Vollständige Version anzeigen : Keine Verpflegung bei langen Läufen?
Servus zusammen,
Nachdem ich vergangenen Sonntag meine erste MD absolviert habe, bereite ich mich auf den Einstieg in die Marathon Vorbereitung vor. Will im Oktober beim München Marathon meinen ersten Marathon laufen.
Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage was ich in langen Läufen zu mir nehmen sollte. Mittlerweile habe ich genügend lange Läufe oder ähnliches intus, dass ich dafür schon ein wenig ein Gespürr bekommen habe. Verwunderlich fand ich jedoch, als ich in einem Läufer Forum gelesen habe, dass viele bei langen Läufen weder was trinken noch was essen. Von "...vielleicht maximal ein Gel..." ist da die Rede. Meiner Erfahrung nach zerlegts mich spätestens nach 15-18 km wenn ich nicht genügend zu mir nehme.
Also wie schaffen es Menschen solange ohne Verpflegung auszukommen? Ist das trainierbar?Wenn ja, was geschieht da im Körper dass er lernt mit weniger auszukommen?
Ich wusste jetzt nicht genau ob das Thema hier oder im Ernährungsforum besser angesiedelt ist. Sorry falls es hier falsch ist.
Mit sportlichen Grüßen
Flo
Essen braucht man eigentlich auch 35 oder 38 nichts, wenn man richtig trainiert ist. Da man im Training ja fuer gewoehnlich nur einen Teil im Renntempo laeuft, ist der Fettverbrennungsanteil hoch genug. Ich nehm meist ein Gel mit, fuer den Fall der Faelle. Wenn ich 15km schnell laufe, dann nehm ich das auch vorsorglich vorher.
Trinken: Machen die meisten nicht, ich find's aber angenehmer. Daher lauf ich immer mit Camelbak. Meist trink ich dann nur sehr wenig (0,2 - 0,5), aber ich seh keinen Sinn darin drauf zu verzichten. Was soll das bringen?
Thorsten
09.08.2011, 16:37
Es geht sicher, aber die Leistungsfähigkeit lässt nach. Ich trinke auf 35-km-Läufen insgesamt ca. 1,5 Liter (Mix aus Wasser und Saft) und esse im allgemeinen nichts. Bis 25 km wäre es mir bei normalem Wetter auch zu aufwendig, Verpflegung zu organisieren und das geht auch. Bei Hitze mit nassem Shirt loslaufen und zwischendurch im Bach oder so mal wieder nachwässern. Das reduziert den Trinkbedarf ungemein.
Die Getränke beim langen Lauf deponiere ich am Start und da komme ich alle ca. 9 km wieder dran vorbei.
pinkpoison
09.08.2011, 18:09
Trinken auf jeden Fall - Wasser und zwar so, dass Du kein nennenswertes Flüssigkeitsdefizit beim Laufen aufbaust. Dazu vorher und nachher mal wiegen um deine Schweißrate zu bestimmen.
Bei Läufen von 90-120 Minuten braucht kein gesunder Mensch irgendwas essen, denn diese Dauer kannst Du aus deinen körpereigenen Glykogenvorräten bestreiten. Im Marathon tragen die Dich bis ca. km 32-35, dann kommt der "Mann mit dem Hammer" - also das Phänomen das jeder kennt, dem schon mal die Körner ausgegangen sind und der Fettstoffwechsel nur lausig trainiert war.
Essen ist grad beim langen Lauf absolut kontraproduktiv, da der primäre physiologische Sinn des langen Laufes darin besteht, den Fettstoffwechsel zu trainieren, d.h. insbesondere das hormonelle Glukagon-Leptin-System und die Fettstoffwechselenzyme zu "trainieren". Das funktioniert aber nicht, wenn Du Kohlenhydrate zu Dir nimmst (Riegel, Gel, das übliche eben) da dadurch eine Insulinreaktion ausgelöst wird. Wenn Insulin aktiv ist, wird kein Körperfett mobilisiert, da Glukagon, der hormonelle Gegenspieler in den Hintergrund tritt.
Solltest Du generell bei Läufen über eine Stunde mit Unterzucker zu kämpfen haben, wenn Du keine KH zuführst, dann könnte das entweder auf einen massiv schlecht angepassten Fettstoffwechsel oder aber auch auf Insulinresistenz deiner Zellen hindeuten, was im Laufe Deines Lebens zu Diabetes II führen könnte, wenn Du das nicht in den Griff bekommst. Also: Fettstoffwechsel gezielt über Nüchternläufe trainieren und generell Nahrungsmittel mit hohem glykämischen Index und hoher glykämischer Last reduzieren oder meiden.
Steck Dir ein "Not-Gel" ein, wenn damit Du einem etwaigen Hungerast begegnen kannst.
:Huhu: Robert
Klugschnacker
09.08.2011, 18:22
Es gibt auch die Möglichkeit, gelegentliche Nüchternläufe über kürzere Distanzen einzustreuen, und den langen Lauf mit etwas Kohlehydrate zu erleichtern – und ihn dadurch letztlich schneller zu laufen.
Zwar zeigen Studien, dass sich mit KH-Mangeltraining der relative Anteil der Fettverbrennung steigern lässt. Es gibt meines Wissens nach aber keinen überzeugenden Nachweis, dass man damit im Rennen (Marathon) schneller wäre. Und darauf kommt es schließlich an.
Grüße,
Arne
ArminAtz
09.08.2011, 18:52
Es gibt auch die Möglichkeit, gelegentliche Nüchternläufe über kürzere Distanzen einzustreuen, und den langen Lauf mit etwas Kohlehydrate zu erleichtern – und ihn dadurch letztlich schneller zu laufen.
Zwar zeigen Studien, dass sich mit KH-Mangeltraining der relative Anteil der Fettverbrennung steigern lässt. Es gibt meines Wissens nach aber keinen überzeugenden Nachweis, dass man damit im Rennen (Marathon) schneller wäre. Und darauf kommt es schließlich an.
Grüße,
Arne
Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass es für mich besser ist, wenn ich auf den langen Läufen auch KH zu mir nehme.
Voriges Jahr hab ich in der Saisonvorbereitung, auch bei Läufen bis 2:40 h keine KH zugeführt. Heuer dagegen auch bei Läufen welche nur 1:40 h lang waren.
Den Hauptvorteil seh ich nicht darin, dass ich ein höheres Tempo realisieren kann, denn das ist ja nicht mein Ziel bei einem langen Lauf, sondern die Regeneration. Ich bin einfach um einiges frischer nach dem Lauf und kann in den Tagen danach besser trainieren.
Die langen Läufe sind ja nicht nur dafür da, um den Fettstoffwechsel zu schulen (machen wir ja auf dem Rad) sondern um die Beine an die muskuläre Belastung zu gewöhnen.
Ich habe beim Lauftraining einen anderen Ansatz gewählt, bei dem ich vor allem ab dem Frühling, wenns wärmer wird, nicht aufs Trinken verzichten kann. Ich habe dann meistens den FuelBelt mit den 4 kleinen Flaschen dabei.
Ich laufe meine langen Läufe bis 35km nämliich generell schneller als im Wettkampf. Das heisst, wenn ich im Wettkampf den Marathon mit 4:15 bis 4:30 laufen will, dann laufe ich meine langen Läufe im Tempo von 4:00 bis 4:10.... und das bring ich ohne KH nicht durch... von daher denke ich, dass jeder seinen Ansatz finden muss...
Lediglich im Winter, wenn ich "langsamere" lange Läufe mache, bin ich ohne Trinken unterwegs. Höchstens mal einen Schluck an einem Brunnen, wenn irgendwo einer noch Wasser hat.
Das ich die Leistung während der Einheit aufrecht halten kann und mich danach schneller erhole ist mir wichtiger, als das Trainieren meines Fettstoffwechsels... das kann ich auch bei lockeren Radtouren von 2-3 Stunden machen.
Hunki
ironlollo
09.08.2011, 19:47
Also ich kann bei Läufen ab 60 Minuten nicht ohne KH-Aufnahme laufen, da ich sonst gnadenlos in den Unterzucker komme und nicht mehr heim komme :(
Vielen Dank für die vielen Antworten!
Inwiefern ist denn ein trainierter Fettstoffwechsel wichtig? Bedeutet es, wenn mein Fettstoffwechsel ausgebaut ist, dass mein Körper erst später KH benötigt, da er gelernt hat bei leeren Glykodenspeicher erstmal auf die Fettreserven zuzugreifen?
Essen braucht man eigentlich auch 35 oder 38 nichts, wenn man richtig trainiert ist. Da man im Training ja fuer gewoehnlich nur einen Teil im Renntempo laeuft, ist der Fettverbrennungsanteil hoch genug. Ich nehm meist ein Gel mit, fuer den Fall der Faelle. Wenn ich 15km schnell laufe, dann nehm ich das auch vorsorglich vorher.
Wie läufst du dann die 35? Im unteren GA1 Bereich? Wenn ich mich bei der Pulsbereichbestimmung an die Tabelle aus den Trainingsplänen hier von der Seite halte, dann geht mein GA1 Bereich von 119 bis 151. Dann sollte ich den langen Lauf in der unteren Hälfte dieses Bereichs laufen, ja? Bisher habe ich das immer so gehandhabt dass mein Durchschnittspuls immer bei ca. 146 liegt. Damit bin ich recht gut zurecht gekommen. Aber wenn ich hier im Forum teilweise lese dass viele den langen Lauf im unteren Bereich laufen, dann mache ich mir natürlich Gedanken über die Grenze gehen zu laufen ;)
Trinken auf jeden Fall - Wasser und zwar so, dass Du kein nennenswertes Flüssigkeitsdefizit beim Laufen aufbaust. Dazu vorher und nachher mal wiegen um deine Schweißrate zu bestimmen.
Bei der Rechnung sollte man den Gewichtsverlust durch Entleeren der Glykogenspeicher nicht unterschätzen ...
Joerg aus Hattingen
10.08.2011, 08:41
Ich absolviere mein Lauftraining immer ohne, auch einen Notriegel nehme ich nicht mit.
Anders sieht das aus bei langem Koppeltraining, wenn ich nach 5 std Radfahrt noch eine Std laufe, lege ich die Strecke so, dass ich immer wieder am Auto vorbei komme, sodass ich kurz etwas trinken kann.
Joerg
Essen braucht man eigentlich auch 35 oder 38 nichts, wenn man richtig trainiert ist.
Geht mir ähnlich ...
Generell wohl abhängig von
Füllzustand der Glykogenspeicher
Intensität
Trainingszustand des Fettstoffwechsels
KörpergewichtTrinken: Machen die meisten nicht, ich find's aber angenehmer.
Natürlich stark abhängig vom Klima ...
Bei heißen Läufen in der Mittagshitze habe ich früher bis über 3l getrunken.
Heute versuche ich mit weniger auszukommen ... vor allem aus logistischen Gründen ...
Daher lauf ich immer mit Camelbak.
Hatte ich auch mal versucht ... war mir aber viel zu viel Geschwappe auf dem Rücken ... :Lachen2:
Ich laufe meine langen Läufe bis 35km nämliich generell schneller als im Wettkampf. Das heisst, wenn ich im Wettkampf den Marathon mit 4:15 bis 4:30 laufen will, dann laufe ich meine langen Läufe im Tempo von 4:00 bis 4:10.... und das bring ich ohne KH nicht durch...
Interessant ...
Darf ich nach deinem Gewicht fragen ?
oliver#141
10.08.2011, 08:49
trinken würde ich gerade jetzt im sommer immer, wenns über 15km und länger geht (ich schwitze aber auch extrem)
bei meinen 35ern mit endbeschleunigung hatte ich immer ein notfallgel mit dabei - im zweifelsfall ist es meiner meinung nach auf alle fälle sinnvoller, sich das gel zu genehmigen und die einheit vernünftig zu ende trainieren zu können anstatt sich mit hungerast etliche km nachhause schleppen zu müssen
hab grad nachgesehen und als anhaltspunkt: gelaufen bin ich die 35er in 3:03-3:06, marathonzeit waren 3:18
Joerg aus Hattingen
10.08.2011, 08:52
Vielen Dank für die vielen Antworten!
Inwiefern ist denn ein trainierter Fettstoffwechsel wichtig? Bedeutet es, wenn mein Fettstoffwechsel ausgebaut ist, dass mein Körper erst später KH benötigt, da er gelernt hat bei leeren Glykodenspeicher erstmal auf die Fettreserven zuzugreifen?
...
Nein, der überwiegende Anteil der Energie sollte bereits vom Start an aus dem Fettstoffwechsel kommen, KH kannst Du dann ab km xx (>20?) zuführen.
Siehe auch http://www.greif.de/mythos-fettstoffwechsel-beim-laufen.html
oder diverse Publikationen hier:http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php
pinkpoison
10.08.2011, 08:54
Die langen Läufe sind ja nicht nur dafür da, um den Fettstoffwechsel zu schulen (machen wir ja auf dem Rad) sondern um die Beine an die muskuläre Belastung zu gewöhnen.
Da der Fettstoffwechsel eben auch auf der zellulären Eben der durch die jeweilig beanspruchte Arbeitsmuskulatur abläuft, ist es ein Irrtum zu glauben, dass man durch Radfahren das Fettstoffwechseltraining für die beim Laufen primär beanspruchte Muskulatur trainieren wird. Jede Sportart bedarf ihrer jeweils eigenen Grundlagenausdauer-Trainingsbelastung. Langes Radfahren ersetzt nicht das lange Laufen im GLA1-Bereich.
"Die Beine an die muskuläre Belastung zu gewöhnen" bedeutet eben auch Gewöhnung Fett mit stärkerer Gewichtung verstoffwechseln zu können, dabei effizienter mit Glykogen zu arbeiten um letztlich den Bedarf an Gluconeogenese (Muskelprotein in Glucose verwandeln, da Fette im Feuer der KH verbrennen) zu minimieren. Zudem führt Nüchterntraining (in Analogie zur Idee zb der Saltin-Diät) zu einer vebesserten Glykogenspeicherung in der Muskulatur.
Wer im WK weniger Futter zuführen muss, weil sein Stoffwechsel optimiert ist, verschwendet weniger Blut im Verdauungstrakt, das dann in den Muskeln fehlt um Sauerstoff hinzuschaffen, minimiert das Risiko von Magen-/Darmbeschwerden und die damit verbundene Leistungseinbuße (und den Spaßverlust) und ist generell mental stärker, weil er nicht ständig "Hirnwichserei" betreibt, wann und wo er welches Gel oder welchen Riegel von welchem Hersteller an der Strecke auftreiben kann.
Fällt die Zufuhr aus unvorhergesehenen Gründen aus, dann droht a) Panik und b) beim KH-Junkie ein Hungerast. Und da es bei a) gerne zur Self-Fullfilling-Prophecy kommt, folgt daraus unweigerlich b). Ich hab das mal mit einem Mitläufer beim Berlin-Marathon erlebt, dessen Geltütchen sich von seinem Startnummerband gelöst hatten und der mich geschlagene 10km mit seiner Hirnwichserei genervt hat. Letztlich ist er ausgesteigen wegen diesem Blödsinn...
Wer die Erfahrung im Training gesammelt hat, dass man auch ohne Nahrung auskommt, geht einen Marathon deutlich gelassener an. Neben der physiologischen Seite sollte man eben auch die psychologische Seite nicht unterschätzen, die ein langer Nüchternlauf mit sich bringt.
Der m.E. ultimative Ultramarathon-Champion Yannis Kouros, mit dem ich mich mal zu diesem Thema unterhalten habe, schwört darauf bei Training und Wettkampf unter 12 Stunden Dauer lediglich Wasser zu sich zu nehmen. Er ist überzeugt davon, dass ihm dies sowohl einzigartige Ausdauerleistungsfähigkeit als auch die mentale Härte gegeben hat/gibt und hat zu der KH-Schaufelei im Training eine Meinung, die ich verbal hier aus Gründen der Netiquette nicht wiedergeben will. Seine persönliche Erfahrung geht dahin, dass - aus welchen Gründen auch immer - sein Körper ab einem bestimmten Punkt bei andauernder Belastung ohne Nahrungszufuhr einen Energieschub erfährt, der durch die herkömmlichen Theorien schwer erklärbar ist, aber für ihn zumindest manifest. Mag sein, dass man Ultramarathon durch die niedrigeren Geschwindigkeiten hier differenziert zum Marathon (oder darunter) betrachten muss da hier dem Fettstoffwechsel eine noch wichtigere Rolle zukommt.
Tobi7185
10.08.2011, 08:55
Essen ist grad beim langen Lauf absolut kontraproduktiv, da der primäre physiologische Sinn des langen Laufes darin besteht, den Fettstoffwechsel zu trainieren, d.h. insbesondere das hormonelle Glukagon-Leptin-System und die Fettstoffwechselenzyme zu "trainieren". Das funktioniert aber nicht, wenn Du Kohlenhydrate zu Dir nimmst (Riegel, Gel, das übliche eben) da dadurch eine Insulinreaktion ausgelöst wird. Wenn Insulin aktiv ist, wird kein Körperfett mobilisiert, da Glukagon, der hormonelle Gegenspieler in den Hintergrund tritt.
Ist es nicht so, dass körpereigene Stresshormone auch bei extensiven Belastungen genügend produziert werden, um die Insulinausschüttung zu hemmen?
Meine das schon des Öfteren gelesen zu haben...
Duafüxin
10.08.2011, 08:55
Vielen Dank für die vielen Antworten!
Inwiefern ist denn ein trainierter Fettstoffwechsel wichtig? Bedeutet es, wenn mein Fettstoffwechsel ausgebaut ist, dass mein Körper erst später KH benötigt, da er gelernt hat bei leeren Glykodenspeicher erstmal auf die Fettreserven zuzugreifen?
Wie läufst du dann die 35? Im unteren GA1 Bereich? Wenn ich mich bei der Pulsbereichbestimmung an die Tabelle aus den Trainingsplänen hier von der Seite halte, dann geht mein GA1 Bereich von 119 bis 151. Dann sollte ich den langen Lauf in der unteren Hälfte dieses Bereichs laufen, ja? Bisher habe ich das immer so gehandhabt dass mein Durchschnittspuls immer bei ca. 146 liegt. Damit bin ich recht gut zurecht gekommen. Aber wenn ich hier im Forum teilweise lese dass viele den langen Lauf im unteren Bereich laufen, dann mache ich mir natürlich Gedanken über die Grenze gehen zu laufen ;)
Das Tempo der LL hab ich immer von der Marathonzeit abgeleitet, ca 45 - 60 sec langsamer als das gewünschte MRT.
Zu trinken gibts nur Wasser, auch als ich noch der Meinung war man müßte 3 h laufen in der Vorbereitung ;)
Man gewöhnt sich dran, sollte man aber nur schrittweise machen.
Ich erinner mich noch an meinen allerersten LL, ein paar mal über den Ith, nur mit Wasser. Irgendwann kam mal mein Ex mit dem MTB vorbei guggen wie es mir geht, der mußte dann erstmal zur Pommesbude (war das nächste was offen hatte) was zu essen holen, weil ich voll eingegangen bin.
Joerg aus Hattingen
10.08.2011, 08:57
...
bei meinen 35ern mit endbeschleunigung hatte ich immer ein notfallgel mit dabei - im zweifelsfall ist es meiner meinung nach auf alle fälle sinnvoller, sich das gel zu genehmigen und die einheit vernünftig zu ende trainieren zu können anstatt sich mit hungerast etliche km nachhause schleppen zu müssen
Sorry, aber wenn Du im Training einen Hungerast bekommst, dann machst Du etwas falsch (Zu lang und zu intensiv).
Interessant ...
Darf ich nach deinem Gewicht fragen ?
68kg bei 178cm... aber was hat das mit der Leistung zu tun?
Bei mir kommt bei den langen Läufen meist meine Freundin mit dem Rad mit und hat in ihrem Korb immer was zu trinken mit.
Den Unterschied merkt man schon wenn ich alleine ohne was zu trinken am laufen bin oder wenn meine Freundin mit ist und was zu trinken dabei hat.
Trotzdem werden auch mal lange Läufe ohne trinken absolviert.
oliver#141
10.08.2011, 09:06
Sorry, aber wenn Du im Training einen Hungerast bekommst, dann machst Du etwas falsch (Zu lang und zu intensiv).
ist mir in der gesamten vorbereitung auf den marathon 1x während eines tdl passiert - von regelmäßig war ja nicht die rede
Mag sein, dass man Ultramarathon durch die niedrigeren Geschwindigkeiten hier differenziert zum Marathon (oder darunter) betrachten muss da hier dem Fettstoffwechsel eine noch wichtigere Rolle zukommt.
Wir haben ja auch die These/das Argument, daß ein Marathon unterhalb eines bestimmten Körpergewichts komplett auf KH durchlaufbar ist.
Wohlgemerkt ohne Nachschub.
68kg bei 178cm... aber was hat das mit der Leistung zu tun?
Wie gerade angemerkt ... wer leichter ist, braucht (deutlich) weniger Energie.
Bei genügend großen, genügend gefüllten Glykogenspeichern, sollten diese irgendwann bis zu 42km ausreichen, auch bei "100% KH"-Intensität ...
Insofern finde ich es plausibel, wenn ein 90kg-Läufer einen intensiven 35er nicht ohne KH-Nachschub durchbringt.
In deinem Fall könntest du knapp dran sein ... entsprechend gefüllte und "trainierte" Speicher vorausgesetzt ..
Unter 65kg, oder so, könnte es dann eventuell für den Marathon reichen ...
P.S.:
"Interessant" bezog sich oben auf deinen Trainingsansatz generell ...
pinkpoison
10.08.2011, 09:09
Ist es nicht so, dass körpereigene Stresshormone auch bei extensiven Belastungen genügend produziert werden, um die Insulinausschüttung zu hemmen?
Meine das schon des Öfteren gelesen zu haben...
Hmmmm ...da Insulin ja Glucose in die Muskelzellen schafft, würde eine nennenswerte Insulinhemmung - wie auch immer - fatale Folgen haben können.
Meines Wissens führt Stress und Cortisolausschüttung sogar zu erhöhten Insulinreaktionen, was dann zb bei manchen Leuten zu Fressattaken in Stresssituationen führen kann, mit denen dann physiologisch betrachtet der Unterzucker durch das Insulin ausgeglichen wird. Der Zusammenhang zwischen Stress und Übergewicht ist auch leidlich bekannt. Übergewicht kann aber nur entstehen, wenn Insulin massiv aktiv ist oder es bereits zur Insulinresistenz der Zellen gekommen ist, was aber wiederum verstärkte Hyperinsulinämie zur Folge hat, es sei denn es liegt bereits Diabetes II vor. Dass Typ-2-Diabetiker weniger Insulin brauchen, wenn sie Sport machen, hängt mehr mit der verbesserten Insulinsensitivität der Zellen als mit der Insulinausschüttung zusammen. Bei einem Gesunden dürfte das also kaum nennenswerte Effekte zur Folge haben.
Ich halte diesen Zusammenhang den Du da ansprichst eher für ein nützliches Märchen der "Nestlé-Powerbar-Forschung" aus dem Lager von Asker Jeukendrup... oder wer hat sowas publiziert?
Ich muss aber zugestehen, dass ich mich mit diesem Thema bislang nicht wirklich vertieft beschäftigt und die Literatur dazu nicht vollumfänglich studiert habe.
...Zwar zeigen Studien, dass sich mit KH-Mangeltraining der relative Anteil der Fettverbrennung steigern lässt. Es gibt meines Wissens nach aber keinen überzeugenden Nachweis, dass man damit im Rennen (Marathon) schneller wäre. Und darauf kommt es schließlich an.Grüße,
Arne
+1
(meine Rede und persönliche Erfahrung! Und dabei gibt es diese Diskussion schon seit 20 Jahren. Manche Mythen sterben nie aus.)
Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass es für mich besser ist, wenn ich auf den langen Läufen auch KH zu mir nehme.
Voriges Jahr hab ich in der Saisonvorbereitung, auch bei Läufen bis 2:40 h keine KH zugeführt. Heuer dagegen auch bei Läufen welche nur 1:40 h lang waren.
Den Hauptvorteil seh ich nicht darin, dass ich ein höheres Tempo realisieren kann, denn das ist ja nicht mein Ziel bei einem langen Lauf, sondern die Regeneration. Ich bin einfach um einiges frischer nach dem Lauf und kann in den Tagen danach besser trainieren.
Die langen Läufe sind ja nicht nur dafür da, um den Fettstoffwechsel zu schulen (machen wir ja auf dem Rad) sondern um die Beine an die muskuläre Belastung zu gewöhnen.
Diesen Aspekt (dass der lange Lauf ja nur einer von mehreren Trainingsreizen innerhalb einer Trainingswoche ist) vernachlässigen m.M.n. viele Sportler, die diese Einheit viel zu isoliert betrachten, als ob es nur darum ginge den Lauf zu finishen und nicht auch darum, in welchem Zustand ich ihn beende. Natürlich überlebt man ihn auch ohne KH und wenn's nicht allzu heiß ist auch ohne Trinken, aber der große Unterschied liegt darin: wie frisch sind meine Beine am nächsten und übernächsten Tag? und bei Triathleten: kann ich am Abend z.B. noch eine vernünftige Schwimmtrainingseinheit absolvieren, oder bin ich nach meinem langen Lauf für den Rest des Tages groggy?
oliver#141
10.08.2011, 09:13
Diesen Aspekt (dass der lange Lauf ja nur einer von mehreren Trainingsreizen innerhalb einer Trainingswoche ist) vernachlässigen m.M.n. viele Sportler, die diese Einheit viel zu isoliert betrachten, als ob es nur darum ginge den Lauf zu finishen und nicht auch darum, in welchem Zustand ich ihn beende. Natürlich überlebt man ihn auch ohne KH und wenn's nicht allzu heiß ist auch ohne Trinken, aber der große Unterschied liegt darin: wie frisch sind meine Beine am nächsten und übernächsten Tag? und bei Triathleten: kann ich am Abend z.B. noch eine vernünftige Schwimmtrainingseinheit absolvieren, oder bin ich nach meinem langen Lauf für den Rest des Tages groggy?
danke! :Danke:
pinkpoison
10.08.2011, 09:13
Wir haben ja auch die These/das Argument, daß ein Marathon unterhalb eines bestimmten Körpergewichts komplett auf KH durchlaufbar ist.
Wohlgemerkt ohne Nachschub.
Logisch geht das. Ich selbst bin mal mit 105 kg bei 1,89 Größe Marathon in 3:50h testweise nur mit Wasser gelaufen, ohne auch nur ansatzweise den Mann mit dem Hammer erleben zu müssen. Muss also nicht nur "Fliegengewichte" betreffen, was Du da ansprichst.
Logisch geht das. Ich selbst bin mal mit 105 kg bei 1,89 Größe Marathon in 3:50h testweise nur mit Wasser gelaufen, ohne auch nur ansatzweise den Mann mit dem Hammer erleben zu müssen. Muss also nicht nur "Fliegengewichte" betreffen, was Du da ansprichst.
Ja, schön ...
Ich sprach allerdings von "komplett auf KH" ... ! ;)
Ich schätze, du wirst dabei auch etwas Fett verbrannt haben ... :Huhu:
3:50h wird ja nun auch nicht "Vollgas" gewesen sein ...
P.S.:
"Interessant" bezog sich oben auf deinen Trainingsansatz generell ...
Das hat den psychologischen Vorteil, dass man im Wettkampf weiss, dass man eigentlich auch viel schneller laufen kann und jetzt nur "langsam" unterwegs sein muss :) scheint bei mir ganz gut zu funktionieren.
Hunki
Zwar zeigen Studien, dass sich mit KH-Mangeltraining der relative Anteil der Fettverbrennung steigern lässt. Es gibt meines Wissens nach aber keinen überzeugenden Nachweis, dass man damit im Rennen (Marathon) schneller wäre. Und darauf kommt es schließlich an.
+1
(meine Rede und persönliche Erfahrung! Und dabei gibt es diese Diskussion schon seit 20 Jahren. Manche Mythen sterben nie aus.)
Auch dazu dann ... für den leichtgewichtigen Spitzenmarathonläufer ist der Fettstoffwechsel generell möglicherweise völlig unbedeutend ... (?)
Beim Triathleten sieht es sicherlich ein wenig anders aus ...
Joerg aus Hattingen
10.08.2011, 09:25
Ja, schön ...
Ich sprach allerdings von "komplett auf KH" ... ! ;)
Ich schätze, du wirst dabei auch etwas Fett verbrannt haben ... :Huhu:
3:50h wird ja nun auch nicht "Vollgas" gewesen sein ...
Es gab mal dazu eine kurze Rechnung von P.Greif, allerdings bezog der sich auf die sub 2:20h (oder war es sub 2:10?) Läufer und ich glaube, da wurde es schon knapp. :)
Es gab mal dazu eine kurze Rechnung von P.Greif, allerdings bezog der sich auf die sub 2:20h (oder war es sub 2:10?) Läufer und ich glaube, da wurde es schon knapp. :)
Die Greif-Rechnungen, die ich mir flüchtig angesehen hatte, schienen mir nicht sonderlich gehaltvoll ... ;)
Der Energieverbrauch hängt ja in erster Linie von der Entfernung ab, und natürlich vom Körpergewicht.
Zeit/Geschwindigkeit sind da in erster Näherung wohl vernachlässigbar.
Ein 80kg-Läufer braucht demnach für den Marathon eine bestimmte Energiemenge. Ob er in 3:30h oder 2:30h durchläuft spielt erstmal kaum eine Rolle.
(Ja, bei Laufstil- und Stoffwechsel-Ökonomie finden sich sicher Unterschiede)
Ein 60kg-Läufer eben deutlich weniger !
(Vielleicht nur 75% der Energiemenge ?)
Irgendwann reicht eben die (in Glykogen) gespeicherte Energiemenge aus ...
Fettverbrennung und/oder KH-Nachschub sind dann nicht mehr nötig.
pinkpoison
17.08.2011, 19:26
Zwar zeigen Studien, dass sich mit KH-Mangeltraining der relative Anteil der Fettverbrennung steigern lässt. Es gibt meines Wissens nach aber keinen überzeugenden Nachweis, dass man damit im Rennen (Marathon) schneller wäre. Und darauf kommt es schließlich an.
Grüße,
Arne
In diesem Zusammenhang nicht uninteressant:
http://triathlon.commerzbank.de/93-dem-fettstoffwechsel-beine-machen.html
Auszug:
"Die Schlussfolgerung der Forscher: Intensives Training mit entleerten Kohlenhydratspeichern führt zu den gleichen Leistungssteigerungen wie jenes mit vollen Glykogenspeichern, die Fähigkeit, bei Ausdauerbelastungen die viel ökonomischere Energiequelle Fett heranzuziehen, verbessert sich durch ein Kohlenhydratmangel-Training aber erheblich. Die Forscher fanden sogar Hinweise darauf, dass die Verbesserung der Fettverbrennung langfristig zu einer höheren Gesamtleistung führen könnte." (...)
"Zurück zum Nüchterntraining der Altvorderen also? Stundenläufe und lange Radausfahrten mit zuckerfreiem Salzgetränk in den Flaschen? Ja, aber mit Verstand und nur, wenn man es gut verträgt, sagen die britischen Wissenschaftler. "
[..] aber mit Verstand und [..]
1+
Das ist der springende Punkt.
Auszug:
"Die Schlussfolgerung der Forscher: Intensives Training mit entleerten Kohlenhydratspeichern führt zu den gleichen Leistungssteigerungen wie jenes mit vollen Glykogenspeichern, die Fähigkeit, bei Ausdauerbelastungen die viel ökonomischere Energiequelle Fett heranzuziehen, verbessert sich durch ein Kohlenhydratmangel-Training aber erheblich.
Die Studie ist zwischenzeitlich veröffentlicht:
Pubmed Link (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20351596)
Sie zeigt aber auch nur, wie Arne schon schrieb, das sich der relative Anteil der Fettverbrennung durch das beschriebene Trainingsprotokoll erhöhte, nicht aber die Leistung absolut.
Mit einem langen Lauf hat die Studie nichts zu tun, hier ging es um intensives Training im KH-entleerten Zustand. Interessant finde ich die Details zum Studiendesign (HIGH und LOW sind die Gruppen mit viel / wenig Kohlenhydrate):
HIGH trained once daily, alternating between AT on day 1 and HIT the following day, whereas LOW trained twice every second day, first performing AT and then, 1 h later, performing HIT.
pinkpoison
18.08.2011, 12:39
Ist doch wohl sonnenklar, dass bei erhöhtem Fettverbrennungsanteil bei gleicher Leistung - das ist doch das eigenlich bemerkenswerte Ergebnis des Experiments! - die Gesamtleistung umso besser ausfallen wird, je länger die Wettkampf-Distanzen werden, über die wir reden, weil "der Mann mit dem Hammer" deutlich später am Straßenrand stehen wird. Ist unbestitten, dass diese ganzen akademischen Streitereien für einen 10K-Läufer überflüssiger Hirnbalast sind. Interessant wirds ab Marathon oder im Triathlon ab MD.
Intensives Training mit leeren Glykogenspeichern ist ne feine Sache... Peter Greif's Crescendo- und Endbeschleunigungsläufe lassen grüßen! ;)
autpatriot
18.08.2011, 13:43
meine langen läufe absolviere ich auch ohne etwas zu essen
ohne trinken gehts bei mir nicht bei längeren läufen über 1,5 std...
grundsätzlich hängt es auch irgendwie davon ab was am plan steht..
laufe ich einen TDL von 15-18 km dann drücke ich das durch da es eh nach 1,5 stunden beendet ist,
wenn ich aber zu beginn weiß ein langer lauf von 2-3 stunden steht am plan dann versuche ich schon regelmäßig alle 30-40 min etwas zu trinken, damit ich ich kein Flüssigkeitsdefizit komme...
Flitzetina
18.08.2011, 14:35
meine langen läufe absolviere ich auch ohne etwas zu essen
ohne trinken gehts bei mir nicht bei längeren läufen über 1,5 std...
grundsätzlich hängt es auch irgendwie davon ab was am plan steht..
laufe ich einen TDL von 15-18 km dann drücke ich das durch da es eh nach 1,5 stunden beendet ist,
wenn ich aber zu beginn weiß ein langer lauf von 2-3 stunden steht am plan dann versuche ich schon regelmäßig alle 30-40 min etwas zu trinken, damit ich ich kein Flüssigkeitsdefizit komme...
Trinken tu ich auch gerne beim Training... im Sommer (also so richtiger Sommer) so ab 60-70min... im Winter erst ab etwa 90min.
Hier in der Schweiz ist das recht einfach, man rennt einfach die Runde so, dass man gelegentlich an einem Trinkwasserbrunnen vorbei kommt. Hab daher bisher nie was mitschleppen müssen.
Meine längsten Trainingsläufe bisher waren 20km... das sind bei mir 2h. Da habe ich nichts zu essen gebraucht.
Gutes Ausgangsposting von PinkPussy. Die mentale Komponente ist extrem wichtig.
@ironlollo: da musst Du wohl mal an Deiner Ernaehrung arbeiten. Das sollte nicht passieren. Kenn' ich so durchaus auch, liegt aber immer daran, dass ich falsch gefuttert habe.
@Hunki: Fuer einen Laeufer, der den Marathon wohl um die 3:45/km laufen kann, sind 4:10/km auf 30km keine Hexerei. Eher solltest Du Dich fragen, warum Du nicht schneller im IM bist. Du steckt ja offensichtlich noch Potential. Ich glaub' Du koenntest noch abnehmen.
ironlollo
18.08.2011, 15:09
@ironlollo: da musst Du wohl mal an Deiner Ernaehrung arbeiten. Das sollte nicht passieren. Kenn' ich so durchaus auch, liegt aber immer daran, dass ich falsch gefuttert habe.
Hat sicher damit auch etwas zu tun, Dude. Aber bei mir ist das mit der Insulinregulierung ein bissl anders. Als Diabetiker kann ich das nicht immer soooo gut steuern, wie gesunde Sportler. Und meist hat das eben den Effekt, dass ich ab einer bestimmten Zeit ohne Nahrungsaufnahme (ob fest oder flüssig ist egal) in den Unterzucker rausche. Also muss ich immer ein wenig planen und organisieren.
@Hunki: Fuer einen Laeufer, der den Marathon wohl um die 3:45/km laufen kann, sind 4:10/km auf 30km keine Hexerei. Eher solltest Du Dich fragen, warum Du nicht schneller im IM bist. Du steckt ja offensichtlich noch Potential. Ich glaub' Du koenntest noch abnehmen.
Das ist mir schon klar... mir ist auch bewusst, das beim IM-Marathon alles übers Radfahren geht... das wird auch der Fokus sein, wo ich mehr dran arbeiten muss um schneller zu werden.
Aber ob ich den Marathon wirklich mit so einer Zeit laufen kann bleibt zu beweisen.
Ich weiss auch, dass ich im nächsten Jahr bei den langen Läufen noch verschiedenes anders machen will. Nach der nächsten Saison können wir dann nochmals über verschenktes Potential reden :)
Abnehmen?? Vermutlich... aber ich bin mit meinen 67kg bei 178 Grösse zufrieden... klar, es ging weniger, aber ob dann nicht der Raddruck leidet? Keine Ahnung.
Flitzetina
18.08.2011, 15:25
Abnehmen?? Vermutlich... aber ich bin mit meinen 67kg bei 178 Grösse zufrieden... klar, es ging weniger, aber ob dann nicht der Raddruck leidet? Keine Ahnung.
Also ich fand du sahst jetzt nicht gerade speckig aus in Schaffhausen :Cheese:
Hat sicher damit auch etwas zu tun, Dude. Aber bei mir ist das mit der Insulinregulierung ein bissl anders.
Na, das haettest Du dann aber erwaehnen muessen!
ironlollo
18.08.2011, 15:31
Na, das haettest Du dann aber erwaehnen muessen!
Sorry :Blumen:
Nervt mich selber etwas, dass ich nicht einfach so mal 2h laufen kann ohne ein bissl zu planen. Aber gibt Schlimmeres :)
Ist doch wohl sonnenklar, dass bei erhöhtem Fettverbrennungsanteil bei gleicher Leistung - das ist doch das eigenlich bemerkenswerte Ergebnis des Experiments! - ...
Ok das macht einen Unterschied, seh ich ein.
Um das Trainingsprotokoll der Studie zu imitieren, könnte man einfach abends 90 Minuten locker laufen, und am nächsten Morgen (ohne Frühstück) Intervalle laufen gehen. Gibt ja wohl ein paar die morgens intensiv trainieren (Hafu hat es geschrieben, noch wer?).
Der Witz ist ja dann, dass man dabei ca. 10% weniger Leistung bringt, der Trainingseffekt aber der gleiche ist. Mir gehen Intervalle immer sehr auf die Knochen, wenn ich mir vorstelle ich kann die 10% langsamer laufen ohne Nachteile wäre das eine interessante Alternative.
Also ich fand du sahst jetzt nicht gerade speckig aus in Schaffhausen :Cheese:
Ich glaube auch nicht, dass er das gemeint hat :) es gibt aber sicher noch Optimierungspotential.
Also ich habe mich am Wochenende bei der Hitze mal an den 3 Std Lauf ran getastet, mit 2:40 Std. Und tatsächlich, ich bin ohne Gels oder dergleichen ausgekommen. Lediglich 1 Liter Wasser habe ich benötigt, was aufgrund von der Hitze auch klar war. Hätte ich nicht gedacht, dass das bei mir so auf Anhieb hinhaut. Aber ist tatsächlich nur ne Frage der Pace.
Vielen Dank nochmal für die ganzen Antworten! :Huhu:
Genussläufer
23.08.2011, 08:46
Ok das macht einen Unterschied, seh ich ein.
Um das Trainingsprotokoll der Studie zu imitieren, könnte man einfach abends 90 Minuten locker laufen, und am nächsten Morgen (ohne Frühstück) Intervalle laufen gehen. Gibt ja wohl ein paar die morgens intensiv trainieren (Hafu hat es geschrieben, noch wer?).
Der Witz ist ja dann, dass man dabei ca. 10% weniger Leistung bringt, der Trainingseffekt aber der gleiche ist. Mir gehen Intervalle immer sehr auf die Knochen, wenn ich mir vorstelle ich kann die 10% langsamer laufen ohne Nachteile wäre das eine interessante Alternative.
Hi Tobias,
nette Idee, funktioniert aber nicht. Wenn ich bespielsweise 1600er im 3:00min/km Schnitt normal laufe, würde bei 10% Aufschlag 3:18 rauskommen. Das ist natürlich Unsinn, weil das langsamer als Halbmarathontempo wäre und mit Intervalleinheiten nichts zu tun hat. Ich gehe von max 3% Unterschied aus. Das ist m.E. keine signifikante Entlastung für die Knochen. Auf der Habenseite sehe ich hier sowieso wenig. Auf der Sollseite umso mehr:
- wie von Dir angesprochen muss man morgens erstmal so intensiv laufen können (ich kann´s leider nicht)
- lasche Tempi bei schnellen Einheiten sowie ein mieses Gefühl beim Laufen machen Dich mental schwach
- die Laufökonomie wird mal auf jeden Fall nicht besser
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