Vollständige Version anzeigen : Vergleich modernes TT Radl gegen 70er Jahre Stahlhobel.
benjamin3341
22.12.2010, 11:51
Servus, was galubt ihr?
Wie viel Zeit verliert man, wenn man auf einer flachen Langdistanz die 180km statt mit einem modernen TT Radl (Scott Plasma, Cervelo, Isaac Joule, der ähnliches) mit einem hochwertigen 70/80er Jahre Stahlhobel, Rahmenschaltung, 12 Gänge, Kastenfelge allerdings mit Auflieger fährt?
Nur des Radl: Klamotten, Helm, Schuhe usw. nicht berücksichtigt.
MfG Ben
ironlollo
22.12.2010, 11:56
Keine Ahnung. Aber ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie die Industrie versucht, die teuersten und neuesten Teile an den Mann / die Frau zu bringen und uns wirkliche Wunderdinge in Sachen Aerodynamik etc. erzählen. Aber wenn ich mir die Zeiten der Topleute aus den 80ern anschaue und sehe, auf was für Rädern (im Vergleich zu heute) die unterwegs waren, dann denke ich mir auch, dass soooo viel nicht passiert ist und vieles nur Marketing ist ;)
Wenn man den Herstellern glauben kann mindestens 2 Stunden...
ironlollo
22.12.2010, 12:03
Wenn man den Herstellern glauben kann mindestens 2 Stunden...
Wenn das mal reicht... :Cheese:
Skunkworks
22.12.2010, 12:44
15sec
Ultimatives Statement! (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=509490&postcount=4)
Wenn ich mir den Stahlhobel auf dem Bild angucke mindestens 2h - was aber weniger am Rad als an der Sitzposition mit Schrankwandaerodynamik liegt :Cheese:
Der Rahmen bringt nicht sooo viel. Sitzposition optimieren und ggf. ein paar passende (=alte) Aerolaufräder wie die klassischen Campa Vento oder ähnliche dazu. Der Rahmen ist nach dem Fleischklops auf dem Rad und den Laufrädern ein weniger wichtiger Faktor.
Klugschnacker
22.12.2010, 12:54
15-20 Minuten bei 250 Watt Durchschnittsleistung.
Grüße,
Arne
15-20 Minuten bei 250 Watt Durchschnittsleistung.
Grüße,
Arne
So viel??? Glaub ich nicht. Aber ich denke so 8-10 min. werden es schon sein.
Gruß
Bei identischer Sitzposition, identischer Kleidung, Helm etc.?
So viel??? Glaub ich nicht. Aber ich denke so 8-10 min. werden es schon sein.
Gruß
Bei identischer Sitzposition, identischer Kleidung, Helm etc.?
ich denke doch:
weil wegen der Laufräder.
Der Stahlhobel soll mit Kastenfelgen fahren.
phonofreund
22.12.2010, 13:09
So viel??? Glaub ich nicht. Aber ich denke so 8-10 min. werden es schon sein.
Gruß
Arne hat recht. Die Sitzposition ist biomechanisch effektiver.
Hab das mal auf 100 km probiert. Rennrad Klein Quantum 18 jahre alt mit Auflieger gegen mein Titanrad mit perfekter Sitzpostion. 10 min zugunsten des moderneren Hobels. Und hinterher war ich auch nicht so durch die Mangel gedreht.
Klugschnacker
22.12.2010, 13:16
Meine Schätzung bezog sich auf gleiche Sitzpositionen, also nur auf das Material des Rades.
Grüße,
Arne
ich denke doch:
weil wegen der Laufräder.
Der Stahlhobel soll mit Kastenfelgen fahren.
Hab ich gesehen. Mir fällt es trotzdem schwer zu glauben, dass diese Maßnahmen, bei dem Tempo 15-20 min ausmachen sollen.
Aber der Nachweis ist halt schwer (wenn nicht unmöglich), daher mag es passen.
Klugschnacker
22.12.2010, 13:24
Nicht vergessen: Damals hatte man nicht die gleichen Reifen wie heute. Ich gehe davon aus, dass die damaligen Wettkampfreifen ungefähr das Niveau heutiger Trainingreifen hatten (bestenfalls).
Grüße,
Arne
Nicht vergessen: Damals hatte man nicht die gleichen Reifen wie heute. Ich gehe davon aus, dass die damaligen Wettkampfreifen ungefähr das Niveau heutiger Trainingreifen hatten (bestenfalls).
Grüße,
Arne
Klar, das hatte ich schon mit eingerechnet. Wie gesagt: der Nachweis ist halt schwer. Hilft wohl nur der Selbsttest. :Cheese:
kaiche82
22.12.2010, 13:37
bei deinen angestreben Geschwindigkeiten schätze ich:
10 Watt Laufräder
5 Watt Reifen
5 Watt Rahmen
Macht also ungefähr 20 Watt aus. Benjamin tritt sicher über 250 Watt eher um die 260-275. Da machen 20 Watt vieleicht 1-1,5 Stundenkilometer aus. Also max 10 min.
LidlRacer
22.12.2010, 16:05
In diesem Test (http://www.xentis.com/fileadmin/user_upload/Downloads/Tests/MARK1_High_Modulus_Tri_12_05.pdf) wurde allein für die Laufräder ein Gewinn von bis zu 11,5 Minuten gegenüber Kastenfelgen mit 32 Rundspeichen ermittelt. Das war auf der Bahn, also ohne Seitenwind. Gute Räder bringen aber gerade bei Seitenwind, den man ja praktisch immer mehr oder weniger hat, noch größere Vorteile.
benjamin3341
22.12.2010, 18:47
Ich bin ähnlicher meinung wie Arne.
die Reifen machen sicherlich einiges aus.
Dann: ein Stahlhobel mit modernen Reifen und wirklich guten Old School Rädern, Campa Schamal oder sowas
Ausserdem sehr guter sitzposition gegebenenfalls fast forward sattelstütze..
Nicht das einer glaubt ich hätte da was vor...:Cheese: .
Klugschnacker
22.12.2010, 19:01
Ein schlanker Stahlrahmen ist etwas aerodynamischer als Standard-Aerorahmen, also mit schwertförmigen Rohren ohne besondere Optimierung im Windkanal. Mit schlanken, runden Stahlrohren kann man ohne weiteres eine konkurrenzfähige Zeitfahrmaschine bauen. Lediglich gegen die besten modernen Konstruktionen wäre man im Nachteil.
Grüße,
Arne
So eine ähnliche Frage habe ich mir letztes Jahr auch gestellt.
Ganz ehrlich es macht gar nix.
Habe von Hercules Stahlrahmen über Principia 650SL bis hin zu Isaac Aerotic alles im Keller von Kastenfelgen über Hed Scheiben Shamal Spinergy Zipp808/1080 alles am Rad.
Es ist vielleicht eher eine Frage der Renneinteilung und Ernährung.
Material ist reine Kopfsache, glaub es mir.
Geschwindigkeit kann man sich nicht kaufen:Cheese:
benjamin3341
22.12.2010, 21:40
So eine ähnliche Frage habe ich mir letztes Jahr auch gestellt.
Ganz ehrlich es macht gar nix.
Habe von Hercules Stahlrahmen über Principia 650SL bis hin zu Isaac Aerotic alles im Keller von Kastenfelgen über Hed Scheiben Shamal Spinergy Zipp808/1080 alles am Rad.
Es ist vielleicht eher eine Frage der Renneinteilung und Ernährung.
Material ist reine Kopfsache, glaub es mir.
Geschwindigkeit kann man sich nicht kaufen:Cheese:
Ahhhh... Das ist was ich hören wollte!!:)
sybenwurz
22.12.2010, 22:53
Mit schlanken, runden Stahlrohren kann man ohne weiteres eine konkurrenzfähige Zeitfahrmaschine bauen.
Neu:
http://www.peter-mooney.com/images/gallery/223_lg.jpg
Servus, was galubt ihr?
Wie viel Zeit verliert man, wenn man auf einer flachen Langdistanz die 180km statt mit einem modernen TT Radl (Scott Plasma, Cervelo, Isaac Joule, der ähnliches) mit einem hochwertigen 70/80er Jahre Stahlhobel, Rahmenschaltung, 12 Gänge, Kastenfelge allerdings mit Auflieger fährt?
Nur des Radl: Klamotten, Helm, Schuhe usw. nicht berücksichtigt.
MfG BenDer Stahlrahmen ist nichtmal so schlecht (besser als viele der pseudo Aerorahmen, die oft viel zu fett sind), die Felge ist allerdings Murks. Das wird insgesamt aber schon einige Minuten kosten. (der Tipp von Arne könnte schon in die richtige Richtung gehen, tausch die Laufräder und es sind noch 5min)
@Drullse: Das ist noch untertrieben, wenn man das alles addiert, müsste man quasi vor dem Schwimmstart schon loslaufen. ;)
FuXX
RibaldCorello
22.12.2010, 23:11
Aus meiner Meerschweinchenperspektive gebe ich jetzt meinen Senf dazu:
Es hängt von der Geschwindigkeit ab, da der Luftwiderstand im Quadrat von der Geschwindigkeit steigt, ist es ein Unterschied ob du mit 20 km/h oder mit 50 km/h im Schnitt fährst, also für Amateurgurker bringt das nicht so viel , für einen Profi doch schon einiges.
Klugschnacker
22.12.2010, 23:22
also für Amateurgurker bringt das nicht so viel
Bringt es nicht so viel was? Zeitersparnis? Da bist Du im Irrtum.
Grüße,
Arne
Amateurgurker bringt das nicht so viel
Doch, vor allem ein viel leereres Konto :Lachen2:
Es bringt ihm sogar mehr. Der Vorteil ist für ihn zwar kleiner, aufgrund der längeren WK-Dauer profitiert er von dem Vorteil aber länger.
15-20 Minuten bei 250 Watt Durchschnittsleistung.
Grüße,
Arne
Der Sieger von Roth fuhr 1988, also vor 22 Jahren, 4:31h und zwar auf einem Stahlrohr mit Rahmenschaltung (letzteres ist echt bescheuert!). Wenn ich mir also überlege, was uns so die Radherstellter alles erzählen bzw. verkaufen wollen und es an Entwicklungen im Training und der Ernährung ja zweifelsfrei gegeben hat, dann dürfte der Radrekord doch nicht nur bei 4:14 liegen (wurde übrigens im letzten Jahrtausend auch schon mal gefahren). Keiner kann`s richtig beweisen, aber ich schätze, dass man auf einem Top-Rad von anno dazumal ein paar Minuten im einstelligen Bereich verliert, mehr aber nicht.
edit:
selbst ein paar Minütchen sind vorne natürlich kriegsentscheidend.
Klugschnacker
22.12.2010, 23:36
Drum sagte ich auch: bei 250 Watt Durchschnittsleistung. Du sprichst von höheren Leistungen, da ist die Zeitersparnis durch Verringerung der Fahrwiderstände geringer.
Davon abgesehen fuhr man früher hinter dem Führungsfahrzeug her, das hatte eine breite Uhr auf dem Dach und machte einen prima Windschatten...
Grüße,
Arne
Drum sagte ich auch: bei 250 Watt Durchschnittsleistung. Du sprichst von höheren Leistungen, da ist die Zeitersparnis durch Verringerung der Fahrwiderstände geringer.
Davon abgesehen fuhr man früher hinter dem Führungsfahrzeug her, das hatte eine breite Uhr auf dem Dach und machte einen prima Windschatten...
Grüße,
Arne
Aber laß es nur mal 10min sein, auch das ist schon sehr viel, wenn man das in Meter bzw. Kilometer umrechnet.
Und wenn es bei 5h auf 180km 20min ausmachen würde, wären das fast 12km. Ich bin ja früher ein Stahlrohrrahmen gefahren. Wenn die Ritzeln schön sauber waren, neue Kette, flotte Laufräder und gute Reifen, gingen die Räder ab wie nix.
Ausdauerjunkie
22.12.2010, 23:57
10 Minuten.
Ich bin 2007 mit einem 25 Jahre altem Stahlrenner den 70.3 in Clearwater mit 12 fach und Auflieger gefahren. 2:30 war meine Zeit, wenn ich mir die Zeiten der Anderen ansehe denke ich, daß ich irgendwo zw. 2:22 und 2:25 gelandet wäre, hätte ich mein TT genommen.
Die Zeit dann x 2 genommen erscheint mir realistisch.
http://lh3.ggpht.com/_6PrnZZb7Djo/SVgFBxVbEnI/AAAAAAAAAFk/nG1sqAewFYs/s640/DSC00583.JPG
Klugschnacker
23.12.2010, 00:00
Aber laß es nur mal 10min sein, auch das ist schon sehr viel, wenn man das in Meter bzw. Kilometer umrechnet.
Und wenn es bei 5h auf 180km 20min ausmachen würde, wären das fast 12km. Ich bin ja früher ein Stahlrohrrahmen gefahren. Wenn die Ritzeln schön sauber waren, neue Kette, flotte Laufräder und gute Reifen, gingen die Räder ab wie nix.
Die Frage war aber, wie sich der Vergleich zwischen heutigem Topmaterial im Vergleich zu einer 32-Speichen Kastenfelge mit damals üblichen Reifen darstellt. Es gibt Messungen dazu, die die von mir genannten Unterschiede nahe legen (2km/h).
Grüße,
Arne
In Kona oder Lanzarote kann eine Kastenfelge vorne angenehmer zu fahren sein, wenn es mal wieder richtig windet. Ich bin in Kona 02 mit Campa Protons unterwegs gewesen und hab' dank guter Bedingugen dadurch sicher 5min liegen gelassen. Damals war es die Kombination aus Pannensicherheit und billig, die die Entscheidung faellte.
@Ausdauerjunkie: Respekt!
Hattest du zu der Zeit noch kein TT?
Ich glaube einfach dem Amateur bringt das neue hochtechnische Material nur vom Kopf her was. Mich motiviert es einfach mit neuem Material zu fahren.
Gruß
Die Frage war aber, wie sich der Vergleich zwischen heutigem Topmaterial im Vergleich zu einer 32-Speichen Kastenfelge mit damals üblichen Reifen darstellt. Es gibt Messungen dazu, die die von mir genannten Unterschiede nahe legen (2km/h).
Grüße,
Arne
32-Kastenfelge ok, aber wenn man schon heutiges Topmaterial zum Vergleich hernimmt, dann muß man auch das damalige Topmaterial (von mir aus auch mit Kastenfelge) hernehmen, sonst ist der Verlgeich in meinen Augen eh Quatsch und ohne Aussage. Sonst nehm ich irgendeine Schrott-Felge und Schlabber-Reifen und verfälsche das Ergebnis nach Belieben. Wenn ich heutiges Top-Material mit einem damaligen Durchschnittsrad vergleichen würde, also praktisch einem Trainingsrad, wären 2km/h sicher nicht zu hoch gegriffen. Wahrscheinlich wäre das sogar mehr. Es ist ja nicht so, dass es damals keine Unterschiede gab. Es gab auch schon Schlauchreifen für 10DM und welche für 80 DM und Felgen, wo man dachte, das Rad bricht gleich zusammen und welche, wo man dachte, man fährt auf Schienen.
Bringt es nicht so viel was? Zeitersparnis? Da bist Du im Irrtum.
Grüße,
ArneEr hat schon nicht ganz unrecht. Wenn man nen 42er und nen 41er Schnitt vergleicht, dann gewinnt der langsamere vll netto mehr Zeit. Bei nem 30er Schnitt hingegen ist der Unterschied fast gleich 0, da das Cd nicht ueber alle Geschwindigkeitsbereiche konstant ist und sich bei geringen Geschwindigkeiten irgendwann zwischen beiden Raeder angleicht. Klar, die Laufraeder machen dann immer noch was aus, aber schon deutlich weniger.
Teuto Boy
23.12.2010, 11:03
Kann man nicht den ultimativen Triathlonszene Feldversuch starten? Stahlrenner u. Boliden mit SRM ausrüsten ( geht das technisch ? ). Dann jeweils 1h 250 W treten u. schauen was rauskommt, Material scheint ja vorhanden sein...
PS: Ich habe einen Bekannten, der in der DDR Multisport betrieben hat ( der Begriff Triathlon war dort als westlich dekadent verpönt... ), der hat sein Rad von damals noch, könnte man evtl auch noch in die Testreihe mit aufnehmen :Cheese:
schoppenhauer
23.12.2010, 11:33
Mit einer alten Mühle bei einer LD zu starten und dann auf dem Podium zu stehen, huch, das wäre doch mal was.
Du wärst dann Kult und die Bike-Hersteller würden sich über Jahre nicht von diesem Schlag erholen.
:cool:
ironlollo
23.12.2010, 11:35
PS: Ich habe einen Bekannten, der in der DDR Multisport betrieben hat ( der Begriff Triathlon war dort als westlich dekadent verpönt... ), der hat sein Rad von damals noch, könnte man evtl auch noch in die Testreihe mit aufnehmen :Cheese:
Multisport? Hieß das nicht Ausdauerdreikampf? Multisport klingt doch auch ziemlich westlich ;)
Mit einer alten Mühle bei einer LD zu starten und dann auf dem Podium zu stehen, huch, das wäre doch mal was.
Das waere nichts als reine Koketterie.
Und deshalb ausgezeichnet fuer mich. :Lachen2:
Es muesste allerdings schon ne gehoerige Feld-Wald-und-Wiesen LD sein, dass ich da auf's Podium kaeme. Aber wenn ich nochmal eines Tages einen Eiermann mache, dann old school. Nur mit vorne mitmischen wird das dann ganz sicher nix (auch mit Topmaterial).
Nur mit vorne mitmischen wird das dann ganz sicher nix (auch mit Topmaterial).
Ach, warte ab, wir schreiben dir hier die Trainingspläne, ... :cool:
Teuto Boy
23.12.2010, 13:17
Multisport? Hieß das nicht Ausdauerdreikampf? Multisport klingt doch auch ziemlich westlich ;)
Hast recht A3K :Huhu:
schoppenhauer
23.12.2010, 15:22
Es muesste allerdings schon ne gehoerige Feld-Wald-und-Wiesen LD sein, dass ich da auf's Podium kaeme.
Eine noch feldwaldundwiesigere LD als die in Hannover? Dahinter kommnt nur noch der mzungo-im!
Hannover hat nen Eiermann?
ironlollo
23.12.2010, 17:13
Hannover hat nen Eiermann?
Jep. (http://www.wasserstadt-triathlon.de/text_ausschreibung.html)
Ausdauerjunkie
23.12.2010, 17:20
@Ausdauerjunkie: Respekt!
Hattest du zu der Zeit noch kein TT?
Ich glaube einfach dem Amateur bringt das neue hochtechnische Material nur vom Kopf her was. Mich motiviert es einfach mit neuem Material zu fahren.
Gruß
Das war ein anderes Problem, da wollte mich die Fluggesellschaft ärgern und für den Radtransport fast soviel haben, wie mich der Flug kostete.
Da hab ich mir dann kurzerhand das Bike in Florida für 100,-$ gekauft;)
Jep. (http://www.wasserstadt-triathlon.de/text_ausschreibung.html)
Da war wohl der Ironiedetektor aus. Naja, 9:02 kann man gewinnen, aber von so einer Veranstaltung gibt es wahrscheinlich noch nicht einmal Beweisfotos.
Bevor wir keine Top5 bei nem M-Dot/Challenge sehen, ist's langweilig.
benjamin3341
23.12.2010, 19:36
Aber dann heists wieder Windschatten gefahren im riesen pulk...
Jep. (http://www.wasserstadt-triathlon.de/text_ausschreibung.html)
Würd mal wissen wie der so ist. Ohne das ich jetzt die Suche bemühe.
Bernd
Hannover hat nen Eiermann?
Nein.
Aber ne Langdistanz. ;)
Hallo zusammen,
ich hab den Thread grade erst entdeckt. Dachte da muss ich auch gleich was dazu schreiben.
Ich bin 1991 in Roth bei meinem ersten IM mit Stahlrahmen, Rahmenschaltung und 36 Speichen Kastenfelgen 5Std.15 gefahren.
http://www.abload.de/img/dancelli_9025z1.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=dancelli_9025z1.jpg)
Was hätt ich da wohl mit neuestem Top Material fahren können? Ich glaub nicht das es mehr als 5-8min ausmacht.
Gruß
triduma
1A-Beleg zur Frage, um die es hier geht .... wäre eine schlechte Nachricht für dei Carbon/Aero-Industrie
Überhöhung fast gleich null, Riemen - schon drastisch und lehrreich..... !
ich nehme mal an, daß Du fast optimal drauf gesessen hast - was fährst Du heute?
m.
Klugschnacker
27.12.2010, 00:03
Ich glaub nicht das es mehr als 5-8min ausmacht.
1A-Beleg zur Frage, um die es hier geht ....
Naja, unter einem Beleg versteht man dann doch etwas anderes...
;)
Grüße,
Arne
wenn man die ausgangsfrage mal wörtlich nimmt, dürfte zb die sitzposition usw gar nicht ins gewicht fallen, da es nur um das rad geht, nicht um die einstellungen daran. sprich die frage geht eigentlich davon aus, das man auf tt- und 70er jahre hobel die gleichen positionen einnehmen kann (was man durch technische umbauten ja auch ungefähr erreichen kann).
sprich die frage ist, was bringt eine aerodynamisch geformte gabel/rahmen, tiefbettfelgen und das niedrigere gewicht? das gewicht dürfte auf einer LD fast vernachlässigbar sein, einmal in schwung gebracht spielt das gewicht kaum noch eine rolle.
die aerodynamischen vorteile von heutigen rahmen/gabel gegenüber den rundrohren sehe ich auch eher marginal. den größten einfluss dürften die laufräder haben.
insgesamt würde ich den vorteil nicht über 10min über 180km sehen.
Es gab mal vor Jahren :Lachanfall: einen Test in der Tour wo Stahlrahmen mit dem GT Zeitfahrrahmen, mit dem Mark A. unterwegs war, verglichen wurde der normale Stahlrahmen punktete :Cheese: Also 10min nur für den Rahmen halte ich schlichtweg für übertrieben
Klugschnacker
27.12.2010, 01:01
Himmel hilf! Hat er doch gar nicht behauptet!
:Huhu: :Lachen2:
LG,
A.
Nordlicht
27.12.2010, 01:05
Aber besser aussehen tuen die neuen Räder aufjedenfall ;)
1A-Beleg zur Frage, um die es hier geht .... wäre eine schlechte Nachricht für dei Carbon/Aero-Industrie
Überhöhung fast gleich null, Riemen - schon drastisch und lehrreich..... !
ich nehme mal an, daß Du fast optimal drauf gesessen hast - was fährst Du heute?
m.
2011 genau 20 Jahre später werd ich mit dem CUBE Aerium beim IM fahren.:)
http://www.abload.de/img/cubeaerium20102xnn.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=cubeaerium20102xnn.jpg)
2011 genau 20 Jahre später werd ich mit dem CUBE Aerium beim IM fahren.:)
http://www.abload.de/img/cubeaerium20102xnn.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=cubeaerium20102xnn.jpg)
Der Sattel würde meinen Hintern spalten. :Huhu:
Ansonsten, ein feiner Untersatz.
ironlollo
27.12.2010, 09:18
Aber besser aussehen tuen die neuen Räder aufjedenfall ;)
Nicht in jedem Fall. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Axel hier in einem anderen Fred sein neues, altes Bianchi vorgestellt. Und das sah schon wirklich spitzometer aus.
Der Sattel würde meinen Hintern spalten. :Huhu:
Ansonsten, ein feiner Untersatz.
Da müsstest Du erst mal den Sattel an meinem CUBE Super HPC Renner sehen.:Lachen2:
Probleme hast du damit keine? Warum kein gut gepolsteter Tria-Sattel? Damit hat sich die Kinder-Frage erledigt. :Lachen2:
metalbiker
28.12.2010, 23:06
Ein schlanker Stahlrahmen ist etwas aerodynamischer als Standard-Aerorahmen, also mit schwertförmigen Rohren ohne besondere Optimierung im Windkanal. Mit schlanken, runden Stahlrohren kann man ohne weiteres eine konkurrenzfähige Zeitfahrmaschine bauen. Lediglich gegen die besten modernen Konstruktionen wäre man im Nachteil.
Grüße,
Arne
Widerstandsbeiwerte:
Rundstab Cw=1,2
Kugel Cw=0,45
Tropfen Cw=0,06 (von hinten angeströmt 0,17)
Das müssen schon verdammt schlanke Rohre sein um den Kreisförmigen Querschnitt aufzuholen.
Naja gut, an die meisten Stellen des Rades kommt die Luft sowieso nicht laminar...
--> minimale Oberfläche ist Trumpf
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