Vollständige Version anzeigen : Kreuzotter & Trittfrequenz
Hallo zusammen,
bei http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm kann man ja sehr schöne Berechnungnen machen.
Was mir nicht ganz klar ist ist warum bei gleicher Leistung die Geschwindigkeit mit fallender Trittfrequenz steigt.
z.B.
193W, 90rpm -> 36,0km/h
193W, 80rpm -> 36,1km/h
193W, 70rpm -> 36,2km/h
Ist Trittfrequenz 70rpm effizienter als 80rpm?
Grüße,
Nico.
Was mir nicht ganz klar ist ist warum bei gleicher Leistung die Geschwindigkeit mit fallender Trittfrequenz steigt.
Stell Dir ganz einfach vor, Du trittst im Leerlauf. Wenn Du ne 120er Frequenz trittst oder noch schneller, strengt das mehr an, als wenn du ne 40er trittst.
Der Wirkungsgrad sinkt.
Stell Dir ganz einfach vor, Du trittst im Leerlauf. Wenn Du ne 120er Frequenz trittst oder noch schneller, strengt das mehr an, als wenn du ne 40er trittst.
Der Wirkungsgrad sinkt.
Ja stimmt, klingt sehr einfach und logisch.
(Dann müsste ich ja auch ohne zu treten am schnellsten sein?:Cheese: )
Also ist 70rpm besser als 80rpm?
Ich bin nämlich mit 73rpm eher der Diesel und den Radfahrern.
Wirkungsgrad spielt hier keine Rolle, denn Kreuzotter simuliert nur das Verhältnis von Leistung zu Geschwindigkeit aber nicht von Energieumsatz im Körper und Leistung an der Kurbel.
Ich denke, das die Trittfrequenz Einfluß auf den Luftwiderstand hat und das dies im Modell irgendwie berücksichtigt wird.
Bei h und höheren Trittfrequenzen kommt es aerodynamisch gesehen zu etwas höheren Verwirbelungen, wahrscheinlich spielt Kreuzotter darauf an.
Unterschiedliche Wirkungsgrade spielen ja bei der Leistungsmessung keine Rolle mehr, denn z.B. bei einer Powertap-Leistungsmessung in der Nabe wird ja die Leistung gemessen, die letzten Endes aus dem System Körper via Kette und Übersetzung an das Laufrad abgegegeben wird.
Wirkungsgrad spielt hier keine Rolle,
Wirkungsgrad
Im Allgemeinen gibt der Wirkungsgrad Eta (griechischer Buchstabe Eta) das Verhältnis zwischen Aufwand und dem letztlich gewonnen Nutzen an. (http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/grundlagen/wirkungsgrad.php)
In diesem Sinne.
Aufwand, die reingesteckte Energie, ist die individuelle Anstrengung. Der beabsichttigte Nutzen ist die Geschwindigkeit.
LidlRacer
25.07.2012, 12:06
Es geht nur um den aerodynamischen Effekt.
Inwiefern spielt die Trittfrequenz eine Rolle?
Die Bewegung der Beine beim Treten erhöht den Luftwiderstand.
Die Luftwiderstandskraft wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit => das Bein, das sich im Tretzyklus jeweils nach vorne bewegt, erhöht den Luftwiderstand mehr, als ihn das andere Bein vermindern kann. Auch die vertikalen Bewegungen vergrößern den Luftwiderstand, weil sie sich vektoriell zur Fahrgeschwindigkeit hinzuaddieren und vermutlich zusätzliche Wirbel verursachen.
Der Einfluß der Trittfrequenz wird hier mit [ursprüngliches Cd*A] * (1 + Trittfrequenz/500) angenähert.
http://kreuzotter.de/deutsch/speedfaq.htm
Meines Erachtens wird der Effekt in dem Rechner aber deutlich überbewertet.
Zur Veranschaulichung: Die Formel nimmt pauschal an, dass man bei Trittfrequenz 500/min (die natürlich keiner tritt) doppelt so viel Luftwiderstand hat, wie wenn man nicht tritt.
In diesem Sinne.
Aufwand, die reingesteckte Energie, ist die individuelle Anstrengung. Der beabsichttigte Nutzen ist die Geschwindigkeit.
Verstehe nicht genau , was Du damit sagen willst?
Wenn 200 Watt mit 100 U/Min "anstrengender" sind (d.h. mehr Kalorien pro Zeiteinheit verbrauchen) als 200 Watt bei 80 U/Min, dann wird das in Kreuzotter nicht berücksichtigt. Es zählen nur die 200 Watt.
Meines Erachtens wird der Effekt in dem Rechner aber deutlich überbewertet.
Zur Veranschaulichung: Die Formel nimmt pauschal an, dass man bei Trittfrequenz 500/min (die natürlich keiner tritt) doppelt so viel Luftwiderstand hat, wie wenn man nicht tritt.
Und woher Dein Wissen, dass dies nicht so ist?
Skunkworks
25.07.2012, 14:39
Ich liebe Trittfrequenzdebatten!
Gegen die niedrigere Frequenz spricht aber wiederum vom Wirkungsgrad her die höhere Pedalkraft (als Drehmoment), die man bei 70 ggü. 90 aufbringen muss. Die höhere Pedalkraft bedeutet höhere Muskelleistung pro Umdrehung (Die gesamtleistung bleibt gleich bei z.B. 200W).
Faktoren wie Ermüdung, Anstregung, etc. werden allerdings bei Kreuzotter ja nicht berücksichtigt.
Was mir spanisch vorkommt. Den in ihrer Zeit guten Zeitfahren wie Klöden und Ullrich wurde nahegelegt möglichst wenig das 11er Ritzel zu nutzen. Tritteffizienz, Reibung im Material mögen neben anderen Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aufgelöst wurde es in dem Interview, das ich mal gesehen habe aber leider nicht wirklich.
Vll. kann FuXX was dazu sagen? (auch wie die TF sich auf die Aerodynamik verhält)
captain hook
25.07.2012, 14:59
In einem uralten Tourmagazin Test haben sie mal lauter unterschiedliche Rahmenformen und Varianten getestet. Vom Rennrad, über Triathlon, Obreeposition bis zum Liegerad.
War mit SRM Kurbel auf der Bahn.
Ganz am Ende haben sie dann noch unterschiedliche Trittfrequenzen getestet. Ich weiß nicht mehr wie groß die Unterschiede waren, aber die höhere Trittfrequenz sorgte auf jedem Fall dafür, dass die Tretleistung bei gleicher Geschwindigkeit höher war, weil der Luftwidderstand anstieg.
Hilft aber alles nix, wenn man bei der höheren Drehzahl halt auch ne höhere Leistung erzielt oder die Muskulatur nicht so stark beansprucht wird.
Dass es nicht so dramatisch sein kann, beweist meiner Meinung nach Wiggens bei der Tour. Der Typ ist echt akribisch. Und der dreht beim ZF mit einer richtig hohen Frequenz. Wenn der mit einer kleineren Frequenz schneller fahren könnte würde er das sicher tun. Aber offensichtlich sprechen die Gesamtumstände dagegen.
Wobei im es im Triathlon nochmals anders aussieht.
Es gibt schnelle und langsame Muskelfasern. Beim Laufen bringst du eine höhere Geschwindigkeit her, wenn du eine hohe Schittfrequenz hast. Beim Radfahren ist eher egal. Obwohl die Herzfrequenz höher ist bei höherer Trittfrequenz.
Wenn du beim Radfahren eher die langsamen Muskelfasern ansprichst. Kannst du diese für's Laufen schonen und dann die schnellen Muskelfasern benützen.
Ich weiss jetzt nicht, ob ich das schön korrekt formuliert habe.
Im Filmarchiv findest du vielleicht hier etwas:
http://www.triathlonszene.de/forum/showpost.php?p=104494&postcount=1
LidlRacer
25.07.2012, 22:12
Und woher Dein Wissen, dass dies nicht so ist?
Ich hatte schon mal mit diversen Beispielwerten rumgespielt, und der Effekt kam mir einfach unrealistisch groß vor.
Hab's jetzt noch mal wiederholt.
Beispiel:
Triathlonhaltung, 10% Gefälle (-10%), sonst Standardwerte.
Nicht treten, also Leistung 0 und Trittfrequenz 0.
Ergibt 80,8 km/h.
Minimal mittreten mit 1 Watt (0 geht nicht) und 90er Trittfrequenz.
Ergibt nur noch 77,0 km/h!
Um den angeblichen Luftwiderstand auszugleichen und wieder auf 80,8 km/h zu kommen, muss man laut dem Rechner 180 Watt treten!
Glaubst Du das? Ich nicht.
Oder ein für uns relevanteres Beispiel:
Ein 5h-Ironman-Fahrer (36 km/h) würde 0,2 km/h oder 1:40 Min gewinnen, indem er statt mit 90 mit 70 U/Min kurbelt.
Glaube ich auch nicht.
photonenfänger
25.07.2012, 22:34
Hatte dazu auch mal einen leicht absurden Gedankengang, war mir aber zu peinlich, dazu ne eigenen Faden aufzumachn.
Meine Theorie: Muskeln wollen ja durchblutet werden, und das verstärkt wenn sie arbeiten. Wenn ein Muskel kontrahiert, was passiert dann aber mit dem Blut in ihm? Wie auch immer, es läuft darauf hinaus, das Tritt- und Pulsfrequenz irgendwie ineinanderspielen müssen, um eine optimale Durchblutung zu erreichen.:(
Fertisch
Ich hatte schon mal mit diversen Beispielwerten rumgespielt, und der Effekt kam mir einfach unrealistisch groß vor.
Hab's jetzt noch mal wiederholt.
Beispiel:
Triathlonhaltung, 10% Gefälle (-10%), sonst Standardwerte.
Nicht treten, also Leistung 0 und Trittfrequenz 0.
Ergibt 80,8 km/h.
Minimal mittreten mit 1 Watt (0 geht nicht) und 90er Trittfrequenz.
Ergibt nur noch 77,0 km/h!
Um den angeblichen Luftwiderstand auszugleichen und wieder auf 80,8 km/h zu kommen, muss man laut dem Rechner 180 Watt treten!
Glaubst Du das? Ich nicht.
Oder ein für uns relevanteres Beispiel:
Ein 5h-Ironman-Fahrer (36 km/h) würde 0,2 km/h oder 1:40 Min gewinnen, indem er statt mit 90 mit 70 U/Min kurbelt.
Glaube ich auch nicht.
Sagen wir einmal so: Es entspricht meinen Erfahrungen auf Abfahrten, dass es sich ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht lohnt, weiter mit zu treten. Meist liegen diese Geschwindigkeiten aber deutlich oberhalb der durch die Übersetzung eingeschränkten Möglichkeiten (in Deinem Beispiel: Mit 53-11 wirst Du bei 80 km/h vermutlich nicht einmal versuchen, mitzutreten, da die Kadenz dann bei so etwa 140 liegt). Will man bei höheren Geschwindigkeiten nochmals beschleunigen, muss man ganz schön reinhalten, um noch etwas zu bewirken.
Insofern: Ja, die Kreuzotter-Werte halte ich für realistisch.
Dein zweites "relevanteres" Beispiel ist leider praktisch kaum "erfahrbar", da Unterschiede von 0,2 km/h im Nebel untergehen werden. Zudem ist ja gerade bei der LD die Aerodynamik nur einer von vielen Parametern, die letztlich über die Gesamtleistung entscheiden.
Skunkworks
26.07.2012, 09:30
Hatte dazu auch mal einen leicht absurden Gedankengang, war mir aber zu peinlich, dazu ne eigenen Faden aufzumachn.
Meine Theorie: Muskeln wollen ja durchblutet werden, und das verstärkt wenn sie arbeiten. Wenn ein Muskel kontrahiert, was passiert dann aber mit dem Blut in ihm? Wie auch immer, es läuft darauf hinaus, das Tritt- und Pulsfrequenz irgendwie ineinanderspielen müssen, um eine optimale Durchblutung zu erreichen.:(
Fertisch
Muskelpumpe (http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelpumpe)
Hatte dazu auch mal einen leicht absurden Gedankengang, war mir aber zu peinlich, dazu ne eigenen Faden aufzumachn.
Meine Theorie: Muskeln wollen ja durchblutet werden, und das verstärkt wenn sie arbeiten. Wenn ein Muskel kontrahiert, was passiert dann aber mit dem Blut in ihm? Wie auch immer, es läuft darauf hinaus, das Tritt- und Pulsfrequenz irgendwie ineinanderspielen müssen, um eine optimale Durchblutung zu erreichen.:(
Fertisch
Vielleicht mach deshalb äußerst ungern isometrische Übungen.
:cool:
photonenfänger
26.07.2012, 21:36
Muskelpumpe (http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelpumpe)
Jo, kenn ich, bzw. hieß das bei mir in Bio noch Wadenpumpe....
Dachte, da weiß vielleicht jemand konkret was dazu, ob es z.B. einen Zusammenhang zwischen der optimalen Kadenz und dem zugehörigen Puls gibt. Das ist ja bei jedem individuell...
Also ich bin vor ein paar Tagen die 180km gefahren ohne meine Trittfrequenz zu beobachten und zu manipulieren. Also Wohlfühlfrequenz. Dabei ist dann nur 73rpm rausgekommen.
Soll ich das jetzt einfach so lassen und denken das ich mehr Ulrich als Armstrong Gene habe oder soll versuchen meine Trittfrequenz auf wenigsten 80rpm zu pushen?
In einem TS- Film über die optimale TF ist bei einem Test mit 60, 80 und 100rpm 80 als Optimum rausgekommen.
Grüße,
Nico.
Skunkworks
27.07.2012, 12:21
Also ich bin vor ein paar Tagen die 180km gefahren ohne meine Trittfrequenz zu beobachten und zu manipulieren. Also Wohlfühlfrequenz. Dabei ist dann nur 73rpm rausgekommen.
Soll ich das jetzt einfach so lassen und denken das ich mehr Ulrich als Armstrong Gene habe oder soll versuchen meine Trittfrequenz auf wenigsten 80rpm zu pushen?
In einem TS- Film über die optimale TF ist bei einem Test mit 60, 80 und 100rpm 80 als Optimum rausgekommen.
Grüße,
Nico.
Immer dieser leidige U/A Vergleich. Außerdem: du hast zur Frequenz von U. noch immer ein Defizit von 17 U/min.
nabenschalter
27.07.2012, 13:10
Die Vorgehensweise von aims halte ich für die beste Art, sich seiner optimalen TF für die Langdistanz anzunähern.
Der Wohlfühleffekt geht meines Erachtens eindeutig vor Effizienz.
Was nicht heißt, daß man nicht zu jeder Zeit Druck auf dem Pedal haben sollte.
Meine Beobachtung: Die Jungs und Mädels mit niedrigen TFs lassen viel öfters zwischendurch die Beine hängen als die Jungs und Mädels mit den höheren TFs.
Entscheidender als die TF ist m.E. "keinen Tritt auszulassen". Wenn man sich darauf beim Training eine Weile einfach mal konzentriert, ergibt sich die für einen selber optimale TF automatisch.
Mal darauf achten, wie oft der eigene Freilauf surrt und das abstellen.
Genug Senf vom
Nabenschalter
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