Beziehung zwischen Temperatur und Leistungsfähigkeit (Rad)

[mumuku]

Ich möchte gern wissen wieviel Watt ich durchschnittlich auf einer Langdistanz fahren kann. Es gibt da so einige Faustformeln, die von der FTP hergeleitet werden, aber eine wichtige Größe bleibt hier immer außer acht -> Temperatur

Die Faustformeln sagen so zwischen 70 und 80%. Meine letzte Leistungskontrolle ergab einen Wert von 292 Watt (Test: 20min 307 Watt). Was man sicher nicht macht, ich habe diese 20min aus einem Sprinttriathlon herausgestoppt. Da aber die folgenden Werte auch alle innerhalb von Triathlons gemessen wurden, kann man es sicher gut vergleichen.

Was ich mittlerweile gut bestätigen kann ist eine starke Beziehung zwischen Hitzerennen und Rennen bei angenehmer Temperatur. So war der durchschnittliche Wattwert während einer Mitteldistanz höher als bei einer Kurzdistanz (Rennen alle in eher flachem Terrain). Unterschiedlich war die Temperatur.

Wenn man nun versucht mit der üblichen Formel ausgehend von meinem FTP Test die durschnittlich mögliche Leistung zu errechnen, dann kommt man auf stark abweichende Werte.

Insofern sollte meines Erachtens der Test bei ähnlichen Temperaturen stattfinden wie dann auch im Rennen?

Frage: Wieviel Watt (AV) sollte ich bei einem Langdistanzrennen in 4 Wochen bei erwarteten 20°C anpeilen.

hier meine Auswertungen:

[mumuku]

Beim Sternchen wollte ich erläutern, dass ich mit Verdopplung der Strecke jeweils 5% von der Wattzahl in Abzug gebracht habe.

[locker baumeln]

Wattmesser abschalten,
taugt doch im Wettkampf zu nichts!

[Nordexpress]

Frage: Wieviel Watt (AV) sollte ich bei einem Langdistanzrennen in 4 Wochen bei erwarteten 20°C anpeilen.

Die Watt, die Du in Deinen spezifischen Trainings (4x30 etc.) ermittelt hast.
Deine Hochrechnungen verstehe ich nicht wirklich.
Du hast Deine FTP bestimmt und einen Orientierungsrahmen von 70%-80% für normale bis sehr ambitionierte Fahrer, den Du im Training näher ausgelotet hast bzw. haben solltest. Da Du den Puls auch misst, hast Du dann auch Deinen Wettkampfpuls bei der bestimmten Leistung als zusätzliche Orientierung dazu.
Damit gehst Du in den Wettkampf.

[mumuku]

Wattmesser abschalten,
taugt doch im Wettkampf zu nichts!

Kannst Du deine knappe Aussage mit relvanten Praxiserfahrungen untermauern? Es ist ja nicht so, dass ich auch überlege ohne Wattanzeige zu fahren bzw. mir lieber Puls/TF anzeigen zu lassen.

[mumuku]

Die Watt, die Du in Deinen spezifischen Trainings (4x30 etc.) ermittelt hast.


Wie ermittelst Du innerhalb von 4x30min deinen Zielwert für die LD?

4x30min fahre ich deutlich über LD Tempo im Training.

[Nordexpress]

Wie ermittelst Du innerhalb von 4x30min deinen Zielwert für die LD?

4x30min fahre ich deutlich über LD Tempo im Training.

Okay, ich drück mich etwas anders aus: im Training der letzten Wochen vor dem Wettkampf sollte sich die mögliche Leistung eigentlich herauskristallisieren.
Arne hat das in seinem Video-Workshop zu den Trainingsplänen mal erläutert.
wenn Du z.B. 4x30min das anvisierte Wettkampftempo fährst und das letzte Intervall noch super über die Bühne bringst, ohne das Du total fertig bist, dann liegst Du nicht ganz verkehrt. Beim nächsten Training kannst Du dann etwas mehr versuchen. So kriegst Du mit der Zeit ein Gefühl für's Mögliche.
(Mir ist bewusst, dass das sehr schwammig klingt, aber besser krieg ich es grad nicht hin. Guck mal den Film.)

[matwot]

Um mal zur Fragestellung zurück zu kommen.
Die Hitzeempfindlichkeit dürfte sehr individuell sein, so das generelle Aussagen hierzu schwierig sind.
Ich würde bei höheren Temperaturen eher vorsichtig agieren und mich am unteren Ende der Empfehlungen orientieren. Von mir weiss ich allerdings auch, dass ich bei Hitze überdurchschnittlich leide und dass zu Fuß noch mehr als auf dem Rad. Insofern würde ich auch überproportional vorsichtig sein.
OT: Wann, wenn nicht bei einer LD soll ein Leistungsmesser sinnvoll sein?
OT2: Deine Wattwerte AVG und NP liegen m.E. "verdächtig" nahe zusammen. Wie machst Du das, so gleichmäßig zu fahren?

[locker baumeln]

Kannst Du deine knappe Aussage mit relvanten Praxiserfahrungen untermauern?

Nicht wirklich, da ich selber gar kein Wattmesser habe und mir auch keinen anschaffen werde.
Trotzdem mal meine Meinung dazu, auch wenn die Wattspezies viele Gegenargumente haben.

Es gibt zig verschiedene Möglichkeiten sich in Form zu bringen.
Ob man dazu einen Wattmesser braucht? Nicht unbedingt.
Im Wattleistungsvergleich Thread glänzen im Winter und Frühjahr meistens die, die in der Hauptsaison nicht mit den schnellsten Radzeiten punkten.
Viele machen es zu kompliziert und halten sich an irgendwelche Rechenformeln im Training und WK.

Selber versuche ich am Tag X meine Topform zu erreichen. Da ist mir es Schnitte, ob ich 14 Wochen vorher eine Sub5h im Training fahren könnte (kann ich nicht).
Habe dieses Jahr ein neues Radexperiment gemacht , indem ich erst Ende März mit dem Radeln angefangen habe und trotzdem ist letzten Sonntag eine neue Bestzeit rausgekommen. Nicht die Summe der Rad km ist wichtig , entscheidender ist qualitativ hochwertiges Training und eine optimale Formzuspitzung.

Halte mich im WK immer an meine ermittelten max. Pulswertschwelle.
Habe in meinen 7 LD`s identische Pulswerte, egal ob auf Hawaii bei 38°C auf dem Rad oder in Wales bei 9°C und Regen. Generell nehme ich mir nur ein grobes Zeitziel vor.
Wollte z.B. 2012 in Hawaii Sub5h fahren. Habe mich aber an meine max. Pulsschwelle 157 Rad gehalten. Ist dann bei fetten Wind nur eine 5:09 rausgekommen.
Extremer war dann der Marathon, den ich in 4:50 laufen wollte. Klappte nur bis km 5 , dann schoss mein Puls weit über 160, bedeutet , sofort Tempo rausnehmen oder ab km 25 ist wandern angesagt.

Der limitierende Faktor beim Ausdauersport ist die eigene Körperleistung.
Entscheidend ist die Körperkerntemperatur. Das Optimum wäre, man kann während des WK die Kerntemperatur messen und danach seine Pace regeln. Faustformel 39° + 1,5° = 40.5°C maximale Schwelle. Der Puls hängt der Kerntemperatur leider etwas hinterher.
Ein Wattmesssystem nimmt gar keinen Einfluss auf die aktuellen Körperzustände im WK. Weder die Kerntemperatur noch der aktuelle Gesundheitszustand wird betrachtet.

Im WK würde ich ein Wattmesser zur Datenanalyse mitschneiden lassen, aber niemals mich nach Wattvorgaben X oder Y richten.
Wenn man austrainiert, getapert und gesund am Start steht, kann man davon ausgehen, seine eigene körperliche maximale Leistung erbringen zu können. Pulsmesser an, die max. Schwelle auf dem Rad und Marathon nicht überziehen und so erreicht man ganz einfach seine eigene Maximalleistung am Tag X. Was dann für eine Zeit rauskommt ist zuerst zweitrangig.

Sicher geht es mit viel Erfahrung auch ohne Pulsmessung. Die meisten belasten sich dann aber nicht richtig aus und als Folge bleiben sie unter ihren Möglichkeiten. Nur die mit einem super Körpergefühl können ihre eigene max. Schwelle erfühlen und bringen auch ohne elektr. SchnickSchnack Topleistungen.

[cfexistenz]

So schön die Wattmessung im Training ist, so sinnbefreit war sie während der warmen Challenge am Wochenende.

Ich hatte im Vorfeld der Challenge (1 Woche davor) meine FTP bei gut 20-25 Grad, also etwa "Normaltemperatur" bestimmt (ca. 280 Watt)
Aus den vergangenen 5 oder 6 Radeinheiten unterschiedlicher Intensität und Profilierung hatte ich eine Diagramm mit einer linearen Funktion ermittelt:

http://abload.de/img/bbbbbxqk0w.png

Dann nehm ich 75% der FTP als Richtwert für die LD = 210 Watt

210 Watt kann ich leisten bei einem Puls von rund 155 bpm. Da der Puls die Tagesgegebenheiten, d.h. Temperatur mit rein nimmt (die Watt aber nicht) fahr ich in der LD ausschließlich nach Puls. An den Anstiegen hab ich geschaut, dass ich nicht über 160 bmp geh und auf den Abfahrten ein bisschen lockerer. Hat im nachhinein wirklich super geklappt, auch bei den 33 Grad in Roth.


Eine FTP bei 10 Grad oder weniger zu bestimmen und dann danach im Hochsommer zu fahren verfälscht das ganze doch ganz schön, da die Luft einen deutlich höheren Sauerstoffgehalt hat.

[locker baumeln]

So schön die Wattmessung im Training ist, so sinnbefreit war sie während der warmen Challenge am Wochenende.



Finde deinen Zusammenhang Watt - Puls interessant und plausibel.

Carlos85 hat z.B. gar keine Pulswerte, im Training wie WK.

[cfexistenz]

Ist natürlich nur ne grobe Annäherung, da die verschiedenen Punkte auf Streckenlängen von 40-100 km unterschiedlichsten Profils ermittelt wurden, aber für mich funktioniert die Linearität im großen und ganzen über einen weiten Bereich. Selbst der gelbe 120er Pulswert, das war ne Ausfahrt mit Freundin, reiht sich wunderbar in den Rest des Diagramms ein.

[muntila]

So schön die Wattmessung im Training ist, so sinnbefreit war sie während der warmen Challenge am Wochenende.

Ich denke, wenn du die Werte richtig interpretieren kannst, dann ist es sicher besser man hat Watt+Puls als einfach nur Puls. Man sollte halt nicht bei 32°C die vorgenommene Leistung durchtreten, die man bei 20°C hätte leisten können, aber das sollte ja jedem klar sein.

Im letzten WK habe ich sehr schnell gemerkt, dass die Soll-Leistung an dem Tag nicht drin liegt (anhand von Puls und Gefühl) und ich habe diese halt nach unten angepasst. Gerade auf hügeligen Strecken taugt doch gerade ein Pulsmesser nichts, da er einfach zu träge ist!

[cfexistenz]

Wenn man wirklich eine reine Watt-Temperaturabhängigkeit haben möchte, dann kann man natürlich vorher FTPs bei verschiedenen Temperaturen bestimmen. Dafür muss es ja nichtmal über 30 Grad haben, aber sagen wir mal, man macht innerhalb einer Woche eine FTP-Fahrt bei 10 Grad (z.b. in der Frühe), 18 und 25 Grad. Daraus lässt sich dann schon eine Temperaturabhängigkeit für höhere Werte einigermaßen sicher extrapolieren.

Das find ich zudem einen ganz interessanten Ansatz das mal in meine Auswertung mit zu packen, vielleicht lässt sich da in den nächsten paar Monaten was draus basteln und ableiten.

[niksfiadi]

Ich denke, wenn du die Werte richtig interpretieren kannst, dann ist es sicher besser man hat Watt+Puls als einfach nur Puls. Man sollte halt nicht bei 32°C die vorgenommene Leistung durchtreten, die man bei 20°C hätte leisten können, aber das sollte ja jedem klar sein.

Im letzten WK habe ich sehr schnell gemerkt, dass die Soll-Leistung an dem Tag nicht drin liegt (anhand von Puls und Gefühl) und ich habe diese halt nach unten angepasst. Gerade auf hügeligen Strecken taugt doch gerade ein Pulsmesser nichts, da er einfach zu träge ist!

Word! Meine Gedanken! Danke, spar ich mir das Hinschreiben. Eins noch: Viele Leute haben einfach mit Pulswerten viel viel mehr Erfahrung als mit Watt. Carlos hier zB: der hat grad mal 3 Monate einen Leistungsmesser, ich auch erst seit 8 Monaten. Aber man sammelt viele Daten, bei Wettkämpfen, wenns kalt ist, wenns warm ist, auf langen Strecken und kurzen harten Dingern, usw. Und ich denke schon, dass man nach ein paar Jahren und ein paar 10tausend Kilometern damit recht gut auch in einem Rennen pacen kann.

Während Puls- und Wattmessung für mich ca. auf einer Ebene stehen, steht über allen das Gefühl. Im Training und im WK.

Lg Nik

[locker baumeln]

Gerade auf hügeligen Strecken taugt doch gerade ein Pulsmesser nichts, da er einfach zu träge ist!

Das ist ein Märchen, was immer noch viele glauben und natürlich ein sehr gutes Verkaufsargument der Wattmesser Hersteller.
Wie schnell der Puls reagiert hängt einzig vom aktuellen Fittneszustand ab.
Bei einem top austrainierter Sportler reagiert der Puls ein zigfaches schneller.

Bei mir regiert der Puls im WK mit einer Verzögerung von max. 10-15sec.
Carlos85 war nach seiner Aussage mit der 30sec Wattleistungsanzeige unterwegs.
Im Training macht ein Wattmesser sicher Sinn, im WK eher nicht.

[locker baumeln]

Und ich denke schon, dass man nach ein paar Jahren und ein paar 10tausend Kilometern damit recht gut auch in einem Rennen pacen kann.



:) :) :) :)

[niksfiadi]

:) :) :) :)

Na, ich bin fast 20 Jahre jünger als Du! :Blumen:

Nik

[Nordexpress]

Würde Eure Aussagen zum Wettkampf nach Puls voll unterschreiben. Grad wenn man überwiegend in kühlen Temperaturen trainiert (z.B. abends nach der Arbeit) und dann am Wettkampftag sehr warmes Wetter hat, tut man sich leichter, nicht zu überziehen.


Carlos85 hat z.B. gar keine Pulswerte, im Training wie WK.
Hab ich nie kapiert, warum er das nicht ab und an mal evaluiert hat. Hat ja sonst auch alle möglichen (optischen) Details beachtet.


Im Training macht ein Wattmesser sicher Sinn, im WK eher nicht.

Find ich nicht. Aber es ist halt auch nicht der alleinige heilige Gral, sondern nur eine Zusatzinfo mehr.
Um beim Beispiel Carlos zu bleiben: bei Beachtung seiner Wattanzeige und -vorgaben (und richtiger Einstellung auf 10s-Mittel) hätte er vielleicht (!) keine Magenprobleme provoziert.

[Mike1]

Kann man die Temperatur beim Radfahren im Flachen und mittlerem Leistungsbereich nicht wirklich weitestgehend vernachlässigen? Dank Fahrtwind ist die Kühlung doch überhaupt kein Problem, man hat fast trockene Haut weil der Schweiß so schnell und gut verdunsten kann.
Das nimmt beim Laufen ganz andere Dimensionen an.

[cfexistenz]

Fährste aber nur noch mit 20 km/h umher weil du schonmal drüber warst, dann ists mit der Kühlung durch den Fahrtwind auch nicht mehr so weit her :), ist ein Teufelskreis. :Cheese:

Und ich war letztes Jahr durchaus in diesem Bereich auf der zweiten Roth-Runde bei Greding :D

[mumuku]

OT: Wann, wenn nicht bei einer LD soll ein Leistungsmesser sinnvoll sein?
OT2: Deine Wattwerte AVG und NP liegen m.E. "verdächtig" nahe zusammen. Wie machst Du das, so gleichmäßig zu fahren?

zu 1: ich denke auch, dass es hier am meisten Sinn macht. Weil doch immer Pacing als Wichtigestes gepriesen wird. Allerdings kann es einen schon verrückt machen, wenn man die angestrebten Wattwerte sehr locker oder eben nicht mehr erreicht. Ich werde so verfahren, dass ich den Wattmesser nur in der ersten Hälfte zu Hilfe nehme und danach eher auf den Puls/TF/Pace achte.

zu 2. Ich versuche wirklich sehr gleichmäßig zu fahren und Lastspitzen zu vermeiden und wie gesagt es ist alles eher flach bis flacher hier.