Vollständige Version anzeigen : Liebes Bundesverfassungsgericht, bitte rette uns...
Wenn heute dem Bundespräsidenten die Unterschrift erlaubt wird, hat man Deutschland finanziell endgültig auf die Schlachtbank geführt.
Ich glaube, den meisten ist gar nicht bewußt, was von dieser Entscheidung abhängt...
Link zum Thema: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bundesverfassungsgericht-europa-haengt-an-einer-unterschrift-11813446.html
FLOW RIDER
10.07.2012, 10:35
EFSF und ESM sind ja noch eher harmlos.
Krass wird es werden wenn Eurobonds kommen. Das kann NICHT gutgehen.
Beispiel:
Alle Gehälter in Eurem Unternehmen werden auf ein Konto bezahlt.
Alle Kollegen haben freien Zugriff auf das Konto.
Einzige Bedingung: bitte schaut zu, dass ihr ordentlich haushaltet.
Das kann nicht gutgehen.
Auch die Aussagen "die EZB hat mal wieder Staatsanleihen" gekauft ist eine absolute Verharmlosung des Problems.
Sie druckt Geld, das immer wertloser wird.
Ich bin gespannt wann wir alle aufwachen.
Aber dann ist es zu spät.
TriBlade
10.07.2012, 10:50
Nein, die drucken kein Geld. Die machen das mit der Tastatur, die geben auf einem Konto einfach hinter einer 1 ganz viele 0000 ein (dennen kommt es dabei auf ein paar Nullen mehr nicht so an). Dieses "Geld" wird dann auf andere Konten gebucht.
Mußt Dir also keine Sorgen machen, es gibt keine Inflation, weil es ja nicht mehr Geldscheine gibt.:Cheese:
Beweis ist, wenn es nicht so wäre könnten wir ja schon lange nichts mehr kaufen für die bunt bedruckten Papieschnipsel wie wir im Portemonnaie haben. :Cheese:
Können wir aber noch, also keine Inflation.
Hoffentlich merkt keiner was für ein Wahnsinn das alles ist, ich muss erst noch mehr Schulden machen, dann ist mir eine Inflation egal.
EFSF und ESM sind ja noch eher harmlos.
Nee, die sind nicht harmlos. Wir geben grob gesagt die Bestimmungshoheit über unseren eigenen Haushalt auf.
Nein, die drucken kein Geld. Die machen das mit der Tastatur, die geben auf einem Konto einfach hinter einer 1 ganz viele 0000 ein (dennen kommt es dabei auf ein paar Nullen mehr nicht so an). Dieses "Geld" wird dann auf andere Konten gebucht.
Mußt Dir also keine Sorgen machen, es gibt keine Inflation, weil es ja nicht mehr Geldscheine gibt.:Cheese:
Beweis ist, wenn es nicht so wäre könnten wir ja schon lange nichts mehr kaufen für die bunt bedruckten Papieschnipsel wie wir im Portemonnaie haben. :Cheese:
Können wir aber noch, also keine Inflation.
Hoffentlich merkt keiner was für ein Wahnsinn das alles ist, ich muss erst noch mehr Schulden machen, dann ist mir eine Inflation egal.
Das mit der Inflationierung kann schon noch kommen. Wenn man das schön schleichend macht, fällt es noch nicht einmal so brutal auf. Aber das Thema ist sehr komplex und in Kurzform im Prinzip gar nicht zu beschreiben.
Krass wird es werden wenn Eurobonds kommen. Das kann NICHT gutgehen.
Beispiel:
Alle Gehälter in Eurem Unternehmen werden auf ein Konto bezahlt.
Alle Kollegen haben freien Zugriff auf das Konto.
Einzige Bedingung: bitte schaut zu, dass ihr ordentlich haushaltet.
Das kann nicht gutgehen.
Sehr gelungene Darstellung.
Ich beobachte seit Monaten mit wachsender Sorge wie dieses Horrorszenario zunehmend als "Europas letzte Rettung" angpriesen wird.
Jeder der mit seinem Bugdet eine Familie über den Monat bringen muss, weiss dass DAS niemals funktionieren kann. :Nee:
Wo sind eigentlich die Denker geblieben im Land der Dichter?:Cheese:
Teuto Boy
10.07.2012, 13:58
Das mit der Inflationierung kann schon noch kommen. Wenn man das schön schleichend macht, fällt es noch nicht einmal so brutal auf. Aber das Thema ist sehr komplex und in Kurzform im Prinzip gar nicht zu beschreiben.
Du sagst es, was man auch nicht vergessen darf ist, dass Deutschland von der Euro Einführung extrem profitiert hat, jetzt kommt die Rechnung u. keiner will sie zahlen.
Gäbe es keinen Euro wären Peseten, Lira etc schon gegenüber der DM abgewertet u. die Deutsche Güter wären in diesen Ländern teurer u. würden weniger nachgefragt. Dieser Ausgleichsmechanismus fällt für die Euro Länder weg.
Eine Währungsunion kann auf Dauer nur funktionieren, wenn die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sich angleichen oder die reichen Länder die ärmeren subventionieren.
Richtig Sorgen müssen wir uns machen, wenn diese Märkte auf Dauer wegbrechen.
Decke Pitter
10.07.2012, 14:04
Du sagst es, was man auch nicht vergessen darf ist, dass Deutschland von der Euro Einführung extrem profitiert hat, jetzt kommt die Rechnung u. keiner will sie zahlen.
Gäbe es keinen Euro wären Peseten, Lira etc schon gegenüber der DM abgewertet u. die Deutsche Güter wären in diesen Ländern teurer u. würden weniger nachgefragt. Dieser Ausgleichsmechanismus fällt für die Euro Länder weg.
Du sagst, Deutschland hat profitiert.
Wen meinst du denn damit? Ich habe nicht das Gefühl, dass ich profitiert habe und ich bin auch ein Stück Deutschland...
Grüße
Duafüxin
10.07.2012, 14:26
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir (unsere Firma) gut davon profitiert hat mit den vielen Kunden im mittelständischen Maschbau. Wir haben auch in Zeiten tiefster Krise unsere Prämien für tolle Arbeit ausgezahlt gekriegt, so dass der Staat ein bisschen und ich auch davon profitiert hat. Meine Anteile sind direkt zum Radhändler weiter gewandert ;)
Du sagst, Deutschland hat profitiert.
Wen meinst du denn damit? Ich habe nicht das Gefühl, dass ich profitiert habe und ich bin auch ein Stück Deutschland...
Das ist immer so ein unreflektiertes Nachbeten dessen, was in den Medien vorgebetet wird - mir kommt da auch immer die Galle hoch.
Ich habe kein Stück profitiert. Weder direkt noch mittelbar. Profitiert haben Autoindustrie und andere exportierende Industrien. Wer nicht dazu gehört oder die als Kunden hat, hat auch nicht profitiert.
Und ich kenne eine Menge Dienstleister, denen es auch so geht.
Aber jetzt soll ich die Rechnung bezahlen?
FLOW RIDER
10.07.2012, 14:56
Du sagst es, was man auch nicht vergessen darf ist, dass Deutschland von der Euro Einführung extrem profitiert hat, jetzt kommt die Rechnung u. keiner will sie zahlen.
Gäbe es keinen Euro wären Peseten, Lira etc schon gegenüber der DM abgewertet u. die Deutsche Güter wären in diesen Ländern teurer u. würden weniger nachgefragt. Dieser Ausgleichsmechanismus fällt für die Euro Länder weg.
Eine Währungsunion kann auf Dauer nur funktionieren, wenn die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sich angleichen oder die reichen Länder die ärmeren subventionieren.
Richtig Sorgen müssen wir uns machen, wenn diese Märkte auf Dauer wegbrechen.
Ich gebe Dir bedingt recht. Deutschland zählte auch schon vor dem Euro zu den reichsten Ländern der Erde. Außerdem werden die Märkte immmer globaler. Wichtige Zukunftsländer sind z.B. die BRIC-Staaten. Da spielt die Musik. Ob wir eine Maschine mehr oder weniger nach z.B. Griechenland verkaufen spielt keine Rolle.
Wenn man Reiche und Arme in einen Topf wirft werden die Reichen tendenziell ärmer und die Armen tendenziell reicher. Es wird also ein schmerzhafter Prozess für uns Deutsche werden, wenn wir nicht die Reisleine ziehen.
Aber beim Geld hört die Freundschaft eben ziemlich schnell auf. Wenn mein Nachbar heute Abend bei mir klingeln würde und mir sagen würde, dass er die letzten Jahre immer über seine Verhältnisse gelebt habe und er dringend noch mehr Kohle bräuchte, dann würde ich ihm sofort die Türe vor der Nase zuknallen.
Es ist und bleibt ein schwieriges Thema.
Am Ende bleibt nur ein Kerneuro aus Ländern wie Deutschland, Benelux, ein paar nordische Länder und vielleicht Frankreich.
Der Rest muss zurück in die eigene Währung oder einen "Südeuro" schaffen. Dann kann man munter auf und abwerten je nach Bedarf und die Wirtschaft damit lenken.
FLOW RIDER
10.07.2012, 15:11
Nee, die sind nicht harmlos. Wir geben grob gesagt die Bestimmungshoheit über unseren eigenen Haushalt auf.
Bei EFSF und EMS sind im Zweifel für Deutschland ja nur ein paar Hundert Milliarden futsch.
Bei Eurobonds hingegen haften wir dann für über
EUR 10.000.000.000.000.
Das kann Deutschland überhaupt nicht stemmen.
Joerg aus Hattingen
10.07.2012, 15:54
Bei EFSF und EMS sind im Zweifel für Deutschland ja nur ein paar Hundert Milliarden futsch.
Bei Eurobonds hingegen haften wir dann für über
EUR 10.000.000.000.000.
Das kann Deutschland überhaupt nicht stemmen.
Kannst Du das ein wenig ausführlicher darstellen? Ich habe keine Ahnung über die Konstruktion von EFSF, EMS oder Eurobonds (die ja erstmal im Gespräch sind und nicht Realität). Wer hat wie Zugriff darauf? Kann jedes Land bar jeder Kontrolle Eurobonds auflegen? Oder abrufen? Was gibt es sonst noch bedenkenwertes?
Die Hoffnung, dass uns das Verfassungsgericht retten wird kann man nach meiner Meinung getrost begraben. Einfach mal googeln, was der Richter Voßkuhle an einleitenden Worten gesagt hat, damit dürfte alles klar sein.
Man kann es auch am DAX sehen. Der Finanzkrieg geht weiter.
Joerg aus Hattingen
10.07.2012, 15:59
Noch etwas, was ich nicht verstehe. Wieso kann die EZB jede Menge Geld an Banken für 1% verleihen, aber Staaten können sich nicht an die EZB wenden, sondern müssen über Staatsanleihen erheblich höhere Zinssätze bezahlen.
Joerg aus Hattingen
10.07.2012, 16:01
... Der Finanzkrieg geht weiter.
Hast Du erwartet, dass sich die Lage aufgrund eines anstehenden Verfassungsgerichtsurteils entspannt?
Wer profitiert von der Situation, wer hat ein Interesse daran, dass sich die Situation nicht entspannt und vor allem, wie wirtschaftlich potent sie diejenigen?
Wie sähe eine praktikable und bezahlbare Lösung aus?
Bei Eurobonds hingegen haften wir dann für über
EUR 10.000.000.000.000.
Wie kommst Du auf die Summe?
Die Hoffnung, dass uns das Verfassungsgericht retten wird kann man nach meiner Meinung getrost begraben. Einfach mal googeln, was der Richter Voßkuhle an einleitenden Worten gesagt hat, damit dürfte alles klar sein.
Man kann es auch am DAX sehen. Der Finanzkrieg geht weiter.
Das mit dem "retten" war auch nicht wörtlich gemeint. Ein Urteil, daß dem Bundespräsidenten die Unterschrift verbietet kann an der grundsätzlichen Misere erstmal nicht viel ändern, aber zumindest verhindern, daß wir nicht auch noch den Verlust der Entscheidungsfreiheit über unseren eigenen Haushalt jetzt schon unumkehrbar vertraglich absegnen. Wenn Gauck unterschreibt können uns die Südländer mit ausreichender Mehrheit bei uns zukünftig bedienen ohne überhaupt noch zu fragen.
Noch etwas, was ich nicht verstehe. Wieso kann die EZB jede Menge Geld an Banken für 1% verleihen, aber Staaten können sich nicht an die EZB wenden, sondern müssen über Staatsanleihen erheblich höhere Zinssätze bezahlen.
Man könnte die Staaten durch die Hintertür finanzieren. Die Banken könnten z.B. mit dem billigen Geld Staatsanleihen kaufen. Haben alle was von: die Banken erhalten für die Anlagen (als Gläubiger der Anleihen) mehr als sie als Zins an die EZB zahlen und machen entsprechende Gewinne. Die Staaten wiederum finden wieder Abnehmer für ihre Anleihen (die sie zur Finanzierung benötigen). Tendenziell dürften die Renditen der entsprechenden Anleihen fallen und die Zinskosten dieser Länder senken.
Hast Du erwartet, dass sich die Lage aufgrund eines anstehenden Verfassungsgerichtsurteils entspannt?
Sie würde aber nicht noch schlimmer (für Deutschland).
Wer profitiert von der Situation, wer hat ein Interesse daran, dass sich die Situation nicht entspannt und vor allem, wie wirtschaftlich potent sie diejenigen?
Ich glaube, daß es in der augenblicklichen Situation wirklich keinen gibt, der solch ein Interesse hat. Es gibt aber immer Möglichkeiten der Marktmanipulation, wenn man genug in der Tasche hat. Der gute Herr Soros z.B. hat damals so lange gegen das britische Pfund "geschossen" bis es schließlich aus dem EWS gekickt wurde. Da hat er schon ein paar Märker dran verdient.
Grundsätzlich würden all diejenigen profitieren, die entprechende Wetten laufen haben (z.B. schwacher Euro/starker Dollar, Puts/Calls auf Aktienindizes, Puts/Calls auf Staatsanleihen usw.). Das ist aber nix Neues, ist Tagesgeschäft an den Börsen und hat mit der aktuellen Situation grundsätzlich mal nichts zu tun. Vielleicht könnten die Preisschwankungen höher ausfallen als im "Normalfall" mit entsprechend höheren Gewinnen (wenn man auf der richtigen Seite ist ;) ).
Wie sähe eine praktikable und bezahlbare Lösung aus?
Da habe ich wirklich keinen blassen Schimmer. Die Wirtschaftsexperten, Volkswirte usw. selbst sind da sehr uneins. Bin zumindest mal sehr gespannt, wie der ganze Spaß endet....
FLOW RIDER
10.07.2012, 18:15
Wie kommst Du auf die Summe?
Das ist so ungefähr die Summe aller europäischen Staatsschulden. Sind so ca. 10-14 Billionen. Hab die Zahl nicht ganz im Kopf. Bei den Nullen kommt man ja auch irgendwann nicht mehr mit.
FLOW RIDER
10.07.2012, 18:24
Da habe ich wirklich keinen blassen Schimmer. Die Wirtschaftsexperten, Volkswirte usw. selbst sind da sehr uneins. Bin zumindest mal sehr gespannt, wie der ganze Spaß endet....
EZB/FED etc. kaufen innerhalb weniger Tage ALLE Staatsanleihen auf --> Staaten haben dann "nur" noch Schulden bei der EZB/FED etc. --> in einer weiteren Aktion verzichtet die EZB/FED auf die Rückzahlung. Diese gottesähnlichen Geldschöpfer aus dem nichts könnten das durchaus. Was spräche dagegen?
Das Problem an der derzeitigen Situation ist doch, dass kein Gesamtkonzept hinter der Rettung steht. Jede der Möglichkeiten die Kriese zu lösen wird jemandem wehtun. Nur genau das will man ja nicht. Deswegen wurschtelt man sich so halb durch. Das bestehende Problem wird dadurch aber nur noch größer. Im Zuge der Rettungsbemühungen werden so ganz nebenbei noch einige fundamentale zivilisatorische Prinzipien über Bord geworfen.
mal so als Beispiel:
Ein Staat besitzt ein Staatsvolk, das sich als Schicksalsgemeinschaft versteht. Daraus ergibt sich unter anderem die Haftung der Bürger für Ihren Staat. Das bedeutet konkret: Wenn ein Staat ein Problem mit der Finanzierung seiner Aufgaben hat, muss er sich die benötigten Mittel von seinen Bürgern holen, oder aber an seinen Aufgaben sparen. Genau das wird jetzt aber nicht gemacht. Nein, es sollen die Bürger eines anderen Staates haften.
Die gegenseitige Haftung innerhalb eines Staates mag dem einen oder anderen schon nicht gerecht vorkommen. Ist sie auch nicht in allen Fällen, jedoch gelten für jeden Bürger eines Staates die gleichen Regeln. Wir besitzen unsere drei Gewalten und wer in unserem System einen Vorteil erreicht hat ihn "ehrlich" verdient.
Jetzt kommt jemand daher, der nicht nach unseren Regeln spielen muss aber zusammen mit uns spielen will und darf. Klar gibt das Probleme. Wäre so, als würde beim Wettkampf einige Athleten Windschatten fahren dürfen und andere nicht.
Ich könnt mich noch immer wahnsinnig drüber aufregen, wenn ich daran denke, wie eine hoch verschuldete spanische Baufirma deren wirtschaftlicher "Erfolg" auf überbewerteten Immobilien und einer laxen Kreditvergabe beruhte, einen mehr oder weniger wirtschaftlich gesunden deutschen Baukonzern übernehmen konnte. Das wirklich tragische an der Geschichte ist, dass jetzt eine gemeinsame europäische Haftung für die Kredite erfolgt, durch die dieses Geschäft laufen konnte.
Nur eines der viele Beispiele ;-)
ps: Auch im Falle einer Haftung der z.b. spanischen Bürger würde wir eine mittelbare Teilhaftung erfahren, da durch die wirtschaftliche Verflechtung ein spanischer Kaufkraftverlust zu einem gewissen Teil auch hier ankommen würde. Gleichzeitig gäbe es jedoch auch einige positive Auswirkungen aufgrund des dortigen Kaufkraftverlustes. Davon profitieren dann z.b. Spanienreisende.
Ich könnt mich noch immer wahnsinnig drüber aufregen, wenn ich daran denke, wie eine hoch verschuldete spanische Baufirma deren wirtschaftlicher "Erfolg" auf überbewerteten Immobilien und einer laxen Kreditvergabe beruhte, einen mehr oder weniger wirtschaftlich gesunden deutschen Baukonzern übernehmen konnte. Das wirklich tragische an der Geschichte ist, dass jetzt eine gemeinsame europäische Haftung für die Kredite erfolgt, durch die dieses Geschäft laufen konnte.
Nur eines der viele Beispiele ;-)
Hochtief ist nur einer von Vielen. Genauso läuft das hundertfach in Germania, da wird systematisch platt gemacht, was Generationen aufgebaut haben, und das noch mit dem Geld derer, die dort arbeiten und am Schluss Ihre eigene Insolvenz finanziert haben.
Keiner macht was, wie die Schlachttiere lassen sich die Opfer hier in die Abdeckerei führen........, man ist halt so beschäftigt und weiß ja so wenig. So lange die Glotze noch läuft passiert da auch nichts. Und jetzt werden wir alle Kindergärtner, Frau v.d.L hat das so beschlossen.
Hast Du erwartet, dass sich die Lage aufgrund eines anstehenden Verfassungsgerichtsurteils entspannt?
Wer profitiert von der Situation, wer hat ein Interesse daran, dass sich die Situation nicht entspannt und vor allem, wie wirtschaftlich potent sie diejenigen?
Wie sähe eine praktikable und bezahlbare Lösung aus?
Ich erwarte gar nichts mehr. Und wie jetzt wo der Karren im Dreck steckt eine praktikable und bezahlbare Lösung aussieht, weiß ich auch nicht. Muss ich auch nicht wissen, ich habe den Karren ja da nicht reingefahren. Eins weiß ich aber, die Politik wird das Problem ganz sicher nicht lösen. Da fehlt es sowohl an Sachverstand als auch an Integrität. Wer es zulässt, dass Gesetze dieser Tragweiten maßgeblich von Lobbyisten beeinflusst werden, löst nur deren Probleme.
Wäre sowieso unfair, der jetztigen Generation von Politikern die Schuld zuzuweisen. Die baden doch jetzt nur das Ergebnis jahrzehntelanger Mißwirtschaft im Sinne von "über die Verhältnisse leben" aus. Da hat jede Regierung in der Vergangenheit seit Anfang/Mitte der siebziger Jahre ihren Anteil an der Misere. Vielleicht könnte man das jetzt hie und da etwas besser lösen, aber das Kind ist eigentlich eh in den Bunnen gefallen und jetzt geht es nur noch im Schadensbegrenzung. Ohne Euro und Finanzkrise hätten wir vielleicht noch etwas länger vor uns hinwurschteln können. So hat sich die Sache in sehr kurzer Zeit nochmal extrem beschleunigt.
Muss ich auch nicht wissen, ich habe den Karren ja da nicht reingefahren.
Mist, ich werd mich dann wohl kümmern müssen, denn ich habe (u.a.) den Karren in den Dreck gefahren.
BTW: Bei welcher Bank bekommt man aktuell eigentlich die meisten Tagesgeldzinsen? Ich will nämlich mein horrend riesiges Sparvermögen von >2 Billionen Euro schön weiter wachsen lassen, ohne was dafür tun zu müssen.
Irgendwie tut mir ja die arme Sau leid, welche die Zinsen für mein Sparkonto erwirtschaften muß, aber was soll's Habenzinsen sind geil.
Egal wieviel Kohle Du hast, sieh zu, daß Du über den normalen Liquiditätsbedarf hinaus kein "Papiergeld" (Sichtguthaben, Sparguthaben, Festgelder, Sparbücher, Lebensversicherungen (= Staatsanleihen)), sondern eher Sachwerte in Form von Immobilien, guten Standardaktien, Gold/Silber besitzt. Da kommst Du wahrscheinlich auch nicht gänzlich ungeschoren davon, aber besser als mit dem Vorgenannten.
FLOW RIDER
10.07.2012, 21:47
Wäre sowieso unfair, der jetztigen Generation von Politikern die Schuld zuzuweisen. Die baden doch jetzt nur das Ergebnis jahrzehntelanger Mißwirtschaft im Sinne von "über die Verhältnisse leben" aus. Da hat jede Regierung in der Vergangenheit seit Anfang/Mitte der siebziger Jahre ihren Anteil an der Misere. Vielleicht könnte man das jetzt hie und da etwas besser lösen, aber das Kind ist eigentlich eh in den Bunnen gefallen und jetzt geht es nur noch im Schadensbegrenzung. Ohne Euro und Finanzkrise hätten wir vielleicht noch etwas länger vor uns hinwurschteln können. So hat sich die Sache in sehr kurzer Zeit nochmal extrem beschleunigt.
Wohlstand auf Pump. Geile Idee.
Hat jetzt mehrere Generationen gehalten.
Der wertvollste Konsum ist in t = 0 also heute.
Ich kann's mir nicht leisten? Also Kredit aufnehmen.
Das passiert auf allen Ebenen.
Da kommst Du wahrscheinlich auch nicht gänzlich ungeschoren davon, aber besser als mit dem Vorgenannten.
Das ist ja der Punkt. Warum maße ich mir an, ungeschoren davonkommen zu wollen?
Ich, der wohlhabende Mittelstandsbüger, der ich unfaßbar reich bin, und trotzdem permanent an allem und jedem rummeckert, bin Schuld an der Misere.
FLOW RIDER
10.07.2012, 22:29
...
Ich, der wohlhabende Mittelstandsbüger, der ich unfaßbar reich bin, und trotzdem permanent an allem und jedem rummeckert, bin Schuld an der Misere.
Poströmische Dekadenz.
Das ist ja der Punkt. Warum maße ich mir an, ungeschoren davonkommen zu wollen?
Ich, der wohlhabende Mittelstandsbüger, der ich unfaßbar reich bin, und trotzdem permanent an allem und jedem rummeckert, bin Schuld an der Misere.
Also sorry, sein eigenes (potentielles) finanzielles Desaster evtl. begrenzen zu können hat doch nichts Negatives an sich. Und noch weniger mit Anmaßung. Und unfaßbar reich ist kein einziger Mittelstandsbürger (denke aber auch das war ironisch gemeint).
- Rumgemeckere? -> typisch deutsches Phänomen. Keinem anderen europäischen Staat geht es im Schnitt so gut (Luxemburg und Schweiz vielleicht noch einen Tick besser)
- Schuld an der Misere? -> indirekt (zum Teil) jeder mehr oder weniger schon; immer mehr vom Staat haben wollen ist ja fast schon Volkssport geworden; die Aufgaben des Staates sind wahrhaftig andere, als jedem von der Geburt bis zum Grabe finanziell den Arsch zu wischen und ständig steigenden Wohlstand zu garantieren
Keinem anderen europäischen Staat geht es im Schnitt so gut
Schon wieder dieser Blödsinn. Betest Du nur nach, was Du hörst, oder geht es Dir persönlich "im Schnitt" so viel besser "als allen anderen Staaten ausser Luxemburg und Schweiz"?
Was hast Du davon, wenn Dein Staat Geld hat?
Oder bist Du nur ein Fan von Katastrophenphantasien? Dann geh ins Kino und lass uns in Frieden mit Deinem "Rette uns" Geschrei.
kuestentanne
11.07.2012, 08:45
Ich bin ja nun wahrlich kein Experte in diesen Dingen, aber manchmal ist das ja ganz gut so.
Wieso soll es eigentlich schlimmer sein, wenn irgendwelche Banken oder Hedgefonds pleite gehen, als irgendwelche Staaten?
Gut, dann sind keine Banken zum Geldleihen mehr da, dann machen das eben die Staaten selbst.
Das Grunduebel ist doch, dass bestimmte Leute damit Geld verdienen, mit Geld, Immobilien oder ganz schlimm mit Lebensmitteln zu spekulieren.
Damit werden dann (Mehr)Werte geschaffen, die es in der realen Welt gar nicht gibt.
Damit das nicht gleich zusammenbricht, muss die Realwirtschaft Wachstum generieren. Das ist aber nicht unendlich möglich bzw. wirkt sich dann an anderer Stelle negativ aus.
FLOW RIDER
11.07.2012, 09:15
Schon wieder dieser Blödsinn. Betest Du nur nach, was Du hörst, oder geht es Dir persönlich "im Schnitt" so viel besser "als allen anderen Staaten ausser Luxemburg und Schweiz"?
Was hast Du davon, wenn Dein Staat Geld hat?
Oder bist Du nur ein Fan von Katastrophenphantasien? Dann geh ins Kino und lass uns in Frieden mit Deinem "Rette uns" Geschrei.
Gut gebrüllt mein Lieber.
Bereise einmal die Welt.
Nicht nur Europa.
Gerne mal Afrika, Südamerika, Asien oder auch nur die USA.
Vielleicht noch Russland mit ein paar Anrainerstaaten.
Wenn Du zurück bist wirst Du feststellen, dass Deutschland zu den Top 10 Ländern der Welt zählt.
Also mach Dich locker und reflektiere.
Also mach Dich locker und reflektiere.
Ich kenne die südeuropäischen Länder, die hier so gescholten und von oben herab behandelt werden.
Ich kenne auch Afrika, ich bin da geboren.
Ich bin ich ein wenig neidisch darauf, wie die Leute dort zu leben verstehen, und dass sie nicht so strampeln.
Was meinst Du also? :Huhu:
Schon wieder dieser Blödsinn. Betest Du nur nach, was Du hörst, oder geht es Dir persönlich "im Schnitt" so viel besser "als allen anderen Staaten ausser Luxemburg und Schweiz"?
Was hast Du davon, wenn Dein Staat Geld hat?
Oder bist Du nur ein Fan von Katastrophenphantasien? Dann geh ins Kino und lass uns in Frieden mit Deinem "Rette uns" Geschrei.
Zunächst mal eins vorweg: wäre schön, wenn Du diesen unnötig aggressiven Unterton weglässt. Dazu gibt es bisher absolut keine Berechtigung.
Wieso Blödsinn? Vielleicht war es unpräzise formuliert und auch inhaltlich nicht ganz korrekt (es gibt noch andere Länder, die vor uns liegen). Was ich sagen wollte: es geht uns (damit ist der größte Teil der Gesellschaft gemeint, echte Armut gibt es leider in jedem Staat mehr oder weniger) im internationalen Vergleich mit am besten. Das läßt sich ganz objektiv messen an verschiedenen "klassischen" Kriterien wie Bruttoinlandsprodukt pro Kopf, Pro-Kopf-Einkommen, Arbeitslosenquote. Das gilt auch für eine relativ gerechte Verteilung von Einkommen und Vermögen. Aber auch wenn man andere Faktoren, z.B. Zustand der sozialstaatlichen Sicherungssysteme, Bildungsniveau, Gesundheitssystem usw. berücksichtigt, steht Deutschland immer im internationalen Vergleich sehr gut da. Kuck mal z.B. unter Gini-Index, Human Development Index.
Und was soll das mit dem "Rette-uns-Geschrei"? Ich hab lediglich darauf hingewiesen, was das für Konsequenzen für uns haben würde.
Teuto Boy
11.07.2012, 09:49
Du sagst, Deutschland hat profitiert.
Wen meinst du denn damit? Ich habe nicht das Gefühl, dass ich profitiert habe und ich bin auch ein Stück Deutschland...
Grüße
Hi Aquisgrana,
z.B. mich, direkt u du zumindest indirekt :Cheese:
Ich arbeite in einem mittelständischem Unternehmen in der Möbelindustrie dessen Exportanteil bei ca. 2/3 des Gesamtumsatzes liegt. Export in die Eurozone machen 2/3 des Gesamumsatzes aus , macht also einen wichtigen Anteil aus.
Hier profitieren wir zum einen davon, dass es keine Währungsschwankungen gibt, für die Rückstellungen gebildet werden müssen . Zum anderen hat Deutschland durch seine hohe Produktivität ( die natürlich selbst erarbeitet ist ) einen echten Konkurrenzvorteil. Früher haben weniger produktive Volkswirtschaften ihre Währung entwertet ( aus versch. Gründen )um u.a. die Konkurrenzfähigkeit der Binnenwirtschaft zu erhöhen.
Im Moment steht z.B. die Schweiz unter massivem Preisdruck, weil der Franken gegenüber dem Euro so stark ist u. damit Schweizer Produkte sehr teuer für uns sind. Folge sind Preissenkungen, um gegen EU Konkurrenten bestehen zu können! Hieran sieht man, dass ein starke Währung nicht immer ein Vorteil sein muss.
Aufgrund der positiven wirtschaftlichen Entwicklung ist mein Arbeitsplatz sicher u. es wird massiv investiert ( z.B. in Gebäude u. Maschinen ). Dies führt wieder zu Aufträgen bei örtlichen Handwerkern u. Firmen. Die Beschäftigungsquote ist in Deutschland in den letzten Jahren gestiegen. Dadurch ist die Kasse der Arbeitslosenversicherung gut gefüllt u. wir konnten die erste Bankenkrise relativ glimplich überstehen. Die USA beispielswiese hat eine Arbeitslosenquote von über 8%, wir 6,5 , schau dir mal das Verhältnis in den 80ern an.
Ein Problem besteht darin, dass in Deutschland in den letzten 10-15 Jahren die Produktivität viel stärker gestiegen ist als die Einkommen der Arbeitnehmer! Dadurch konnten Deutsche Produkte auf dem Weltmarkt vergleichsweise günstig angeboten werden.
Was lernen wir daraus? Mit Lohnerhöhungen retten wir die Weltwirtschaft u. stärken zusätzlich die Binnenkonjunktur, womit wir wieder weniger Abhängig von den Exporten werden, GENIAL.
Leider sieht das mein Chef wohl etwas anders .... jedem ist halt sein Hemd das nächste.
Danke für Deine Ausführungen. Sehe ich genauso ...
-qbz
Ein Problem besteht darin, dass in Deutschland in den letzten 10-15 Jahren die Produktivität viel stärker gestiegen ist als die Einkommen der Arbeitnehmer! Dadurch konnten Deutsche Produkte auf dem Weltmarkt vergleichsweise günstig angeboten werden.
Was lernen wir daraus? Mit Lohnerhöhungen retten wir die Weltwirtschaft u. stärken zusätzlich die Binnenkonjunktur, womit wir wieder weniger Abhängig von den Exporten werden, GENIAL.
Leider sieht das mein Chef wohl etwas anders .... jedem ist halt sein Hemd das nächste.
Sehr schöner Beitrag. Allerdings widersprichst Du Dir ja zum Schluß selbst (s. zitierter Beitrag). Gerade weil die Löhne nicht so stark gestiegen sind, sind wir auf dem Weltmarkt u.A. so wettbewerbsfähig geworden/geblieben. Würden sie stärker steigen, würde die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands tendenziell sinken. Daß Dein Chef das so sieht, liegt natürlich in der Natur der Sache :Cheese:
Ups, muß schnellstens zur Arbeit. Bis denne.
frechdachs
11.07.2012, 10:14
Hoffentlich fallen die Richter nicht um wie Pappkameraden, nur weil qualifizierte Politiker :Lachanfall: ihnen die Urteilsfähigkeit absprechen
Regierung ./. Verfassungsgericht (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/politiker-setzen-verfassungsrichter-unter-druck-a-843302.html)
frechdachs
11.07.2012, 10:20
Die Beschäftigungsquote ist in Deutschland in den letzten Jahren gestiegen. ........ schau dir mal das Verhältnis in den 80ern an.
"Traue nur Statistiken, die du selber gefälscht hast!"
Minijobs, sogenannte "Aufstocker" und ausgegliederte Gruppen zur Statistikverschönerung sprechen eine andere Sprache.
Sehr schöner Beitrag. Allerdings widersprichst Du Dir ja zum Schluß selbst (s. zitierter Beitrag). Gerade weil die Löhne nicht so stark gestiegen sind, sind wir auf dem Weltmarkt u.A. so wettbewerbsfähig geworden/geblieben. Würden sie stärker steigen, würde die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands tendenziell sinken. Daß Dein Chef das so sieht, liegt natürlich in der Natur der Sache :Cheese:
Ups, muß schnellstens zur Arbeit. Bis denne.
Wettbewerbsfähig heisst in dem Fall, wenn ein Land so stark vom Export profitiert wie DE, andere Wettbewerber verdrängen, (andere Länder importieren umgekehrt entsprechend mehr Produkte als sie exportieren), d.h. es entstehen und vergössern sich die Ungleichgewichte, wie im Euroraum z.B.. Insofern würde natürlich die Stärkung der Binnennachfrage über die Löhne DE weniger stark vom Export abhängig machen und die Ungleichgewichte im Euroraum verkleinern helfen. (Mindestlohndebatte)
(IMHO: Volkswirtschaft =! Privathaushalt)
-qbz
es geht uns (damit ist der größte Teil der Gesellschaft gemeint, echte Armut gibt es leider in jedem Staat mehr oder weniger) im internationalen Vergleich mit am besten.
Das ist, was ich nicht mehr hören kann. Du nimmst eine statistische Größe (Durchschnittsgehalt), und leitest daraus ab, dass es uns am besten geht. Du weißt doch garnicht, wie gut es mir geht? Vielleicht würde ich gerne einen Teil des Bruttosozialprodukts gegen italienisches saper vivere tauschen?
Das gilt auch für eine relativ gerechte Verteilung von Einkommen und Vermögen.
Was heißt relativ gerecht? Das sagen normalerweise nur Leute, die viel Geld besitzen. Die Lorenzkurve (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lorenzkurve_Deutschland.jpg&filetimestamp=20110924193006) sagt meines Erachtens was Anderes.
Mir kommt ihr Verteidiger des Status-Quo immer so vor, als hättet ihr das Stockholm-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom). Ihr tretet in einer Mühle, seid am Schwitzen, aber nur Reiche werden noch reicher. Selber schafft ihr es bestenfalls, den Status Quo zu halten.
Vielleicht ist das alles garnicht gerecht?
Vielleicht ist sogar Dein persönlicher Status Quo nicht gerecht, sondern geht auf Kosten von Leuten, die Du zum Glück nicht sehen musst, weil sie im Ausland leben?
Stellt aber jemand das System in Frage, heult ihr auf, als wäret ihr die Reichen, denen man nun an die Pfründe will. Dabei seid ihr nur Mittelschichtmitglieder mit einer Riesenangst davor, weiter abzusinken.
FLOW RIDER
11.07.2012, 13:00
Das ist, was ich nicht mehr hören kann. Du nimmst eine statistische Größe (Durchschnittsgehalt), und leitest daraus ab, dass es uns am besten geht. Du weißt doch garnicht, wie gut es mir geht? Vielleicht würde ich gerne einen Teil des Bruttosozialprodukts gegen italienisches saper vivere tauschen?
Was heißt relativ gerecht? Das sagen normalerweise nur Leute, die viel Geld besitzen. Die Lorenzkurve (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lorenzkurve_Deutschland.jpg&filetimestamp=20110924193006) sagt meines Erachtens was Anderes.
Mir kommt ihr Verteidiger des Status-Quo immer so vor, als hättet ihr das Stockholm-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom). Ihr tretet in einer Mühle, seid am Schwitzen, aber nur Reiche werden noch reicher. Selber schafft ihr es bestenfalls, den Status Quo zu halten.
Vielleicht ist das alles garnicht gerecht?
Vielleicht ist sogar Dein persönlicher Status Quo nicht gerecht, sondern geht auf Kosten von Leuten, die Du zum Glück nicht sehen musst, weil sie im Ausland leben?
Stellt aber jemand das System in Frage, heult ihr auf, als wäret ihr die Reichen, denen man nun an die Pfründe will. Dabei seid ihr nur Mittelschichtmitglieder mit einer Riesenangst davor, weiter abzusinken.
Ich finde Gonzos Argumentationskette sehr schlüssig.
Wieso bist Du so frustriert? :Blumen:
Reichen-Bashing geht gar nicht. Was haben die Dir denn angetan?
Du stellst das System in Frage. Was für ein System schlägst Du denn vor? Kommunismus ist gescheitert, Sozialismus auch, die ausufernde regellose Marktwirtschaft scheitert gerade. In Deutschland haben wir tatsächlich so etwas ähnliches wie soziale Marktwirtschaft. Was willst Du ändern? Jetzt komm mir aber bitte nicht mit einer großen Umverteilung von Oben nach Unten. Dann sind wir wieder mitten im Kommunismus/Sozialismus. "Wir sind alle gleich" funktioniert nicht. Es muss Anreize geben, dass sich ein Einzelner besser stellen kann als ein anderer. Das liegt schon in der Natur der Sache: jeder will -in was für einer Form auch immer- besser sein als der andere, nur solch ein „Wettkampf“ führt zu Verbesserungen auf allen Lebensebenen.
Diese Einstellung sieht man auch bei Triathlonwettkämpfen.
TriBlade
11.07.2012, 13:05
Ich finde Gonzos Argumentationskette sehr schlüssig.
Wieso bist Du so frustriert? :Blumen:
Reichen-Bashing geht gar nicht. Was haben die Dir denn angetan?
Du stellst das System in Frage. Was für ein System schlägst Du denn vor? Kommunismus ist gescheitert, Sozialismus auch, die ausufernde regellose Marktwirtschaft scheitert gerade. In Deutschland haben wir tatsächlich so etwas ähnliches wie soziale Marktwirtschaft. Was willst Du ändern? Jetzt komm mir aber bitte nicht mit einer großen Umverteilung von Oben nach Unten. Dann sind wir wieder mitten im Kommunismus/Sozialismus. "Wir sind alle gleich" funktioniert nicht. Es muss Anreize geben, dass sich ein Einzelner besser stellen kann als ein anderer. Das liegt schon in der Natur der Sache: jeder will -in was für einer Form auch immer- besser sein als der andere, nur solch ein „Wettkampf“ führt zu Verbesserungen auf allen Lebensebenen.
Diese Einstellung sieht man auch bei Triathlonwettkämpfen.
Volle Zustimmung, mich würden mal praktische Beispiele interessieren wo es besser ist als in Deutschland. Wo funktioniert ein System deutlich anders als in Deutschland und dann auch noch für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung besser.
Volle Zustimmung, mich würden mal praktische Beispiele interessieren wo es besser ist als in Deutschland. Wo funktioniert ein System deutlich anders als in Deutschland und dann auch noch für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung besser.
Ist zwar ziemlich Off-Topic, aber es gibt IMHO real durchaus bessere Bildungs- (Pisastudien) / Gesundheits- (Basis: Ambulatorien) / Demokratie- (direkte, Schweiz) / Umweltschutz- / Foederalismus- (Schweiz) / u.a.- / Systeme als in DE, über die sich nachzudenken lohnt. (iGoldie störte aber eher etwas anderes in den Beiträgen, den Subtext quasi)
Teuto Boy
11.07.2012, 14:49
"Traue nur Statistiken, die du selber gefälscht hast!"
Minijobs, sogenannte "Aufstocker" und ausgegliederte Gruppen zur Statistikverschönerung sprechen eine andere Sprache.
Klar ich meine auch die absolute Anzahl von Arbeitnehmern, die in die Sozialversicherung u. Rentensystem einzahlen. Die steigt, obwohl wir an sich schrumpfen.
Außerdem werden die verglichenen Quoten ja auch geschönt.
Die Tendenz ist eindeutig!
Das ist, was ich nicht mehr hören kann. Du nimmst eine statistische Größe (Durchschnittsgehalt), und leitest daraus ab, dass es uns am besten geht. Du weißt doch garnicht, wie gut es mir geht? Vielleicht würde ich gerne einen Teil des Bruttosozialprodukts gegen italienisches saper vivere tauschen?
Schau Dir #37 nochmal an. Ich habe eben nicht nur eine statistische Größe rausgenommen.
Natürlich weiß ich nicht, wie gut es Dir geht. Das sagen diese Zahlen doch auch gar nicht aus. Sie besagen nicht, daß es jedem, aber vielen gut geht.
Italien? Warum nicht. Zieh halt hin, wenn Dir das Leben dort gut gefällt.
Was heißt relativ gerecht? Das sagen normalerweise nur Leute, die viel Geld besitzen. Die Lorenzkurve (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lorenzkurve_Deutschland.jpg&filetimestamp=20110924193006) sagt meines Erachtens was Anderes.
Relativ gerecht heißt genau das. Die ungleiche Verteilung ist in den meisten anderen Ländern größer. Einen Idealzustand gibt es nunmal nicht. Schau doch mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung) .
Mir kommt ihr Verteidiger des Status-Quo immer so vor, als hättet ihr das Stockholm-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom). Ihr tretet in einer Mühle, seid am Schwitzen, aber nur Reiche werden noch reicher. Selber schafft ihr es bestenfalls, den Status Quo zu halten.
Vielleicht ist das alles garnicht gerecht?
Vielleicht ist sogar Dein persönlicher Status Quo nicht gerecht, sondern geht auf Kosten von Leuten, die Du zum Glück nicht sehen musst, weil sie im Ausland leben?
Stellt aber jemand das System in Frage, heult ihr auf, als wäret ihr die Reichen, denen man nun an die Pfründe will. Dabei seid ihr nur Mittelschichtmitglieder mit einer Riesenangst davor, weiter abzusinken.
Verteidiger des Status Quo? Grundsätzlich finde ich diesen Status Quo in der Tat verteidigenswert. In einer naturgemäß unperfekten Welt haben wir in Deutschland doch eins der besseren Systeme.
Schwitzen in der Mühle? Mittelschichts-Abstiegsangst? Vergiß es.
Ich weiß echt nicht was Du willst. :confused: Flow Rider hat's schön gesagt. Das "Idealsystem" Kommunismus mit einer heilen Welt voller Gleichheit Aller ist noch immer in einer Diktatur geendet. Also ich möchte mit keinem anderen System tauschen.
Ist zwar ziemlich Off-Topic, aber es gibt IMHO real durchaus bessere Bildungs- (Pisastudien) / Gesundheits- (Basis: Ambulatorien) / Demokratie- (direkte, Schweiz) / Umweltschutz- / Foederalismus- (Schweiz) / u.a.- / Systeme als in DE, über die sich nachzudenken lohnt. (iGoldie störte aber eher etwas anderes in den Beiträgen, den Subtext quasi)
Gebe ich Dir Recht. Nichts ist in Stein gemeißelt. Warum nicht gute Beispiele aus anderen Ländern übernehmen.
Aber was meinst Du mit dem "Subtext"?
Teuto Boy
11.07.2012, 15:07
Sehr schöner Beitrag. Allerdings widersprichst Du Dir ja zum Schluß selbst (s. zitierter Beitrag). Gerade weil die Löhne nicht so stark gestiegen sind, sind wir auf dem Weltmarkt u.A. so wettbewerbsfähig geworden/geblieben. Würden sie stärker steigen, würde die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands tendenziell sinken. Daß Dein Chef das so sieht, liegt natürlich in der Natur der Sache :Cheese:
Ups, muß schnellstens zur Arbeit. Bis denne.
Genau das ist wie eine Waage, wenn eine Seite runtergeht sollte die andere hochgehen. Das Idealbild der Volkswirtschaftler ist eine ausgeglichene Handelsbilanz. Natürlich reine Theorie...in den letzten 10-15 Jahren hat das Kapital stark profitiert u. es ist vergleichsweise wenig bei den abhängig Beschäftigten angekommen.
Ich denke Deutschland würde es gut tun die Binnennachfrage zu stärken u. auch den anderen Ländern im Euro . Die letzten Lohnabschlüsse weisen schon in die richtige Richtung, u die Binnenkonjunktur scheint auch sehr stabil zu sein.
Vor dem Hintergrund einer schrumpfenden Bevölkerung u. eines Fachkräftemangels könnte hier das Pendel in Zukunft in die andere Richtung ausschlagen, vorausgesetzt wir lassen nicht alles den Bach runtergehen u. der Euro bricht auseinander, dann wird es lange dauern bis sich die Deutsche u. Europäische Wirtschaft davon erholt.
Also : Zahlen und fröhlich sein!
Gebe ich Dir Recht. Nichts ist in Stein gemeißelt. Warum nicht gute Beispiele aus anderen Ländern übernehmen.
Aber was meinst Du mit dem "Subtext"?
die implizite Wertehierarchie, die man für alle Länder gleichermassen einfordert und aufgrund derer man sich dann "überhebt" ;-) .
-qbz
Ps: Triathlon als Einzelsport wie Tennis auch finde ich übrigens ein ziemlich verfehltes Bild für Gesellschaften, wenn schon Sport als Bild, dann doch eher Manschaftssport. In einer Fussballmanschaft wäre ab einem bestimmten Punkt ein zu grosses Gehaltsgefälle z.B. für die Stimmung u. Motivation wenig förderlich und der Torschütze erhält auch nicht alle Siegprämien / Boni, sie werden verteilt incl. Ersatzbank!
-qbz
die implizite Wertehierarchie, die man für alle Länder gleichermassen einfordert und aufgrund derer man sich dann "überhebt" ;-) .
Hatten ein paar Stunden Stromausfall hier.
Klang das so durch (s. Zitat)? Wenn ja, war es von mir nicht so gemeint. Wäre das Letzte, daß ich uns für was "Besseres" halte. Aber den endlosen Löhnemann müssen wir auch nicht gerade abgeben.
Hatte aber auch nicht den Eindruck, daß es das war, was Goldie stört.
Das Ganze ist ziemlich abgedriftet. Wollte keine gesellschaftspolitische Diskussion lostreten.... :)
Genau das ist wie eine Waage, wenn eine Seite runtergeht sollte die andere hochgehen. Das Idealbild der Volkswirtschaftler ist eine ausgeglichene Handelsbilanz. Natürlich reine Theorie...in den letzten 10-15 Jahren hat das Kapital stark profitiert u. es ist vergleichsweise wenig bei den abhängig Beschäftigten angekommen.
Ich denke Deutschland würde es gut tun die Binnennachfrage zu stärken u. auch den anderen Ländern im Euro . Die letzten Lohnabschlüsse weisen schon in die richtige Richtung, u die Binnenkonjunktur scheint auch sehr stabil zu sein.
Vor dem Hintergrund einer schrumpfenden Bevölkerung u. eines Fachkräftemangels könnte hier das Pendel in Zukunft in die andere Richtung ausschlagen, vorausgesetzt wir lassen nicht alles den Bach runtergehen u. der Euro bricht auseinander, dann wird es lange dauern bis sich die Deutsche u. Europäische Wirtschaft davon erholt.
Also : Zahlen und fröhlich sein!
Eine stärkere Partizipation der Arbeitnehmer wäre in der Tat nach Jahren eines im Verhältnis zum Wirtschaftswachstum relativ geringen Lohnanstiegs gerecht. Allein schon des sozialen Friedens willen. Ich finde es bedenklich, daß sich tendenziell immer weniger mit unserem Wirtschaftssystem identifizieren und es als ungerechtes System empfinden. Habe zumindest das Gefühl, daß dies so ist.
So, Zeit für lecker Abendbrot und Rotwein :Cheese:
Klar ich meine auch die absolute Anzahl von Arbeitnehmern, die in die Sozialversicherung u. Rentensystem einzahlen. Die steigt, obwohl wir an sich schrumpfen.
Außerdem werden die verglichenen Quoten ja auch geschönt.
Die Tendenz ist eindeutig!
Auch hier gilt traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.
Anfang der 90er hatten wir gut 1Mio mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte als heute. Damals lebten hier rund 79Mio Einwohner, heute sind es rund 82 Mio.
Teuto Boy
11.07.2012, 21:36
Auch hier gilt traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.
Anfang der 90er hatten wir gut 1Mio mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte als heute. Damals lebten hier rund 79Mio Einwohner, heute sind es rund 82 Mio.
Aus welcher Quelle hast du diese Zahlen?
Decke Pitter
13.07.2012, 09:31
Hi Aquisgrana,
z.B. mich, direkt u du zumindest indirekt :Cheese:
Ich arbeite in einem mittelständischem Unternehmen in der Möbelindustrie dessen Exportanteil bei ca. 2/3 des Gesamtumsatzes liegt. Export in die Eurozone machen 2/3 des Gesamumsatzes aus , macht also einen wichtigen Anteil aus.
Hier profitieren wir zum einen davon, dass es keine Währungsschwankungen gibt, für die Rückstellungen gebildet werden müssen . Zum anderen hat Deutschland durch seine hohe Produktivität ( die natürlich selbst erarbeitet ist ) einen echten Konkurrenzvorteil. Früher haben weniger produktive Volkswirtschaften ihre Währung entwertet ( aus versch. Gründen )um u.a. die Konkurrenzfähigkeit der Binnenwirtschaft zu erhöhen.
Im Moment steht z.B. die Schweiz unter massivem Preisdruck, weil der Franken gegenüber dem Euro so stark ist u. damit Schweizer Produkte sehr teuer für uns sind. Folge sind Preissenkungen, um gegen EU Konkurrenten bestehen zu können! Hieran sieht man, dass ein starke Währung nicht immer ein Vorteil sein muss.
Aufgrund der positiven wirtschaftlichen Entwicklung ist mein Arbeitsplatz sicher u. es wird massiv investiert ( z.B. in Gebäude u. Maschinen ). Dies führt wieder zu Aufträgen bei örtlichen Handwerkern u. Firmen. Die Beschäftigungsquote ist in Deutschland in den letzten Jahren gestiegen. Dadurch ist die Kasse der Arbeitslosenversicherung gut gefüllt u. wir konnten die erste Bankenkrise relativ glimplich überstehen. Die USA beispielswiese hat eine Arbeitslosenquote von über 8%, wir 6,5 , schau dir mal das Verhältnis in den 80ern an.
Ein Problem besteht darin, dass in Deutschland in den letzten 10-15 Jahren die Produktivität viel stärker gestiegen ist als die Einkommen der Arbeitnehmer! Dadurch konnten Deutsche Produkte auf dem Weltmarkt vergleichsweise günstig angeboten werden.
Was lernen wir daraus? Mit Lohnerhöhungen retten wir die Weltwirtschaft u. stärken zusätzlich die Binnenkonjunktur, womit wir wieder weniger Abhängig von den Exporten werden, GENIAL.
Leider sieht das mein Chef wohl etwas anders .... jedem ist halt sein Hemd das nächste.
Hallo Teuto Boy,
möchte noch was sagen zu deiner Antwort auf meinen Kommentar.
In deinem Fall, so wie du es schilderst, ist der Euro wohl ein Segen. Kann das so nachvollziehen.
Ich könnte jedoch nach wie vor ohne Euro leben und bin überzeugt, dass es an meiner Situation nicht viel ändern würde. Das wollte ich im Grunde sagen. Arbeite auch nicht in einer Branche, in der es auf Handel bzw. Export ankommt.
Es kommt halt darauf an, wie man lebt und sein Geld zum Leben erwirbt. Ein Banker in Frankfurt sieht das Thema Euro mit anderen Augen als die Krankenschwester in einer Kleinstadt. Was die finanzielle Unterstützung der Länder wie Griechenland und Spanien anbelangt, sind aber beide gleich betroffen.
Es geht mir gut und ich beschwere mich nicht. Das habe ich der Tatsache zu verdanken, dass ich in Ausbildung und Studium investiert habe und mir mit Arbeit keinen großen Stress mehr mache. Habe der großen Karriere Adieu gesagt. Damit lebt es sich für mich entspannter, ich bleibe (hoffentlich) gesund und ich habe viel Zeit für alles mögliche. ;)
Dann bezeichne ich es als großes Glück, in Deutschland zu leben. Ich bin mir bewusst, dass es uns hier verdammt gut geht.
Ob es nun Sinn macht, Länder wie Griechenland und Spanien mit hohen Summen finanziell zu unterstützen, kann ich nicht beantworten. Weiß ich echt nicht. Zu dem Thema bekommst du von fünf Wirtschaftswissenschaftlern wahrscheinlich fünf verschiedene Meinungen. :confused:
Einerseits denke ich, dass es solidarisch wäre, eben weil es uns gut geht. Andererseits meine ich jedoch, dass die Kohle im eigenen Land für sinnvolle Projekte im sozialen Bereich oder bei der Frühförderung und Betreuung von Kindern sinnvoller und vor allem nachhaltiger angelegt wäre.
So long
Teuto Boy
13.07.2012, 11:33
Bundesamt für Statistik
gehts vielleicht etwas genauer?
Flitzetina
13.07.2012, 13:08
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61702/sozialversicherungspflichtig-beschaeftigte
Teuto Boy
13.07.2012, 14:15
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61702/sozialversicherungspflichtig-beschaeftigte
Danke!
Einerseits denke ich, dass es solidarisch wäre, eben weil es uns gut geht. Andererseits meine ich jedoch, dass die Kohle im eigenen Land für sinnvolle Projekte im sozialen Bereich oder bei der Frühförderung und Betreuung von Kindern sinnvoller und vor allem nachhaltiger angelegt wäre.
Warum geht es uns denn so gut? Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger "Fleißarbeit". Und das sollen wir jetzt einfach herschenken, nur weil einige Länder mit Hilfe der Einführung des Euro eine große Party gefeiert haben?
[kleiner Exkurs: vor Einführung des Euro mußten viele Länder deutlich höhere Zinsen zahlen aufgrund Abwertungsrisiko ihrer Währungen, schwächerer Wirtschaftsleistungen usw. Mit dem Euro wurde diesen Ländern über Nacht eine stabile Währung mit teils deutlich niederigerem Zinsniveau gegeben. Die Folge war, daß sich zu den ungewohnt niedrigen Kreditzinsen massiv verschuldet wurde, was aber oft nicht zu sinnvollen Investitionen genutzt wurde, sondern in Konsum geflossen ist, also grob gesagt verpraßt wurde. Ist jetzt ein bißchen platt und plakativ, aber im Grunde ist es mehr oder weniger so gelaufen.]
Und jetzt die Dreistigkeit besitzen, uns als unsolidarisch zu bezeichnen, nur weil wir es wagen, eine ausufernde, endlose, unkontrollierte Hilfe zumindest mal zu überdenken? Das ist doch ein Witz. Solidarität und Hilfe sind o.k., aber es muß doch im Rahmen bleiben.
Warum geht es uns denn so gut? Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger "Fleißarbeit". Und das sollen wir jetzt einfach herschenken, nur weil einige Länder mit Hilfe der Einführung des Euro eine große Party gefeiert haben?
[kleiner Exkurs: vor Einführung des Euro mußten viele Länder deutlich höhere Zinsen zahlen aufgrund Abwertungsrisiko ihrer Währungen, schwächerer Wirtschaftsleistungen usw. Mit dem Euro wurde diesen Ländern über Nacht eine stabile Währung mit teils deutlich niederigerem Zinsniveau gegeben. Die Folge war, daß sich zu den ungewohnt niedrigen Kreditzinsen massiv verschuldet wurde, was aber oft nicht zu sinnvollen Investitionen genutzt wurde, sondern in Konsum geflossen ist, also grob gesagt verpraßt wurde. Ist jetzt ein bißchen platt und plakativ, aber im Grunde ist es mehr oder weniger so gelaufen.]
Und jetzt die Dreistigkeit besitzen, uns als unsolidarisch zu bezeichnen, nur weil wir es wagen, eine ausufernde, endlose, unkontrollierte Hilfe zumindest mal zu überdenken? Das ist doch ein Witz. Solidarität und Hilfe sind o.k., aber es muß doch im Rahmen bleiben.
Sorry, wen meinst Du mit "viele Länder", die Partys gefeiert, Kredite verprasst haben und jetzt ausufernde Hilfe von DE erwarten?
Für Spanien z.B. liegst Du mit Deiner Party-Einschätzung und fehlenden Fleisses als Ursachen (Xmal)meilenweit daneben. Man muss sich schon die Mühe machen, die wirtschaftliche Entwicklung der einzelnen Länder konkret anzuschauen. Falls Du daran interessiert bist, zeigt dieser Artikel, wie falsch Du mit dem obigen Beitrag zu Spanien in der Sache (der nachweislichen Staats-Schuldenentwicklung seit dem Beitritt zum Euroraum z.B.) liegst. Ein kleiner Auszug daraus:
"Am Vorabend der Finanzkrise konnte Spanien in nahezu allen finanzpolitischen Kennzahlen bessere Werte vorweisen, als Deutschland, Frankreich oder Großbritannien – das Wirtschaftswachstum und der Haushaltsüberschuss waren höher, die Staatsverschuldung niedriger. " .........
"Im Sommer 2009 steckte Spanien zwar in einer Krise, die Lage war jedoch keinesfalls aussichtslos. Seit der Euroeinführung hatte Spanien – anders als beispielsweise Griechenland oder Portugal – seine Staatsschulden schrittweise abgebaut. Im Krisenjahr 2008 betrug die spanische Schuldenquote lediglich 40,1% und lag damit fast zwanzig Prozentpunkte unter den Maastricht-Kriterien. Spanien befolgte somit eine geradezu vorbildliche keynesianische Konjunkturpolitik. Auch die umfangreichen Konjunkturprogramme in den Jahren 2008 und 2009 waren sehr sinnvolle Maßnahmen, um die Krise in den Griff zu bekommen. Dies sah die EU-Kommission jedoch grundlegend anders. Da Spanien 2008 ein Haushaltsdefizit von 4,5% verbuchte und die Zahlen für 2009 ein noch größeres Defizit vorhersagten, leitete Brüssel gegen Spanien ein Defizitverfahren ein und ermahnte die sozialdemokratische Regierung, die Konjunkturprogramme einzustellen und stattdessen den Staatshaushalt durch eine Austeritätspolitik zu „sanieren“.
Erst die Austeritätspolitik, die ab Sommer 2009 umgesetzt wurde, verschärfte die spanische Wirtschaftskrise dramatisch."
http://www.nachdenkseiten.de/?p=13435#more-13435
-qbz
Wäre sowieso unfair, der jetztigen Generation von Politikern die Schuld zuzuweisen. Die baden doch jetzt nur das Ergebnis jahrzehntelanger Mißwirtschaft im Sinne von "über die Verhältnisse leben" aus. Da hat jede Regierung in der Vergangenheit seit Anfang/Mitte der siebziger Jahre ihren Anteil an der Misere. Vielleicht könnte man das jetzt hie und da etwas besser lösen, aber das Kind ist eigentlich eh in den Bunnen gefallen und jetzt geht es nur noch im Schadensbegrenzung. Ohne Euro und Finanzkrise hätten wir vielleicht noch etwas länger vor uns hinwurschteln können. So hat sich die Sache in sehr kurzer Zeit nochmal extrem beschleunigt.
Ohne Euro hätten wir die Finanzkrise - die es auch ohne Euro gegeben hätte - niemals so gut überstanden, wie es real passiert ist. Ich find's auch nicht toll, was die Eurostaaten so an Schulden aufgebaut haben (wir auch) und es ist nicht lustig, wenn wir die griechischen Staatsschulden tragen müssen, noch weniger lustig wenn Italien und Spanien dazu kommen - aber dieses Gerede von "hat uns nichts gebracht außer Ärger" in das hier einige einstimmen stimmt einfach nicht. Wir haben als Exportnation extrem viel vom Euro gehabt - und wer behauptet bei ihm wäre das anders, weil seine Firma keine Exportfirma ist und auch nicht mit solchen arbeitet, der hat grundlegendes nicht verstanden, bzw. lässt gerade außer acht, dass eine Firma immer davon profitiert, wenn rund um sie rum mehr Liquidität vorhanden ist. Das ganze Land ist auf den Export angewiesen, der begründet den deutschen Wohlstand.
Der Euro an sich war keine schlechte Idee - die Art der Einführung ist der Grund für die Probleme. Außerdem wurde die Gemeinschaftswährung zu Gunsten politischer Zwecke leichtfertig auch in Ländern eingeführt, die nicht bereit dazu waren. Man kann ein Land mit Inflationswährung nicht einfach in ein Land umwandeln, in dem die Währung stabil sein soll. Siehe Italien.
Zuallererst hätte es wohl eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik gebraucht. Und alle hätten sich wirklich an die Schuldengrenzen halten müssen - ich glaub fast kein Land hat das während der letzten 10 Jahre immer getan - wir zumindest auch nicht. Zudem waren die Prüfungen der Wirtschaftsleistungen und Finanzsituationen wohl eher nachlässig - sonst wäre Griechenland ja nie dabei gewesen.
Insgesamt macht die EU den Eindruck eine bürokratischen Monsters bei dem keiner mehr durchblickt. Vielleicht wäre es besser gewesen einfach bei der Wirtschaftsgemeinschaft EG zu bleiben. Dennoch, wenn ein Land profitiert hat, dann Deutschland.
Achja, würden wir jetzt austreten, dann wäre die Kacke hier bald so richtig am dampfen. Selbst wenn man ohne Strafzahlungen davon käme und alles Geld zurück bekäme, was uns andere Staaten schulden - unsere Wirtschaft läge in kürzester Zeit am Boden, da der DM Kurs mal sowas von durch die Decke gehen würde - so schnell könnte die Bundesbank gar kein Geld drucken! Und dann würden sehr bald viele Leute merken, wie sehr auch ihre Firma von starkem Export und starker Gesamtwirtschaftslage profitieren - und hätten dann einen echten Grund zu jammern. Im Moment geht es uns nämlich richtig gut. Das Gejammere ist realitätsfern.
FuXX
Sorry, wen meinst Du mit "viele Länder", die Partys gefeiert, Kredite verprasst haben und jetzt ausufernde Hilfe von DE erwarten?
Für Spanien z.B. liegst Du mit Deiner Party-Einschätzung und fehlenden Fleisses als Ursachen (Xmal)meilenweit daneben. Man muss sich schon die Mühe machen, die wirtschaftliche Entwicklung der einzelnen Länder konkret anzuschauen. Falls Du daran interessiert bist, zeigt dieser Artikel, wie falsch Du mit dem obigen Beitrag zu Spanien in der Sache (der nachweislichen Staats-Schuldenentwicklung seit dem Beitritt zum Euroraum z.B.) liegst. Ein kleiner Auszug daraus:
"Am Vorabend der Finanzkrise konnte Spanien in nahezu allen finanzpolitischen Kennzahlen bessere Werte vorweisen, als Deutschland, Frankreich oder Großbritannien – das Wirtschaftswachstum und der Haushaltsüberschuss waren höher, die Staatsverschuldung niedriger. " .........
"Im Sommer 2009 steckte Spanien zwar in einer Krise, die Lage war jedoch keinesfalls aussichtslos. Seit der Euroeinführung hatte Spanien – anders als beispielsweise Griechenland oder Portugal – seine Staatsschulden schrittweise abgebaut. Im Krisenjahr 2008 betrug die spanische Schuldenquote lediglich 40,1% und lag damit fast zwanzig Prozentpunkte unter den Maastricht-Kriterien. Spanien befolgte somit eine geradezu vorbildliche keynesianische Konjunkturpolitik. Auch die umfangreichen Konjunkturprogramme in den Jahren 2008 und 2009 waren sehr sinnvolle Maßnahmen, um die Krise in den Griff zu bekommen. Dies sah die EU-Kommission jedoch grundlegend anders. Da Spanien 2008 ein Haushaltsdefizit von 4,5% verbuchte und die Zahlen für 2009 ein noch größeres Defizit vorhersagten, leitete Brüssel gegen Spanien ein Defizitverfahren ein und ermahnte die sozialdemokratische Regierung, die Konjunkturprogramme einzustellen und stattdessen den Staatshaushalt durch eine Austeritätspolitik zu „sanieren“.
Erst die Austeritätspolitik, die ab Sommer 2009 umgesetzt wurde, verschärfte die spanische Wirtschaftskrise dramatisch."
http://www.nachdenkseiten.de/?p=13435#more-13435
-qbz
Ähm, dass Spaniens gute Wirtschaftslage zu großen Teilen auf einer Immobilienblase beruhte sollte aber nicht unerwähnt bleiben. Man kann nicht einfach immer weiter subventionieren und so die Blase am Leben erhalten.
Dennoch, Spanien hat immer noch eine verhältnismäßig geringe Staatsverschuldung. Spanien hat aber auch keine Wirtschaft die auch nur annähernd so stark wäre wie die von Deutschland, Frankreich und auch Italien. (Italien hat dafür ein verheerendes Staatsdefizit und Frankreich ist gerade auf dem Weg dahin, hat uns soeben überholt und liegt jetzt bei 82% bei einer Neuverschuldung von über 7% - aber Rente ab 60 muss schon sein...)
Warum geht es uns denn so gut? Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger "Fleißarbeit". Und das sollen wir jetzt einfach herschenken, nur weil einige Länder mit Hilfe der Einführung des Euro eine große Party gefeiert haben?
[kleiner Exkurs: vor Einführung des Euro mußten viele Länder deutlich höhere Zinsen zahlen aufgrund Abwertungsrisiko ihrer Währungen, schwächerer Wirtschaftsleistungen usw. Mit dem Euro wurde diesen Ländern über Nacht eine stabile Währung mit teils deutlich niederigerem Zinsniveau gegeben. Die Folge war, daß sich zu den ungewohnt niedrigen Kreditzinsen massiv verschuldet wurde, was aber oft nicht zu sinnvollen Investitionen genutzt wurde, sondern in Konsum geflossen ist, also grob gesagt verpraßt wurde. Ist jetzt ein bißchen platt und plakativ, aber im Grunde ist es mehr oder weniger so gelaufen.]
Und jetzt die Dreistigkeit besitzen, uns als unsolidarisch zu bezeichnen, nur weil wir es wagen, eine ausufernde, endlose, unkontrollierte Hilfe zumindest mal zu überdenken? Das ist doch ein Witz. Solidarität und Hilfe sind o.k., aber es muß doch im Rahmen bleiben.
...Danke, +1
Korrekt und treffend be- und umschrieben.
PS: Wenn sich Griechen Regierung (und Volk)- mal nicht unbedingt an uns ein Vorbild in Hinsicht auf "Ärmel hochkrempeln" nehmen wollen, dann sollen sie (und auch Spanier und Italiener teilweise) bitte mal nach ESTLAND schauen! Dort war die wirtschaftliche und finanzielle Lage vor zwei Jahren genau so katastrophal wie in den nun jammernden und ständig streikenden "Südländern", man hat in Estland aber rigoros gespart (sämtliche Gehälter halbiert, Anzahl der Staatsbediensteten halbiert usw.) konseqiuent gearbeitet und heute - zwei Jahre danach sind die Menschen und die Regirrung dort über den Berg und der Staat hat wieder Wirtschsftswachstum. Mit Streiken und Jammern kommen die Südländer nie und nimmer vorwärts.
Noch nie hat Jammern eine Krankheit besiegt!
Noch nie hat Jammern eine Krankheit besiegt!
Stimmt!
Aber Jammern ist so schön einfach... ;)
- unsere Wirtschaft läge in kürzester Zeit am Boden, da der DM Kurs mal sowas von durch die Decke gehen würde - so schnell könnte die Bundesbank gar kein Geld drucken! Und dann würden sehr bald viele Leute merken, wie sehr auch ihre Firma von starkem Export und starker Gesamtwirtschaftslage profitieren - und hätten dann einen echten Grund zu jammern. Im Moment geht es uns nämlich richtig gut. Das Gejammere ist realitätsfern.
FuXX
...Tobias!
Nein!
Das stimmt einfach nicht. Das ist wie das falsche Gerede der Großbanken und Großkonzerne - aber ein guter Deutscher Mittelständler sieht das schon wesentlichb differenzierter, vor allem sachlicher!
Ich bin ja nun ein paar Jährchen älter als du und viele andere hier im Forum. Ich habe in den Sechziger und Siebziger und Achtziger Jahren selbst oft erlebt wie der Kurs der D-Mark durch "die Decke gegangen" ist - gleichwohl stiegen unsere Exporte trotzdem weiter. Weil: Unsere Waren einfach gut waren ( und sind!).
PS: Würde ich persönlich den "Südländern" helfen wollen ( ich sehe ein reines mental bedingtes "Südlebensgefühls" Problem als das Hinderniss zur Lösung) - ?
Ja, würde ich machen! Aber nur wenn die endlich mal aufhören zu jammern und Dinge umsetzen, welchen sie per Unterschrift und Parlamentsbeschluß zugestimmt haben.
Nochmal, ich habe es vorher schon mal geschrieben ( an Gonzo), Jammern und Anderen die Schuld geben löst das Problem niemals.
Hallo Kurt,
die Qualität der Waren aus der Schweiz reicht allein auch nicht aus. Die Nationalbank kauft bekanntlich seit geraumer Zeit massiv Euros, um den Kurs bei 1 Euro = 1.20 SFr zu halten, und so den Export zu unterstützen. Das ist gleichzeitig eine Intervention gegen die Finanzspekulation !
-qbz
Ps: Wir haben das alles schon mal ausführlich besprochen hier im Forum :-) .
...Tobias!
Nein!
Das stimmt einfach nicht. Das ist wie das falsche Gerede der Großbanken und Großkonzerne - aber ein guter Deutscher Mittelständler sieht das schon wesentlichb differenzierter, vor allem sachlicher!
Ich bin ja nun ein paar Jährchen älter als du und viele andere hier im Forum. Ich habe in den Sechziger und Siebziger und Achtziger Jahren selbst oft erlebt wie der Kurs der D-Mark durch "die Decke gegangen" ist - gleichwohl stiegen unsere Exporte trotzdem weiter. Weil: Unsere Waren einfach gut waren ( und sind!).
PS: Würde ich persönlich den "Südländern" helfen wollen ( ich sehe ein reines mental bedingtes "Südlebensgefühls" Problem als das Hinderniss zur Lösung) - ?
Ja, würde ich machen! Aber nur wenn die endlich mal aufhören zu jammern und Dinge umsetzen, welchen sie per Unterschrift und Parlamentsbeschluß zugestimmt haben.
Nochmal, ich habe es vorher schon mal geschrieben ( an Gonzo), Jammern und Anderen die Schuld geben löst das Problem niemals.Vermutlich gibt es heute aber mehr Alternativen aus anderen Ländern, zudem würde das entstehende Delta wohl deutlich spürbarer sein, als in der Vergangenheit. Ich sag nicht, dass gar nichts mehr verkauft würde, aber eine extrem starke DM in Kombination mit am Boden liegender Wirtschaft in großen Teilen Europas sowie in den USA - das würde garantiert nicht schadlos an Deutschland vorbei gehen. Das heißt nicht, dass wir daran zugrunde gehen würden, aber es würde ganz sicher eine negative Entwicklung einsetzen. Da hilft der schwache Euro momentan doch spürbar. qbz's Beispiel ist da sehr passend, die Schweizer sind kräftig am werkeln um im Vergleich zum Euro keine zu starken Franken zu bekommen - auch Deutschland müsste so ähnlich verfahren - und das ist auch nicht billig.
Ansonsten bin ich bei dir (auch was dein anderes posting betrifft), ich würde auch helfen wollen und versuchen den Euro sauber aufzustellen - ich habe allerdings Zweifel, dass das vernünftig gelingen wird. Griechenland wird früher oder später aus dem Euro "ausgetreten werden" - aber Griechenland ist ja ne Kleinigkeit. Italien macht mir viel mehr Sorgen - die haben ihren Haushalt sowas von nicht im Griff und sind einfach zu groß um mal eben gerettet zu werden. Und mit streiken kann man das Problem eben wirklich nicht lösen. Wenn es dann Zugeständnisse gibt, werden die Leute sogar noch bestärkt - da muss ich auch gerade wieder an Frankreich und die Rente mit 60 denken...
Sorry, wen meinst Du mit "viele Länder", die Partys gefeiert, Kredite verprasst haben und jetzt ausufernde Hilfe von DE erwarten?
Für Spanien z.B. liegst Du mit Deiner Party-Einschätzung und fehlenden Fleisses als Ursachen (Xmal)meilenweit daneben. Man muss sich schon die Mühe machen, die wirtschaftliche Entwicklung der einzelnen Länder konkret anzuschauen. Falls Du daran interessiert bist, zeigt dieser Artikel, wie falsch Du mit dem obigen Beitrag zu Spanien in der Sache (der nachweislichen Staats-Schuldenentwicklung seit dem Beitritt zum Euroraum z.B.) liegst. Ein kleiner Auszug daraus:
"Am Vorabend der Finanzkrise konnte Spanien in nahezu allen finanzpolitischen Kennzahlen bessere Werte vorweisen, als Deutschland, Frankreich oder Großbritannien – das Wirtschaftswachstum und der Haushaltsüberschuss waren höher, die Staatsverschuldung niedriger. " .........
"Im Sommer 2009 steckte Spanien zwar in einer Krise, die Lage war jedoch keinesfalls aussichtslos. Seit der Euroeinführung hatte Spanien – anders als beispielsweise Griechenland oder Portugal – seine Staatsschulden schrittweise abgebaut. Im Krisenjahr 2008 betrug die spanische Schuldenquote lediglich 40,1% und lag damit fast zwanzig Prozentpunkte unter den Maastricht-Kriterien. Spanien befolgte somit eine geradezu vorbildliche keynesianische Konjunkturpolitik. Auch die umfangreichen Konjunkturprogramme in den Jahren 2008 und 2009 waren sehr sinnvolle Maßnahmen, um die Krise in den Griff zu bekommen. Dies sah die EU-Kommission jedoch grundlegend anders. Da Spanien 2008 ein Haushaltsdefizit von 4,5% verbuchte und die Zahlen für 2009 ein noch größeres Defizit vorhersagten, leitete Brüssel gegen Spanien ein Defizitverfahren ein und ermahnte die sozialdemokratische Regierung, die Konjunkturprogramme einzustellen und stattdessen den Staatshaushalt durch eine Austeritätspolitik zu „sanieren“.
Erst die Austeritätspolitik, die ab Sommer 2009 umgesetzt wurde, verschärfte die spanische Wirtschaftskrise dramatisch."
http://www.nachdenkseiten.de/?p=13435#more-13435
-qbz
Bei Spanien bestand (wie Fuxx schon geschrieben hat) die Party in einer mit billigen Krediten (Dank Euro) finanzierten Immobilienblase. Das hätte niemals zu Peseta-Zeiten passieren können. Dafür waren die Zinsen damals einfach zu hoch.
Ohne Euro hätten wir die Finanzkrise - die es auch ohne Euro gegeben hätte - niemals so gut überstanden, wie es real passiert ist. Ich find's auch nicht toll, was die Eurostaaten so an Schulden aufgebaut haben (wir auch) und es ist nicht lustig, wenn wir die griechischen Staatsschulden tragen müssen, noch weniger lustig wenn Italien und Spanien dazu kommen - aber dieses Gerede von "hat uns nichts gebracht außer Ärger" in das hier einige einstimmen stimmt einfach nicht. Wir haben als Exportnation extrem viel vom Euro gehabt - und wer behauptet bei ihm wäre das anders, weil seine Firma keine Exportfirma ist und auch nicht mit solchen arbeitet, der hat grundlegendes nicht verstanden, bzw. lässt gerade außer acht, dass eine Firma immer davon profitiert, wenn rund um sie rum mehr Liquidität vorhanden ist. Das ganze Land ist auf den Export angewiesen, der begründet den deutschen Wohlstand.
Der Euro an sich war keine schlechte Idee - die Art der Einführung ist der Grund für die Probleme. Außerdem wurde die Gemeinschaftswährung zu Gunsten politischer Zwecke leichtfertig auch in Ländern eingeführt, die nicht bereit dazu waren. Man kann ein Land mit Inflationswährung nicht einfach in ein Land umwandeln, in dem die Währung stabil sein soll. Siehe Italien.
Zuallererst hätte es wohl eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik gebraucht. Und alle hätten sich wirklich an die Schuldengrenzen halten müssen - ich glaub fast kein Land hat das während der letzten 10 Jahre immer getan - wir zumindest auch nicht. Zudem waren die Prüfungen der Wirtschaftsleistungen und Finanzsituationen wohl eher nachlässig - sonst wäre Griechenland ja nie dabei gewesen.
Insgesamt macht die EU den Eindruck eine bürokratischen Monsters bei dem keiner mehr durchblickt. Vielleicht wäre es besser gewesen einfach bei der Wirtschaftsgemeinschaft EG zu bleiben. Dennoch, wenn ein Land profitiert hat, dann Deutschland.
Achja, würden wir jetzt austreten, dann wäre die Kacke hier bald so richtig am dampfen. Selbst wenn man ohne Strafzahlungen davon käme und alles Geld zurück bekäme, was uns andere Staaten schulden - unsere Wirtschaft läge in kürzester Zeit am Boden, da der DM Kurs mal sowas von durch die Decke gehen würde - so schnell könnte die Bundesbank gar kein Geld drucken! Und dann würden sehr bald viele Leute merken, wie sehr auch ihre Firma von starkem Export und starker Gesamtwirtschaftslage profitieren - und hätten dann einen echten Grund zu jammern. Im Moment geht es uns nämlich richtig gut. Das Gejammere ist realitätsfern.
FuXX
Bin mir nicht so sicher, ob der Euro uns bei der Bewältigung der Finanzkrise geholfen hat. Ich behaupte auch nicht, daß uns der Euro nichts gebracht hat. Als Exportnation haben wir sicher davon profitiert. Wir waren aber auch schon zu DM-Zeiten ein Land mit Außenhandelsüberschuß, eine starke Währung muß nicht zwangsläufig zu Exportproblemen führen. Außerdem sind wir extrem stark in den Zukunftsmärkten, speziell in Asien. Europa und der Binnenmarkt werden tendenziell immer unwichtiger für die Exportwirtschaft werden.
Die Grundidee Euro war auch nicht schlecht, aber es wurden viel zu schnell viel zu viele Länder aufgenommen, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht reingehört hätten. War aber politisch wohl so gewollt.
Das mit dem bürokratischen Monster: full Ack. Gerade deshalb fände ich es auch bedenklich, noch mehr nationale Selbstbestimmung nach Brüssel abzugeben.
Bei Spanien bestand (wie Fuxx schon geschrieben hat) die Party in einer mit billigen Krediten (Dank Euro) finanzierten Immobilienblase. Das hätte niemals zu Peseta-Zeiten passieren können. Dafür waren die Zinsen damals einfach zu hoch.
Die früher höheren Zinsen waren vor allem auf die damals höhere Inflationsrate zurückzuführen wie in De übrigens auch; die niedrigen Zinsen darauf, dass bei geringer Inflation und wirtschaftlicher Stagnation der Leitzinssatz niedrig ist, aber nicht auf den Wechsel zum Euro!
-qbz
Bei Spanien bestand (wie Fuxx schon geschrieben hat) die Party in einer mit billigen Krediten (Dank Euro) finanzierten Immobilienblase.
Party für wen? Für die Kreditnehmer etwa, die Käufer von Eigentumswohnungen oder eher (sehr kurzfristig und wie immer wenig nachhaltig) für die Aktienkurse der Banken und Immo-Investmentgesellschaften ?? Die USA haben m.E. keinen Euro und auch dort konnten die Menschen die Hauskredite nicht mehr abzahlen. Mein Fazit: Gewinne in diesen Spekulationsgeschäften werden privatisiert, Verluste sozialisiert ( in den USA weltweit, in Spanien europaweit).
Die Opfer der Immokrise und in Deinen Augen "Party Feierer und unser Geld-Verprasser":
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-opfer-der-immobilienkrise-bekommen-keine-hilfe-a-840881.html
-qbz
Mein Fazit: Gewinne in diesen Spekulationsgeschäften werden privatisiert, Verluste sozialisiert ( in den USA weltweit, in Spanien europaweit).
Nicht nur in diesen Geschäften.
Naja, das muss man der Politik anlasten. Wer die Regeln so lasch macht, dass Säulen des gesamt Finanzparketts innerhalb weniger Tage unvermittelt explodieren können, der muss damit rechnen, dass das irgendwann passiert.
Dass das 2008 so passiert ist finde ich sogar noch einigermaßen erträglich - man sollte aber aus Fehlern lernen. Es besteht aber anscheinend wenig Interesse so ein Szenario für die Zukunft zu verhindern.
Die wirksamsten Methoden wären Eigenkapitalquotenerhöhung, Transaktionssteuern (die wollen ja in Europa vor allem die Briten nicht, weil die außer dem Finanzplatz London ja auch nicht mehr ganz so viel zu bieten haben) und vor allem eine Trennung von Investment- und Geschäftsbanken. Wenn dann eine Investmentbank in sich zusammenfällt kann man sagen: "Goodbye and thanks for all the fish!" Die Banken die für die restliche Wirtschaft als Kreditgeber nötig sind, die wären dann ja noch da und so müsste man auch keine Verluste sozialisieren - der Verlust läge dann schlicht bei denen die mit der Investmentbank gespielt haben - Pech gehabt.
Es besteht aber anscheinend wenig Interesse so ein Szenario für die Zukunft zu verhindern.
Warum sollte es denn? Wer bezahlt bestimmt die Musik.
Unsere Politiker sind nichts mehr weiter als Marionetten.
Die früher höheren Zinsen waren vor allem auf die damals höhere Inflationsrate zurückzuführen wie in De übrigens auch; die niedrigen Zinsen darauf, dass bei geringer Inflation und wirtschaftlicher Stagnation der Leitzinssatz niedrig ist, aber nicht auf den Wechsel zum Euro!
-qbz
Natürlich gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen Inflation und Zinsniveau, aber den deutlichen Zinsrückgang für Anleihen von Spanien, Italien & Co. stehen eindeutig im Zusammenhang mit dem Beitritt zum Euro.
Party für wen? Für die Kreditnehmer etwa, die Käufer von Eigentumswohnungen oder eher (sehr kurzfristig und wie immer wenig nachhaltig) für die Aktienkurse der Banken und Immo-Investmentgesellschaften ?? Die USA haben m.E. keinen Euro und auch dort konnten die Menschen die Hauskredite nicht mehr abzahlen. Mein Fazit: Gewinne in diesen Spekulationsgeschäften werden privatisiert, Verluste sozialisiert ( in den USA weltweit, in Spanien europaweit).
Die Opfer der Immokrise und in Deinen Augen "Party Feierer und unser Geld-Verprasser":
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-opfer-der-immobilienkrise-bekommen-keine-hilfe-a-840881.html
-qbz
Für alle von Dir Genannten. In diesem Fall konnte auch der sogenannte kleine Mann einmal richtig Geld verdienen, wenn er rechtzeitig erkannt hat, welche Blase sich da entwickelt und er auch rechtzeitig wieder verkauft hat. Lief in den USA genauso. Zum Schluß haben dort Leute Kredite für einen Hauskauf bekommen, die hier nicht mal einen Dispokredit fürs Girokonto bekämen (ein wenig übertrieben).
Ich will auf keinen Fall die Banken verteidigen, aber es gab auch viele andere Akteure, die ihren Teil dazu beigetragen haben, daß die Dinge aus dem Ruder gelaufen sind. Die Ratingagenturen waren blauäugig, die staatlichenn Überwachungsinstitution haben versagt, die Anleger waren zu gierig usw.
Ich finde es aber definitiv nicht in Ordnung, daß grundsätzlich das "Großkapital" glimpflicher aus der Sache rauskommt.
Die Opfer der Immokrise und in Deinen Augen "Party Feierer und unser Geld-Verprasser":
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-opfer-der-immobilienkrise-bekommen-keine-hilfe-a-840881.html
-qbz
Ich habe den Artikel mal kurz überflogen. Natürlich ist es schon kriminell, wenn eine Bank diesem Mann mit diesen Vermögens-/Einkommensverhältnissen einen Kredit in dieser Höhe gewährt, aber auf der anderen Seite muß man doch auch ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand erwarten können. Eine Familie mit zwei Kindern, 1.200 EUR Gehalt und dann ohne Eigenmittel 230.000 EUR Kredit aufnehmen. Wie blauäugig muß man bitteschön sein, um sowas zu machen...
Natürlich gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen Inflation und Zinsniveau, aber den deutlichen Zinsrückgang für Anleihen von Spanien, Italien & Co. stehen eindeutig im Zusammenhang mit dem Beitritt zum Euro.
Und weshalb gingen die Anleihenzinsen im Zuge der Euroeinführung zurück??
Weil in den Maastricht Kriterien die Bekämpfung der Inflation als vorrangiges gemeinsames Ziel formuliert wurde, u.a. als Leitlinie für die EZB, und seit Spanien dem Euroraum angehört eine ähnlich niedrige Inflation wie DE hat.! Vorher hatte Spanien eine hohe bis sehr hohe Inflationsrate, die auch hohe Anleihezinsen (um den inflationsverlust auszugleichen) zur Folge hatte. Im Zuge der Euroeinführung passten sich die Zinsen der Staatsanleihen dann der erwarteten und auch eingetroffenen Inflationsrate an.
Oder worin siehst Du die Ursache?
Entwicklung der Inflation:
http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/hvpi/spanien.aspx
Entwicklung der Anleihen:
http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/staatsanleihen-eu.htm#spanien
-qbz
Ich habe den Artikel mal kurz überflogen. Natürlich ist es schon kriminell, wenn eine Bank diesem Mann mit diesen Vermögens-/Einkommensverhältnissen einen Kredit in dieser Höhe gewährt, aber auf der anderen Seite muß man doch auch ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand erwarten können. Eine Familie mit zwei Kindern, 1.200 EUR Gehalt und dann ohne Eigenmittel 230.000 EUR Kredit aufnehmen. Wie blauäugig muß man bitteschön sein, um sowas zu machen...
Sobald die Geldgeber ein kleines Heimeigentum real(isierbar) aussehen liessen, zogen die Menschen in Spanien halt in geliehenes Eigentum, auch weil Eigentum eher traditionell das Übliche war als wie Mietwohnungen wie in DE und letztere auch fehlten.
Aber auch die Arbeitslosigkeit zwingt Arbeitnehmer heute zu Verkäufen abbezahlter Immobilien, die u.U. damals teuer abgestottert wurden.
-qbz
Und weshalb gingen die Anleihenzinsen im Zuge der Euroeinführung zurück??
Weil in den Maastricht Kriterien die Bekämpfung der Inflation als vorrangiges gemeinsames Ziel formuliert wurde, u.a. als Leitlinie für die EZB, und seit Spanien dem Euroraum angehört eine ähnlich niedrige Inflation wie DE hat.! Vorher hatte Spanien eine hohe bis sehr hohe Inflationsrate, die auch hohe Anleihezinsen (um den inflationsverlust auszugleichen) zur Folge hatte. Im Zuge der Euroeinführung passten sich die Zinsen der Staatsanleihen dann der erwarteten und auch eingetroffenen Inflationsrate an.
Oder worin siehst Du die Ursache?
Entwicklung der Inflation:
http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/hvpi/spanien.aspx
Entwicklung der Anleihen:
http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/staatsanleihen-eu.htm#spanien
-qbz
Die Anleihezinsen gingen im Zuge der Euroeinführung nur in den früheren "Weichwährungs"-Ländern zurück. Eben weil es ab da keine Weichwährung wie Lira und Peseta mehr gab, die früher kontinuierlich gegenüber der D-Mark abgewertet hatten. Die Maastricht-Kriterien wurden ja eingeführt, um die Euro-Gegner zu beruhigen, da sie ja gewisse Stabilität bzgl. Verschuldung, Inflation garantieren sollten.
Kuck mal die Zeit vor dem Euro. Spanien und Italien haben immer höhere Zinsen als Deutschland zahlen müssen. Mit Euroeinführung hatten die auf einmal das (niedrigere) deutsche Zinsniveau mit allen entsprechenden Vorteilen.
Sobald die Geldgeber ein kleines Heimeigentum real(isierbar) aussehen liessen, zogen die Menschen in Spanien halt in geliehenes Eigentum, auch weil Eigentum eher traditionell das Übliche war als wie Mietwohnungen wie in DE und letztere auch fehlten.
Aber auch die Arbeitslosigkeit zwingt Arbeitnehmer heute zu Verkäufen abbezahlter Immobilien, die u.U. damals teuer abgestottert wurden.
-qbz
Aber Mitverantwortung ist doch auch gefordert. Natürlich lockt die Aussicht auf das eigene Häuschen. Aber wenn es nicht bezahlbar ist, oder zumindest riskant erscheint, sollte man die Finger davon lassen. Ist ja nicht schön, wenn Leute ihr Eigenheim verlieren, aber so ist halt manchmal das Leben. Im Beispiel des Mannes aus dem Spiegelbericht hat er m.E. grob fahrlässig gehandelt. In Deutschland ist die Kreditvergabe Gott sei Dank wesentlich seriöser. Da wird die Kreditfähigkeit und Tilgungsfähigkeit der Kreditnehmer deutlich besser geprüft. Vielleicht gibt es auch hier schwarze Schafe, aber das ist die Ausnahme. Immobilienexzesse (Eigenheime) wie in den USA oder Spanien hat es daher hier nicht gegeben.
Hallo Kurt,
die Qualität der Waren aus der Schweiz reicht allein auch nicht aus. Die Nationalbank kauft bekanntlich seit geraumer Zeit massiv Euros, um den Kurs bei 1 Euro = 1.20 SFr zu halten, und so den Export zu unterstützen. Das ist gleichzeitig eine Intervention gegen die Finanzspekulation !
-qbz
Ps: Wir haben das alles schon mal ausführlich besprochen hier im Forum :-) .
....grüß dich!
"Einspruch euer Ehren"..., die Schweiz produktsionstechnisch mit Deutschland zu vergleichen, das hinkt aber dann doch sehr.
Nur Nestle, Roche und Co. sind kein Maßstab. Weder in Umfang noch Summe.
Ich wiederhole mich noch einmal: Ich habe in meinem bisherigen Leben nun viele frühere Aufwertungen der Deutschen Währung erlebt. Nie ist dadurch unsere Wirtschaft in die Knie gegangen. Im Gegenteil, Exportüberschüsse gab es meist regelmäßig. Und dies sogar in Zeiten wo Deutschland noch nicht in den heutigen Schwellenländern tätig war (vom damals nur ganz schwachem Chinesichen Markt ganz zu schweigen!).
Das Problem wäre dauerhaft nur über mehr Europa zu lösen, sprich Abtretung von Souveränitäten der Mitgliedsstaaten (was weder du noch ich je noch erleben werden...., oder glaubst du daran, dass ein Franzose auch nur einen Hauch seiner "heiligen" Souveränität je an Europa abgeben würde?).
Es wird weiter gewurschtelt werden, dem Volk wird Baltriansand in die Augen gestreut, denn man kann und will es sich nicht verscherzen mit der Angloamerikanischen Finanzoligarchie, - und irgendwann macht es dann Bang!
Zeitraum (meine Meinung), innerhalb der nächsten 2-20 Jahre.
Die Anleihezinsen gingen im Zuge der Euroeinführung nur in den früheren "Weichwährungs"-Ländern zurück. Eben weil es ab da keine Weichwährung wie Lira und Peseta mehr gab, die früher kontinuierlich gegenüber der D-Mark abgewertet hatten. Die Maastricht-Kriterien wurden ja eingeführt, um die Euro-Gegner zu beruhigen, da sie ja gewisse Stabilität bzgl. Verschuldung, Inflation garantieren sollten.
Ich denke, die Maastricht-Kriterien führte man ein, um die Inflation in den Euroländern so gering wie möglich zu halten, um eine "harte" Währung nach aussen zu gewährleisten, quasi als verpflichtende Handlungsmaxime, und weniger zur Beruhigung der Eurogegner. Und man schaffte die EZB, welche für die Geld- und Zinspolitik des Euros zuständig ist.
Spanien wies seit Eurozeiten eine sehr geringe Inflation der Verbraucherpreise auf bei moderaten Wachstum auf, deswegen gab es auch niedrige(re) staatliche Anleihen-Zinsen, entsprechend den Vorgaben der EZB.
Und:
Gegenüber dem Dollar wertete der Euro bekanntlich die ersten zwei Jahre nach der Einführung ab bis 1 Euro = 0.85, dann Aufwertungsphase, dann Seitwärts im Zick-Zack ... , d.h. der Dollar wertete gegenüber dem Euro seit der Einführung ab! Dieses Verhältnis gibt keinen Anlass, den Euro jetzt als "Weichwährung" zu sehen.
-qbz
....grüß dich!
"Einspruch euer Ehren"..., die Schweiz produktsionstechnisch mit Deutschland zu vergleichen, das hinkt aber dann doch sehr.
Nur Nestle, Roche und Co. sind kein Maßstab. Weder in Umfang noch Summe.
natürlich kann man Schweizer Produkte sowohl in der Qualität wie auch in der Effizienz der Herstellung mit deutschen Produkten generell ( mind. :-) ) auf den gleichen Level stellen. Dein Argument war doch: Deutsche Produkte sind gut und werden immer abgesetzt, auch wenn die Währung durch die Decke geht.
Die Schweizer ziehen halt eine Zwischendecke gegen die Spekulation und Aufwertung ein ..., damit der Export nicht zurückgeht, trotz gleicher Waren-Qualität wie in DE.
.
Ich wiederhole mich noch einmal: Ich habe in meinem bisherigen Leben nun viele frühere Aufwertungen der Deutschen Währung erlebt. Nie ist dadurch unsere Wirtschaft in die Knie gegangen. Im Gegenteil, Exportüberschüsse gab es meist regelmäßig. Und dies sogar in Zeiten wo Deutschland noch nicht in den heutigen Schwellenländern tätig war (vom damals nur ganz schwachem Chinesichen Markt ganz zu schweigen!).
Der Staat griff in der Historie, die Du anführst, halt meines Erachtens noch stärker wirtschaftsregulierend, industriepolitsch, währungsregulierend ein, was er heute kaum mehr tut. Und heute schätze ich die Exportabhängigkeit DE ungleich höher ein wie zu den von Dir genannten Zeiten, wo noch der Binnenmarkt Exporteinbrüche ausgleichen konnte, weil der einen grösseren Anteil einnahm wie heute.
Die Euroeinführung ging auch über einen längeren Zeitraum und ermöglichte Umstellungen auf die neuen Bedingungen, ein schnelles Euro-Ende --> Krise (sofern keine Zeit für Umstellungen und Anpassungen der Wirtschaft / Industrie).
-qbz
Ich denke, die Maastricht-Kriterien führte man ein, um die Inflation in den Euroländern so gering wie möglich zu halten, um eine "harte" Währung nach aussen zu gewährleisten, quasi als verpflichtende Handlungsmaxime, und weniger zur Beruhigung der Eurogegner.
Beides. Widerspricht sich ja auch nicht.
Und Spanien wies seit Eurozeiten eine sehr geringe Inflation der Verbraucherpreise auf bei moderaten Wachstum auf, deswegen gab es auch niedrige(re) staatliche Anleihen-Zinsen, entsprechend den Vorgaben der EZB.
Mag ja auch sein. Dann erklär mir aber mal, warum die Zinsen für spanische Staatsanleihen aktuell so hoch sind. Wegen der Inflation? Siehste.
Und:
Gegenüber dem Dollar wertete der Euro bekantlich die ersten zwei Jahre nach der Einführung ab bis 1 Euro = 0.85, dann Aufwertungsphase, dann Seitwärts im Zick-Zack ... , d.h. der Dollar wertete gegenüber dem Euro seit der Einführung ab! Dieses Verhältnis gibt keinen Anlass, den Euro jetzt als "Weichwährung" zu sehen.
-qbz
Wer hat denn behauptet, daß der EUR eine Weichwährung ist? Ich habe nur gesagt, daß Länder wie Spanien, Italien und Griechenland durch den Euro-Beitritt ihre vorherigen Weichwährungen gegen eine Hartwährung eingetauscht haben. Und das hat ihnen ganz eindeutig Vorteile bei der Refinanzierung gebracht. Und dieses günstige Zinsniveau, daß normalerweise nur wirtschaftlich wesentlich besser gestellten Nationen (z.B. Deutschland) vorbehalten ist, haben sie nicht positiven für vernünftige Investitionen genutzt, sondern "verfrühstückt". Dieses "billige Geld" hätten sie früher nie erhalten, daß haben sie nur dem Euro zu verdanken.
Zu den Amis: was hat das denn jetzt mit der Diskussion über die Regelung der europäischen Schulden zu tun? Abgesehen davon geht es denen doch genauso. Hoffnungslos überschuldet.
Ich wiederhole mich noch einmal: Ich habe in meinem bisherigen Leben nun viele frühere Aufwertungen der Deutschen Währung erlebt. Nie ist dadurch unsere Wirtschaft in die Knie gegangen. Im Gegenteil, Exportüberschüsse gab es meist regelmäßig. Und dies sogar in Zeiten wo Deutschland noch nicht in den heutigen Schwellenländern tätig war (vom damals nur ganz schwachem Chinesichen Markt ganz zu schweigen!).
Absolut richtig.
Das Problem wäre dauerhaft nur über mehr Europa zu lösen, sprich Abtretung von Souveränitäten der Mitgliedsstaaten (was weder du noch ich je noch erleben werden...., oder glaubst du daran, dass ein Franzose auch nur einen Hauch seiner "heiligen" Souveränität je an Europa abgeben würde?).
Es wird weiter gewurschtelt werden, dem Volk wird Baltriansand in die Augen gestreut, denn man kann und will es sich nicht verscherzen mit der Angloamerikanischen Finanzoligarchie, - und irgendwann macht es dann Bang!
Zeitraum (meine Meinung), innerhalb der nächsten 2-20 Jahre.
Ich glaube auch nicht an die Vereinigten Staaten von Europa. Muß ja auch nicht sein. Warum brauchen wir denn unbedingt diese wirtschaftlich und politisch so starke Vereinigung. Das war ein Traum, den sich m.E. eine bestimmte Generation von Politikern erfüllen wollte und der vorläufig an wirtschaftlich großen Unterschieden gescheitert ist. Wir haben eine so große kulturelle Vielfalt und haben gelernt, friedlich miteinander zu leben. Das ist doch schön so. Einen europäischen Superstaat? Brauch ich nicht.
Zum Knall bzgl. der Schulden: der kommt, wie Du sagst. Alles nur eine Frage der Zeit.
wir drehen uns im Kreis ....
Ich zitierte die Immobilienkrise in den USA als Begründung, dass so etwas (die Immobilienkrise) wie in Spanien mit oder ohne Euro geschehen kann und die Verluste gleichermassen sozialisiert werden.
Ich begründete die hohen Zinsen in Spanien vor dem Euro vor allem mit der damaligen Inflation in Spanien. Auch Deutschland hatte in Zeiten von mehr Inflation entsprechend hohe Zinsen:
"In den 1970er Jahren führten merklich anziehende Inflationsraten zu noch höheren Zinsen an den Kapitalmärkten. So erreichte die Rendite festverzinslicher Wertpapiere 1974 mit 10,6 % erstmals einen zweistelligen Wert, sank dann aber bis 1978 auf 6,1 %, um in den folgenden Jahren erneut zu steigen. 1981 rentierten sich Festverzinsliche im Schnitt wieder mit 10,6 %. Zugleich betrug allerdings auch die Inflationsrate 6,3 %. Danach ging es mit Zinsen und Inflationsraten gleichermaßen abwärts."
http://www.die-bank.de/finanzmarkt/das-auf-und-ab-der-zinsen2013-ein-historischer-ruckblick
Die Zinsen sanken im Zuge der Euroeinführung auch in Spanien, weil die Wirtschaftspolitik sich änderte, die EZB die Geldpolitik bestimmte, die Euroländer Autonomie abtraten und Maastricht Kriterien gelten wie eben u.a. Preisstabilität ( = geringe Inflation = geringe Zinsen).
Weshalb zur Zeit Spanien eine Zinslast aufgebürdet wird, ist eine andere Frage, es ging mir um eine Antwort auf das Gerede vom "Verfrühstücken billigen Geldes" und das "Party Feiern auf Kosten anderer" in Spanien, das durch Wiederholung IMHO nicht wahr wird.
Dass der Euro bisher wertstabiler als die DM war ( trotz der grossen wirtschaftlichen Leistungsunterschiede im Euroraum) und eine "harte" Währung, wollte ich einfach nur erwähnen, du hast nichts Gegenteiliges gesagt.
-qbz
Absolut richtig.
Ich glaube auch nicht an die Vereinigten Staaten von Europa. Muß ja auch nicht sein. Warum brauchen wir denn unbedingt diese wirtschaftlich und politisch so starke Vereinigung. Das war ein Traum, den sich m.E. eine bestimmte Generation von Politikern erfüllen wollte und der vorläufig an wirtschaftlich großen Unterschieden gescheitert ist. Wir haben eine so große kulturelle Vielfalt und haben gelernt, friedlich miteinander zu leben. Das ist doch schön so. Einen europäischen Superstaat? Brauch ich nicht.
.
...+1
So sehe ich es auch. Du hast es erneut gut beschrieben.
wir drehen uns im Kreis ....
-qbz
...Ja, da sind WIR aber nicht die einzigen!
Ganze Heerscharen von Ökonomen drehen sich mit....):-
Die einzigen welche sich nicht selbst kreisförmig drehen, sind die Spekulanten und Finanzoligarchen. Die DREHEN nämlich das Rad!
Liebe Grüße und schönen Sonntag,
Kurt
...Ja, da sind WIR aber nicht die einzigen!
Ganze Heerscharen von Ökonomen drehen sich mit....):-
Die einzigen welche sich nicht selbst kreisförmig drehen, sind die Spekulanten und Finanzoligarchen. Die DREHEN nämlich das Rad!
Liebe Grüße und schönen Sonntag,
Kurt
:-) :-) :-) .
Grüsse zurück und ebenfalls schönen Sonntag ...
qbz
wir drehen uns im Kreis ....
Ich zitierte die Immobilienkrise in den USA als Begründung, dass so etwas (die Immobilienkrise) wie in Spanien mit oder ohne Euro geschehen kann und die Verluste gleichermassen sozialisiert werden.
Widerspreche ich Dir nicht.
Ich begründete die hohen Zinsen in Spanien vor dem Euro vor allem mit der damaligen Inflation in Spanien. Auch Deutschland hatte in Zeiten von mehr Inflation entsprechend hohe Zinsen:
"In den 1970er Jahren führten merklich anziehende Inflationsraten zu noch höheren Zinsen an den Kapitalmärkten. So erreichte die Rendite festverzinslicher Wertpapiere 1974 mit 10,6 % erstmals einen zweistelligen Wert, sank dann aber bis 1978 auf 6,1 %, um in den folgenden Jahren erneut zu steigen. 1981 rentierten sich Festverzinsliche im Schnitt wieder mit 10,6 %. Zugleich betrug allerdings auch die Inflationsrate 6,3 %. Danach ging es mit Zinsen und Inflationsraten gleichermaßen abwärts."
http://www.die-bank.de/finanzmarkt/das-auf-und-ab-der-zinsen2013-ein-historischer-ruckblick
Die Zinsen sanken im Zuge der Euroeinführung auch in Spanien, weil die Wirtschaftspolitik sich änderte, die EZB die Geldpolitik bestimmte, die Euroländer Autonomie abtraten und Maastricht Kriterien gelten wie eben u.a. Preisstabilität ( = geringe Inflation = geringe Zinsen).
Widerspreche ich Dir auch nicht bzgl. eines klaren Zusammenhangs zwischen Inflationsrate und Zinsniveau. Es gibt halt aber auch noch andere Einflußfaktoren.
....Gerede vom "Verfrühstücken billigen Geldes" und das "Party Feiern auf Kosten anderer" in Spanien, das durch Wiederholung IMHO nicht wahr wird.
Mach's doch nicht unbedingt nur an Spanien fest. Vielleicht war die Wortwahl auch zu oberflächlich. Laß es mich mal allgemeiner formulieren: einige Länder haben die Möglichkeit, sich (wegen niederigerem Zinsniveau durch den Euro) günstig zu verschulden, zu stark ausgenutzt und dieses Geld auf Pump eher für Konsum und nicht für vielleicht sinnvollere/nachhaltigere Investitionen ausgegeben. Und wir sind, obwohl wir seriöser gewirtschaftet haben mit im Boot, die Zeche zu bezahlen. Und die ist nicht gerade klein.
Damit sollten wir es aber so langsam bewenden lassen. Wir drehen uns wirklich im Kreis. Und den Schädel müssen wir uns wegen (teils) unterschiedlicher Standpunkte auch nicht einschlagen :Cheese:
Schönen Sonntag noch :Blumen:
...Ja, da sind WIR aber nicht die einzigen!
Ganze Heerscharen von Ökonomen drehen sich mit....):-
Die einzigen welche sich nicht selbst kreisförmig drehen, sind die Spekulanten und Finanzoligarchen. Die DREHEN nämlich das Rad!
Liebe Grüße und schönen Sonntag,
Kurt
So isses !! Dir auch einen schönen Sonntag noch :)
FLOW RIDER
31.07.2012, 20:10
Banklizenz für ESM? Das kann nicht gutgehen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/rettungsfonds-esm-euro-laender-streiten-ueber-unbegrenzte-mittel-a-847468.html
Ich pack den Thread nochmal aus. Ist zwar recht umfangreich, aber sehr gut und detaillliert beschrieben. Ich kann nur sagen, tut Euch die Mühe an und lest das Ganze komplett durch.
http://data.boerse-go.de/abb/Das_Euro-Desaster.pdf
Ich liste mal kurz die verschiedenen Kapitel auf:
Kapitel 1: Wie der Euro die Wirtschaft Europas zerrüttet hat
Kapitel 2: Warum alle Rettungsversuche stets scheitern
Kapitel 3: Wie die Krise weitergehen wird - mögliche und wahrscheinliche Szenarien
Kapitel 4: Wie das Festhalten am Euro Demokratie, Frieden und Rechtsstaat zersört
Es ist eigentlich unglaublich, was da abläuft. Wie kann man den Wahnsinn stoppen? Welche Partei würde sich zum Wohle aller für den Weg des kleinsten Übels (-> Seiten 32/33) entscheiden?
Der Artikel ist schlich und ergreifend Bullshit.
Warum? Weil der Autor etwas entscheidendes vergessen hat.
Grundlage seiner These ist wohl folgendes:
Die Weichwährungsländer in!der!Peripherie!der!Eurozone!hatten!bis!
dahin!regelmäßig!mit!der!Abwertung!ihrer!Währungen !gegen!das!
Leistungsbilanzdefizit!angekämpft,!das!ihnen!aus!i hren!höheren!
Inflationsraten!erwuchs.!Gläubiger!waren!aus!diese m!Grund!nur!dann!bereit
gewesen,!Kredite!in!Pesetas,!Lire,!Escudos,!irisch en!Pfund!oder!Drachmen!zu!
gewähren,!wenn!sie!für!die!drohenden!Wechselkursve rluste!eine!6
Kompensation!in!Form!eines!Zinsaufschlags!erhielte n.!Mit!der!Einführung!der!
einheitlichen!europäischen!Währung!entfiel!dieses! Wechselkursrisiko!und!
damit!verschwand!auch!der!entsprechende!Zinsaufsch lag. (siehe Seite 5/6 des Artikels)
Nun war das aber nicht so. Der Autor hat vergessen, dass es vor dem EURO schon seit dem Jahr 1978 das EWS gab: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_W%C3%A4hrungssystem
Dahin ist also die urspüngliche These des Artikels, dass dei "Weichwährungsländer" vor dem EURO mit einer Abwertung ihrer Währungen gegen ihr Leistungsbilanzdefizit angekämpft hätten. Das ging nämlich schon so gut wie nicht mehr.
Der Artikel ist schlich und ergreifend Bullshit.
Warum? Weil der Autor etwas entscheidendes vergessen hat.
Grundlage seiner These ist wohl folgendes:
(siehe Seite 5/6 des Artikels)
Nun war das aber nicht so. Der Autor hat vergessen, dass es vor dem EURO schon seit dem Jahr 1978 das EWS gab: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_W%C3%A4hrungssystem
Dahin ist also die urspüngliche These des Artikels, dass dei "Weichwährungsländer" vor dem EURO mit einer Abwertung ihrer Währungen gegen ihr Leistungsbilanzdefizit angekämpft hätten. Das ging nämlich schon so gut wie nicht mehr.
Dies wiederum ist von Dir falsch interpretiert.
1. mit einer Abwertung kann ein Land definitiv die Wettbewerbsfähigkeit und Leistungsbilanzdefizite verbessern
2. ich zitiere aus Deinem Wikipedia-Link:
"Die meisten Wechselkurse konnten um bis zu 2,25 Prozent nach oben oder unten schwanken, die Schwankungsbreite beträgt somit insgesamt 4,5 Prozent. Italien wurde eine erweiterte Bandbreite von ± 6 Prozent zugestanden, da es als einziges Land 1978 zweistellige Inflationsraten für Verbraucherpreise aufwies."
"Im August 1993 kam es unter dem Druck spekulativer Angriffe auf dem Devisenmarkt zu einer Krise des EWS, welches die Erweiterung der Bandbreiten der meisten EWS-Wechselkurse auf ± 15 Prozent bedingte."
2. ich zitiere aus Deinem Wikipedia-Link:
"Die meisten Wechselkurse konnten um bis zu 2,25 Prozent nach oben oder unten schwanken, die Schwankungsbreite beträgt somit insgesamt 4,5 Prozent. Italien wurde eine erweiterte Bandbreite von ± 6 Prozent zugestanden, da es als einziges Land 1978 zweistellige Inflationsraten für Verbraucherpreise aufwies."
"Im August 1993 kam es unter dem Druck spekulativer Angriffe auf dem Devisenmarkt zu einer Krise des EWS, welches die Erweiterung der Bandbreiten der meisten EWS-Wechselkurse auf ± 15 Prozent bedingte."
Das hatte ich bewußt unterschlagen :Cheese:
Ich wollte sagen: Wenn von Euorgegnern behauptet wird, vor dem EURO hätten keine Zusammenhänge zwischen den Europäischen Währungen existiert, dann stimmt das einfach nicht.
Die Zusammenhänge und gegenseitigen Verpflichtungen gab es schon seit den 70ern.
Das ist schon richtig. Natürlich gab es die. Aber eben sehr flexibel.
Dem Autor geht es m.E. (bzgl. des Euro an sich) vor allem darum, aufzuzeigen, daß man keine Einheitswährung für Länder mit teils stark unterschiedlicher Wirtschaftsleistung und Wettbewerbsfähigkeit problemlos einführen kann. Die "schwächeren" Länder werden so eines möglichen Instruments beraubt, um diese Nachteile zumindest teilweise ausgleichen zu können.
Aber das ist ja nur ein Teilaspekt seiner Anlayse, wenn auch das ursächliche Grundübel.
Diese heute erschienene volkswirtschaftliche Analyse und die Empfehlungen der Wissenschaftler aus dem Haus der Hans Böckler Stiftung zur Wirtschafts- und Fiskalpolitik der EU und finde ich persönlich sehr fundiert und vernünfitg.
http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_report_75_2012.pdf
-qbz
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/euro-krise-griechen-und-spanier-kaufen-deutsche-immobilien-a-873345.html
Vielleicht könnte man die Wohnungskäufe an die Finanzämter der entsprechenden Staaten melden um zu prüfen, ob in der Vergangenheit Vermögen in entsprechender Höhe angegeben wurde.
Stefan
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