe zu uns Menschen ist, was dann:Blumen:
Schönen Sonntag

qbz

17.11.2019, 14:49

Da täuscht Du dich gewaltig.

Er ist für deine und meine Sünden am Kreuz gestorben!
Damit alle, die an ihn Glauben nicht verloren gehen.
Sondern Ewiges Leben haben.

Wenn das keine Liebe zu uns Menschen ist, was dann:Blumen:
Schönen Sonntag

Nun, meine Zukunft nach dem Tod sähe nach diesem Welt und Menschenbild ziemlich übel aus, findest Du nicht? Die Bibel zeichnet nicht gerade ein besonders liebevolles Umgehen nach dem Jüngsten Gericht mit mir als Menschen und das auf Ewigkeit, wohingegen die Lebenszeit, für die ich auf eine Ewigkeit lang dann verurteilt werde, viel weniger als eine Sekunde dauert. Ich vermag in einem solchen Umgang mit mir keine Liebe zu erkennen und teile auch die moralische Kritik an einem Vater, der blutig seinen Sohn opfert und dem Tod preisgibt.

In meinem Weltbild erwarten hingegen nach dem Tod alle Lebewesen das Gleiche.

ziel

17.11.2019, 15:07

Nun, meine Zukunft nach dem Tod sähe nach diesem Welt und Menschenbild ziemlich übel aus, finde ich. Es zeichnet nicht gerade ein besonders liebevolles Umgehen nach dem Jüngsten Gericht mit mir als Menschen und das auf Ewigkeit, wohingegen die Lebenszeit, für die ich auf eine Ewigkeit lang dann verurteilt werde, viel weniger als eine Sekunde dauert. Ich vermag in einem solchen Umgang mit mir keine Liebe zu erkennen und teile auch die moralische Kritik an einem Vater, der blutig seinen Sohn opfert und dem Tod preisgibt.

In meinem Weltbild erwarten hingegen nach dem Tod alle Lebewesen das Gleiche.

Ok. Ich verstehe.
Und werde es auch so Aktzeptieren.:Blumen:

anlot

17.11.2019, 15:18

Da täuscht Du dich gewaltig.

Er ist für deine und meine Sünden am Kreuz gestorben!
Damit alle, die an ihn Glauben nicht verloren gehen.
Sondern Ewiges Leben haben.

Wenn das keine Liebe zu uns Menschen ist, was dann:Blumen:
Schönen Sonntag

Was aber wenn es sich bei deinem angenommenen „ewigen Leben“ auch nur um einen Schwindel handelt? Oder andersherum gefragt, was macht dich so sicher, das nun ausgerechnet diese Prophezeiung eintreffen soll?

Wäre auch schön, wenn Du mal auf die aufgeführten Unterlassungen hinsichtlich Krankheiten etc eingehen würdest. Warum tut dein allmächtiger Gott nichts dagegen?

Jörn

17.11.2019, 15:25

Wie kann er für meine Sünden gestorben sein, wenn ich noch überhaupt nicht auf der Welt war, um überhaupt eine Sünde begangen zu haben, als er sich umbrachte?

Ich kann außerdem mit absoluter Sicherheit sagen, dass alle meine "Sünden" bisher so läppisch waren, dass sie keinen Kreuzestod erfordern. Für mich ist er jedenfalls nicht gestorben.

Ich stehe für meine "Sünden" übrigens selber ein. Wer daran etwas ändern möchte, muss sich zuvor meine Erlaubnis holen.

Meine Sünden gehören mir!

tandem65

17.11.2019, 16:12

Meine Sünden gehören mir!

Da Du ja nicht an Gott glaubst sündigst Du ja nicht.;)
Du darfst sie trotzdem behalten.:Blumen:

ziel

17.11.2019, 16:14

Was aber wenn es sich bei deinem angenommenen „ewigen Leben“ auch nur um einen Schwindel handelt? Oder andersherum gefragt, was macht dich so sicher, das nun ausgerechnet diese Prophezeiung eintreffen soll?

Wäre auch schön, wenn Du mal auf die aufgeführten Unterlassungen hinsichtlich Krankheiten etc eingehen würdest. Warum tut dein allmächtiger Gott nichts dagegen?

Das werde ich dann in ca. 30- 40 Jahren oder auch, wenns Morgen soweit wäre erfahren;)

Das lässt sich aus meiner sicht, auf den Sündenfall zurückführen.

Nach dem Sündenfall, kam die Trennung von Gott.
Gleichzeitig aber auch das STERBEN.
Seit dem Zeitpunkt gab es Krankheit. Die letztendlich immer zum Tod Führt.

Nach der Geburt sozusagen, ein Sterben auf raten. Das nach spätesten 120 Jahren zum Tod führt.

Ich weiß es nicht, warum Gott so gehandelt hat, warum er nicht alle einfach so Rettet.
Warum babys an krebs Sterben müssen.
Warum es soviel Leid auf der Erde gibt. Und Gott nicht einfach so mit Beweisbaren Wundern allen hilft.
Ich weiß es wirklich nicht:(

Ich weiß nur, dass er seinen Sohn Jesus Christus, auf die Erde gesand hat, um die, die sich Retten lassen wollen zu Retten.

Jörn

17.11.2019, 17:45

Zu retten vor wem?

ziel

17.11.2019, 18:07

Zu retten vor wem?

Geniale Frage:Blumen:
Tod, Hölle, Ewige Verdammnis........
Ich würde es für mich so beschreiben,
ich möchte nicht verloren gehen im nichts, in irgendeiner Hölle oder dergleichen.
Ich weiß für mich, das nach dem Tod nicht alles aus sein kann.
Ich möchte, nach dem Tod, einfach bei meinem Herrn und Erlöser sein.
Und das ist Jesus Christus.:Blumen:
Das war jetzt ganz spontan und frei aus dem Herzen heraus.
Gruß Martin

LidlRacer

17.11.2019, 18:39

Ich möchte, nach dem Tod, einfach bei meinem Herrn und Erlöser sein.
Und das ist Jesus Christus.:Blumen:

Und da drängeln sich dann Millionen oder Milliarden Menschen / Seelen um ihn rum?
Stelle ich mir ungemütlich vor.
Gibt's da wenigstens Bier?

ziel

17.11.2019, 18:52

Und da drängeln sich dann Millionen oder Milliarden Menschen / Seelen um ihn rum?
Stelle ich mir ungemütlich vor.
Gibt's da wenigstens Bier?

Das wäre mein Wunsch:)
Ich stelle mir das Paradisisch vor, so wie es eigentlich von Anfang an gedacht war.
Alkoholfreies bestimmt:Cheese: :Huhu:

Klugschnacker

17.11.2019, 19:10

Zu retten vor wem?

Ja. Ich fände gut, wenn es von der religiösen Seite hier eine Antwort gäbe. Es scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Vor wem sollen wir errettet werden?

Klugschnacker

17.11.2019, 19:17

Da täuscht Du dich gewaltig. Er ist für deine und meine Sünden am Kreuz gestorben!

Ist er nicht. Sein Tod war nicht nötig, um irgendwelche Sünden zu vergeben. Wenn der allmächtige Schöpfer des Weltalls den Wunsch hat, Sünden zu vergeben, braucht er dafür keine Vorarbeiten wie beispielsweise ein Menschenopfer. Er kann tun was er will, und er kann auch vergeben wann, was und wie er will.

Wenn das keine Liebe zu uns Menschen ist, was dann:Blumen:

Jesus ist nicht freiwillig gestorben, sondern wurde hingerichtet. Also kann Jesus damit keine Absicht verbunden haben. Falls es eine Absicht gab, ist sie den Römern zuzurechnen, die ihn getötet haben. Bestenfalls war es also ein Liebesbeweis der Römer an die Menschheit.

Die frühen Christen haben die Hinrichtung Jesu mehrere Generationen später den Juden in die Schuhe geschoben. Mit den allseits bekannten Konsequenzen und den nachfolgenden zweitausend Jahren.

Klugschnacker

17.11.2019, 19:49

Ich weiß nur, dass er seinen Sohn Jesus Christus, auf die Erde gesand hat, um die, die sich Retten lassen wollen zu Retten.

Was ist mit den Chinesen oder den Menschen Süd- und Nordamerikas? Was ist mit den Indern und Australiern? Denen hat sich Jesus definitiv nicht gezeigt und ihnen damit auch keine Chance gegeben, errettet zu werden.

Diese vielen Menschen stellten damals fast die gesamte Menschheit dar. In Palästina lebten damals nur einige zehntausend Menschen. Von diesen Wenigen abgesehen, hatten die meisten Menschen zunächst keine Chance errettet zu werden, denn ihnen war ein Jesus aus Nazareth nicht bekannt. Jesus hatte es nicht für nötig befunden, sich dort zu zeigen, obwohl er es zweifellos gekonnt hätte. Wie erklärst Du Dir das? Hat Gott etwas gegen Chinesen, Inder, Amerikaner und Australier?

:8/

ziel

17.11.2019, 19:53

Ist er nicht. Sein Tod war nicht nötig, um irgendwelche Sünden zu vergeben. Wenn der allmächtige Schöpfer des Weltalls den Wunsch hat, Sünden zu vergeben, braucht er dafür keine Vorarbeiten wie beispielsweise ein Menschenopfer. Er kann tun was er will, und er kann auch vergeben wann, was und wie er will.

Jesus ist nicht freiwillig gestorben, sondern wurde hingerichtet. Also kann Jesus damit keine Absicht verbunden haben. Falls es eine Absicht gab, ist sie den Römern zuzurechnen, die ihn getötet haben. Bestenfalls war es also ein Liebesbeweis der Römer an die Menschheit.

Die frühen Christen haben die Hinrichtung Jesu mehrere Generationen später den Juden in die Schuhe geschoben. Mit den allseits bekannten Konsequenzen und den nachfolgenden zweitausend Jahren.

Doch, ist er.

Das ist Gottes Gesetz. Kain Tötete Abel. Blut wurde vergossen, bzw. Leben wurde genommen.
Der Mensch kann es nicht wieder gut machen. bzw. es ist durch den Sündenfall unmöglich.
Deshalb auch der Versuch, Gott zu besänftigen im Alten Testament durch Blut.
In dem Fall....nicht durch Menschliches Sündaftes Blut...sondern durch Tieropfer.
Half aber alles nichts.
Es gab keinen Ausweg aus dem Dilemma.
Deshalb der Geniale Schachzug von Gott.

Blut von einem Menschen, der ohne Sünde war. Der nicht von einem Mann gezeugt wurde, sonst wäre das Blut nicht ohne Sünde.

Der ein Mensch war, der Blut hatte, das Vergossen werden konnte.
Und so die möglichkeit gegeben wurde.

Die jetzige Menschheit zu erlösen.

Deshalb ging er freiwillig ans Kreuz, um sein Blut zu Vergießen, um uns zu Erretten.

Das ist alles sehr grob umschrieben, aber ich hoffe, es ist einigermaßen Verständlich.

Und natürlich, meine Meinung.:Blumen:

Klugschnacker

17.11.2019, 20:04

Ein unsterbliches Wesen kann sich nicht für ein Todesopfer anbieten.

ziel

17.11.2019, 20:15

Ein unsterbliches Wesen kann sich nicht für ein Todesopfer anbieten.

Gott wurde Mensch für uns.:Blumen:

ziel

17.11.2019, 20:26

Was ist mit den Chinesen oder den Menschen Süd- und Nordamerikas? Was ist mit den Indern und Australiern? Denen hat sich Jesus definitiv nicht gezeigt und ihnen damit auch keine Chance gegeben, errettet zu werden.

Diese vielen Menschen stellten damals fast die gesamte Menschheit dar. In Palästina lebten damals nur einige zehntausend Menschen. Von diesen Wenigen abgesehen, hatten die meisten Menschen zunächst keine Chance errettet zu werden, denn ihnen war ein Jesus aus Nazareth nicht bekannt. Jesus hatte es nicht für nötig befunden, sich dort zu zeigen, obwohl er es zweifellos gekonnt hätte. Wie erklärst Du Dir das? Hat Gott etwas gegen Chinesen, Inder, Amerikaner und Australier?

:8/

Das lieber Arne, kann ich Dir nicht erklären bzw. weiß ich nicht:Blumen:

Muss jetzt leider los. Nachtschicht:Huhu:
Gute Nacht euch allen zusammen:)

LidlRacer

17.11.2019, 20:30

Gott wurde Mensch für uns.:Blumen:

Aber offensichtlich ein unsterblicher Mensch. Also ein Fake-Opfer.

Plausibel ist an der Geschichte exakt nichts.

merz

18.11.2019, 05:47

Klugschnacker

18.11.2019, 08:14

Die Sache ist seit 451 gelöst, Zwei-Naturen-Lehre: https://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Chalcedon

Also eigentlich, dann ging es noch weiter in der Debatte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christologie

m.

Wenn Christus gleichzeitig ganz Mensch und ganz Gott wäre, dann wäre er gleichzeitig sehr unwissend und allwissend. Für seinen Tod gälte dann, dass er zu jedem Moment über sein Weiterleben Bescheid wusste, und dass er es zu jedem Moment nicht wusste. Das ist logisch nicht möglich.

Außerdem wäre Christus zu jedem Zeitpunkt allmächtig und (menschlich) ohnmächtig gewesen. Ein moralisches Problem ist seine angeblich Allmacht zu Lebzeiten. Er hat sie verschwendet, um hier und da einen Blinden zu heilen und Fische zu vervielfältigen. Nach seinem Verschwinden ins Himmelreich saßen die Menschen mit denselben Problemen da, wie vorher. Diese Unterlassungen sind zutiefst unmoralisch.

qbz

18.11.2019, 17:45

ziel

18.11.2019, 18:51

Ziel´s Darlegungen in diesem Thread führten dazu, dass ich mich etwas mit dem fundamentalistischen Evangelikanismus beschäftigte. Über den Einfluss der Evangelikalen in Lateinamerika hatte ich hier ja schon mal 2 Links gepostet. Jetzt bin ich auf ein interessantes Interview mit der Journalistin Bettina Rühl gestossen, die für ihre Berichte aus Afrika bekannt ist. Sie berichtet dort von den Aktivitäten eines deutschen evangelikalen Predigers, Reinhard Bonnke, der heute im aktiven Ruhestand in den USA lebt, aber wohl auch in DE manchmal noch zu Bekehrungsveranstaltungen einlädt. (siehe youtube Videos)

"Sie haben in Nigeria Reinhard Bonnke - einen der einflussreichsten Missionare der heutigen Zeit - uneingeladen auf einer seiner "christlichen Kreuzzüge" begleitet. Bonnke gründete 1974 in Deutschland das Missionswerk Christus für alle Nationen, um in Afrika "Seelen zu ernten" und den Kontinent "im Blute Christi rein zu waschen". Auf Flugfeldern hält er Massenevangelisationen mit bis zu einer Million Gläubigen ab. Warum ist er so erfolgreich?"

"Flucht in jenseitige Versprechungen": Interview mit Bettina Rühl über den wachsenden christlichen Fundamentalismus in Afrika. Von Anne Jung (https://www.iz3w.org/zeitschrift/ausgaben/308_tuerkische_literatur/fab)

Das sind neuere religiöse, fundamentalistische Massenbewegungen, mit denen ich mich bisher viel weniger beschäftigt habe im Vergleich zur katholischen oder reformierten Kirche. Interessant erscheinen sie mir vor allem wegen der grossen Massenwirksamkeit bei Armen und oftmals wegen der Verbindungen zu politischen Strömungen, die man als rechtsextrem verortet wie diejenigen in Lateinamerika oder konservativen Republikaner in den USA. So ist Pence, der jetzige Vizepräsident der USA, ein Evangelikale.

Die religiösen Kernthesen wurden hier ja schon treffend zusammengefasst.

Danke qbz,
Ich habe es ja schon geschrieben, und versucht zu erklären.
Ich schreibe hier nur, aus einem Grund.
Der Glaube an Jesus Christus ist für mich die Rettung gewesen in meinem LEBEN.

Und das wenigste, was ich für meinen Retter tun kann, ist ihn zu bezeugen.
Ich bin im normalen Leben, der schüchternste und zurückhaltenste , ja sogar einer der ungebildesten Menschen hier im Forum und im Altag.

Ist mir aber sowas von egal, es ist das mindeste was ich tun kann und werde.

Was mir aber Wichtig ist, und vieleicht nicht so rüber kommt.

Ich habe das alles durchgemacht, und mich von allen Strömungen und sogenannten Religiösen Führern gelöst.

So daß ich, von den meisten Christen nicht verstanden werde, und von der Welt gleich zweimal nicht.

Ich gebe auch keiner Partei meine Stimme. Weil ich keinem Politiker, oder jemand der Macht hat vertraue.

Ich werde mich auch hier aus der Diskusion zurückziehen.
Weil ich denke, das alles dazu gesagt wurde.:Blumen:

Bleibe natürlich Triathlon szene erhalten.
Hoffe vieleicht sogar wieder Sportlich.

Liebe Grüße, und Gottes Segen
Martin