Vollständige Version anzeigen : Trittfrequenz Feintuning im Selbsttest
Hallo Gemeinde,
ich habe gestern mal einen Test gemacht um die für mich "optimale" TF zu finden. Meine Wohlfühltrittfrequenz liegt so bei 73-75rpm.
Um herauszufinden ob ich mir nun antrainieren soll eventuell höher oder gar niedrigere TFen zu treten haben ich gestern folgenden Test gemacht.
Vier Runden a 30km. Mit 70, 75 und 80rpm Trittfrequenz und dann noch die letzte Runde mit 73rpm.
Zeit Distanz Speed HF TF NP[W] P[W]
==============================================
Runde 1 50:07 30,02km 36,0km/h 147 70 206 202
Runde 2 50:07 30,02km 36,0km/h 142 75 207 203
Runde 3 50:04 30,02km 36,0km/h 145 80 200 194
Runde 4 51:11 30,09km 35,3km/h 146 73 196 192
--------------------------------------------------------------------------------
Gesamt 3:21:31 120,1km 35,8km/h 145 75 202 198
Die erste Runde hat eventuell einen etwas zu hohen Puls da das Einfahren vorher doch recht kurz war. Bei der letzten Runde wurden die Beine langsam müde.
Mir gefällt eigentlich die Runde 2 am besten die zwar die höchste Leistung hatte (ev. wegen Wind) aber eindeutig den niedrigsten Puls.
Damit würde ich für mich schlussfolgern das meine optimale TF gleich meiner wohlfühl-TF ist. -> 75rpm
Oder wie würdet ihr den Test bewerten?
Danke & Grüße,
Nico.
Hmmmm, ich glaube nicht, das man das SO testen und auswerten kann.
Ich joffe du hast immer denselben gang benutzt und nie geschalten, sonst wäre der test sowieso hinfällig. weiterhin finde ich es normal, ds in der zweiten runde der puls am niedrigsten ist. da warst du gut eingefahren. Und ab der dritten runde setzte dann schon die ermüdung ein. als gegenprobe hättest dann eigentlich nochmal mit denselben bedingungen wie in runde 2 fahren müssen.
ich persönlich glaube, das die individuelle optimale trittfrequenz ein sehr subjektives gefühl ist, das messtechnisch nur schwer oder gar nicht zu erfassen ist. nicht umsonst gibt es keinen standardisierten trittfrequenztest in der sportwissenschaft.
amontecc
01.08.2012, 12:40
Für nen Test sind die Strecken aber ganz schön lang.
An sich müsste doch eine 10Min.-Runde mehr als ausreichen um den zu testenden Zusammenhang herauszufinden.
bei kürzeren Runden könntest du auch über 80/min. testen.
Mir erscheint das alles relativ niederfrequent zu sein.
Läuftnix
01.08.2012, 12:41
Mal alle externen Fehlerquellen ausgeschlossen: Eine ungewohnte Bewegung erzeugt für den Körper immer einen höheren Aufwand als eine eingeübte. Hier kommt die muskuläre Koordination ins Spiel. Deshalb kommst du bei deinem Test natürlich zu dem Ergebnis, dass du nichts verändern musst. Ob die andere Bewegung effizienter ist, kann man erst beurteilen, wenn dein Körper die höhere Umdrehungszahl genauso effizient durchführen kann. Eine höhere Trittfrequenz zu treten ist am Anfang anstregend und erfordert viel Gewöhnungszeit. Bei mir hat sich der Aufwand aber gelohnt, da ich immer entspannter vom Rad komme (ich habe meinen Durchschnitt von 75 auf 85 in dieser Saison gehoben).
Superpimpf
01.08.2012, 12:46
Gesamt 3:21:31 120,1km 35,8km/h 145 75 202 198
Ziel 2012: erste Langdistanz finishen
Wunsch Zeiten: bike 6h15
utopische Zeiten: bike 5h30
[OT]
Du solltest die Ziele in deiner Signatur korrigieren
[\OT]
Vor allem im Hinblick auf den folgenden Lauf ist eine (langsam angewöhnte) höhere Trittfrequenz bei vielen Vorteilhaft.
Ich joffe du hast immer denselben gang benutzt und nie geschalten, sonst wäre der test sowieso hinfällig. weiterhin finde ich es normal, ds in der zweiten runde der puls am niedrigsten ist. da warst du gut eingefahren. Und ab der dritten runde setzte dann schon die ermüdung ein. als gegenprobe hättest dann eigentlich nochmal mit denselben bedingungen wie in runde 2 fahren müssen.
Alle Runden wurden direkt hintereinander gefahren. Wie soll das im gleichen Gang funktionnieren, wenn der Speed konstant gehalten wurde und die TF fest auf 70,75,80 steht? Dazu hatte die Stecke auch etwas Profil was andere Gänge erfordert um die TF konstant zu halten. Die Gegenprobe von Runde 2(75) habe ich in Runde 4(73) gemacht war dann aber schon etwas ermüdet.
Für nen Test sind die Strecken aber ganz schön lang.
An sich müsste doch eine 10Min.-Runde mehr als ausreichen um den zu testenden Zusammenhang herauszufinden.
bei kürzeren Runden könntest du auch über 80/min. testen.
Mir erscheint das alles relativ niederfrequent zu sein.
Stimmt die Runden waren etwas lang gewählt.
Ja, das ist alles relativ niederfrequent. Ich bin eher der Harley Typ als die Rennmaschiene.
Eine höhere Trittfrequenz zu treten ist am Anfang anstregend und erfordert viel Gewöhnungszeit. Bei mir hat sich der Aufwand aber gelohnt, da ich immer entspannter vom Rad komme (ich habe meinen Durchschnitt von 75 auf 85 in dieser Saison gehoben).
Interessant, kannst du das eindeutig auf die höhere TF schieben oder kommt es vielleicht einfach von einem Jahr mehr Training?
Wie hast du dir die höhere TF antainiert?
[OT]
Du solltest die Ziele in deiner Signatur korrigieren
[\OT]
Ja, die Ziele in der Signatur sind über die letzten Monate deutlich realistischer geworden. Ich hätte nie gedacht das man sich so schnell verbessern kann. Als ich den entschluss zu LD gefasst haben waren 180km mit 30er Schnitt undenkbar, und das ohne Schwimmen und Laufen.
Ich wollte die Ziele aber stehen lassen da ich ja nicht die "Deutsch Bank" bin und ständig meine Ziele ändern möchte.:Cheese: Das Ziel habe ich mir vorgenommen und geschafft habe ich es ja noch lange nicht.
Vor allem im Hinblick auf den folgenden Lauf ist eine (langsam angewöhnte) höhere Trittfrequenz bei vielen Vorteilhaft.
Das würde also auch für das Antrainieren einer höheren TF sprechen.
LidlRacer
01.08.2012, 14:52
Vor allem im Hinblick auf den folgenden Lauf ist eine (langsam angewöhnte) höhere Trittfrequenz bei vielen Vorteilhaft.
Andere behaupten das Gegenteil. Z.B. Sutton.
Läuftnix
01.08.2012, 14:56
Interessant, kannst du das eindeutig auf die höhere TF schieben oder kommt es vielleicht einfach von einem Jahr mehr Training?
Wie hast du dir die höhere TF antainiert?
Nun, da ich dieses Jahr eigentlich komplett ohne WK bestreiten wollte, konnte ich mich ein paar Baustellen zuwenden. Eine davon war die TF. Ich glaube, der "Zusätzliches Jahr"-Effekt war eher klein, zumal ich einen übermässige Verbesserung im Vergleich zur Trainingsgruppe wahrnehmen kann. Aber wie gesagt: das ist alles ohne die äußeren Kontrollfaktoren gemessen und im Wesentlichen ein Gefühl.
Wie habe ich es gemacht? : Na ja, im Training fahre ich die meiste Zeit auf dem kleinen Blatt. Wenn du damit im Februar anfängst und das bis Mai/Juni durchhälst, steigt die Frequenz unwahrscheinlich. Ich schätze, den Umwerfer habe ich im Frührjahr ca. 20x gebraucht (und meist zum für den Abschlußsprint :Cheese: ). Mittlerweile merke ich, dass ich automatisch in höhere TF schalte, muss mich aber auch immer wieder konzentrieren.
Ich glaube, dass ist jetzt nichts mehr, was du vor deiner LD fixen kannst und solltest... Viel Spass! `(und wo geht es denn an den Start?)
Andere behaupten das Gegenteil. Z.B. Sutton.
rein physikalisch ist das aber so. bei gleicher leistung benötigt der, der mehr weg zurücklegt, weniger kraft.
haben sie übrigens gerade während des zeitfahrens bei olympia auch noch einmal gesagt, weiß aber nicht, wer da als co-kommentator bei eurosport sitzt.
Nun, da ich dieses Jahr eigentlich komplett ohne WK bestreiten wollte, konnte ich mich ein paar Baustellen zuwenden. Eine davon war die TF. Ich glaube, der "Zusätzliches Jahr"-Effekt war eher klein, zumal ich einen übermässige Verbesserung im Vergleich zur Trainingsgruppe wahrnehmen kann. Aber wie gesagt: das ist alles ohne die äußeren Kontrollfaktoren gemessen und im Wesentlichen ein Gefühl.
Wie habe ich es gemacht? : Na ja, im Training fahre ich die meiste Zeit auf dem kleinen Blatt. Wenn du damit im Februar anfängst und das bis Mai/Juni durchhälst, steigt die Frequenz unwahrscheinlich. Ich schätze, den Umwerfer habe ich im Frührjahr ca. 20x gebraucht (und meist zum für den Abschlußsprint :Cheese: ). Mittlerweile merke ich, dass ich automatisch in höhere TF schalte, muss mich aber auch immer wieder konzentrieren.
Ich glaube, dass ist jetzt nichts mehr, was du vor deiner LD fixen kannst und solltest... Viel Spass! `(und wo geht es denn an den Start?)
Ok, das wäre was für die nächste Saison. Wobei ich gerne allgemein noch mehr positive Argumente für eine höhere TF hören würde.
Danke. Jetzt am Sonntag ist erstmal eine MD und dann 4 Woche später LD in Köln.
Superpimpf
01.08.2012, 15:19
Wobei ich gerne allgemein noch mehr positive Argumente für eine höhere TF hören würde.
Völlig LD unspezifisch, aber 40+ in der Ebene kann ich nur mit hoher TF fahren (mehr Leistung wegen mehr Weg und so) :Cheese:
LidlRacer
01.08.2012, 15:44
rein physikalisch ist das aber so. bei gleicher leistung benötigt der, der mehr weg zurücklegt, weniger kraft.
haben sie übrigens gerade während des zeitfahrens bei olympia auch noch einmal gesagt, weiß aber nicht, wer da als co-kommentator bei eurosport sitzt.
Das ist eine triviale Erkenntnis, die nichts darüber aussagt, was denn nun besser ist. Co-Kommentator ist Jean-Claude Leclercq (http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Leclercq).
Das ist eine triviale Erkenntnis, die nichts darüber aussagt, was denn nun besser ist....].
besser ist ja auch nicht die frage, die frage war, was kraftaufwendiger ist, und das sind nun einmal die dickeren gänge. wer viel kraft hat, kann also natürlich auch die dicken gänge fahren und danach noch ordentlich laufen.
wenn er jedoch eine höhere trittfrequenz bei selber leistung fahren könnte, könnte er kräfte für den marathon sparen.
Als ich vor Jahrzehnten mit dem Rennradfahren anfing gabs die zweite Auflage von Ponopkas "richtig Rennradfahren".
Neben wichtigen Informationen, daß man sich kalt duschen und mit der Wurzelbürste die Haut abreiben soll, stand da auch, dass man ab Trittfrequenzen jenseits der 100 automatisch einen runderen Tritt bekommt. Da ich keinen Bock auf Techniktraining hatte, habe ich das grosse Blatt in den ersten Jahren praktisch nicht benutzt und kräftig gekurbelt.
Ich fahre auch heute noch mit 95-110 und bin immer noch sehr zufrieden. Insbesondere wenn ich ermüde kann der Tritt aleciht langsamer werden und die Gänge dicker. Dann ist der Mann mit dem Hammer nicht mehr weit! Zwingt man sich dann, schneller zu kurbeln, fühlt sich das zwar zuerst schwerer an, irgendwann gehts aber wieder besser.
Genervt hat zwischenzeitlich die Armstrong-Mania als auf einmal alle anfingen wie die Nähmaschinen zu fahren. Hat sich aber inzwischen wieder normalisiert.
Ich denke das eine ansich höhere TF effektiver ist.
Das es mit Sicherheit mehrere Meinungen gibt, ist mir klar.
Nur ich habe für mich festgestellt, das ich damit schneller fahre, wenn ich so zwischen 90 bis 100 Umdr. kurbele.
Wobei ich aber früher schon gerade bei MTB-Rennen dicke Gänge bevorzugt habe, aber mein Rücken mag das nicht mehr und für die Knie ist es auch etwas besser, kleiner zu treten!
Ob die Muskulatur bei dicken Gängen schneller übersäuert, na ja, ich habe es mal gelesen, aber beweisen kann ich es nicht.
Ich denke individuell ist das schon verschieden, einfach mal rausfinden und das ausprobieren macht ja auch Spaß.
Evtl würde ich da eine Runde mit bergauf, bergab und auch nem flachen Stück fahren.
Das immer ausgeruht und bei annähernd gleichen Bedingungen. Wer natürlich mit Wattmeter unterwegs ist, hat es da wohl einfacher, die optimale TF rauszufinden!
besser ist ja auch nicht die frage, die frage war, was kraftaufwendiger ist, und das sind nun einmal die dickeren gänge. wer viel kraft hat, kann also natürlich auch die dicken gänge fahren und danach noch ordentlich laufen.
wenn er jedoch eine höhere trittfrequenz bei selber leistung fahren könnte, könnte er kräfte für den marathon sparen.
Eigentlich ist nicht die Frage was Kraftaufwändiger ist sondern was im Triathlon am effizientesten bzw. energiesparensten ist.
Energie ist gespeicherte Arbeit und Arbeit ist Kraft mal Weg.
Demnach wäre es ja egal ob "schnell & leicht Treten" oder "langsam & hart Treten".
stand da auch, dass man ab Trittfrequenzen jenseits der 100 automatisch einen runderen Tritt bekommt.
Beim Rennradfahren ist ein runder Tritt bestimmt erstrebenswert ab im Triathlon denke ich das beim hochziehen des Beins viele Muskeln verwendet werden die eigentlich für´s Laufen geschont werden sollten. Richtig oder Falsch?
captain hook
01.08.2012, 16:24
Demnach wäre es ja egal ob "schnell & leicht Treten" oder "langsam & hart Treten".
?
Theoretisch.
Vereinfacht:
Bei hoher Frequenz ist die Belastung des Herzkreislaufsystems höher und die des Muskels niedriger.
Bei niedriger Frequenz ist es genau andersherum.
Was für den Einzelnden nun "besser" ist, dürfte ganz erheblich von seinen persönlichen Voraussetzungen abhängen und sich kaum verallgemeinern lassen.
Wow, deine Antwort ist trivial aber für mich 100% zutreffend:
Bei hoher Frequenz ist die Belastung des Herzkreislaufsystems höher und die des Muskels niedriger.
Das merke ich mir!
Was passiert denn jetzt im Körper wenn man sich eine höhere TF antrainiert hat?
Man kann dann mit gleichem Puls (also gleicher Herzkreislaufbelastung) die gleiche Leistung treten, während der Muskel weniger Kraft aufwenden muss, richtig?
Und warum? Bessere Muskelkoordination?
Moin,
Zudem ist beim Triathlon zu beachten, dass nach dem radeln noch gelaufen wird. Wie die Leistung beim Radfahren alleine ist, ist daher nicht entscheidend.
Ich weiss von mir, dass ich mit einer Kadenz von ca. 85-90 anschließend am leichtesten laufen kann.
Woher?
Einfach ausprobiert: Dieselbe Radstrecke und Laufstrecke nacheinander mit unterschiedlichen Kadenzen abfahren und anschließend gelaufen. Wie fühlt es sich am Besten an? Pulswerte halte ich dabei noch nicht einmal für das Wichtigste.
captain hook
01.08.2012, 16:54
Und warum?
Na weil die Kraft pro Umdrehung kleiner ist und du dafür mehr Umdrehungen machst. Du ersetzt Kraft durch Weg.
Na weil die Kraft pro Umdrehung kleiner ist und du dafür mehr Umdrehungen machst. Du ersetzt Kraft durch Weg.
Ja, Kraft und Weg und so ist klar. Aber was verändert sich im Körper wenn man sich eine höhere TF angewöhnt hat? Ist dann das Herzkreislaufsystem verändert oder eher etwas Muskuläres?
captain hook
01.08.2012, 17:32
Ja, Kraft und Weg und so ist klar. Aber was verändert sich im Körper wenn man sich eine höhere TF angewöhnt hat? Ist dann das Herzkreislaufsystem verändert oder eher etwas Muskuläres?
Na prinzipiell brauchst Du dann ein besseres HKS und weniger Muskulatur. Oder Du behälst die Muskulatur, versorgst diese besser, steigerst die Ausdauerleistung und hast am Ende nicht nur mehr Drehzahl, sondern multiplizierst mehr Drehzahl mit der selben Kraft und hast mehr Output.
Wie man in dem Fall Ulle-Armstrong gesehen hat, ist das im Zweifel ein langer Prozess, der auch nicht jedem taugt und auch nicht bei jedem Erfolg verspricht.
Bliebe die Frage, was sagt das für den Multisport aus? Da gibts ja so lustige Überlegungen, dass man dann zum Radfahren die langsam zuckenden Fasern verwendet und beim Laufen verstärkt die schnellzuckenden (ganz böses aufgeschnapptes Halbwissen meinerseits).
Meiner Meinung nach alles SchnickSchnack. Fahr so, wie Du Dich wohlfühlst und am besten klarkommst. An zwanghaften Trittfrequenzanpassungsgeschichten sind schon ausgewachsene Pros gescheitert.
Die Effekte dürften so gering sein, dass zuviel Herzblut was dort hineininvestiert wird an anderer Stelle sinnvoller investiert sein dürfte.
Läuftnix
13.09.2012, 09:15
Ich hol den Thread nochmal hervor, weil mich das Thema interessiert: Wenn ich mir die Diskussion im Wattmessungs's Thread vom Captain (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=25126) anschaue,denke ich, dass die ausschlaggebende Zahl für den Vergleich nicht der Puls, sondern die Wattzahl sein sollte. Das würde auf dein Ergebnis allerdings ein anderes Licht werfen:
Wenn ich ich es richtig deute, hast du bei hohen TF die wenigsten Watt gebraucht, um das Tempo aufrecht zu erhalten. Diese könntest du dann also nutzen, um schneller zu werden, oder?
Ausserdem stelle ich bei nochmaligen Überfliegen der Daten fest, dass deine Versuchsreihe (natürlich auch wg. des Umfangs der Intervalle) bei einer sehr niedrigen TF endet. Spannend wäre, was so im Bereich 90, 100, 110 geschieht.
Ich hol den Thread nochmal hervor, weil mich das Thema interessiert: Wenn ich mir die Diskussion im Wattmessungs's Thread vom Captain (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=25126) anschaue,denke ich, dass die ausschlaggebende Zahl für den Vergleich nicht der Puls, sondern die Wattzahl sein sollte. Das würde auf dein Ergebnis allerdings ein anderes Licht werfen:
Wenn ich ich es richtig deute, hast du bei hohen TF die wenigsten Watt gebraucht, um das Tempo aufrecht zu erhalten. Diese könntest du dann also nutzen, um schneller zu werden, oder?
Ausserdem stelle ich bei nochmaligen Überfliegen der Daten fest, dass deine Versuchsreihe (natürlich auch wg. des Umfangs der Intervalle) bei einer sehr niedrigen TF endet. Spannend wäre, was so im Bereich 90, 100, 110 geschieht.
Richtig es gibt viele Varianten den Test durchzuführen. Dies war mein erster Test damit und in der Nachbetrachtung eher suboptimal. Nächstes mal mehr Loops mit kürzeren Distanzen und eventuell konstantem Puls und dann schauen wieviel Watt rauskommen.
Wenn ich mit 90-110 fahre falle ich nach 5km tod vom Rad. Geht gar nicht bei mir. Wurde kontrovers diskutiert ob es sich lohnt eine höhere TF anzutrainieren. Weiß ich bis jetzt noch nicht. Beim Spinning versuche ich einfach manchmal übertrieben hoch zu tretten.
captain hook
13.09.2012, 10:00
was passiert bei Dir eigentlich wenn Du "richtig" schnell fährst? Steigt die Frequenz dann an? Ich kenns von mir selbst auch so, dass ich lange Distanzen eher im "Trödeltritt" absolviere (bei mir aber eher so 85-90), aber wenn ich mal MaxIVs mach, dann muss ich zwangsläufig die Frequenz erhöhen (rd. 100rpm). Versuch ich MaxSpeed mit zu geringer Frequenz zu treten, drück ich mir 1-2-fix die Beine zu.
Ich glaube dass die Trittfrequenz gleich wie die Kurbellänge kaum einen messbaren Einfluss auf die Leistung hat und es schlicht eine Sache der Gewohnheit ist.
Schaut man sich mal die Triathlon Profis an gibt es auch alle Typen, von der Dampflok bis zur Nähmaschine, und aus allen Lagern gibt es erfolgreiche Sportler.
Zudem glaube ich das es ein Fehler ist sich als Triathlet mit dern Radfahrern oder eben Zeitfahrern zu vergleichen bzw sie nachzuarmen.
Vor allem auf der LD wäre es mir zu blöd sich immer auf die Trittfrequenz zu konzentrieren, da fahre ich lieber in meinem natürlichen Wohlfühlbereich (85-90 U/min).
Der Test ganz am Anfang ist wie fast jeder Test ohne Laborbedingungen kaum aussagekräftig da die Einflussfaktoren einfach zu groß und der Messbare unterschied zu klein ist. Vor allem die HFQ hat bei ein solch langen Test gar keine Aussagekraft mehr.
was passiert bei Dir eigentlich wenn Du "richtig" schnell fährst? Steigt die Frequenz dann an? Ich kenns von mir selbst auch so, dass ich lange Distanzen eher im "Trödeltritt" absolviere (bei mir aber eher so 85-90), aber wenn ich mal MaxIVs mach, dann muss ich zwangsläufig die Frequenz erhöhen (rd. 100rpm). Versuch ich MaxSpeed mit zu geringer Frequenz zu treten, drück ich mir 1-2-fix die Beine zu.
Ja, dann fahre ich auch mit etwas höherer TF.
LidlRacer
13.09.2012, 10:56
Wenn ich mir die Diskussion im Wattmessungs's Thread vom Captain (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=25126) anschaue,denke ich, dass die ausschlaggebende Zahl für den Vergleich nicht der Puls, sondern die Wattzahl sein sollte. Das würde auf dein Ergebnis allerdings ein anderes Licht werfen:
Wenn ich ich es richtig deute, hast du bei hohen TF die wenigsten Watt gebraucht, um das Tempo aufrecht zu erhalten. Diese könntest du dann also nutzen, um schneller zu werden, oder?
Sorry, das ist komplett falsch. Der Leistungsmesser misst die physikalische Leistung, die aufgebracht wird, um das Rad anzutreiben. Die ist bei gleicher Geschwindigkeit und sonst gleichen Bedingungen immer gleich. Mal abgesehen vom minimal höheren Luftwiderstand der sich schneller bewegenden Beine bei höheren Trittfrequenzen und etwas variierendem Wirkungsgrad des Kettenantriebs. Beides dürfte in sonstigen Ungenauigkeiten (Wind, Körperposition, Messfehler) untergehen.
Wenn man bei nicht optimaler Trittfrequenz einen schlechteren Wirkungsgrad in den Muskeln hat und deswegen trotz gleicher physikalischer Leistung körperlich mehr leisten muss, bekommt das Wattmesssystem davon nix mit. Dafür wäre wohl eher die Herzfrequenz ein Indikator - wenn auch ein ungenauer und von vielen anderen Faktoren abhängiger.
Ansonsten stimme ich @deirflu zu.
ich hab gesagt:
Die Trittfrequenz spielt keine Rolle, Watt ist Watt.
Vielleicht war da gerade weniger Luftdruck oder anderer Wind oder er ist hinter einem Traktor hergefahren.
das wurde geantwortet:
:Nee: :Nee: :Nee:
Watt = aufgebrachte Kraft (Pedalkraft) im Verhältnis zur Zeit (Trittfrequenz) und dem Drehmoment (Kurbelarmlänge)
Leistung = Kraft * Kurbellänge * 2PI * TF
Im Tool Golden Cheetah ist unter „Pedalkraft/Pedalgeschwindigkeit“ der Zusammenhang grafisch gut dargestellt.
jetzt sagst du:
Sorry, das ist komplett falsch. Der Leistungsmesser misst die physikalische Leistung, die aufgebracht wird, um das Rad anzutreiben. Die ist bei gleicher Geschwindigkeit und sonst gleichen Bedingungen immer gleich. Mal abgesehen vom minimal höheren Luftwiderstand der sich schneller bewegenden Beine bei höheren Trittfrequenzen und etwas variierendem Wirkungsgrad des Kettenantriebs. Beides dürfte in sonstigen Ungenauigkeiten (Wind, Körperposition, Messfehler) untergehen.
Wenn man bei nicht optimaler Trittfrequenz einen schlechteren Wirkungsgrad in den Muskeln hat und deswegen trotz gleicher physikalischer Leistung körperlich mehr leisten muss, bekommt das Wattmesssystem davon nix mit. Dafür wäre wohl eher die Herzfrequenz ein Indikator - wenn auch ein ungenauer und von vielen anderen Faktoren abhängiger.
ich glaub ich hab recht oder doch nicht?
captain hook
13.09.2012, 11:12
Mit der HF ist es doch wie mit der TF und den Wattzahlen und allem anderen was man da so messen kann.
Man muss sie im Zusammenhang betrachten und bezogen auf das Individuum die richtigen Schlüsse ziehen.
Dann kann man mit all diesen Werten etwas anfangen und sie können einen im Training unterstützen.
Vom Messen alleine hat man erstmal nix und von der Betrachtung einzelner Parameter auch nicht.
Mit der HF ist es doch wie mit der TF und den Wattzahlen und allem anderen was man da so messen kann.
Man muss sie im Zusammenhang betrachten und bezogen auf das Individuum die richtigen Schlüsse ziehen.
Dann kann man mit all diesen Werten etwas anfangen und sie können einen im Training unterstützen.
Vom Messen alleine hat man erstmal nix und von der Betrachtung einzelner Parameter auch nicht.
+1
Und genau daher glaube ich dass viele Hobbysportler zuviel in diese Werte interpretieren wollen bzw sie glauben es zu können. Und somit macht für mich ein Leistungsmesser usw nur Sinn wenn jemand mit sehr viel Erfahrung die Daten auswertet und dann sein Schlüsse daraus zieht und das Training darauf abstimmt. Passiert dass nicht ist es schlicht Zeit und Geldverschwendung.
LidlRacer
13.09.2012, 11:24
ich glaub ich hab recht oder doch nicht?
Im Prinzip ja. Physikalisch ist Watt = Watt, egal mit welcher Trittfrequenz man die Leistung erzeugt.
Körperlich kann es einen Unterschied machen, aber den kann man eben nicht mit dem Leistungsmesser feststellen.
Sutton hat dazu mal getwittert:
"... nearly all data shows non proriders r more efficient@60to 80"
Wenn sich wer bei 90 wohler fühlt, spricht nix dagegen. Aber es ist sinnlos, sich zu 90 oder mehr zu zwingen.
Läuftnix
13.09.2012, 11:36
Das wir uns am wohlsten dabei fühlen, hängt wohl damit zusammen, dass wir daran gewöhnt sind. Dies kann, muss aber nicht die optimale Position/TF/Art zu Laufen etc. sein. Klar kann man alles bleiben lassen, wie sich der Körper dran gewöhnt hat und er drauf optimiert ist. Man kann aber auch neues probieren.
Das bei einem Test, in dem man in ungewohnte Felder hineinriecht, der Körper mit mehr Stress (=höherer Puls) reagiert, ist (zumindest für mich) klar. Hierbei spielt höhere Muskelkoordination, ungewohnte Bewegungsmuster etc eine Rolle.
Schade, dass ich keine ausgefeilte Technik habe, um meinen diesjährigen Versuch zu untermauern. Aber es muss ja auch nicht für jeden gut sein [und auch hier gebe ich den meisten Recht!]
captain hook
13.09.2012, 11:40
Aber es ist sinnlos, sich zu 90 oder mehr zu zwingen.
Zwingen ist immer so eine Sache, das ist richtig. Aber grundsätzlich davon auszugehen, dass das Gewohnte das Optimum ist, halte ich mindestens für diskussionswürdig. Dafür gilt es mit viel Erfahrung sehr viele Parameter zu betrachten und in Einklang zu bringen. Wenn man es mit der Gesamtsystemoptimierung denn nun wirklich wissen will... ansonsten hast Du Recht... Dann sollte man so machen, wie es sich am besten anfühlt und woran man sich gewöhnt hat.
DAS Argument für höhere Trittfrequenz (falls das noch nicht auf den vorherigen Seiten war):
Mit Kraft zapft man einfach andere Energiequellen (Glykogen) im Körper an!
Umso höher deine Trittfrequenz im Training, desto besser wird dein Fettstoffwechsel trainiert. Umso mehr Kraft (niedrige Trittfrequenz) du beim Radfahren benötigst, desto mehr Glykogen verbrauchst du. Und das Glykogen solltest du eigentlich für's Laufen sparen. -> Daher 1.
Wie habe ich 1. gemacht bzw. mir es angewöhnt eine höhere Trittfrequenz zu fahren (Ergebnis war übrigens Trittfrequenz 91 und 2:12 auf der Halbdistanz - 6 der 16 männlichen Profis waren langsamer, 7 Min hinter dem schnellsten Radsplit + anschließend mein bester Halbmarathon ever):
1. Aktives Radfahren - dh "mitdenken" wie beim Laufen oder Schwimmen und laufende Überwachung der Trittfrequenz (früher bin ich auch einfach durch die Gegend getingelt)
2. Kleines Kettenblatt intensiver fahren - wenn du gerne Berg fährst (auch in der Grundlage 1) solltest du eher auf Kompakt umsteigen (außer du kannst auch am Berg Grundlage 1 mit einer Trittfrequenz von 80+ fahren)
3. Nutze lange konstante Bergabpassagen um wie wild zu kurbeln (ich mach das mittlerweile bis TF 120) - du musst deine Muskeln an die schnelle Trittfrequenz erst gewöhnen... Du wirst dabei zwar eine niedrige Wattzahl haben, aber es geht zuerst eher an die Gewöhnung - wiederhole das immer wieder, wenn es bergab geht...
4. Beobachte nach den Übungen bei Bergabpassagen im flachen deine Trittfrequenz - sie wird höher sein.... und denke an Punkt 1. Das war zu Beginn bei mir das Wichtigste!
Und wundere dich nicht, wenn deine Wattzahlen leicht sinken werden - das gleichst du über die höhere Trittfrequenz locker aus. Und deine Laufperformance wird's dir danken!
Moin,
in der Sache bin ich bei Dir. Hierüber allerdings:
[QUOTE=trijule;808351]
Und wundere dich nicht, wenn deine Wattzahlen leicht sinken werden - das gleichst du über die höhere Trittfrequenz locker aus./QUOTE]
solltest Du noch einmal nachdenken. :Huhu:
damit meinte ich das tempo ausgleichen ;-)
Um noch ein paar Vorteile aufzuzeigen:
- Logischerweise kontrahieren die Beinmuskeln beim Radfahren und somit die Blutgefäße in den Beinmuskeln zusammengedrückt und das Blut Richtung Herz transportiert. In den Entspannungsphasen kommt wieder "frisches" Blut in die Muskeln. Dh die Bewegung des Muskels besteht aus An- und Entspannung. Wenn die Trittfrequenz niedrig ist, dauert die Anspannung logischerweise länger und Sauerstoffmangel und höhere Milchsäureproduktion sind die Folge. Somit ist eine hohe Trittfrequenz weniger ermüdend.
- Wer mit hoher Trittfrequenz Rad fährt, kommt dann auch beim Laufen schneller in eine hohe Schrittfrequenz
- Zu den Sorgen bezüglich höherem Puls: Wenn man im Training mit höherer Trittfrequenz fährt, dann passt sich das Herzvolumen dementsprechend an.
Umso mehr Kraft (niedrige Trittfrequenz) du beim Radfahren benötigst, desto mehr Glykogen verbrauchst du....Und wundere dich nicht, wenn deine Wattzahlen leicht sinken werden - das gleichst du über die höhere Trittfrequenz locker aus...
damit meinte ich das tempo ausgleichen ;-)
Fensterplatz in Physik?
Zum Thema Trittfrequenz gibts einen schönen Beitrag im Archiv mit Mario Schmidt-Wendling. Fazit: Um die 80 ist ideal für Triathleten.
frechdachs
22.09.2012, 13:09
außer lance fällt mir niemand beim triathlon ein, der kurbelt wie ein weltmeister ..... da er aber nicht in hawaii starten darf, bleibt das argument "wer siegt, hat recht" auf der warteliste :Cheese:
Praxis statt Physik. Und Aims hat's mit seinem Test auch gezeigt: Bei seiner höchsten Trittfrequenz kamen die niedrigsten Watt raus...
Schau dir die Wattdaten der guten Radfahrer an. SRM hat da eine breite Palette online gestellt. Ein Bsp mit 95 ist:
http://www.srm.de/index.php/us/srm-blog/triathlon-blog/593-ironman-hawaii-2010-srm-daten-michi-weiss
LidlRacer
22.09.2012, 13:21
Praxis statt Physik. Und Aims hat's mit seinem Test auch gezeigt: Bei seiner höchsten Trittfrequenz kamen die niedrigsten Watt raus...
Ähm, Du willst möglichst wenig Watt? Watt soll datt denn?
Nein, möglichst viel Geschwindigkeit. Aber er hatte doch bei den ersten drei Test genau die selbe Durchschnittgeschwindigkeit ;-) Nur eben mit anderen Parametern ;-) Komisch. Watt?
Praxis statt Physik.
Dann Argumentiere bitte auch aus der Praxis, ohne so Fachbegriffe die du nicht verstehst. "Ich fahr hohe Trittfrequenz, und das tut mir gut."
Der Film ist echt super, hab ihn jetzt mal wieder angeschaut. Die Basis ist eine Studie aus 2005, wo man 100 Radfahrer drei mal hat fahren lassen mit 60, 80 und 100 Trittfrequenz, aber immer bei der gleichen Intensität (80% VO2max). Die Haupt-Erkenntnisse sind für mich: Bei 80 waren die Slowtwitch-Fasern am höchsten beteiligt, sprich der geringste Glykogenverbrauch. Und Mario hat noch schön erklärt, dass eine hohe Trittfrequenz über 5-6 Stunden natürlich gerade _nicht_ dazu führt, dass man im Laufen danach auch noch ne hohe Schrittfrequenz hinbekommt, eben weil das muskulär ermüdet.
Aber er hatte doch bei den ersten drei Test genau die selbe Durchschnittgeschwindigkeit ;-) Nur eben mit anderen Parametern ;-) Komisch. Watt?
Nö, zeigt nur dass der Test Schrott war.
Wenn die im Training auch immer mit 80 fahren ist klar, dass das dabei rauskommt ;-)
frechdachs
22.09.2012, 15:12
Praxis statt Physik. Und Aims hat's mit seinem Test auch gezeigt: Bei seiner höchsten Trittfrequenz kamen die niedrigsten Watt raus...
Schau dir die Wattdaten der guten Radfahrer an. SRM hat da eine breite Palette online gestellt. Ein Bsp mit 95 ist:
http://www.srm.de/index.php/us/srm-blog/triathlon-blog/593-ironman-hawaii-2010-srm-daten-michi-weiss
wenn ich es richtig gelesen/verstanden habe, geht deine erfahrung auf eine mitteldistanz zurück. dein bsp. ist aber von einer LD (weiss) und das sind wirklich 2 verschiedene paar schuhe. männlein/weiblein ev. auch. ich war vor kurzem bei einem double-ultra, bin selber mit recht hoher frequenz gefahren, habe aber leute mit 60/65er frequenz gesehen, die wirklich gut gelaufen sind! soll jetzt kein beweis für irgendwas sein, nur mal informativ.
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