Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich vorstellen?

[Necon]

Die klassische Schlachtmethode von Hühnern war früher, das du ihnen mit dem Stock einen über den Schädel gezogen hast, danach den Hals auf ein Hackklotz gelegt hast und den Kopf abgehackt hast.
Übrigens sind ca. ein Drittel der Hühner danach noch ohne Kopf für 10-15 sec. rumgerannt.
Dementsprechend ist es eher normal, das Hühner in einer Tötungsanlage nach dem Abtrennen des Kopfs noch rumflattern.
Eine derartigen Anblick sollte man nicht automatisch als Tierquälerei interpretieren. (Was es aber auch nicht ausschliest)

Danke wusste ich und die Geschichten vom herum laufenden Huhn kennt vermutlich auch jeder und das Huhn in Amerika das Monate (oder waren es Jahre) ohne Kopf gelebt hat, kennt vermutlich auch jeder. Aber nur weil wir es früher so getan haben und heute noch ähnlich tun, bedeutet nicht das es der richtige Weg ist.

[highlander]

Bei Rindern ist es übrigens ähnlich. Einzelne Muskelpartien zucken noch Stunden nach der Schlachtung rum. Es kann sein, das du ein abgetrenntes Hinterviertel aufhängst, was noch gelegentlich zuckt.
Der Anblick eines kompletten Tieres mit den selben Zuckungen würden viele als Quälerei interpretieren.

prinzipiell finde ich es auch nicht gut, wenn Nuttztiere unnötig leiden.
ich seh aber auch einfach ein paar Sachen als kritisch an.
-Die Pauschalisierung des Begriffs "Massentierhaltung"
- Die Meinung, das sich die Nutztierhaltung insgesammt unter ethischen Gesichtspunkten verschlechtert hat.

[Klugschnacker]

Und früher in der guten alten Zeit ist ab und zu der Marder ins Hühnergehege gekommen und hat in einem mehrstündiges Blutbad den kompletten Bestand getötet, ist schon ein sehr viel schönerer Tod...(

Spielt das Verhalten eines Marders oder einer Katze, die eine Maus zu Tode quält, für unsere ethischen Maßstäbe eine Rolle?

Sollen setzt Können voraus: Eine Katze und ein Marder können sich nicht anders verhalten, als sie es tun. Da sie keine wirkliche Wahl haben, lässt sich ihr Verhalten nicht moralisch bewerten.

Das ist bei uns Menschen anders: Wir haben in vielen konkreten Dingen Handlungsalternativen. Deshalb gelten für uns moralische Maßstäbe, die für Tiere nicht gelten.

Grüße, :Blumen:
Arne

[highlander]

Aber nur weil wir es früher so getan haben und heute noch ähnlich tun, bedeutet nicht das es der richtige Weg ist.


Mir geht es auch eher darum, das nicht jede Berichterstattung im Zusammenhang mit Massentierhaltung unkritisch übernommen wird.
Das Huhn aus dem Freilandgehege beim kleinen Biobauern lässt sein Leben auf besagtem Hackklotz, darüber macht sich der Käufer auch wenig Gedanken, hat aber ein richtig gutes Gewissen.

Allgemein bemerkt sehe ich meine Beiträge hier als Diversifizierung verschiedener Sichtweisen, wobei sich leider noch kein Metzger hier zu Wort gemeldet hat.

[Necon]

Natürlich darf nicht jedes Zucken nach der Schlachtung als Quälerei betrachtet werden, da es einfach natürliche Ursachen haben kann. Das hat hier aber auch glaube ich keiner behauptet.
Ich bin auch nicht so naiv zu glauben das eine Schlachtung ohne Stress oder Schmerz für das Tier möglich sein wird, trotzdem sollten wir einen möglichst schonenden weg finden. Sonst können wir auch einfach in den Stall gehen und die Tiere dort vor Ort zu Tode prügeln oder erschießen.

[highlander]

Das ist bei uns Menschen anders: Wir haben in vielen konkreten Dingen Handlungsalternativen. Deshalb gelten für uns moralische Maßstäbe, die für Tiere nicht gelten.

Grüße, :Blumen:
Arne

Hallo Arne,

es geht mir auch eher darum das oftmals der Eindruck vermittelt wird, das sich die Zustände in der Nutztierhaltung generell verschlechtert hätten. Viele Leute haben die Meinung, das sich die Tierhaltung in den letzten 20, 30 oder 40 Jahren nach ethischen Gesichtspunkten allgemein verschlechtert hat, das sehe ich halt anders. Es gibt Teilbereiche bei denen es schlechter geworden ist, aber auch Bereiche in denen es starke Verbesserungen gegeben hat.

Oftmals wenden wir aber unsere moralischen Maßstäbe auf die Tierwelt an.
Letztendlich ergibt sich ja auch die Fragestellung, ob wir das Recht haben Tiere als Nahrungsquelle zu benutzen.

[highlander]

Ich bin auch nicht so naiv zu glauben das eine Schlachtung ohne Stress oder Schmerz für das Tier möglich sein wird, trotzdem sollten wir einen möglichst schonenden weg finden. Sonst können wir auch einfach in den Stall gehen und die Tiere dort vor Ort zu Tode prügeln oder erschießen.

Nur mal so bemerkt. Speziell bei Schweinen ist es von wirtschaftlichem Interesse diese möglichst stressfrei zu töten, denn umso besser ist die Qualität des Fleisches.

[highlander]

Spielt das Verhalten eines Marders oder einer Katze, die eine Maus zu Tode quält, für unsere ethischen Maßstäbe eine Rolle?


Grüße, :Blumen:
Arne

Es ging ja auch eher darum mit einem kleinen Beispiel kritisch zu hinterfragen, ob insgesammt die Zustände der Tierhaltung sich auf Sicht der letzten 30 oder 40 jahre verschlechtert haben, ich habe den Eindruck viele Leute denken so. Früher auf dem kleinen Bauernhof war alles idylisch und schön und heute in großen und profesionelleren Betrieben ist alles übel und schlecht.
Im konkreten Fall haben wir nach dem 3. mal auf Bodenhaltung (ohne Sonnenlicht und mit 80% weniger Freilauf) umgestellt.
Die Hühner hatten dann einen wohl angenehmeren Tod, aber nicht so ein schönes Leben...

[highlander]

Noch ein allgemeiner Kommentar zum Thema.

Die Wertschätzung von Fleisch als Nahrungsmittel hat sicher auf Sicht von 30 oder 40 Jahren abgenommen.
Ich persönlich glaube an die Macht von freien Märkten und sehe die Art des Fleischkonsums als Spiegelbild der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Für mich ist übrigens das Schlimmste, wenn Fleisch wegen einem überschrittenen Haltbarkeitsdatum weggeworfen wird. Ich sehe dann den Tod des Tieres als vollkommen sinnlos an.
Aus diesem Grund kauf ich beim Discounter eigentlich nur dann Fleisch, wenn es aus oben genannten Gründen mit dem Hinweis auf reduzierte Haltbarkeit angeboten wird.
Allgemein ess ich schon gerne Fleisch, habe aber auch zahlreiche fleischlose Lieblingsgerichte.

[Trimichi]

Bei diesem Thema vermischen sich leider immer die unterschiedlichsten Inhalte...

Denn wie auch schon jemand geschrieben hat:
Viele wollen einfach davon ausgehen können, dass die Dinge, die sie kaufen und tun, in Ordnung für sie, die Gesellschaft und die Umwelt sind.
Dass dies leider oft nicht der Fall ist, offenbart die Grundproblematik eines Marktes, der, angeblich von der berühmten "unsichtbaren Hand" regiert, zum allgemeinen Wohlbefinden führen würde.
Dies nur nebenbei, denn es würde die Tür zu einer ganz anderen Diskussion öffnen.


...

Gruß: Michel


Bezug:

Was willst Du uns mit Deinem Beitrag sagen?

Wir.


Indikativ Präsens
sum
es
est
sumus
estis
sunt
Indikativ Imperfekt
eram
erās
erat
erāmus
erātis
erant
Indikativ Futur I
erō
eris
erit
erimus
eritis
erunt
Indikativ Perfekt
fuī
fuistī
fuit
fuimus
fuistis
fuērunt
Indikativ Plusquamperfekt
fueram
fuerās
fuerat
fuerāmus
fuerātis
fuerant
Indikativ Futur II
fuerō
fueris
fuerit
fuerimus
fueritis
fuerint
Konjunktiv Präsens
sim / fuam
sīs / fuas
sit / fuat
sīmus
sītis
sint / fuant
Konjunktiv Imperfekt
essem / forem
essēs / forēs
esset / foret
essēmus
essētis
essent / forent
Infinitiv Präsens
esse
Infinitiv Perfekt
fuisse
Infinitiv Futur
futūrum esse / fore
Konjunktiv Perfekt
fuerim
fueris
fuerit
fuerimus
fueritis
fuerint
Konjunktiv Plusquamperfekt
fuissem
fuissēs
fuisset
fuissēmus
fuissētis
fuissent
Imperativ I
es
este
Imperativ II
estō
estō
estōte
suntō


Ihr, also wir.

Eben, und eurer Pallaver juckt keinen einzigen Römischen Soldaten!

Cives Romanum sum.

Ave!

[dickermichel]

Für mich persönlich ist das Staunen über das Leben nicht der Grund, es zu schützen. Auch nicht die Unkenntnis darüber, wie es entstanden sei.

Für mich persönlich zählt nicht mein Wissensstand über die Natur, sondern die Tatsache, dass Tiere Leid empfinden können. Die Frage nach dem verursachten Leid ist für mich die entscheidende moralische Richtschnur.

Staunen über die Einzigartigkeit von Leben impliziert Respekt vor JEDEM Leben und damit automatisch das Vermeiden jeglichen Leids für JEDES Lebewesen.

Wie ich mit meinem Hinweis auf die Stubenfliegen, die ich einzeln ins Freie hinauskomplimentiere, zeigen wollte, darf es nicht darum gehen, ob ich als Mensch meine, ein Lebewesen könne Leid empfinden oder nicht - übrigens eine ziemlich unselige Diskussion, bei der Biologen schnell an die Grenzen ihres Fachs kommen.
Nein, das verlagert das Problem nur:
Denn wenn wir unseren Haus- und Nutztieren sowie allen positiv besetzen Tieren, wie Delphinen, Robben etc., Leidempfindung zugestehen, aber anderen Tieren nicht, stellt sich für mich die Frage, woher wir das wissen wollen (siehe dazu auch den bekannten Aufsatz von Nagel "What it is like to be a bat?") - kurz:
Wenn man Leid anderer Lebewesen vermeiden will, muss das für ALLE Lebewesen gelten.

@Highlander:
Ich verstehe absolut, was Du meinst.
Der Mensch hat eine inzwischen doch recht lange Tradition der Tierhaltung, die meiner Meinung grundsätzlich positiv zu sehen ist.
Allerdings hat der alles durchdringende Verwertungszwang des Kapitalismus dazu geführt, dass seit einigen Jahrzehnten immer mehr gigantomanische Mastbetriebe entstanden sind, die dem Gewinn alles unterordnen - und damit gar nicht anders können, als die Tiere leiden zu lassen.

An diesem Punkt müsste eine Diskussion ansetzen, um auszuhandeln, wie viel Freiheit nehmen wir anderen Lebewesen bzw. wie viel Leid fügen wir ihnen zu, damit wir überleben können.
Da gibt es mE zwei radikale Positionen, die quasi den Diskurs-Intervall definieren:
Auf der einen Seite diejenigen, für die Tiere reine Produkte sind, die einem optimalen Verwertungsprozess unterworfen werden dürfen.
Auf der anderen Seite die, die überhaupt kein Tier nutzbar machen wollen, weil man damit in die Autonomie des Lebewesens eingreifen würde.

Meiner Meinung liegt die für die Menschheit sinnvolle "Wahrheit" irgendwo dazwischen, aber wie gesagt:
Es ist nicht etwas, was einfach existiert, sondern darüber muss eine Gesellschaft quasi permanent diskutieren, darüber muss sich eine Gesellschaft immer wieder aufs Neue klar werden - und wenn sie das täte, würde sie damit "nebenbei" einen ethischen Rahmen schaffen, der weit über die Regelung des "Mensch-Tier"-Verhältnisses hinausreichen würde.

Insofern ist diese Diskussion hier sehr zu begrüßen, denn je mehr Menschen darüber halbwegs vernünftig und ohne sich an die Gurgel zu springen sprechen, desto wahrscheinlicher ist es, dass wir dieses eminent wichtige Thema nicht einfach nur den sogenannten "Marktkräften" überlassen, sondern als aufgeklärte Teilnehmer/Teilhaber unserer Gemeinschaft mitgestalten.

Wow, das klingt jetzt wie das Wort zum Sonntag ...:Lachen2:

Gruß: Michel

[Nobodyknows]

Bezug:

Eben, und eurer Pallaver juckt keinen einzigen Römischen Soldaten!

Cives Romanum sum.

Ave!

Romani ite domum.

Gruß
N. :Huhu:

[shoki]

Für mich ist übrigens das Schlimmste, wenn Fleisch wegen einem überschrittenen Haltbarkeitsdatum weggeworfen wird. Ich sehe dann den Tod des Tieres als vollkommen sinnlos an.
Aus diesem Grund kauf ich beim Discounter eigentlich nur dann Fleisch, wenn es aus oben genannten Gründen mit dem Hinweis auf reduzierte Haltbarkeit angeboten wird.
Das hat aber weniger mit dem Discounter zu tun als mit dieser verwöhnten Gesellschaft im speziellen, man erwartet ja zu jeder Zeit alles verfügbar und genau das bewirkt diese Überproduktion.
Habe ich in meiner Kindheit/Jugend anders kennengelernt und unter der so genannten Volkswirtschaft war es halt alle wenn alle und fertig. Obwohl das zu Unmut führt ist es definitiv besser als den Mist wegzuschmeißen.

[ScottZhang]

... riesen Platzverschwendung ...


Ähm ... Okay ... Dito!

[Lui]

Staunen über die Einzigartigkeit von Leben impliziert Respekt vor JEDEM Leben und damit automatisch das Vermeiden jeglichen Leids für JEDES Lebewesen.


Mir ist aber dieses übertriebene Leid vermeiden irgendwie zu extrem und teilweise verkitscht. Ok, wenn man Buddhist ist und an Wiedergeburt glaubt, aber ansonsten.
Die Natur besteht aus fressen und gefressen werden, und das Leben in der Natur ist kein Zuckerschlecken. Selbst wenn es keine Menschen mehr auf der Erde gäbe, gäbe es genau so viel Tierleid.
Ein Bär frisst einen Lachs lebendig:https://www.youtube.com/watch?v=9WetitSmuI4

Hyänen sind auch nicht so zimperlich: https://www.youtube.com/watch?v=_phHjTtUvi4

Dagegen haben es Bio-Weidekühe richtig gut, da sie nicht ständig auf der Lauer nach Canivoren sein müssen. Noch nicht mal Kampfstiere werden so auseinander gerissen.

Ein Blauwal isst wahrscheinlich hundertausende Kleintiere am Tag, wie Krill, Krebse und Schnecken.
Fledermäuse fressen wahrscheinlich auch pro Kopf pro Tag zehntausende Insekten.

Das ist einfach wie Leben funktioniert.

Bevor es Kritik hagelt, das soll nicht Massentierhaltung rechtfertigen, sondern ich finde dieses extreme 'jegliches Leid vermeiden', wo man sich nicht mehr traut über den Rasen zu laufen da man ja ne Ameise zertreten könnte, ein wenig übertrieben.

[Klugschnacker]

Für mich hat die Grausamkeit der Tiere untereinander wenig zu tun mit der Grausamkeit der Menschen den Tieren gegenüber. Wenn ein Wal am Tag hunderttausend Kleinkrebse lebendig verspeist, lässt sich das moralisch nicht vergleichen mit den Menschen, der allein in Deutschland tagtäglich 50.000 lebendigen Ferkeln ohne Betäubung die Eier abschneidet.

Ich bin kein Vegetarier, aber ich verstehe jeden, der dieses Häufchen Elend nicht auf dem Teller haben will.

Grüße,
Arne

[Cruiser]

Bei all diesen Dingen sollte man nach meiner persönlichen Überzeugung nach dem Leid fragen, das verursacht oder vermieden wird, und es behutsam abwägen gegen konkurrierende Interessen.

Moral oder Ethik ist nach meiner Überzeugung nicht nur Privatsache des Einzelnen. Sondern sie ist eine Verabredung innerhalb einer Gruppe oder Gesellschaft auf gemeinsame Werte. Man muss sich in meinen Augen daher durchaus mit anderen darüber austauschen und verständigen. Das folgt aus der Einsicht, dass es eine von außen vorgegebene, feststehende Moral nicht gibt, sondern dass man sich mit anderen auf ein Wertesystem einigen muss.

Dieser Prozess geht über die Meinung des Einzelnen hinaus. In diesem Austausch ist sowohl die Meinung der Fleischesser wie auch die der Veganer oder Vegetarier wichtig.

Grüße,
Arne

Gefällt mir :Blumen:

Die Umsetzung wird sich nur leider schwierig gestalten.

Menschen haben im Moment scheinbar andere Probleme, denen sie eine höhere Priorität zuordnen. Vom sozialen Miteinander entfernen wir uns immer mehr, die oft zitierte Schere öffnet sich ja auch immer munter weiter...
Die Lebensmittelfertiger halten sich natürlich extrem bedeckt, ob der Umstände und so ein Pfund Hackfleisch hochglänzend eingeschweißt im Supermarkt vermittelt halt nicht zwingend ein schlechtes Gefühl beim Kauf. Die Umstände lassen sich gut verdrängen.

An eine Regulierung durch den freien Markt glaube ich daher erst mal nicht.

Was ist mit staatlicher Verordnung?
Warum nicht gesetzliche Vorschriften, die den Tieren ein Mindestmaß an Würde in dem Prozess sichern?

Klar, ist unpopulär für die Politiker, Fertigungslobby auf der einen Seite, wütende Fleischkonsumenten aufgrund höherer Preise auf der anderen Seite usw :(
So drehen wir uns dann wieder im Kreis.

[schoppenhauer]

Grob geschätzt will 80% der Bevölkerung in D möglichst billig und oft Fleisch essen und ist auch zukünftig nicht bereit, dieses Verhalten zu reflektieren. Das Forum hier ist zwar nicht Prenzlauer Berg, aber in durchschnittlichem Einkommen und Bildung sicherlich weit von der Masse entfernt.

Wenn mich der Ekel, die 'Moral' oder körperliches Wohlbefinden zum Umdenken bringen, sind das vorwiegend egoistische Motive. Den Anspruch, die Welt durch mein Essverhalten ein wenig besser zu machen, habe ich sicherlich nicht.

[Trimichi]

Romani ite domum.

Gruß
N. :Huhu:

;)

Et in arcadiam ego.

:bussi:

Gefällt mir :Blumen:

Die Umsetzung wird sich nur leider schwierig gestalten.

...

Was ist mit staatlicher Verordnung?
Warum nicht gesetzliche Vorschriften, die den Tieren ein Mindestmaß an Würde in dem Prozess sichern?



Warum nicht Verordnungen für Fleischfresser?

Am Stammtisch hier wurde diskutiert, dass jeder, der Fleisch verzehrt, zumindest einmal in seinem Leben ein Säugetier selbst getötet und geschlachtet haben sollte.

Hasen beim Bauern kaufen und dann selbst töten. Wie macht man das wohl am besten? Wie zieht man dem Geschöpf das Fell über die Ohren? Wie tötet man ein Huhn? Schonend, sonst fällt das Rupfen schwer? Man nimmt eine Axt und schlägt den Kopf ab? Kopflos flattert das HUhn noch ein bißchen im Hof rum?


Wie viele würden kein Fleisch mehr essen, müsste das Vieh selbst getötet und geschlachtet werden?


Schon mal einen Bolzenschußapperat in der Hand gehabt?

Hinzu kommt also auch der Aufruf einen Schlachthof zu besichtigten. Kann man ohne Weiteres machen. Es sind nicht die Bilder, es ist der Gestank hauptsächlich! Und die bedrückende Atmosphäre. Man isst quasi die Todesangst der dort geschlachteten Tiere (Hormonausschüttung) mit.


Alternative: Biofleisch (Demeter z.B.) Ist halt teuer...

[Lui]

Ich schreibe ausdrücklich:

Bevor es Kritik hagelt, das soll nicht Massentierhaltung rechtfertigen, sondern ich finde dieses extreme 'jegliches Leid vermeiden', wo man sich nicht mehr traut über den Rasen zu laufen da man ja ne Ameise zertreten könnte, ein wenig übertrieben.


worauf Arne schreibt:
Wenn ein Wal am Tag hunderttausend Kleinkrebse lebendig verspeist, lässt sich das moralisch nicht vergleichen mit den Menschen, der allein in Deutschland tagtäglich 50.000 lebendigen Ferkeln ohne Betäubung die Eier abschneidet.


Muss man das jetzt verstehen?:Gruebeln:

Wie gesagt, ich finde diese übertriebene Leid vermindern wollen um jeden Preis zu extrem. Mein Punkt ist, dass ich an vernünftige
Aufzucht nichts Verwerfliches finde, genauso wenig wie ich an Angeln etwas Verwerfliches finde. Ich finde man kann es alles auch übertreiben.

[Cruiser]

Ich schreibe ausdrücklich:



worauf Arne schreibt:


Muss man das jetzt verstehen?:Gruebeln:



Je nachdem, wie man gestrickt ist, kann man es verstehen.

Deine Einstellung Tieren gegenüber gefällt mir nicht.
Dein erster Satz macht nicht besser, was danach kommt.

Aber wie immer, jedem das seine.

[Lui]

Je nachdem, wie man gestrickt ist, kann man es verstehen.

Mit anderen Worten, wenn man nicht naiv ist.



Deine Einstellung Tieren gegenüber gefällt mir nicht.


Was ist denn meine Einstellung?

Nur weil ich nicht so drauf bin:
http://www.borer-cartoon.ch/Galerie%2014/Gutmensch_beim_Wandern.jpg

[Duafüxin]

Grob geschätzt will 80% der Bevölkerung in D möglichst billig und oft Fleisch essen und ist auch zukünftig nicht bereit, dieses Verhalten zu reflektieren. Das Forum hier ist zwar nicht Prenzlauer Berg, aber in durchschnittlichem Einkommen und Bildung sicherlich weit von der Masse entfernt.

Wenn mich der Ekel, die 'Moral' oder körperliches Wohlbefinden zum Umdenken bringen, sind das vorwiegend egoistische Motive. Den Anspruch, die Welt durch mein Essverhalten ein wenig besser zu machen, habe ich sicherlich nicht.

Selbst meine Kollegen, studiert, tw promoviert können nicht auf ihr Fleisch verzichten. Ein Tag ohne Fleisch ist ein schlechter Tag, solche Sprüche kommen dann. Hat also nicht unbedingt was mit Bildung zu tun.

[tridinski]

Selbst meine Kollegen, studiert, tw promoviert können nicht auf ihr Fleisch verzichten. Ein Tag ohne Fleisch ist ein schlechter Tag, solche Sprüche kommen dann. Hat also nicht unbedingt was mit Bildung zu tun.

Ich finde nicht, dass man nach intensiver und insbesondere wissenschaftlich fundierter Beschäftigung mit dem Thema zum Ergebnis kommen "muss", das der Konsum von tierischen Produkten in jedem Fall unvertretbar wäre. Im Gegenteil.

Dass die industrielle Fleischproduktion nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist offensichtlich. Dass die industrielle Lebensmittelproduktion im pflanzlichen Bereich keinen Deut besser ist, haben viele noch nicht erkannt, denn es leiden die Tiere nicht direkt, sondern "nur" indirekt, die Böden werden langfristig abgetragen bzw. durch Bewässerung versalzen, der Stickstoffkreislauf ist ohne tierischen Dünger nur durch massiven Einsatz von Kunstdünger aufrechtzuerhalten, welcher nur mit großen Mengen an fossilen Brennstoffen funktioniert (Haber-Bosch) usw. Große Teile der Erdoberfläche sind für den Anbau von Gemüse etc. gar nicht geeignet, sehr wohl aber für Gras und das Weiden von Rindern und anderen Grasfressern.

Für meinen Geschmack zwar etwas zu plakativ ist der folgende Spruch, den ich aber für treffend halte was die Tiefe angeht, mit der man sich mit dem Thema beschäftigt hat: "Wer mit 15 noch kein Vegetarier ist, hat kein Herz. Wer mit 25 noch Vegetarier ist, hat keinen Verstand".

"Ein Tag ohne Fleisch ist ein schlechter Tag" ist als Spruch sicher unterste intellektuelle Schublade.

Viele Vegetarier/Veganer machen auf mich den Eindruck, dass sie beim Nachdenken und Analysieren auf halben Weg stecken geblieben sind, weil ihnen das gerade erreichte Zwischenergebnis "Keine tierischen Produkte" aus welchen Gründen auch immer gut in den Kram passt.

[Pfeffer und Salz]

Was mir die ganze Zeit schon auf der Zunge lag, aber man kommt kaum nach mit dem Mitlesen in diesem überraschend guten Thread nicht nach... :Cheese:

Nicht dass ich mir sicher bin ob das die Lösung wäre, aber ich denke zumindest mal ein anderer Ansatz:

Ich werfe mal die etwas fiktive Idee eines gesetzlichen Mindestfleischpreises in die Runde. Ähnlich dem gerade mehr oder minder umgesetzten gesetzlichen Mindestlohn.
Das heißt Fleisch dürfte ausnahmslos nicht billiger als zu soundsoviel €/kg als Untergrenze verkauft werden. Wenn jemand 'Billigfleisch' zu diesem Preis verkaufen müsste, würde er über kurz oder lang auf seiner Ware sitzen bleiben.

Tante Edith: eventuell gesetzliche Mindestrohfleischpreise.

[schoppenhauer]

Ich finde nicht, dass man nach intensiver und insbesondere wissenschaftlich fundierter Beschäftigung mit dem Thema zum Ergebnis kommen "muss", das der Konsum von tierischen Produkten in jedem Fall unvertretbar wäre. Im Gegenteil.



Und - wer findet das?

Nimm den Prenzlauer Berg. Extrem hohes Einkommen, alles Akademiker, die meisten ausgesprochen privilegiert und kaum noch ein nicht veganer Supermarkt zu finden. Darum gings, nicht um richtig oder falsch oder gar um kausale Zusammenhänge.

@ Duafüxin: Du solltest über einen Job-Wechsel nachdenken....

[~anna~]

Und - wer findet das?

Nimm den Prenzlauer Berg. Extrem hohes Einkommen, alles Akademiker, die meisten ausgesprochen privilegiert und kaum noch ein nicht veganer Supermarkt zu finden. Darum gings, nicht um richtig oder falsch oder gar um kausale Zusammenhänge.

@ Duafüxin: Such dir 'nen neuen Job!

Also ich bin ja auch im tief verkopften akademischen Umfeld unterwegs mit div. Uni-Profs, Postdocs, PhDs, und fast-PhDs (wie meiner eigenen Wenigkeit). Da ist absolut null Zusammenhang zwischen formaler Bildung und Gesundheits-/Ernährungs-/Körperbewusstsein gegeben.

Und die, die sich über die Sachen Gedanken machen, kommen zu den verschiedensten Schlüssen von vegan bis paleo über "eh wurscht".

PS: Für mich ist ein Tag ohne tierisches Eiweiß auch ein schlechter Tag, weil mir mein Körper dann leid tut...

[tridinski]

Und - wer findet das?


ich finde das


Nimm den Prenzlauer Berg. Extrem hohes Einkommen, alles Akademiker, die meisten ausgesprochen privilegiert und kaum noch ein nicht veganer Supermarkt zu finden. Darum gings, nicht um richtig oder falsch oder gar um kausale Zusammenhänge.


ohne das man sich bei diesem (und allen anderen) Thema die kausalen Zusammenhänge anschaut wird man zu keinem langfristig tragfähigen Ergebnis kommen

[keko]

Selbst meine Kollegen, studiert, tw promoviert können nicht auf ihr Fleisch verzichten. Ein Tag ohne Fleisch ist ein schlechter Tag, solche Sprüche kommen dann. Hat also nicht unbedingt was mit Bildung zu tun.

Erst dann, wenn man wegen mangelnder Ausbildung (schlechtbezahlter Job...) auf billiges Essen angewiesen ist.

[MarionR]

...der Stickstoffkreislauf ist ohne tierischen Dünger nur durch massiven Einsatz von Kunstdünger aufrechtzuerhalten, welcher nur mit großen Mengen an fossilen Brennstoffen funktioniert (Haber-Bosch) usw. Große Teile der Erdoberfläche sind für den Anbau von Gemüse etc. gar nicht geeignet, sehr wohl aber für Gras und das Weiden von Rindern und anderen Grasfressern...

Nur weil ein Teil der Bevölkerung kein/kaum Fleisch isst, fallen ja nicht alle (Nutz)Tiere sofort tot um.
Ganz im Gegenteil, man könnte z.B. wieder so wenig Rinder pro Weidefläche halten, dass sie ohne Zusatzfuttermittel optimal ernährt werden können. Oder so wenig Schweine/Hühner/whoever, dass auch sie ihr Leben auf der Weide statt in der Massentierhaltung verbringen könnten.

[keko]

Grob geschätzt will 80% der Bevölkerung in D möglichst billig und oft Fleisch essen und ist auch zukünftig nicht bereit, dieses Verhalten zu reflektieren. Das Forum hier ist zwar nicht Prenzlauer Berg, aber in durchschnittlichem Einkommen und Bildung sicherlich weit von der Masse entfernt.

Selbst als Gutverdienender mit Kindern in einer Großstadt lebend, ist man auf günstige Nahrungsmittel angewiesen. Weder habe ich das Geld noch die Zeit, permanent so einzukaufen, dass ich möglichst wenig Schaden anrichte.

[tridinski]

...
man könnte z.B. wieder so wenig Rinder pro Weidefläche halten, dass sie ohne Zusatzfuttermittel optimal ernährt werden können. Oder so wenig Schweine/Hühner/whoever, dass auch sie ihr Leben auf der Weide statt in der Massentierhaltung verbringen könnten.

Das kann ich als Zielbild voll unterschreiben.
Es gibt ja auch heute landwirtschaftliche Betriebe, die das so machen.

[drullse]

Ich werfe mal die etwas fiktive Idee eines gesetzlichen Mindestfleischpreises in die Runde. Ähnlich dem gerade mehr oder minder umgesetzten gesetzlichen Mindestlohn.
Das heißt Fleisch dürfte ausnahmslos nicht billiger als zu soundsoviel €/kg als Untergrenze verkauft werden. Wenn jemand 'Billigfleisch' zu diesem Preis verkaufen müsste, würde er über kurz oder lang auf seiner Ware sitzen bleiben.
Ich bin mir sicher: die Fleischindustrie wird sofort "Hurra!" schreien. Erhöht doch sowas die Rendite ordentlich. Es wird weiter so produziert wie jetzt aber teurer verkauft.

Ich glaub nicht, dass das wirklich was bringt...

[tridinski]

Ich bin mir sicher: die Fleischindustrie wird sofort "Hurra!" schreien. Erhöht doch sowas die Rendite ordentlich. Es wird weiter so produziert wie jetzt aber teurer verkauft.

Ich glaub nicht, dass das wirklich was bringt...

ich glaub die Logik hinter dem Vorschlag war, dass zwer einige Betriebe weiter produzieren wie bisher, die Kunden aber merken, dass sie für das gleiche Geld jetzt auch bessere Qualität bekommen und keiner mehr das billig produzierte Zeug haben will

[keko]

Es geht auch darum, artgerecht prinzipiell zu definieren.
Viele hier die sich über "artgerechte" Tierhaltung eine Meinung bilden haben ihre Informationen nur aus irgendwelchen Medien, aber selbst noch keine Nutztiere gehalten. (und vielleicht dabei deren Verhalten beobachtet)

Von dem Schwein, das der Bauer uns jedes Jahr brachte und das wir bei uns im Hof schlachteten, träume ich noch heute manchmal. Das schrie um sein Leben und wurde noch halbtot schon aufgeschlitzt. (warmes Blut...) Wie soll man das einordnen? Moralisch ok, weil Bolzenschuss vom Bauer?

[Klugschnacker]

Selbst als Gutverdienender mit Kindern in einer Großstadt lebend, ist man auf günstige Nahrungsmittel angewiesen. Weder habe ich das Geld noch die Zeit, permanent so einzukaufen, dass ich möglichst wenig Schaden anrichte.

Was würde denn konkret passieren, wenn Du etwas mehr Zeit und Geld für Lebensmittel investieren müsstest?

[keko]

Was würde denn konkret passieren, wenn Du etwas mehr Zeit und Geld für Lebensmittel investieren müsstest?

Wie oben erwähnt, haben wir früher ein Schwein vom Bauer selbst geschlachtet. So besonders artgerecht war das Leben der Tiere auch nicht, letztendlich waren es auch bloß arme Mastschweine und ich denke, das ist heute auch nicht besser. Ein echtes artgerechtes Schwein wird wohl richtig teuer sein und vor allem, wo finde ich eine Haltung, die mich überzeugt? Ich müsste also Zeit dafür aufwenden und dann deutlich mehr Geld bezahlen. Ich halte mich eher daran, insgesamt unseren Fleisch- und Wurstkonsum niedrig zu halten oder zu verringern.

[Necon]

Und wie hältst du es bei der Auswahl deines Obst und Gemüses? Und nach welchen Standpunkten beurteilst du deinen Reis und deine Nudeln?
Wie schon weiter oben geschrieben ist die Obst und Gemüse Produktion, abgesehen von der Schlachtung, keinesfalls besser oder schlechter als die Fleischproduktion. Sobald es im Großindustriellen Maßstab geschieht, wird der Boden ausgebeutet und zerstört, Dünge der Mastmittel verwendet, Spritzmittel oder Antibiotika usw.

[Kiwi03]

Ich bin mir sicher: die Fleischindustrie wird sofort "Hurra!" schreien. Erhöht doch sowas die Rendite ordentlich. Es wird weiter so produziert wie jetzt aber teurer verkauft.

Ich glaub nicht, dass das wirklich was bringt...

nein, sicher nicht, vor allem, was ist der Preis? Es gibt zig Tierarten, Artikel, Zuschnitte, Ursprünge etc, das ist bei ner Bratwurst doch etwas anders, als z. B. bei nem guten Steak. Fleischhandel ist komplex und kompliziert.

[Pfeffer und Salz]

ich glaub die Logik hinter dem Vorschlag war, dass zwer einige Betriebe weiter produzieren wie bisher, die Kunden aber merken, dass sie für das gleiche Geld jetzt auch bessere Qualität bekommen und keiner mehr das billig produzierte Zeug haben will

Richtig.

Ich erinnere mich übrigens in diesem Zusammenhang gerade noch an die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens für jeden.
Ein ähnlich anders angesetzter Entwurf zum konsequenten Aushebeln und Auflösen von an nur einzelnen Stellen unknackbaren bleiernden Mechanismen.

Ich selber beziehe für zuhause jeweils 2-3 mal im Jahr Rind, Lamm und Poularde von 2 Biobauern im Umkreis, meist 5kg gemischt verarbeite weiter und friere ein. Die Preise, die zu zahlen sind sind bezahlbar (ich werfe jetzt mal 4-6€/kg in den Raum).
Die Biobauern kenne ich nochdazu aus meinem Freundeskreis.

Die Idee ist, dass nicht mehr um den günstigsten Rohfleischpreis konkurriert wird, sondern bei festgesetztem Mindestrohfleischpreis um die am besten erzielbare und verkaufbare Qualität.
Mal abgesehen davon, dass dabei durchaus auch die Bauern, die ihren Namen noch verdienen, profitieren würden.

[LidlRacer]

Und wie hältst du es bei der Auswahl deines Obst und Gemüses? Und nach welchen Standpunkten beurteilst du deinen Reis und deine Nudeln?
Wie schon weiter oben geschrieben ist die Obst und Gemüse Produktion, abgesehen von der Schlachtung, keinesfalls besser oder schlechter als die Fleischproduktion. Sobald es im Großindustriellen Maßstab geschieht, wird der Boden ausgebeutet und zerstört, Dünge der Mastmittel verwendet, Spritzmittel oder Antibiotika usw.

Ich denke nicht, dass man das gleichsetzen kann.
Abgesehen davon, dass Pflanzen nach überwiegender Meinung nicht ähnlich wie Tiere empfinden, ist es ja bei der Tier-"Produktion" i.d.R. so, dass diese ebenfalls (direkt oder indirekt) Pflanzen konsumieren, und zwar mehr als wir bräuchten, wenn wir sie direkt essen würden.

[Pfeffer und Salz]

nein, sicher nicht, vor allem, was ist der Preis? Es gibt zig Tierarten, Artikel, Zuschnitte, Ursprünge etc, das ist bei ner Bratwurst doch etwas anders, als z. B. bei nem guten Steak. Fleischhandel ist komplex und kompliziert.

Ich meine auch nicht direkt den Endverbraucherpreis. Ich meine den Rohfleischgrundpreis, der schon ab Erzeuger/Erzeugung sozusagen gilt.

den Mindestlohn zahle ich als Konsument auch nicht direkt, sondern mehr oder minder indirekt.

Es geht auch nicht darum den kg-Preis aller auf höchstes Niveau zu nivellieren, sondern um einfach einen vernünftigen Grundmindestpreis für Rohfleisch auf z.B. 3€/kg festzulegen und veredelt darf dann immer noch gerne. Klar, die Bratwurst nach der RTF für 1€ wird sicher teurer, aber vielleicht auch wertiger ;)

[Klugschnacker]

Wie schon weiter oben geschrieben ist die Obst und Gemüse Produktion, abgesehen von der Schlachtung, keinesfalls besser oder schlechter als die Fleischproduktion.

Das sehe ich anders. Eine Salatgurke kerzengerade zu züchten, damit sie der EU-Norm enspricht, ist etwas ganz anderes, als die Leber eines lebenden Wesens per Zwangsernährung auf die zehnfache Größe zu mästen. Kartoffeln aus dem Boden zu holen lässt sich nicht vergleichen mit lebend gehäckselten Hähnen. Einen Boden düngen ist moralisch nicht vergleichbar mit Anabolika bei lebenden Rindern (USA).

Pflanzen können nach allem, was wir wissen, keine Schmerzen empfinden und leiden. Bei Tieren ist das etwas ganz anderes. Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Hund oder einem Pferd oder einem Rind und einem Radieschen.

Grüße, :Blumen:
Arne

[tridinski]

Ich denke nicht, dass man das gleichsetzen kann.
Abgesehen davon, dass Pflanzen nach überwiegender Meinung nicht ähnlich wie Tiere empfinden, ist es ja bei der Tier-"Produktion" i.d.R. so, dass diese ebenfalls (direkt oder indirekt) Pflanzen konsumieren, und zwar mehr als wir bräuchten, wenn wir sie direkt essen würden.

du kannst den Pflanzenkonsum von Tieren und Menschen nicht aufrechnen. Wenn die Tiere artgerecht gefüttert werden, bekommen sie kein Getreide, Mais, Soja, ..., sondern die Rinder, Ziegen, Schafe, ... fressen Gras. Das ist keine Konkurrenz für den Menschen. Getreide ist kein artgerechtes Lebensmittel für zB Rinder, diese werden davon massiv krank, als Wiederkäuer können sie Zellulose verdauen, nicht Getreide. Der Mensch kann kein Gras verdauen, konkurriert also nicht mit den genannten Tieren um Nahrung.

Die Aussage dass es weniger Pflanzen braucht um den Menschen direkt zu sättigen als wenn Tiere die Pflanzen und dann der Mensch das Tier ist demnach ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Tier frisst Gras, Mensch isst Tier. Mensch isst kein Gras, aber andere Pflanzen, die das Tier nicht frisst. Schnittmenge ist gering, wenn man artgerecht unterwegs sein will. Nur aus ökonomischen Gründen bekommen die Rinder Getreide, weil es billig ist.
(Getreide isst am besten gar kein Säugetier: Nicht nur meiner Meinung nach ist Getreide, Soja, Mais, ... für den Menschen keine artgerechte Ernährung, Soja in keinem Fall, die beiden anderen maximal in sehr geringen Dosen. Auch der Mensch wird davon langfristig krank.)

[Kiwi03]

wie gesagt, komplexe Sache. Demnächst fällt die Milchquote,. d. h. die Bauern können die Kühe länger melken, d. h. es gibt weniger Kühe für die Schlachtereien zum Schlachten. Das bedeutet, das der Preis pro Kuh (bzw. Karkasse) steigt. Dieser muss wieder umgerechnet werden auf die einzelnen Produkte, die daraus entstehen, denn diese werden verkauft. Da hängt ja überall viel dran.

Und es ist ein weltweites Geschäft, ein veränderter Dollarkurs hat da auch einen grossen Impact auf die Preise und Warenströme.

Auch die neue Lebensmittel Informationsverordnung sorgt dafür, das die Herkunft des Fleisches deutlicher gekennzeichnet werden muss. Damit hat der Verbraucher auch mehr Informationen und kann sich überlegen, was er kaufen möchte.

[Pfeffer und Salz]

Pflanzen können nach allem, was wir wissen, keine Schmerzen empfinden und leiden.
Frag mal die Frutarier ;)

Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Hund oder einem Pferd oder einem Rind und einem Radieschen.

die Größe! :)

würde etwas anders klingen wenn Du eine Ameise, einen Regenwurm und die Maus zu einer Prachteiche gesellt hättest.

[ScottZhang]

Ich bin mir sicher: die Fleischindustrie wird sofort "Hurra!" schreien. Erhöht doch sowas die Rendite ordentlich. Es wird weiter so produziert wie jetzt aber teurer verkauft.

Ich glaub nicht, dass das wirklich was bringt...

Nein wird sie nicht. Wie du richtig erkannt hast macht man mit hohen Preisen mehr Gewinn, also warum sind dann die Preise niedrig? Ganz sicher nicht weil sie sich Sorgen um den Geldbeutel des Kunden machen.

Es geht um Marktanteile, durch das drücken der Preise erledige ich mich meiner Konkurrenten. Dabei werden alle erledigt die nicht in der Lage sind gewinnbringend für den gesetzten Preis zu produzieren, bzw in die Kriminalität gepresst, falls sie doch mithalten wollen.

Rausgedrückt werden auch die "guten" Produkte, denn Qualität kostet. Fällt der Preiss kann ich mit guten, aufwendig erzeugtem Fleisch kein Geld mehr machen und muss entweder dicht machen oder auch billige Produkte erzuegen.

Darum ist der Vorschlag vernünftig, weil dadurch der Kampf um Marktanteile nicht mehr über den Preis laufen kann und die Vielfalt der Produkte steigt.

[Lui]

Pflanzen können nach allem, was wir wissen, keine Schmerzen empfinden und leiden. Bei Tieren ist das etwas ganz anderes.

Mich würde interessieren in wie weit du deine Ernährung bisher verändert hast.

Bei mir gibt es heute wie auch gestern und die Woche davor vegetarisch(ok, eigentlich vegan bis auf ein wenig Jogurt bei manchen Speisen(Samstag Abend habe ich Fleisch gegessen), aber das mache ich schon über 25 Jahre(mal mehr, mal weniger tierische Produkte).

[Klugschnacker]

würde etwas anders klingen wenn Du eine Ameise, einen Regenwurm und die Maus zu einer Prachteiche gesellt hättest.

Schneide einen Ast zehnmal durch und anschließend eine lebende Maus.

[Klugschnacker]

Mich würde interessieren in wie weit du deine Ernährung bisher verändert hast.

Bei mir gibt es heute wie auch gestern und die Woche davor vegetarisch(ok, eigentlich vegan bis auf ein wenig Jogurt bei manchen Speisen(Samstag Abend habe ich Fleisch gegessen), aber das mache ich schon über 25 Jahre(mal mehr, mal weniger tierische Produkte).

Kann ich gerne machen; ich habe es in diesem Thread bereits getan. Die Kurzform ist, dass ich kein Vegetarier bin. Ich verzichte lediglich seit ein paar Monaten auf Fleisch.

Grüße,
Arne

[tridinski]

Kann ich gerne machen; ich habe es in diesem Thread bereits getan. Die Kurzform ist, dass ich kein Vegetarier bin. Ich verzichte lediglich seit ein paar Monaten auf Fleisch.

Grüße,
Arne

da du viele Bereiche sehr analytisch angehst, hast du dir sicher auch Gedanken über deine Eiweissversorgung gemacht: wie sieht die ohne Fleisch aus? wie viel Eiweiss glaubst du dass du brauchst? Fisch?

[Lui]

Ich verzichte lediglich seit ein paar Monaten auf Fleisch.

Das ist doch schon mal ne Ansage.

[Necon]

Das sehe ich anders. Eine Salatgurke kerzengerade zu züchten, damit sie der EU-Norm enspricht, ist etwas ganz anderes, als die Leber eines lebenden Wesens per Zwangsernährung auf die zehnfache Größe zu mästen. Kartoffeln aus dem Boden zu holen lässt sich nicht vergleichen mit lebend gehäckselten Hähnen. Einen Boden düngen ist moralisch nicht vergleichbar mit Anabolika bei lebenden Rindern (USA).

Pflanzen können nach allem, was wir wissen, keine Schmerzen empfinden und leiden. Bei Tieren ist das etwas ganz anderes. Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Hund oder einem Pferd oder einem Rind und einem Radieschen.

Grüße, :Blumen:
Arne

Mir ging es bei meinem Argument nicht im das Töten oder quälen des Tieres sondern um die Aufzucht, bzw den Schaden an der Umwelt durch Tierzucht und der Vergleich mit dem Schaden an der Umwelt durch Gemüse- und Obstanbau und den Schadstoffen die man als Mensch über den Genuss dieser Lebensmittel zu sich nimmt.

Das halten und züchten großer Tierherden könnte die Menschheit im übrigen von einigen ihrer Probleme befreien:
Klimaerwärmung
Hungersnöte in Steppen und Wüstengebieten
(damit einhergehend könnten sich diese Gebiete wieder eine eigenständige Landwirtschaft erarbeiten, Europa könnte seine Überproduktion nirgends mehr billig verkaufen => möglicherweise umdenken in der Agrarwirtschaft)
Bewahrung gefährdeter Tierarten

[Pfeffer und Salz]

Schneide einen Ast zehnmal durch und anschließend eine lebende Maus.

Ich war bei den Haus- bzw. Hofschlachtungen von Hühnern und Lämmern schon dabei. Zerlegt und verarbeitet wurde auch.

OK, waren keine Mäuse..., da hast Du recht. :Blumen:

[Lui]

Ich werfe mal die etwas fiktive Idee eines gesetzlichen Mindestfleischpreises in die Runde. Ähnlich dem gerade mehr oder minder umgesetzten gesetzlichen Mindestlohn.
Das heißt Fleisch dürfte ausnahmslos nicht billiger als zu soundsoviel €/kg als Untergrenze verkauft werden. Wenn jemand 'Billigfleisch' zu diesem Preis verkaufen müsste, würde er über kurz oder lang auf seiner Ware sitzen bleiben.


Ich denke aber dann an Drogenhandel, der illegal ist, wo dann gestrecktes Zeugs auf dem Markt teuer landet. Ähnlich wäre es bestimmt bei Fleisch, wo dann illegales Billigfleisch vertickt würde, aus dubiosen Quellen, wo es den Tieren wesentlich schlechter geht und man als Endverbraucher noch nicht mal genau weiß was es ist(Soylent Green lässt Grüßen).

[ScottZhang]

Das passsiert doch immer, hat doch nichts mit dem Preis zu tun.

Wichtig ist doch das die andere Produkte auch auf dem Markt sind!

[TheRunningNerd]

Deja Vu - es gab diese Diskussion hier doch schon tausendmal, siehe z.B. http://tri-szene.de/forum/showthread.php?t=21000 - und zuletzt bis zur finalen Eskalation mit PP (der hier argumentativ ja offenbar noch mind. einen Jünger hat), was erwartet ihr jetzt hier neues von den beiden Fronten zu hören?

Es läuft im Kern auf die Frage nach Letztbegründung für die individuellen Moralvorstellungen, und Mitgefühl mit uns ähnlichen Spezies hinaus. Mitgefühl kann ich nur empfinden, wenn das Gefühlserleben der anderen Spezies meinem ähnlich ist und meine Spiegelneuronen aktiviert werden können. Daher juckt uns ein toter Käfer auch weniger als ein vor Schmerzen schreiendes Schwein.

Das ganze Thema ist mMn kaum wirklich diskutierbar. Entweder der Diskutant empfindet Mitgefühl oder nicht, das läßt sich doch nicht herbeiargumentieren.

[tridinski]

Deja Vu - es gab diese Diskussion hier doch schon tausendmal, siehe z.B. http://tri-szene.de/forum/showthread.php?t=21000 - und zuletzt bis zur finalen Eskalation mit PP (der hier argumentativ ja offenbar noch mind. einen Jünger hat), was erwartet ihr jetzt hier neues von den beiden Fronten zu hören?

Es läuft im Kern auf die Frage nach Letztbegründung für die individuellen Moralvorstellungen, und Mitgefühl mit uns ähnlichen Spezies hinaus. Mitgefühl kann ich nur empfinden, wenn das Gefühlserleben der anderen Spezies meinem ähnlich ist und meine Spiegelneuronen aktiviert werden können. Daher juckt uns ein toter Käfer auch weniger als ein vor Schmerzen schreiendes Schwein.

Soweit die Fakten. Das ganze Thema ist darüber hinaus, also die moralische Betrachtung von Fleischkonsum, Tierhaltung oder auch Zoos, ist mMn Ideologie, Meinung und Bauchgefühl, daher nicht wirklich diskutierbar. Entweder der Diskutant empfindet Mitgefühl oder nicht, das läßt sich doch nicht herbeiargumentieren.

nur weil zB die IS-Schergen kein Mitgefühl für die Opfer ihres Tuns empfinden ist deren Vorgehen doch nicht legitim. Es gibt schon eine 'absolute' Moral, die auch gilt, wenn sie nicht empfunden wird. Auch die Qual von brutal geschlachteten Tieren kannst du in Teilen objektiv messen, zB an Hormonausschüttungen etc.

auch wenn PP in seinem Diskussionsstil vorsichtig gesagt nicht sehr rücksichtsvoll war und es daher dann ja hier auch zum Bruch kam, hat er seine Argumente immer breit mit wissenschaftlichen Fakten zu untermauern versucht. Moral ist wichtig, wenn du aber den Boden der naturwissenschaftlichen Tatsachen verlässt nützt dir die Moral allein am Ende auch nicht viel.

[TheRunningNerd]

nur weil zB die IS-Schergen kein Mitgefühl für die Opfer ihres Tuns empfinden ist deren Vorgehen doch nicht legitim. Auch die Qual von brutal geschlachteten Tieren kannst du in Teilen objektiv messen, zB an Hormonausschüttungen etc.

Die Frage ist die nach der rationalen Letztbegründung für Moral und Ethik, wenn kein Gott o.ä. im Raum steht. Für IS ist die Frage einfach zu beantworten, denn sie sind ja "Gotteskrieger" und aus ihrer Perspektive im Recht. Aber bitte lass uns ein anderes Beispiel wählen, das eskaliert sonst, prophezeihe (sic!) ich Dir. ;)

Humes Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz) ist ein Begriff? Jede Argumentation für oder gegen Fleischkonsum versucht entweder irgendeine rationale Definition von Moral umzusetzen (was Unsinn ist, solange kein Gott oder anderer absoluter Maßstab im Spiel ist gibt es kein Gut oder Böse) oder ist aus Mitgefühl oder dem Fehlen desselben entstanden (Leid wird als "böse" bewertet, weil man es nachfühlen kann, nicht rational).

Beispiel: Bewiese doch mal rein "wissenschaftlich" (ohne auf religiöse, tradierte oder emotionale, fixe Werte zurückzugreifen) das die Aussage "die Menschheit muss überleben" wahr ist, da wäre ich gespannt drauf. :)

P.S.: ich bin überzeugter und sehr engagierter Tierrechtler, aber kein vollständiger Vegetarier, falls das für Dich irgendwie wichtig ist. :)

[Pfeffer und Salz]

Ich denke aber dann an Drogenhandel, der illegal ist, wo dann gestrecktes Zeugs auf dem Markt teuer landet. Ähnlich wäre es bestimmt bei Fleisch, wo dann illegales Billigfleisch vertickt würde, aus dubiosen Quellen, wo es den Tieren wesentlich schlechter geht und man als Endverbraucher noch nicht mal genau weiß was es ist(Soylent Green lässt Grüßen).

Jein, ich glaube aber, dass diese Illegalität mit Billigfleischprodukten kaum so wie bei Drogen funktioniert, allein von der Logistik her und dann noch billiger als legale, bezahlbare und vernünftige Ware? So wie ScottZhang schon ausführte, ...

[Klugschnacker]

Mir ging es bei meinem Argument nicht im das Töten oder quälen des Tieres sondern um die Aufzucht, bzw den Schaden an der Umwelt durch Tierzucht und der Vergleich mit dem Schaden an der Umwelt durch Gemüse- und Obstanbau und den Schadstoffen die man als Mensch über den Genuss dieser Lebensmittel zu sich nimmt.

Das halten und züchten großer Tierherden könnte die Menschheit im übrigen von einigen ihrer Probleme befreien:

Klimaerwärmung
Hungersnöte in Steppen und Wüstengebieten
(damit einhergehend könnten sich diese Gebiete wieder eine eigenständige Landwirtschaft erarbeiten, Europa könnte seine Überproduktion nirgends mehr billig verkaufen => möglicherweise umdenken in der Agrarwirtschaft)
Bewahrung gefährdeter Tierarten


Hast Du dazu Quellen? Mich würde das sehr interessieren, denn nach meinen sicher unvollständigen Informationen verhält es sich gerade umgekehrt: Die Massentierhaltung soll mehr zum Treibhauseffekt beitragen als der weltweite Verkehr inklusive Luftfahrt.

Danke und Grüße! :Blumen:
Arne

[Lui]

Jein, ich glaube aber, dass diese Illegalität mit Billigfleischprodukten kaum so wie bei Drogen funktioniert, allein von der Logistik her und dann noch billiger als legale, bezahlbare und vernünftige Ware? So wie ScottZhang schon ausführte, ...


Wahrscheinlich läuft es irgendwann darauf hinaus, dass man Fleisch im Labor herstellen kann, ohne dass ein Tier dafür drauf gehen muss.

[Adept]

Sind Vegetarier nicht nur die besseren Menschen, sondern leben auch noch gesünder?!

Um diese Diskussion etwas anzufeuern, hier was aktuelles aus der Presse :Cheese:

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/darmkrebs-vegetarier-erkranken-seltener-a-1022526.html

[floehaner]

Kurzer Auszug: "Allerdings hätten die Teilnehmer der aktuellen Untersuchung mehr Obst und Gemüse gegessen als die Teilnehmer der europäischen Studie (hauptsächlich Briten). Möglicherweise ein Grund." Oder anders ausgedrückt, ohne Fleischkonsum kann man auch Krank werden, und sogar Darmkrebs bekommen. Was für eine Erkenntnis :Maso:

Ich sags ja auch immer: Vertrau keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.

[Klugschnacker]

Humes Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz) ist ein Begriff? Jede Argumentation für oder gegen Fleischkonsum versucht entweder irgendeine rationale Definition von Moral umzusetzen ... oder ist aus Mitgefühl oder dem Fehlen desselben entstanden.


Deshalb leiten wir ethische Normen aus den Menschenrechten ab, die wir einfach mal als gegeben ansehen – Hume hin oder her. Für die Menschenrechte ist die Fähigkeit des Menschen, zu leiden, ein zentraler Punkt. Da auch Tiere leiden, ergeben sich daraus in vergleichbarer Weise Tierrechte. Und zwar in abgestufter Weise, je nach Fähigkeit des Tiers, physisch und/oder psychisch zu leiden.

[LidlRacer]

Hast Du dazu Quellen? Mich würde das sehr interessieren, denn nach meinen sicher unvollständigen Informationen verhält es sich gerade umgekehrt: Die Massentierhaltung soll mehr zum Treibhauseffekt beitragen als der weltweite Verkehr inklusive Luftfahrt.


Ich glaube, pp hat auch schon mal sowas behauptet und begründet.
Mir ist es trotzdem nicht plausibel geworden, was sicherlich nur an meiner begrenzten geistigen Kapazität liegt.

[aurinko]

Pflanzen können nach allem, was wir wissen, keine Schmerzen empfinden und leiden. Bei Tieren ist das etwas ganz anderes. Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Hund oder einem Pferd oder einem Rind und einem Radieschen.

Pflanzen vielleicht nicht. Nur finde ich es ziemlich naiv, wenn die "Vegetarier" hier mit ethischen Gründen für ihren Fleischverzicht argumentieren.

Gerade die Produktion von pflanzlichen Lebensmitteln ist mit Ausbeuterei, Kinderarbeit bzw. sonstigen menschenverachteten Arbeitsbedingungen geprägt.

Selbst in Österreich bzw. Deutschland gibt es jeden Sommer Berichte über Ausbeuterei und unwirkliche Arbeitsbedingungen von Erntehelfern. In den südlichen Ländern (woher wir den großteil unseres Obst / Gemüse) beziehen ist die Situation noch viel schlimmer.
Ganz zu Schweigen von Produktionsstätten in Asien, Afrika Südamerika für diverse Gertreidesorte, Kakao, Tee etc. Ich "durfte" vor ein paar Jahren mal die weltweit größte Sojafabrik (die den Großteil des von AUT/GER importieren Sojas herstellt) in China besuchen. Und ich kann dir sagen, dagegen ist jeder Schlachthof bzw. sonstige fleischverarbeitende Betrieb (und von denen habe ich während meines Studiums auch einige gesehen) in AUT/GER ein Gedicht. Hygienstandards gleich 0, Arbeitszeiten von 6 Tage a 12h die Woche, hochschwangere Frauen und Kinder.

Da sind mir die Menschen dann doch noch näher als die Tiere, denn die haben ein noch stärkeres Schmerzempfinden als Tiere. (aber hier verschließt der Konsument dann die Augen).

[Stefan]

Ganz zu Schweigen von Produktionsstätten in Asien, Afrika Südamerika für diverse Gertreidesorte, Kakao, Tee etc.

Getreide wird zu einem nicht unwesentlichen Teil zur Fütterung von Tieren angebaut.

WTF hat der Anbau von Kakao, Kaffee und Tee mit Vegetarieren und Veganern zu tun?
Kennst Du nur Fleischesser, die Bier und Schnaps trinken?

[LidlRacer]

Pflanzen vielleicht nicht. Nur finde ich es ziemlich naiv, wenn die "Vegetarier" hier mit ethischen Gründen für ihren Fleischverzicht argumentieren.

Gerade die Produktion von pflanzlichen Lebensmitteln ist mit Ausbeuterei, Kinderarbeit bzw. sonstigen menschenverachteten Arbeitsbedingungen geprägt.

Gut, dann essen wir eben gar nix materielles mehr.
Auch dafür hatte pp schon die Lösung: Lichtnahrung (http://triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602)!

[Rälph]

Gut, dann essen wir eben gar nix materielles mehr.
Auch dafür hatte pp schon die Lösung: Lichtnahrung (http://triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602)!

Das waren noch Zeiten!:Lachanfall:
Eigentlich schade, dass der weg ist der PP. Der war doch voll lustig!


@Arne: Du isst seit Monaten kein Fleisch, bezeichnet dich aber nicht als Vegetarier. Ab wann ist man denn ein Vegetarier? Nach einem Jahr? Nach öffentlichem Bekenntnis? Passiert das plötzlich so nebenher?

[Lui]

@Arne: Du isst seit Monaten kein Fleisch, bezeichnet dich aber nicht als Vegetarier. Ab wann ist man denn ein Vegetarier? Nach einem Jahr? Nach öffentlichem Bekenntnis? Passiert das plötzlich so nebenher?

Er isst ja noch Fisch.

[Necon]

Hast Du dazu Quellen? Mich würde das sehr interessieren, denn nach meinen sicher unvollständigen Informationen verhält es sich gerade umgekehrt: Die Massentierhaltung soll mehr zum Treibhauseffekt beitragen als der weltweite Verkehr inklusive Luftfahrt.

Danke und Grüße! :Blumen:
Arne

Als Quelle dafür kann ich dir nur folgendes anbieten:

http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_ reverse_climate_change

[Klugschnacker]

@Arne: Du isst seit Monaten kein Fleisch, bezeichnet dich aber nicht als Vegetarier. Ab wann ist man denn ein Vegetarier? Nach einem Jahr? Nach öffentlichem Bekenntnis? Passiert das plötzlich so nebenher?

Ich esse Milchprodukte (Käse) und Fisch. Selten Eier. Also bin ich kein Vegetarier. Egal, ich möchte mir im Moment noch gar kein Etikett anheften. Dazu bin ich noch zu grün.

Bei mir persönlich geht es nicht nur um’s Essen. Lebend gerupfte Gänse für die Daunenjacke oder die Bettdecke, Echtpelzkragen an Billigmode, Lederschuhe zu Spottpreisen... da greifen in meinen Augen die selben Argumente, die zu meinem Fleischverzicht geführt haben.
:Gruebeln:

[LidlRacer]

Als Quelle dafür kann ich dir nur folgendes anbieten:

http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_ reverse_climate_change

Hier gibt es reichlich Kritik an seinen Thesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Savory

[Pippi]

Gut, dann essen wir eben gar nix materielles mehr.
Auch dafür hatte pp schon die Lösung: Lichtnahrung (http://triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602)!


Kenne jemanden, der hat sich eine Zeit lang nur mit Lichtnahrung und schwarzer Schokolade ernährt (als Ausgleich) :Lachanfall:

Ich selber esse normal Fleisch, Fisch und Eier.
Milch und Käse mag ich nicht, aber Yoghurt.

Habe mich auch schon eine Woche lang ohne Fleisch ernährt.
Vertrage aber die alternativen Eiweissprodukte nicht so gut, da rebbeliert mein Magen.

Als Handwerker und Sportler esse ich halt viel und was ich gut vertrage.

[Klugschnacker]

da du viele Bereiche sehr analytisch angehst, hast du dir sicher auch Gedanken über deine Eiweissversorgung gemacht: wie sieht die ohne Fleisch aus? wie viel Eiweiss glaubst du dass du brauchst? Fisch?

Da habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Wenn im Sommer das Training wieder mehr und härter wird, esse ich relativ viel Fisch. So auch im Trainingslager.

In den anderen Zeiten, also die meiste Zeit, esse ich einfach das Saisongemüse. Über den Winter habe ich mir mit Winterkolrabi, Petersilienwurz, Ingwer, Schafskäse, roter Beete, Lauch, Rosenkohl etc., ab und zu Kartoffeln, den Bauch vollgeschlagen. An Tofu oder Sojaprodukten hatte ich bisher kein Interesse. Ich denke nicht, das mir das schmeckt. Ich mache aus dem Gemüse sehr deftige Aufläufe; erst gestern haben wir vor Wollust das ganze Haus zu Klump gebrüllt.

Ich bin derzeit so fett wie nie zuvor in meinem Leben und denke, ich habe nirgends einen Mangel, sondern wahrscheinlich von allem eher zu viel.

Grüße,
Arne

[highlander]

du kannst den Pflanzenkonsum von Tieren und Menschen nicht aufrechnen. Wenn die Tiere artgerecht gefüttert werden, bekommen sie kein Getreide, Mais, Soja, ..., sondern die Rinder, Ziegen, Schafe, ... fressen Gras. Das ist keine Konkurrenz für den Menschen. Getreide ist kein artgerechtes Lebensmittel für zB Rinder, diese werden davon massiv krank, als Wiederkäuer können sie Zellulose verdauen, nicht Getreide. Der Mensch kann kein Gras verdauen, konkurriert also nicht mit den genannten Tieren um Nahrung.




Würdest du diese Aussage in einer Landwirtschaftschule wiederholen?

Nur mal so: (quelle wikipedia) Hafer (Avena) ist eine Pflanzengattung in der Familie der Süßgräser

[highlander]

lässt sich das moralisch nicht vergleichen mit den Menschen, der allein in Deutschland tagtäglich 50.000 lebendigen Ferkeln ohne Betäubung die Eier abschneidet.

Ich bin kein Vegetarier, aber ich verstehe jeden, der dieses Häufchen Elend nicht auf dem Teller haben will.

Grüße,
Arne


Arne warst du schonmal dabei oder hast du selbst schonmal ein Ferkel ohne Betäubung kastriert?
Dann weisst du auch wie lange besagtes Ferkel rumpienst bis es wieder einen auf "business as usual" macht, weiter sein Futter frisst oder mit den Brüdern rumspielt.
Falls du dir unsicher bist gibt´s einen kleinen Tip durch den Puplikumsjoker: Ca. die Hälfte aller Männer jammert etwa 5mal so lange rum, wenn das Projekt Nagel in Wand nicht ganz korrekt ausgeführt wird.

[highlander]

@dickermichel

Ich weiß jetzt nicht ob du es wirklich ganz verstanden hast, aber zumindest kommen noch ein paar Zeilen heute Abend.
Micht stört die indiferenzierte Verwendung des Begriffs Massentierhaltung, besser wäre dann schon die Massentierhaltung von Milchvieh...Schweinen.... Geflügel usw.
Außerdem stört mich die offensichtlich weit verbreitete meinung Massentierhaltung => Verschlechterung des Tierwohls. Das ist z.B. in Teilbereichen vollkommener Unsinn. Bei mir im Ortsteil gab es vor 30 Jahren ca. 10 Landwirte mit insgesammt ca. 200 Kühen. Heute gibt es keine Kühe mehr hier, die 200 Stück strehen irgendwo in einem großen Stall und das könnte man schon als Massentierhaltung bezeichnen. Aber den Kühen geht es viel besser als vor 30 Jahren.
Zum einen hat sich prinzipiell der Komfort an deren Liegeplatz verbessert (ich will es nicht ins Detail erleutern, dauert echt zu lange) zum Anderen ermöglich eine derart große Zahl an Tieren in einem einzigen Stall den Einsatz von Technik, die sich 10 einzelne Landwirte nicht leisten könnnten.
Ein Melkstand anstelle des Melkens am Standplatz bedeutet eine erheblich bessere Euterhygiene und damit viel weniger kranke Kühe (und auch weniger Medikamenten Einsatz) Die Verwendung einer Futteranlage die individuell jeder Kuh ihr Futter zuteilt ermöglich eine viel bessere und speziel auf die Situation der Kuh abgestimmte Futtergabe. z.B. ist die Kuh in der Biestmilchphase, oder in der normelen Milchgebephase, oder in der Trockenstellphase..
Es lohnt sich dann z.B. auch eher in einem so großen Stall noch weitere tech nische maßnahmen umzusetzen um den Status eines Vorzugsmilchliferanten zu erhalten, der übrigens dann auch noch mehr auf die Gesundheit ddr Kühe achtet, weil niedrigerer Keimzahl etc. gefordert...
Bei Schweinehaltung ist es ähnlich. Problem ist halt, das wenn in einem Schweinemastbetrieb mit beispielweise 1000 Tieren 50 davon in den Container geworfen werden, seht das für viele abstosend und erschreckend aus, von so ner niedrigen Mortalitätsrate hat ein Bauer von 50 Jahren nur geträumt. Wenn dem bei jewils 10 Tieren eines stirbt kommt sicher nicht jedesmal RTL oder sonstwer an (und vor 50 Jahren ja eh nicht)
Offensichtlich sind ja auch viele Leute der Meinung es ist bei der Massentierhaltung von Schweinen ja eh egal ob 5, 10 oder 15 % der Tiere draufgehn, ist ja eh genug Marge in dem Geschäft. (Klar weil ja auch die Preise im Laden dafür so hoch sind!!) Und darum braucht der Schweinehalter da eh nicht drauf zu achten.
Ist dann aber eher doch etwas anders. Jedes Schwein hat heute eine Ohrmarke und dementsprechend muß über jedes Schwein auch Buch geführt werden und der Besitzer kann nicht einfach Plan B entwickeln, des Tier welches zu sterben droht schnell noch unter der hand für kleines Geld verscherbeln.
Vor 50 jahren gab es diese NachweisSystem noch nicht. Bevor das Schwein nach nem Kreislaufkolaps komplett über die Wupper ging, wurde schnell der Hals durchgeschnitten (Es war damals üblich, für sowas immer ein Messer im Stall griffbereit liegen zu haben) und dann Familienintern verarbeitet. (Was letztendlich kaum einen finanziellen verlust bedeutet)
Bei der Geflügelhaltung würde ich schon sagen, das sich die Verhältnisse immer weiter verschlechtert haben.

Aber jetzt mal den eher großen Bogen spannen.

Warum machen sich jetzt immer mehr Leute Gedanken über die ethische Seite des eigenen Fleischkonsums?
-weil es eine allgemeine Wandlung in der Gesellschaft hin zu einer Philosophie ala "ich möchte jetzt als besserer Mensch auf diesem Planeten leben" gibt. Glaub ich jetzt nicht, es müssten dann auch z.B. SUV`s eine gesellschaftliche Ächtung erfahren, es müßte eine größere Bereitschaft zu sozialem Engagement vorhanden sein...tbc...
-Es ist eine temporäre Modeerscheinung, ähnlich wie bei der Akzeptanz vom Tragen von Pelzen.... Maybe
-Es hat eine derartige Entfremdung im Bezug auf das Halten von Nutztieren stattgefunden, das es ein für mich teilweise schwer nachvollziehbares Wertesystem impliziert, z.B. dieses in Korelation zum Halten von Tieren zur reinen Freizeitbespasung (ich schreuib dazu noch was die Tage) hier ein Vielleicht..

Hello, my name is oliver and i´m going to tell you a story..
Oder demnächst: Wie kommt das Schwein vom kleinen Bauernhof in die große Mastanlage..

to be continued..

Und sorry für die Gramatik, auch auf Lanza ist es spät..

[DasOe]

Da habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Wenn im Sommer das Training wieder mehr und härter wird, esse ich relativ viel Fisch.
Mich interessiert jetzt doch nochmal, weshalb Du Fisch isst.
Ich hatte in einigen postings darauf aufmerksam gemacht, daß Fische genauso an ihrer Haltung physisch und psychisch kranken und im Resultat, die Fischmassenhaltung ähnliche Probleme aufwirft wie die Massentierhaltung an Land.

Bin gespannt.

[Necon]

Hier gibt es reichlich Kritik an seinen Thesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Savory

Reichlich würde ich persönlich anders definieren. Aber schön das selbst Wikipedia mal etwas kontrovers betrachtet.

Zu den Kritikpunkten im Text selbst. Ich sehe das so wie bei jedem kontroversen Thema. Es gibt immer einen Kontrapart und zu jeder umstrittenen Studie wirst du mindestens eine Studie finden die das exakte Gegenteil behauptet.
Ich habe kein Problem damit zu gestehen das mir persönlich das Wissen fehlt zu entscheiden welche Thesen stimmen und welche nicht. Tatsache dürfte sein, dass viele Leute an seine These glaube und ihn dabei unterstützen aus welchen Gründen auch immer.
Für ihn spricht aus meiner Sicht, dass er nicht blind versucht den aktuellen Trends hinter her zu laufen sondern an seiner Idee hängt und die dort wo er sie einsetzt offensichtlich Erfolg hat.

Das er Unterstützung von Prince Charles erhält ist in diesem Thema finde ich auch nicht ganz neben sächlich, da dieser wohl einer der Pioniere unter den Bio-Bauern ist.

[keko]

Gut, dann essen wir eben gar nix materielles mehr.
Auch dafür hatte pp schon die Lösung: Lichtnahrung (http://triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602)!

Besser wären vertikale (also platzsparende) Hühnerfarmen, wobei man die Tiere aufhängen kann. Ihr Hirn ist auf das Nötigste gezüchtet, also ohne Schmerz- und sonstige Gefühle und dient nur zum Muskelaufbau.

http://web.de/magazine/wissen/fleisch-hirnlosen-hennen-14759562

[tridinski]

Hast Du dazu Quellen? Mich würde das sehr interessieren, denn nach meinen sicher unvollständigen Informationen verhält es sich gerade umgekehrt: Die Massentierhaltung soll mehr zum Treibhauseffekt beitragen als der weltweite Verkehr inklusive Luftfahrt.


Die ganzen Rechnungen bzgl. Schaden durch Massentierhaltung gehen vom Status Quo aus, in dem zB Rinder mit eigens dafür angebautem Getreide, Soja, Mais, ... gefüttert werden.
Wenn die Rinder aber artgerecht auf Grasland gehalten werden kommst du zu ganz anderen Ergebnissen.
Eine Quelle dazu ist Lierre Keith "Ethisch essen mit Fleisch", in dem Buch findest du viele weitere Literaturangaben.


Würdest du diese Aussage in einer Landwirtschaftschule wiederholen?

Nur mal so: (quelle wikipedia) Hafer (Avena) ist eine Pflanzengattung in der Familie der Süßgräser

Die natürliche Nahrung von Rindern ist Gras, nicht Getreide. Das wiederhole ich auch gerne in einer Landwirtschaftsschule oder sonstwo.


Reichlich würde ich persönlich anders definieren. Aber schön das selbst Wikipedia mal etwas kontrovers betrachtet.

Zu den Kritikpunkten im Text selbst. Ich sehe das so wie bei jedem kontroversen Thema. Es gibt immer einen Kontrapart und zu jeder umstrittenen Studie wirst du mindestens eine Studie finden die das exakte Gegenteil behauptet.
Ich habe kein Problem damit zu gestehen das mir persönlich das Wissen fehlt zu entscheiden welche Thesen stimmen und welche nicht. Tatsache dürfte sein, dass viele Leute an seine These glaube und ihn dabei unterstützen aus welchen Gründen auch immer.
Für ihn spricht aus meiner Sicht, dass er nicht blind versucht den aktuellen Trends hinter her zu laufen sondern an seiner Idee hängt und die dort wo er sie einsetzt offensichtlich Erfolg hat.

Das er Unterstützung von Prince Charles erhält ist in diesem Thema finde ich auch nicht ganz neben sächlich, da dieser wohl einer der Pioniere unter den Bio-Bauern ist.

Nach allem was ich weiss hat Allan Savory eine nachhaltig bewirtschaftete Farm aufgebaut, zwei wichtige Punkte daraus:
- kein zugekaufter Dünger sondern die Exkremente der Tiere führen den Stickstoff in den Boden zurück. Zu diesem Zweck industriell hergestellter Dünger hat eine katastrophale Energiebilanz, seine Herstellung erfordert große Mengen fossiler Energie (Haber-Bosch Verfahren). Natürlicher Dünger, zB Torf, Guano etc. wird andernorts abgebaut und zerstört das dortige Ökosystem.
- keine einjährigen Pflanzen (zB Getreide), die den Mutterboden zerstören (durch regelmässiges Pflügen etc. und Auswaschungen der ungeschützten Erde durch Niederschläge), sondern mehrjährige, die Mutterboden aufbauen

Aus meiner Sicht gibt es weit und breit nichts Nachhaltigeres in der Landwirtschaft als das was Savory macht. Tiere sind dabei ein integraler Bestandteil, ohne die Nachhaltigkeit nicht funktioniert.

[follfosten]

@dickermichel

Außerdem stört mich die offensichtlich weit verbreitete meinung Massentierhaltung => Verschlechterung des Tierwohls. Das ist z.B. in Teilbereichen vollkommener Unsinn. Bei mir im Ortsteil gab es vor 30 Jahren ca. 10 Landwirte mit insgesammt ca. 200 Kühen. Heute gibt es keine Kühe mehr hier, die 200 Stück strehen irgendwo in einem großen Stall und das könnte man schon als Massentierhaltung bezeichnen. Aber den Kühen geht es viel besser als vor 30 Jahren.


Verschlechterung im Vergleich zu was denn?
Vergleiche mit vor 30 Jahren führen ja zu nicht viel, da es solche Haltungen wohl nicht mehr sehr oft gibt, da es entweder Massentierhaltungen sind oder auch bei den kleineren Bauern die Technik die du beschreibst Einzug gehalten hast.
Vergleicht man aber die Massentierhaltung mit den Alternativen (Bio, speziell Bioland oder Demeter) sieht man dass es auch anders geht. Klar kann man sagen früher war es schlechter, aber was folgt daraus? Jetzt ist Massentierhaltung besser geworden, also ok? (etwas überspitzt formuliert).

Nach allem was ich weiss hat Allan Savory eine nachhaltig bewirtschaftete Farm aufgebaut, zwei wichtige Punkte daraus:
- kein zugekaufter Dünger sondern die Exkremente der Tiere führen den Stickstoff in den Boden zurück. Zu diesem Zweck industriell hergestellter Dünger hat eine katastrophale Energiebilanz, seine Herstellung erfordert große Mengen fossiler Energie (Haber-Bosch Verfahren). Natürlicher Dünger, zB Torf, Guano etc. wird andernorts abgebaut und zerstört das dortige Ökosystem.
- keine einjährigen Pflanzen (zB Getreide), die den Mutterboden zerstören (durch regelmässiges Pflügen etc. und Auswaschungen der ungeschützten Erde durch Niederschläge), sondern mehrjährige, die Mutterboden aufbauen
Aus meiner Sicht gibt es weit und breit nichts Nachhaltigeres in der Landwirtschaft als das was Savory macht. Tiere sind dabei ein integraler Bestandteil, ohne die Nachhaltigkeit nicht funktioniert.

Ich finde, dass sich die Diskussion nun zum Teil auch um die Frage Bio vs. konventionelle Landwirtschaft dreht. In Demeter Betrieben ist Tierhaltung z.B. festgeschrieben, da davon ausgegangen wird, dass das die nachhaltigste Form der Landwirtschaft ist. Es gibt aber durchaus auch Gegenbeispiele von "veganen" Betrieben, welche ohne industriell hergestellten Dünger auf Biobasis arbeiten.

[tridinski]

Ich finde, dass sich die Diskussion nun zum Teil auch um die Frage Bio vs. konventionelle Landwirtschaft dreht. In Demeter Betrieben ist Tierhaltung z.B. festgeschrieben, da davon ausgegangen wird, dass das die nachhaltigste Form der Landwirtschaft ist. Es gibt aber durchaus auch Gegenbeispiele von "veganen" Betrieben, welche ohne industriell hergestellten Dünger auf Biobasis arbeiten.

wenn die von dir angeführten vegane Betriebe keinen Industriedünger verwenden und auch keine Tiere halten um deren Dung als Dünger zu nehmen, womit düngen dann diese Betriebe ihre Böden???

bin sehr gespannt!

[Klugschnacker]

Arne warst du schonmal dabei oder hast du selbst schonmal ein Ferkel ohne Betäubung kastriert?
Dann weisst du auch wie lange besagtes Ferkel rumpienst bis es wieder einen auf "business as usual" macht, weiter sein Futter frisst oder mit den Brüdern rumspielt.
Falls du dir unsicher bist gibt´s einen kleinen Tip durch den Puplikumsjoker...

Ich war noch nicht selbst dabei. Alle meine Informationen sind aus dritter Hand, also aus den Medien: ARD, Wikipedia, Bücher. Zuletzt das Buch "Anständig essen" von Karin Duve.

Da ich nicht wie Du auf einem Bauernhof aufgewachsen bin, bleibt mir nichts anderes übrig, als mich über die Medien zu informieren. Natürlich lese ich entsprechend interessiert Deine Beiträge. Auch wenn ich vermuten muss, dass auch Deine Kenntnisse über die Massentierhaltung zu einem Teil aus dritter Hand sind. Denn erstens bist Du kein Ferkel, dem man ohne Betäubung die Eier abgeschnitten hat. Zweitens hast Du vermutlich eigene Erfahrungen lediglich zu bestimmten Tieren und bestimmten Haltungsformen.

Aber Du hast schon recht. Wie kann man sich eine Meinung bilden über etwas, von dem man letztlich keine Ahnung hat? Sei es der Islamische Staat, der Afghanistan-Krieg, Beschneidung von Kindern in Deutschland, das rituelle Verblutenlassen unbetäubter Tiere in jüdischen Metzgereien in Deutschland, Military-Reiten, die Schoßhündchen-Industrie und so weiter. Wer kann da schon wirklich mitreden? Sollten alle die Klappe halten, die nicht direkt beteiligt sind?

Das Fleisch auf meinem Teller, das Tier, das es einmal gewesen ist: Das geht mich etwas an, ob ich will oder nicht. Also informiere ich mich über die Quellen, die mir zugänglich sind.

---

Zum Kastrieren der Ferkel ohne Betäubung: Hier werden die Hodensäckchen aufgeschlitzt und die Hoden herausgeschält. Es scheint einen gewissen Konsens darüber zu geben, dass dies eine tierquälerische Maßnahme darstellt. In etlichen Nachbarländern ist das heute verboten; bei uns werden 50.000 Ferkel pro Tag ohne Betäubung kastriert. Einige Großbetriebe haben freiwillig erklärt, ab 2018 nicht mehr ohne Betäubung kastrieren zu wollen.

Die Betäubung selbst scheint alles andere als trivial zu sein. Eine Injektion mit einer Nadel in die Hoden scheint ebenfalls große Schmerzen zu bereiten. Und so weiter. Wie es scheint, kann man mit Schmerzmitteln nur die Schmerzen nach der "Operation" linden. Immerhin.

Die Kastration ohne Betäubung dauert, wie Dir wahrscheinlich bekannt ist, 15 Sekunden pro Ferkel inklusive Einfangen und Fixieren des Tiers, das sich ja nach Kräften wehrt. Eine Betäubung würde diesen Vorgang auf 3 Minuten pro Tier verlängern (Quelle (http://www.msd-tiergesundheit.de/News/Fokusthemen/Saugferkelkastration/Status_Quo_EU.aspx)). Das scheint unzumutbar lang zu sein. Das verstehe ich unter Massentierhaltung.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Mich interessiert jetzt doch nochmal, weshalb Du Fisch isst. Ich hatte in einigen postings darauf aufmerksam gemacht, daß Fische genauso an ihrer Haltung physisch und psychisch kranken und im Resultat, die Fischmassenhaltung ähnliche Probleme aufwirft wie die Massentierhaltung an Land.

Ich habe dazu keine klare Haltung. Ich bin in einer Phase des inneren Argumentierens: Was kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren, was bin ich durchzuziehen bereit, wozu bin ich zu faul. Da Du selbst jahrelang vegetarisch gelebt hast, kennst Du das vermutlich.

Meine grundlegende Motivation ist das Vermeiden von Leid. Tiere haben nach meiner Anschauung einen unterschiedlichen Grad an Bewusstsein, und damit eine unterschiedliche Leidensfähigkeit. Beweisen kann ich das nicht.

Ein wichtiges Kriterium ist ferner die Länge des Leidens. Ein in der Freiheit der Meere lebender Fisch, der schließlich an Bord eines Fangschiffes erstickt, hat nach meinem Verständnis ein kürzeres Leiden als eine Stopfgans, oder eine Gans, der regelmäßig am lebendigen Leibe alle Federn ausgerissen werden.

Zuchtfische sehe ich ebenfalls kritisch, da pflichte ich Dir vollkommen bei. Zuchtschweine sehe ich aber noch kritischer. Mir ist durchaus bewusst, dass allein eine vegane Lebensweise konsequent und logisch wäre. Meine momentane Haltung ist weder konsequent noch logisch. Ich will einfach vom Schlechten etwas weniger tun.

Grüße,
Arne

[highlander]

Ich war noch nicht selbst dabei. Alle meine Informationen sind aus dritter Hand, also aus den Medien: ARD, Wikipedia, Bücher. Zuletzt das Buch "Anständig essen" von Karin Duve.

Da ich nicht wie Du auf einem Bauernhof aufgewachsen bin, bleibt mir nichts anderes übrig, als mich über die Medien zu informieren. Natürlich lese ich entsprechend interessiert Deine Beiträge. Auch wenn ich vermuten muss, dass auch Deine Kenntnisse über die Massentierhaltung zu einem Teil aus dritter Hand sind. Denn erstens bist Du kein Ferkel, dem man ohne Betäubung die Eier abgeschnitten hat. Zweitens hast Du vermutlich eigene Erfahrungen lediglich zu bestimmten Tieren und bestimmten Haltungsformen.

Aber Du hast schon recht. Wie kann man sich eine Meinung bilden über etwas, von dem man letztlich keine Ahnung hat? Sei es der Islamische Staat, der Afghanistan-Krieg, Beschneidung von Kindern in Deutschland, das rituelle Verblutenlassen unbetäubter Tiere in jüdischen Metzgereien in Deutschland, Military-Reiten, die Schoßhündchen-Industrie und so weiter. Wer kann da schon wirklich mitreden? Sollten alle die Klappe halten, die nicht direkt beteiligt sind?

Das Fleisch auf meinem Teller, das Tier, das es einmal gewesen ist: Das geht mich etwas an, ob ich will oder nicht. Also informiere ich mich über die Quellen, die mir zugänglich sind.

---

Zum Kastrieren der Ferkel ohne Betäubung: Hier werden die Hodensäckchen aufgeschlitzt und die Hoden herausgeschält. Es scheint einen gewissen Konsens darüber zu geben, dass dies eine tierquälerische Maßnahme darstellt. In etlichen Nachbarländern ist das heute verboten; bei uns werden 50.000 Ferkel pro Tag ohne Betäubung kastriert. Einige Großbetriebe haben freiwillig erklärt, ab 2018 nicht mehr ohne Betäubung kastrieren zu wollen.

Die Betäubung selbst scheint alles andere als trivial zu sein. Eine Injektion mit einer Nadel in die Hoden scheint ebenfalls große Schmerzen zu bereiten. Und so weiter. Wie es scheint, kann man mit Schmerzmitteln nur die Schmerzen nach der "Operation" linden. Immerhin.

Die Kastration ohne Betäubung dauert, wie Dir wahrscheinlich bekannt ist, 15 Sekunden pro Ferkel inklusive Einfangen und Fixieren des Tiers, das sich ja nach Kräften wehrt. Eine Betäubung würde diesen Vorgang auf 3 Minuten pro Tier verlängern (Quelle (http://www.msd-tiergesundheit.de/News/Fokusthemen/Saugferkelkastration/Status_Quo_EU.aspx)). Das scheint unzumutbar lang zu sein. Das verstehe ich unter Massentierhaltung.

Grüße,
Arne
Hi Arne,
die Ferkel wurden seinerzeit bei uns auf dem Bauernhof ohne Betäubung kastriert. Aufgrund meiner Beobachtung bei diesem Vorgang (mein Job als Kind war es die Flasche mit dem Öl zu halten, welches auf die Schnittstelle gegeben wurde) bin ich der Meinung das es von den Schmerzen her für das Ferkel mehr oder minder unbedeutend ist. Ferkel mögen es überhaupt nicht hochgehoben zu werden und schreien wie am Spies und zappeln wie wild rum. Es kam manchmal vor, das eine Muttersau einige ihrer Ferkel nicht annahm, oder das die kleinsten Ferkel aus einem Wurf von ihren Geschwistern derart unterdrückt wurden, das sie keine Muttermilch abbekamen. In diesem Fall wurden die Ferkel mit einer Milchflasche groß gezogen. Diese kleinen Biester haben mich immer an den Rand der Verzweiflung gebracht, wie stark sie sich auch beim 5. oder 10. mal noch gegen das Füttern mit Flasche gewehrt haben. Die Szene gefilmt und mit dem Kommentar grausame Zwangsernährung in der Ferkelaufzucht versehen würden wohl 98% aller Zuschauer für bare Münze nehmen.
Nicht jeder hat aber auf die selben Dinge die selbe Sichtweise.
Wenn wir in dieser anatomschen Region bleiben. ich mach mir auch so meine Gedanken über die Montage von edelstahl beim Menschen... (off topic Modus aus)

[highlander]

Die natürliche Nahrung von Rindern ist Gras, nicht Getreide. Das wiederhole ich auch gerne in einer Landwirtschaftsschule oder sonstwo.






Dann erklär bitte mal, wer vor 5000 Jahren das getreide aus den Weideflächen entfernt hat.
Und berichte uns doch mal, was deine freilaufende Rinderherde alles so frisst.
Und bitte ändere entsprechende Einträge bei Wikipedia und berichte dies dann auch wirklich mal in einer Landwirtschaftsschule!!

[follfosten]

wenn die von dir angeführten vegane Betriebe keinen Industriedünger verwenden und auch keine Tiere halten um deren Dung als Dünger zu nehmen, womit düngen dann diese Betriebe ihre Böden???

bin sehr gespannt!

"Der in Dünger tierischen Ursprungs enthaltene Stickstoff kann beispielsweise durch Leguminosen (Hülsenfrüchte, wie Klee, Wicke, Erbse, Bohne) den Pflanzen als Schrot zugefügt werden – ein pflanzlicher Dünger also. Für diesen Vorgang muss allerdings die Anbaureihenfolge gut geplant werden. Andere Pflanzennährstoffe wie Phosphor und Kalium können bei guten Bodenbedingungen von den Pflanzen aus dem Boden gelöst werden." (siehe http://www.essen-macht-mehr.de/bio-vegane-landwirtschaft-landwirtschaft-ohne-tiere-wie-geht-das/)
Ich weiß selber nicht was nun nachhaltiger ist, unter der genannten Quelle sind ja auch Nachteile aufgeführt und das Thema ist noch relativ wenig beleuchtet. Fakt ist nur: Es geht. Wenn man was bei Google schaut findet man auch einige Beispielhöfe.
Nur ein paar Links u.a mit Beispielen:
http://www.taz.de/!143950/
http://veganorganic.net
http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/bio-veganer-landbau
Höfe in Europa: https://vebu.de/themen/umwelt/vegetarische-landwirtschaft/bioveganer-landbau

[highlander]

Nach allem was ich weiss hat Allan Savory eine nachhaltig bewirtschaftete Farm aufgebaut, zwei wichtige Punkte daraus:
- kein zugekaufter Dünger sondern die Exkremente der Tiere führen den Stickstoff in den Boden zurück. Zu diesem Zweck industriell hergestellter Dünger hat eine katastrophale Energiebilanz, seine Herstellung erfordert große Mengen fossiler Energie (Haber-Bosch Verfahren). Natürlicher Dünger, zB Torf, Guano etc. wird andernorts abgebaut und zerstört das dortige Ökosystem.
- keine einjährigen Pflanzen (zB Getreide), die den Mutterboden zerstören (durch regelmässiges Pflügen etc. und Auswaschungen der ungeschützten Erde durch Niederschläge), sondern mehrjährige, die Mutterboden aufbauen

Aus meiner Sicht gibt es weit und breit nichts Nachhaltigeres in der Landwirtschaft als das was Savory macht. Tiere sind dabei ein integraler Bestandteil, ohne die Nachhaltigkeit nicht funktioniert.

Du kennst die Unterschiedlichen Bodenverhältnisse, den Unterschied zwischen einem sandigen Lehmboden und einem lehmigen Sandboden, einem Torfboden, einem sandigen Boden, einem...? Du kennst die unterschiedlichen Kapilarstrukturen dort und dementsprechend die Anforderungen an die Bodenbearbeitung?

Und du willst ernsthaft behaupten es macht Sinn Guano (ist ja Vogelscheisse) in größerem Rahmen in der Landwirtschaft einzusetzen? Das heißt wir holen Fische aus dem Meer, füttern damit in Käfig gehaltene Vögel um deren Kot als Dünger zu verwenden.
Und du weisst, was es im Kartoffelanbau bedeutet, wenn man seine Felder mit den Exkrementen von Vögeln düngt???

[highlander]

@Mo77: Merci für den Kommentar per PM.

Mir kommt es auch manchmal so vor, als würde der Hintertupfinger Blindenverein über die Schönheit der Farben philosophieren..

[Necon]

Ich habe dazu keine klare Haltung. Ich bin in einer Phase des inneren Argumentierens: Was kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren, was bin ich durchzuziehen bereit, wozu bin ich zu faul. Da Du selbst jahrelang vegetarisch gelebt hast, kennst Du das vermutlich.

Meine grundlegende Motivation ist das Vermeiden von Leid. Tiere haben nach meiner Anschauung einen unterschiedlichen Grad an Bewusstsein, und damit eine unterschiedliche Leidensfähigkeit. Beweisen kann ich das nicht.

Ein wichtiges Kriterium ist ferner die Länge des Leidens. Ein in der Freiheit der Meere lebender Fisch, der schließlich an Bord eines Fangschiffes erstickt, hat nach meinem Verständnis ein kürzeres Leiden als eine Stopfgans, oder eine Gans, der regelmäßig am lebendigen Leibe alle Federn ausgerissen werden.

Zuchtfische sehe ich ebenfalls kritisch, da pflichte ich Dir vollkommen bei. Zuchtschweine sehe ich aber noch kritischer. Mir ist durchaus bewusst, dass allein eine vegane Lebensweise konsequent und logisch wäre. Meine momentane Haltung ist weder konsequent noch logisch. Ich will einfach vom Schlechten etwas weniger tun.

Grüße,
Arne

Mir ist deine Denkweise nicht ganz klar. Einerseits sagst du bei Fischen die Leben im Meer und sind glücklich, verenden dann aber qualvoll beim ersticken => das ist in Ordnung.
Bei Landtieren nimmst du immer die extrem Beispiele als Vergleich, Stopfgans, Batteriehühner usw usw.
Wenn du das so vergleichen willst musst du meiner Meinung nach auch fair bleiben. Also vergleiche Stopfleber mit Aquakultur.
Und den frei lebenden Fisch mit Bioaufzucht bzw eigentlich mit dem Wild das der Jäger im Wald schießt. Das kommt dann als Vergleich eher hin. Und wenn du dann dabei bleibst das Fleisch nicht in Ordnung ist, musst du zu dem Schluss kommen das Fische auch tabu werden für dich, da gerade dort die Wildbestände extrem bedroht sind.
Ob ein Fisch ein ähnliches empfinden hat wie ein Schwein oder eine Kuh sei dahin gestellt, ein Schmerzempfinden darf man aber keiner lebenden Kreatur absprechen, denn Schmerz ist schon ziemlich existentiell fürs überleben.

[highlander]

Verschlechterung im Vergleich zu was denn?
Vergleiche mit vor 30 Jahren führen ja zu nicht viel, da es solche Haltungen wohl nicht mehr sehr oft gibt, da es entweder Massentierhaltungen sind oder auch bei den kleineren Bauern die Technik die du beschreibst Einzug gehalten hast.
Vergleicht man aber die Massentierhaltung mit den Alternativen (Bio, speziell Bioland oder Demeter) sieht man dass es auch anders geht. Klar kann man sagen früher war es schlechter, aber was folgt daraus? Jetzt ist Massentierhaltung besser geworden, also ok? (etwas überspitzt formuliert).





ich Frage mich halt, warum sich auf Sicht von 100 oder 200 Jahren Zustände im Großen und Ganzen immer weiter verbessert haben, aber die Hinterfragung ob es richtig ist erst jetzt stattfindet.
Bevor ein Rind mit einem Bolzenschussapparat getötet wurde, nahm man einen schwerren Hammer mit einem Dorn dran und schlug dem Tier damit auf den Kopf. Trefferquote???:(
Davor wurde es irgendwie anders zu tote gebrügelt, davor hat man ihm einfach so den hals durchgeschnitten...

Ganz allgemein: wir werden hier keine befriedingende Antworten finden und auch ich hab mir überlegt, ob ich überhaupt etwas schreibe, zumal es dann ja auch irgendwo verpflichtet wieder zu schreiben... Es gibt dann noch das Problem, das man die Schilderung komplexer Zusammenhänge nicht mit ein paar Zeilen darstellen kann und die Darstellung braucht dann halt auch Zeit...
Beschreibt man Zusammenhänge nicht ausreichend gründlich, ist es auch ziemlich sinnlos, bzw. kann auch irreführend sein.

[tridinski]

Dann erklär bitte mal, wer vor 5000 Jahren das getreide aus den Weideflächen entfernt hat.
Und berichte uns doch mal, was deine freilaufende Rinderherde alles so frisst.
Und bitte ändere entsprechende Einträge bei Wikipedia und berichte dies dann auch wirklich mal in einer Landwirtschaftsschule!!

da hat niemand irgendwas entfernt. schau dir mal die Pampa in Argentinien an wo die dortigen Rinderherden grasen und sag mir wie viel Getreide (im Sinne vom bei uns angebauten Weizen, Mais, etc.) dort wächst: nämlich gar keins. Natürlich blühen auch die dortigen Gräser und entwickeln Samen, das ist aber ganz weit entfernt von dem was bei industrieller Fütterung der Tiere mit Getreide verabreicht wird.
dito die fast verschwundene Prärie in Nordamerika, die Wiesen im heimischen Allgäu

[tridinski]

Du kennst die Unterschiedlichen Bodenverhältnisse, den Unterschied zwischen einem sandigen Lehmboden und einem lehmigen Sandboden, einem Torfboden, einem sandigen Boden, einem...? Du kennst die unterschiedlichen Kapilarstrukturen dort und dementsprechend die Anforderungen an die Bodenbearbeitung?

Ich kenne die Energiebilanz von Kunstdünger und die von tierischen Exkrementen lokal gehaltener Tiere. Welche von letzteren genau für welchen Boden am besten ist, weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht, welche Sorte Kunstdünger für welchen Boden Verwendung findet. Das ist auch beides für meine Aussage nicht relevant.


Und du willst ernsthaft behaupten es macht Sinn Guano (ist ja Vogelscheisse) in größerem Rahmen in der Landwirtschaft einzusetzen? Das heißt wir holen Fische aus dem Meer, füttern damit in Käfig gehaltene Vögel um deren Kot als Dünger zu verwenden.
Ich habe das Gegenteil behauptet, nämlich das das keine Sinn macht.


Und du weisst, was es im Kartoffelanbau bedeutet, wenn man seine Felder mit den Exkrementen von Vögeln düngt???

nein, das weiss ich nicht, grundsätzlich stufe ich den Kartoffelanbau als einjährige Frucht als nicht nachhaltig ein, weil sie zur Abtragung des Mutterbodens beiträgt anstatt ihn aufzubauen.

[MarionR]

ich Frage mich halt, warum sich auf Sicht von 100 oder 200 Jahren Zustände im Großen und Ganzen immer weiter verbessert haben, aber die Hinterfragung ob es richtig ist erst jetzt stattfindet.


Damals gab es auch kein Frauenwahlrecht, keine geregelte Schulbildung für alle, keine Sozialversicherung usw.. Ich bin froh, dass wir uns weiterentwickeln und immer mehr Dinge hinterfragen, ob sie auch wirklich alt und gut oder aber alt und überholt sind.

Wie schon weiter oben gesagt, halte ich die Theorie, dass alle menschen kein Fleisch essen und die Nutztiere dadurch aussterben sowieso für Utopie. Alleine schon, weil theoretisch Rinder, Schafe, Ziegen, Hühner, Pferde auch viel Nutzen bringen ohne sie zu schlachten und zu essen. Ein Schaf ist lebendig sicherlich wertvoller bzw. vielseitiger einsetzbar als geschlachtet. So gesehen wird das Problem, dass wir zu wenig Tierdung haben, nie auftreten.

[highlander]

da hat niemand irgendwas entfernt. schau dir mal die Pampa in Argentinien an wo die dortigen Rinderherden grasen und sag mir wie viel Getreide (im Sinne vom bei uns angebauten Weizen, Mais, etc.) dort wächst: nämlich gar keins. Natürlich blühen auch die dortigen Gräser und entwickeln Samen, das ist aber ganz weit entfernt von dem was bei industrieller Fütterung der Tiere mit Getreide verabreicht wird.
dito die fast verschwundene Prärie in Nordamerika, die Wiesen im heimischen Allgäu

Es geht doch um deine Rinderherde, deren Fressverhalten du genau beobachtet hast und die sicher nicht in Argentinien weidet!!

[highlander]

Damals gab es auch kein Frauenwahlrecht, keine geregelte Schulbildung für alle, keine Sozialversicherung usw.. Ich bin froh, dass wir uns weiterentwickeln und immer mehr Dinge hinterfragen, ob sie auch wirklich alt und gut oder aber alt und überholt sind.



Ich hab aber auch schon andeutungsweise versucht den Bogen weitergespannt
Wenn wir uns immer mehr um das Wohl von Tieren Gedanken machen, warum werden weiter Kaninchen zur rein privaten Bespasung in Käfigen gehalten?
Wir machen uns Gedanken, wie ein Tier bei der Schlachtung Todesängste aushält, aber nicht was es empfindet, wenn es mehrmals täglich von einer Horde kreischender Kinder am Fell aus besagtem Käfig gezogen wird.
Wir übverlegfen uns, ob es ok ist, das ne Kuh im Stall angebunden ist. Lässt man ihr Kalb ohne Einfluss durch Menschen gross werden wird es nicht auf einer Stelle stehnbleiben wollen, sondern auf der Weide rumlaufen.
Lässt man den Nachwuchs einer Hauskatze ohne Kontakt zum Menschen aufwachsen, sind diese Katzen komplett verwildert und meiden den Kontakt zum Menschen aufs äußerste..

[highlander]

@Tridinski:
Warum ist Kartoffel ne einjähriger Frucht? Wenn du ne kartoffel in ihrer ursprünglichen Umgebung in die Erde steckst, was pasiert dann.
Sorry mit Guano, hab ich wirklich falsch verstanden.:Huhu:
Und erklär dann trotzdem mal bitte, was bei den verschiedenen Bodenarten zu beachten ist, du kannst eine Bodenart erkennen und klasifizieren??

[tridinski]

Es geht doch um deine Rinderherde, deren Fressverhalten du genau beobachtet hast und die sicher nicht in Argentinien weidet!!

Als ich vor vielen Monden in La Paz an meiner Diplomarbeit werkelte, kamen mir im Tiefland im Norden und Osten Boliviens einige Weiderinderherden unter. Bei mehreren Reisen in Argentinien unterschied sich die Haltungsform der Rinderherden dem Augenschein nach nicht davon, ob die Flächen in Bolivien vor der Beweidung ggf. Urwald waren weiss ich nicht, in Argentienien sicher natürliche Graslandschaft: Kein Weizen, kein Mais :)
(Die Analyse deren Fressverhaltens war aber nicht der eigentliche Zweck meines Aufenthaltes.)
Auch die Rinder im Allgäu fressen auf der Weide Gras und kein Getreide, welches auf den dortigen Böden gar nicht gedeiht.

Der Verdauungsapparat der Rinder ist auf die Verarbeitung von Zellulose ausgerichtet, nicht auf Stärke, aus der Getreidekörner und Mais zu großen Teilen bestehen. Die Tiere werden davon krank, insb. ihre Leber.

[highlander]

Und ich klinke mich partiell zumindest etwas aus, weil heute übles Zeitproblem.:(

[tridinski]

@Tridinski:
Warum ist Kartoffel ne einjähriger Frucht? Wenn du ne kartoffel in ihrer ursprünglichen Umgebung in die Erde steckst, was pasiert dann.
so wie sie auf dem Acker angebaut wird ist sie einjährig. Nach der Ernte wird alles umgepflügt (mit den entsprechenden Folgen für den Boden) und im nächsten Jahr neu gesetzt.


Sorry mit Guano, hab ich wirklich falsch verstanden.:Huhu:
Und erklär dann trotzdem mal bitte, was bei den verschiedenen Bodenarten zu beachten ist, du kannst eine Bodenart erkennen und klasifizieren??

du kannst die Bodenarten vermutlich viel besser klassifizieren als ich.
Ich kann aber erkennen, dass zB die Prärie in Nordamerika mit mehreren METERN Mutterboden bedeckt war, bevor die Europäer ihre Segnungen einbrachten. Heute mit der hochindustriellen Landwirtschaft dort sind es noch wenige ZENTIMETER.
Mesopotamien war im Altertum eine der fruchtbarsten Regionen der Welt, heute ist es Wüste: wie konnte es dazu kommen? Landwirtschaft, künstliche Bewässerung usw. ist ein gewichtiger Teil der Antwort.

[tridinski]

Und ich klinke mich partiell zumindest etwas aus, weil heute übles Zeitproblem.:(

kein Problem, ich hoffe du kommst zurück :)

wegen dem Guano - kein Thema

wegen dem Blindenverein: falls du mich damit meintest nehme ich dir das tendenziell übel. Nur weil ich nicht den genau gleichen Blickwinkel habe wie du sind die Punkte die ich anführe und die sich ggf. nicht mit deinen decken nicht frei erfunden oder haltlos.
Andererseits freue ich mich wenn ich von dir und durch die Diskussion insgesamt zB mehr über Böden lerne sollte.

[runningmaus]

.... wo die dortigen Rinderherden grasen und sag mir wie viel Getreide (im Sinne vom bei uns angebauten Weizen, Mais, etc.) dort wächst: ....

Also, bei uns in Hessen ;) wächst auf den verwilderten Wiesen durchaus wilder Hafer und so was Gersten-ähnliches dazwischen. Nicht nur Gras.
:Huhu:

[MarionR]

...
Wenn wir uns immer mehr um das Wohl von Tieren Gedanken machen, warum werden weiter Kaninchen zur rein privaten Bespasung in Käfigen gehalten?
Wir machen uns Gedanken, wie ein Tier bei der Schlachtung Todesängste aushält, aber nicht was es empfindet, wenn es mehrmals täglich von einer Horde kreischender Kinder am Fell aus besagtem Käfig gezogen wird...

IMHO definitiv ein Beispiel aus dem Kapitel alt und grausam. Es gibt aber mittlerweile gute Initiativen gegen die Einzelhaltung und Käfighaltung von Kaninchen, für die artgerechte Aufzucht und Halltung von Meeris und Haustierschutz ganz generell.
War nur hier noch kein Thema (gaube ich, alles habe ich auch nicht gelesen).

[highlander]

@tridinski

unterschiedliche Bodenarten brauchen unterschiedliche Bearbeitung.
Ein lehmiger Torfboden verdicht extrem, ein Sandboden hat sehr viel Luft... usw.
es gibt Erosion durch Wind, durch Regen...
Wenn es stark regnet hat es für Ackerfläche in einer flachen Ebene andere Folgen als in einer Hanglage..
ich glaub nicht, das man Anbautechniken weltweit enfach so über einen Kamm scheren kann. Auf Lanzarote ist Winderosion mit das Problem, die Felder hier werden mit Picon, kleine Lavastückchen quasi bedeckt.
Nochmal zurück zur wilden Rinderherde, wenn du die in eine von Menschhand unberührte Landschaft hier in Mitteleuropa schickst, was frist die dort alles?? (und bedeutet es, das wir es 1:1 nachbilden sollten)

Irgendwie ist es aber alles auch wieder sehr offtopic, es geht ja eher in Richtung Ethik der derzeitigen Nutztierhaltung und das jeweilige persönliche Verhalten dazu.

[Necon]

Allan Savory bezieht seine Thesen soweit ich das verstanden habe, ohnehin eher auf die Gebiete die von "Verwüstung" bedroht sind, also große Teile Afrikas, Graslandschaften in Nord- und Südamerika.

[highlander]

IMHO definitiv ein Beispiel aus dem Kapitel alt und grausam. Es gibt aber mittlerweile gute Initiativen gegen die Einzelhaltung und Käfighaltung von Kaninchen, für die artgerechte Aufzucht und Halltung von Meeris und Haustierschutz ganz generell.
War nur hier noch kein Thema (gaube ich, alles habe ich auch nicht gelesen).

Prinzipiell ist der Bereich Haltung von Tieren zur persönlichen Bespasung ein riesengroßer Businesszweig geworden.
Ich versteh z.B. überhaupt nicht, das es gesellschaftlich akzeptiert ist, Hunde mit rosa Jäckchen und Schühchen anzukleiden und sie in Handtaschen rumzutragen...


Ich hab es schon ein paar mal angedeutet, ich vermiss den Wertewandel im Allgemeinen (im Verhalten Tieren gegenüber)

Quasi so, wir führen Frauenwahlrecht für hübsche Blondinen ein, aber nicht für kleine dicke Schwarzhaarige...

[schoppenhauer]

Quasi so, wir führen Frauenwahlrecht für hübsche Blondinen ein, aber nicht für kleine dicke Schwarzhaarige...

Umgedreht würd's aber mehr Sinn machen!

[tridinski]

Also, bei uns in Hessen ;) wächst auf den verwilderten Wiesen durchaus wilder Hafer und so was Gersten-ähnliches dazwischen. Nicht nur Gras.
:Huhu:

klar ist da noch was anderes als grünes Gras dabei, aber das macht wenige Prozent aus und stellt nicht den Hauptanteil dar wie bei industrieller Fleischproduktion

[keko]

Das Fleisch auf meinem Teller, das Tier, das es einmal gewesen ist: Das geht mich etwas an, ob ich will oder nicht. Also informiere ich mich über die Quellen, die mir zugänglich sind.

Das ist auch ok, aber was ich nicht verstehe und weiter oben schon mal erwähnt hatte: Ich mache mir Gedanken um ein Schwein, gleichzeitig suche ich gedankenlos im Internet nach dem billigsten Flug nach Mallorca, steige im günstigsten Hotel ab und ziehe mir Klamotten über, die irgendwo billigst zusammengenäht wurden. Wie diese Dumpingpreise zustande kommen, ja das ist mir egal. Oder gehst du bei sonstigen Aktivitäten auch so ran wie beim Schwein? (no offense :) )

[highlander]

wegen dem Blindenverein: falls du mich damit meintest nehme ich dir das tendenziell übel. Nur weil ich nicht den genau gleichen Blickwinkel habe wie du sind die Punkte die ich anführe und die sich ggf. nicht mit deinen decken nicht frei erfunden oder haltlos.
Andererseits freue ich mich wenn ich von dir und durch die Diskussion insgesamt zB mehr über Böden lerne sollte.


Nein sicher nicht, ehrlich!!!:Blumen:

Nur mal so: Forderung eines Mindestpreisses für Fleisch, bedeutet noch immer, wer am Günstigsten produziert verdient am Meisten.

"Jeder sollte mal im Leben ein Tier getötet haben"

Sorry nein. Ahnungslosen einen Bolzenschussapparat in die Hand zu drücken würde sicher richtig langes Leiden für die zu tötenden Tiere bedeuten. Ich hab das ein einziges mal in meinem Leben gemacht, hätte mir es aber niemals zugetraut wenn ich es vorher nicht schon zigmal gesehen hätte. Und nebenbei bemerkt war meine größte Angst dabei, nicht genau zu treffen und dem Tier unnötiges Leid zuzufügen.

[tridinski]

@tridinski

unterschiedliche Bodenarten brauchen unterschiedliche Bearbeitung.
Ein lehmiger Torfboden verdicht extrem, ein Sandboden hat sehr viel Luft... usw.
es gibt Erosion durch Wind, durch Regen...
Wenn es stark regnet hat es für Ackerfläche in einer flachen Ebene andere Folgen als in einer Hanglage..
ich glaub nicht, das man Anbautechniken weltweit enfach so über einen Kamm scheren kann. Auf Lanzarote ist Winderosion mit das Problem, die Felder hier werden mit Picon, kleine Lavastückchen quasi bedeckt.
Nochmal zurück zur wilden Rinderherde, wenn du die in eine von Menschhand unberührte Landschaft hier in Mitteleuropa schickst, was frist die dort alles?? (und bedeutet es, das wir es 1:1 nachbilden sollten)

Irgendwie ist es aber alles auch wieder sehr offtopic, es geht ja eher in Richtung Ethik der derzeitigen Nutztierhaltung und das jeweilige persönliche Verhalten dazu.

das Thema "Boden" hatte ich eingebracht um klarzumachen, dass bei der industriellen Pflanzenproduktion die Böden zerstört werden und die Tiere indirekt getötet werden, nicht direkt zum Essen.
Aufhänger des Threads war ja "Misshandlung von Tieren bei industrieller Fleischproduktion -> ich esse solches Fleisch nicht bzw. gar keins." Das ist aber meiner Überzeugung nach keine Alternative, allein schon wenn die Nahrung weiterhin industriell erzeugt wurde. Pest oder Cholera:
- Industrielle Fleischproduktion: direkte Misshandlung von Tieren
- Industrieller Ackerbau: Zerstörung von Böden, indirekte Misshandlung/Tötung von Tieren

Nochmal: Die Trennlinie ist aus meiner Sicht industriell vs. nicht-industriell/nachhaltige Nahrungsmittelerzeugung, (wie ich auch schon ca. 40 Seiten weiter vorne schrieb), aber nicht fleischhaltig / fleischfrei.

Dass man bei fleischfreier Ernährung keine Tiere in ihrem Lebensraum beeinträchtigt und, ja, letztendlich tötet, ist reine Augenwischerei. Sich über das WIE Gedanken zu machen, ist hingegen immens wichtig. Vegetarier/Veganer, die behaupten, für Ihre Ernährung müssten keine Tiere leiden/sterben, haben die Zusammenhänge nicht verstanden.

[Megalodon]

Das ist auch ok, aber was ich nicht verstehe und weiter oben schon mal erwähnt hatte: Ich mache mir Gedanken um ein Schwein, gleichzeitig suche ich gedankenlos im Internet nach dem billigsten Flug nach Mallorca, steige im günstigsten Hotel ab und ziehe mir Klamotten über, die irgendwo billigst zusammengenäht wurden. Wie diese Dumpingpreise zustande kommen, ja das ist mir egal. Oder gehst du bei sonstigen Aktivitäten auch so ran wie beim Schwein? (no offense :) )

Guter Kommentar ! Man könnte ja direkt annehmen, dass manchen das niedersächsische Mastschwein näher steht als eine Näherin in Bangladesh. Was ich damit sagen will: Wenn man schon des Gefühl hat, das eine Neuorientierung der Moralvorstellungen nötig sei, dann hätte ich angesichts des Leides und des Elends dem Menschen auf diesem Planeten ausgesetzt sind, ganz andere Dinge, die da auf der Agenda ganz oben stehen würden als der Verzicht auf Fleisch!


"Jeder sollte mal im Leben ein Tier getötet haben"


Der Meinung bin ich nicht. Wenn schon, dann sollte jeder der Fleisch essen will, das Tier zumindest einmal selbst getötet haben.

Da würde mich mal die Meinung derjenigen interessieren, die das schon getan haben, also echte Lebenserfahrung und nicht nur Theorie.

Hat das etwas verändert hinsichtlich der moralischen Bewertung des Fleischkonsums ??

[PattiRamone]

Pest oder Cholera:
- Industrielle Fleischproduktion: direkte Misshandlung von Tieren
- Industrieller Ackerbau: Zerstörung von Böden, indirekte Misshandlung/Tötung von Tieren

Nochmal: Die Trennlinie ist aus meiner Sicht industriell vs. nicht-industriell/nachhaltige Nahrungsmittelerzeugung, (wie ich auch schon ca. 40 Seiten weiter vorne schrieb), aber nicht fleischhaltig / fleischfrei.


Ich finde in deiner Sicht einen entscheidenden Fehler:

Industrielle Fleischproduktion ist doch eindeutig mehr Pest als Industrieller Ackerbau, denn schliesslich fressen die Tiere ja auch Nahrung aus industriellem Ackerbau und erzeugen damit noch viel mehr Zerstörung, als wenn der Mensch das Ackererzeugnis direkt gegessen hätte (ohne den Umweg Tier). Zu allem Überfluss kommt dann auch noch Co2 Ausstoss, Wasserverschmutzung, Antibiotika, Tierleid und soweiter dazu.

Das die industrielle Landwirtschaft nicht der Weisheit letzter Schluss ist, da bin ich bei dir, aber schlimmer als die industrielle Tiermast? Nein.

[LidlRacer]

Guter Kommentar ! Man könnte ja direkt annehmen, dass manchen das niedersächsische Mastschwein näher steht als eine Näherin in Bangladesh.

Ist zwar ziemlich offtopic hier, aber wie tut man was für die Näherin in Bangladesch?

Nichts aus Bangladesch kaufen?
Geht's ihr besser, wenn sie arbeitslos ist?

Nur teure Markenklamotten kaufen?
Geht's ihr besser, wenn die Markenfirmen sich hier dumm und dämlich verdienen?

Da ist die Einflussnahme durch Nicht(essen) bestimmter Produkte viel gezielter möglich.

[highlander]

Der Meinung bin ich nicht. Wenn schon, dann sollte jeder der Fleisch essen will, das Tier zumindest einmal selbst getötet haben.



Lies es dir nochmal durch, in Gänsefüsschen sollte ein Zitat von irgendwo weiter vorne sein.

Aber ich habe schon Tiere getötet, einmal ein Schwein mit einem Bolzenschussapparat, mehrmals mit einer Waffe und auch öfters mit einfachen Hilfsmitteln z.B. Mistgabel vs. Ratte.
Ich würde nicht behauptet, das es irgendetwas in mir verrändert hat.
Ich habe aber auch schon einmal als (freiwilliger) Feuerwehrmann mein Leben riskiert um einen Hund zu retten und ich habe ein Erlebnis im Zusammenhang mit einer (leider erfolglosen) Wildtierrettung, das ich mein ganzes Leben wohl nie vergessen werde.

[Pfeffer und Salz]

...
Nur mal so: Forderung eines Mindestpreisses für Fleisch, bedeutet noch immer, wer am Günstigsten produziert verdient am Meisten.


Seltsam, sonst bin ich inhaltlich sehr 'bei Dir' :Blumen:

Aber bei dieser Idee zur Diskussion (nicht Forderung) sollte genau der genannte Grundsatz ausgehebelt werden zum:
Wer bei gleichem Mindestpreis am Wertigsten produziert, verkauft und verdient am meisten

Zumindest mittelfristig.
Wie gesagt keine Forderung, sondern nur ein Aufruf die Hebel des Möglichen mal einfach ganz anders anzusetzen.

Das schneidet sich in meinen Augen nicht mit Deiner Kritik an den Pauschal- und Blindenurteilen zur Massentierhaltung, sondern entspricht eher Deinen Hinweisen des Wertigen, dieses eben durchaus mit nachhaltigem Respekt gegenüber den Tieren.

[Megalodon]

Ist zwar ziemlich offtopic hier, aber wie tut man was für die Näherin in Bangladesch?

Nichts aus Bangladesch kaufen?
Geht's ihr besser, wenn sie arbeitslos ist?

Nur teure Markenklamotten kaufen?
Geht's ihr besser, wenn die Markenfirmen sich hier dumm und dämlich verdienen?

Da ist die Einflussnahme durch Nicht(essen) bestimmter Produkte viel gezielter möglich.

So einfach darf man es sich halt nicht machen. Natürlich sagen diese Leute ja sogar selbst, dass man die von ihnen gefertigten Klamotten kaufen soll, weil sie ansonsten keine Arbeit hätten und es ihnen dann noch schlechter gehen würde. Daraus folgt aber nicht, dass man den Kampf um ein erträgliches Leben für ALLE Menschen auf dieser Erde aufgibt und sich dem Tierleid widmet, weil das leichter ist und damit man wenigstens etwas getan hat.

[MarionR]

Nur teure Markenklamotten kaufen?
Geht's ihr besser, wenn die Markenfirmen sich hier dumm und dämlich verdienen?


Das nutzt der Näherin herzlich wenig. Ob die ein Etikett eines Discounters oder eines Designers einnäht ändert nichts an ihren Umständen.
Es gibt zum Glück immer mehr Firmen, die Wert auf faire Produktion von Kleidung, von der Baumwollfarm bis zur Näherin, legen. Im Vergleich zu den üblichen 0815-Klamotten aus den typischen Läden unserer Fußgängerzonen sind diese Sachen oft erfrischend anders designt und gar nicht so teuer.

[highlander]

Seltsam, sonst bin ich inhaltlich sehr 'bei Dir' :Blumen:

Aber bei dieser Idee zur Diskussion (nicht Forderung) sollte genau der genannte Grundsatz ausgehebelt werden zum:
Wer bei gleichem Mindestpreis am Wertigsten produziert, verkauft und verdient am meisten

Zumindest mittelfristig.
Wie gesagt keine Forderung, sondern nur ein Aufruf die Hebel des Möglichen mal einfach ganz anders anzusetzen.

Das schneidet sich in meinen Augen nicht mit Deiner Kritik an den Pauschal- und Blindenurteilen zur Massentierhaltung, sondern entspricht eher Deinen Hinweisen des Wertigen, dieses eben durchaus mit nachhaltigem Respekt gegenüber den Tieren.

Problem ist doch erstmal die Transparenz für das Erkennen von Wertigkeit zu schaffen, wie willst du das auf der Salamiverpackung darstellen. Wie willst du bei einer Salami den unterschiedlichen Gehalt von Fleisch und Fett in Korelation zum Mindestpreis bringen?
ich hab mir nach deinem Posting ähnliche Alternativen überlegt, so rein als fiktives Modell ohne Beurteilung einer realistischen Durchsetzbarkeit (z.B. eine gesetzlich vorgeschriebene Verdienstmarge pro kg Fleisch... etc.) Aber je intensiver man drüber nachdenkt, umso unrealistischer wird auch ein solches Modell
Ich schreib demnächst nochmal etwas drüber, warum es bei uns im Ortsteil kein Fleisch mehr direkt beim Bauern zu kaufen gibt..

Es gibt übrigens auch ganz üble Gewissenskonflikte: Schreib ich was im Forum, oder genies ich die letzten Stunden in der Sonne auf Lanza, also ehrlich ich hab es auch nicht leicht...:Cheese:

[keko]

Ist zwar ziemlich offtopic hier, aber wie tut man was für die Näherin in Bangladesch?

Nichts aus Bangladesch kaufen?
Geht's ihr besser, wenn sie arbeitslos ist?



Und die Logik greift beim Schwein? (kein Schwein essen)

Was man gegen Kinderarbeit tun kann, sollte hinlänglich bekannt sein.

[Cruiser]

Es gibt übrigens auch ganz üble Gewissenskonflikte: Schreib ich was im Forum, oder genies ich die letzten Stunden in der Sonne auf Lanza, also ehrlich ich hab es auch nicht leicht...:Cheese:

Ich dachte eh schon, ihr habt einen Regentag :Lachanfall:

[Campeon]

Nur teure Markenklamotten kaufen?
Geht's ihr besser, wenn die Markenfirmen sich hier dumm und dämlich verdienen?



Diese Firmen produzieren auch in Bangladesh.

[aequitas]

Habe die Diskussion nur ansatzweise verfolgt, aber bisher noch nie von Subventionen gelesen. Der Preis des Fleisches ist ja nur so niedrig, da große Bereiche der Fleischindustrie und der damit verbundenen Industrie subventioniert werden. Lösen könnte man dieses Problem mit einem Mindestpreis nicht, sondern nur mit einer Einstellung der Subventionen (zumindest für große, industrielle Betriebe). Würde man sich den "realen" Fleischpreis ansehen, dann könnten sich die meisten Menschen ihr Fleisch auch erst einmal nicht mehr leisten.

Das Problem, auch das der Näherin in Bangladesch lässt sich auch nicht durch einen einfachen Boykott lösen, sondern nur durch die Umgestaltung des real-existierenden Kapitalismus, hin zu Formen alternativer Ökonomie. Allerdings würde das hier den Rahmen sprengen.

[keko]

Das Problem, auch das der Näherin in Bangladesch lässt sich auch nicht durch einen einfachen Boykott lösen, sondern nur durch die Umgestaltung des real-existierenden Kapitalismus, hin zu Formen alternativer Ökonomie. Allerdings würde das hier den Rahmen sprengen.

Ha! Und die Initiative kommt dann aus Deutschland, einem der großen Profiteure des globalen Ausbeutersystems. Da esse ich lieber weniger Schwein und fühl mich auch besser. :Cheese:

[ScottZhang]

INichts aus Bangladesch kaufen?
Geht's ihr besser, wenn sie arbeitslos ist?


Richtig so! Die in Bangladesh haben ja auch sonst nix zu tun außer für uns Klamotten zu häkeln, diese eruopäsichen Sklaven sollen sich doch freuen.

Was dagegen tun kann ist doch wohl klar, nicht bei den Firmen Produkte kaufen die ohne jegliche soziale Verantwortung produzieren. Die sind ja nicht in Bangladesh weil ihnen dort die Zustände der Frauen die Tränen in die Augen getrieben haben und sich jetzt dort ehrenamtlich dafür engagieren das die Frauen was zu tun kriegen, da sie sonst vor Langeweile RTL gucken müssen oder gar tot umfallen. Nein die sind da um sich aus ihrer sozialen Verantwortung hier und dort zu stehlen und ihr Gewinne in die Höhe treiben. Früher nannte man das mal Sklaverei und Kolonialismus, damals noch von Staaten betrieben (was übrigens noch garnicht so lange her ist), heute von Firmen (mit freundlichen Grüßen der Staaten).

Leider is es so das diese Prozesse so fortgeschritten sind, das man kaum mehr was anderes findet. Produziert wird schon lange nicht mehr für den "Endverbraucher" sonder nur noch für die Shareholder und Investoren.

Keine Ahnung - mal ganz abgesehen von der Moral - vllt kann man damit zufreiden sein das ja alles so schön billig ist, mich nervt es einfach das es nix Vernünftiges mehr gibt!

[tridinski]

Ich finde in deiner Sicht einen entscheidenden Fehler:

Industrielle Fleischproduktion ist doch eindeutig mehr Pest als Industrieller Ackerbau, denn schliesslich fressen die Tiere ja auch Nahrung aus industriellem Ackerbau und erzeugen damit noch viel mehr Zerstörung, als wenn der Mensch das Ackererzeugnis direkt gegessen hätte (ohne den Umweg Tier). Zu allem Überfluss kommt dann auch noch Co2 Ausstoss, Wasserverschmutzung, Antibiotika, Tierleid und soweiter dazu.

Das die industrielle Landwirtschaft nicht der Weisheit letzter Schluss ist, da bin ich bei dir, aber schlimmer als die industrielle Tiermast? Nein.

industrielle Tiermast auf Basis von industriell erzeugter pflanzlicher Nahrung ist doppelter Unfug, das stimmt. Das macht die industrielle Erzeugung pflanzlicher Nahrung aber nicht automatisch erstrebenswert. Sie ist alleine für sich genommen genausowenig nachhaltig. (Pest und Cholera-Vergleich)

Ein ideales und nachhaltiges Zielbild ist aus meiner Sicht die artgerechte Haltung von Tieren, zB Rinder die auf Grasland weiden.

Ebenfalls nachhaltig ist meiner Meinung nach auch Agrikultur möglich, mit mehrjährigen Pflanzzyklen und entsprechender Rücksichtnahme/Pflege der Böden etc.

Dies geht bisher alles auf die Frage ein "Wo kommt mein Essen her, wie wird es erzeugt".

Was wir aber auch betrachten müssen ist "Was passiert in meinem Körper". Da sind Fragen wichtig wie zB:
- Proteinversorgung
- Menge der Insulinausschüttung
- Verhältnis O3 zu O6 Fettsäuren
- Versorung mit Vitaminen zB D, B6, B12
- Versorgung mit Spurenelementen
- ...

Ich bin der Überzeugung, dass eine rein pflanzliche Ernährung für den Menschen einer mit tierischen Anteilen klar unterlegen ist, das vegan nicht artgerecht sein kann für die Gattung Homo Sapiens. Die Folge ist eine insgesamt schlechtere Gesundheit, dazu gehören viele der sogenannten "Zivilisationskrankheiten".

Mir ist klar, dass diese Aussage Widerspruch bei Veganern/Vegetariern hervorrufen wird und dass es viele Beispiele gibt von V/V-lebenden Sportlern usw., die tolle Leistungen vollbringen und nie krank sind. Ich vergleiche das mit dem Raucher, der schneller rennen kann als ich. Daraus folgt jedoch keine Kausalität, das Rauchen gesund wäre oder die Laufleistung steigern würde. Dito v/v-Ernährung.

Vegetarisch kann ich mir mit Verzehr von Milchprodukten und Eiern mit zusätzlicher Suplementierung aus der Apotheke noch so hinbasteln, dass es halbwegs vollwertig/artgerecht ist für den Menschen, bei vegan ist das meiner Überzeugung nach nicht möglich, siehe Spiegelstriche weiter oben.

[MarionR]

Wie fair produzieren Bekleidungsfirmen (http://www.cleanclothes.at/de/firmen-check/)

[PattiRamone]

industrielle Tiermast auf Basis von industriell erzeugter pflanzlicher Nahrung ist doppelter Unfug, das stimmt.

Dann bin ich mit dir dakor.

Was gesünder ist, ist für mich eher eine Glaubensfrage.
Es gibt 1000 Studien zu dem Thema und 2000 Meinungen... Das muss jeder selbst entscheiden.

[aequitas]

industrielle Tiermast auf Basis von industriell erzeugter pflanzlicher Nahrung ist doppelter Unfug, das stimmt. Das macht die industrielle Erzeugung pflanzlicher Nahrung aber nicht automatisch erstrebenswert. Sie ist alleine für sich genommen genausowenig nachhaltig. (Pest und Cholera-Vergleich)

Ein ideales und nachhaltiges Zielbild ist aus meiner Sicht die artgerechte Haltung von Tieren, zB Rinder die auf Grasland weiden.

Ebenfalls nachhaltig ist meiner Meinung nach auch Agrikultur möglich, mit mehrjährigen Pflanzzyklen und entsprechender Rücksichtnahme/Pflege der Böden etc.

Dies geht bisher alles auf die Frage ein "Wo kommt mein Essen her, wie wird es erzeugt".

Was wir aber auch betrachten müssen ist "Was passiert in meinem Körper". Da sind Fragen wichtig wie zB:
- Proteinversorgung
- Menge der Insulinausschüttung
- Verhältnis O3 zu O6 Fettsäuren
- Versorung mit Vitaminen zB D, B6, B12
- Versorgung mit Spurenelementen
- ...

Ich bin der Überzeugung, dass eine rein pflanzliche Ernährung für den Menschen einer mit tierischen Anteilen klar unterlegen ist, das vegan nicht artgerecht sein kann für die Gattung Homo Sapiens. Die Folge ist eine insgesamt schlechtere Gesundheit, dazu gehören viele der sogenannten "Zivilisationskrankheiten".

Mir ist klar, dass diese Aussage Widerspruch bei Veganern/Vegetariern hervorrufen wird und dass es viele Beispiele gibt von V/V-lebenden Sportlern usw., die tolle Leistungen vollbringen und nie krank sind. Ich vergleiche das mit dem Raucher, der schneller rennen kann als ich. Daraus folgt jedoch keine Kausalität, das Rauchen gesund wäre oder die Laufleistung steigern würde. Dito v/v-Ernährung.

Vegetarisch kann ich mir mit Verzehr von Milchprodukten und Eiern mit zusätzlicher Suplementierung aus der Apotheke noch so hinbasteln, dass es halbwegs vollwertig/artgerecht ist für den Menschen, bei vegan ist das meiner Überzeugung nach nicht möglich, siehe Spiegelstriche weiter oben.

Selten so gelacht. Die Zvilisationskrankheiten sind also auf Menschen zurückzuführen, welche sich vegan/vegetarisch ernähren? Die Ernährung sei nicht artgerecht? Bevor du weiter so Unsinn von dir gibst, solltest du eventuell doch einmal in ein Buch gucken. :Huhu:

[MarionR]

Vegetarisch kann ich mir mit Verzehr von Milchprodukten und Eiern mit zusätzlicher Suplementierung aus der Apotheke...

Was müsstest du in der Apotheke kaufen?

[MattF]

Richtig so! Die in Bangladesh haben ja auch sonst nix zu tun außer für uns Klamotten zu häkeln, diese eruopäsichen Sklaven sollen sich doch freuen.


Was hätten sie denn konkret anderes zu tun?

Ich finde das System ja auch sch... nur Boykotte bringen den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ja meistens gar nichts. :confused:

[FlyLive]

....und auf Honig

[Klugschnacker]

Das ist auch ok, aber was ich nicht verstehe und weiter oben schon mal erwähnt hatte: Ich mache mir Gedanken um ein Schwein, gleichzeitig suche ich gedankenlos im Internet nach dem billigsten Flug nach Mallorca, steige im günstigsten Hotel ab und ziehe mir Klamotten über, die irgendwo billigst zusammengenäht wurden. Wie diese Dumpingpreise zustande kommen, ja das ist mir egal. Oder gehst du bei sonstigen Aktivitäten auch so ran wie beim Schwein? (no offense :) )

Guter Kommentar!

Ich hatte es bereits erwähnt: Ich versuche nicht, so gut zu sein, wie ich sein müsste. Sondern weniger schlecht, als ich sein könnte.

Der Widerspruch, denn Du oben herstellt, existiert aus dieser Perspektive nicht. Eine gute Tat bleibt eine gute Tat, auch wenn man an anderer Stelle schlecht handelt. Ein bisschen helfen ist besser als gar nicht helfen.

Grüße,
Arne

[ScottZhang]

Was hätten sie denn konkret anderes zu tun?

Ich finde das System ja auch sch... nur Boykotte bringen den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ja meistens gar nichts. :confused:


Für wen nähst du denn so Kleidung?

Sry, aber diese Überheblichkeit ist unerträglich für mich. Kann sein das ich da jetzt zu viel unterstelle, und ich entschuldige mich schon mal im voraus.
Da schwingt immer mit das wir Europäer ja den Fortschritt und Zivilisation bringen. Ohne uns wüsste diese Unzivlisierten ja nicht was sie tun müssten.
Wir beuten diese Länder aus, nix weiter, und lachen auch noch darüber in welchen Zustand diese Länder sind, "guck dir die mal an".

Natürlich kann es sein das es kurzfristig den Frauen schlechter geht wenn die Fabriken schließen die für uns produizieren. Dennoch halten wir uns diese Menschen als Sklaven, das muss man so deutlich sagen, ganz genau wie die Massentierhaltung.

Firmen müssen da raus und die Leute müssen für ihren eigenen Wohlstand arbeiten nicht für unseren. Die Politik ist daran nicht interessiert, die beten ihren Geldgott an. Also bleibt mir nur noch Boykott.

[aequitas]

Es kommt darauf an, wie man das Boykott Argument verkauft. Für das persönliche Gewissen ist das alles schön und gut, allerdings wird damit nicht von heute auf morgen unser Wirtschaftssystem ein humanistisches. Durch den Kauf des Markenshirts erhalte ich das System trotzdem am Laufen und ändere die Lebensbedingungen der Näherin aus Bangladesch nicht unmittelbar. Aus dem Boykott kann kein allgemeines moralisches Argument gefolgert werden, es bleibt beim persönlichen Gewissen - es bleibt identitär.

[aequitas]

Wohlstand arbeiten nicht für unseren. Die Politik ist daran nicht interessiert, die beten ihren Geldgott an. Also bleibt mir nur noch Boykott.

Na, da wären wir ganz banal beim Interessengegensazt von Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

[ScottZhang]

Na, da wären wir ganz banal beim Interessengegensazt von Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Die Dimension ist weitaus größer fürchte ich.

[MattF]

Ohne uns wüsste diese Unzivlisierten ja nicht was sie tun müssten.

Real ist es leider so, dass die auch alle Handys, Fernseher und Autos wollen. S. China.

Das ist leider so.

D.h. letztlich wirst du für deinen antikapitalistischen Ansatz selbst in Bangladesh oder China keine Unterstützung finden.


Meiner Meinung nach müsse sich die Menschen dort ihre Rechte auch erkämpfen, mit Untersützung und Solidarität aus dem Westen aber letztlich muss es von denen selber kommen.

[keko]

Natürlich kann es sein das es kurzfristig den Frauen schlechter geht wenn die Fabriken schließen die für uns produizieren. Dennoch halten wir uns diese Menschen als Sklaven, das muss man so deutlich sagen, ganz genau wie die Massentierhaltung.

Firmen müssen da raus und die Leute müssen für ihren eigenen Wohlstand arbeiten nicht für unseren. Die Politik ist daran nicht interessiert, die beten ihren Geldgott an. Also bleibt mir nur noch Boykott.

Helfen würde langfristig nur ein höherer Lohn und Bildung. Und was tun wir dafür? Wir rennen den Discountern die Türen ein und unsere Politiker schütteln den dortigen Diktatoren und Unterdrückern die Hände, wenn sie uns nützen können. Somit zementieren wir das System.

[keko]

Meiner Meinung nach müsse sich die Menschen dort ihre Rechte auch erkämpfen, mit Untersützung und Solidarität aus dem Westen aber letztlich muss es von denen selber kommen.

Haha! Guter Witz... In vielen dieser Länder kriegst du die allergrößten Probleme, wenn du auch nur einen Mucks machst. Wir liefern sogar noch die Waffen dazu.

[ScottZhang]

Real ist es leider so, dass die auch alle Handys, Fernseher und Autos wollen. S. China.

Das ist leider so.

D.h. letztlich wirst du für deinen antikapitalistischen Ansatz selbst in Bangladesh oder China keine Unterstützung finden.

Meiner Meinung nach müsse sich die Menschen dort ihre Rechte auch erkämpfen, mit Untersützung und Solidarität aus dem Westen aber letztlich muss es von denen selber kommen.

Auweia, du machst es nicht besser, mir rollen sich die Fußnägel hoch.

Diese Leute kämpfen schon seit Jahrhundert, nur gewinnen wir immer und halten diese Länder unten, mit mitteln des Kapitalismus aber auch vor Kriegen schrecken wir nicht zurück.

Klar wollen die den Scheiß auch, sie sehen es ja bei uns, wie gut es uns geht, die Leute sind genauso naiv wie wir keine Frage. Nur ist das für mich kein Argument das es rechtfertig gegen diese Menschen vor zu gehen.

Der Iran hatte, als Besipiel, mal das Frauenwahlrecht eingeführt, noch vor der Schweiz. Und es gibt unzählige Beispiel von Regierungsstürze, ach egal das führt zu weit....

[Necon]

Selten so gelacht. Die Zvilisationskrankheiten sind also auf Menschen zurückzuführen, welche sich vegan/vegetarisch ernähren? Die Ernährung sei nicht artgerecht? Bevor du weiter so Unsinn von dir gibst, solltest du eventuell doch einmal in ein Buch gucken. :Huhu:

Er hat nicht geschrieben das alle Zivilisationskrankheiten darauf zurückzuführen seien, sondern das unsere moderne Ernährung dafür ein Mitgrund ist.
Es gibt genug Studien die zeigen das Krankheiten wie Diabetes mit hohen Konsum von Getreideprodukten zusammen hängen und dabei spielt es keine Rolle ob es Vollkorn ist oder nicht. Auch verschiedene Krebserkrankungen und MS wird immer öfter mit Getreide und stark Kohlehydrat haltiger Ernährung in Verbindung gebracht.
Gutes Beispiel sind für mich dabei auch die Inuit. Befolgen sie ihre gewohnte Ernährung haben sie kaum einen Mangel an irgendetwas, gehen sie über zu westlicher Ernährung, viel Getreideprodukte, leiden sie häufig an Übergewicht, Diabetes, erhöhtes Herzinfarkt Risiko usw. Natürlich muss man hier einräumen ernähren die sich nicht Vegan oder Vegetarisch sondern stopfen einfach nur den Müll den ihnen McDo bringt in sich hinein, aber sie fahren nun einmal mit ihrer stark Fleisch haltigen Ernährung besser als wie mit westlicher Standardnahrung. Das man als Veganer nicht nur Getreideprodukte ist, ist sicher wahr, das bei denen der Anteil eben dieser Lebensmittel sicher erhöht ist, stimmt aber wohl auch oder?

Und warum muss man anderen immer gleich Unsinn oder Bücher nahelegen wenn einem deren Argumentation nicht gefällt. Schon einmal daran gedacht stattdessen vernünftig nachvollziehbare Argumente zu bringen oder zumindest zu versuchen den eigenen Standpunkt darzulegen. Oder gehört das nicht zur guten Gesprächskultur. Es ist schon klar das es einfacher ist eine Diskussion mit den Worten so ein Unsinn und lies mal ein Buch zu beenden, denn egal was der andere darauf erwidert er wird in weiterer Folge immer den Mantel des Unwissenden tragen. Man selbst trägt jedoch mit diesen Aussagen nichts zu einer Unterhaltung bei.

[highlander]

Nur mal so, es schadet nicht sich das erste posting von Arne durchzulesen und dann zu schreiben.
Es macht durchaus Sinn, Ackerbau und Viehzucht zu kombinieren.
Nicht alle Kartoffeln erreichen eine vermaktungsfähige Größe, manche werden grün, weil sie während dem Wachstum Sonnenlicht abbekommen haben, oder bei der Ernte beschädigt. Wenn ein Landwirt reinen Kartoffelackerbau betreibt kann er diese nicht verwerten, als Grundlagenfutter für Schweine (allerdings gekocht) sind sie sehr gut zu gebrauchen.
Bei Braugerste kommt es auf sehr viele Faktoren an, ob diese von den Brauereien akzeptiert wird. Die Körner müssen eine bestimmte Größe haben, Restfeuchte, Fallzahl etc. müssen stimmen. Bei sehr ungünstigen Witterungsverhältnissen konnte es schon mal sein, das signifikante Teile der für Braugerste vorgesehenen Ernte nicht akzeptiert wurden. Plan A: für einen sehr geringen Preis als Futtergerste (an der der Großproduzent nicht schlecht verdient) verkaufen oder Plan B: an die eigenen Schweine verfüttern.
Überproduktion aus der Bäckerei: Verbrennen oder?? genau an die Schweine verfüttern.
Zumindest in Nischenmärkten ist es möglich qualitativ gutes Fleisch zu einem fast unschlagbaren Einstandspreis zu produzieren.

[MattF]

Zumindest in Nischenmärkten ist es möglich qualitativ gutes Fleisch zu einem fast unschlagbaren Einstandspreis zu produzieren.


Na ja, wenn man Tieren nur die "Abfälle" gibt bzw. das was übrigt bleibt, dann kann man wie früher vielleicht einmal Fleisch die Woche essen, was ich im übrigen in Ordnung finde.

Jeden Tag ein Schnitzel für jeden, produzierst du nicht mit grünen Kartoffeln.

Also wie gesagt ich fändes das so OK. Ich denke auch man kann Fleisch kaufen was nicht vo gequählten Tieren kommt. Z.b. von Kühen aus Weidehaltung. Man muss sich halt beim Metzger umschauen bzw. nachfragen wo die Kuh herkommt und dann bei dem Bauer dann mal vorbei gehen. Bei einem kleinen Inhaber Metzger geht das.

Bei Schweinen und Geflüge wird das teilweise schon schwieriger, da dort sehr viel aus Großbetrieben kommt.


MfG
Matthias

[PattiRamone]

Ich hatte es bereits erwähnt: Ich versuche nicht, so gut zu sein, wie ich sein müsste. Sondern weniger schlecht, als ich sein könnte.

Der Widerspruch, denn Du oben herstellt, existiert aus dieser Perspektive nicht. Eine gute Tat bleibt eine gute Tat, auch wenn man an anderer Stelle schlecht handelt. Ein bisschen helfen ist besser als gar nicht helfen.

Grüße,
Arne

AMEN! :Blumen:

[MarionR]

Gutes Beispiel sind für mich dabei auch die Inuit..
Und gutes Gegenbeispiel ist die Bevölkerung von Okinawa, die sich überwiegend pflanzlich ernährt, mit ganz wenig Fisch/anderem Meeresgetier, und trotzdem 100 Jahre alt wird.
Unsere westliche Standardernährung macht sie aber genauso krank.

Das man als Veganer nicht nur Getreideprodukte ist, ist sicher wahr, das bei denen der Anteil eben dieser Lebensmittel sicher erhöht ist, stimmt aber wohl auch oder?.
Verglichen womit? Mit einem Low-carb-Anhänger, ja, gut möglich. Verglichen mit dem Standard-Industrienahrungs-Konsumenten glaube ich nicht.

[tridinski]

Selten so gelacht. Die Zvilisationskrankheiten sind also auf Menschen zurückzuführen, welche sich vegan/vegetarisch ernähren? Die Ernährung sei nicht artgerecht? Bevor du weiter so Unsinn von dir gibst, solltest du eventuell doch einmal in ein Buch gucken. :Huhu:

du solltest nicht lachen sondern weinen

zu Krankheiten deren Wahrscheinlichkeit sie zu bekommen durch v/v Ernährung steigt, gehören:
- Vitamin D Mangel: Osteoporose
- Autoimmunkrankheiten, zB MS, durch "leaky gut" aufgrund von Lektinen und Phytaten, insbesondere enthalten in Vollkornanteilen von Getreide, die die Darmwand durchdringen und dauerhaft porös machen können, dadurch gelangen Stoffe in den Blutkreislauf die da nichts zu suchen haben, die das Immunsystem nicht kennt, wodurch dieses ggf. den eigenen Körper angreift
- hoher Blutzucker/Insulinspiegel: dadurch das Getreide, stärkehaltige Gemüse, ggf. Zucker einen hohen Anteil der v/v Nahrung ausmachen ist der Insulinspiegel dauerhaft erhöht, dadurch höheres Risiko für Diabetes, Fettleibigkeit, Herz/Kreislauferkrankungen, aber auch Demenz, Alzheimer etc. (Insulin wird hier als wichtiger Faktor analysiert, Stichwort Diabetes III, die Forschung dazu ist aber sicher noch nicht abgeschlossen und es gibt auch andere wichtige Faktoren)
- gleichzeitige Aufnahme von Eiweiss und Kohelnhydraten zB in Hülsenfrüchten, Getreide: gemischt aufgenommen kann Eiweiss und KH kaum vollständig verdaut werden, halbverdaute Reste gelangen in den Darm, wo die Stoffwechselzwischen- und -abfallprodukte vom Immunsystem bearbeitet werden müssen, Immunsystem ist somit nicht in voller Kapazität für die Bekämpfung von zB Infekten der oberen Atemwege, aber auch entarteter Krebszellen verfügbar. Insgesamt erhöhte Infektanfälligkeit.
- Bioverfügbarkeit von pflanzlichem Eiweiss niedriger als bei tierischem: Schwächung des Immunsystems, insb. bei Mangel an Aminosäure Glutamin
- Verhältnis von O6:O3 Fettsäuren von höher als 4 zu 1: deutlich erhöhte Entzündungslage, allgemeine Anfälligkeit

soll ich weitermachen?

Du glaubst mit v/v Ernährung tust du deinem Körper etwas Gutes? Das Gegenteil ist der Fall. Möglicherweise geht es mit reinem FastFood auch noch schlechter, aber von 'gut' bzw. artgerecht für den Menschen ist es weit entfernt.


Was müsstest du in der Apotheke kaufen?

zB
Vitamin D,B6,B12
Spurenelemente/Mineralien wie Eisen
O3-Fettsäuren, zB Fischölkapseln
generell Eiweisspulver, speziell Glutamin
gegen hohen KH-Anteil in der Nahrung und damit hohen Insulinspiegel kann man nichts kaufen

[Necon]

du solltest nicht lachen sondern weinen

zu Krankheiten deren Wahrscheinlichkeit sie zu bekommen durch v/v Ernährung steigt, gehören:
- Vitamin D Mangel: Osteoporose
- Autoimmunkrankheiten, zB MS, durch "leaky gut" aufgrund von Lektinen und Phytaten, insbesondere enthalten in Vollkornanteilen von Getreide, die die Darmwand durchdringen und dauerhaft porös machen können, dadurch gelangen Stoffe in den Blutkreislauf die da nichts zu suchen haben, die das Immunsystem nicht kennt, wodurch dieses ggf. den eigenen Körper angreift
- hoher Blutzucker/Insulinspiegel: dadurch das Getreide, stärkehaltige Gemüse, ggf. Zucker einen hohen Anteil der v/v Nahrung ausmachen ist der Insulinspiegel dauerhaft erhöht, dadurch höheres Risiko für Diabetes, Fettleibigkeit, Herz/Kreislauferkrankungen, aber auch Demenz, Alzheimer etc. (Insulin wird hier als wichtiger Faktor analysiert, Stichwort Diabetes III, die Forschung dazu ist aber sicher noch nicht abgeschlossen und es gibt auch andere wichtige Faktoren)
- gleichzeitige Aufnahme von Eiweiss und Kohelnhydraten zB in Hülsenfrüchten, Getreide: gemischt aufgenommen kann Eiweiss und KH kaum vollständig verdaut werden, halbverdaute Reste gelangen in den Darm, wo die Stoffwechselzwischen- und -abfallprodukte vom Immunsystem bearbeitet werden müssen, Immunsystem ist somit nicht in voller Kapazität für die Bekämpfung von zB Infekten der oberen Atemwege, aber auch entarteter Krebszellen verfügbar. Insgesamt erhöhte Infektanfälligkeit.
- Bioverfügbarkeit von pflanzlichem Eiweiss niedriger als bei tierischem: Schwächung des Immunsystems, insb. bei Mangel an Aminosäure Glutamin
- Verhältnis von O6:O3 Fettsäuren von höher als 4 zu 1: deutlich erhöhte Entzündungslage, allgemeine Anfälligkeit

soll ich weitermachen?

Du glaubst mit v/v Ernährung tust du deinem Körper etwas Gutes? Das Gegenteil ist der Fall. Möglicherweise geht es mit reinem FastFood auch noch schlechter, aber von 'gut' bzw. artgerecht für den Menschen ist es weit entfernt.




zB
Vitamin D,B6,B12
Spurenelemente/Mineralien wie Eisen
O3-Fettsäuren, zB Fischölkapseln
generell Eiweisspulver, speziell Glutamin
gegen hohen KH-Anteil in der Nahrung und damit hohen Insulinspiegel kann man nichts kaufen

Danke das du dir die Mühe machst, dass alles so schön zu schreiben, wobei man Vitamin D da denke ich ausschließen muss, da das so ziemlich jeder im Winter Supplementiere sollte und viele auch im Sommer unabhängig von der Art der Ernährung.

[Necon]

Und gutes Gegenbeispiel ist die Bevölkerung von Okinawa, die sich überwiegend pflanzlich ernährt, mit ganz wenig Fisch/anderem Meeresgetier, und trotzdem 100 Jahre alt wird.
Unsere westliche Standardernährung macht sie aber genauso krank.


Verglichen womit? Mit einem Low-carb-Anhänger, ja, gut möglich. Verglichen mit dem Standard-Industrienahrungs-Konsumenten glaube ich nicht.

Da hast du absolut Recht.
Ich vergleiche jetzt aber Veganer nicht mit Standardesser sondern eher mit Paleoessern oder ähnlichen. Wobei Paleo ja nicht automatisch LC bedeutet.

Verglichen mit den europäischen Standardernährung halte ich Vegan durchaus für bevorzugt und gesund, sofern sich die Person tatsächlich mit veganer Ernährung beschäftigt hat und nicht nur alle Ersatzlebensmittel der Sojaindustrie kauft und isst.

[ScottZhang]

Möglicherweise ist ja auch der ständige Wechsel in der Ernährung, bedingt durch immer wechslende Modeerscheinungen, auch ein Problem ...

[Lui]

zu Krankheiten deren Wahrscheinlichkeit sie zu bekommen durch v/v Ernährung steigt, gehören:
- Vitamin D Mangel: Osteoporose


Vitamin D?

[dickermichel]

Wenn im Sommer das Training wieder mehr und härter wird, esse ich relativ viel Fisch. So auch im Trainingslager.


Falls Du Dir Sorgen wg. des Eiweiß machst, empfehle ich Quark, Nüsse und natürlich unschlagbar vom Eiweißanteil (da kommt auch kein Fleisch oder Fisch mit):
Harzer Rolle - für alle oberhalb der Donau.
Oder hier bei uns am Bodensee bzw. in Vorarlberg: Surkäs
http://www.vmilch.at/de/laendle-sura-kaes

Kann man mit Zwiebeln, Essiggurke und Apfel als leckeren Salat anmachen oder einfach so essen. Ich nehme dazu gerne eine Kräuterremoulade.

[Klugschnacker]

Danke für den Tipp. Ich bin regelmäßig in München, da werde ich mich mal danach umsehen.

Weniger aus Sorge um meine Eiweißzufuhr, sondern weil ich in letzter Zeit etliche Lebensmittel kennen gelernt habe, dich ich zuvor nicht kannte, und die mir sehr gut schmecken. Da sollen Harzer Rolle und Sura-Käs nicht fehlen!
:Blumen:

[dickermichel]

Ich weiß jetzt nicht ob du es wirklich ganz verstanden hast.

Natürlich habe ich Dich verstanden ...:Huhu:

Ich bin ebenso wie Du der Meinung, dass die generelle Tierhaltung in den letzten 100 Jahren erheblich an Qualität für die Tiere zugenommen hat - ABER:
Meiner Meinung nach ist es ab einer bestimmten Anzahl von Tieren kaum noch möglich, einem Lebewesen würdige Bedingungen zu schaffen.
Zumal es ja nicht nur um die Haltung der Tiere in einem Stall geht, sondern man sich die gesamte Kette von der Befruchtung über die Aufzucht bis zum Transport etc. anschauen muss.
Das Problem ist simpel: Wenn das Schnitzel nur ein paar Cent im EK kosten darf, sind die Tierhalten gezwungen, entsprechend "rücksichtslos" zu produzieren.

Und: Massentierproduktion ist heute, wie quasi alles, globalisiert = Tieraufzucht in Land A, Schlachtung in Land B, Verarbeitung in Land C und dann noch Transport durch Länder E bis K ... - da nützen alle in D geltenden Normen nix.

Das Beste wäre die Rückkehr zum Sonntagsbraten.
Dann bräuchte man nur noch einen Bruchteil der Tiere, aber die könnte man handgestreichelt aufziehen ...:)

Gruß: Michel

[dickermichel]

Danke für den Tipp. Ich bin regelmäßig in München, da werde ich mich mal danach umsehen.


Musst Du nicht nach MUC, den gibts auch in Freiburg in jedem Supermarkt, sogar bei Discountern für 1,20 für die 200g Rolle (!) - hier noch eine gerade gefundene Info:

"Sportler bevorzugen den Harzer Roller zum Muskelaufbau häufig gegenüber anderen Eiweißlieferanten, weil er mit 126 Kalorien pro 100 Gramm sehr kalorienarm ist. Neben Eiweiß hat Harzer Käse weitere Inhaltsstoffe, die auf einem ausgewogenen Nahrungsplan nicht fehlen dürfen. Calcium versorgt Knochen, Zähne und Muskeln, Vitamin B ist für die Funktion der Nerven notwendig."

http://www.eiweisshaltige-lebensmittel.info/harzer-kaese/

[dickermichel]

Ich bin der Überzeugung, dass eine rein pflanzliche Ernährung für den Menschen einer mit tierischen Anteilen klar unterlegen ist, das vegan nicht artgerecht sein kann für die Gattung Homo Sapiens. Die Folge ist eine insgesamt schlechtere Gesundheit, dazu gehören viele der sogenannten "Zivilisationskrankheiten".


Ui, da hast Du die ganze Zeit so vernünftig und recht faktenbasiert mit dem Highlander diskutiert und dann so ein Schmarrn.
:Lachanfall:

Ein Großteil der Zivilisationskrankheiten ist gerade auf exzessiven Fleischkonsum (inkl. der damit einhergehenden Fettproblematik, Transfette etc.) zurückzuführen - mehr will ich dazu gar nicht schreiben, denn da kannst Du alle Krankenkassen- oder Ärzteverbandsberichte der letzten Jahrzehnte durchlesen, um nur die zu nennen, die sicherlich nicht als fanatische Vegetarier bekannt sind.

Noch ein Hinweis zum vermeintlichen "artgerecht für die Gattung Homo Sapiens":
Ich hatte in meinem ersten Post in diesem Thread darauf hingewiesen, dass der Mensch ein Allesfresser ist, er also in quasi allen Regionen mit allen dort zur Verfügung stehenden Nahrungsmitteln überleben kann - das macht seinen immensen Erfolg als Gattung aus.
Doch "Alles"-Fresser bedeutet auch, er KANN alles fressen, MUSS aber nicht, ohne dass er sofort stirbt, wie z. B. der Panda, der nur Bambus mag und verträgt.
Kurz: aus dem Status als Allesfresser folgt keineswegs der Zwang alles fressen zu müssen.


Vegetarisch kann ich mir ... mit zusätzlicher Suplementierung aus der Apotheke noch so hinbasteln,
Auch das ist grandioser Blödsinn.
Ich habe in den letzten 25 Jahren meines vegetarischen Lebens nicht eine Pille aus der Apotheke geholt und wüsste auch nicht, warum ich das tun sollte.
Obst, Gemüse, Nüsse, ab und zu ein paar Milchprodukte sowie verschiedene Getreidesorten (wenn man sie verträgt) - damit bekommt der Mensch, alles was er zu einem gesunden und leistungsfähigen Leben benötigt.

[LidlRacer]

Gleich 21:45 im Ersten u.a.:
Unglaubliche Missstände: Tierquälerei in Schlachthöfen

[Lui]

In der Natur könnte ein Mensch, wie andere Menschenaffen allerdings nicht ohne tierisches Protein überleben, da er nicht selbst Vitamin B12 bilden kann, was beim Mangel zum Tod führt.
Alledings fressen Gorillas überwiegend pflanzlich und holen ihr B12 durch Insekten fressen und ab und zu Kot.

Ich denke wenn Menschen wie Gorillas überwiegend pflanzlich essen, können sie ja statt Insekten und Kot ein B12 Präparat nehmen. Was spricht dagegen?
Vitamin D können sie durch die Sonne bekommen und notfalls auch supplementieren.
Über die Nahrung kann man auch als Allesesser schwer genug Vitamin D bekommen. Als Vegetarier bekommt man genug B12 über Milchprodukte(auch Eier).

Vitamin B12: http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine

[DasOe]

Musst Du nicht nach MUC, den gibts auch in Freiburg in jedem Supermarkt, sogar bei Discountern für 1,20 für die 200g Rolle (!)

Und schwupps sind wir wieder beim Discounter.

Harzer Roller gibts auch in Frankfurt, dort als Handkäs bekannt.

[~anna~]

Und schwupps sind wir wieder beim Discounter.

Harzer Roller gibts auch in Frankfurt, dort als Handkäs bekannt.

Das hab ich mir auch gedacht ;) .

Ich versteh schon - um auf den früheren Post von dickermichel zurückzukommen - dass wir nicht konsequent in allen Bereichen Gutes tun können. Aber diese Auswahl: Fleisch esse ich nicht, aber alles andere was indirektes Tierleid verursacht schon, erscheint mir so absurd. Das ist als ob ich meiner Gesundheit zuliebe nur zu ungeraden Stunden rauche. Einfach völlig wahllos.

Bzgl. dem ernährungsphysiologischen Aspekt bin ich bei tridinski (natürlich ;) ) - keine Ahnung, worauf sich die "Fettproblematik" bei Fleisch bezieht... Ich persönlich kaufe nur die fetten Stücke, weil da kann ich mir die hochwertigsten Tiere leisten. Und bekomme obendrein noch feine o3 Fettsäuren ;) . Natürlich muss es für eine "vollständige" Ernährung nicht unbedingt Fleisch in unserem Sinn sein (sondern wie gesagt stattdessen zB Eier, Insekten, Weichtiere, ev. Milchprodukte). Und die Menge kann auch durchaus klein sein, das Zeug ist eh sehr nährstoffdicht.

[PS: Ich verstehe Veganer irgendwie besser als Vegetarier. Bei Vegetarieren erscheint mir die Einteilung dessen, was gegessen wird, so willkürlich. Es wäre doch logischer, als Kompromiss zu einer rein pflanzlichen Ernährung zB Weichtiere hinzuzunehmen (die ein viel primitivereres Nervensystem haben), statt Milchprodukte, für deren Herstellung Säugetiere getötet werden...]

[PattiRamone]

...
zB
Vitamin D,B6,B12
Spurenelemente/Mineralien wie Eisen
O3-Fettsäuren, zB Fischölkapseln
generell Eiweisspulver, speziell Glutamin
gegen hohen KH-Anteil in der Nahrung und damit hohen Insulinspiegel kann man nichts kaufen

Ähh... nein.
Erhöhter Blutzuckerspiegel? Hatte ich noch nie.
Eisenmangel? Auch nicht.
...wie wäre es mit einer ausgewogenen Ernährung?

[Klugschnacker]

Ich versteh schon - um auf den früheren Post von dickermichel zurückzukommen - dass wir nicht konsequent in allen Bereichen Gutes tun können. Aber diese Auswahl: Fleisch esse ich nicht, aber alles andere was indirektes Tierleid verursacht schon, erscheint mir so absurd. Das ist als ob ich meiner Gesundheit zuliebe nur zu ungeraden Stunden rauche. Einfach völlig wahllos.

Für mich ist das sehr leicht zu verstehen. Es geht darum, dass weniger Tiere leiden müssen.

"Absurd" wäre doch der Anspruch, sämtliches Tierleid, egal wie indirekt es auch verursacht sein mag, durch das eigene Verhalten abstellen zu wollen, und jeden Zwischenschritt auf diesem Weg für absurd zu erklären.

:Blumen:

[glaurung]

Ohne mich bis ins letzte Detail auszukennen oder mich ausgiebig mit der Thematik befasst zu haben, würde ich vermuten, dass man sich als Vegetarier und auch als Veganer (im letzteren Fall sicher ein wenig schwieriger) sehr wohl so ernähren kann, dass man keine Mangelerscheinungen bekommt. Ich vermute aber auch, dass man sich speziell als Veganer schon Gedanken drum machen muss, was man isst. Zudem wird sicher nicht Jeder in gleicher Art und Weise mit veganer Ernährung zurechtkommen. Stoffwechsel verschiedener Menschen sind massiv unterschiedlich. Womit der Eine noch kein Problem hat, kann beim Anderen zum Mangel führen.

Reine Spekulation. Ich hab's an mir selbst noch nicht ausprobiert. :Lachen2:

Einen Eskimo auf vegane Kost zu setzen, wird wahrscheinlich scheitern.

[~anna~]

Für mich ist das sehr leicht zu verstehen. Es geht darum, dass weniger Tiere leiden müssen.


Aber leiden denn weniger Tiere, wenn ich statt Rinderbraten Harzer Käse esse? Kommt es da nicht eher auf die Menge an? Sollte man dann Vegetarismus nicht vielleicht durch "verringerten/moderaten Konsum von Tierprodukten" ersetzen?

[Klugschnacker]

Aber leiden denn weniger Tiere, wenn ich statt Rinderbraten Harzer Käse esse?

Ich gehe jedenfalls davon aus.

Sollte man dann Vegetarismus nicht vielleicht durch "verringerten/moderaten Konsum von Tierprodukten" ersetzen?

Ja! Pelze, Daunen, Leder, Eier, Milch, Fleisch, Fisch etc. – das sind alles Baustellen, an denen jeder etwas tun kann. Besonders wirkungsvoll ist es vermutlich, wenn man Dinge des täglichen Konsums einschließt.

[schoppenhauer]

Sollte man dann Vegetarismus nicht vielleicht durch "verringerten/moderaten Konsum von Tierprodukten" ersetzen?

So mach ich es. Und dieses Essverhalten kann man wohl mittlerweile als das der schweigenden Mehrheit unter den Essbewussten betrachten. Für die Teilzeitvegetarier gibt's auch einen schönen Modebegriff: Flexitarier.

[schoppenhauer]

[PS: Ich verstehe Veganer irgendwie besser als Vegetarier. Bei Vegetarieren erscheint mir die Einteilung dessen, was gegessen wird, so willkürlich. Es wäre doch logischer, als Kompromiss zu einer rein pflanzlichen Ernährung zB Weichtiere hinzuzunehmen (die ein viel primitivereres Nervensystem haben), statt Milchprodukte, für deren Herstellung Säugetiere getötet werden...]

Nur weil die Diskussion hier sich stark um moralische Aspekte dreht, ist das noch lange nicht die zentrale Motivation aller Vegetarier.

[Kässpätzle]

Ich bin für Veganerdixies bei Wettkämpfen. Mir stinkt die Ernährung der anderen.

[Klugschnacker]

So mach ich es. Und dieses Essverhalten kann man wohl mittlerweile als das der schweigenden Mehrheit unter den Essbewussten betrachten.

Heute essen 85 Prozent der Menschen in Deutschland täglich oder nahezu täglich Fleisch. Da ist also noch Luft nach oben.
:Lachen2:

[schoppenhauer]

Gut - dann muss ich mir jetzt nur eine passende Definition für 'Essbewusste' einfallen lassen, und schon stimmt meine Aussage!

[Spanky]

Heute essen 85 Prozent der Menschen in Deutschland täglich oder nahezu täglich Fleisch. Da ist also noch Luft nach oben.
:Lachen2:

Dass wir hier in unserem kleinen Mikrokosmos nicht unbedingt repräsentativ sind, haben ja schon andere Umfragen (z.B. im Vorfeld der Wahlen) gezeigt. ;)

[muntila]

Aber leiden denn weniger Tiere, wenn ich statt Rinderbraten Harzer Käse esse? Kommt es da nicht eher auf die Menge an? Sollte man dann Vegetarismus nicht vielleicht durch "verringerten/moderaten Konsum von Tierprodukten" ersetzen?


Es geht halt ums Prinzip, keine toten Tiere zu essen. Ich beschäftige mich ja aktuell wieder sehr intensiv damit und stand vor ein paar Tagen vor der Fleischtheke, weil ich nach knapp 4 Jahren mal wieder Fleisch essen wollte. Die Vorstellung an leckeres Fleisch war halt viel besser als das Fleisch dann in echt da liegen zu sehen und ich hab es dann sein lassen. Vegetarisch essen ist wie Rauchen, haste mal angefangen kommst davon nicht mehr los. Ich habe einfach zu viele unschöne Bilder im Kopf. Unschöne Bilder von Milchkühen übrigens nicht, was vielleicht der Grund ist, weshalb ich weniger Probleme habe, Milchprodukte zu essen.

Warum ich mich aktuell wieder damit beschäftige ist meine Meinung, dass das grundsätzliche "Handeln aus Prinzip" selten zu der optimalen Lösung führt. Man sollte jede Situation differenziert beurteilen und dann entsprechend handeln. Daher wäre es wohl manchmal (mMn sehr selten) besser, statt Käse ein wenig Fleisch zu essen, weil man damit weniger Tierleid verursacht.

So ein Verhalten wäre für mich persönlich in meinem Umfeld aber kaum machbar. Aktuell weiss jeder, dass ich kein Fleisch esse und man nimmt sehr viel Rücksicht darauf, weil es auch nicht viel Mühe macht. Wenn ich nun irgendwo eingeladen bin, kann ich schlecht sagen: "ich esse alles, solange die Herstellung der Produkte meinen ethischen Ansprüchen genügt. Also erzähl mal, woher kommt die Sahne, das Steak, die Tomate, die Speckwürfel usw."

Neben emotionalen geht es bei mir also auch um ganz praktisch Gründe, warum ich bei Fleisch konsequent bin, bei Milch dann eher weniger. Alles mit dem Ziel, weniger Tierleid zu verursachen und das denke ich, bekomm ich recht gut hin mit meinem suboptimalen Prinzip.

[highlander]

Na ja, wenn man Tieren nur die "Abfälle" gibt bzw. das was übrigt bleibt, dann kann man wie früher vielleicht einmal Fleisch die Woche essen, was ich im übrigen in Ordnung finde.



Hallo,
das sind keine Abfälle, kleine Kartoffeln schmecken genauso gut wie große, sind aber nicht vermarktungsfähig (als Lanza-Fan würd ich mal empfehlen pappas arugadas zu machen mit ner leckerem Mocho dazu.. )
Die Brote, Brötchen, Stückchen und Kuchen wurden bis 18:30 im Laden verkauft und sind halt um 19:00 in der Kiste zum Abholen)

[highlander]

@tridinski:

Ich glaub die Problematik mit der Bodenerosion zu diskutieren ist dann doch etwas off topic, zumal es als Thema für sich doch etwas zu komplex ist.
Aber was mir dazu eingefallen ist: Man sollte zumindest, wenn man Öko-Strom o.ä, bezieht (und dies aus ethischen Gründen heraus tut) sich bei seinem Anbieter vergewissern, das kein Strom aus Biomasse mit dabei ist. Biomassekraftwerke sind wegen ihrer Grundlastfähigkeit zwar sehr beliebt im Strombusiness, aber der überwiegente Teil der Biomasse stammt aus großflächigem Maisanbau. Mais wird nicht umsonst landläufig die "Hure des Ackerbaus" genannt. Mais verträgt extrem gut Unkrautvernichtungsmittel und dementsprechend wird auf so nem Maisacker chemisch alles platt gemacht was sonst noch wächst. Schaut euch mal den Boden von so nem Maisacker an oder unterhaltet euch mal mit einem Imker, was der darüber denkt.
Atrazin ist zum Glück schon längere Zeit bei uns verboten (im Gegensatz zu den USA) aber auch die Herbizite danach sind nicht ganz ohne.
Ein anderer Punkt ist aber, das Biogasanlagen ideale Entsorgungsmöglichkeiten für Hühnerscheiße (o.ä) darstellen.
Die Betreiber von großen Geflügelfarmen haben große Schwierigkeiten ihre Scheiße loszuwerden (es geht in dem Satz nicht ums Fleisch) das kostet sie relativ gesehn schon einiges.
Es eignet sich nicht sehr gut zum düngen und stinkt abartig.
Wenn noch Restspuren von Antibiotika drin sind verbessert es die Sache auch nicht.
Aber es kann sehr gut beim Betrieb einer Biogasanlage untergemischt werden, mögliche Rückstände von Antibiotika werden verdünnt und liegen dann sicher unterhalb jeder Toleranzgrenze.
Sowohl der Betreiber der Biogasanlage als auch der Geflügelgroßbetrieb/produzent sind n einer win/win Situation
Der Geflügelbetrieb hat die Betriebskosten gesenkt, der Betreiber der Biogasanlage bekommt Geld dafür, das er ein Material hat, mit dem er Strom produziert für den er Geld bekommt, also quasi ne Lizenz zum Gelddrucken.
Bei Renditeberechnungen im Rahmen einer Neukonzeption einer Biogasanlage ist ist dies oft Teil einer G/V -Kalkulation, wenn der finanzierenden Bank das Konzept vorgelegt wird.

[highlander]

Ja! Pelze,

Bei dem Thema hab ich den Eindruck, das alles umsonst war.:(
Das Tragen von Pelzen ist wieder ganauso gesellschftlich (d.h. nicht bei jedem einzelnen als solchem, sondern im breiten Durchschnitt) akzeptiert, als hätte es nie Proteste dagegen gegeben.

[MattF]

Hallo,
das sind keine Abfälle, kleine Kartoffeln schmecken genauso gut wie große, sind aber nicht vermarktungsfähig (als Lanza-Fan würd ich mal empfehlen pappas arugadas zu machen mit ner leckerem Mocho dazu.. )
Die Brote, Brötchen, Stückchen und Kuchen wurden bis 18:30 im Laden verkauft und sind halt um 19:00 in der Kiste zum Abholen)

Deswegen ja auch die Anführungstriche.

Im übrigen ist das halt auch ein Problem der industrialisiserten Landwitschaft.

Eine durchorganisierte Landwirtschaft braucht auch standadrisiertes Futter und nicht mal dies und mal das, was gerade anfällt.


MfG
Matthias

[keko]

Bei dem Thema hab ich den Eindruck, das alles umsonst war.:(
Das Tragen von Pelzen ist wieder ganauso gesellschftlich (d.h. nicht bei jedem einzelnen als solchem, sondern im breiten Durchschnitt) akzeptiert, als hätte es nie Proteste dagegen gegeben.

Auch über den Tierschutz hinaus ist es mein Eindruck, dass im Zeichen der Individualisierung und der Wirtschaft(lichkeit), der Naturschutz oder Ressourceneinsparungen out sind. Man redet gern drüber, ist aber nicht bereit Einschnitte hinzunehmen, wenn es um die eigene Persönlichkeit geht. Der Triathlet schimpft über den Pelzträger, der Pelzträger über den Triathleten, der zum Radfahren nach Mallorca fliegt. Beide fühlen sich dann ein Stück weit besser :Cheese:

[Sigisick]

Ohne mich bis ins letzte Detail auszukennen oder mich ausgiebig mit der Thematik befasst zu haben, würde ich vermuten, dass man sich als Vegetarier und auch als Veganer (im letzteren Fall sicher ein wenig schwieriger) sehr wohl so ernähren kann, dass man keine Mangelerscheinungen bekommt. Ich vermute aber auch, dass man sich speziell als Veganer schon Gedanken drum machen muss, was man isst. Zudem wird sicher nicht Jeder in gleicher Art und Weise mit veganer Ernährung zurechtkommen. Stoffwechsel verschiedener Menschen sind massiv unterschiedlich. Womit der Eine noch kein Problem hat, kann beim Anderen zum Mangel führen.


Das sehe ich ganz genau so. Nur kann man die Einschränkung auf Veganer/Vegetarier weglassen. Es gibt genau so Leute, die tierische Nahrungsmittel nicht vertragen (Fleisch, Laktose,...)

[~anna~]

Ok, danke für die letzten Antworten - ich verstehe euch schon besser :) .

... Aktuell weiss jeder, dass ich kein Fleisch esse und man nimmt sehr viel Rücksicht darauf, weil es auch nicht viel Mühe macht. Wenn ich nun irgendwo eingeladen bin, kann ich schlecht sagen: "ich esse alles, solange die Herstellung der Produkte meinen ethischen Ansprüchen genügt. Also erzähl mal, woher kommt die Sahne, das Steak, die Tomate, die Speckwürfel usw."

Neben emotionalen geht es bei mir also auch um ganz praktisch Gründe, warum ich bei Fleisch konsequent bin, bei Milch dann eher weniger. Alles mit dem Ziel, weniger Tierleid zu verursachen und das denke ich, bekomm ich recht gut hin mit meinem suboptimalen Prinzip.

Verstehe ich auch gut.

Übrigens, ich persönlich esse zwar sehr viele Tierprodukte (weil ich persönlich glaube, dass es für meine Gesundheit wichtig ist, und ich bin so egoistisch, dass ich meiner Gesundheit Priorität vor dem Leben der Tiere gebe), aber mein Kompromiss ist halt, dass ich bei der Herkunft recht hohe Ansprüche habe - zumindest wenn man es in Anbetracht meines studentenmäßíg beschärnkten Budgets sieht. D.h. nur Bio-Fleisch aus Weidehaltung, kein Fisch aus Aquakultur, Eier zumindest aus Freilandhaltung... Beim Anblick von Supermarktfleisch und den damit verbundenen Gedanken an die Produkten desselben dreht sich mir auch der Magen um. Wenn ich auswärts esse (was ich selten tue), dann bin ich vorübergehend Veganerin ;) .

[MarionR]

Ich musste das auch erst lernen, aber IMHO ist es wichtig, auf die Bedürfnisse des Körpers zu hören und nicht sich an irgendwelche Prinzipien zu klammern.
Natürlich möchte ich kein Tierleid verursachen, aber wenn ich z.B. ein Huhn sehe und mir gelüstet nach Eiern wird es einen Grund dafür geben, insbesondere weil mir normalerweise vor Eiern eher graust. Dann kann ich mir immer noch die bestmöglichen Eier kaufen und meinem Körper das geben, wonach er verlangt. Sinngemäß gilt das auch für Milch(produkte), wobei ich da aber aufpassen muß weil ich die schlecht vertrage und gerade Kasein(+Fett+Salz???) auch eine Art Suchtverhalten auslösen kann.
Interessanterweise bin ich aber noch nie an einem Stück Fleisch, egal ob zubereitet oder roh, hängen geblieben und hätte ein Bedürfnis danach gehabt.

[CaraDelevigne]

Hallo allerseits!

Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich persönlich vorstellen? Mich treibt dieses Thema seit einer Weile um, und mich interessiert Eure Meinung.

Disclaimer: Mich haben ethische Überlegungen zu diesem Thema gebracht, konkret das Leid der Tiere in der Massenhaltung. Obwohl der Verzehr von Fleisch für mich zu einer moralischen Frage geworden ist, möchte ich dieses Ernährungsthema möglichst ohne erhobenen Zeigefinger und ohne Selbstgerechtigkeit diskutieren. Jede Meinung ist willkommen.

Grüße,
Arne

Ich weine gleich....:Cheese: !
Fleischverzicht eher nein, genauer: never!

[CaraDelevigne]

Arne, ist dir langweilig?;)

:Cheese: :Cheese: :Cheese:

[tridinski]

@tridinski:

Ich glaub die Problematik mit der Bodenerosion zu diskutieren ist dann doch etwas off topic, zumal es als Thema für sich doch etwas zu komplex ist.
Aber was mir dazu eingefallen ist: Man sollte zumindest, wenn man Öko-Strom o.ä, bezieht (und dies aus ethischen Gründen heraus tut) sich bei seinem Anbieter vergewissern, das kein Strom aus Biomasse mit dabei ist. Biomassekraftwerke sind wegen ihrer Grundlastfähigkeit zwar sehr beliebt im Strombusiness, aber der überwiegente Teil der Biomasse stammt aus großflächigem Maisanbau. Mais wird nicht umsonst landläufig die "Hure des Ackerbaus" genannt. Mais verträgt extrem gut Unkrautvernichtungsmittel und dementsprechend wird auf so nem Maisacker chemisch alles platt gemacht was sonst noch wächst. Schaut euch mal den Boden von so nem Maisacker an oder unterhaltet euch mal mit einem Imker, was der darüber denkt.

...



hatte hier jetzt ein paar Tage nicht mehr reinschauen können ...

Der Punkt mit dem Boden ist sicher sehr wichtig. Genauso wie man bei der Tierhaltung ethische Kriterien anlegen kann und auch sollte, kann und sollte man dies beim Boden tun. Nicht jedes pflanzliche Nahrungsmittel wurde dem Boden auf ethisch vertretbare Weise abgerungen, genauso wie nicht jedes Tier qualvoll vor sich hin vegetieren musste.

Stromtechnisch produziere ich/meine Familie aufs Jahr gesehen mit unserer Photovoltaik mehr KwH als wir selber verbrauchen, da man nicht alles sofort verbrauchen kann wird der Überschuss eingespeist und bei Bedarf (Nacht, Winter, ...) wieder aus dem Netz bezogen. Natürlich hat auch die Herstellung der PV-Module ihre eigene Ökobilanz, der Strom den wir beziehen wurde auch irgendwo erzeugt, usw ...

In Summe denke ich ist eine differenzierte Betrachtung wichtig, denn der Konsum von Lebensmitteln aus tierischem Ursprung ist nicht per se dem aus pflanzlicher Quelle ethisch/moralisch unterlegen.

Ich persönlich bin darüberhinaus überzeugt, dass gewisse Stoffe aus tierischer Quelle für den menschlichen Organismus langfristig überlebensnotwendig sind, zB Omega3-Fette. vgl. auch die Gelüste von Marion:



wenn ich z.B. ein Huhn sehe und mir gelüstet nach Eiern wird es einen Grund dafür geben, insbesondere weil mir normalerweise vor Eiern eher graust. Dann kann ich mir immer noch die bestmöglichen Eier kaufen und meinem Körper das geben, wonach er verlangt.

[flaix]

O, kein Fisch aus Aquakultur, ) . kommst du immer mit den Kennungen klar? und wie bekommst du raus ob es nicht der vietnamesen-pangasius ist, der in einer Art Klärgrube schwimmt? Ich finde besonders bei Fisch ins Herkunft echt schwierig zu prüfen

[pXpress]

Die Frage habe ich schon lange für mich beantwortet, über 25 Jahre vegetrarisch, seit über 2 Jahren nun vegan, von 'Zivilisationskrankheiten' weit entfernt, noch nie Mangelerscheinungen gehabt und für mich stand bei Ernährung als erstes immer der gesundheitliche Aspekt im Vordergrund, als zweites kam dann das Tierleid und der verantwortungsvolle Umgang mit der Umwelt. Wenn man sich mit vegetarischer/veganer Ernährung mal auseinandersetzt ist es total einfach und lecker und gesund.
Zum Thema würde ich mal zwei Bücher empfehlen, Dein Körper Dein Freund (http://www.amazon.de/Dein-K%C3%B6rper-wissenschaftlichen-Erkenntnissen-Gewichtsabnahme/dp/1505284996/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426627335&sr=8-1&keywords=dein+k%C3%B6rper+dein+freund) und was Englisches The Starch solution (http://www.amazon.de/Starch-Solution-Regain-Health-Weight-ebook/dp/B007PF7MGS/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1426627433&sr=1-1&keywords=starch+solution)

[~anna~]

kommst du immer mit den Kennungen klar? und wie bekommst du raus ob es nicht der vietnamesen-pangasius ist, der in einer Art Klärgrube schwimmt? Ich finde besonders bei Fisch ins Herkunft echt schwierig zu prüfen

Ich esse keinen Pangasius. Ich esse momentan hier in Barcelona nur kleine Fische wie Sardinen und Anchovie. Größere Fische, dir mir auch schmecken (Lachs, Dorada), gibt es hier in den Standardgeschäften nur aus Aquakultur. Sardinen und Anchovie sind soweit ich weiß immer wild gefangen, akkumulieren viel weniger Schadstoffe, enthalten reichlich omega3 und Mineralstoffe (v.a. wenn man die kleinen Greten mitisst), sind superschnell zuzubereiten und obendrein sehr günstig.

Ich passe mich immer an die örtlichen Gegebenheiten an. Als ich in England studierte, gab es wild Alaskan salmon für 2 Pfund das Kilo. Mmm sind das leckere Erinnerungen... Da hab ich jede Woche so nen riesen Lachs gekauft, in den Ofen geschoben und hatte Eiweiß für mehrere Mahlzeiten.

In Österreich komme ich viel leichter an hochwertige Landlebewesen - da esse ich dann statt Sardinen und Avocados eben Fleisch und Butter :) .

[JENS-KLEVE]

Kommt es da nicht eher auf die Menge an? Sollte man dann Vegetarismus nicht vielleicht durch "verringerten/moderaten Konsum von Tierprodukten" ersetzen?

Ich habe meinen Fleischkonsum erheblich reduziert, seit ich nicht mehr bei meinen Eltern wohne. Ich kaufe kein Fleisch ein und esse daher nur in Restaurants, FastFood-Buden und bei Besuchen Fleisch. Damit bin ich zwar kein Heiliger, aber wenn 100 Leute ihren Fleischbedarf mengenmäßig und auf geringere Häufigkeit reduzieren würden, bringt dies viel mehr, als eine weitere Handvoll Hardcorevegetarier wie meine Frau.

[sternchen07]

Ich bin jetzt seit 2 Jahen Vegetarier aus ethischen Gründen und ich vermisse nichts.
..eigentlich wäre die logische Konsequenz vegan zu leben wenn man aus ethischen Gründen Vegetarier ist,
denn Eier und Milchprodukte bringen auch immer ein sehr grosses Leid für die Tiere mit sich...Sicher in naher Zukunft mein nächster Schritt.


Ich hätte zu diesem Thema eine gute Buchempfehlung:
Das Buch "Tiere essen" von Jonathan Safra Foer behandelt das Thema von mehreren Seiten. Die philosophische Betrachtung fand ich unter anderen auch sehr interessant. Er stellt sich und uns beispielsweise die Frage warum wir eigentlich kein Hundefleisch essen und Menschen in anderen Ländern verurteilen die dies tun.
Umgekehrt essen wir Rind was z.B. die Hindus verurteilen.
Warum ist es nicht auch bei uns verwerflich Schwein zu essen. Schweine sind hoch sensibel und viel intelligenter als z.B. Hunde.

Das Buch ist echt informativ, teilweise musste ich es allerdings für eine Zeit zur Seite legen weil ich einfach nicht weiterlesen konnte aufgrund der Grausamkeiten die zur Massentierhaltung beschrieben und von J.S.Foer selber recherchiert wurden.

Gesundheitlich muss man wirklich aufpassen ,dass solche Dinge wie Eisen Vitamin D und Vitamin B 12 ausreichend zugeführt werden.
Gerade Eisen war bei mir ein Problem ich hatte im letzten Jahr ein Ferretinwert von 8 das war dann etwas niedrig. Ansonsten kann man sehr gut und lecker vegetarisch kochen.


Interessant finde ich auch in diesem Zusammenhang die Geschichte des ehemaligen Inhabers der Herta Fleischfabrik Karl Ludwig Schweisfurth der sich von der Massentierhaltung abgewandt hat und die Hermannsdorfer Landwerkstätten gegründet hat. Hier wird nur nachhaltig produziert. Interessantes Modell... Ein interessantes Zitat von Schweisfurth lautet beispielsweise: " Wenn wir so weiter machen fressen wir Menschen irgendwann die ganze Erde leer"
Damit meint er wohl diesen ökologischen Irrsinn der durch die Massenware Tier entsteht. z.B. die viel zu grossen Mengen Gülle die die Bauern in viel zu großen Mengen auf die Felder verbringen, die Viehfutterdiskussion usw. na ja man weiss nicht wo man anfangen soll.

Ich glaube es ist grundsätzlich wichtig, dass man, wenn man nicht auf Fleisch verzichten möchte nachhaltig einkauft. Es muss nicht jeden Tag das fette Stück Fleisch sein. Einmal oder zweimal die Woche Qualität auf den Tisch die dann auch etwas teurer sein darf.
Denn Geiz ist gerade in diesem Bereich echt nicht geil!!!

[tridinski]

Die Frage habe ich schon lange für mich beantwortet, über 25 Jahre vegetrarisch, seit über 2 Jahren nun vegan, von 'Zivilisationskrankheiten' weit entfernt, noch nie Mangelerscheinungen gehabt und für mich stand bei Ernährung als erstes immer der gesundheitliche Aspekt im Vordergrund, als zweites kam dann das Tierleid und der verantwortungsvolle Umgang mit der Umwelt. Wenn man sich mit vegetarischer/veganer Ernährung mal auseinandersetzt ist es total einfach und lecker und gesund.
Zum Thema würde ich mal zwei Bücher empfehlen, Dein Körper Dein Freund (http://www.amazon.de/Dein-K%C3%B6rper-wissenschaftlichen-Erkenntnissen-Gewichtsabnahme/dp/1505284996/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1426627335&sr=8-1&keywords=dein+k%C3%B6rper+dein+freund) und was Englisches The Starch solution (http://www.amazon.de/Starch-Solution-Regain-Health-Weight-ebook/dp/B007PF7MGS/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1426627433&sr=1-1&keywords=starch+solution)

Hab mal für "The Starch Solution" in die Kundenrezensionen auf amazon reingelesen - wie man mit "gesundheitliche Aspekte im Vordergrund" auf Stärke als Grundnahrungsmittel kommen kann ist und bleibt mir persönlich komplett schleierhaft. Was mich interessieren würde (ohne das Buch kaufen zu wollen) ist, welche wissenschaftlichen Quellen es dazu gibt, welche Quellen nennt der Autor etc.. Damit meine ich jetzt nicht "anecdotal evidence" im Sinne von "ich mach das seit 5 Jahren und mir gehts total gut", sondern irgendwelche Forscher, die das bestimmte Aspekte untersucht haben.

[Klugschnacker]

Dass eine ketogene Ernährung mittlerweile im begründeten Verdacht steht, Diabetes auszulösen, ist Dir aber bereits bekannt, oder?
:Blumen:

[Sigisick]

Hab mal für "The Starch Solution" in die Kundenrezensionen auf amazon reingelesen - wie man mit "gesundheitliche Aspekte im Vordergrund" auf Stärke als Grundnahrungsmittel kommen kann ist und bleibt mir persönlich komplett schleierhaft. Was mich interessieren würde (ohne das Buch kaufen zu wollen) ist, welche wissenschaftlichen Quellen es dazu gibt, welche Quellen nennt der Autor etc.. Damit meine ich jetzt nicht "anecdotal evidence" im Sinne von "ich mach das seit 5 Jahren und mir gehts total gut", sondern irgendwelche Forscher, die das bestimmte Aspekte untersucht haben.

Such mal auf youtube nach John McDougall. Da gibt es ziemlich viele Vorlesungen von ihm zu seiner Theorie.
Er argumentiert so, dass viele hochentwickelte Völker auf Stärke-basierten Lebensmitteln gelebt haben (Incas auf Mais, asische Völker auf Reis, europäische auf Weizen, etc.)
Ich fand das allerdings auch nicht so überzeugend. Denke da fehlen die Nährstoffe.
Ein weiterer Kririkpunkt dürfte sein, dass die heutigen Stärke-Produkte (Mais, Weizen) genetisch verändert wurden, und nichts mehr mit den ursprünglichen Pflanze zu tun haben.

[Kässpätzle]

Ein weiterer Kririkpunkt dürfte sein, dass die heutigen Stärke-Produkte (Mais, Weizen) genetisch verändert wurden, und nichts mehr mit den ursprünglichen Pflanze zu tun haben.

Dann konsumiert man also lieber die gentechnisch veränderten Pflanzen als Tier, anstatt auf die noch nicht gentechnischen Pflanzen direkt zurückzugreifen?

[tridinski]

Such mal auf youtube nach John McDougall. Da gibt es ziemlich viele Vorlesungen von ihm zu seiner Theorie.
Er argumentiert so, dass viele hochentwickelte Völker auf Stärke-basierten Lebensmitteln gelebt haben (Incas auf Mais, asische Völker auf Reis, europäische auf Weizen, etc.)
Ich fand das allerdings auch nicht so überzeugend. Denke da fehlen die Nährstoffe.
Ein weiterer Kririkpunkt dürfte sein, dass die heutigen Stärke-Produkte (Mais, Weizen) genetisch verändert wurden, und nichts mehr mit den ursprünglichen Pflanze zu tun haben.

Weizen, Mais, Reis wird doch alles erst seit maximal 10.000 Jahren angebaut und konsumiert, unsere Gene sind aber 2Mio Jahre alt.
Ich empfinde alle Beispiele aus dem Zeitraum "letzte paar tausend Jahre" als wenig hilfreich.

[tridinski]

Dass eine ketogene Ernährung mittlerweile im begründeten Verdacht steht, Diabetes auszulösen, ist Dir aber bereits bekannt, oder?
:Blumen:

zwischen "Starch is the solution" und "ketogen" gibts ja noch ein paar Zwischenstufen :Huhu:

ich glaube bei 80% Stärke bis du schneller bei der Diabetes als bei 80% Nicht-Stärke

Ich habe auch von Verdachtsmomenten bei Ketogen bzgl. Diabetes gelesen, der Mechanismus ist mir (anders als bei Stärke) aber komplett unklar.

[Sigisick]

Dann konsumiert man also lieber die gentechnisch veränderten Pflanzen als Tier, anstatt auf die noch nicht gentechnischen Pflanzen direkt zurückzugreifen?

Der Kritikpunkt ist ja von mir. McDougall hat da bestimmt eine Antwort drauf.
Wie gesagt, ich fand die ganze Theorie auch nicht ganz schlüssig. Hab aber nur die Youtube-Seminare angeschaut.

[Klugschnacker]

Ich habe auch von Verdachtsmomenten bei Ketogen bzgl. Diabetes gelesen, der Mechanismus ist mir (anders als bei Stärke) aber komplett unklar.

Frau Rauscher hat ihn in unserer letzten Sendung mit ihr kurz erklärt. Es werden dabei Rezeptoren, an die eigentlich das Insulin andocken soll, "verstopft". Der Körper reagiert darauf mit einem dauerhaft zu hohen Insulinspiegel (vereinfachte Darstellung).

Sorry für offtopic.

[Campeon]

Ich glaube es ist grundsätzlich wichtig, dass man, wenn man nicht auf Fleisch verzichten möchte nachhaltig einkauft. Es muss nicht jeden Tag das fette Stück Fleisch sein. Einmal oder zweimal die Woche Qualität auf den Tisch die dann auch etwas teurer sein darf.
Denn Geiz ist gerade in diesem Bereich echt nicht geil!!!

:bussi: :bussi: :bussi:

[tridinski]

Frau Rauscher hat ihn in unserer letzten Sendung mit ihr kurz erklärt. Es werden dabei Rezeptoren, an die eigentlich das Insulin andocken soll, "verstopft". Der Körper reagiert darauf mit einem dauerhaft zu hohen Insulinspiegel (vereinfachte Darstellung).

Sorry für offtopic.

weisst du was da statt Insulin andockt? sonstige inhaltliche Stichpunkte, nach denen man suchen kann?

Sendung schau ich mir auch gerne an, aber wenn sie das da wie du sagst eh nur kurz angesprochen hat ...

[~anna~]

weisst du was da statt Insulin andockt? sonstige inhaltliche Stichpunkte, nach denen man suchen kann?

Sendung schau ich mir auch gerne an, aber wenn sie das da wie du sagst eh nur kurz angesprochen hat ...

Vielleicht interessiert dich das?
http://ajcn.nutrition.org/content/73/3/554.long

Eine etwas differenziertere Sicht, hab's aber nur überflogen, weil für mich nicht so relevant:

[...]the alterations in insulin-mediated peripheral glucose metabolism induced by the HFLC diet in the present study differed both qualitatively and quantitatively from those characteristic of type 2 diabetes
[...]
High-fat, low-carbohydrate diets impair the action of insulin on endogenous glucose production, glucose oxidation, and probably lipolysis
[...]
Remarkably, in the context of diabetes risk, 2 aspects of glucose homeostasis actually improved after consumption of the HFLC diet: decreased basal endogenous glucose production and improved insulin-stimulated nonoxidative glucose disposal. This observation might prove critical in the design of future studies.

[tridinski]

Vielleicht interessiert dich das?
http://ajcn.nutrition.org/content/73/3/554.long

Eine etwas differenziertere Sicht, hab's aber nur überflogen, weil für mich nicht so relevant:

vielen Dank dafür, das ist für mich zwar etwas sehr viel Fachchinesisch, aber damit und den weiteren Literaturangaben unten dran kann ich mich auf jeden Fall mal weiterhangeln :)

[ScottZhang]

Alle diese "Wissenschaften" die auf statistischen Methoden beruhen sind Pseudowissenschaften, solange sie nicht gestützt durch Biochemie und der genauen Kenntniss der Vorgänge daher kommen.

Diese Pseudowissenschaften sind leichtes Mittel ökonomischer Interessen, ja soagr geopolitischenr Strategien. Es wird Manipuliert was das Zeug hält. Man kann diesen Pseudowissenschaften nicht trauen, und ich empfehle sie einfach zu ignorien.

Alles in allem, muss und sollte man das Thema nicht auf Ebene der Ernährungsphilosophien diskutieren, dafür hat es einen viel zu bedeutenden Unterbau.
Wen das interessiert empfehle ich unbedingt dieses Buch:
http://www.amazon.de/Saat-Zerst%C3%B6rung-dunkle-Seite-Gen-Manipulation/dp/3938516348

Es handelt sich nicht um ein Ernährungsbuch sonder ist eine geopolitische Analyse und dokumentiert hervoragen die Auswüchse des modernen Systems der Nahrungsmittelindustrie.

[schoppenhauer]

Alle diese "Wissenschaften" die auf statistischen Methoden beruhen sind Pseudowissenschaften, solange sie nicht gestützt durch Biochemie und der genauen Kenntniss der Vorgänge daher kommen.

Du scheinst mir genau der Richtige zu sein, um in Wissenschaft, Pseudowissenschaft und von dunklen Mächten manipulierte Arbeiten zu differenzieren.

Informiere uns bitte weiter über deine "genauen Kenntnisse der Vorgänge".

[Lui]

Ich würde sagen 95% der Ernährungswissenschaften im Internet beruhen auf Broscience.:Lachen2:

[tridinski]

Ich bin jetzt seit 2 Jahen Vegetarier aus ethischen Gründen und ich vermisse nichts.
..eigentlich wäre die logische Konsequenz vegan zu leben wenn man aus ethischen Gründen Vegetarier ist,
denn Eier und Milchprodukte bringen auch immer ein sehr grosses Leid für die Tiere mit sich...Sicher in naher Zukunft mein nächster Schritt.


Ich hätte zu diesem Thema eine gute Buchempfehlung:
Das Buch "Tiere essen" von Jonathan Safra Foer behandelt das Thema von mehreren Seiten. Die philosophische Betrachtung fand ich unter anderen auch sehr interessant. Er stellt sich und uns beispielsweise die Frage warum wir eigentlich kein Hundefleisch essen und Menschen in anderen Ländern verurteilen die dies tun.
Umgekehrt essen wir Rind was z.B. die Hindus verurteilen.
Warum ist es nicht auch bei uns verwerflich Schwein zu essen. Schweine sind hoch sensibel und viel intelligenter als z.B. Hunde.

Das Buch ist echt informativ, teilweise musste ich es allerdings für eine Zeit zur Seite legen weil ich einfach nicht weiterlesen konnte aufgrund der Grausamkeiten die zur Massentierhaltung beschrieben und von J.S.Foer selber recherchiert wurden.

Gesundheitlich muss man wirklich aufpassen ,dass solche Dinge wie Eisen Vitamin D und Vitamin B 12 ausreichend zugeführt werden.
Gerade Eisen war bei mir ein Problem ich hatte im letzten Jahr ein Ferretinwert von 8 das war dann etwas niedrig. Ansonsten kann man sehr gut und lecker vegetarisch kochen.




das Buch von Foer kenne ich auch, wirklich lesenswert. Mit der Darstellung des Tierleids in der Massentierhaltung hat er sicher Recht, sehr umfangreich und nachvollziehbar dargestellt, neben der berechtigten Empörung ist es gleichzeitig möglichst unaufgeregt und damit sehr glaubwürdig.

ich werde jedoch das Gefühl nicht los, dass Vegetarier/Veganer gerne auf Seite 230 aufhören das Buch zu lesen bzw. sich darauf zu beziehen. Da mach ich mal an der Stelle weiter:

S237: Wenn Viehzucht so betrieben wird wie sie sollte, dann kann der Mensch dem Tier ein besseres Leben bieten als das, womit es in freier Wildbahn rechnen könnte, und ziemlich sicher einen besseren Tod.

S238: Doch auf jeden Fall ist es normal, dass Tiere andere Tiere essen, und da wir Menschen Teil der Natur sind, ist es auch ganz normal, dass Menschen Tiere essen.

S239: ... eine Menge Veganer, die glauben, die Menschheit würde das Problem Massentierhaltung dadurch lösen, dass die Leute aufhören, Fleisch zu essen. Da bin ich anderen Ansicht.

S240-241: Massentierhaltung ist das allerletzte System, das einem einfallen würde, wenn man menschliche Ernährung nachhaltig über einen längeren Zeitraum sicherstellen wollte. ... Auf der Weide gehaltene Tiere leben besser, ihre Haltung ist umweltschonender. Auch aus harten wirtschaftlichen Erwägungen heraus wird das Weidesystem immer sinnvoller. ... Fleisch von mit Gras gefütterten, auf der Weide gehaltenen Tieren essen sollte, vor allem Rindfleisch.

S250: ICh sage dass Fleischessen natürlich ist, weil eine riesige Anzahl von Tierenin freier Wildbahn das Fleisch anderer Tiere isst. ... für den weitaus größten Teil der Geschichte von Mensch und Tier war Fleischverzehr nie bloß eine Frage des Genusses, sondern Überlebensgrundlage.

S251: ... Fleischproduktion an sich eine Verschwendung von Ressourcen darstellt? ... Solche Daten lassen sich jedoch nicht auf grasfressende Tiere wie Rinder, Ziegen, Schafe oder Hirsche anwenden, die ausschliesslich auf Weideland aufgezogen werden.
...
Land umzupflügen und Nutzpflanzen anzubauen ist auch an sich umweltschädlich.
...
Wie Wendell Berry ... darstellt, sind landwirtschaftliche Betriebe, die beides, Viehzucht und Ackerbau betreiben, am ökologischsten.


Egal von welchem Standpunkt aus man sich für das Thema Ernährung interessiert, das Buch von Foer lohnt sich in jedem Fall.

[MattF]

Ich glaube es ist grundsätzlich wichtig, dass man, wenn man nicht auf Fleisch verzichten möchte nachhaltig einkauft. Es muss nicht jeden Tag das fette Stück Fleisch sein. Einmal oder zweimal die Woche Qualität auf den Tisch die dann auch etwas teurer sein darf.
Denn Geiz ist gerade in diesem Bereich echt nicht geil!!!


Wobei mit Fett hat das nichts zu tun. Billiges Fleisch bedeutet nicht fettes Fleisch, mittlerweile eher das Gegenteil, weil ja alles das magere wollen.

Ein gutes Fleisch ist gut mir Fett durchwachsen. Ansonsten bin ich bei dir. Wenn dann vom Metzger des Vertrauens, der z.b. auch aushängen hat, wo die Kuh gelebt hat, die gerade in der Auslage liegt.

Ansonsten bei Wurst wirds natürlich wieder schwieriger (und hier hat man auch das Fettproblem eher). Aber Wurst ess ich fast keine mehr.

[tridinski]

ich glaube Sternchen meinte nicht Fett, sondern fett=groß

[MattF]

ich glaube Sternchen meinte nicht Fett, sondern fett=groß

Ah!

:Huhu: :Huhu:

[Klugschnacker]

S250: ICh sage dass Fleischessen natürlich ist, weil eine riesige Anzahl von Tierenin freier Wildbahn das Fleisch anderer Tiere isst. ... für den weitaus größten Teil der Geschichte von Mensch und Tier war Fleischverzehr nie bloß eine Frage des Genusses, sondern Überlebensgrundlage.

Solche Argumente haben für mich persönlich keinerlei Relevanz. Tiere haben zum Beispiel keine Altersheime, und sie bringen keine Milliarden auf für kranke Artgenossen. Ist das jetzt ein Argument für das Verhalten des modernen Menschen?

Ich finde die Diskussion solcher Gaga-Argumente eher mühsam.

[pXpress]

Da hat Arne Recht man muss sich den Herausforderungen der aktuellen Welt stellen und nicht hinkende Vergleiche zu Umweltsituationen vor 100/1000/10000 Jahren stellen, die Verfechter dieser Theorien sollen dann bitte auch den Strom und Wasser abstellen, ihre Autos abschaffen und in Hütten, Zelte oder Höhlen ziehen, damit sie der vorzeitlichen Ernährung angepasstes Leben führen.

Schau Dir mal die Entwicklung der Fischbestände der 1950er Jahren bis heute an, das ist wirklich erbärmlich was wir uns in den letzten Jahrzenten geleistet haben.

Ich zitiere bewußt nicht irgendwelche Zitate, Ausschnitte da da viel zu oft Sachen aus dem Zusammenhang gerissen wird und gerne auch mal fehlinterpretiert (oft mit kommerziellen Hintergrund) wird. In der Ernährungsindustrie geht es um Gewinnmaximierung, nicht um gesunde Ernährung.

Deine These komplexe Kohlehydrate eher Diabetes 2 erzeugen wie Fleischkonsum ist wirklich so haarsträubend, das man es fast schon nicht glauben kann das Du ernsthaft Dich mal mit dem Thema auseinader gesetzt hast. Fleischkonsum führt zu höheren und längerfristigen Insulinausschüttungen wie der Verzehr von komplexen (sprich Stärkehaltigen) Nahrungsmitteln wie Reis und Karftoffeln zum Beispiel.

Wenn Du es wirklich mal genau wissen willst empfehle ich Dir Dr. Jacobs, Dr. Jacobs Weg des genussvollen Verzichts: Die effektivsten Maßnahmen zur Prävention und Therapie von Zivilisationskrankheiten (http://www.amazon.de/gp/product/B00JR266B4?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o00_). Da kannst Du die Zusammenhänge wissenschaftlich fundiert, basierend auf der Auswertung von 1400 Studien nachlesen.

Normalerweise halte ich mich aus solchen Diskussionen heraus, da die in der Regel in so einem Kreis nichts bringen, finde es aber gut das Arne dieses Thema aufgegriffen hat.

Ich will auch keinen zum Veganer bekehren, da das jeder für sich entscheiden muss, wenn sich eine Großzahl mit wenig Fleisch- und Milchprodukten ernähren, tuen wir was für unsere Umwelt und Nachwelt.
Leider wird das weder von den Regierungen oder Lebensmittelproduzenten gefördert und da ist halt der Verbraucher gefragt, der aber von der Industrie zum Teil mit falschen Empfehlungen informiert wird und deren Lobby geht bis in die Kreise wo Ernährungsempfehlungen ausgesprochen werden.

[tridinski]

Solche Argumente haben für mich persönlich keinerlei Relevanz. Tiere haben zum Beispiel keine Altersheime, und sie bringen keine Milliarden auf für kranke Artgenossen. Ist das jetzt ein Argument für das Verhalten des modernen Menschen?

Ich finde die Diskussion solcher Gaga-Argumente eher mühsam.

Foer sagt, dass der Verzehr von Fleisch natürlich ist. Was ist daran Gaga, bitte? Verstehe nicht was du mit "Altersheim" hier sagen willst. Wenn eine Herde Zebras vom Löwen gejagt wird, wird es wohl ein altes oder krankes Tier erwischen. Dass du deine Großmutter nicht auf ähnliche Weise entsorgt sehen möchtest sondern sie im Altersheim besser aufgehoben wähnst ist ok, ändert aber nichts am Lauf der Natur. Daraus dass in den letzten paar Jahrhunderten jemand das Altersheim erfunden hat zu schliessen dass es für den Menschen nicht natürlich wäre, Fleisch zu essen, kann ich nicht teilen. Schau dir den Verdauungsapparat des Menschen an, das ist als Allesfresser ausgelegt, tendenziell eher in Richtung der Verdauung von Fleisch (saures Milieu) als 'EDIT: stärkehaltige' Pflanzen, ganz sicher nicht für Zellulose.

Der moderne Mensch unterscheidet sich genetisch so gut wie nicht von seinen Vorfahren, die vor vielen Tausenden von Jahren lebten und und in deren Zeit sich unser Genpool gebildet hat. Soziale, gesellschaftliche Entwicklungen als Argumente zu bemühen, was die Biologie unseres Körpers angeht, ist nicht zielführend. Der passt sich nämlich nicht so schnell an, nur weil Marx oder Keynes oder Blockupy oder Tierschützer irgendwelche Ideen haben, die im menschlich-sozialen Bereich liegen, das ist der Biologie herzlich egal.

[tridinski]

Da hat Arne Recht man muss sich den Herausforderungen der aktuellen Welt stellen und nicht hinkende Vergleiche zu Umweltsituationen vor 100/1000/10000 Jahren stellen, die Verfechter dieser Theorien sollen dann bitte auch den Strom und Wasser abstellen, ihre Autos abschaffen und in Hütten, Zelte oder Höhlen ziehen, damit sie der vorzeitlichen Ernährung angepasstes Leben führen.

wie schon als Antwort auf Arnes Post geschrieben, was bei uns gesellschaftlich in den letzten paar Jahrzehnten passiert ist, ist unserer Biologie herzlich schnuppe.


Schau Dir mal die Entwicklung der Fischbestände der 1950er Jahren bis heute an, das ist wirklich erbärmlich was wir uns in den letzten Jahrzenten geleistet haben.

dass die Überfischung der Meere keine gute Idee ist, ist Konsens. Dass ändert aber nicht unsere Herkunft, wir haben als Homo Spaiens 2Mio Jahre lang Fleisch/Fisch gegessen, das ist ein wichtiger Teil unserer natürlichen Lebensgrundlage.


Ich zitiere bewußt nicht irgendwelche Zitate, Ausschnitte da da viel zu oft Sachen aus dem Zusammenhang gerissen wird und gerne auch mal fehlinterpretiert (oft mit kommerziellen Hintergrund) wird. In der Ernährungsindustrie geht es um Gewinnmaximierung, nicht um gesunde Ernährung.

Der letzte Satz findet meine volle Zustimmung. Gilt gleichermassen für insudstriell erzeugte Nahrung pflanzlichen und tierischen Ursprungs.



Deine These komplexe Kohlehydrate eher Diabetes 2 erzeugen wie Fleischkonsum ist wirklich so haarsträubend, das man es fast schon nicht glauben kann das Du ernsthaft Dich mal mit dem Thema auseinader gesetzt hast. Fleischkonsum führt zu höheren und längerfristigen Insulinausschüttungen wie der Verzehr von komplexen (sprich Stärkehaltigen) Nahrungsmitteln wie Reis und Karftoffeln zum Beispiel.

Wie würdest du den Glykämischen Index/ gl. Last von komplexen KHs im Vergleich zu Fleisch/Fisch einordnen?
Was passiert, wenn in der Verdauung die langen Glucoseketten der komplexen KHs aufgespalten sind?



Wenn Du es wirklich mal genau wissen willst empfehle ich Dir Dr. Jacobs, Dr. Jacobs Weg des genussvollen Verzichts: Die effektivsten Maßnahmen zur Prävention und Therapie von Zivilisationskrankheiten (http://www.amazon.de/gp/product/B00JR266B4?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o00_). Da kannst Du die Zusammenhänge wissenschaftlich fundiert, basierend auf der Auswertung von 1400 Studien nachlesen.

Soll ich jetzt die Gegenposition zitieren, wo sogar 1500 Studien ausgewertet wurden?
"genussvoll" oder nicht ist extrem subjektiv, was dem einen schmeckt ist für den anderen ungeniessbar, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.



Normalerweise halte ich mich aus solchen Diskussionen heraus, da die in der Regel in so einem Kreis nichts bringen, finde es aber gut das Arne dieses Thema aufgegriffen hat.

ich denke Arne ist ein echter Stratege, da es ansonsten im forum eher ruhig ist im Moment hat er mit dem Thema Ernährung einen Dauerbrenner nach vorne geholt, da kann er sich sicher sein dass es viele Meinungen und Wortmeldungen gibt :Lachen2:

ich finde aber auch dass solche Diskussionen sehr zäh sind.
oft sind die Positionen so festgefahren, dass den Kombatanten der blick auf die Fakten recht verstellt ist. (Damit meine ich pXpress, und er wird mich meinen)


Ich will auch keinen zum Veganer bekehren, da das jeder für sich entscheiden muss, wenn sich eine Großzahl mit wenig Fleisch- und Milchprodukten ernähren, tuen wir was für unsere Umwelt und Nachwelt.

EDIT: der zweiten Hälfte deines Satzes widerspreche ich ganz klar und offen. Ich würde formulieren "wenn sich eine Großzahl mit wenig industriell erzeugten Nahrungsmitteln pflanzlichen und tierischen Ursprungs ernähren, tuen wir was für unsere Umwelt und Nachwelt. Entscheidend ist nicht "pflanzlich oder tierisch", sondern "industriell oder nachhaltig"


Leider wird das weder von den Regierungen oder Lebensmittelproduzenten gefördert und da ist halt der Verbraucher gefragt, der aber von der Industrie zum Teil mit falschen Empfehlungen informiert wird und deren Lobby geht bis in die Kreise wo Ernährungsempfehlungen ausgesprochen werden.

ich finde von allen Ansätzen von denen man so liest den der extensiven Weidewirtschaft am überzeugendsten, was Nachhaltigkeit etc. angeht.
In dem Sinne äussert sich ja auch Foer, wie ich oben mit Zitaten aus seinem von Vegetariern gerne angeführten Buch versucht habe zu belegen.

[tridinski]

Deine These komplexe Kohlehydrate eher Diabetes 2 erzeugen wie Fleischkonsum ist wirklich so haarsträubend, das man es fast schon nicht glauben kann das Du ernsthaft Dich mal mit dem Thema auseinader gesetzt hast. Fleischkonsum führt zu höheren und längerfristigen Insulinausschüttungen wie der Verzehr von komplexen (sprich Stärkehaltigen) Nahrungsmitteln wie Reis und Karftoffeln zum Beispiel.

Wenn Du es wirklich mal genau wissen willst empfehle ich Dir Dr. Jacobs, Dr. Jacobs Weg des genussvollen Verzichts: Die effektivsten Maßnahmen zur Prävention und Therapie von Zivilisationskrankheiten (http://www.amazon.de/gp/product/B00JR266B4?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o00_). Da kannst Du die Zusammenhänge wissenschaftlich fundiert, basierend auf der Auswertung von 1400 Studien nachlesen.




dazu hatte ich oben schonmal die Fragen gestellt:
- Wie würdest du den Glykämischen Index/ gl. Last von komplexen KHs im Vergleich zu Fleisch/Fisch einordnen?
- Was passiert, wenn in der Verdauung die langen Glucoseketten der komplexen KHs aufgespalten sind

Ich helf mal mit:
Fisch, Fleisch hat einen Glykämischen Index von Null
Reis und Getreide, gerne Vollkorn, Kartoffeln haben einen GI von 45-90.
reiner Zucker hat 100.
Maltodextrin, auch langkettig-komplexes KH, hat 95.

jetzt erläuter mir mal bitte jemand, dass komplexe KHs nichts mit einer hohen Insulinausschüttung zu tun haben.
Ich sage der Insulinanstieg ist etwas langsamer als bei einfachen KHs, in Summe wird aber die gleiche große Menge an Insulin ausgeschüttet.
Bitte leg mir auch mal dar, wie es bei Fisch/Fleisch mit einem GI von Null zur Insulinausschüttung kommt, die auch noch höher sein soll als bei langkettigen KHs.
Welche Wege gibts sonst noch in Richtung Diabetes?

(als mir vor Jahren vegetarisch lebende Bekannte immer wieder mit dem Buch von Foer ankamen "Wenn man das gelesen hat wird man automatisch zum Vegetarier, wenn nicht Veganer" dachte ich irgendwann, dann les ich's halt mal, mal sehn was da dran ist. Ergebnis: siehe mein Post #457. Die Veg-Freunde hatten nur die Stellen gelesen die sie lesen wollten. Ich glaube ich muss auch mal den Jacobs lesen, mal sehn was da raus kommt.
bei den Links zum American Journal of Clinical Nutrition bin ich derweil noch nicht weitergekommen)

[CaraDelevigne]

Frau Rauscher hat ihn in unserer letzten Sendung mit ihr kurz erklärt. Es werden dabei Rezeptoren, an die eigentlich das Insulin andocken soll, "verstopft". Der Körper reagiert darauf mit einem dauerhaft zu hohen Insulinspiegel (vereinfachte Darstellung).

Sorry für offtopic.

Frau Rauscher weiss sicher viel im Bereich der Pharmazie als Apothekerin. Ob es jetzt DIE Referenz ist für differenzierte Beurteilung des Insulinstoffwechsels, wie von dir suggeriert, weiss ich nicht.

[tridinski]

Frau Rauscher weiss sicher viel im Bereich der Pharmazie als Apothekerin. Ob es jetzt DIE Referenz ist für differenzierte Beurteilung des Insulinstoffwechsels, wie von dir suggeriert, weiss ich nicht.

hast du irgendeine sonstige Referenz, Internetseite, Buch etc. wo man zu dem Thema "Insulinstoffwechsel bei hohem Fettkonsum" weiterkommen könnte?
die links aufs AJCN von ~anna~ sind mir als Einstieg erstmal viel zu tief in Details unterwegs.

[MarionR]

jetzt erläuter mir mal bitte jemand, dass komplexe KHs nichts mit einer hohen Insulinausschüttung zu tun haben.
Ich sage der Insulinanstieg ist etwas langsamer als bei einfachen KHs, in Summe wird aber die gleiche große Menge an Insulin ausgeschüttet.
Bitte leg mir auch mal dar, wie es bei Fisch/Fleisch mit einem GI von Null zur Insulinausschüttung kommt, die auch noch höher sein soll als bei langkettigen KHs.

Ohne viel auf Wissenschaft zu achten eine kurzer Text von Prinzhausen zu dem Thema
(http://www.gfe-ev.de/papoo_easy_303_620/index.php?menuid=6&reporeid=1408)

Welche Wege gibts sonst noch in Richtung Diabetes?
Sehr viele! Generell Übergewicht spielt eine große Rolle, Fettstoffwechselstörungen, das was man vereinfacht "genetische oder familiäre Veranlagung" nennt und viele mehr. Fürs Detail würde ich ein Lehrbuch der Inneren Medizin empfehlen.

[tridinski]

Ohne viel auf Wissenschaft zu achten eine kurzer Text von Prinzhausen zu dem Thema
(http://www.gfe-ev.de/papoo_easy_303_620/index.php?menuid=6&reporeid=1408)


Danke - ist natürlich erstmal sehr oberflächlich (hattest du ja auch nicht als hochwissenschaftliche Quelle angepriesen).
Das Beispiel Laktalbulmin schent mir recht speziell zu sein. In welchen Mengen nimmt man das zu sich? Auch die Einschränkung "zum Teil" ist keine klare Aussage.
Kennt jemand eine umfassende Darstellung von Glykämischem Index von Eiweiss/Aminosäuren?
Dass Porteinkonsum gunrdsätzlich auch Insulinausschüttung verusacht, ist mir bekannt.
Dass dieser im Bereich von KHs (GI zB 45 bis über100) oder sogar höher liegt wie von pXpress behauptet bezweifele ich, vielleicht Spezialfälle wenn einer wie in dem Bsp. von Prinzhausen reines Laktalbulmin zu sich nimmt (wie auch immer man das machen sollte)
@pXpress: bitte irgendwelche Links dazu posten! Die Standard GI-Tabellen die Fleisch/Fisch mit GI=0 ausweisen, sind es aber wohl nicht ...


Sehr viele! Generell Übergewicht spielt eine große Rolle, Fettstoffwechselstörungen, das was man vereinfacht "genetische oder familiäre Veranlagung" nennt und viele mehr. Fürs Detail würde ich ein Lehrbuch der Inneren Medizin empfehlen.
- Übergewicht ist ja eher der Standardfall im fortgeschrittenen Stadium
- Fettstoffwechselstörung käme in die Kategorie Erkrankung
- Genetische Veranlagung/Erbanlagen ist auch "klar"

besonder interessiert bin ich an der Schiene "hoher Fettkonsum". Das klingt für mich nicht danach, dass die Standardwerke der Inneren Medizin das behandeln?

[Klugschnacker]

Ich denke, Ihr verlasst mit der Insulin-Debatte allmählich das Thema dieses Threads. Macht am besten einen eigenen Thread dazu auf.
:Blumen:

[tridinski]

Ich denke, Ihr verlasst mit der Insulin-Debatte allmählich das Thema dieses Threads. Macht am besten einen eigenen Thread dazu auf.
:Blumen:

die Fragestellung, ob man sich eine fleischlose Ernährung vorstellen kann, willst du doch nicht auf dem Niveau abgehandelt wissen "schmeckt mir / schmeckt mir nicht" bzw. "die armen Tiere", oder?

Ich halte folgendes dafür für essentiell:
(a) was passiert im Körper wenn ich Fleisch esse bzw. dies nicht tue.
(b) was sind Faktoren bei der Erzeugung von Nahrung, pflanzlich wie tierischen Ursprungs.

Wir sind mit dem Insulin gerade bei einem Teilaspekt, ja, aber es ist ein wichtiger Teil vom Thema und nicht ausserhalb davon. Wie willst du sonst zu einer Haltung zu einem komplexen Thema wie "Ernährung" kommen, wenn du dir nicht die Details anschaust?

[Klugschnacker]

Ich fürchte, dass es kaum Menschen gibt, die ihren Fleischkonsum oder -verzicht von der tatsächlichen oder eingebildeten Dynamik ihres Insulinspiegels abhängig machen. Die wenigsten werden IMO daher Eure Debatte zu diesem speziellen Punkt verfolgen.

Diejenigen, die sich für das Insulinthema besonders interessieren, werden sich hingegen über einen eigenen Spezialisten-Thread freuen, wo es dann weniger um "die armen Tiere" geht.
:Blumen:

[Acula]

Diejenigen, die sich für das Insulinthema besonders interessieren, werden sich hingegen über einen eigenen Spezialisten-Thread freuen, wo es dann weniger um "die armen Tiere" geht.
:Blumen:

Exakt! :)

[pXpress]

Von mir aus gerne - da der Fragende ja einfach beim von mir verlinkten Buch mal den 'kostenlosen' Blick (http://www.amazon.de/gp/product/B00JR266B4?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o00_) ins Buch wagen könnte und Antworten auf seine Fragen finden würde. Sorry für Off-Topic.

[tridinski]

Ich fürchte, dass es kaum Menschen gibt, die ihren Fleischkonsum oder -verzicht von der tatsächlichen oder eingebildeten Dynamik ihres Insulinspiegels abhängig machen. Die wenigsten werden IMO daher Eure Debatte zu diesem speziellen Punkt verfolgen.

Das wäre schlimm wenn niemand beim Thema Ernährung auf belegbare Fakten schauen würde. Bei meinem Triathlontraining schaue ich ja auch auf Watt, Herzfrequenz etc. und nicht auf die Rahmenfarbe.


Diejenigen, die sich für das Insulinthema besonders interessieren, werden sich hingegen über einen eigenen Spezialisten-Thread freuen, wo es dann weniger um "die armen Tiere" geht.
:Blumen:

Ich interessiere mich nicht für Insulin um des Insulins willen. Ich interessiere mich für das Thema "Ernährung" und zwar aus zwei Blickwinkeln:
(a) was passiert im Körper wenn ich esse. Dazu gehört unter vielen anderen Aspekten das Insulin.
(b) wo kommt unsere Nahrung her, pflanzlich wie tierisch. Wie wird sie erzeugt, was ist dabei nachhaltig, was nicht.


Von mir aus gerne - da der Fragende ja einfach beim von mir verlinkten Buch mal den 'kostenlosen' Blick (http://www.amazon.de/gp/product/B00JR266B4?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o00_) ins Buch wagen könnte und Antworten auf seine Fragen finden würde. Sorry für Off-Topic.
Sorry für OffTopic? Ist voll on-topic.
wie schon weiter oben angekündigt habe ich mir das Buch jetzt bestellt. Allerdings nicht bei Amazon, weil ich andere Quellen für nachhaltiger halte. Bin in jedem Fall sehr gespannt. ohne das Buch jemals in der Hand gehabt zu haben fällt schonmal auf, dass der Autor nicht Dr.Jacobs heisst sondern Dr.Jacob. Mal sehn wie sich die Inhalte darstellen ...

@pXpress: du hattest weiter oben behauptet, die Insulinausschüttung bei Fleischkonsum sei nachhaltiger und längerandauernd als bei komplexen KHs. Ich habe daraufhin den Glykämischen Index von Fleisch=0 und komplexen KHs= 45-90 angeführt, was offensichtlich ein Widerspruch zu deiner Aussage ist.
Würde mich freuen wenn du darauf antworten könntest.

Ebenfalls offen ist für mich der Punkt mit der Insulinausschüttung bei hohem Fettkonsum, da möchte ich den Mechanismus gerne genauer verstehen als ihn Frau Rauscher in Eurer Sendung angerissen hat. AJCN ist für mich zum Einstieg nicht geeignet, wer andere Quellen hat - würde mich freuen.

mit diesen Punkten würde ich das Unterthema "Insulin" hier dann fürs erste bei Seite lassen.

[kupferle]

Ich fand folgende Erklärung ganz sinnig:
http://fitness-experts.de/grundlagen/insulinsensitivitaet

Deswegen wird es unterschiedliche Ergebnisse bei der gleichen Ernährung geben...

[TheRunningNerd]

Das wäre schlimm wenn niemand beim Thema Ernährung auf belegbare Fakten schauen würde. Bei meinem Triathlontraining schaue ich ja auch auf Watt, Herzfrequenz etc. und nicht auf die Rahmenfarbe.

Der Punkt ist, das es hier um ethische & emotionale Aspekte des Themas Ernährung geht, nicht um gesundheitliche oder leistungsbeeinflußende. Das ethische Fragen letztlich eine Frage entweder des Glaubens oder des Mitgefühls sind, da es keine faktisch-rationale Letztbegründung von Moral geben kann, hatte ich ja schon erläutert. So gesehen verfehlst Du eigentlich das Thema in diesem Thread.

Aber mal andersrum gefragt, wenn Du ein Tier siehtst das leidet, empfindest Du dann Mitgefühl oder läßt Dich das erstmal kalt?

[MattF]

Hier ein recht schöner Beitrag zum Thema: Verhalte ich micht moralischer, wenn ich auf Fleisch verzichte:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/udo-pollmer-im-portraet-der-veganerfresser-13497894.html

Der Mann spricht mir aus der Seele: Man wird kein besserer Mensch wenn man auf Fleisch verzichtet. Dazu gehört schon ein bisschen mehr :Huhu:

[TheRunningNerd]

Hier ein recht schöner Beitrag zum Thema: Verhalte ich micht moralischer, wenn ich auf Fleisch verzichte:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/udo-pollmer-im-portraet-der-veganerfresser-13497894.html

Der Mann spricht mir aus der Seele: Man wird kein besserer Mensch wenn man auf Fleisch verzichtet. Dazu gehört schon ein bisschen mehr :Huhu:

Ich glaube es geht auch nicht primär darum, ein "besserer Mensch" zu werden. (Jeder weiss dass sich die Güte eines Menschen nur daran messen läßt, wie weit er Kirschkerne spucken kann)

Ich glaube dem Vegetarier geht es schlicht darum das für sie emotional die Vorstellung schrecklich ist, dass für sie ein Tier gestorben ist und vorher gelitten hat. Sie malen sich evtl. sogar die Verzweiflung des Tieres im Stall aus, und ihre Spiegelneuronen springen an und lassen sie buchstäblich mitleiden. Dieses Mitleiden ist logischen Argumentationsketten nur bedingt zugänglich (und das ist mMn auch gut so).

Das ist also hoch irrational (aber mir hoch sympathisch), denn natürlich sind die Zusammenhänge komplexer und es ist auch fraglich, wie weit die Gefühlswelt der Menschen auf Tiere übertragbar ist und umgekehrt (Analogieschluss etc.). Das Schmerzerleben von Tieren dürften wohl dem von Kleinkindern gleichen, die Zeit und ihr Dasein noch nicht im gleichen Maße wie Erwachsene als Kontinuum wahrnehmen, und sich daher Schmerz nicht mit Hoffnung schönreden können. Oder anders gesagt, der Schmerz ist viel absoluter. Das ist aber natürlich reine Spekulation.

Anyway, the message is: Vegetarismus ist mMn eher eine emotionale Entscheidung und keine rationale und auch rational gar nicht diskutierbar. Das sollte man auch nicht werten, jemand der leidet wenn er Fleisch essen soll, weil seine Spiegelneuronen dann Vollgas geben, für den ist der Verzicht auf Fleisch halt sinnvoll, basta. Das muss man dem auch nicht ausreden.

[MattF]

Anyway, the message is: Vegetarismus ist mMn eher eine emotionale Entscheidung und keine rationale und auch rational gar nicht diskutierbar. Das sollte man auch nicht werten, jemand der leidet wenn er Fleisch essen soll, weil seine Spiegelneuronen dann Vollgas geben, für den ist der Verzicht auf Fleisch halt sinnvoll, basta. Das muss man dem auch nicht ausreden.

Hast recht, die Ausgangsfrage war hier aber eine andere: Sollte man Vegetarier werden. Ganz offensichtlich richtet es sich an Leute, die bis jetzt kein Problem damit hatten, dass Tiere für Fleisch getötet werden. :)

[tridinski]

Der Punkt ist, das es hier um ethische & emotionale Aspekte des Themas Ernährung geht, nicht um gesundheitliche oder leistungsbeeinflußende. Das ethische Fragen letztlich eine Frage entweder des Glaubens oder des Mitgefühls sind, da es keine faktisch-rationale Letztbegründung von Moral geben kann, hatte ich ja schon erläutert. So gesehen verfehlst Du eigentlich das Thema in diesem Thread.


Klugschnacker hatte den Thread ja wie folgt eröffnet:
Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich persönlich vorstellen? Mich treibt dieses Thema seit einer Weile um, und mich interessiert Eure Meinung.
Disclaimer: Mich haben ethische Überlegungen zu diesem Thema gebracht, konkret das Leid der Tiere in der Massenhaltung. Obwohl der Verzehr von Fleisch für mich zu einer moralischen Frage geworden ist, möchte ich dieses Ernährungsthema möglichst ohne erhobenen Zeigefinger und ohne Selbstgerechtigkeit diskutieren. Jede Meinung ist willkommen.

In dem blau markierten Satz ist nicht die Rede davon, dass es hier ausschliesslich um Ethik und Moral gehen soll.
Im 'Disclaimer' sagt er dann, dass er selbst aufgrund von ethisch Überlegungen an dem Thema interessiert sei und es als eine moralische Frage betrachte. Das ist ein ihm selber wichtiger Aspekt. Er schliesst aber nicht aus, dass es auch andere geben könnte und dass diese hier diskutiert werden könnten. Jede Meinung sei willkommen.


Aber mal andersrum gefragt, wenn Du ein Tier siehtst das leidet, empfindest Du dann Mitgefühl oder läßt Dich das erstmal kalt?
Das lässt mich überhaupt nicht kalt. Ich habe in vielen meiner bisherigen Posts hier ganz klar gesagt, dass ich industrielle Lebensmittelproduktion für alles andere als optimal halte. Dazu gehören aber sowohl tierische als auch pflanzliche Produkte.



...

Ich glaube dem Vegetarier geht es schlicht darum das für sie emotional die Vorstellung schrecklich ist, dass für sie ein Tier gestorben ist und vorher gelitten hat. Sie malen sich evtl. sogar die Verzweiflung des Tieres im Stall aus, und ihre Spiegelneuronen springen an und lassen sie buchstäblich mitleiden. Dieses Mitleiden ist logischen Argumentationsketten nur bedingt zugänglich (und das ist mMn auch gut so).

Das ist also hoch irrational (aber mir hoch sympathisch), denn natürlich sind die Zusammenhänge komplexer und es ist auch fraglich, wie weit die Gefühlswelt der Menschen auf Tiere übertragbar ist und umgekehrt (Analogieschluss etc.). Das Schmerzerleben von Tieren dürften wohl dem von Kleinkindern gleichen, die Zeit und ihr Dasein noch nicht im gleichen Maße wie Erwachsene als Kontinuum wahrnehmen, und sich daher Schmerz nicht mit Hoffnung schönreden können. Oder anders gesagt, der Schmerz ist viel absoluter. Das ist aber natürlich reine Spekulation.

Anyway, the message is: Vegetarismus ist mMn eher eine emotionale Entscheidung und keine rationale und auch rational gar nicht diskutierbar. Das sollte man auch nicht werten, jemand der leidet wenn er Fleisch essen soll, weil seine Spiegelneuronen dann Vollgas geben, für den ist der Verzicht auf Fleisch halt sinnvoll, basta. Das muss man dem auch nicht ausreden.

Ich finde du beschreibst die Denke vieler Vegetarier recht zutreffend: sie ist nicht rational. Sie leiden mit den Tieren, die von Nicht-Vegetariern verspeist werden. Sie leiden aber nicht mit den Tieren, die für pflanzliche Nahrung sterben:
- Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.
- ...

Auf einen irrationalen Thread habe ich jedenfalls keine Lust. Da würde jeder seinen Standpunkt darlegen, der so ist wie er ist, irrational ist alles erlaubt, niemand muss etwas nachvollziehbar begründen, es gäbe keine Diskussion und niemand würde sich weiterentwickeln, was auf Basis von rationalen Argumenten wesentlich besser geht.
Wer unter irrationalen Ängsten leidet, sollte sich professionelle Hilfe suchen.

Meine Position ist, dass industrielle Erzeugung von Lebensmitteln so wie sie heute praktiziert wird großen Schaden anrichtet, was gleichermassen für pflanzliche und tierische Lebensmittel gilt. Mit veg/veg kommen wir meiner Überzeugung nach nicht davon weg.
Anzustreben wäre eine nicht industrielle, nicht primär auf wirtschaftliche Gewinne optimierte Landwirtschaft, zB extensive Weidewirtschaft. Dafür gibt es viele Beispiele, zB Allan Savory.

Mir persönlich ist auch der Punkt "Gesundheit" sehr wichtig. Was hilft eine Ernährungsform, die moralisch vermeintlich weit vorne ist, aber nicht die Bedürfnisse des menschlichen Körpers decken kann? Ich weiss, die meisten Vegetarier oder gar Veganer sind der Meinung, dass sie ihrem Körper sogar etwas gutes tun mit ihrer Ernährung. Das bestreite ich, ich bin überzeugt dass man mit V/V Defizite hat und zwar in den folgenden Bereiche:
- Vitamine B12, B6, D
- Spurenelemente Zink, Eisen, ...
- Versorgung mit Omega-3 Fetten (systemimmanente Überversorgung mit Omega-6 aus pflanzlichen Quellen, entzündungsbegünstigendes Milieu, ideal 1:1 O6:O3, bei veg/veg gerne mal dreistellig zu 1)
- diverse Aminosäuren

genauso wie es gelegentlich Raucher gibt die gesund alt werden, gibt es auch im obigen Sinne mangelernährte, denen erstmal nichts zu fehlen scheint. Die Wahrscheinlichkeit spricht aber dagegen, dass das lange gut geht. (Natürlich kann man sich auch nicht-vegetarisch schlecht ernähren, veg/veg aber nie sehr gut).

Eine ähnlich Diskussion um "Ernährung", "Moral" und "Gesundheit" hatten wir hier schonmal im Forum, siehe zB http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11991&page=257 RunningNerd und ich waren da auch mit dabei ...

@Klugschnacker: Ich habe oben keinmal den Begriff "Insulin" verwendet :)

[TheRunningNerd]

Auf einen irrationalen Thread habe ich jedenfalls keine Lust. Da würde jeder seinen Standpunkt darlegen, der so ist wie er ist, irrational ist alles erlaubt, niemand muss etwas nachvollziehbar begründen, es gäbe keine Diskussion und niemand würde sich weiterentwickeln, was auf Basis von rationalen Argumenten wesentlich besser geht.

Wie gesagt, es kann keine rationale Letztbegründung für Ethik & Moral ohne metaphysische/ irrationale Maßstäbe wie Gott oder eben Mitgefühl geben. Die Ratio, mit der Du Ethik diskutieren willst, ist Logik, ist eine Tautologie, die sagt am Ende nichts aus ohne eine feste Definition von Gut, und die ist eben nunmal immer subjektiv (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Edward_Moore#Ethik).

Für einen Vegetarier aus Mitgefühl ist es völlig unerheblich, ob er Vitamin B12 Mangel hat. Er fühlt mit dem Rind mit, da es ein Säugetier ist wie er, und seine Spiegelneuronen quasi per Analogieschluss zur Meinung kommen "das muss ich jetzt mal mitfühlen". Bei einer Heuschrecke die vom Mähdrescher erwischt wird haut das so nicht hin. Für den Vegetarier ist der Wunsch, das Unwohlsein durch dieses mitfühlen zu vermeiden, genauso gerechtfertigt wie Dein Wunsch, genug Vitamin XYZ zu haben - und evtl. auch genau so neurotisch, aber sei's drum. Altruistisch ist so oder so aber mMn gar nix davon. ;)

Man kann also sicher ellenlang darüber sprechen, welche Mangelerscheinungen vegetarische Ernährung vermeintlich auslößt, oder ob beim Kirschen pflücken Käfer zertrampelt werden, aber beides ist für die individuelle ethische Bewertung des Fleischkonsums völlig unerheblich, wenn sie aus Mitgefühl erfolgt. Und worüber man nicht reden kann darüber muss man schweigen. ;)

Was Deine weiteren Ausführungen zur Landwirtschaft angeht stimme ich zu, aber unter der Prämise das ich an die Menschenrechte und humanistische Werte glaube. Darüber kann ich dann auch diskutieren, aber eben nicht um einen Vegetarier zu überzeugen, weil der in dem Moment halt ein anderes Glaubenssystem wie oben erläutert zu Grunde legt, was sein gutes Recht ist. Das wäre als ob sich Shintuisten und Christen über die Bedeutung der heiligen Jungfrau Maria streiten. ;)

[tridinski]

Und worüber man nicht reden kann darüber muss man schweigen. ;)



dann ist der thread hiermit beendet?



... sagt am Ende nichts aus ohne eine feste Definition von Gut, und die ist eben nunmal immer subjektiv. ..

dafür gibt es dann ja die Naturwissenschaften, die haben das Ziel objektiv zu sein. Deshalb argumentiere ich ja auch aus dieser Richtung.

[TheRunningNerd]

dann ist der thread hiermit beendet?

Nein. Ich finde man kann schon über die Auswirkungen von vegetarischer Ernährung sprechen. Aber nicht mit dem Ziel zu "beweisen" das sie nicht moralisch "gut" ist. :Blumen:

[tridinski]

Nein. Ich finde man kann schon über die Auswirkungen von vegetarischer Ernährung sprechen. Aber nicht mit dem Ziel zu "beweisen" das sie nicht moralisch "gut" ist. :Blumen:

ich fände es schon ausreichend aufzuzeigen, dass sie naturwissenschaftlich nicht gut ist. Und zwar weder gesundheitlich noch in der Auswirkung auf Umwelt incl. Tiere.

Dass man moralisch nichts "beweisen" kann, dem stimme ich zu.

[TheRunningNerd]

ich fände es schon ausreichend aufzuzeigen, dass sie naturwissenschaftlich nicht gut ist. Und zwar weder gesundheitlich noch in der Auswirkung auf Umwelt incl. Tiere.

Dass man moralisch nichts "beweisen" kann, dem stimme ich zu.

Was ist denn "naturwissenschaftlich nicht gut", wie wird das quantifiziert? Maximale Lebensdauer für maximal viele Lebewesen? Minimierung der Summe des Leids? Maximierung der Freude? Wie misst Du Leid und Freude? Welche Metriken kann man da jeweils verwenden, für welche Lebewesen (Menschen, Säugetiere, Wirbeltiere, alles) und welchen Zeitraum?

"Don't get mad, I'm just challenging you!" wie mein britischer Chef immer sagt. ;)

[tridinski]

Was ist denn "naturwissenschaftlich nicht gut", wie wird das quantifiziert? Maximale Lebensdauer für maximal viele Lebewesen? Minimierung der Summe des Leids? Maximierung der Freude? Welche Metriken kann man da jeweils verwenden, für welche Lebewesen (Menschen, Säugetiere, Wirbeltiere, alles)?

"Don't get mad, I'm just challenging" you wie mein britischer Chef immer sagt. ;)




Die Naturwissenschaften machen ohne das Ziel der Ojektivität, von Rationalität, keinen Sinn. Für moralische Betrachtungen gilt das nicht. Wirtschaftlich gibt es einen klaren Maximierungsauftrag, dass der aber entschiedene Eingrenzung aus anderen Bereichen benötigt, ist offensichtlich. Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck. An den Gesetzen der Natur kommst du hingegen nicht vorbei, egal wie du dich moralisch aufstellst.

im Bezug auf die Vorgänge im Körper könnte gelten "gut = langfristig gesund und leistungsfähig". Du kannst Blutwerte messen, Risikofaktoren für Herzinfarkt analysieren, Häufigkeit von Oberschenkelhalsbrüchen anschauen usw.
im Bezug auf Produktion von Lebensmitteln fällt mir spontan ein "gut = Erhalt/Neugewinnung von Böden (das kannst du in cm messen). Bei Tieren kannst du zB Stresshormone und ähnliches messen. Ich denke da gibts noch viele mehr. Ob der 'richtige' Grenzwert dann aber 0,2 oder 4,7 ist steht auf einem anderen Blatt.
"Leid" oder "Freude" ist aber wohl weniger geeignet.

[TheRunningNerd]

....

Ich verstehe schon worauf Du hinaus willst, Nachhaltigkeit ist das allgemeine Stichwort ist da bin ich erstmal bei Dir. Aber ich halte den rein quanitativen Maximierungsauftrag für nicht zu Ende gedacht, denn der ist auch wieder nur ein Sein-Sollen Fehlschluss (und angesichts endlicher Resourcen auch etwas heikel).

Sei's drum, ich will Dich auch nicht endlos trietzen. Soll ja kein reiner Dialog werden hier. :Blumen:

[MarionR]

ich bin überzeugt dass man mit V/V Defizite hat und zwar in den folgenden Bereiche:
- Vitamine B12, B6, D
- Spurenelemente Zink, Eisen, ...
- Versorgung mit Omega-3 Fetten (systemimmanente Überversorgung mit Omega-6 aus pflanzlichen Quellen, entzündungsbegünstigendes Milieu, ideal 1:1 O6:O3, bei veg/veg gerne mal dreistellig zu 1)
- diverse Aminosäuren

Die Ausnahme ist ganz klar Vit. B12, aber alles andere ist mit einigermaßen bedachter Nahrungsauswahl problemlos zu kompensieren.
Und Vit D als Beleg für die Schädlichkeit oder den Nutzen einer Ernährungsform herzunehmen ist ganz sicher verkehrt. Relevante Mengen Vit. D sind in Lebertran enthalten, aber nicht in Muskelfleisch. Wer isst heutzutage in Mitteleuropa Lebertran????
Das Problem mit Vit-D-Mangel ist durch unsere heutige Lebensform bzw. Arbeitswelt geprägt, die es erfolgreich verhindert, dass wir uns tagsüber in der Sonne aufhalten, egal was wir dabei essen.

[tridinski]

Ich verstehe schon worauf Du hinaus willst, Nachhaltigkeit ist das allgemeine Stichwort ist da bin ich erstmal bei Dir. Aber ich halte den rein quanitativen Maximierungsauftrag für nicht zu Ende gedacht, denn der ist auch wieder nur ein Sein-Sollen Fehlschluss (und angesichts endlicher Resourcen auch etwas heikel).

Sei's drum, ich will Dich auch nicht endlos trietzen. Soll ja kein reiner Dialog werden hier. :Blumen:

ich find das hier aktuell eher anregend als dass ich mich unangenehm getriezt fühlte.

Da fällt mir noch ein Beispiel ein, wo sich Moral bzw. Glaube und Naturwissenschaft sehr eng berühren: gläubige Moslems essen kein Schweinefleisch. Dieses verdirbt sehr schnell, wenn es nicht kühl etc. gelagert wird, schneller als anderes Fleisch. Als der Islam und seine Regeln entstanden, gab es im Mittleren Osten keine sinnvolle Möglichkeit der Kühlung, insb. Schweinefleisch war oft schnell verdorben, Menschen wurden krank davon. Die Religion sprach ein Verbot aus. In heutiger Zeit gibt es Kühlungsmöglichkeiten, die Gründe für das Verbot sind nicht mehr gegeben, die religiöse Regel bleibt trotzdem bestehen. Naturwissenschaftlich machte sie damals Sinn, heute nicht mehr. Da wird aber jegliche naturwissenschaftliche Diskussion nichts dran ändern können. Erst eine breite Aufklärungsbewegung innerhalb des Islam könnte das leisten, am besten gleich zusammen mit Themen wie Gleichberechtigung oder Toleranz. Das wäre dann praktisch die Überwindung von (zu) engen bzw. einseitigen Moral- oder Glaubensvorstellungen.

Um den Bogen zurückzuspannen zum Threadthema: Eine Überwindung, die ich auch bei veg/veg für sinnvoll halte. Naturwissenschaftliche Objektivität statt moralischer Irrationalität.

[aequitas]

Vielleicht auch mal an diejenigen die sich Omnivore ernähren der Ratschlag, sich auch mal auf Vitamin B12 untersuchen zu lassen und zwar nicht (!!!) im Vollblut, da dieser Wert keine wirkliche Aussagekraft hat. In meinem bekannten Kreis gibt es ein paar Leute, die sich omnivore ernähren und einen Vitamin B12 Mangel aufweisen, wohingegen bei mir alles super ist, auch nach 8 Jahren Vegetarismus.

[tridinski]

Die Ausnahme ist ganz klar Vit. B12, aber alles andere ist mit einigermaßen bedachter Nahrungsauswahl problemlos zu kompensieren.
Und Vit D als Beleg für die Schädlichkeit oder den Nutzen einer Ernährungsform herzunehmen ist ganz sicher verkehrt. Relevante Mengen Vit. D sind in Lebertran enthalten, aber nicht in Muskelfleisch. Wer isst heutzutage in Mitteleuropa Lebertran????
Das Problem mit Vit-D-Mangel ist durch unsere heutige Lebensform bzw. Arbeitswelt geprägt, die es erfolgreich verhindert, dass wir uns tagsüber in der Sonne aufhalten, egal was wir dabei essen.

ich denke dass du zwischen September und April so viel draussen sein kannst wie du willst in Mitteleuropa, ohne auch nur ein vitamin D - Molekül zu bilden. Lediglich Mai-August funktioniert das in den Mittagsstunden, und auch dann nur in nennenswerter Menge, wenn du deine Haut großflächig der Sonne aussetzt. Natürlich ohne Sonnenschutz.

Woher willst du nennenswerte Mengen Omega3 aufnehmen wenn nicht tierisch? (Sag jetzt nicht Leinsamen ...)

Wie hoch ist dein Eiweissbedarf, wie willst du den decken? Die Menge, aber insb. auch Bioverfügbarkeit von Eiweiss aus Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen etc. ist viel niedriger als der von tierischem Eiweiss, u.a. weil das Eiweiss zusammen mit Kohlenhydraten vorliegt, was beides gemeinsam nur unvollständig verdaut und aufgenommen werden kann. Das was du oben reinkippst (=isst), ist nicht das, was im Körper ankommt!
EDIT: Ausserdem handelst du dir mit den drei genannten Quellen Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen größere Mengen Omega6 ein, die du wieder mit noch mehr Omega3 kompensieren müsstest.

ich hab irgnedwo auch die Liste von einzelnen Aminosäuren, die vegetarisch zu kurz kommen, würde ich hier noch ergänzen wenn ich sie wieder finde ...

[tridinski]

Vielleicht auch mal an diejenigen die sich Omnivore ernähren der Ratschlag, sich auch mal auf Vitamin B12 untersuchen zu lassen und zwar nicht (!!!) im Vollblut, da dieser Wert keine wirkliche Aussagekraft hat. In meinem bekannten Kreis gibt es ein paar Leute, die sich omnivore ernähren und einen Vitamin B12 Mangel aufweisen, wohingegen bei mir alles super ist, auch nach 8 Jahren Vegetarismus.

den Tip mit dem B12 finde ich gut
ich freue mich auch, dass du keinen B12 Mangel hast.
andererseits: meine Schwiegermama qualmt seit 50 Jahren und hat keinen Lungenkrebs, Raucherbein, ... was willst du daraus schliessen?

EDIT: woher denkst du stammt das B12 bei deiner Ernährung?

[TheRunningNerd]

Um den Bogen zurückzuspannen zum Threadthema: Eine Überwindung, die ich auch bei veg/veg für sinnvoll halte. Naturwissenschaftliche Objektivität statt moralischer Irrationalität.

Ja schön, aber wie läßt sich denn nun naturwissenschaftlich-objektiv begründen, warum man z.B. keine Leute verkloppen soll? Wir drehen uns im Kreis. Es läuft der Vernunft nicht zuwider, wenn ich lieber die Zerstörung der ganzen Welt will, als einen Ritz an meinem Finger. * (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Ethik)

:)

[MarionR]

Dass z.B. die Kombination aus Ei und Kartoffeln eine der hochwertigsten und leichtverdaulichsten Proteinquellen ist, ist bekannt? Genauso brauner Reis+Linsen, da ist das Eisen gleich mit dabei, insbesondere wenn auch noch Vit.C-haltiges Gemüse am Teller landet.
Außerdem bin ich keine Bodybuilderin und muß mich deshalb nicht mit Eiweiß mästen...

Vit. D: Ja das stimmt, aber deshalb ist es trotzdem nicht im Muskelfleisch enthalten. Schon gar nicht von Tieren die noch nie die Sonne gesehen haben...

[tridinski]

Ja schön, aber wie läßt sich denn nun naturwissenschaftlich-objektiv begründen, warum man z.B. keine Leute verkloppen soll? Wir drehen uns im Kreis.


wenn du es unbedingt messbar haben willst: wie wärs weil dadurch ein Schaden ensteht: Schmerzen, Arztbehandlung, Vertrauensverlust, Arbeitsausfall, ...



Es läuft der Vernunft nicht zuwider, wenn ich lieber die Zerstörung der ganzen Welt will, als einen Ritz an meinem Finger. * (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Ethik)

:)

Ich würde dem Ritz am Finger den Vorzug geben, vermutlich sogar an meinem Finger ggü. dem anderer Leute.

Auch wenn Hume das gesagt hat, meinem Vernunftverständnis läuft das sehrwohl zuwider.

[tridinski]

Dass z.B. die Kombination aus Ei und Kartoffeln eine der hochwertigsten und leichtverdaulichsten Proteinquellen ist, ist bekannt? Genauso brauner Reis+Linsen, da ist das Eisen gleich mit dabei, insbesondere wenn auch noch Vit.C-haltiges Gemüse am Teller landet.


Das die Kombination Ei + Kartoffel sogar höherwertig sein soll als beides einzeln verzehrt halte ich für falsch. Ich halte Stärke mit welchem Eiweiß auch immer gepaart für ungünstig, sofern beide Komponenten in etwa gleichgewichtig sind. Würde die Stärke 90% und das Eiweiß nur 10% in der Mahlzeit ausmachen (oder umgekehrt) so ist das nicht gar so problematisch -schreibt zumindest Geoff Bond in Natural Eating, was ich für nachvollziehbar halte.
Ausserdem sind aus meiner Sicht Kartoffeln viel zu insulintreibend (sorry Arne für das böse Wort), so dass ich sie grundsätzlich eher meiden würde.




Außerdem bin ich keine Bodybuilderin und muß mich deshalb nicht mit Eiweiß mästen...


dass manche Bodybuilder bis zu 5gr Eiweiss / Tag / kg Körpergewicht reinschaufeln ist totaler Unfug. Aus meiner Sicht liegt der Bedarf zwischen 0,8 und max ca. 2,2gr: 0,8 beim Nichtsportler, 2,2 beim Leistungssportler. Bist du sicher dass du auf 0,8 kommst? Wenn du keinen Sport machen würdest wärst du sicher nicht im TS-Forum unterwegs, kommst du auch auf zB 1,2?


Vit. D: Ja das stimmt, aber deshalb ist es trotzdem nicht im Muskelfleisch enthalten. Schon gar nicht von Tieren die noch nie die Sonne gesehen haben...

Sonne - Weidewirtschaft :)
und ich stimme dir zu, dass Innereien hochwertiger sind als das Muskelfleisch.

[TheRunningNerd]

Ich würde dem Ritz am Finger den Vorzug geben, vermutlich sogar an meinem Finger ggü. dem anderer Leute.

Auch wenn Hume das gesagt hat, meinem Vernunftverständnis läuft das sehrwohl zuwider.

Nein, es läuft Deiner Intuition und Deinem Gefühl zuwider. Dein Vernunftsbegriff ist nicht zu Ende gedacht. Vernunft ist die Beobachtung und intellektuelle Verarbeitung von Sachverhalten, mithin Logik, und kann keine Werte begründen, weil sie eine Tautologie ist. Die Vernunft kann nur beschreiben wie die Dinge sind, wenn Du die Dinge bewerten willst brauchst Du eine wertende Prämisse ausserhalb des Seins, also eine Beschreibung wie das Sein sein soll. Dafür braucht es ein bewußt wertendes Subjekt mit einem Willen, der auf das Sein angewendet wird - aus dem Sein an sich folgt kein Sollen.

Aber ich glaube Arne wird der metaethischen Diskussion hier irgendwann einen Riegel vorschieben, daher halte ich jetzt mal den Sabbel. ;)

[Klugschnacker]

Wie gesagt, es kann keine rationale Letztbegründung für Ethik & Moral ohne metaphysische/ irrationale Maßstäbe wie Gott oder eben Mitgefühl geben. Die Ratio, mit der Du Ethik diskutieren willst, ist Logik, ist eine Tautologie, die sagt am Ende nichts aus ohne eine feste Definition von Gut, und die ist eben nunmal immer subjektiv (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Edward_Moore#Ethik).

Sind das nicht alte Kamellen aus dem Philosophiebuch für Erstsemester? Der Relativismus, nach dem alle Moralbegriffe letztlich willkürlich und damit gleichwertig seien, ist für ethische Fragen ohne Bedeutung.

Deswegen räumen wir zum Beispiel dem ethischen System der Menschenrechte eine universale Gültigkeit ein, unabhängig davon, in welchem moralischen System sich ein Mensch befindet. Bei einer vom Ehemann verdroschenen Frau interessiert es uns nicht, ob religiöse Gesetze ("Moral") das erlauben. Die Menschenrechte gelten für alle Menschen. Und zwar allein deshalb, weil sie Wohl und Wehe empfinden können. Moral und gottgegebene Werte sind dafür nicht nötig. Die Leidensfähigkeit des Menschen ist der Ursprung eines ethischen Koordinatensystems, dem wir universale Gültigkeit beimessen.

Da auch Tiere leiden können, kommen ihnen damit ebenfalls Rechte zu. Sie gelten ohne alle Moralbegriffe. Ethisch handeln bedeutet, Leid zu vermeiden.

Grüße,
Arne

[tridinski]

Von mir aus gerne - da der Fragende ja einfach beim von mir verlinkten Buch mal den 'kostenlosen' Blick (http://www.amazon.de/gp/product/B00JR266B4?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o00_) ins Buch wagen könnte und Antworten auf seine Fragen finden würde.

nachdem dieser Thread auf der einen Seite naturwissenschaftliche Meßbarkeit von Insulinausschüttung betrachtet hat und dann zur metaethischen Betrachtung von Fleischkonsum oszillierte, war zuletzt mal ein paar Tage Pause. Ich finde den Thread aber zu wichtig, als dass ich ihn einschlafen lassen wollte, kann aber aktuell nichts Wesentliches inhaltlich beitragen. Habe allerdings seit heute das empfohlene Buch von Dr.Jacob, welches ich mir in den nächsten 10 Tagen vornehmen möchte. Das Buch macht auf den ersten Blick einen guten Eindruck, beim ersten Durchblättern habe ich schon einige Textstellen gesehen, die mir gut gefallen und einige, denen ich sicher nicht zustimmen kann. Bin gespannt wie es sich im Detail darstellt ...