Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich vorstellen? [Archiv] - triathlon-szene.de

bellamartha

05.03.2015, 07:44

Lieber Arne,

ich habe die dritte Antwort angekreuzt, dass ich mir also vorstellen könnte, in naher Zukunft vegan zu leben.
Eine Ernährung ohne Fleisch und Fisch praktiziere ich seit knapp 20 Jahren. Das geht gut, schmeckt mir und ich bin gesund (wenn man mal von der MS absieht, die ich wohl eher nicht durch den Vegetarismus bekommen habe, obwohl es auch Leute gibt, die da nicht so sicher wären).
In den letzten ca. 2 Jahren befasse ich mich immer wieder mal mit dem Thema und denke immer wieder darüber nach, ob ich mich nicht vegan ernähren sollte, weil Vegetarismus zu kurz greift, wenn man nicht für Tierelend verantwortlich sein möchte - und das war und ist mein einziger Grund, auf Fleisch und Fisch zu verzichten, denn ich habe beides extrem gerne gegessen.

Wenn ich Milch und Eier esse, bin ich aber mit dafür verantwortlich, dass Kälber geboren werden und Küken. Diese werden aufgezogen und gemästet und geschlachtet. Sie werden das - je nach Haltung - mehr oder weniger furchtbar und industriell.

Bei Produkten mit Demeter-Siegel bin ich mir eigentlich recht sicher, dass ich die Art der Tierhaltung mit meinem Gewissen vereinbaren kann, aber Fakt ist, dass ich nicht nur Demeter Produkte kaufe.
Fakt ist auch, wenn man nur noch Eier kaufte, die z.B. der Bruderhahn Initiative (http://www.bruderhahn.de/) entstammen, es trotzdem so bleibt, dass es zwar viele Vegetarier gibt, die bereit sind, das doppelte für ihre Eier zu zahlen, um ihr Gewissen zu beruhigen, aber eben nicht genügend Fleischesser, die bereit sind, die doppelt so teuren, aufgezogenen und gemästeten Brüder der Legehennen zu kaufen.

Ein weiteres Bespiel sind die Brüder der ganzen Milchziegen, die die Milch für die von mir so heiß geliebten Ziegenmilchprodukte geben. Ich las letztens einen Artikel, dass die Böckchen überwiegend getötet werden, noch ganz jung und völlig ohne jeden Sinn, einfach weil kaum ein Mensch Ziegenfleisch essen möchte - schon gar nicht so teuren Bio-Preisen, wenn es artgerecht produziert wurde.

Es gäbe wohl noch viele Beispiele für die Unzulänglichkeit der Entscheidung zum Vegetarismus.
Ich denke auch immer wieder darüber nach, ob es dann nicht sinnvoller wäre, wieder Fleisch zu essen, aus einer vertretbaren Haltung selbstverständlich. Also z.B. Tiere von Demeter-Höfen zu essen. Ich habe solche Höfe gesehen und dort war die Haltung absolut so, dass ich sagen würde, dass ich diese Tiere essen könnte, wenn ich denn wollte. Sie werden sehr gut gehalten und führen ein gutes Leben.
Ich könnte dann z.B. die Hähne der Bruderhahn-Initiative kaufen.

Ich las auch zwei Artikel, die mich sehr nachdenklich gemacht haben. In einem ging es darum, dass Bio-Landwirtschaft ohne Tierhaltung nicht denkbar ist, weil die biologische Düngung ohne chemische und mineralische Dünger eben die mit Tiermist ist. Wobei Veganer sagen, dass eine Düngung ohne tierische Produkte doch möglich ist. In dem Artikel war die Kritik an Vegetariern für mich sehr logisch nachvollziehbar, die ja oft nicht nur fleischlos leben, sondern Bio-Produkte kaufen, aber nicht sehen, dass es für Bio eben Tiermist braucht.

Der zweite Artikel betraf die Böden der Welt und dass es weltweit einen sehr großen Anteil Böden gibt, die eigentlich für nichts anderes als für extensive Weidewirtschaft zu nutzen sind. In dem Moment, in dem sie z.B. zu Ackerland werden, ist ihr Untergang besiedelt, weil sie dazu einfach nicht taugen. Ein Beispiel aus unseren Breitengraden wären wohl die Alpen oder so. Da kann man eigentlich ökologisch nichts anderes machen, als Tiere drauf zu halten. Alles andere würde die kargen Böden zu sehr auslaugen.

Ich bin also in einem Dilemma, weil ich den Eindruck habe, ich müsste entweder vegan leben oder wieder Fleisch essen, weil meine Zwischenlösung, der Vegetarismus, zu kurz greift.
Ich kann mich aktuell zu beiden Alternativen aber nicht durchringen, also esse ich bis auf weiteres vegetarisch.

Aber vorstellen könnte ich mir schon, vegan zu leben, auch wenn ich es eigentlich nicht für die natürliche Ernährungsform für Menschen halte und auch wenn mich z.B. Erfahrungen wie die von Pink Poison zitierte amerikanische Vegan-Bloggerin nachdenklich machen, die wohl eine der bekanntesten Kämpferinnen für Veganismus war und dann selbst wieder zur vegetarischen (oder sogar fleischlichen?) Ernährung zurück kehrte, nachdem sie und ihre Kinder krank wurden und sie das der veganen Ernährung zuschrieb.
Ich habe es im letzten Jahr zweimal für zwei Wochen versucht, vegan zu leben und es ging gut. Es war lecker und es fehlte mir gefühlt nichts. Aber es waren eben auch nur je zwei Wochen.

Konsequent vegan könnte ich aber vermutlich eh nicht leben, wie es wohl auch die wenigsten Veganer tun. Denn das würde ja eben bedeuten, Bio-Produkte überwiegend zu meiden, denn das Gemüse dort wird halt meistens mit Tiermist gedüngt. Ich las einen Artikel über Bio-Ananas aus Costa Rica: Die werden, weil Chemie verboten ist, mit einer ekeligen Mischung aus Tierblut und anderem Zeug gedüngt. Oder diente das als Schädlingsschutz? Egal, war jedenfalls nicht vegan. So was weiß man doch gar nicht alles, das sind doch Zufälle, wenn man so was hört...

Ich finde das Thema unfassbar komplex. Nicht ohne Grund führen Diskussionen zu diesem Thema hier im Forum regelmäßig zu Streit. Es ist nicht so einfach, was gut ist, was richtig ist, was ethisch ist, was gesund ist.

Für mich persönlich wird es spätestens dann spannend, wenn ich dement im Altenheim hocke und irgendjemand dem Personal gesagt hat, dass ich 60 Jahre lang Vegetarierin bin. Ich werde, weil ich vergessen habe, dass ich kein Fleisch esse, schreien: "Ich will auch ein Würstchen! Gebt mir ein Würstchen!" Und das Personal wird mich anschreien (auch wenn ich gut höre, aber sie schreien immer, wenn jemand was nicht schnallt, als ob es daran läge, dass er sie nicht hört): "Bellamartha, Sie sind VEGETARIERIN! Sie essen kein Fleisch!" Ich: "Würstchen! Ich will ein Würstchen!" Wenn ich dann aggressiv werde, werden sie mir vielleicht dämpfende Medikamente geben.
(Um das zu vermeiden, habe ich übrigens in die "Pflegeanleitung" für mich, die meine Patientenverfügung ergänzt, reingeschrieben, dass ich Fleisch zu essen haben will, wenn ich vergessen haben sollte, dass ich Vegetarierin bin.:Lachen2: )

Soweit meine unvollständigen, unbefriedigenden Gedanken zur Frage.

Viele Grüße
J.

su.pa

05.03.2015, 08:00

Hallo Bellamartha,

finde Deine Gedanken sehr interessant.

Ich kenne auch das schlechte Gewissen, bzgl. Milch- und Eierkonsum.
Legehennen werden nach einem Jahr "aussortiert", weil dann die Legeleistung nachlässt. Ich weiß nicht, ob das bei Bio-Freilandeiern anders ist. Genauso bohrt das Kälberproduzieren für die Milcherzeugung in mir... (achja, bin auch seitdem ich 14 Jahre bin, also mittlerweile 20 Jahren Vegetarier).

Trotzdem denke ich, dass man sich nicht verückt machen darf. Auch als Vegetarier leistet man ja seinen Beitrag. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn Jemand Fleisch ißt. Das ist für mich völlig natürlich und gehört zur Natur. Fressen und gefressen werden. Kein Verständnis habe ich aber dafür, wenn man null Interesse gegenüber den Tieren zeigt und es einem völlig egal ist, wie diese gehalten werden, bevor sie auf dem eigenen Teller landen.

Wenn dann die Hühner, die meine Eier legen, nach Jahren mal im Kochtopf landen, dann kann ich damit leben, weil es ihnen vorher gut ging und die Familie, die das Huhn dann ißt, ißt stattdessen keines aus Massentierhaltung. Deshalb sehe ich für mich auch keine Veranlassung vegan zu leben. Auch wäre mir der Aufwand zu groß, ich gehe gern auswärts essen und das wäre dann kaum mehr möglich. Vegane Restaurants gibt es bei uns auf dem Land nicht. Außerdem baue ich z.T. Gemüse selbst an und backe selber Brot. Hätte ich die Zeit, würde ich mich täglich 4 Stunden und mehr mit meiner Ernährung beschäftigen, aber ich mach ja schließlich auch noch Triathlon ;)

floehaner

05.03.2015, 08:11

Bin weder für die Massentierzucht, aber auch nicht für Massenfischzucht. Auch habe ich was gegen Urwaldroden, um den Bedarf der Veganer zu decken. Leider werden wir immer mehr Menschen auf dieser kleinen Welt. Und solange wir noch immer mehr werden, müsste ich bei wirklich allem, was ich in den Mund stecke befürchten, dass das aus einem Gen-beeinflussten-Massenanbau stammt. Dazu zähle ich jede Art der Ernährung.

Ja wären wir weniger Menschen, hätten wir genug Platz für ökologische Landwirtschaft, und jeder könnte mit ruhigen Gewissen essen was er will. Dann bräuchten wir diese Umfrage hier auch nicht.

Duafüxin

05.03.2015, 08:20

Ja wären wir weniger Menschen, hätten wir genug Platz für ökologische Landwirtschaft, und jeder könnte mit ruhigen Gewissen essen was er will. Dann bräuchten wir diese Umfrage hier auch nicht.

Dazu kommt noch, dass wir eine Lebensmittelüberproduktion haben, viel weggeschmissen wird.
So lange große Konzerne genug Kohle damit machen, wird sich auch nix ändern.

Klugschnacker

05.03.2015, 08:21

Auch habe ich was gegen Urwaldroden, um den Bedarf der Veganer zu decken.

Werden Urwälder gerodet, um die Veganer satt zu bekommen? Soweit ich weiß, werden die Wälder gerodet um Futterpflanzen für die Tiermast anzubauen, außerdem Palmöl.

Ja, wären wir weniger Menschen, hätten wir genug Platz für ökologische Landwirtschaft...

Ist die Massentierhaltung aus Platzmangel entstanden? Ich denke, da geht es eher um Preiskampf und Profite.

gebistom

05.03.2015, 08:29

Kann mir nicht vorstellen ohne Fleisch und Fisch zu leben da ich es einfach viel zu gerne esse, es muss aber nicht jeden Tag sein.

Klar ist die Massentierhaltung ethisch nicht zu vertreten, hier hat es der Konsument aber selber in der Hand etwas dagegen zu tun. Wenn wir Fleisch oder Fisch kaufen dann nur solches aus Bio Produktion und aus der Region. Aktionen lass ich dann auch gerne mal liegen und kauf dann halt was teureres.

Was mich zu diesem Thema aber auch stört ist das Angebot in den Supermärkten von Gemüse und Früchte die bei uns gerade nicht Saison haben. So gibt es im Dezember Himbeeren aus Tansania für CHF 3.50! die 250g Schale oder Gurken, Tomaten und und und aus Ägypten und weis ich wo her.

Also ich denke wer Produkte aus der Region kauft und weiss in welchem Betrieb das Produkte hergestellt resp. gewachsen ist kann dies mit gutem gewissen tun.

floehaner

05.03.2015, 08:35

TriBlade

05.03.2015, 08:40

Ich ernähre mich jetzt seit 8 Monaten vegan. Habe damit angefangen, weil ich ausprobieren wollte ob ich damit mein Gewicht besser halten kann. Im Prinzip ist es einfach eine Mangelernährung, daher funktioniert auch das Gewichthalten sehr gut, tatsächlich nehme ich sehr konstant ab. Wenige Gramm (200 / 300) pro Woche, aber eben sehr konstant. Die vegane Ernährung funktioniert nur, weil meine Frau mit macht. Es ist sehr aufwendig Einkauf und Kochen erfordern viel Zeit, die ich allein nicht hätte, bzw. nicht aufbringen wollte.
Rein vom Genuß finde ich es übrigens al Gewinn. Durch den Zwang praktisch alles selbst zubereiten zu müssen und überhaupt nicht mehr auf Fertigprodukte zurück greifen zu können, verändert sich offenbar die Empfindlichkeit der Geschmacksnerven. Ich kann wesentlich besser schmecken (riechen übrigens auch und das ist nicht immer nur von Vorteil).
Die Diskussion um Tierhaltung und dem damit verbundenen Tierleid verfolge ich eher beiläufig ist für mich nicht ausschlaggebend. Ein gewisses gutes Gefühl stellt sich ein, wenn man mal wieder über den Einsatz von Hormonen, Medikamenten und genveränderten Futtermitteln liest.
Fleisch vermisse ich nicht, Käse schon. Grundsätzlich kann ich mir vorstellen irgendwann mich vegetarisch zu ernähren ob ich weiter vegan bleiben werden, glaube ich eher nicht. Jetzt werde ich es erstmal bis zum Ironman beibehalten und danach überlegen ob und wie ich meine Ernährung verändern möchte.

floehaner

05.03.2015, 08:54

Also ich denke wer Produkte aus der Region kauft und weiss in welchem Betrieb das Produkte hergestellt resp. gewachsen ist kann dies mit gutem gewissen tun.

Frommer Wunsch. Selbst mein Öko-Bauer um die Ecke ist sich nicht sicher, wo genau die Samen herstammt. Was soll er gegen Ungeziefer tun? Was ist mit künstlicher Bewässerung? Was ist, wenn es regnet, und vom gespritzten Nachbarfeld das Wasser rüber läuft?

Ich selbst bin mir nicht sicher, ob die Produkte für eine vegane Ernährung ökologisch Nachhaltig angebaut sind, und wie weit auch das die Genforschung dranrumgedoktert hat. In dem Sinne wär es dann egal, was ich esse. Leider. Schnief

Lui

05.03.2015, 08:54

Ich könnte mich theoretisch vegetarisch/vegan ernähren, da ich erstens oft vegan/Vegetarisch esse, zB die letzten 4 Tage, aber dann mag ich doch wieder tierisches Eiweiss bzw Fleisch oder Fisch.
Ich handhabe das aber so, dass ich an manchen Tagen veggie esse seit immer.

Ich war mit Anfang 20 jahrelang Veggie, und da ich sowieso meistens Asiatisch koche, geht das total einfach: vorgestern hatte ich Rote Linsen Dal, gestern Ramen-Misosuppe mit Gemüse.
Mein frühstück ist sowieso immer vegetarisch/vegan: Obstshake mit Nüssen.

Ich mag auch diese Abwechslung. Für mich muss nicht jedes Gericht Fleisch/Fisch enthalten. Trotzdem esse ich dann wieder total gerne ein Rinder oder Lachs Steak.

Bei Fisch muss man übrigens auch aufpassen und kann nicht so viel essen wie man will, da zB Thunfisch auch Quecksilber enthält.

Die Idee Grillen zu essen, finde ich jetzt auch nicht so eklig.

Duafüxin

05.03.2015, 08:56

Es ist sehr aufwendig Einkauf und Kochen erfordern viel Zeit, die ich allein nicht hätte, bzw. nicht aufbringen wollte.

Komisch, Du bist der erste der das sagt. Es war mein Verdacht, nachdem meine Freundin vor 1,5 Jahren umgestiegen ist, dass einkaufen und zubereiten aufwendiger wäre. Ich bin Vegetarierin, vertrage jetzt keine Milchprodukte mehr, hab aber auch keine Lust stundenlang Listen zu lesen, ob etwas vegan ist oder nicht. Und hab auch keine Lust in zig verschiedene Geschäfte zu müssen.

tridinski

05.03.2015, 09:08

So ziemlich jeder hier und auch sonstwo wird gegen die Massentierhaltung und ihre Auswüchse sein.
Nicht anders sieht es jedoch mit der industriellen Nahrungmittelproduktion im Nicht-Fleisch-Bereich aus:
- hat mal jemand die monotonen Weizen- oder Maisfelder im mittleren Westen der USA gesehen? Da wächst auf Millionen von Quadratkilometern nichts mehr, leben keine Tiere in ihrem natürlichen Habitat, alles verschwunden für das wohlmöglich noch gentechnisch aufgehübschte Industriezeug. Aber vegetarisch!
- Was ist mit gerodeten Urwäldern für den Sojaanbau? (Ja auch für (Massen-)tierhaltung werden Wälder gerodet)
- ich will sagen: die Gleichung pflanzlich=vegetarisch=umweltschonend geht nicht auf

Auf der anderen Seite:
- Es gibt/gab viele Flächen auf der Erde, zB die kaum noch vorhandene Prärie in Nordamerika, die Pampa in Argentinien, auch das Voralpenland/Allgäu in D, auf denen nichts wächst ausser Gras, das der Mensch nicht essen kann. Rinder aber können dies, was spricht dagegen dort für den menschlichen Verzehr Rinder zu halten? Wie in Nordamerika die Bisons auszurotten und den Boden mit massig Kunstdünger etc. zum Industrieackerbau umzuwidmen halte nicht nur ich für eine große Katastrophe.
Den gemüseziehenden Kleingärtner als Sinnbild für vegetarisch/vegan = im Einklang mit der Umwelt ist da reine Augenwischerei.

Wer seinen Standpunkt schon gefunden hat - fein. Wer noch sucht kann zB bei Lierre Keith "Ethisch essen mit Fleisch" interessante neue Einblicke gewinnen, die dem oft unterschwelligen "Fleischesser können nur gewissenlose Fieslinge sein" viel Substanz entgegenstellen und wichtige Fragen stellt. zum einen auf Ebene des einzelnen Menschen (wie funktioniert mein Körper), zum anderen auf Ebene unseres gemeinsamen Daseins auf dieses Erde: Wie können wir nachhaltig Leben, ohne Raubbau zu betreiben.
Beim http://www.savoryinstitute.com/ wird das Modell der "Grasslands" weiter entwickelt und nachhaltige Perspektiven aufgezeigt.

Ich persönlich bin überzeugt, dass sich der menschliche Organismus in mehreren Mio Jahren zu dem entwickelt hat was er heute ist im wesentlichen auf Basis von tierischer Nahrung. Nur weil vor ca. 10-5.000 Jahren jemand den Ackerbau erfunden hat, hat sich an unserer genetischen Ausrichtung wenig bis nichts geändert. Aus dieser Sicht kann insbesondere eine vegane Ernährung niemals artgerecht (für den Menschen) sein:
- wo sollen Omega-3 Fettsäuren herkommen? (Im Verhältnis 1:1 zu Omega-6)
- Wie viel Kohlenhydrate willst du zu dir nehmen?
- Wo soll dein Eiweiss in nennenswerter Menge herkommen?
- Wie soll der Körper das Eiweis aus zB Hülsenfrüchten oder Getreide vollständig verdauen können, wenn es in diesen Quellen immer zusammen mit Kohlenhydraten vorliegt? Der menschliche Magen/Darm kann nur entweder Eiweiss ODER Kohlenhydrate richtig verdauen, nicht beides gleichzeitig. Das Immunsystem im Darm muss die halbverdauten Reste bei gemischter Aufnahme dann wieder aufräumen, was dieses unnötig belastet. (Seit ich das seit 5 Jahren in der Nahrungsaufnahme strikt trenne war ich nicht einen Tag krank, keine Erkältung, nichts. Das ist kein Zufall.)
- wo soll Vitamin D, B12, B6 bei v/v-Ernährung herkommen? Aus der Apotheke?
- in welchem Verhältnis stehen Kalium und Natrium in der Ernährung: v/v vs. omnivor?
- usw.

bzgl. MS: ich bin sicher dass die Wahrscheinlichkeit diese oder andere Autoimmunkrankheiten zu bekommen deutlich ansteigt mit dem Konsum von Lektinen, Phytaten und ähnlichen Stoffen, mit denen sich Pflanzen gegen Fressfeinde schützen. Diese sind in der Lage, die Darmwand des Menschen zu durchdringen und dauerhaft durchlässig zu machen und somit den Weg frei für Stoffen ins Blut, die dort nicht hingeghören. Diese kennt der Körper nicht und wert sich dagegen mit seinem Immunsystem, welches dann ggf. auch den eigenen Körper angreift (Autoimmunkrankheit). In dieser Gruppe Nahrungsmittel gehören insbesondere Getreidesorten wie Weizen und da insbesondere die ach so gesunden Vollkornvarianten.

Lange Rede kurzer Sinn: Meine Nahrung bitte pflanzlich und tierisch, aber beides auf keine Fall aus Industrieproduktion. Das ist für mich die Trennlinie, nicht v/v vs. Fleisch/Fisch. Auf Fliesch/Fisch verzichten? Niemals.

gebistom

05.03.2015, 09:08

Frommer Wunsch. Selbst mein Öko-Bauer um die Ecke ist sich nicht sicher, wo genau die Samen herstammt. Was soll er gegen Ungeziefer tun? Was ist mit künstlicher Bewässerung? Was ist, wenn es regnet, und vom gespritzten Nachbarfeld das Wasser rüber läuft?

Ich selbst bin mir nicht sicher, ob die Produkte für eine vegane Ernährung ökologisch Nachhaltig angebaut sind, und wie weit auch das die Genforschung dranrumgedoktert hat. In dem Sinne wär es dann egal, was ich esse. Leider. Schnief

Da hast Du recht, leider kann das nicht zu 100% ausgeschlossen werden. Trotzdem besser als Produkte von irgendwo her zu kaufen. Die grossen Detailhändler in der Schweiz bieten alle Regio-Produkte an auf denen der Produktionsbetrieb mit Adresse steht. Da kann ich auch vorbei gehen und mich selber vom Betrieb überzeugen.

PattiRamone

05.03.2015, 09:21

Je mehr Menschen, umso mehr Profit. je mehr Bedarf, umso schädlicher sind die Produktionsmethoden.

Wären wir weniger Menschen, wäre der Lebensmittelbedarf geringer, die Massentierhaltung überflüssiger. Und die geldgierigen Investoren würden in einem Markt des Überschusses mehr auf Qualität setzen, als auf Masse.

Aber solange der Bevölkerungswachstum weiter so schnell zunimmt, wird sich an der Herstellung von Lebensmittel nicht viel zum Guten ändern. Es wird eher noch perfider.

Das ist in meinen Augen falsch.

Die Erde bietet genug Ressourcen um alle Menschen satt zu machen... auch noch ein paar Milliarden mehr. Nur eben nicht mit Fleisch, weil dessen Energiebilanz zu schlecht ist.

Massentierhaltung gibt es nicht wegen der "Überbevölkerung", sondern weil es vielen Menschen scheissegal ist wo das Fleisch herkommt- Hauptsache billig und viel.

NBer

05.03.2015, 09:23

Werden Urwälder gerodet, um die Veganer satt zu bekommen? Soweit ich weiß, werden die Wälder gerodet um Futterpflanzen für die Tiermast anzubauen, außerdem Palmöl. ....

ich habe gelesen, dass zb in brasilien gerade exessiv soja angebaut wird.....DER fleischersatz für vegetarier und veganer. (natürlich ist mir bewusst, dass das nicht in erster linie für die vegetarier passiert, sondern als billiger eiweisslieferant für entwicklungsländer).

...... Es ist sehr aufwendig Einkauf und Kochen erfordern viel Zeit, die ich allein nicht hätte, bzw. nicht aufbringen wollte.....

endlich sagts mal einer. vegetarismus und noch viel mehr veganertum muss man sich LEISTEN können. das ist ein luxus. sowohl zeitlich als auch finanziell. den kalorienbedarf kann man eben schneller und günstiger mit fleisch abdecken.
in afrika gibts so eine diskussion wahrscheinlich gar nicht bzw kennen die das wort vegetarismus gar nicht.

Ausdauerjunkie

05.03.2015, 09:26

ich habe gelesen, dass zb in brasilien gerade exessiv soja angebaut wird.....DER fleischersatz für vegetarier und veganer.

endlich sagts mal einer. vegetarismus und noch viel mehr veganertum muss man sich LEISTEN können. das ist ein luxus. sowohl zeitlich als auch finanziell. den kalorienbedarf kann man eben schneller und günstiger mit fleisch abdecken.
in afrika gibts so eine diskussion wahrscheinlich gar nicht bzw kennen die das wort vegetarismus gar nicht.

Unsinn! Niemand muss teuere "künstliche" Sojaprodukte kaufen der sich vegetarisch ernährt.
Ich esse seit 10 Jahren kein Fleisch, spare viel Geld. Muss immer lachen wenn ich Leute mit großen Metzgertüten sehe. :Lachen2:

Lui

05.03.2015, 09:27

ich habe gelesen, dass zb in brasilien gerade exessiv soja angebaut wird.....DER fleischersatz für vegetarier und veganer.

Vegetarier sind doch gar nicht Soja-fixiert wie viele Veganer, die leider sehr oft zu Fleisch-und Michersatzprodukten greifen, da viele zu einfallslos sind eigenständige Rezepte auszudenken.
Es gibt eine jahrtausend alte Indisch vegetarische Küche, die kaum Soja enthält.

Soja wird aber auch in erster Linie auch als Tierfutter angebaut.

In wie fern ist vegetarsiche/vegane Ernährung teurer?

muntila

05.03.2015, 09:28

Ich esse jetzt seit vier Jahren kein Fleisch mehr und mache mir seit etwa 2 Jahren vermehrt Gedanken über die Herstellung von Milchprodukte, Eier usw. So kommt es, dass ich aktuell etwa vier Tage in der Woche vegetarisch esse, den Rest der Woche vegan, sehr ungezwungen und halt gerade so, wie es sich ergibt. Motive sind ausschliesslich Tierhaltung in der Landwirtschaft aber auch grundsätzlich der Umgang des Menschen mit Tieren (=> Bsp. Haustiere). Bezüglich Gesundheit und auch Umweltbelastung spielt es aus meiner Sicht keine grosse Rolle, nach welchem Prinzip man sich ernährt. Da kommt es halt viel mehr darauf an, das man saisonal, regional, unverarbeitete Produkte usw. nimmt.

Aktuell mache ich mir aber wieder einmal Gedanken darüber, ob ich nicht vielleicht einmal pro Woche Fisch oder Wildfleisch essen sollte. Ist ein schwieriges Thema: Mein Telefon besteht aus sehr fragwürdig gewonnenen Mineralien, meine Laufschuhe werden von einem 5 jährigen Mädchen hergestellt das in einem Pappkarton wohnt usw. ;) Warum sollte ich mich denn gerade beim Essen so sehr einschränken und ethisch korrekt sein, wenn ich es ja sonst auch nicht bin? So genau weiss ich es nicht und finde es deshalb sehr spannend, hier mal andere Gedanken und Einstellungen zu lesen. Ich hoffe mal, die Diskussion artet nicht aus, wie es üblicherweise bei dem Thema der Fall ist.

Da öfters artgerechte Tierhaltung vom Bio Dorfbauer und glückliche Kühe genannt werden noch meine Gedanken und Erfahrungen dazu: Gibt es nicht! Ich bin selber auf einem Bio-Bauernhof aufgewachsen und habe daher durchaus miterlebt, wie Bio-Tiere mit oder trotz irgendwelchen Zertifikaten und Labels leben. Artgerechte Tier"haltung" ist in sich doch schon ein Widerspruch. Die einzigen Tiere, welche artgerecht leben sind Fische im Meer/See und Wild. Wenn man sich aber einredet, die Kuh oder das Huhn vom Bauer nebenan seien glücklich, da belügt man sich aus meiner Sicht selber ein bisschen. Ich verstehe es sehr gut, wenn jemand nicht auf Fleisch verzichten will. Mich stört es einfach, wenn man es sich schönredet mit Bio und glückliche Tiere usw. Auch bei Bio gibt es Antibiotika, eingesperrte Tiere, eine zum Teil sehr fragwürdig hohe Tierdichte im Stall usw.

Wären wir weniger Menschen, wäre der Lebensmittelbedarf geringer, die Massentierhaltung überflüssiger. Und die geldgierigen Investoren würden in einem Markt des Überschusses mehr auf Qualität setzen, als auf Masse.

Es würde einfach weniger Ställe geben, die Tierdichte im Stall selber würde sicher nicht abnehmen. Finanziell rentiert Massentierhaltung ungemein und warum sollte man es also nicht machen?

ich habe gelesen, dass zb in brasilien gerade exessiv soja angebaut wird.....DER fleischersatz für vegetarier und veganer. Den grössten Teil von dem Zeug braucht man dann aber für die Tiernahrung!

PattiRamone

05.03.2015, 09:28

pflanzlich=vegetarisch=umweltschonend geht nicht auf

Sorry, aber bei so einem Blödsinn kann ich echt nur noch den Kopfschütteln.

Mais und Soja Monokulturen in den USA und Südamerika werden für für die Tiermast und Biosprit angebaut und sicher nicht für Sojamilch :Lachanfall:

Die Energie- und CO2-Bilanz von Fleisch zu Pflanzlich sollte ja unbestritten DEUTLICH für Pflanzlich sprechen, oder?

pflanzlich = weniger Energie, weniger Co2, weniger Wasser=umweltschonend geht sehr wohl auf.

wen es im Detail interessiert: http://www.peta.de/umwelt#.VPgVXuE_b2Q

wh1967

05.03.2015, 09:35

Ich finde die Abwechslung gut. Sehr gerne und leider wohl auch zu viel esse ich Fleisch. Aber auch vegetarische Gerichte esse ich gerne und koche diese auch selber.
Vegan wäre mir zu extrem. Ich muss aber auch gestehen das ich mich zu wenig damit beschäftige um ein fundiertes Urteil abgeben zu können.
Sicherlich ist es von der Qualität besser Biofleisch zu kaufen. Fleisch aus Massenhaltung ist definitiv schlechter. Von der Moral mal ganz zu schweigen. Allerdings gestehe ich das ich auch das Fleisch aus dem Discounter kaufe und esse. Bin ich der einzige hier?

Lucy89

05.03.2015, 09:45

Kam ja Montag auf RTL auch was zu- da war so ne Familie, die haben zu viert irgendwie 9kg Fleisch pro Woche gegessen. Und dann noch so ne Aussage: "Die Schweine werden geboren um geschlachtet zu werden. Damit wir essen haben" Widerlich.

Ich wünschte mir, Fleisch würde VIEL teurer werden, von mir aus 3 mal so teuer und dafür würden die Tiere anständig gehalten.

Ich bin keine Vegetarierin, esse aber nur ca. 1-2 mal pro Woche Fleisch und versuche, dann vernünftiges zu essen. Schwein kauf ich gar nicht mehr. Allerdings esse ich viel Fisch. Jeden Tag ein Brötchen mit Lachs und am Wochenende auch immer einen frischen Fisch.
Ohne Fleisch leben könnte ich, ohne Fisch nur schwer.

qbz

05.03.2015, 09:45

ich kann ethische Gründe gut nachvollziehen, wenn jemand sich vegetarisch ernährt. Hingegen die Behauptung, es wäre viel gesünder als nichtvegetarisch erschliesst sich mir nicht.

Meine Mutter ass keine Tiere (also auch kein Fisch), weil sie, als einfühlsames Kind auf einem Bauernhof aufgewachen, das Töten der Tiere dort nie abkonnte. Sie hätte sie einfach nicht runterbekommen. Trotzdem kochte die Frau der Familie immer Fleisch / Fisch. Ihren Standpunkt nötigte mir grosse Achtung ab.

Wir angelten als Kinder, hatten einen Jäger als Türnachbar, wo öfters mal zum Entsetzen meiner Mutter ein Reh, Fasan, Hase auf dem Balkon hing.

Natürlich fügt man den Tieren z.B. beim Jagen oder beim Angeln mit Lebendködern dem Köder wie dem Fisch Schmerzen zu, obwohl die Angler oder Jäger sofort versuchen zu töten. Schlimmer ist es, wer mal mit einem kleinen Fischkutter rausfuhr. Da verenden alle Fische an der Luft und werden grob von Leinen mit X-Haken gerissen. Mir ist bewusst, dass das alles Tierquälerei der überlegenen Spezies Mensch ist. Trotzdem esse ich Tiere, auch sehr gerne Fisch., frei von "Schuld" würde ich mich deswegen nicht sehen. D.h. auch wer Fleisch aus Massentierhaltung vermeidet, müsste sich den ethischen Fragen zum Töten von Tieren aus Ernährungsgründen stellen, weil im Unterschied zu tötenden Tieren unsere Handlungen bewusstseins- und nicht instinktgeleitet sind, Ein Verweis auf die tierische Abstammung des Menschen wäre zu billig als Entschuldigung für das Töten der Tiere zum Essen in meinen Augen. Vielleicht essen wir auch nur Tiere, weil uns die Macht der Menschen, sich die Natur zu unterwerfen, so viel bedeutet? Und bei einem sich aus ethischen Gründen vegetarisch ernährenden Soldaten / Krieger würde es vollkommen absurd werden ....

su.pa

05.03.2015, 09:52

Es ist zwar schon vor mir geschrieben worden, aber ich muss das auch nochmal loswerden:

- der Urwald wird nicht für die sojaessenden Vegetarier platt gemacht, sondern um Soja für die Tiermast anzubauen
- die riesigen Monokulturen in der USA sind da um das Futter für die Tiermast produzieren zu können
- vegetarisch Leben ist nicht teurer als mit Fleisch

Duafüxin

05.03.2015, 09:57

In wie fern ist vegetarsiche/vegane Ernährung teurer?

Wenn man nach den Hype-Vegan-Büchern kocht. Mandelmus, Cashewmus, Agavendicksaft etc.
Ich nutz das alles nicht und lebe bestimmt dicht dran am Veganismus.

Tzwaen

05.03.2015, 09:59

Ich esse jetzt seit vier Jahren kein Fleisch mehr und mache mir seit etwa 2 Jahren vermehrt Gedanken über die Herstellung von Milchprodukte, Eier usw. So kommt es, dass ich aktuell etwa vier Tage in der Woche vegetarisch esse, den Rest der Woche vegan, sehr ungezwungen und halt gerade so, wie es sich ergibt. Motive sind ausschliesslich Tierhaltung in der Landwirtschaft aber auch grundsätzlich der Umgang des Menschen mit Tieren (=> Bsp. Haustiere). Bezüglich Gesundheit und auch Umweltbelastung spielt es aus meiner Sicht keine grosse Rolle, nach welchem Prinzip man sich ernährt. Da kommt es halt viel mehr darauf an, das man saisonal, regional, unverarbeitete Produkte usw. nimmt.

Aktuell mache ich mir aber wieder einmal Gedanken darüber, ob ich nicht vielleicht einmal pro Woche Fisch oder Wildfleisch essen sollte. Ist ein schwieriges Thema: Mein Telefon besteht aus sehr fragwürdig gewonnenen Mineralien, meine Laufschuhe werden von einem 5 jährigen Mädchen hergestellt das in einem Pappkarton wohnt usw. ;) Warum sollte ich mich denn gerade beim Essen so sehr einschränken und ethisch korrekt sein, wenn ich es ja sonst auch nicht bin? So genau weiss ich es nicht und finde es deshalb sehr spannend, hier mal andere Gedanken und Einstellungen zu lesen. Ich hoffe mal, die Diskussion artet nicht aus, wie es üblicherweise bei dem Thema der Fall ist.

Da öfters artgerechte Tierhaltung vom Bio Dorfbauer und glückliche Kühe genannt werden noch meine Gedanken und Erfahrungen dazu: Gibt es nicht! Ich bin selber auf einem Bio-Bauernhof aufgewachsen und habe daher durchaus miterlebt, wie Bio-Tiere mit oder trotz irgendwelchen Zertifikaten und Labels leben. Artgerechte Tier"haltung" ist in sich doch schon ein Widerspruch. Die einzigen Tiere, welche artgerecht leben sind Fische im Meer/See und Wild. Wenn man sich aber einredet, die Kuh oder das Huhn vom Bauer nebenan seien glücklich, da belügt man sich aus meiner Sicht selber ein bisschen. Ich verstehe es sehr gut, wenn jemand nicht auf Fleisch verzichten will. Mich stört es einfach, wenn man es sich schönredet mit Bio und glückliche Tiere usw. Auch bei Bio gibt es Antibiotika, eingesperrte Tiere, eine zum Teil sehr fragwürdig hohe Tierdichte im Stall usw.

+1
Alles was du geschrieben hast, findet bei mir absolute Zustimmung.
Alles genau so geschrieben wie ich auch denke, nur dass ich mich nicht offiziell als Vegetarier bezeichne obwohl ich selten bis fast kein Fleisch esse.

MarionR

05.03.2015, 10:00

ich habe gelesen, dass zb in brasilien gerade exessiv soja angebaut wird.....DER fleischersatz für vegetarier und veganer. (natürlich ist mir bewusst, dass das nicht in erster linie für die vegetarier passiert, sondern als billiger eiweisslieferant für entwicklungsländer).

Und für das Mastfutter für die Massentierhaltung. 90% des weltweit erzeugten Sojas wird an Schlachtvieh verfüttert, billiges Eiweiß mit dem sich die Tiere in kürzester Zeit mästen lassen.

Natürlich ist Veg***ismus überwiegend ein First World Problem, genauso wie schöne Autos, große Wohnungen und unter anderem auch Triathlon und vieles andere, was wir jeden Tag ganz selbstverständlich tun.
Andererseits gibt es vll. nicht in Afrika, aber in weiten Teilen Asiens und Indiens fleischlose oder sehr fleischarme traditionelle Ernährungsformen.

Was die vegetarische Ernährung aber so besonders teuer machen soll, erschließt sich mir nicht. Wer Wert auf Convenience-Produkte legt, muß diese auch bezahlen, egal ob mit Fleischersatz oder Fleisch, das gibt sich nicht viel. Unbedingt notwendig sind die aber keinesfalls.
Zeitaufwändiger, ja kann sein. Aber auch Fleischkost aus regionalen, unverarbeiteten Produkten ist zeitaufwändig.

Ich selbst esse seit knapp 6 Jahren (wieder) kein Fleisch/Fisch/Meeresfrüchte. Seit ca. 10-15 Jahren kaum Milch(produkte), weil ich sie schlecht vertrage. Eier gelegentlich in Kuchen oder wenn ich Appetit darauf habe auch mal pur, kommt aber außer zu Ostern vielleicht 3-5x/Jahr vor.
Wenn ich Appetit auf Tierisches bekomme, kaufe ich mir einen Bio-Käse oder eben Eier am Bauernmarkt. Dort kennt man die Landwirte beim Namen, weiß wo ihre Höfe stehen und jeder, der vorbei kommt kann in den Stall und die Weiden hinterm Haus schauen und auch beim Ab-Hof-Verkauf was mitnehmen oder bei der Jausenstation/Almhütte einkehren.

runningmaus

05.03.2015, 10:00

Kann mir nicht vorstellen ohne Fleisch und Fisch zu leben da ich es einfach viel zu gerne esse, es muss aber nicht jeden Tag sein. ....

Das geht mir auch so :)
und es ist auch manchmal Discounter-Fleisch, wie bei wh1967.

Wochenlang Vegetarisch habe ich schon mal ausprobiert, GG ist dabei geblieben, ich nicht - ich vermisse es einfach.
Demnächst werden wir mal 30 Tage Vegan ausprobieren, - das wird interessant und nicht einfach :cool: , denke ich.

Artikel wie dieser: http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/ machen mich sehr nachdenklich, ob (mein) Vegetarisches/Veganes Leben etwas an der Lage der Tiere verändern würde.

Ich fürchte eher nicht.

Im Weiberforum, in dem ich mich noch herumtreibe, ist es total in und modern und fast schon normal vegetarisch oder vegan zu leben, und viele dort halten es für besonders gesund, was ich eigentlich nicht glaube,
... auch wegen der Artikel, die damals PinkPoison über die irgendwann kranken langjährigen Veganerinnen postete.
:Huhu:

MarionR

05.03.2015, 10:03

...Mandelmus, Cashewmus...

Ja, das ist auf den ersten Blick teuer. Aber wenn man es nicht wie Nutella aus dem Glas futtert kommt man mit so einem Glas locker 1/4 Jahr aus. Dann ist es pro Mahlzeit auch nicht mehr wesentlich teuerer als Sahne oder Kokosmilch.

tridinski

05.03.2015, 10:14

pflanzlich=vegetarisch=umweltschonend geht nicht auf

Sorry, aber bei so einem Blödsinn kann ich echt nur noch den Kopfschütteln.

dann formuliere ich für dich um und sage: pflanzlich/vegetarisch ist nur dann umweltschonend wenn es keine großindustrielle Produktion ist.

Mais und Soja Monokulturen in den USA und Südamerika werden für für die Tiermast und Biosprit angebaut und sicher nicht für Sojamilch :Lachanfall:

Die Energie- und CO2-Bilanz von Fleisch zu Pflanzlich sollte ja unbestritten DEUTLICH für Pflanzlich sprechen, oder?

pflanzlich = weniger Energie, weniger Co2, weniger Wasser=umweltschonend geht sehr wohl auf.

wen es im Detail interessiert: http://www.peta.de/umwelt#.VPgVXuE_b2Q

Es gibt genug Leute die da genau hingeschaut haben und entsprechend nachrechnen können und zu ganz anderen Ergebnissen kommen, zB Lierre Keith und Alan Savory, Quellen hab ich oben schon angegeben. Ich kenne auch die Rechnung von Peta etc., halte die andere aber für plausibler.
Ich denke du kennst Keith/Savory etc. nicht, bevor du fälschlicherweise behauptest dass die Energiebilanz DEUTLICH für Pflanzen spräche lies bitte dort mal nach. Dann können wir auf Augenhöhe diskutieren. Die Energiebilanz bei nachhaltiger Betrachtung spricht gegen Ackerbau.

Nochmal ganz platt: Der Unterschied gut/böse ist nicht vegan-vegetarisch/nichtvegetarisch, sondern nachhaltig/industriell.

NBer

05.03.2015, 10:15

.....Was die vegetarische Ernährung aber so besonders teuer machen soll, erschließt sich mir nicht.....

das sind halt meine eigenen erfahrungen.
ich esse zum abendbrot meistens 3 stullen mit wurst belegt. dann bin ich satt. alle 2-3 wochen mache ich 2 salatabende. ich kaufe eine packung tomaten, 2 gurken, eine packung paprika mix, mais, kidneybohnen und 1 packung feta. damit mache ich mir an 2 abenden hintereinander salate, die mich sättigen.
ich rechne also 6 stullen mit wurst (2x abendbrot) gegen den salateinkauf. 6 stullen mit wurst kosten mich - keine ahnung- 4 euro? der salateinkauf kostet mich rund 10 euro. mehr als das doppelte. und da sind noch nicht mal irgendwelche besonderheiten dabei.....

PattiRamone

05.03.2015, 10:19

Artikel wie dieser: http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

Jedesmal, wenn dieser Artikel geteilt wird, stirbt ein Katzenbaby.

PattiRamone

05.03.2015, 10:27

Dann können wir auf Augenhöhe diskutieren.

Nee, lass mal, dass wird mir zu abgedreht... da steig ich aus.
[...und doch, ich kenne die beiden und ihre Ansichten]

Lui

05.03.2015, 10:28

Wenn man nach den Hype-Vegan-Büchern kocht. Mandelmus, Cashewmus, Agavendicksaft etc.
Ich nutz das alles nicht und lebe bestimmt dicht dran am Veganismus.

Ich habe zum Glück schon vegan gekocht Jahrzehnte bevor ich den Begriff überhaupt kannte. Das liegt aber auch daran, dass ich mich schon als Jugendlicher für die Asiatische Küche begeistert habe, die ideal ist für vegane Küche. Leider wollen aber viele Veganer ihre gewohnte Junkfood und Deutsche Bauernküche vegan ummodeln, und dann braucht man leider diese teuren Fertigprodukte wie Tofu-Wurst oder Sojaschntzel.

Ich habe hier neben mir im Regal mit einem Buch "The Art of Indian Vegetarian Cooking", was alleine 800 Seiten dick ist. Keins der Gerichte ist besonders kosteninensiv. Im Gegenteil.

runningmaus

05.03.2015, 10:30

Jedesmal, wenn dieser Artikel geteilt wird, stirbt ein Katzenbaby.

Ich habe Schwierigkeiten Ironie zu verstehen.

Daher: :confused: :confused: :confused: ?

Wenn Du eigentlich schreiben willst, das der Artikel Bullshit wäre, dann schreib das doch.

Sonycson

05.03.2015, 10:34

Ich esse leider viel zu viel Fleisch. Leider schmeckt es mir :-). Versuch aber 1-2 mal die Woche komplett auf Fleisch zu verzichten. Ich denke das ist immerhin ein Anfang. Ob ich komplett fleischlos leben kann weiß ich nicht. Hat für mich auch irgendwie etwas mit Genuss zu tun.

Ausdauerjunkie

05.03.2015, 10:43

Alex1978

05.03.2015, 10:45

schoppenhauer

05.03.2015, 10:54

Klar. Wie man es gewohnt ist! Der Raucher genießt die Zigarette. :cool:

Nein, dass ist etwas anderes.

Der Genuss des Fleischessens resultiert für mich vor allem aus der Vielfalt. Derzeit ernähre ich mich vegetarisch für ein paar Wochen, danach freue ich mich wie ein kleines Kind auf ein richtig geiles, blutiges Filetsteak.

Und auch die von Lui angesprochene asiatische Küche gibt für meinen Geschmack mehr her, wenn ich das hin wieder mit Fisch oder Chicken koche. Geht natürlich auch super ohne.

Grundsätzlich komme ich ohne Fleisch aus und versuche immer Bio-Fleisch zu verwenden, wohl wissend, dass auch diese Tiere ein ziemlich beschissenes Leben gehabt haben.

Es gibt Momente, da ekelt es mich beim Blick in die Fleischertheke. Und dann gibt's wieder Tage, da sag ich mir einfach: "Wer ein Schnitzel essen will, muss ein Schwein schlachten." Inkonsequent wie immer.....

Duafüxin

05.03.2015, 10:57

Ich habe Schwierigkeiten Ironie zu verstehen.

Daher: :confused: :confused: :confused: ?

Wenn Du eigentlich schreiben willst, das der Artikel Bullshit wäre, dann schreib das doch.

Zumindest denkt er nicht zu Ende.
Und äussert sich genauso platt wie die bekehrenden Veganer.

Inzwischen kenn recht viele Veganer (das sind die, die schon lange vor dem Boom damit angefangen haben), die jetzt wieder Allesesser sind, hauptsächlich aus gesundheitlichen Gründen.
Der Bechtel, glaub ich, hatte mal einen schönen Link zu dem Thema. Vielleicht mag er den ja nochmal zur Verfügung stellen.

Tzwaen

05.03.2015, 11:02

das sind halt meine eigenen erfahrungen.
ich esse zum abendbrot meistens 3 stullen mit wurst belegt. dann bin ich satt. alle 2-3 wochen mache ich 2 salatabende. ich kaufe eine packung tomaten, 2 gurken, eine packung paprika mix, mais, kidneybohnen und 1 packung feta. damit mache ich mir an 2 abenden hintereinander salate, die mich sättigen.
ich rechne also 6 stullen mit wurst (2x abendbrot) gegen den salateinkauf. 6 stullen mit wurst kosten mich - keine ahnung- 4 euro? der salateinkauf kostet mich rund 10 euro. mehr als das doppelte. und da sind noch nicht mal irgendwelche besonderheiten dabei.....

Was ist das denn für ein bekloppter Vergleich?
Du kannst jetzt ja auch nicht deine Stullen mit einem Salat vergleichen.
Du kannst deine Stullen ja auch vegetarisch belegen. Marmelade, Tomaten..... Dann hast du den selben Preis.

Adept

05.03.2015, 11:13

Leute, bleibt doch sachlich bei dem interessanten Thema, ohne persönliche Angriffe. Jeder kann doch wie er mag.

Ich finde den Punkt sehr interessant, inwiefern vermehrter vegetarischer Konsum auch Auswirkungen auf die Natur hat. Gibt es da belastbare Zahlen/Untersuchungen?

Welchen Anteil der Monokulturen haben vegetarische Lebensmittel? Welchen Anteil andere Produkte (Energie, Tierfutter)?
Wie wirkt sich der Anteil aus, wenn jetzt immer mehr Menschen Vegetarier werden.

Man findet allerlei zu diesem Thema, aber ohne wirklich belastbar zu sein. ZB: http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

Gibt es da Untersuchungen von globalen Organisationen?

Lui

05.03.2015, 11:15

- wo soll Vitamin D herkommen? Aus der Apotheke?

Entweder Apotheke oder Sonne tanken zwischen April und September. Über die Ernährung bekommt man eh nicht genug, außer man ernährt sich wie Eskimos, nur von Fisch und Lebertran.

DasOe

05.03.2015, 11:15

In Teilen schließe ich mich den Argumenten/Ausführungen von Bella und Marion an.

Das Thema ist sehr komplex und ich denke, daß wir die natürlichen Abläufe noch immer nicht gänzlich durchdrungen geschweige denn verstanden haben.

Wir diskutieren hier eines von einigen Luxusproblemen unseres kleinen bisweilen recht arroganten Blick auf die Welt.

Was mich stört, ist die regelhäft religiöse Züge annehmende Diskussion.

Was mich stört, ist der Glaube durch vegetarische/vegane Ernährung (vor allem ethisch/moralisch verargumentiert) zu einem "besseren" Menschen zu werden. Spürbar wird das, durch die mitunter sehr abwertende Diskussionsführung.

Was mich stört, ist die Inkonsequenz von Vegetariern, die sagen, ich esse kein Fleisch aber Fisch/Meeresgetier schon. Unsere Gewässer sind rettungslos überfischt. Der Fisch, der im Binnenland angeboten wird, stammt zu 90% aus Massentierhaltung (Fischfarmen)!

Quelle = PETA (http://www.peta.de/fischfarmen)

Die auf Aquafarmen gezüchteten Fische sind ebenso bewegungslos zusammengepfercht wie Hühner in der Massentierhaltung. Hightech-Massensysteme kontrollieren Futter, Licht und Wachstumsstimulation. Es werden Medikamente, Antibiotika und Gentechnik eingesetzt, um das Wachstum zu beschleunigen und das Fortpflanzungsverhalten zu verändern.

Durch die Enge erleiden die Fische Verletzungen am ganzen Körper und stehen unter extremem Stress, was zur raschen Ausbreitung von Krankheiten führt. Die Betreiber füttern die Fische folglich auch mit Antibiotika und Chemikalien, um Parasiten, Haut- und Kiemeninfektionen und andere bei Zuchtfischen häufige Krankheiten zu kontrollieren. Diese gelangen durch die Netze ins Meer und werden auch von Wildfischen konsumiert.
Die Aquakultur berücksichtigt nicht die natürlichen Gewohnheiten und Instinkte der Fische. In freier Natur findet die Lachswanderung vom Süß- ins Salzwasser schrittweise statt, doch auf Aquafarmen verursacht der abrupte Übergang ein solches Trauma, dass bis zu 50 Prozent der Fische sterben. Viele Fische zeigen Anzeichen von Frustration und Stress, etwa ständiges Springen.

Fisch essende Vögel werden von offenen Aquakultur-Becken als Nahrungsquelle angezogen. Statt humane Maßnahmen zu ergreifen, um die Vögel vom Fischessen abzuhalten, etwa indem Netze über den Becken gespannt werden, werden die Vögel getötet.

Die Zeit der Schlachtung hält neue Quälereien bereit. Den Fischen wird oft tagelang vor der Schlachtung das Futter entzogen. Einige Fische werden ohne Betäubung getötet; ihre Kiemenbögen werden durchgeschnitten und man lässt sie voller Krämpfe und anderen Schmerzanzeichen verbluten. Andere werden getötet, indem man einfach das Wasser ablaufen lässt, so dass sie langsam ersticken.

Dieses Diagramm (http://berichte.bmelv-statistik.de/SJG-9401120-0000.pdf)zeigt die Entwicklung des Verbrauches an Fleisch und Fisch von 1999 bis 2012.

Dazu passend eine Dokumentation des ORF (http://youtu.be/8_Sl_wjiOyI)und von arte (https://www.youtube.com/watch?v=fX2WYP3PaVk).

Das tatsächliche Problem besteht in der Massenwerdung der Menschen und das ist unlösbar. Zumindest im Moment.

Duafüxin

05.03.2015, 11:23

Gibt es da Untersuchungen von globalen Organisationen?

Die gibt es bestimmt.
Je nachdem wer die Studien in Auftrag gegeben hat, wird das Ergebnis sein ;)

Die vielbesprochenen Monokulturen kann ich bei uns im Umland Hannover nicht entdecken. Hier ist immer noch Fruchtwechselwirtschaft. Auch wenn jetzt Futtermais deutlich zugenommen hat, wird dennoch gewechselt.

holger-b

05.03.2015, 11:33

Disclaimer: Mich haben ethische Überlegungen zu diesem Thema gebracht, konkret das Leid der Tiere in der Massenhaltung. Obwohl der Verzehr von Fleisch für mich zu einer moralischen Frage geworden ist, möchte ich dieses Ernährungsthema möglichst ohne erhobenen Zeigefinger und ohne Selbstgerechtigkeit diskutieren. Jede Meinung ist willkommen.

Verstehe deine Überlegungen sehr gut. Schon bei der Betäudung ist ein riesengrosser Mangel bei der industiellen Schlachtung. Die Tiere ersticken grausam im CO² und produzieren unmengen von Adrenalin.

Daher gibt es bei uns nur noch ein Mal die Woche Fleisch oder Fisch. Das kommt vom Jäger oder Angler. Wenn wir Fleisch kaufen, dann vom Hofladen, gemischte Freigelgegehaltung. Jedes Tier wird einzelnd abgeführt und direkt betäubt. Preis egal.

Bei Eiern habe wir nach Bischi's Vortrag und eine weiteren Reportage auch auf private Freilandhaltung umgeschwenkt. Bio ist voll der Witz, nur das Futter der Hühner muss Bio sein, die Haltedingungen müssen nicht verändert werden.

Mach das jetzt seit einem hablen Jahr so und fühle mich ganz gut mit meinen fünf bis sechs vegetarischen Tagen die Woche. Aber Sonntags so ein schönes Steak mit Bohnen und Kartoffeln ist schon was feines.

Adept

05.03.2015, 11:37

Die gibt es bestimmt.
Je nachdem wer die Studien in Auftrag gegeben hat, wird das Ergebnis sein ;)

Gebe ich dir vollkommen recht, dass das ein Problem ist. Gibt es da unabhängige Studien? Oder gibt es Leute, die sich Studien von beiden Seiten "objektiv" verglichen haben? Ich weiss, kein einfaches Thema.

Aber die Frage ist doch interessant:

Verursacht der Vegetarier weniger Leid für Tiere als der Fleischfresser?

Grüße

ScottZhang

05.03.2015, 11:47

ich kann die ethische Bedenken sehr gut nachvollziehen. Deswegen habe ich angekreuzt das ich auf alles verzichten kann. Warum auch nicht, versteh nicht so richtig wo das Problem sein soll. Es kann auch tausend andere Gründe geben das zu tun, es können auch einfach Zeiten kommen wo Fleisch Mangel ist und und und...

Die Frage ist, ob ich gleich ganz verzichten muss wegen der ethische Probleme: Ich denke nicht das der Tod das schlimmste ist was man einem Organismus antun kann, unterstelle dabei aber den Tieren das sie unsere Absicht nicht kennen und unfähig sind zu erkennen worauf das für sie hinausläuft. Folglich unbekümmert leben können, ordentliche Haltung vorausgesetzt. Ich kaufe folgerichtig meine Fleischprodukte bei lokalen Bauern der selbst Aufzieht und auch die Futtermittel selbst herstellt (bis auf gelegentlich Zukäufe, wo ich halt vertrauen muss).

Primär hat das aber andere Gründe warum ich das tue. Ich verhalte mich so und denke dabei ganricht so sehr an die Tiere. Denn das ganze Thema reiht sich nahtlos in ein viel größeres und umfangreicheres Thema ein, eines welches direkt unsere Gesellschaft betrifft:

Was mich immer verstutz zurück lässt ist, das zwar viele ethische Bedenke haben bei den Tieren und sich da furchtbar schlecht fühlen, es ihnen aber offensichtlich nahezu gleichgültig ist was mit ihren Mitmenschen ist und wie sich ihr Umfeld/Gesellschaft entwickelt. An nahezu allen Artikeln die wir heutzutage konsumieren klebt Blut von Menschen. Bedingt durch gnadenlosen Preiskampf der Konzerne. Aber es kümmert die wenigsten, wir tragen weiter unser Geld dahin, und freuen uns über ein Schnäppchen, wohl wissend dass das Geld am Fiskus vorbei für immer für die Gesellschaft verloren ist. Die Konzerne zahlen keine Steuern und bezahlen ihre Arbeiter nicht vernünftig (und andere müssen dadurch mitziehen). Natürlich können diese Arbeiter sich keine teuren Sachen leisten, ein Teufelskreis. Das ist Erpressung, schlichtweg!

Wir sind so eingenommen von diesen Dingen, man redet nur noch von Märkte nie von Menschen. Dabei geschehen absurde Dinge, die man unvoreingenommen einfach nicht verstehen kann. Diese neoliberale Gehirnwäche hat uns dazu gebracht das alles als selbstvertändlich hinzunehmen. "Konkurenz ist gut und belebt die Gesellschaft, die soziale Verpflichtung ist Wachstum!" - zwei Minuten hingesetzt und drüber nachgedacht, und man stellt fest das es Blödsinn ist.

Demokratie gibst nicht mehr und wir werden von ca. 150 Großkonzernen regiert, das ist nen Grund auf Fleisch zu verzichten finde ich!

Lui

05.03.2015, 11:52

Allerdings gestehe ich das ich auch das Fleisch aus dem Discounter kaufe und esse. Bin ich der einzige hier?

Zumindest der einzige, der es offen zugibt. :Lachen2:

P.S. ich kaufe auch oft mein Steak im Delikatessen-Lidl.

ScottZhang

05.03.2015, 12:03

Ich denke jeder kauft schonmal Fleisch im Discounter, die Dinger gibs einfach überall. Lässt sich garnicht vermeiden.

MarionR

05.03.2015, 12:05

das sind halt meine eigenen erfahrungen.
ich esse zum abendbrot meistens 3 stullen mit wurst belegt. dann bin ich satt. alle 2-3 wochen mache ich 2 salatabende. ich kaufe eine packung tomaten, 2 gurken, eine packung paprika mix, mais, kidneybohnen und 1 packung feta. damit mache ich mir an 2 abenden hintereinander salate, die mich sättigen.
ich rechne also 6 stullen mit wurst (2x abendbrot) gegen den salateinkauf. 6 stullen mit wurst kosten mich - keine ahnung- 4 euro? der salateinkauf kostet mich rund 10 euro. mehr als das doppelte. und da sind noch nicht mal irgendwelche besonderheiten dabei.....

Ja ok. Ich esse anders, z.B. 2-3 Erdäpfel (max. ca. 1€), 1 grüner Salat (1-2€, reicht für 2-3x essen) und Humus (1,99€/Packung, reicht locker 3x) oder Tofu (2€50 auch für 3x) dazu.
Solche Salate zu machen habe ich mir als Single generell abgewöhnt, weil eh immer die Hälfte schlecht wird. Für Salatorgien habe ich das Mittagsbuffet am Arbeitsplatz, da kostets nur 2€20.

PattiRamone

05.03.2015, 12:11

Zumindest denkt er nicht zu Ende.
Und äussert sich genauso platt wie die bekehrenden Veganer.

"Pflücke ich eine Heidelbeere, kann ein Vogel sie nicht mehr essen"
=> wenn das mal nicht platt ist.

Ich will niemanden bekehren, aber der so oft verlinkte Artikel ist doch Unfug.
Hier wird die bestmögliche Fleischproduktion mit der schlechtest möglichen Pflanzenproduktion verglichen.
Natürlich kann man umweltverträglich Fleisch und richtig scheisse Getreide produzieren.

Ironmanfranky63

05.03.2015, 12:15

Ich möchte und muss nicht auf tierische Lebensmittel verzichten! Warum auch? Weil es gerade Mode ist?

Ich versuche aber nicht das billigste Fleisch was ich kriegen kann zu kaufen, sondern gehe bewusst zu unserem Dorfschlachter, der Tiere aus der Umgebung verarbeitet.

+1:Blumen: genau so halte ich und es auch. Warum soll ich auf Fleisch und Fisch verzichten bloß weil es gerade wieder mal jemand als den " neusten Hype" bezeichnet. Vegetarisch, Vegan, Paleo, Low Carbo und wer weis was noch alles. Der Mensch ist ein Allesfresser das war schon immer so, bloß unsere Moderne muss immer was neues erfinden.
Ja das Geld regiert die Welt und deshalb müssen viele Tiere in Massentierhaltung leiden: Gerade in Deutschland muss Fleisch immer billig sein aber von höchster Qualität, was eigentlich gar nicht geht.
Statt im Supermarkt kaufen wir unser Fleisch seit einem Jahr bei einem Schlachter im nächsten Dorf. Ja teurer aber viel besser.
Außerdem verzichten wir einen Tag in der Woche ganz auf Fleisch und Wurst.
Gestern gab es z.B. Pfannkuchen mir Oliven und Kräutern gefüllt mit Paprika und Schafskäse. Ach Sch... da sind ja böse Kohlehydrate drin:Cheese: :Cheese:

su.pa

05.03.2015, 12:25

Was mich immer verstutz zurück lässt ist, das zwar viele ethische Bedenke haben bei den Tieren und sich da furchtbar schlecht fühlen, es ihnen aber offensichtlich nahezu gleichgültig ist was mit ihren Mitmenschen ist und wie sich ihr Umfeld/Gesellschaft entwickelt. An nahezu allen Artikeln die wir heutzutage konsumieren klebt Blut von Menschen. Bedingt durch gnadenlosen Preiskampf der Konzerne. Aber es kümmert die wenigsten, wir tragen weiter unser Geld dahin, und freuen uns über ein Schnäppchen, wohl wissend dass das Geld am Fiskus vorbei für immer für die Gesellschaft verloren ist. Die Konzerne zahlen keine Steuern und bezahlen ihre Arbeiter nicht vernünftig (und andere müssen dadurch mitziehen). Natürlich können diese Arbeiter sich keine teuren Sachen leisten, ein Teufelskreis. Das ist Erpressung, schlichtweg!

Ich behaupte mal, dass jeder der Mitgefühl gegenüber Tieren hat, das auch gegenüber Menschen hat. Das ergibt sich doch von selbst, wenn ich Achtung vor jedem noch so kleinen Lebewesen habe, dann auch automatisch gegenüber anderen Menschen.
Ich bin z.B. nicht-militanter Vegetarier und achte zudem noch darauf, wo meine Kleidung herkommt.
Und die Fleischesser, die ich kenne denen egal ist, wie es den Tieren geht, denen ist es auch egal, wenn ihre Klamotten von Kinderhänden genäht werden...

MarionR

05.03.2015, 12:53

Ökologisch und menschlich korrekte Kleidung ist ein ganz heißes Eisen.

Traditionsküche vegan und ganz ohne Schnickschnack steht bei mir übrigens gerade am Herd: Krautfleckerl!

Duafüxin

05.03.2015, 12:56

Ökologisch und menschlich korrekte Kleidung ist ein ganz heißes Eisen.

Warum? Ist doch grad voll "in".

Ich trau den Firmen ja immer nicht. Erzählen können die viel, grad jetzt wo es zum Lifestyle Gutmensch gehört.

ScottZhang

05.03.2015, 13:01

Ich behaupte mal, dass jeder der Mitgefühl gegenüber Tieren hat, das auch gegenüber Menschen hat. Das ergibt sich doch von selbst, wenn ich Achtung vor jedem noch so kleinen Lebewesen habe, dann auch automatisch gegenüber anderen Menschen.
Ich bin z.B. nicht-militanter Vegetarier und achte zudem noch darauf, wo meine Kleidung herkommt.
Und die Fleischesser, die ich kenne denen egal ist, wie es den Tieren geht, denen ist es auch egal, wenn ihre Klamotten von Kinderhänden genäht werden...

Ja, davon wäre ich auch irgendwie ausgegangen. Die öffentliche Diskussion sieht aber leider anders aus!

Das Problem wird igrendiwe von hinten angegangen. Wie immer eigentlich...
Das führt dazu das hinter nächste Möglichkeit schon wieder der nächste Lifestyle steckt. Und man genauso folgenlos weiter macht wie bisser nur an anderer Stelle, und allenfalls sein Gewissen beruhigt hat. Darum geht es das Gewissen beruhigen, möglichst einfach und bequem.

Was soll das nützen wenn jetzt alle Bio kaufen? Was wird daraus wohl werden, dreimal darf man raten, Biogroßkonzerne, wo Wirklichkeit und Versprechen nicht viel mit einander zu tun haben. Die Probleme bleiben, ändern lediglich ihr Gesicht.

MarionR

05.03.2015, 13:07

Ich trau den Firmen ja immer nicht. Erzählen können die viel, grad jetzt wo es zum Lifestyle Gutmensch gehört.

Eben genau deshalb.
Und weil oft auch Bio draufsteht, wo nur ganz wenig davon drinnen ist, z.B. bei den Tchibo-Aktionen. Da steht auf der Unterhose "mit Bio-Baumwolle" drauf, bei genauerem Hinschauen sind 20% Bio-Baumwolle drinnen. Und niemand weiß, wer das Zeug unter welchen Umständen gefärbt und genäht hat.

Ich habe mittlerweile sicher weit über 50% meiner T-Shirts und Blusen von echten Öko-Firmen, aber noch nie einen passenden BH oder mehr als 1 passende Hose gefunden. Von Sportklamotten mal ganz abgesehen...

muntila

05.03.2015, 15:27

+1:Blumen: genau so halte ich und es auch. Warum soll ich auf Fleisch und Fisch verzichten bloß weil es gerade wieder mal jemand als den " neusten Hype" bezeichnet. Vegetarisch, Vegan, Paleo, Low Carbo und wer weis was noch alles. Der Mensch ist ein Allesfresser das war schon immer so, bloß unsere Moderne muss immer was neues erfinden.

Mittlerweile müssen wir in Europa keine Existenzängste mehr haben, wenn es mal einen harten Winter gibt oder eine Ernte ausbleibt. Wir können uns nun mit anderen wichtigen Problemen befassen, wie beispielsweise wie wir mit Tieren umgehen. Das ist kein Hype, der Mensch bzw. die meisten Menschen entwickeln sich halt weiter und das ist auch gut so.

Der Mensch als Allesfresser: Die einzige Konstante in der menschlichen Ernährung ist wohl seine ausserordentliche Fähigkeit, sich seinem Umfeld anzupassen. Es gab in der Vergangenheit von Karnivoren bis hin zu Vegetariern alles. Kein Fleisch essen ist nichts Modernes. Unser Umfeld ändert sich nun rasant dahin, dass wir immer mehr Leute sind und die Ressourcen knapp werden. Eine mögliche Anpassung wäre nun halt vielleicht, weniger Fleisch zu essen.

Lui

05.03.2015, 15:37

Der Mensch als Allesfresser: Die einzige Konstante in der menschlichen Ernährung ist wohl seine ausserordentliche Fähigkeit, sich seinem Umfeld anzupassen.

Das sehe ich auch so. Je nach Geographie essen die Menschen auch mehr oder weniger Fleisch. Ich denke in wärmeren Gegenden haben Menschen schon immer mehr pflanzlich gegessen und in kalten Regionen mehr Fleisch, was einmal mehr Fett/Kalorien lieferte aber auch eher zur Verfügung stand als Orangen.
Wir leben zwar eher in einer kühleren Region aber durch Heizung und isolierte Häuser, ist unser Lebensraum nicht mehr gleich wie vor 10000 Jahren in dieser Region. Zusätzlich bekommt man jegliche Nahrung egal wie kalt es ist.

Ironmanfranky63

05.03.2015, 15:38

Eine mögliche Anpassung wäre nun halt vielleicht, weniger Fleisch zu essen.

Das tue ich mittlerweile ja auch, täglich Fleisch würde mir auch über werden.
Es gab in der Menschheitsgeschichte immer wieder Phasen in denen die Menschen weniger oder kein Fleisch gegessen haben, z.B. nach Kriegen. Das haben sie aber getan weil es nichts gab und nicht weil ihnen danach war. Heute ist es für mich eine Modeerscheinung.

captain hook

05.03.2015, 15:41

Vielleicht sollte sich die Gesellschaft einfach mal vom "alles muss mehr und billiger" verabschieden. Dann wäre von allem für alle genug da und das unter vertretbaren Bedingungen. Wenn man sich mal überlegt, zu welchen Preisen Fleisch teilweise verschleudert wird, in welchen Massen dieses Billigfleisch gekauft wird und was das logischerweise für Folgen hat... das ist fast unglaublich. Leider ist es für den Verbraucher heutzutage nicht so einfach zu erkennen was wirklich gut ist und was nicht. Im Zeitalter von Augenwischerei, Begriffsjongliererei und Tricks bei der Deklaration dürfte es einem selbst mit einiger Mühe schwer fallen wirklich "gut" einzukaufen. OK, auf dem Land kann man zum Bauern nebenan gehen. Aber was machen zB die Leute in einer Großstadt, wo der Bauer halt nicht nebenan wohnt? Ist Bio Bio oder vielleicht doch nicht so? Und ist Bio überhaupt das, was wir uns darunter vorstellen?

Allerdings ist es bei anderen Produkten auch nicht unbedingt fairer und besser. Ja, beim Fleisch trifft es die Tiere. Aber sind alle veganen Lebensmittel zB menschenwürdig produziert worden oder wurde die Couscous Hirse unter menschenverachtenden Bedingungen von einem afrikanischen Sklaven geerntet, damit irgendein Warlord seine Staatskasse oder irgendein Konzern seinen Gewinn damit aufbessert?

Ich wäre bereit mehr für Lebensmittel zu bezahlen, wäre aber dringend dafür, dass man auch wirklich erkennen kann, was man da kauft.

Ironmanfranky63

05.03.2015, 15:45

Je nach Geographie essen die Menschen auch mehr oder weniger Fleisch. Ich denke in wärmeren Gegenden haben Menschen schon immer mehr pflanzlich gegessen und in kalten Regionen mehr Fleisch,

Bist du da sicher?
" Länder, Menschen , Abenteuer" ist eine meiner Lieblingssendungen.
Letztens war eine Sendung über Argentinien. Da wird täglich Fleisch gegessen, und kalt ist es da eher nicht so. Natürlich nicht aus Massentierhaltung sondern selbst geschlachtet.

Lui

05.03.2015, 15:57

Bist du da sicher?
" Länder, Menschen , Abenteuer" ist eine meiner Lieblingssendungen.
Letztens war eine Sendung über Argentinien. Da wird täglich Fleisch gegessen, und kalt ist es da eher nicht so. Natürlich nicht aus Massentierhaltung sondern selbst geschlachtet.

Ich habe ja selbst 7 Jahre in Südamerika gelebt und ja, ALLE dort essen Fleisch, vor allem Rindfleisch. Da sieht man Frauen schlank wie Gazellen, die sich ein 300gr. Steak reinpfeifen. Die einzigen Veggies, die man da kennt, sind Gringos.

Das ist aber mehr die Neuzeit. Ich habe ja lange in den Tropen gewohnt bei 97% Luftfeuchtigkeit und 40 Grad, und lange in den Anden, wo es Abends arschkalt wird. In den Tropen hat man weniger Hunger auf Fleisch(trotzdem bin ich da mit meiner Family immer zu so einem mega geilen Steakhouse gegangen. Das Fleisch dort schmeckt 10 mal besser).

Ich denke aber, dass die Naturvölker im Dschungel weniger Fleisch gegessen haben, als in den kalten Regionen, also vor tausenden Jahren.

Walli

05.03.2015, 16:03

Hallo allerseits!

Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich persönlich vorstellen? Mich treibt dieses Thema seit einer Weile um, und mich interessiert Eure Meinung.

Für mich erübrigt sich die Frage eigentlich da ich eh seit 3 oder 4 Jahren Vegetarier bin und das rein aus ethischen Gründen
Gebe aber gerne meinen Senf dazu :liebe053:

JENS-KLEVE

05.03.2015, 16:13

Ich esse gerne Fleisch zur Grillsaison und wenn ich im Restaurant oder Fastfoodbereich bin. Selber koche ich nicht mit Fleisch, es ist mir zu mühsam mit dem Einkauf und der Lagerung. Verzichten werde ich darauf nicht. Vielleicht mal ein paar Tage oder sogar eine Woche, aber dann bekomme ich auch ordentlich Hunger auf Fleisch. Ist für mich eine ganz logische Reaktion des Körpers. Und so verwirrt sind meine Geschmacksnerven auch nicht, wie mir immer die Leute glaubhaft machen wollen. Schlimm finde ich radikale Veganer und Vegetarier.

tridinski

05.03.2015, 16:17

Ich habe ja selbst 7 Jahre in Südamerika gelebt und ja, ALLE dort essen Fleisch, vor allem Rindfleisch. Da sieht man Frauen schlank wie Gazellen, die sich ein 300gr. Steak reinpfeifen. Die einzigen Veggies, die man da kennt, sind Gringos.

das haben wir ja im "sind Süßigkleiten ungesund" - thread schon durchgekaut, dass es einen großen Unterschied macht für das was in unserem Körper passiert WOHER die KCal stammen, die gleiche Menge X aus KH, Protein oder Fett wird im menschlichen Körper komplett unterschiedlich verarbeitet und führt auch zu entsprechend diametral entgegengesetzten Ergebnissen bei der Gesundheit.

Das ist aber mehr die Neuzeit. Ich habe ja lange in den Tropen gewohnt bei 97% Luftfeuchtigkeit und 40 Grad, und lange in den Anden, wo es Abends arschkalt wird. In den Tropen hat man weniger Hunger auf Fleisch. Trotzdem bin ich da mit meiner Family immer zu so einem mega geilen Steakhouse gegangen. Das Fleisch dort schmeckt 10 mal besser.

Ich denke aber, dass die Naturvölker im Dschungel weniger Fleisch gegessen haben, als in den kalten Regionen, also vor tausenden Jahren.

das ist jetzt deine persönliche Meinung bzw. Erfahrung. Meine lautet dass ich nur 6 Monate in Bolivien (Hochland) war und das Fleisch da gut fand, aber so sensationell wie in Argentinien war es nicht. Solche Qualitäten findest du auch hier, aber halt nicht als Standard wie dort.

EDIT: der Hauptunterschied ist meiner Meinung nach dass die Rinder in Südamerika artgerecht auf Grasland gehalten werden, während sie bei uns im Stall mit Mais, Soja, Getreide etc. gefüttert werden. Das ist nicht artgerecht für Rinder (für Menschen übrigens auch nicht) und dementsprechend ist dann das Fleisch.

Wenn es im Sommer bei uns heiss ist oder auch im Urlaub hab ich eher Lust auf Steak/Fisch und Salat als auf einen Teller Nudeln oder Kartoffelauflauf oder Lasagne ...

tridinski

05.03.2015, 16:21

Arne, ist dir langweilig?;)

Im Ernst: Du weißt ja, dass ich fleischlos unterwegs bin und das seit inzwischen 20 Jahren. Davon 10 Jahre auch ohne Fisch (wovon ich auch heute nicht sehr viel esse).

Bin damit immer gut gefahren, war selten krank und fast nie verletzt. (Dafür bin ich's jetzt gerade....)

Ich frage mich manchmal eher: Würde ich gesundheitlich/sportlich profitieren, wenn ich wieder Fleisch esse würde? Wie fände das mein Körper wohl?

wie deckst du eigentlich deinen Eiweissbedarf?

tridinski

05.03.2015, 16:26

erstaunlich finde ich auch dass dieser Thread noch keine 24h alt ist und wir schon auf Seite 11 sind! Aber das Thema Ernährung spricht halt jeden an und polarisiert auch sehr schön :)

Dennoch: Kinders, es ist März, Trainingsphase heisst BASE = Umfänge, die Temperaturen werden in den kommenden Tagen endlich wieder zweistellig im Plus sein, raus aus dem Forum und raus in die Natur, danach dann gerne hier im Forum diskutieren, aber Traingsinhalte!

Lui

05.03.2015, 16:30

das ist jetzt deine persönliche Meinung bzw. Erfahrung. Meine lautet dass ich nur 6 Monate in Bolivien (Hochland) war und das Fleisch da gut fand, aber so sensationell wie in Argentinien war es nicht. Solche Qualitäten findest du auch hier, aber halt nicht als Standard wie dort.

Ich war allerdings in den guten Läden:Cheese: . Klar, nicht überall ist das Fleisch gut, aber wo wir immer hiningen, war es extrem gut. Man muss bedenken, dass die Rinder in Beni(Osten Boliviens) mehr Platz haben als die gesamte Fläche Deutschlands.
Ich tippe auch, dass Argentinisches noch besser ist, aber trotzdem ist gutes Bolivianisches Rindfleisch besser als Deutsches Rind aus Massentierhaltung.

(P.S. in dem Steakhouse von dem ich im anderen Post erzählt habe, hat mein Vater mir das erste mal im Jahr 2001 von Low Carb erzählt. Während ich Yucas in mich reinstopfte, aß er nur Fleisch und Salat. Trotzdem wog ich 65kg und er etwa 100).

Wenn es im Sommer bei uns heiss ist oder auch im Urlaub hab ich eher Lust auf Steak/Fisch und Salat als auf einen Teller Nudeln oder Kartoffelauflauf oder Lasagne ...

Wie gesagt, ich habe von Menschen vor über 10000 Jahren geredet BEVOR es Lasagne gab. Urvölker im Dschungel haben mehr pflanzliche kost gegessen als Naturvölker im hohen Norden.

Ironmanfranky63

05.03.2015, 16:32

Lui

05.03.2015, 16:40

Stimmt schon , aber der "Chef" hat doch gefragt und du weist doch wenn der Chef ruft dann...:Cheese: ;)

Ich wollte auch gerade schreiben, es gibt Leute, die Arbeiten müssen.:Lachen2:

rundeer

05.03.2015, 16:41

Man sieht einfach wieder, wie emotional das Thema Ernährung ist.
Die Meisten, die hier auf Fleisch verzichten gaben ethische Gründe an.

Meine Frage: Hätte dieser Thread auch so viele Posts, wenn es um zum Beispiel um den Verzicht auf Mobiltelefone ginge, welche unethisch gewonnene Mineralien enthalten?

Campeon

05.03.2015, 16:42

Meine Frage: Hätte dieser Thread auch so viele Posts, wenn es um zum Beispiel um den Verzicht auf Mobiltelefone ginge, welche unethisch gewonnene Mineralien enthalten?

Gute Frage, ich denke eher nicht!

MarionR

05.03.2015, 16:53

Dennoch: Kinders, es ist März, Trainingsphase heisst BASE = Umfänge, die Temperaturen werden in den kommenden Tagen endlich wieder zweistellig im Plus sein, raus aus dem Forum und raus in die Natur, danach dann gerne hier im Forum diskutieren, aber Traingsinhalte!

Sorry, es schneit, die Temperaturen sind deutlich im Minus und nachher geh ich arbeiten, Nachtschicht. Laufen war ich schon, aber länger als ne Stunde wars draußen nicht auszuhalten:Lachen2:

Campeon

05.03.2015, 16:54

Ist die Massentierhaltung aus Platzmangel entstanden? Ich denke, da geht es eher um Preiskampf und Profite.

Bestimmt nicht, es geht dabei nur um die Kohle! Leider!

Und ja, ich esse Fleisch, sehr wenig, aber einmal pro Woche gibts bei uns Fleisch und einmal Fisch.
An den anderen 5 Tagen eigentlich vegetarisch.
Wobei ab und zu ungewollt ein veganes Mahl entsteht, ohne das es geplant war.
Schmeckt auch sehr lecker, nur wollte ich das nicht immer.

Auf Joghurt könnte ich niemals verzichten, ebenso auf Milch in meinem schwarzen Tee.

Generell denke ich, das mehr Menschen sich beim Fleisch ein wenig einschränken sollten. Aber das muß jeder für sich entscheiden.

Muscape

05.03.2015, 16:56

Ich lebe jetzt schon seit über 10 Jahren als Vegetarier (kein Fleisch und Fisch) und habe gesundheitlich überhaupt keine Probleme und bin auch nicht oft krank.

HobbyStudent

05.03.2015, 17:09

Rälph

05.03.2015, 17:36

wie deckst du eigentlich deinen Eiweissbedarf?

Ich treffe da keine besonderen Vorkehrungen. Ich esse alles (außer Fleisch eben) und auch reichlich. Nach Plan zu essen, wäre mir ein Graus.

Ich habe die Hoffnung, dass mir mein Körper sagt, was er gerne will. So kann es vorkommen, dass ich mir einen Liter Milch reinziehe, weil ich einfach Verlangen danach hab. (passiert besonders Nachts gelegentlich...bin wohl noch nicht abgestillt...:Cheese: )
In der heißen Trainingsphase trinke ich allerdings auch mal ein Eiweißshake nach einem harten Training.

Aber ich sehe es so: Bloß, weil ich seit 1995 kein Fleisch esse, heißt das nicht, dass ich es nie mehr tue. Man verändert sich ja auch und interessieren würde mich schon, was mein Körper zu einer eiweißlastigeren Fleischkost sagen würde. Meine Vermutung allerdings: Alles wäre wie bisher.
Ganz grundsätzlich würde ich sagen "darf" man als Mensch Tiere schon essen. Und würde ich auf einer einsamen Insel stranden, dann wäre ich der Letzte, der irgendein Tier verschonen würde, wenn es mich satt machen könnte.

Ich bin übrigens in meiner Familie (Frau, 2 Mädels und ich) der Einzige, der kein Fleisch isst.

tridinski

05.03.2015, 17:39

Sorry, es schneit, die Temperaturen sind deutlich im Minus und nachher geh ich arbeiten, Nachtschicht. Laufen war ich schon, aber länger als ne Stunde wars draußen nicht auszuhalten:Lachen2:

"hinter den 7 Bergen" dauert der Winter vielleicht länger als anderswo, im Rhein-Main-Gebiet ist es heute schon +7 Grad und heiter bis wolkig, und es wird noch besser, für nächste Woche lese ich von 16 Grad :)

Laufen geht aber auch unter Null sehr gut, finde ich

follfosten

05.03.2015, 18:28

Lebe seit mittlerweile 5 Jahre vegetarisch und ungesund ist es sicher nicht bzw. wenig Eiweiß, Eisen oder sonstige Mängel treten bei den meisten wohl kaum auf außer man ist den ganzen Tag Weißbrot.
Zum Thema Eiweiß hab ich mal irgendwo gelesen, dass die meisten Menschen im Westen sowieso mehr Eiweiß aufnehmen als sie sollten und das die Nieren angreifen kann.
Interessant finde ich auch dass immer mehr Profisportler Vegetarier/Veganer sind, z.B. Arne Gabius (FMM 2:09:..) oder auch Scott Jurek (Veganer seit 1999, 1999-2005 7xWestern States 160km gewonnen) dessen Autobiographie Eat and Run übrigens sehr lesenwert ist.
Im Zeitalter von Augenwischerei, Begriffsjongliererei und Tricks bei der Deklaration dürfte es einem selbst mit einiger Mühe schwer fallen wirklich "gut" einzukaufen. OK, auf dem Land kann man zum Bauern nebenan gehen. Aber was machen zB die Leute in einer Großstadt, wo der Bauer halt nicht nebenan wohnt? Ist Bio Bio oder vielleicht doch nicht so? Und ist Bio überhaupt das, was wir uns darunter vorstellen?
Zu Aussagen wie z.b. dieser (nur als ein Bsp., da gab es ja schon einige), wollte ich nur Anmerken dass es soo viel Mühe nicht erfordert. Hab zwischenzeitlich in einem inhabergeführten Bioladen gejobbt und es gibt da einige Unternehmen/Produkte die man relativ bedenkenlos kaufen kann. Klar ist Bio nicht immer gleich super toll aber durch viele Skandale in den Medien wurde dem Ruf (teilw. auch zu Recht) doch mehr geschadet als Bio bzw. die Bioläden es verdient haben.
Das ist dann zwar teurer, aber dann gibts es halt,wie bei vielen hier im Forum anscheinend schon, nur einmal die Woche Fleisch. Dann wird es wieder als das gesehen, das es mal war und zwar ein wenig Luxus am Sonntag.

MarionR

05.03.2015, 19:30

...heute schon +7 Grad und heiter bis wolkig, und es wird noch besser, für nächste Woche lese ich von 16 Grad :)

Mich frisst der Neid :Blumen:

Sigisick

05.03.2015, 20:19

Moin Zusammen,

interessantes Thema. Die kontroversen Diskussionen zeigen wohl auch, dass es nicht "die" eine richtige Ernährung gibt.
Ich denke jeder muss für sich selbst entscheiden was er isst.

Ich ernähre mich seit 7 Monaten vegan. Auslöser war eigentlich nicht ethischer Natur, sondern eher gesundheitlicher. Da ich eine starke Allergie habe, und mir kein Arzt einen Grund oder eine Lösung präsentieren konnten, habe ich mir mehr und mehr Gedanken über Ernährung gemacht.
Hab mich dann sehr umfassend mit Literatur über Veganismus beschäftigt. Ich wollte dann mal einen Monat die "Attila-Challenge" ausprobieren, um zu sehen ob das was für mich ist. Schon nach 2-3 Wochen hatte ich gar keine Lust mehr auf tierische Produkte, weshalb ich dass dann bis heute beibehalten habe.
Ich fühle mich damit fit, habe kein Mittagsloch mehr, regeneriere gut, bin kaum krank.
Wie sich die Ernährung langfristig auswirkt, muss sich natürlich noch zeigen. Meine Blutwerte sind auf jeden Fall noch top.

Bin allerdings von der Attila-Ernährung etwas mehr Richtung 80-10-10 gekommen, da mir Attilas Zeug zu aufwendig ist. Ich kann nicht sagen, dass unsere jetzige Ernährung sehr aufwendig wäre.
Mein Tagesplan (Arbeitstag) sieht etwa so aus:
Morgens: Shake mit Bananen, Beeren (TK), Kornflocken, Amaranth, Zimt, und was sonst so rum steht.
Mittags: Salat mit Brot oder Kartoffeln in der Kantine
Abend: Gemüselastig.

Die ganzen Ersatzprodukte (Tofu, Reismilch,...) benutzen wir kaum.
Ein mal die Woche bekommen wir Bio-Gemüse geliefert. Funktioniert klasse.

Ich denke im Übrigen nicht, das Fleisch oder auch andere Nahrungsmittel per se schlecht sind, ich denke sie werden dass durch die industrielle Verarbeitung. Dies gilt natürlcih auch für viele pflanzliche Produkte (Weizen, Mais,...).
Im MOment habe ich mit meiner Ernährungslösung für meine Familie und mich eine gute Lösung gefunden. Ob diese sich auch nachhaltig für den Rest der Welt umsetzen lassen würde, darüber bin ich mir noch nicht sicher....

Ingo

Stefan

05.03.2015, 20:22

Nicht anders sieht es jedoch mit der industriellen Nahrungmittelproduktion im Nicht-Fleisch-Bereich aus:
- hat mal jemand die monotonen Weizen- oder Maisfelder im mittleren Westen der USA gesehen? Da wächst auf Millionen von Quadratkilometern nichts mehr, leben keine Tiere in ihrem natürlichen Habitat, alles verschwunden für das wohlmöglich noch gentechnisch aufgehübschte Industriezeug. Aber vegetarisch!

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/191485/umfrage/ernteanteile-von-weizen-nach-verwendung/

2011/12
Futter: 50.1 %
Nahrung: 37.5%

Klugschnacker

05.03.2015, 21:21

Und wie hast du dich entschieden, oder bist du noch in der Findung?

Massentierhaltung ist schon grausam, keine Frage.

Ich bin kein Vegetarier. Ich habe allerdings in den letzten Monaten auf Fleisch verzichtet. Fisch esse ich, sowie Käse und Quark. Hin und wieder Eier. In meinem Verzicht auf Fleisch bin ich nicht konsequent. Ich esse bei Freunden durchaus das Chili con Carne mit.

Für mich ist der Verzicht auf Fleisch, oder allgemeiner der Verzicht auf tierische Produkte, eine rein moralische Frage:

a) Darf man Tiere quälen?
b) Darf man Tiere konsumieren?

Für Lebensmittel, Gebrauchsgegenstände, Bekleidung, Kosmetika und so weiter. Die Frage stellt sich, da es zu allen vorgenannten Dingen Alternativen gibt, die ohne Tiere auskommen.

Gesundheitliche Aspekte spielen für mich keine große Rolle. Ich esse jede Menge Zeugs, das nicht gut für die Gesundheit ist, zum Beispiel Zucker, Alkohol, Cola, RedBull, Monster, ungesundes Fett und ein gerüttelt Maß an Chemikalien in den Produkten aus dem Supermarkt. In all diesen Dingen bin ich seit Jahrzehnten völlig schmerzfrei, also brauche ich auch nicht darüber nachdenken, ob ausgerechnet eine vegetarische Lebensweise meiner Gesundheit schaden würde.

Die beiden Fragen da oben habe ich für mich persönlich beide mit "Nein" beantwortet. Die industrielle Haltung von Tieren in der heutigen Form halte ich für verbrecherisch. Eigentlich ist mir das schon länger klar, aber ich habe es bisher eher verdrängt, da ich keine Lust auf die Konsequenzen hatte.

Das ist auch jetzt noch die eigentliche Frage. Bin ich bereit für meine moralischen Überzeugungen gerade zu stehen? Oder muss ich das interne Geständnis ablegen, dass mir Moral doch nicht so wichtig ist, ich ich das gerne von mir glauben würde?

Wenn man sich mal informiert, was mit den Tieren in der Massentierhaltung konkret geschieht, ist das für viele eine Reise ohne Rückwärtsgang. Man schüttelt das nicht mehr so leicht ab. Zwei Riesenschnitzel mit Pommes für EUR 7.90 kann ich vermutlich nie wieder genießen. Ich werde mir auch ganz sicher keine Daunenjacke oder Daunendecke von lebend gerupften Gänsen mehr kaufen, wie ich das bisher gedankenlos und naiv getan habe.

Ich werde jetzt einfach mal meine Erfahrungen machen. Die Ohren gespitzt und die Antennen auf Empfang. Ich kann die Fleischesser verstehen, denn Fleisch ist lecker. Ich kann auf der anderen Seite auch die militanten, sendungsbewussten Menschen unter den Vegetariern verstehen. Denn was den Tieren angetan wird, sollte uns bestürzen und aufrütteln. Paul McCartney sagte, wenn die Schlachthöfe aus Glas wären, würde niemand mehr Fleisch essen. Ich persönlich denke, er überschätzt die Menschen.

Was mich wirklich wütend macht ist das Unvermögen der von uns gewählten Politiker, der Massentierhaltung vernünftige Grenzen zu setzen.

Grüße,
Arne

Arrakis

05.03.2015, 22:09

Was mich wirklich wütend macht ist das Unvermögen der von uns gewählten Politiker, der Massentierhaltung vernünftige Grenzen zu setzen.

Grüße,
Arne

Dafür hängt da leider zu viel Geld dran :Kotz:

Lutz

05.03.2015, 22:10

Ich bin seit über dreißig Jahren Vegetarier. Ursprünglich aus politischen Gründen mit zunehmenden Alter eher aus Achtung vor dem Leben.
Seit gut zwei Jahren lebe ich zu 95% vegan (ab und zu gibt es Milch in den Kaffee). Es ist mir völlig egal ob ich nun besonders gesund lebe. Mein Ziel ist es mit der industriellen Tierhaltung nichts zu tun zu haben.

Racingdude

05.03.2015, 23:16

Ich habe noch nie Obst gegessen und auch nie etwas anderes als Wasser getrunken.
Aber auf Fleisch zu verzichten kann ich mir nicht vorstellen.

DasOe

06.03.2015, 00:13

Was mir nicht in den Kopf will, ist die immer wiederkehrende Unterscheidung zwischen Fleisch und Fisch. Fleisch nein, Fisch ja.

Das moralisch-ethische Argument kann ich nicht gelten lassen und verweise gerne auf mein voheriges Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1117240&postcount=58).

DasOe

06.03.2015, 00:29

Was mich wirklich wütend macht ist das Unvermögen der von uns gewählten Politiker, der Massentierhaltung vernünftige Grenzen zu setzen.

Hier die Greenpeace-Bilanz (https://www.greenpeace.de/presse/presseerklaerungen/ein-jahr-bundeslandwirtschaftsminister-schmidt) nach einem Jahr Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt.

Mo77

06.03.2015, 00:47

LidlRacer

06.03.2015, 01:35

Was mir nicht in den Kopf will, ist die immer wiederkehrende Unterscheidung zwischen Fleisch und Fisch. Fleisch nein, Fisch ja.

Fische sind halt weniger niedlich als Kälbchen und Ferkelchen, schreién nicht so laut, wenn man sie quält / umbringt und sie sind weniger eng mit uns verwandt.

su.pa

06.03.2015, 07:29

Zitat:
Zitat von DasOe
Was mir nicht in den Kopf will, ist die immer wiederkehrende Unterscheidung zwischen Fleisch und Fisch. Fleisch nein, Fisch ja.

Fische sind halt weniger niedlich als Kälbchen und Ferkelchen, schreién nicht so laut, wenn man sie quält / umbringt und sie sind weniger eng mit uns verwandt.

Wie ich mich mit 14 Jahren dafür entschieden habe auf Fleisch zu verzichten, war automatisch auch Fisch dabei. Ich hab nicht groß drüber nachgedacht, da ich in den jungen Jahren Fisch nicht bewußt genossen habe.

Irgendwann zwischen 20 und 25 hab ich dann begonnen wieder Fisch zu essen. Mich hat es z.B. extrem angekast, dass ich in gutbürgerlichen oder griechischen Restaurants fast keine Auswahl hatte.
Wenn ich selber einkaufe ist Fisch aus Aquakultur nicht aktzeptabel, das ist klar. Aber ich denk mir halt, dass ein freilebender Fisch immerhin noch das artgerechteste Leben aller Nutztiere hat, bis er halt gefangen wird.
Natürlich beschäftige ich mich auch mit Überfischung, dem qualvollen Ersticken auf den schwimmenden Schlachthöfen, etc.
Trotzdem kann ich es mit meinem Gewissen vereinbaren ab und zu Fisch zu essen. Im Sommer kommt der Steckerlfisch von einem Züchter aus der Umgebung und der Thunfisch wurde angeblich geangelt und nicht im Schleppnetz gefangen. Überprüfen kann ich das leider auch nicht :(

Duafüxin

06.03.2015, 07:52

vorstellen könnte ich mir auf Fleisch und Fisch zu verzichten, allerdings ess ich davon schon so selten und möchte mich nicht noch weiter aus dem gesellschaftlichem Leben kicken, als man das als Triathlet eh schon tut.

Kommt immer drauf an, wessen Gesellschaft man sucht. Ich fühl mich bei meinen veganen Freunden als Aussenseiter, obwohl ich fast vegan lebe. Bei meinen Kollegen vom MTB-Verein auch, weil die halt Wurst vom Grill essen, aber keine Mousse au chocolat, wenn Tofu drin ist. Und ganz schlimm wirds bei ADM- und Vertriebs-Veranstaltungen, da werden fette Nackensteaks und Unmengen von Alk in sich reingeschüttet.
Meine Kollegin, die die ADM-Events betreut ist Veganerin und wir wollen jetzt mal nen Test machen, ob die merken, ob sie Fleisch oder Seitan essen :Lachen2:

Rälph

06.03.2015, 08:03

Fische sind halt weniger niedlich als Kälbchen und Ferkelchen, schreién nicht so laut, wenn man sie quält / umbringt und sie sind weniger eng mit uns verwandt.

Ich finde gerade Letzteres aber legitim. Stell dir doch mas mal das extremste Szenario vor:
Würdest du einen Menschen verspeisen? Kaum.
Einen Schimpansen? Eher nicht, zumindest nicht in unserem Kulturkreis.
Auf der anderen Seite der Verwandtschaft: Hättest du ernsthafte Skrupel einen Einzeller, sagen wir eine Amöbe, zu "essen"? Ich finde, da kann man schon abstufen. Warum, wenn es schon Tiere sein müssen, sollte ich ausgerechnet die Verwandtschaft auffressen? Einem Ferkel fühle ich mich so gesehen wesentlich näher als einem Hering.

Was ich allerdings sehr bedenklich finde ist, wie speziell mit Fischen umgegangen wird. Die werden ja nicht getötet, die verrecken.
Wenn auf gleiche Weise mit Säugetieren verfahren würde, wäre die Empörung groß. (Hoffe ich...)

Vergessen sollte man auch nicht, dass es nicht bei diesen ganzen Ernährungsstyles um typisches Wohlstandsgetue handelt. Angesichts des Hungers in der Welt finde ich die Frage Fleisch, Fisch oder doch lieber eine schöne Gemüselasagne fast schon pervers. Diese Probleme möchten Millionen von Menschen sicher auch mal gerne haben.

Klugschnacker

06.03.2015, 08:20

Was ich allerdings sehr bedenklich finde ist, wie speziell mit Fischen umgegangen wird. Die werden ja nicht getötet, die verrecken. Wenn auf gleiche Weise mit Säugetieren verfahren würde, wäre die Empörung groß. (Hoffe ich...)

Fische ersticken. Schweine ersticken im Kohlendioxid-Schacht, in den sie zu mehreren über automatische Klappen und Falltüren geworfen werden. Oder, bei kleineren Schlachtereien, bekommen sie einen Stromschlag in den Kopf. Kühe bekommen einen Bolzen ins Gehirn getrieben, der nicht tödlich ist, sondern sie betäuben soll. Hühner werden lebend kopfüber aufgehängt und mit dem Kopf durch ein stromführendes Wasserbad gezogen.

Man schätzt, dass ca. 1 Prozent der Schweine und Kühe die Prozedur überleben. Sie wachen dann auf, während sie an einem Hinterbein aufgehängt das Förderband entlangruckeln, wo ihnen die Kehle durchgeschnitten und sie der Länge nach aufgesägt werden. Da der Schlachter, der den Kehlenschnitt durchführt, nur 2 Sekunden pro Tier hat (1700 Tiere pro Stunde), kommt es vor, dass er Fehler macht und das Tier überlebt.

Bei den Hühnern wird diese Zahl auf ca. 10% geschätzt, da die Tiere ja wild flattern, während sie kopfüber durchs Elektrobad gezogen werden.

Eine automatische Kontrolle, ob die Tiere vor dem Zerlegen tatsächlich tot sind, ist nicht vorgeschrieben und wird deshalb auch nicht praktiziert. Bei Youtube gibt es jede Menge Videos, die zeigen, wie die Tiere noch lebend zerlegt werden.

Grüße,
Arne

crobi

06.03.2015, 08:27

Nach 12 vegetarischen Jahren lebe ich seit ca 1,5 Jahren größtenteils vegan. Ich koche vegan, esse auch auswärts vegan, esse aber auch mal einen Kuchen mit Ei und Milch um meine Schwiegermutter nicht zu sehr vor den Kopf zu stossen.
Vegan begann als Experiment, vorstellen so zu leben konnte ich mir vorher nicht. Allerdings hatte ich zunehmend Probleme mit dieser Lactoseunverträglichkeit. Vegan ist anstrengend und teuer - anfangs. Mittlerweile hat es sich so gut eingespielt, dass ich mit etwa der gleichen Kohle auskomme, wie zu vegetarischen Zeiten. Meine Familie isst weiter vegetarisch. Ich bin bei vegan hängen geblieben, weil es mir das Leben erleichtert. Ich muss mir nicht mehr überlegen, wie viel Lactase ich wozu nehmen muss, muss keine ellenlangen Zutatenlisten mehr lesen, weil von vornherein klar ist, dass ich das nicht esse. Klar hatte ich zwischendurch mal Lust auf ein Snickers, Milchschoki o.ä. hab mir das dann auch gegönnt, wenn der Geluster darauf auch nach 2 Tagen noch da war und hab ausnahmslos festgestellt, dass es mir nicht mehr schmeckt.
Ich lebe momentan sehr gut so, zurück zu vegetarisch wäre vorstellbar, zum Tiereessen nicht, davor ekle ich mich einfach. Meiner ganz persönlichen Meinung nach, darf keiner ein Tier essen, wenn er es nicht auch selbst töten könnte. Ich kann es nicht, will es nicht und möchte auch weder Tiere quälen noch für deren Quälerei verantwortlich sein.

Klugschnacker

06.03.2015, 08:32

Ich esse mindestens 2 mal am Tag Fleisch/Wurst.
Einkaufen tu ich bei Aldi.
Ich habe kein schlechtes Gewissen!
Manche auswüchse der Massentierhaltung wiedern mich an.

Das Leben kann so einfach sein ohne Ideologie.

Mit Deiner Ideologie machst Du es Dir aber zu leicht. Als Käufer bist Du einer der direkten Nutznießer dieser Zustände. Man kann zum Beispiel nicht gleichzeitig gegen Kinderarbeit sein, und unbelastet von schlechtem Gewissen die superbilligen Klamotten aus Bangladesh kaufen.

Ich verstehe durchaus die Inkonsequenz, dass man wider besseren Wissens Dinge kauft, die sich mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbaren lassen. Man kauft dann mit schlechtem Gewissen und verdrängt das. Wie man jedoch gleichzeitig ein gutes Gewissen haben kann, verstehe ich nicht. Außer dir ist das halt egal.

Grüße,
Arne

Campeon

06.03.2015, 08:40

a) Darf man Tiere quälen?
b) Darf man Tiere konsumieren?

Zu a) Nein, niemals! Warum auch, wem macht so etwas Spaß?

Zu b) Wenn man dies bewußt und ohne Masslosigkeit tut, ja.

Rälph

06.03.2015, 08:54

flaix

06.03.2015, 09:09

ich würde aus Gründen der ANwiederung der AUswüchse der Massentierhaltung und der damit verbundenen Tierquälerei gern auf Fleisch und Fisch komplett verzichten, schaffe das aber aus praktischen und Bequemlichkeitsgründen nicht. Mein Kompromiss ist derzeit: Fleisch nur von einem Direkterzeuger-Bauernhof und keine abgepackte bzw. vorkonfektionierte Ware von irgendwelchen Supermärkten.

Mit dem Essen von Tieren hatte ich bisher kein fundamentales Problem. Aber Quälen und Leiden gehört abgeschafft. Ausserdem ist es mir bewusst das heute für uns in unsererm Wohlstand es tatsächlich nicht notwendig ist, andere Wesen zu töten um zu überleben und auch gut zu leben. Deshalb versuche ich mir das schrittweise abzugewöhnen.

Klugschnacker

06.03.2015, 09:09

Arne, dass die Zustände in den Schlachtbetrieben oft katastrophal, grausam und entwürdigend sind, ist bekannt. Trotzdem gibt es hier zumindest theoretisch Gesetzte und Vorschriften, die unnötiges Leid verhindern und einen schnellen Tod herbeiführen sollen.

Ist das beim Fischfang (abgesehen vom Privatangler) auch so?

Soweit ich weiß, ersticken die Fische. Die für japanische Fischsuppen gefangenen Haie werden wieder lebend ins Meer geworfen, nachdem man ihnen alle Flossen abgeschnitten hat. Viel mehr weiß ich nicht darüber, würde mich aber interessieren.

Wenn man aber die Umstände des Todes kurz außer Acht lässt, und die Lebensumstände eines Masthuhns, eines Mastschweines oder einer Stopfgans betrachtet, dann würde ich lieber als Fisch durchs Meer schwimmen und irgendwann auf einer Lage Eis ersticken.

Dass diese Unterscheidungen makaber sind, ist klar.

Grüße,
Arne

Dafri

06.03.2015, 09:13

Mit Deiner Ideologie machst Du es Dir aber zu leicht. Als Käufer bist Du einer der direkten Nutznießer dieser Zustände. Man kann zum Beispiel nicht gleichzeitig gegen Kinderarbeit sein, und unbelastet von schlechtem Gewissen die superbilligen Klamotten aus Bangladesh kaufen.

Ich verstehe durchaus die Inkonsequenz, dass man wider besseren Wissens Dinge kauft, die sich mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbaren lassen. Man kauft dann mit schlechtem Gewissen und verdrängt das. Wie man jedoch gleichzeitig ein gutes Gewissen haben kann, verstehe ich nicht. Außer dir ist das halt egal.

Grüße,
Arne

Achten denn ALLE Nicht Fleischesser genau auf dieses Dinge. Beim Einkaufen,im TL, usw. Das wir grundsätzlich auch auf Menschenrechte achten,und nicht nur auf Tierrechte. Ich bin sicher,das es nicht so ist.

Wir kaufen Gemüse,frische Produkte wenn eben geht auf dem Bauerhof.(5Minuten Fussweg) Hin und wieder auch dort ein Stück Fleisch. Die Tiere werden von Heilpraktiker behandelt,im Stall läuft Chill Musik.
Oder 2-3x im Jahr ein Stück Wild vom benachbartem Jäger.

Fleischkonsum ist nicht grundsätzlich Massentierhaltung.

Klugschnacker

06.03.2015, 09:16

Achten denn ALLE Nicht Fleischesser genau auf dieses Dinge. Beim Einkaufen,im TL, usw. Das wir grundsätzlich auch auf Menschenrechte achten,und nicht nur auf Tierrechte. Ich bin sicher, das es nicht so ist.

Natürlich nicht! Niemand ist so gut wie er sein müsste. Es geht eher darum, weniger schlecht zu sein als man könnte.
:Blumen:

Dafri

06.03.2015, 09:41

Necon

06.03.2015, 10:06

Soweit ich weiß, ersticken die Fische. Die für japanische Fischsuppen gefangenen Haie werden wieder lebend ins Meer geworfen, nachdem man ihnen alle Flossen abgeschnitten hat. Viel mehr weiß ich nicht darüber, würde mich aber interessieren.

Wenn man aber die Umstände des Todes kurz außer Acht lässt, und die Lebensumstände eines Masthuhns, eines Mastschweines oder einer Stopfgans betrachtet, dann würde ich lieber als Fisch durchs Meer schwimmen und irgendwann auf einer Lage Eis ersticken.

Dass diese Unterscheidungen makaber sind, ist klar.

Grüße,
Arne

Wie sieht es dann mit Fischen aus Auqakulturen aus? Da gibt es so gut wie überhaupt und keine Regelung und wenig Kontrolle. Die Meere sind hilflos überfischt und werden den enormen Fischkonsum nicht mehr lange standhalten.
Das Zeug das aus den Aquakulturen kommt ist bis obenhin randvoll mit Antibiotikern. Das kann doch keine Alternative sein oder?

An alle Vegetarier und Veganer hier, wie sorgt ihr für genug Eiweiß in eurer Ernährung? Weil die meisten Vegetarier die ich kenne, beantworten diese Frage dann mit Supplementen und darin erschließt sich mir der Sinn nicht wirklich. Denn einerseits sagen die mir immer sie wollen sich gesund und möglichst natürlich ernähren und dann stopfen sie sich mit Pulvern und Pillen voll.

Lui

06.03.2015, 10:13

An alle Vegetarier und Veganer hier, wie sorgt ihr für genug Eiweiß in eurer Ernährung? Weil die meisten Vegetarier die ich kenne, beantworten diese Frage dann mit Supplementen und darin erschließt sich mir der Sinn nicht wirklich. .

Vegetarier essen doch zB Eier und/oder Milchprodukte. Das ist doch tierisches Protein. Eiweiss kommt auch in allen pflanzlichen Lebensmitteln vor.

keko

06.03.2015, 10:26

Walfanggegner

06.03.2015, 10:26

Natürlich nicht! Niemand ist so gut wie er sein müsste. Es geht eher darum, weniger schlecht zu sein als man könnte.
:Blumen:

:Blumen:
Tolle Worte! Schön formuliert.
Auch sonst inhaltlich zu deinen Posts Zustimmung.

Ja, das wäre auch meine Antwort gewesen auf die Frage der Inkonsequenz, warum kein Fleichkonsum dafür aber weiter Fischkonsum: das mit der Haltung bzw. dem Lebensraum bis zum Fang / Schlachten.
Klar ist das vereinfacht und lässt sich einfach entkräften.
Aber für mich wichtig ist mir, inwiefern ich mit dieser Einstellung klar komme, mich gut fühle.

Necon

06.03.2015, 10:26

Vegetarier essen doch zB Eier und/oder Milchprodukte. Das ist doch tierisches Protein. Eiweiss kommt auch in allen pflanzlichen Lebensmitteln vor.

Stimmt bei Vegetariern gebe ich dir Recht. Wie lösen es dann Veganer, weil das Eiweiß aus Samen und Nüssen ist anscheinend für unsere Körper nicht einfach so zugänglich. Also Nüsse futtern hilft da anscheinend nicht.
Und wenn ich mich mal kurz als Bsp nehmen darf, ich hab etwas unter 89 Kilo, schaut man in die Literatur findet man Werte zwischen 1,5 und 2,5 Gramm pro Kilo Körpergewicht die ich zu mir nehmen sollte, abhängig von Training und Zielsetzung. Sagen wir mal grob ich brauche also täglich 150-200 Gramm Eiweiß, wie sollte ich das als Veganer zu mir nehmen können?
Es würde mich wirklich interessieren.

DasOe

06.03.2015, 10:28

Ein paar zusammenfassende Informationen zum Thema Aqua(un)kultur.

Fische in Aquakultur (http://albert-schweitzer-stiftung.de/meerestiere/fische-aquakultur)
Massentierhaltung unter Wasser - 9 Dinge, die jeder über Fischfarmen wissen sollte (http://netzfrauen.org/2014/04/25/9-sachen-die-jeder-ueber-fischfarmen-wissen-sollte/)
Wildfang und Aquakultur (http://www.provieh.de/fische)
Unilever - Vebrauchertäuschung
(http://netzfrauen.org/2013/08/28/unilever-verbrauchertaeuschung-fisch-mit-wasserbindenden-zusatzstoffe-u-v-m/)

Lui

06.03.2015, 10:29

Stimmt bei Vegetariern gebe ich dir Recht. Wie lösen es dann Veganer
Wie gesagt:
Eiweiss kommt auch in allen pflanzlichen Lebensmitteln vor.

Wenn es nicht so wäre, wie könnten reine Pflanzenfresser wie Rinder und Elefanten überleben?

DasOe

06.03.2015, 10:36

Wenn es nicht so wäre, wie könnten reine Pflanzenfresser wie Rinder und Elefanten überleben?

Die genannten Pflanzenfresser verbringen einen großen Teil (70-75%) des Tages damit, große Mengen an Nahrung und Flüssigkeit zu sich zu nehmen und zu verdauen und weisen einen anderen Verdauungsapparat auf, als wir Menschen.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Lui

06.03.2015, 10:44

Ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Dann eben Bonobos, die größtensteils Pflanzenkost essen und genetisch näher mit uns verwandt sind, als alle anderen Tiere, die es gibt.
Pflanzen haben Eiweiss und wenn sie es nicht hätten, würden Menschen, die nur Obst essen in kürzester Zeit sterben, aber das tun sie nicht.
Ich behaupte nicht vegane Ernährung ist ideal, sondern beantworte nur die Frage.

Vielleicht kann diese Roh-Veganerin es ausführliche beantworten:
https://www.youtube.com/watch?v=UP5ETdCUEVI

DasOe

06.03.2015, 10:47

Dann eben Bonobos, die größtensteils Pflanzenkost essen und genetisch näher mit uns verwandt sind, als alle anderen Tiere, die es gibt.
Pflanzen haben Eiweiss und wenn sie es nicht hätte, würden Menschen, die nur Obst essen in kürzester Zeit sterben, aber das tun sie nicht.
Ich behaupte nicht vegane Ernährung ist ideal, sondern beantworte nur die Frage.

Das ist mir schon klar ;), Ernährung ist halt nicht schwarz/weiß oder Fleisch essen ja/nein - sondern vielschichtiger als wir uns vorstellen können.

Lui

06.03.2015, 10:54

Ernährung ist halt nicht schwarz/weiß oder Fleisch essen ja/nein - sondern vielschichtiger als wir uns vorstellen können.

Kann sein, aber das war nicht die Frage.

Interessant finde ich, dass die Shaolin Mönche strikt vegan leben:
Ernährung:http://www.livestrong.com/article/486492-shaolin-temple-diet/

Training:https://www.youtube.com/watch?v=FPVUn6rQfPo

Klugschnacker

06.03.2015, 11:39

An alle Vegetarier und Veganer hier, wie sorgt ihr für genug Eiweiß in eurer Ernährung? Weil die meisten Vegetarier die ich kenne, beantworten diese Frage dann mit Supplementen und darin erschließt sich mir der Sinn nicht wirklich. Denn einerseits sagen die mir immer sie wollen sich gesund und möglichst natürlich ernähren und dann stopfen sie sich mit Pulvern und Pillen voll.

Ich bin kein Vegetarier, aber vielleicht darf ich Deine Frage aus meiner Sicht trotzdem beantworten:

Mir geht es keineswegs darum, mich so gesund wie möglich zu ernähren. Das war weder meine Motivation für den Fleischkonsum, noch ist es meine Motivation für den Fleischverzicht. Niemand isst täglich Fleisch, weil er das für gesund hält, sondern weil es ihm schmeckt.

Was mich motiviert, meinen Fleisch- oder Tierkonsum zu überdenken, ist allein das Leid der Tiere, für das man konkret verantwortlich ist. Falls ich dafür irgendwann mal Vitamin B12 substituieren müsste, würde ich das gerne in Kauf nehmen.

(Allerdings glaube ich nicht, ohne mich da besonders auszukennen, dass die billige Leberwurst aus dem Diskounter gesund sei. Aber wie gesagt, das ist für mich nebensächlich.)

Grüße,
Arne

Ironmanfranky63

06.03.2015, 11:39

Die für japanische Fischsuppen gefangenen Haie werden wieder lebend ins Meer geworfen, nachdem man ihnen alle Flossen abgeschnitten hat.

Ist das wahr? Echt abartig diese Arschl...... Haie gehören zwar nicht unbedingt zu meinen Lieblingstieren, aber kein Tier hat so was verdient .
Na ja Japan und Norwegen meide ich sowieso , da sie sich einen Dreck um das Walfangverbot scheren.

Klugschnacker

06.03.2015, 11:47

Ernährung ist halt nicht schwarz/weiß oder Fleisch essen ja/nein - sondern vielschichtiger als wir uns vorstellen können.

Worin besteht für Dich die Vielschichtigkeit? Mir scheint die Sache recht klar zu sein. Entweder man trägt zur Massentierhaltung bei oder nicht. Ja oder nein.

Vielschichtig wird es doch erst im Innenleben: Bis zu welchem Punkt sind mir die Tiere egal? Veganer haben dazu eine klare Haltung, ebenso diejenigen Fleischesser, die sich nicht stören lassen wollen. Alle anderen schlagen sich mit inneren Auseinandersetzungen und Kompromissen herum. Inklusive meiner Wenigkeit.

Grüße, :Blumen:
Arne

Campeon

06.03.2015, 11:54

Na ja Japan und Norwegen meide ich sowieso , da sie sich einen Dreck um das Walfangverbot scheren.

Na es gibt noch mehr Länder die sich bei der Quälerei an der Kreatur keine Gedanken machen.

Leider.:(

DasOe

06.03.2015, 11:58

Worin besteht für Dich die Vielschichtigkeit? Mir scheint die Sache recht klar zu sein. Entweder man trägt zur Massentierhaltung bei oder nicht. Ja oder nein.

Vielschichtigkeit bezog ich auf Ernährung im Allgemeinen.

Vielschichtig wird es doch erst im Innenleben: Bis zu welchem Punkt sind mir die Tiere egal? Veganer haben dazu eine klare Haltung, ebenso diejenigen Fleischesser, die sich nicht stören lassen wollen. Alle anderen schlagen sich mit inneren Auseinandersetzungen und Kompromissen herum. Inklusive meiner Wenigkeit.

Ich "quäle" mich auch seit vielen Jahrzehnten. Auch ich habe eine mehrjährige vegetarische Phase hinter mir.

Und ich habe leider noch immer keine für mich befriedigende Antwort gefunden.

Solange ich Informationen bezüglich der (Nahrungs)Herkunft selbst verifizieren kann, lebe ich mit meinem Fleischkonsum in Einklang.

Schwierig wird es für mich immer auf Reisen oder wenn ich nicht selbst am Kochtopf stehe.

~anna~

06.03.2015, 11:59

Veganer haben dazu eine klare Haltung,

Hm, so klar erscheint mir das nicht - denn nur weil man Tiere nicht verspeist, heißt das nicht, dass man ihnen nicht indirekt schadet.

Mir erscheint es aus ethischer Sicht korrekter, Schnecken zu essen, statt Obst vom anderen Ende der Welt... Was bewirkt mehr (in)direktes Tierleid - Grillen mit Fleisch vom Bauern aus dem Ort oder mit dem Flieger ins Trainingslager reisen?

Ironmanfranky63

06.03.2015, 12:00

Na es gibt noch mehr Länder die sich bei der Quälerei an der Kreatur keine Gedanken machen.

Leider.:(

Ja kann sein, habe ich jetzt nicht so auf dem Zettel. Ich könnte nur fast heulen wenn ich im TV immer wieder sehe wie diese wunderbaren Tiere getötet werden. Einige Arten sind schon extrem gefährdet, aber das ist denen ganz egal :(

DasOe

06.03.2015, 12:05

Ist das wahr?

Haifleisch wird unter anderen Namen angeboten:

Schillerlocken, Kalbsfisch, Seeaal, Meeraal, falsche Jakobsmuscheln, Karbonadenfisch, Seestör, Speckfisch, Königsaal, Steinlachs, falsches Krabbenfleisch (Surimi) oder als Bestandteil von Fish & Chips.

Die Hai-Bestände an der Ostküste der USA sind in den letzten Jahren massiv zurückgegangen. Die Zahl der Hammerhaie sank um 89%, die der Fuchshaie um 80%, die der Weissen Haie um 79%. Die Populationen der Makos, Blauhaie und Tigerhaie sanken um 40-65%. Die Bestände der Sandbankhaie wurden durch Überfischung um 85-90% reduziert.

Kanadische Forscher melden einen Rückgang vom Ozeanischen Weissspitzenhai um 99%. Sie sind in gewissen Regionen schon beinahe ausgelöscht.

In den USA, entlang der Atlantikküste und des Golfs von Mexiko werden jährlich ca. 2,5 Millionen Haie von Sportfischern (Hochseefischen) gefischt. Davon werden ca. 20-40% (500'000 - 1'000'000 Haie) getötet.

Haie werden nicht nur aktiv für ihr Fleisch, ihre Flossen oder Knorpel befischt. Millionen Haie sterben als unverwertbarer Beifang in den Netzen und Longlines der schwimmenden Fischfabriken. Sämtliche Hai-Arten sind weltweit in ihrem Bestand massiv bedroht.

(Quelle: Hai-Stiftung)

Kann man alles wissen, wenn man will - das www ist für mehr als Triathlon eine hervorragende Wissensquelle.

Lui

06.03.2015, 12:15

Mir erscheint es aus ethischer Sicht korrekter, Schnecken zu essen, statt Obst vom anderen Ende der Welt... Was bewirkt mehr (in)direktes Tierleid - Grillen mit Fleisch vom Bauern aus dem Ort oder mit dem Flieger ins Trainingslager reisen?

Insekten, Weichtiere, Spinnen, wirbellose Tiere, Vögel, kleinere Säugetiere und andere Lebewesen gehen ja ständig drauf beim Ackerbau.
Man kann höchstens argumnetieren, dass es nicht mit Absicht geschieht, aber das gleiche Argument könnte man bei Delfinen bringen, die sich in Fischnetze verfangen.
Ok, für viele Menschen ist wahrscheinlich der Tod eines Delfins tragischer als der Tod einer Maus oder einer Schnecke, aber im Endeffekt ist gleich.

PattiRamone

06.03.2015, 12:18

Dann eben Bonobos, die größtensteils Pflanzenkost essen und genetisch näher mit uns verwandt sind, als alle anderen Tiere, die es gibt.
Pflanzen haben Eiweiss und wenn sie es nicht hätten, würden Menschen, die nur Obst essen in kürzester Zeit sterben, aber das tun sie nicht.
Ich behaupte nicht vegane Ernährung ist ideal, sondern beantworte nur die Frage.

Vielleicht kann diese Roh-Veganerin es ausführliche beantworten:
https://www.youtube.com/watch?v=UP5ETdCUEVI

Wenn man sich Michael Arnstein anschaut, dann kann man das auch noch doller treiben.
Ob's gesund ist? Keine Ahnung... aber ich glaube, der Mensch ist schon recht robust.

Necon

06.03.2015, 12:18

Ich bin kein Vegetarier, aber vielleicht darf ich Deine Frage aus meiner Sicht trotzdem beantworten:

Mir geht es keineswegs darum, mich so gesund wie möglich zu ernähren. Das war weder meine Motivation für den Fleischkonsum, noch ist es meine Motivation für den Fleischverzicht. Niemand isst täglich Fleisch, weil er das für gesund hält, sondern weil es ihm schmeckt.

Was mich motiviert, meinen Fleisch- oder Tierkonsum zu überdenken, ist allein das Leid der Tiere, für das man konkret verantwortlich ist. Falls ich dafür irgendwann mal Vitamin B12 substituieren müsste, würde ich das gerne in Kauf nehmen.

(Allerdings glaube ich nicht, ohne mich da besonders auszukennen, dass die billige Leberwurst aus dem Diskounter gesund sei. Aber wie gesagt, das ist für mich nebensächlich.)

Grüße,
Arne

Wenn man die Paleoernährung betrachtet und deren Philosophie kann man aber durchaus den Eindruck erlangen, dass täglich Fleischkonsum durchaus nicht ungesund ist. Wohingegen der tägliche Verzehr von Getreideprodukten egal welcher Art durchaus bedenklich ist. Ebenso Hülsenfrüchte und alle anderen "Anti-Lebensmittel".

Worin besteht für Dich die Vielschichtigkeit? Mir scheint die Sache recht klar zu sein. Entweder man trägt zur Massentierhaltung bei oder nicht. Ja oder nein.

Vielschichtig wird es doch erst im Innenleben: Bis zu welchem Punkt sind mir die Tiere egal? Veganer haben dazu eine klare Haltung, ebenso diejenigen Fleischesser, die sich nicht stören lassen wollen. Alle anderen schlagen sich mit inneren Auseinandersetzungen und Kompromissen herum. Inklusive meiner Wenigkeit.

Grüße, :Blumen:
Arne

Und ich bin aktuell in der glücklichen Lage das ich einen großen Teil meines Fleischbedarfs von Bauern aus meiner Umgebung beziehen kann. Dort Leben die Tiere in Mutter-Tierhaltung, werden am Hof geschlachtet und verarbeitet und der Preis ist durch das eliminieren der Zwischenhändler auch noch richtig gut. Und der Bauer kann davon gut Leben da er dieses Preis für sich selber einstreichen kann ohne das irgendjemand davon mitschneidet!
Alles was ich nicht über diese Bauern beziehe, beziehe ich über einen Fleischer der nur regionale Bio-Produkte anbietet und dir zu jedem Stück Fleisch welches er dir verkauft auch sagt woher es kommt. Noch dazu liefert er bis vor die Haustür und ruft alle zwei Wochen an und fragt was man braucht. Natürlich kostet dort das Kilo Pute keine 6 Euro pro kg sondern ca 14 Euro und auch alles andere ist teurer als im Supermarkt, aber bevor ich mir einen Kaffee bei Starbucks um 5 Euro kaufe, trinke ich lieber Wasser und kaufe mir bei dem um das ersparte Fleisch in guter Qualität.
Natürlich müssen die Tiere noch immer geschlachtet werden und da ist das ideale Vorgehen für die Tiere sicher nicht erfüllt.
Allerdings denke ich auch es gibt keine "humane" Form des Schlachtens, natürlich sollte das Tier nicht unnötig leiden oder gequält werden und auch der Transport zum Schlachthaus sollte möglichst kurz sein, aber diese Argumente sprechen für mich eher dafür, einen Schritt zurück zu gehen den Leuten beizubringen das ein Kilo Pute nicht 4 Euro kosten kann. Zurück zu Schlachtungen am eigenen Hof oder zumindest zu Schlachthäusern die wirklich Nahe liegen.

rundeer

06.03.2015, 13:15

Nur schon meinem Eisenspiegel zu Liebe schaue ich, dass ich mindestens einmal die Woche Rindfleisch kriege (vom lokalen Bauern).
Zudem frage ich mich auch, wie ich meinen Eiweissbedarf ohne Fleisch/Fisch decken sollte. Als ich vor einem Jahr vermehrt Hülsenfrüchte etc. ass, fand dies mein Magen irgendwie nicht so toll und rebellierte. Wie soll ich so anständig trainieren?

Ich finde es aber sehr wichtig, dass man sich über ethische Fragen Gedanken macht. So versuche ich einerseits regionales Fleisch/Eier etc. zu konsumieren. (Mir ist schon bewusst dass diese Nachfrage auch die Massentierhaltung indirekt unterstützt).
Andererseits achte ich darauf, keine fragwürdigen Kleider etc. zu kaufen und habe noch kein Smartphone. Solange mein steinaltes Mobiltelefon noch funktioniert, brauche ich auch keines.
Ich weiss dass ich mein Leben nicht 100% ethisch korrekt leben kann, versuche aber mir verschiedenen Kleinigkeiten dazu beizutragen, dass sich auf der Welt etwas verbessert.
Dann habe ich auch keine Probleme damit, regelmässig qualitativ gutes Fleisch zu essen.

Grüsse

Campeon

06.03.2015, 15:15

Ok, für viele Menschen ist wahrscheinlich der Tod eines Delfins tragischer als der Tod einer Maus oder einer Schnecke, aber im Endeffekt ist gleich.

Genauso sehe ich das auch.
:Huhu:

Leider gibt es für viele Menschen, da eine Wertigkeit.
Hund und Pferd stehen da ganz oben, Schwein, Huhn und die Kuh haben da eher wohl Pech gehabt.
Denn die stehen ja nun mal auf der Speisekarte.

Rälph

06.03.2015, 15:42

Leider gibt es für viele Menschen, da eine Wertigkeit.

Diese Wertigkeit gibt es für mich schon auch, obgleich ich praktisch keine Tiere esse. Die Frage ist doch: Wo ziehst du die Grenze?

Eine Amöbe z.B. ist ein Tier. Es besteht aber nur aus einer einzigen Zelle und es ist nicht anzunehmen, dass es eine Wahrnehmung hat, welche der eines Säugetieres auch nur im Entferntesten nahe kommt. Ich denke ich würde Amöben, wären diese eine geeignete Nahrungsquelle, recht bedenkenlos essen.
Dass ich mich dabei erdreiste, eine Wertigkeit nach genau meinen Regeln aufzustellen, was mir eigentlich nicht zusteht, ist mir allerdings auch klar.

Ich habe außerdem mal die waghalsige Theorie aufgestellt, dass es diese Wertigkeit auch in Bezug auf die Quantität gibt. Es wäre demnach moralisch vertretbarer ein Kuhleben zu opfern, als die entsprechende Menge an z.B. Hühnern.
Irgendwo ist aber ein Haken, vermute ich....:Gruebeln:

Didge

06.03.2015, 15:43

habe von Hause aus Allergie gegen Geflügel,
habe zuletzt nur noch Wild und Rinderherzen gegessen. War zwar superlecker, aber ich kam in einen sehr merkwürdigen schweren benommenen Zustand dadurch :confused: und esse nun hauptsächlich Hirse, Amaranth, Naturreis und Bohnen. Das ist ganz neutral.
Denke schon, dass hochwertiges Bio-Muskelfleisch die Leistung enorm steigern kann.

glaurung

06.03.2015, 15:44

Erfreulich sachliche Diskussion hier (zumindest die paar posts, die ich überflogen habe :Lachen2: ), obwohl's um das heikle Thema Ernährung geht.

Ist das wahr? Echt abartig diese Arschl...... Haie gehören zwar nicht unbedingt zu meinen Lieblingstieren, aber kein Tier hat so was verdient .

Das ist so derartig wahr, dass man sich's kaum vorstellen kann. Jedem Vollspack, der im vollen Bewusstsein dessen, WAS er da gerade isst, eine Haifischflossensuppe beim Chinesen löffelt, möchte ich am liebsten.......naja, ich schreib jetzt mal lieber nicht weiter.

Gib einfach bei youtube "finning sharks" ein...
https://www.youtube.com/watch?v=U0qkr2cIe5c

Ich weiss dass ich mein Leben nicht 100% ethisch korrekt leben kann, versuche aber mir verschiedenen Kleinigkeiten dazu beizutragen, dass sich auf der Welt etwas verbessert.
Dann habe ich auch keine Probleme damit, regelmässig qualitativ gutes Fleisch zu essen.

Grüsse

Sehe ich auch so. Ich esse nicht allzu viel Fleisch, wenn dann aber solches, von dem ich weiß, woher es kommt.
Ganz ohne Fleisch würde ich ungern auskommen. Ich habe das Gefühl, mein Körper braucht's ab und zu. Und wenn es sich um z.B. Rindfleisch von Tieren handelt, die auf der Weide gelebt haben, dann schmeckt das auch so richtig gut.
Fisch ist aus rein ethischer Sicht keinesfalls Ersatz für Fleisch. Beim Fischfang wird mindestens genauso viel Mist gemacht.
Angeln ist eigentlich die einzige Alternative. Ich bin sogar Angler, hab das aber leider schon Jahre lang nicht mehr gemacht. :(
Ich sollte mal Fliegenfischen lernen und dann an der Isar angeln. Das wär's. :)

Summasummarum ist der Mensch einfach ein riesen Arschloch. Überall gibt es riesen Missstände. Unsere ganze Gesellschaft ist ein einziger Missstand. Man kann sich noch so sehr bemühen, ethisch korrekt und nachhaltig zu leben. Bis ins letzte Detail geht das aber garantiert nicht.

Ironmanfranky63

06.03.2015, 16:18

@glaurung - ich könnte kotzen wenn ich das sehe. Denen müsste man die Hände abhacken und sie auch ins Wasser schmeißen.

Lui

06.03.2015, 17:01

TriaMary

06.03.2015, 17:26

Hallo!!

Wenn es jemanden interessiert, gab es diese Woche bei Themenmontag am ORF 3!
Ist ganz interessant....

http://tvthek.orf.at/program/ORF-III-Themenmontag-Die-neuen-Vegetarier/9329341/ORF-III-Themenmontag-Die-neuen-Vegetarier/9327240

Schöne Grüße :)

Campeon

06.03.2015, 17:47

Dass ich mich dabei erdreiste, eine Wertigkeit nach genau meinen Regeln aufzustellen, was mir eigentlich nicht zusteht, ist mir allerdings auch klar.

Ich habe außerdem mal die waghalsige Theorie aufgestellt, dass es diese Wertigkeit auch in Bezug auf die Quantität gibt. Es wäre demnach moralisch vertretbarer ein Kuhleben zu opfern, als die entsprechende Menge an z.B. Hühnern.
Irgendwo ist aber ein Haken, vermute ich....:Gruebeln:

Klar steht dir das zu, warum denn nicht?
Bei der Kuh und den Hühnern redest du vom Gewicht, oder?

DasOe

06.03.2015, 17:53

Wobei ich lese hier andauernd, dass die Mehrheit ihr Fleisch vom Bauernhof kauft. Ich wüßte gar nicht wie man das in Köln machen soll.
Ich hätte auch am Liebsten Steak vom grasgefütterten Rindern, aber keine Ahnung ob und wo es hier sowas gibt.

Eine Bekannte von mir züchtet in Irland Boxer und ihre Hunde bekommen sogar nur grass-fed beef.

kurz gegoogelt:

Gutshof Bell 50858 Köln-Marsdorf 02234/12211 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=4610&sid=62b7066dfa450a5dac5029615a5581cc0e7d481)
Neu-Subbelrather Hof 50859 Köln/ Widdersdorf 0221/502009 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=1666&sid=e6bfb8fa01ae8c901c84c7021690375b9ee06a1)
Bauernhof im Schiefelbusch 51109 Köln-Brück 02205-83554 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=2351&sid=11c0c557f539a03d2ed26ee4a509712c4eb0e6c)
GUT CLARENHOF 50226 Frechen 02234 / 73205 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=1224&sid=0c6aab7902a82898c827ae39f10473cd98880b9)
Sielsdorfer Gänsehof 50354 Hürth Sielsdorf 0 22 33 /3 22 28 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=3206&sid=b388e71115f0e8e04f6a0f69a223797f308a0c5)
Gertrudenhof 50354 Hürth - Hermülheim 02233 72816 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=1848&sid=21aae71115f0e8e04f6a0f69a223797f308a332)
Kräuterhof Rohlmann 50354 Münster-Wolbek 02506-3338 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=1660&sid=8760e71115f0e8e04f6a0f69a223797f308a1d2)
Füngelingshof 50354 Hürth-Burbach 0 22 33 / 3 19 07 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=1334&sid=11b3e71115f0e8e04f6a0f69a223797f308a220)
Geissenhof 50354 Hürth 02233 / 37 52 10 anzeigen (http://www.erzeuger-direkt.de/umkreissuche/detail.php?lid=3449&sid=c0b8e71115f0e8e04f6a0f69a223797f308a19b)

http://www.koelner-bio-bauer.de/
http://www.klefhof.de/Hof.23.0.html
http://www.oekomarkt.de/in-koeln.php

Necon

06.03.2015, 17:56

Genauso sehe ich das auch.
:Huhu:

Leider gibt es für viele Menschen, da eine Wertigkeit.
Hund und Pferd stehen da ganz oben, Schwein, Huhn und die Kuh haben da eher wohl Pech gehabt.
Denn die stehen ja nun mal auf der Speisekarte.

Ich persönlich hätte auch keine Probleme damit für uns ungewohnte Tiere zu Essen. Was spricht dagegen Hund, Katze und Co zu Essen, also für mich persönlich nichts. Klar würde ich nicht den Hund Essen den ich über Jahre selber gehabt habe und der bei mir im Haus wohnt, dass würde ich aber auch nicht mit einem Schwein oder einer Kuh machen, wenn die zum quasi Familien Mitglied geworden ist. Würde ich den Hund aber speziell dazu züchten spräche auch nichts dagegen in zu Essen.
Das sehe ich übrigens auch so für Delphine und Wale und alles andere. Wobei ich auch ganz klar gegen Walfang bin und für einen Delphin freien Thunfisch Fang, da man bedrohte Tierarten einfach nicht jagen muss / soll /darf und auch nicht ein Tier jagen sollte nur weil seine Flossen toll schmecken wenn man dann die restlichen 2 Tonnen wieder lebend zurück wirft!

Lui

06.03.2015, 18:15

kurz gegoogelt:

Danke, ich habe auch vorher gegoogelt, aber die meisten, die ich sowie du gefunden hab/hast, sind entweder nur Gemüse-Bauern oder haben kein Rindfleisch.
Trotzdem ist es schwer ersichtlich ob das Grass-fed Beef ist. Ich checke aber mal die in der Nähe aus.

Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, ob Wild insgesamt gesünder ist(auch in Betracht, dass es nicht aus Massentierhaltung kommt).

DasOe

06.03.2015, 18:37

Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, ob Wild insgesamt gesünder ist(auch in Betracht, dass es nicht aus Massentierhaltung kommt).

Wild kommt inzwischen auch zu fast 50% aus Zuchtbetrieben oder aus dem Ausland (Neuseeland). Im Übrigen nur saisoanl erhältlich, daher sollte man die Jagdzeiten kennen, um nicht importierten Produkten aufzusitzen.

DasOe

06.03.2015, 18:42

entweder nur Gemüse-Bauern oder haben kein Rindfleisch.
Trotzdem ist es schwer ersichtlich ob das Grass-fed Beef ist.

Hier solltest Du aber fündig werden und vor Ort sich ein Bild machen, hilft. ;)
http://www.koelner-bio-bauer.de/
http://www.klefhof.de/Hof.23.0.html
http://www.oekomarkt.de/in-koeln.php

Lui

06.03.2015, 18:55

Hier solltest Du aber fündig werden und vor Ort sich ein Bild machen, hilft. ;)
http://www.koelner-bio-bauer.de/
http://www.klefhof.de/Hof.23.0.html
http://www.oekomarkt.de/in-koeln.php

Nicht, wirklich, aber ok...

1) http://www.koelner-bio-bauer.de/html/sortiment.html
2) 51491 Overath
3) Sind nur Bio-Märkte, also kann man nicht wirklich schauen wie die Rinder leben

Der hier sieht ehr aus, als könne man mal vorbei radeln: http://www.bauerngut-schiefelbusch.de/bauerngut/ :)

Nobodyknows

06.03.2015, 19:07

Wild kommt inzwischen auch zu fast 50% aus Zuchtbetrieben oder aus dem Ausland (Neuseeland). Im Übrigen nur saisoanl erhältlich, daher sollte man die Jagdzeiten kennen, um nicht importierten Produkten aufzusitzen.

In Hessen sind Frischlinge und Überläufer das ganze Jahr offen.
http://schonzeiten.de/jagdzeiten-hessen-jagd/

Ach was haben wir es so gut hier in Südhessen.
Wo ich hinschaue gibt es beste Zutaten für gutes Essen. :Lachen2:

http://www.landwirtschaft-oberfeld.de/

http://www.diegemuesekiste.de/wir.htm

http://www.roederhof-laden.de/galerie.html

Gruß
N. :Huhu:

MarionR

06.03.2015, 19:36

An alle Vegetarier und Veganer hier, wie sorgt ihr für genug Eiweiß in eurer Ernährung? Weil die meisten Vegetarier die ich kenne, beantworten diese Frage dann mit Supplementen und darin erschließt sich mir der Sinn nicht wirklich. Denn einerseits sagen die mir immer sie wollen sich gesund und möglichst natürlich ernähren und dann stopfen sie sich mit Pulvern und Pillen voll.

Hülsenfrüchte (besonders Kichererbsen), Nüsse, Bio-Soja, Quinoa, Kartoffeln und was halt im Grünzeug drinnen ist.
Unregelmäßig Hartkäse oder Eier.
Supplementieren tu ich nur Vit B12 und jetzt im Winter Vit D. Letzteres hat aber weniger mit pflanzlicher Ernährung als mit meinem Job zu tun - ich komme im Hochwinter einfach zu selten raus in die Sonne und brauche ein Top- Immunsystem um nicht jeden Virus meiner Patienten mitzunehmen.
Eiweißshakes gibt es nach hartem Krafttraining, d.h. in den letzten Monaten sind mir die Pulver schlecht geworden;) .

Mo77

06.03.2015, 19:39

Mit Deiner Ideologie machst Du es Dir aber zu leicht. Als Käufer bist Du einer der direkten Nutznießer dieser Zustände. Man kann zum Beispiel nicht gleichzeitig gegen Kinderarbeit sein, und unbelastet von schlechtem Gewissen die superbilligen Klamotten aus Bangladesh kaufen.

Ich verstehe durchaus die Inkonsequenz, dass man wider besseren Wissens Dinge kauft, die sich mit dem eigenen Gewissen nicht vereinbaren lassen. Man kauft dann mit schlechtem Gewissen und verdrängt das. Wie man jedoch gleichzeitig ein gutes Gewissen haben kann, verstehe ich nicht. Außer dir ist das halt egal.

Grüße,
Arne

Na von gutem Gewissen hab ich nix gesagt. Lediglich kein schlechtes.

Die Tiere die ich esse waren schon tot.

In den 80ern haben wir zuhause Alufolie oft abgewischt und wiederverwendet.
Ich hab da kein Bock drauf.

Ich lass mir als Konsument die Zustände nicht anlasten. Ich habe sie nicht geschaffen. Ich erhalte sie lediglich wenn überhaupt. Tierquäler ist eine Straftat und die lasse ich nicht auf mich übertragen.

Da sehe ich ausschließlich die Politik in der Verantwortung

Necon

06.03.2015, 19:47

Hülsenfrüchte (besonders Kichererbsen), Nüsse, Bio-Soja, Quinoa, Kartoffeln und was halt im Grünzeug drinnen ist.
Unregelmäßig Hartkäse oder Eier.
Supplementieren tu ich nur Vit B12 und jetzt im Winter Vit D. Letzteres hat aber weniger mit pflanzlicher Ernährung als mit meinem Job zu tun - ich komme im Hochwinter einfach zu selten raus in die Sonne und brauche ein Top- Immunsystem um nicht jeden Virus meiner Patienten mitzunehmen.
Eiweißshakes gibt es nach hartem Krafttraining, d.h. in den letzten Monaten sind mir die Pulver schlecht geworden;) .

Wie bereitest du Nüsse auf damit dein Körper das Eiweiß daraus auch verarbeiten kann?

Necon

06.03.2015, 19:50

Da man oft das Argument hört Massentierhaltung würde sich schädlich auf unsere Umwelt auswirken was natürlich unbestritten ist. Und ich jetzt auch nicht auf das Pendant für Vegane oder Vegetarische Ernährung eingehen will.

Vielleicht mal ein ganz anderer Ansatz zu Thema Massentierhaltung und deren Auswirkung auf unsere Welt!

https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI

Lui

06.03.2015, 19:53

und jetzt im Winter Vit D. Letzteres hat aber weniger mit pflanzlicher Ernährung als mit meinem Job zu tun - ich komme im Hochwinter einfach zu selten raus in die Sonne

Im Winter kann man kein Vitamin D bilden, egal ob Vegetarier oder Allesesser, weder durch die nahrung und auch nicht durch die Sonne.

Wie bereitest du Nüsse auf damit dein Körper das Eiweiß daraus auch verarbeiten kann?

Essen?

Man kann durch Smoothies auch gut Eiweiss aus pflanzlichen Lebensmitteln gewinnen.

MarionR

06.03.2015, 19:55

Wie bereitest du Nüsse auf damit dein Körper das Eiweiß daraus auch verarbeiten kann?

Kochen, braten, backen, oder einfach gut kauen. Insbesondere Mandeln brauchen keine Sonderbehandlung.

Stefan

06.03.2015, 19:56

Die Tiere die ich esse waren schon tot.
Der Atomstrom, den Du konsumierst, wurde ja bereits schon produziert.
Das Tropenholz Deiner Möbel wurde ja bereits abgeholzt, bevor die Möbel in Deinem Wohnzimmer standen.

In den 80ern haben wir zuhause Alufolie oft abgewischt und wiederverwendet.
Ich hab da kein Bock drauf
Bei meiner Mum kam Alufolie im Haushalt quasi nicht vor. Wofür braucht man die überhaupt?

Ich lass mir als Konsument die Zustände nicht anlasten. Ich habe sie nicht geschaffen. Ich erhalte sie lediglich wenn überhaupt.
Das "wenn überhaupt" kannst Du gerne streichen. Ist das nicht schlimm genug?

Tierquäler ist eine Straftat und die lasse ich nicht auf mich übertragen.
Warum nicht?

Da sehe ich ausschließlich die Politik in der Verantwortung
Das zeugt von geistiger Reife!

Sigisick

06.03.2015, 20:17

Stimmt bei Vegetariern gebe ich dir Recht. Wie lösen es dann Veganer, weil das Eiweiß aus Samen und Nüssen ist anscheinend für unsere Körper nicht einfach so zugänglich. Also Nüsse futtern hilft da anscheinend nicht.
Und wenn ich mich mal kurz als Bsp nehmen darf, ich hab etwas unter 89 Kilo, schaut man in die Literatur findet man Werte zwischen 1,5 und 2,5 Gramm pro Kilo Körpergewicht die ich zu mir nehmen sollte, abhängig von Training und Zielsetzung. Sagen wir mal grob ich brauche also täglich 150-200 Gramm Eiweiß, wie sollte ich das als Veganer zu mir nehmen können?
Es würde mich wirklich interessieren.

Die Empfehlungen in der Literatur schwanken meiner Ansicht nach stark. Je nachdem, für welche Art der Ernährung man sich interessiert, ist es mal mehr mal weniger. Ich kenne Angaben, die ab 0,8 g/kg zur Erhaltung sprechen. In Literatur zum Krafttraining und Muskelaufbau wird auch gerne mal mehr (1,5-2g) gesprochen. Seit die Verteufelung von Kohlenhydraten in die Ernährungswissenschaft Einzug genommen hat scheint es eher mehr zu werden. Ob das verwertet werden kann, bzw. nötig ist ist fraglich. Seit die Verteufelung von Kohlenhydraten in die Ernährungswissenschaft Einzug genommen hat scheint es eher mehr zu werden.

Ich kann nur als einzelnes Beispiel dienen. Seit 7 Monaten vegan. Hauptsächlich GEmüse, Salat, Früchte, Getreide. Keine Supplemente. Eiweiss-Anteil ist schätzungsweise 15%.
Nach deiner Theorie müsste ich ja schon massiv an Muskelmasse verloren haben. Ist aber nicht der Fall. Ich steigere gerade Umfänge (letzte Woche 17 Stunden) und fülle mich fit und frisch im Training.
Ich glaube der Eiweiss-Hype ist überzogen. Es ist für mich auch nicht plausibel. Der Körper braucht KH als Treibstoff. Gebe ich ihm erstmal eine andere Substanz (F+P), die er dann mühsam in Kohlenhydrate umwandeln muss halte ich das für nicht effizient. Vielleicht hilft es beim Gewicht halten, da man den Körper beschäftigt aber logisch ist das nicht.

dominik_bsl

06.03.2015, 20:35

Sehr empfehlenswerte Literatur: "Sportenährung" von Dr. med. Peter Konopka. Nachdem ich aus ethischen Gründen mich immer schwerer mit dem Konsum von Supermarktfleisch getan habe, waren die fundierten Informationen aus diesem Buch der Anstoss, es mal fleischlos zu probieren. Das mache ich jetzt seit Dezember 2013. Eier und Milchprodukte esse ich, ab und zu mal Fisch und an einer Hand abzählbar Fleisch (wir waren eingeladen und wollte die Gastgeber nicht brüskieren). Tierisches Eiweiss ist schwerer als sein pflanzliches Pendant zu verdauen, was sich bei mir in einem anhaltenden Müdigkeitszustand bemerkbar gemacht hat. Seit der Umstellung hat sich das Thema gegeben.

Es wurde von Vorpostern schon angedeutet, dass Soja bei weitem nicht der einzige Eiweisslieferant darstellt. Wir machen uns oft am Wochenende einen grossen Salat mit verschiedenen Bohnen, Linsen, Kichererbsen und etwas Fetakäse. Davon kann man mehrere Tage immer wieder etwas essen. Des Weiteren esse ich in der 9-Uhr und 15-Uhr Pause (jawoll, sowas gibt es bei uns in der Firma...) gesamt 400g Magerquark mit reingeschnippelten Äpfeln und Bananen, Haferflocken und Leinsamen. Dazu kommt das, was ich zu den normalen Mahlzeiten esse.

Früher dachte ich immer, dass ein Essen ohne Fleisch langweilig sei. Unterdessen ist es eher umgekehrt: Es gibt so viele tolle fleischlose Gerichte, dass ich das klassische Stück Fleisch auf dem Teller als langweilig und abwechslungsarm betrachte. So ändern sich die Sichtweisen :Huhu:

Liebe Grüsse
Dominik

MarionR

06.03.2015, 20:48

Meine 60-105g Protein schaffe ich recht easy, berechnet mit 0,8-1,5g/kg für eine nicht schwangere, nicht schwerarbeitende/ hart trainierende Frau.
12g durch 300ml Sojamilch, ca. 20g durch 100g Quinoa, ca. 20g durch 100g Tofu oder Kichererbsen wären jetzt 52g, alleine im Mittagessen und 2 Latte Macchiatos enthalten, ohne das mittägliche Gemüse mitzurechnen. Wie viel EW in Brot, Hummus, Aufstrichen, Nüssen, Hirseflocken etc. Enthalten ist, um auch Frühstück und Abendessen abzubilden, bin ich ehrlich gesagt zu faul am Handy zu ergoogeln.
Gefahr für einen Mangel sehe ich so jedenfalls nicht.

Necon

06.03.2015, 20:56

Da es zu viel ist für einen Multiquote.

@Lui: Ich habe mal gelesen das Menschen eben das Eiweiß aus Nüssen, Kernen und Samen durch bloßen Verzehr eben nicht verarbeiten können. Und eben darum eben diese vorher aufbereitet werden müssen.

@Sigsick: Ich habe nirgends irgendeine Theorie gepostet die sagt das du keine 17 Stunden Sport machen kannst oder deswegen gleich Muskelmasse verlieren musst. Bezüglich Verteufelung von Kohlehydrate sollte vielleicht auch erwähnt werden, dass der Kohlehydrat Hype erst in den 60er und 70er Jahre entstanden ist, als Marathon Läufer untersucht wurden.
Bezüglich KH als Treibstoff kann man eigentlich nur sagen das KH genau genommen das einzige ist worauf unser Körper wirklich verzichten kann. Wir brauchen essentielle Fette, wir benötigen Eiweiß, aber es gibt keine essentielle Kohlehydrate. Siehe ketogene Ernährung. Wohin gegen niemals eine Ernährungsform propagiert wurde die vollkommen auf Eiweiß oder Fette verzichtet.

Ich ernähre mich nun mal wieder seit einigen Wochen nach Paleo, nachdem ich davor wieder vermehrt Getreideprodukte gegessen habe. Auch die waren hochwertig und aus biologischen Anbau, dazu kamen auch Bohnen, Kichererbsen. Gemüse und Obst waren immer schon großer Bestandteil meiner Ernährung. Also eigentlich entsprach meine Ernährung genau dem was man als ausgewogen betrachten würde.
Seit ich nun wieder strenger nach Paleo esse, also keine Getreideprodukte, wenig bis gar keine Milchprodukte (eigentlich nur noch Topfen) am Abend und auch keine Hülsenfrüchte mehr. Habe ich wieder abgenommen ohne auf meine Kalorien zu achten, mein verlangen nach Kaffee ist gesunken, von 4 Tassen täglich auf 1 Tasse morgens aus Gewohnheit, ich schlafe besser und fühle mich generell fitter. Ebenso die Verdauung hat sich verbessert.

Arrakis

06.03.2015, 21:02

Na von gutem Gewissen hab ich nix gesagt. Lediglich kein schlechtes.

Die Tiere die ich esse waren schon tot.

In den 80ern haben wir zuhause Alufolie oft abgewischt und wiederverwendet.
Ich hab da kein Bock drauf.

Ich lass mir als Konsument die Zustände nicht anlasten. Ich habe sie nicht geschaffen. Ich erhalte sie lediglich wenn überhaupt. Tierquäler ist eine Straftat und die lasse ich nicht auf mich übertragen.

Da sehe ich ausschließlich die Politik in der Verantwortung

Respekt, wirklich reife Einstellung ... für einen Fünfjährigen. :Huhu:

Lui

06.03.2015, 21:06

@Lui: Ich habe mal gelesen das Menschen eben das Eiweiß aus Nüssen, Kernen und Samen durch bloßen Verzehr eben nicht verarbeiten können. Und eben darum eben diese vorher aufbereitet werden müssen.
.

Quelle?

@Marion: Ich glaube 100gr. Quinoa hat weniger als 20gr. Protein(eher um die 12 gr.). Amaranth hat mehr Eiweiss als Quinoa und ist komischerweise in Deutschland mehr als halb so preiswert obwohl man in den Anden Amaranth als hochwertiger ansieht. Beides finde ich gut und esse es schon lange.

MarionR

06.03.2015, 21:12

@Marion: Ich glaube 100gr. Quinoa hat weniger als 20gr. Protein(eher um die 12 gr.).
19,x Stand auf der Verpackung.

Hast du gute Rezepte mit Amaranth? Irgendwie kann ich mich mit dem nicht so gut anfreunden wie mit Hirse oder Quinoa.

Sigisick

06.03.2015, 21:34

Da es zu viel ist für einen Multiquote.

@Sigsick: Ich habe nirgends irgendeine Theorie gepostet die sagt das du keine 17 Stunden Sport machen kannst oder deswegen gleich Muskelmasse verlieren musst. Bezüglich Verteufelung von Kohlehydrate sollte vielleicht auch erwähnt werden, dass der Kohlehydrat Hype erst in den 60er und 70er Jahre entstanden ist, als Marathon Läufer untersucht wurden.
Bezüglich KH als Treibstoff kann man eigentlich nur sagen das KH genau genommen das einzige ist worauf unser Körper wirklich verzichten kann. Wir brauchen essentielle Fette, wir benötigen Eiweiß, aber es gibt keine essentielle Kohlehydrate. Siehe ketogene Ernährung. Wohin gegen niemals eine Ernährungsform propagiert wurde die vollkommen auf Eiweiß oder Fette verzichtet.

Ich ernähre mich nun mal wieder seit einigen Wochen nach Paleo, nachdem ich davor wieder vermehrt Getreideprodukte gegessen habe. Auch die waren hochwertig und aus biologischen Anbau, dazu kamen auch Bohnen, Kichererbsen. Gemüse und Obst waren immer schon großer Bestandteil meiner Ernährung. Also eigentlich entsprach meine Ernährung genau dem was man als ausgewogen betrachten würde.
Seit ich nun wieder strenger nach Paleo esse, also keine Getreideprodukte, wenig bis gar keine Milchprodukte (eigentlich nur noch Topfen) am Abend und auch keine Hülsenfrüchte mehr. Habe ich wieder abgenommen ohne auf meine Kalorien zu achten, mein verlangen nach Kaffee ist gesunken, von 4 Tassen täglich auf 1 Tasse morgens aus Gewohnheit, ich schlafe besser und fühle mich generell fitter. Ebenso die Verdauung hat sich verbessert.

Deine Ernährungsweise hört sich ja schlüssig an und entspricht auch meinem Verständnis von einer "ausgewogenen" Ernährung. Lediglich die Aussage "1,5-2,5g Eiweiss seien nötig" habe ich hinterfragt.
Du hast recht, Kohlenhydrate in Reinform sind unnötig bis schädlich. Dies begrenzt sich aber auf industrielle KH (Zucker, Weissmehl). Auch nach Paleo werden KH aufgenommen, in Form von gemüse, Obst. Von daher halte ich eine reduzierung auf kohlenhydrate=schlecht nicht für zielführend. Genauso sind industrielle Fette schädlich. Wichtiger als die Form des Energielieferanten scheint mir hier die komplexe Zusammensetzung der Ernährung mit Mineralien, Vitaminen, ballaststoffen.
Durch vegane Ernährung wie ich sie betreibe, versorge ich mich mit allen nötigen Nährstoffen. Ob die übrigen Kalorien aus tierischen oder sonstigen Mahlzeiten kommen sollen/müssen, kann sicherlich hinterfragtr werden.
Sicher ist es möglich, diese durch Eiweiss (Fleisch, Milchprodukte, Fett) bereitzustellen. Für nötig halte ich das nicht.
Im übrigen haben sich auch die Steinzeitmenschen vorwiegend von Pflanzen ernährt. Wenn man Glück bei der Jagd hatte auch mal Fleisch. Täglich ein Steak war das sicher nicht...

Sigisick

06.03.2015, 21:35

19,x Stand auf der Verpackung.

Hast du gute Rezepte mit Amaranth? Irgendwie kann ich mich mit dem nicht so gut anfreunden wie mit Hirse oder Quinoa.

Amaranth find ich auch komisch beim Kochen. Das knistert so komisch in den Zähnen, wenn es nicht durch ist. Ich benutze gepopptes Amaranth im Müsli. Weiss nicht, wieviel da noch von den Nährstoffen übrig ist.

Lui

06.03.2015, 22:01

19,x Stand auf der Verpackung.

Hast du gute Rezepte mit Amaranth? Irgendwie kann ich mich mit dem nicht so gut anfreunden wie mit Hirse oder Quinoa.

Ich esse Amaranth/Quinoa hauptsächlich in Suppen. Man kann auch Amaranth kochen und in Shakes verarbeiten. In Bolivien habe ich immer Pop de Amaranto/Quinoa in Shakes verarbeitet. Ich glaube ich hab das auch mal hier gekauft(so aufgepoppte Körner wie Popcorn).
http://www.livestrong.com/article/391242-vegetarian-protein-in-quinoa-amaranth/

Hier auch ein Rezept für Amaranth, Nuss, Haferflocken Riegel:
http://www.epicurious.com/recipes/food/views/nutty-grain-and-oat-bars-51210030

Necon

07.03.2015, 05:54

Du hast recht, Kohlenhydrate in Reinform sind unnötig bis schädlich. Dies begrenzt sich aber auf industrielle KH (Zucker, Weissmehl). Auch nach Paleo werden KH aufgenommen, in Form von gemüse, Obst. Von daher halte ich eine reduzierung auf kohlenhydrate=schlecht nicht für zielführend. Genauso sind industrielle Fette schädlich. Wichtiger als die Form des Energielieferanten scheint mir hier die komplexe Zusammensetzung der Ernährung mit Mineralien, Vitaminen, ballaststoffen.
Durch vegane Ernährung wie ich sie betreibe, versorge ich mich mit allen nötigen Nährstoffen. Ob die übrigen Kalorien aus tierischen oder sonstigen Mahlzeiten kommen sollen/müssen, kann sicherlich hinterfragtr werden.
Sicher ist es möglich, diese durch Eiweiss (Fleisch, Milchprodukte, Fett) bereitzustellen. Für nötig halte ich das nicht.
Im übrigen haben sich auch die Steinzeitmenschen vorwiegend von Pflanzen ernährt. Wenn man Glück bei der Jagd hatte auch mal Fleisch. Täglich ein Steak war das sicher nicht...

Ich habe Kohlehydrate doch gar nicht auf schlecht reduziert. Ich habe eigentlich nie eine Wertung vorgenommen, sondern habe nur gesagt das es der einzige Energielieferant ist, den man als Mensch komplett weglassen kann.
Ansonsten gebe ich dir absolut Recht, es kommt immer auf die Qualität der Lebensmittel an und deren Ursprung.
Natürlich haben sich auch die Steinzeitmenschen überwiegend von Pflanzen ernährt, wird aber auch in der Paleoernährung so praktiziert.

Um das Thema mal auf den Umweltaspekt zu lenken. Es wird immer wieder behauptet das Massentierhaltung die Klimaerwärmung fördert und eigentlich nur eine Vegane Ernährung Weltweit plus natürlich noch die Beseitigung unserer Abhängigkeit von Fosilenbrennstoffen dies verhindern könnte. Weiter oben habe ich den Link zu einem Youtube Video gepostet der den TED Talk von Allan Savory zeigt. Dieser hat in den letzten 40 Jahren eine Methode entwickelt mit der er nahezu verwüstete Gebiete wieder in grünende nutzbare Gebiete rück verwandeln kann, zusätzlich dazu würde dieses neu gewonnene Grün Kohlenstoff und Stickstoff binden und die Tierherden die er dazu für nötig hält würden den Hunger in den ärmsten Gebieten weltweit beseitigen!

Rälph

07.03.2015, 07:34

Ich lass mir als Konsument die Zustände nicht anlasten. Ich habe sie nicht geschaffen. Ich erhalte sie lediglich wenn überhaupt. Tierquäler ist eine Straftat und die lasse ich nicht auf mich übertragen.

Da sehe ich ausschließlich die Politik in der Verantwortung

Weißt du was? Ich kann deine Antwort zu großen Teilen nachvollziehen, auch als Fleischloser.
Man sollte in einem aufgeklärten, fortschrittlichen Land eigentlich annehmen können, dass man in einen stinknormalen Laden gehen kann, ohne für das Leid von Mensch und Tier verantwortlich gemacht zu werden, von seinen Mitmenschen. Und es hört ja nicht beim Fleisch auf. Was ist mit Kaffee und Kakao, welcher von Kindersklaven geerntet wird. Im Vergleich dazu sind mir die Kühe und Schweine fast schon egal... Bei Kleidung das gleiche Bild und das geht bis hin zum IPhone, für welches Zulieferfirmen unter menschenunwürdigen Bedingungen produzieren.

Trotzdem ist es natürlich schwierig, wenn man in vollem Bewusstsein diese Zustände zu unterstützen, dies trotzdem tut. Aber tun wir das nicht alle irgendwo?

su.pa

07.03.2015, 08:18

Ich lass mir als Konsument die Zustände nicht anlasten. Ich habe sie nicht geschaffen. Ich erhalte sie lediglich wenn überhaupt. Tierquäler ist eine Straftat und die lasse ich nicht auf mich übertragen.

Da sehe ich ausschließlich die Politik in der Verantwortung
Weißt du was? Ich kann deine Antwort zu großen Teilen nachvollziehen, auch als Fleischloser.
Man sollte in einem aufgeklärten, fortschrittlichen Land eigentlich annehmen können, dass man in einen stinknormalen Laden gehen kann, ohne für das Leid von Mensch und Tier verantwortlich gemacht zu werden, von seinen Mitmenschen.

Nein, sowas kann ich nicht nachvolziehen. Ich sehe diese Einstellung aber um mich herum.
Die Leute sind einfach nur faul und bequem geworden. Aussagen wie "glaubst Du dass Dein Verzicht was ändert" oder "glaubst Du wirklich, dass das Bio ist" kann ich nicht mehr hören. Natürlich ändert ein einzelnes Verhalten nichts, aber das ist kein Grund, es nicht zu tun.

Geld wird für alles mögliche ausgegeben, Urlaubsreisen, Handys, teure Hobbys, etc. nur das Fleisch/Essen muss billig sein.
Und im Fernsehen schaut man sich dann lieber den ganzen Schrott an von Dschungelcamp über was weiß ich, weil es eine bequeme passive Berieselung ist und man ja über nix nachdenken oder noch schlimmer, sein Verhalten ändern muss...

Stefan

07.03.2015, 08:46

Man sollte in einem aufgeklärten, fortschrittlichen Land eigentlich annehmen können, dass man in einen stinknormalen Laden gehen kann, ohne für das Leid von Mensch und Tier verantwortlich gemacht zu werden, von seinen Mitmenschen.

Dein Lebensstandard beruht auf der Ausbeutung von Menschen, Tieren, Rohstoffen.............. du solltest also schon damit klarkommen können, dass man Dich dafür mitverantwortlich macht.

Trimichi

07.03.2015, 08:46

kurz gesagt, nein. und das nicht nur nicht mittelfristig, sondern nie.

dito.

"Ich eß' Blumen, und Tiere tun mir leid... ... und die Fäkalien tun dann auch nicht mehr so stinken..." ?

Des is doch alles a Schmarrn..

Der Mensch ist Jäger und Sammler phylogenetisch gesehen. Und diese Gene sind aktiv (Phänotyp). Der Mensch ist ein Allesfresser. Das ist es was den Menschen definiert, ein speziesspezifisches Charakteristika.

Den Neanderthalern unter uns zum Gruße. ;) ))))))))))))))))))))))))))

Grüße,
Trimichi
:Huhu:

Rälph

07.03.2015, 09:23

@su.pa Bitte übe doch mal das Zitieren. Ich finde das echt anstrengend, wie du das machst. Danke :)

Dein Lebensstandard beruht auf der Ausbeutung von Menschen, Tieren, Rohstoffen.............. du solltest also schon damit klarkommen können, dass man Dich dafür mitverantwortlich macht.

Das weiß ich. Ich finde es nur nicht korrekt, einem anderen den Fleischkauf bei Aldi vorzuhalten und gleichzeitg z.B. Kaffeekapseln zu benutzen, welche sowohl ökologisch als auch besonders menschenausbeutend extrem problematisch sind.

Es ist einfach zum Davonlaufen, wenn man drüber nachdenkt.......

Lui

07.03.2015, 10:04

Es ist eh alles selektiv. Auf der einen Seite ist es ethisch verwerflich Fleisch beim Discounter zu kaufen, aber um die halbe Welt zu fliegen um an einer Spassvernstaltung auf Hawaii teilzunehmen ist völlig ok.

Vielleicht sollten Leute einfach nur ihr Ding machen, ohne sich auf den moralischen Podest zu stellen und über andere zu urteilen.

kupferle

07.03.2015, 10:06

Es ist eh alles selektiv. Auf der einen Seite ist es ethisch verwerflich Fleisch beim Discounter Fleisch zu kaufen, aber um die halbe Welt zu fliegen um an einer Spassvernstaltung auf Hawaii teilzunehmen ist völlig ok.

Vielleicht sollten Leute einfach nur ihr Ding machen, ohne sich auf den moralischen Podest zu stellen und über andere zu urteilen.

:Blumen: :Blumen:

ScottZhang

07.03.2015, 10:08

Man sollte in einem aufgeklärten, fortschrittlichen Land eigentlich annehmen können, dass man in einen stinknormalen Laden gehen kann, ohne für das Leid von Mensch und Tier verantwortlich gemacht zu werden, von seinen Mitmenschen.

Jetzt musst du nur dieses Land finden von dem du da sprichst.

Stefan

07.03.2015, 10:32

Es ist eh alles selektiv. Auf der einen Seite ist es ethisch verwerflich Fleisch beim Discounter zu kaufen, aber um die halbe Welt zu fliegen um an einer Spassvernstaltung auf Hawaii teilzunehmen ist völlig ok.

Warum sollte das völlig ok sein?
Trainingslagerflug plus weit entfernter Quali WK plus Hawaii ist ökologischer Wahnsinn.
D.h. nicht, dass man es nicht machen soll, aber man sollte sich eben schon überlegen, ob es einem das Wert ist.

Hier im Thread fordert niemand, dass man sich in den dunklen Keller einsperren und von veganem Wasser ernähren soll, aber man sollte sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.

Stefan

Lui

07.03.2015, 10:50

Warum sollte das völlig ok sein?

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich sage nicht persönlich es ist ok, sondern ich habe auf die Heuchelei hingewiesen, dass es für manche anscheinend verwerflich ist, wenn es Menschen gibt, die ihr Fleisch beim Discounter holen, aber sie selbst fliegen dann um die halbe Welt um an einen Ironman teilzunehmen, weil es Spass macht. Das ist selektive Wahrnehmung.

Wer weiß denn am Ende wirklich wer sich über sein Handeln bewußt ist und wer nicht?

Mir kommt es teilweise so vor als ginge es mehr darum wer moralisch am Besten rüberkommt:

http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/trigumes31tzmgck6.jpg

Stefan

07.03.2015, 11:14

Du hast meinen Punkt nicht verstanden.
Ich glaube schon.

Mir kommt es teilweise so vor als ginge es mehr darum wer moralisch am Besten rüberkommt:

Regelmässiger Fleischkonsum, riesiges Auto + Zweitwagen, 2 Fernreisen im Jahr sind doch gesellschaftlich gut angesehen. Im Bevölkerungsschnitt steigt damit das Ansehen doch eher, als das man mit Verzicht zum moralischen Weltmeister wird.

Mit Deiner Zeichnung kann ich leider nicht mithalten. Bei mir sieht es dann mehr aus wie 2. Grundschulklasse ;-(

Stefan

su.pa

07.03.2015, 11:32

@ Rälph

Mir ist noch gar nicht aufgefallen, dass meine Zitate anders ausschauen. Danke für den Hinweis.

Wie bekomme ich das rein, wen ich zitiere? Ich klicke auf Zitat einfügen und kopier den Text rein... :Gruebeln:

Lui

07.03.2015, 11:42

Regelmässiger Fleischkonsum, riesiges Auto + Zweitwagen, 2 Fernreisen im Jahr sind doch gesellschaftlich gut angesehen. Im Bevölkerungsschnitt steigt damit das Ansehen doch eher, als das man mit Verzicht zum moralischen Weltmeister wird.

Das sind doch eher Werte aus den 1950ern, abgesehen davon, dass hier auch jeder gerne sein Material zur Schau stellt und was es gekostet hat.

Im Gutmensch Lifestyle(wie Duafüxin das so auf den Punkt ausdrückte) geht es doch darum sich als den ethisch, politisch und moralisch korrekten und besseren Mensch darzustellen, um Anerkennung zu bekommen.
Im Grunde sind das klassische spiessige Werte. Alternativ Spiesser haben keinen Schrebergarten mehr, sondern einen Bio-Gemüsegarten und sie schmieren keine Leberwurst auf ihr Graubrot, sondern Tofu-Paprikawurst auf Ihr Bio-Dinkelbrot.
Heutzutage achten sie drauf ob der Nachbar auch ordentlich sein Müll trennt.

Im Grund steht das schon in der Bibel:

"Wenn du Almosen gibst, lass es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden."

Das ist völlig austauschbar. Heute würde man sagen:

"Wenn du dich vegan ernährst, lass es nicht vor dir herausposaunen wie es die Heuchler in den Foren und auf ihren Blogs tun, um von den Leuten gelobt zu werden".

Ich finde es gut, wenn Leute versuchen bewußter zu leben, und sich über Sachen wie Fleischkonsum oder andere Sachen Gedanken machen, aber nicht um sich damit zu brüsten, um Anerkennung zu erhaschen oder um andere Menschen zu verurteilen.

LidlRacer

07.03.2015, 12:14

Wie bekomme ich das rein, wen ich zitiere? Ich klicke auf Zitat einfügen und kopier den Text rein... :Gruebeln:

Auf "zitieren" klicken könnte helfen.

Klugschnacker

07.03.2015, 12:56

Das ist völlig austauschbar. Heute würde man sagen:

"Wenn du dich vegan ernährst, lass es nicht vor dir herausposaunen wie es die Heuchler in den Foren und auf ihren Blogs tun, um von den Leuten gelobt zu werden".

Ich habe das in meiner Erziehung anders gelernt. Sich für Schwächere einzusetzen galt als Tugend. Heute ist es opportun, irgendwie gegen Tierquälerei zu sein, aber bitte nicht in konkreten Handlungen, und falls doch, dann bitte im stillen Kämmerlein, um die Nutznießer der Tierquälerei nicht zu nerven.

Ich bin kein Vegetarier und schon gar kein Veganer, aber ich bewundere beide, weil sie in meinen Augen ein Opfer bringen für eine gute Sache. Ich kann auch sendungsbewusste Veganer oder Tierschützer verstehen, da sie gegen ein Unrecht kämpfen, das keine Privatsache ist.

Ebenso habe ich Verständnis und Sympathie für Menschen, die sich gegen Kinderarbeit oder gegen die Klimaerwärmung engagieren. Hier würden wir auch nicht sagen, sie sollen das doch bitte leise tun, das sei Privatsache. Das Engagement muss selbstverständlich einen Appell an die jeweiligen Profiteure und Verursacher beinhalten.

Ich kann in diesen Fällen Mitgefühl eher verstehen als Gleichgültigkeit.

Grüße,
Arne

Lui

07.03.2015, 13:02

Ich schrieb ganz deutlich:

Ich finde es gut, wenn Leute versuchen bewußter zu leben, und sich über Sachen wie Fleischkonsum oder andere Sachen Gedanken machen, aber nicht um sich damit zu brüsten, um Anerkennung zu erhaschen oder um andere Menschen zu verurteilen.

Ich schrieb auch nicht, sie sollen es hemlich tun, nicht in Foren darüber reden, oder sich im Keller verstecken, also bitte nicht meine Worte verdrehen.

Es geht darum WIE man über das Thema redet, und mit welchem Motivgrund.

Mein Ausgangspunkt war dieser:
Vielleicht sollten Leute einfach nur ihr Ding machen, ohne sich auf den moralischen Podest zu stellen und über andere zu urteilen.

Mo77

07.03.2015, 13:17

Respekt, wirklich reife Einstellung ... für einen Fünfjährigen. :Huhu:

Und wenn alle keinen Krieg wollen gibt es auch keinen mehr. Wir müssen nur indivuduell uns alle gaaaanz toll verhalten. Dann reguliert sich das selber.

NEIN Der Markt reguliert sich nicht selber nach etischen grundsätzen er unterliegt anderen Mechanismen.

Und ich wiederhohle miches ist ausschließlich die Politik zuständig ordentliche Rahmenbedingungen zu schaffen. Da ist Politik in die Haftung zu nemhmen.

Die Justiz ist dafür da verfehlungen zu Ahnden. Der Bürger und Jornalismus dazu missstände aufzudecken.

Ich als als Kunde habe ein recht auf das billigste Produkt. Das lass ich mir auch nicht madig machen weil soundsoviel Prozent der Massentierhalten Arsch**** sind und sich nicht an Gesetze halten.
Ich kaufe immer das welches ok ist.
Evtl sogar eine Überproduktion Bio die nicht vermarktet werden konnte und deswegen im Aldi landet????
Weis manns?
Muss man auch nicht! Kann man auchnicht. Daher gelten transparente Standarts. Ich muss als Konsument davon ausgehen, dass sich daran grhalten wird.

Einjemand erwähnte Atomkraftwerke, ja soll man jetzt drauf warten bis der Konsument "vernünftig" wird, oder ist es aufgabe der Politik in der gesamtgesellschaftlichen Auseinandersetzung?

Ich will keine Abstimmung mit jedem Konsum, ich will frei Konsumieren ohne Reue!!!

Gerne diskutiere ich da auch. Dazu gehört aber auch der Versuch die Motive des Anderen zu ergründen. Das schafft Verständis (gutheissen muss man es nich einmal) Das gepaart mit Respekt ist eine Grundlage für Diskusion.

Alles andere sind moralingeschwängerte Belehrung oder Herabwürdigungen!

Und seid euch sicher die Tiere waren wirklich Tod. Die verkaufen das bei Aldi in Scheiben.

Ich schreibe auch sehr zugespitzt und provokant daher bitte nicht zu sehr aufregen
:Blumen:

Mo77

07.03.2015, 13:24

Problematisch wird die Diskussion auch wenn jemand generell Massentierhaltung mit Tierquälei gleichsetzt.
Für mich ist es das nicht automatisch.

ScottZhang

07.03.2015, 13:25

Und wenn alle keinen Krieg wollen gibt es auch keinen mehr. Wir müssen nur indivuduell uns alle gaaaanz toll verhalten. Dann reguliert sich das selber.

NEIN Der Markt reguliert sich nicht selber nach etischen grundsätzen er unterliegt anderen Mechanismen.

Und ich wiederhohle miches ist ausschließlich die Politik zuständig ordentliche Rahmenbedingungen zu schaffen. Da ist Politik in die Haftung zu nemhmen.

Die Justiz ist dafür da verfehlungen zu Ahnden. Der Bürger und Jornalismus dazu missstände aufzudecken.

Ich als als Kunde habe ein recht auf das billigste Produkt. Das lass ich mir auch nicht madig machen weil soundsoviel Prozent der Massentierhalten Arsch**** sind und sich nicht an Gesetze halten.
Ich kaufe immer das welches ok ist.
Evtl sogar eine Überproduktion Bio die nicht vermarktet werden konnte und deswegen im Aldi landet????
Weis manns?
Muss man auch nicht! Kann man auchnicht. Daher gelten transparente Standarts. Ich muss als Konsument davon ausgehen, dass sich daran grhalten wird.

Einjemand erwähnte Atomkraftwerke, ja soll man jetzt drauf warten bis der Konsument "vernünftig" wird, oder ist es aufgabe der Politik in der gesamtgesellschaftlichen Auseinandersetzung?

Ich will keine Abstimmung mit jedem Konsum, ich will frei Konsumieren ohne Reue!!!

Gerne diskutiere ich da auch. Dazu gehört aber auch der Versuch die Motive des Anderen zu ergründen. Das schafft Verständis (gutheissen muss man es nich einmal) Das gepaart mit Respekt ist eine Grundlage für Diskusion.

Alles andere sind moralingeschwängerte Belehrung oder Herabwürdigungen!

Und seid euch sicher die Tiere waren wirklich Tod. Die verkaufen das bei Aldi in Scheiben.

Ich schreibe auch sehr zugespitzt und provokant daher bitte nicht zu sehr aufregen
:Blumen:

Respekt, wirklich reife Einstellung ... für einen Fünfjährigen.

Was tun wenn man feststellt das die Vorstellung mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt?

LidlRacer

07.03.2015, 13:28

Respekt, wirklich reife Einstellung ... für einen Fünfjährigen. :Huhu:

Respekt, wirklich reife Einstellung ... für einen Fünfjährigen.

Plagiat oder multiple Persönlichkeit?

ScottZhang

07.03.2015, 13:29

Plagiat oder multiple Persönlichkeit?

Plagiat.

Stefan

07.03.2015, 13:50

NEIN Der Markt reguliert sich nicht selber nach etischen grundsätzen er unterliegt anderen Mechanismen.

Niemand hat behauptet, dass der Markt sich nach ethischen Grundsätzen selbst reguliert, aber das die Nachfrage das Angebot beeinflusst bezweifelst selbst Du mit Deinen seltsamen Ansichten nicht, oder?

Mo77

07.03.2015, 13:53

Respekt, wirklich reife Einstellung ... für einen Fünfjährigen.

Was tun wenn man feststellt das die Vorstellung mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt?

Jaja die Wirklichkeit.
Welche meinst du?
Die Wirklichkeit an sich oder deine?

Ich mag es übrigens wenn argumente so sauber aufgebaut sind wie deine.

Ist fast nur zu toppen von: hast du deine Tabletten nicht genommen oder mach erst mal einen Rechtschreibkurs.

sybenwurz

07.03.2015, 13:58

Es ist eh alles selektiv. Auf der einen Seite ist es ethisch verwerflich Fleisch beim Discounter zu kaufen, aber um die halbe Welt zu fliegen um an einer Spassvernstaltung auf Hawaii teilzunehmen ist völlig ok.
Da kommen wir langsam ins richtige Fahrwasser (für mich).
Ich komme tagelang ohne Fleisch aus, aber auch tagelang mit.
Drauf verzichten möchte ich (dauerhaft) nicht, aber wie bei allem bemühe ich mich um für die gesamte Menschheit verträgliches Gebahren.
Aber ich sehe mich nicht als Vater der Welt, der alle Übel beseitigen könnte, bestenfalls als ein kleines Rädchen im Getriebe, das mithelfen kann, sie nicht zu vergrössern.

Es haben halt nicht alle Kreaturen das Glück, im hochstehenden Deutschland als Mensch auf die Welt gekommen zu sein statt als Fleischvieh im Zuchstall oder als ausgebeutetes Kind in ner Kleiderfabrik oder ner Edelmetall-Mine.

Ich weiss nicht, wieso man seine Sensibilität gegenüber solchen Themen ausgerechnet beim Essen demonstrieren will oder kann, die Geschichte aber schon wieder durch ist, wenns um Fuck Jackskin-Klamotten, des Deutschen liebstes Kind, das Auto, Elektronikgeräte, Fernreisen, oder, ja, auch Fahrräder geht.
Oder wer macht sich denn, Hand aufs Herz, Gedanken darüber, woher die tollen Angebote in der Schnäppchenecke kommen?
Ist nicht, müsste nicht jedem klar sein, dass immer irgendwer die Zeche bezahlt, wenn der Preis in den Keller geht (ohne damit andeuten zu wollen, dass dies nicht der Fall wäre, wenn ein Wucherpreis an ner Ware steht)?
Wir haben alle das Glück, das Thema vollmundig im geheizten Wohn- oder Arbeitszimmer mitm dampfenden Kaffeepott auf den Knien diskutieren zu können, der geknechtete chinesische Arbeiter hat davon nicht mehr oder weniger als das Mastschwein, dessen Schinken wir beim Discounter zu nem Preis mitnehmen, der unter dem vom Tierfutter einen Gang weiter liegt.

Wie bekomme ich das rein, wen ich zitiere?

Unter dem betreffenden beitrag auf den Button "Zitieren" klicken.
Wenn du aus mehreren Beiträgen zitieren willst, gibts rechts daneben den Button "Multiquote +".
Wenn du dort draufklickst, speichert es diesen Beitrag zum Zitieren und alle, mit denen du das tust, werden dann automatisch ins Antwortfeld eingefügt, wenn du auf "Antworten" gehst oder im letzten Beitrag, den du zitieren willst, auf "Zitieren" klickst.
Sobald du übrigens auf "Multiquote +" drückst, ändert sich die Farbe des Feldes und wenn du dann wieder draufklickst, wird der betreffende Beitrag aus der Liste der zu zitierenden wieder gelöscht.

(Das geht übrigens damit auch themenübergreifend: wennst in einem Beitrag auf "Multiquote +" klickst und dann in einem anderen Thema antwortest, gibts unterm Antwortfeld den Hinweis, dass Beiträge woanders markiert wurden und du nur draufklicken musst, um die ins aktuell beantwortete Thema zu übernehmen)

dickermichel

07.03.2015, 13:59

Bei diesem Thema vermischen sich leider immer die unterschiedlichsten Inhalte, Vorurteile und Affekte, was schade ist, denn eigentlich ist es ein "großes" Thema, über das wir Menschen uns viel Gedanken machen müssen, wollen wir unseren Kindern bzw. den nachfolgenden Generationen eine halbwegs lebenswerte Welt hinterlassen.

1. Die Mär vom Eiweiß- und B12-Mangel
Ich bin nun seit über 25 Jahren Vegetarier und mit meinen 47 Jahren nach wie vor muskulös, da eher der athletische Typ, also nicht der typische Läufer-Hungerhaken ...;) )
Vegetarische Ernährung produziert KEINEN Eiweiß- und B12-Mangel, sonst könnten alle sich pflanzlich ernährenden Lebewesen nicht überleben - man sehe sich einen Gorilla an, der nahezu 100%ig vegan lebt.

2. Die Mär von Soja und den Eiweißersatzstoffen
Ich habe in diesem Vierteljahrhundert ohne Fleisch vielleicht 1 Kilo Tofu in Summe gegessen, weitere Sojaprodukte und Seitan & Co überhaupt nicht. Auch Hülsenfrüchte wie Erbsen und Linsen stehen sehr selten auf dem Essensplan = max. 1x im Monat.
Eiweißshakes gibt's bei mir ebenfalls nicht, nur 2012 habe ich mal hier bei Sponsor eine Dose Recovery Zeug gekauft, allerdings nach einem Blick auf die Inhaltsstoffe beschlossen, dass dies die letzte war.

Die Punkte 1. und 2. beruhen meiner Meinung nach auf falschen oder bezahlten "wissenschaftlichen Erkenntnissen", die den Menschen angst machen wollten (heute hat das zum Glück abgenommen), sie könnten ohne Fleisch nicht leben.
Ich esse viel Obst und Gemüse, gerne Butter, Quark und Joghurt, paar Eier, wenig Käse - Getreide & Co gibt es in verschiedenen Formen 1x am Tag (manchmal auch nur alle zwei Tage).

3. Die Mär vom vegetarischen Überzeugungstäter
Weil es auch hier im Thread immer wieder anklang: Meiner Erfahrung nach werden in Gesprächen/Diskussionen nicht die Vegetarier aggressiv, sondern die Fleischesser.
Ich habe mir daher schon ganz früh angewöhnt, NICHT darüber zu reden, dass ich mich vegetarisch ernähre, es sei denn, mir wird Fleisch/Fisch angeboten - dann "muss" ich natürlich was sagen.
Aber die Diskussionen, die darauf folgten, will ich mir sparen, eben, weil man psychologisch zwar nachvollziehbar, aber in der Situation nervig sehr häufig blöd angemacht wurde und erstaunlicherweise immer noch blöd angemacht wird, wenn auch in den letzten Jahren seltener.

4. Die Mär vom Vegetarier als besserer Mensch
Vorab:
Leben bedeutet Energie verbrauchen und damit Vorhandenes "zerstören", um etwas Neues zu entwickeln und aufzubauen.
Alles befindet sich in der idealen Welt im Fluss, es herrscht ein Gleichgewicht von Nehmen und Geben.
Das ist eine Idylle, die der Mensch sich so denkt, die aber wenig mit der Welt an sich und vor allem der vom Menschen gemachten Welt zu tun hat.
Soll heißen:
Jeder von uns "zerstört" die Welt ein Stück - egal, ob er Fleisch isst oder nicht.
Und wie schon angesprochen: Wenn ich kein Fleisch esse, aber dafür 3x im Jahr in den Flieger steige etc., füge ich der Welt gleichen oder mehr Schaden zu, als wenn ich Fleisch esse, aber mein Dorf nie verlasse.
Es geht also nicht darum, dass ich "dank" meines Verzichts auf Tiere ein ethisch besserer Mensch bin, sondern lediglich darum, dass ich mir in DIESEM BEREICH unserer Welt Gedanken gemacht und eine Entscheidung getroffen habe.
Selbst wenn ich mir dann in den Bereichen Mobilität, Kleidung etc. Gedanken über eine minimal mögliche Beeinträchtigung meiner Umwelt mache, ist das meine persönliche Entscheidung und erhebt mich nicht über andere Menschen, die sich diese Gedanken nicht machen.

Denn wie auch schon jemand geschrieben hat:
Viele wollen einfach davon ausgehen können, dass die Dinge, die sie kaufen und tun, in Ordnung für sie, die Gesellschaft und die Umwelt sind.
Dass dies leider oft nicht der Fall ist, offenbart die Grundproblematik eines Marktes, der, angeblich von der berühmten "unsichtbaren Hand" regiert, zum allgemeinen Wohlbefinden führen würde.
Dies nur nebenbei, denn es würde die Tür zu einer ganz anderen Diskussion öffnen.

Zum Abschluss noch eine Art Disclaimer:
Der Mensch ist so "erfolgreich" als Lebewesen, weil er sich an quasi alle Klimazonen und das damit verbundene Essensangebot anpassen konnte.
Selbst wer nur von Gummibärchen lebt, aber noch Nachfahren zeugen kann, bevor er stirbt, hat evolutionstechnisch alles richtig gemacht ...:Lachen2:

Es gibt also keine für DEN Menschen richtige Ernährungsweise - allerdings stellt sich natürlich angesichts von zu erwarteten 10 Mrd. Menschen in 2050 die Frage, ob der heutige Lebensstil der Menschheit noch funktionieren kann.
Zumindest, wenn man seinen Kindern und Enkelkindern keine Müllhalde hinterlassen will.

Gruß: Michel

Mo77

07.03.2015, 13:59

Niemand hat behauptet, dass der Markt sich nach ethischen Grundsätzen selbst reguliert, aber das die Nachfrage das Angebot beeinflusst bezweifelst selbst Du mit Deinen seltsamen Ansichten nicht, oder?

Selbstredend nicht. Willst du mir unterstellen, dass ich im laden nach Fleisch frage was besonders grausam gezüchtet wurde.

Diese Mechanismen funktionieren in dem Ramen den die Politik/Gesetzgebung steckt.

Ich kann moralisch mit den Standarts leben die es gibt. Dass sie nicht eingehalten werden lass ich mir nicht auflasten.

Stefan

07.03.2015, 14:10

Selbstredend nicht. Willst du mir unterstellen, dass ich im laden nach Fleisch frage was besonders grausam gezüchtet wurde.

Wenn die Käufer darauf achten, wo das Fleisch herkommt und wie es produziert wurde und ihr Kaufverhalten danach ausrichten, dann wird die Nachfrage nach dubiosem Fleisch zurückgehen.

Necon

07.03.2015, 14:13

Schade die Diskusion war bis gerade eben so schön sachlich.

@Mo77: Eines sollte man aber schon feststellen wenn jeder so denken würde wie du und die Verantwortung auf die Politiker abschieben würde....
Traust du unsere Politikern egal ob Deutschland oder Österreich oder wo auch immer auf der Welt, dass die sich die Finger freiwillig schmutzig machen an Dingen wie Massentierhaltung und sonstiges und sich mit der Industrie anlegen von denen sie abhängig sind.

Sind wir doch einmal ehrlich. Wenn wir nicht als Bürger den nötigen Druck aufbauen, dass sie es für nötig befinden zu handeln, dann würden sie von alleine nie drauf kommen. Warum sollten sie auch, sie haben doch auch nicht zu befürchten, dass sie nicht mehr gewählt werden. Wir müssen als Bürger zumindest so viel Bewegung hinein bringen, dass sie unter Zugzwang kommen.

Genau dieses Verlangen nach den billigsten Preis bringt uns eigentlich in diese Situation und ich kann es ehrlich gesagt nicht verstehen. Vor allem bei Lebensmittel, da geht es wirklich um die Qualität deines Lebens und ist es dir dabei so egal was du zu dir nimmst? Fleisch aus Massentierhaltung ist voll bis obenhin mit Medikamenten um so viele Tiere auf kleinen Raum halten zu können, willst du dir das wirklich antun nur weil es dann billiger ist? Ein kleines Bsp: Ein Nachbar von mir wurde vor kurzem ins Krankenhaus eingeliefert, bekam dort Antibiotika verschrieben und damit sollte alles erledigt sein. 3 Tage später musste er wieder ins Krankenhaus dieses mal waren die Ätze nicht mehr ganz so entspannt weil die Antibiotika nicht angeschlagen hatten. Folge war stationäre Aufnahme und tagelange Behandlung vor Ort. Nach einigen Suchen war die Ursache gefunden, zwei Tage vor seiner ersten Einlieferung hatte er Grillhühnchen gegessen, die Medikamente aus der Zucht haben die Wirkung der Antibiotika verhindert.
Um nicht nur auf die Fleischproduktion zu schimpfen, da ich erst gerne Fleisch essen. Schau dir mal die Gemüse und Obstproduktion in Ländern wie Holland oder Spanien an. Glaubst du wirklich das dieses Obst, dass kaum natürliche Erde sieht, schnellst nöglich hochgezüchtet wird, mit keine Ahnung was gespritzt wird damit keine Schädlinge dazu kommen, dafür aber billig auf deinem Teller liegt, dir gut tut und gesund ist?

Leider ist es im Agrarsektor ähnlich wie im Energie- Erdöl- oder Automobilsektor. Diejenigen die das sagen haben handeln nicht zum Wohle der Erde und der Klimaerwärmung sondern zum Wohle ihrere Geldtasche. Diese Geldtasche und diese Personen beeinflussen leider auch stark unsere Politiker und somit darf oder sollte man sich als einzelner nicht einfach aus der Affaire stehlen und sagen das müssen die oben regeln. Man muss nicht Vegan leben oder alle Dinge betrachten, aber man sollte zumindest nicht alles in einem schieflaufenden System unterstützen.

ScottZhang

07.03.2015, 14:17

Jaja die Wirklichkeit.
Welche meinst du?
Die Wirklichkeit an sich oder deine?

Deine.

Ich mag es übrigens wenn argumente so sauber aufgebaut sind wie deine.

Ist fast nur zu toppen von: hast du deine Tabletten nicht genommen oder mach erst mal einen Rechtschreibkurs.

Welches Argument?

Mo77

07.03.2015, 15:10

su.pa

07.03.2015, 15:53

Unter dem betreffenden beitrag auf den Button "Zitieren" klicken.
Wenn du aus mehreren Beiträgen zitieren willst, gibts rechts daneben den Button "Multiquote +".
Wenn du dort draufklickst, speichert es diesen Beitrag zum Zitieren und alle, mit denen du das tust, werden dann automatisch ins Antwortfeld eingefügt, wenn du auf "Antworten" gehst oder im letzten Beitrag, den du zitieren willst, auf "Zitieren" klickst.
Sobald du übrigens auf "Multiquote +" drückst, ändert sich die Farbe des Feldes und wenn du dann wieder draufklickst, wird der betreffende Beitrag aus der Liste der zu zitierenden wieder gelöscht.

(Das geht übrigens damit auch themenübergreifend: wennst in einem Beitrag auf "Multiquote +" klickst und dann in einem anderen Thema antwortest, gibts unterm Antwortfeld den Hinweis, dass Beiträge woanders markiert wurden und du nur draufklicken musst, um die ins aktuell beantwortete Thema zu übernehmen)

Heureka - danke :Blumen:

Ich glaub ich bin blind - die Buttons sind mir noch nie so richtig aufgefallen... :cool:

@Dickermichel: volle Zustimmung und sehr schön geschrieben!

Arrakis

07.03.2015, 16:16

Problematisch wird die Diskussion auch wenn jemand generell Massentierhaltung mit Tierquälei gleichsetzt.
Für mich ist es das nicht automatisch.

... ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt ...

LidlRacer

07.03.2015, 16:21

Fleisch aus Massentierhaltung ist voll bis obenhin mit Medikamenten um so viele Tiere auf kleinen Raum halten zu können, willst du dir das wirklich antun nur weil es dann billiger ist? Ein kleines Bsp: Ein Nachbar von mir wurde vor kurzem ins Krankenhaus eingeliefert, bekam dort Antibiotika verschrieben und damit sollte alles erledigt sein. 3 Tage später musste er wieder ins Krankenhaus dieses mal waren die Ätze nicht mehr ganz so entspannt weil die Antibiotika nicht angeschlagen hatten. Folge war stationäre Aufnahme und tagelange Behandlung vor Ort. Nach einigen Suchen war die Ursache gefunden, zwei Tage vor seiner ersten Einlieferung hatte er Grillhühnchen gegessen, die Medikamente aus der Zucht haben die Wirkung der Antibiotika verhindert.

Ich bin da kein Experte, aber die Story kommt mir nicht ganz plausibel vor.
I.d.R. dürften nicht Medikamente im Fleisch das Problem sein, sondern dass sich in der Massentierhaltung durch den massenhaften Anitbiotikaeinsatz resistente Keime verbreiten, die dann auch den Menschen infizieren können und auch dort schwer zu bekämpfen sind. Etwas ausführlicher beschrieben z.B. hier:
Bundesamt für Risikobewertung: Fragen und Antworten zu den Auswirkungen des Antibiotika-Einsatzes in der Tierproduktion (http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zu_den_auswirkungen_des_antib iotika_einsatzes_in_der_tierproduktion-128153.html)

~anna~

07.03.2015, 16:41

Ich esse viel Obst und Gemüse, gerne Butter, Quark und Joghurt, paar Eier, wenig Käse - Getreide & Co gibt es in verschiedenen Formen 1x am Tag (manchmal auch nur alle zwei Tage).
[...]
Es geht also nicht darum, dass ich "dank" meines Verzichts auf Tiere ein ethisch besserer Mensch bin, sondern lediglich darum, dass ich mir in DIESEM BEREICH unserer Welt Gedanken gemacht und eine Entscheidung getroffen habe.

Hallo Michel, gut geschrieben - aber eine ehrlich gemeinte Frage: was ist aus ethischer Sicht daran besser, Eier und Milchprodukte zu essen, statt Fleisch? (Sofern man keine Hauskuh / Haushuhn hat.)

Necon

07.03.2015, 16:55

Ich bin da kein Experte, aber die Story kommt mir nicht ganz plausibel vor.
I.d.R. dürften nicht Medikamente im Fleisch das Problem sein, sondern dass sich in der Massentierhaltung durch den massenhaften Anitbiotikaeinsatz resistente Keime verbreiten, die dann auch den Menschen infizieren können und auch dort schwer zu bekämpfen sind. Etwas ausführlicher beschrieben z.B. hier:
Bundesamt für Risikobewertung: Fragen und Antworten zu den Auswirkungen des Antibiotika-Einsatzes in der Tierproduktion (http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zu_den_auswirkungen_des_antib iotika_einsatzes_in_der_tierproduktion-128153.html)

Ich bin auch kein Arzt und kann dir die Geschichte nur so wieder geben wie sie mir der Nachbar erzählt hat.

MarionR

07.03.2015, 18:31

Besser wäre es wo anders zu kaufen. Besser wäre es nicht zu fliegen.
In letzter Konsequenz wäre es dann besser gewesen nicht geboren worden zu sein...

Wenn jeder in einem Bereich, wo es einem leicht fällt, auf etwas verzichtet bzw. weniger davon konsumiert/nutzt, ist niemand der Übermensch, aber in der Summe, im Schwarm geht es in die richtige Richtung.
Mir fällt es z.B. leicht, auf Fleisch zu verzichten oder Öko-Klamotten zu kaufen, dafür brauche ich tagtäglich mein Auto und auf meine Flugreisen zu verzichten wäre auch schwierig.
Jemand anderes denkt vielleicht genau umgekehrt...

dominik_bsl

07.03.2015, 18:38

@dickermichel:

Gutes Posting!

Klugschnacker

07.03.2015, 19:24

dickermichel

07.03.2015, 19:25

eine ehrlich gemeinte Frage: was ist aus ethischer Sicht daran besser, Eier und Milchprodukte zu essen, statt Fleisch? (Sofern man keine Hauskuh / Haushuhn hat.)

Jetzt verwirrst Du mich ....;)
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich eben KEIN ethisch besserer Mensch bin bzw. korrekt ausgedrückt: kein ethisch besseres Verhalten an den Tag lege, nur weil ich mich vegetarisch ernähre.
Ich habe mir lediglich zu diesem Bereich Gedanken gemacht, bin zu bestimmten Schlüssen gekommen, die für mich akzeptabel sind - aber weil ich nicht der König der Welt bin, eben nur für mich (auch wenn ich - wiederum nur für mich - glaube bzw. davon überzeugt bin, dass jegliche Massentierhaltung gegen zahlreiche Normen, Vorstellungen, Ideale eines aufgeklärten Menschen verstößt, ich also auch meine Eier und meinen Quark aus mir bekannten und für mich akzeptablen Quellen besorgen muss, will ich meinem FÜR MICH geltenden Anspruch erfüllen).

Natürlich wünschte ich mir, dass jeder Mensch ein bisschen mehr reflektiert, was sein Verhalten bewirkt - das wäre schon mal der wichtigste Fortschritt - und dann unter Umständen schaut, ob es Alternativen gibt, die weniger problematisch sind.

ABER, und da kommt eins meiner Lieblingsbeispiele:
Ich glaube, das Fraunhofer Institut hat mal vor Jahren Tetrapak und Glasflasche für Milch verglichen und kam zu dem klaren Entschluss, dass es keine klare Aussage gibt bzw. dass es eben davon abhängt:
Z. B. von der Distanz des Milchproduzenten vom Handel (wg. Transport), ob und wie die Milchflaschen vom privaten Haushalt sauber gemacht werden etc., von der Entsorgung der Tetrapaks in den Haushalten etc.
Kurz: Unsere Welt ist heute so komplex geworden, alles hängt so verzwickt miteinander zusammen, dass selbst das T-Shirt für 3,99 € bei KIK noch etwas Gutes haben KÖNNTE, weil es mittel- und langfristig helfen KÖNNTE, eine Infrastruktur aufzubauen (dann müssen allerdings noch ein paar Dinge geschehen).

Noch ein kleiner augenzwinkender Hinweis, wenn's hier wieder moralisch werden sollte:
Luhmann hat geschrieben, dass es "die dringlichste Aufgabe der Ethik" sei, "vor der Moral zu warnen".
Ich finde, das passt ganz gut zu "beiden" Seiten der Diskussion, denn jeder meint, die richtige Moral auf seiner Seite zu habe - aber genau genommen geht es nicht darum, moralisch recht zu haben oder nicht, sondern was für uns als Gesellschaft, die über sich hinausdenkt (= in die nächsten Generationen), richtig erscheint und entsprechend zu handeln.

Stefan

07.03.2015, 19:36

........Gesagt wird, dass folgende Dinge moralisch gleichwertig seien:

a) ...........
b) ...........

Warum ist eine Flugreise moralisch vergleichbar mit dem Verzehr von Stopfleber?

Ich sehe nicht, dass geschrieben wird, dass die beiden Dinge moralisch vergleichbar sind.

Ich sehe nur, dass der vegane Vielflieger und der Fleischesser beide keine weisse ökologische Weste haben und das es dem veganen Ironman deswegen nicht zusteht, den fleischliebenden Dorftriathleten abzuurteilen.

Grüsse
Stefan

Jetzt verwirrst Du mich ....;)
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich eben KEIN ethisch besserer Mensch bin bzw. korrekt ausgedrückt: kein ethisch besseres Verhalten an den Tag lege, nur weil ich mich vegetarisch ernähre.

Was ich furchtbar finde und was mir häufig begegnet:
Wenn Leute rausbekommen, dass ich mich vegetarisch ernähre, dann meinen sie, sie müssen sich mir gegenüber rechtfertigen, dass sie Fleisch essen. Ich entgegne dann, dass ich kein Apostel der vegetarischen Religion bin und die fleischlose Ernährung für mich beschlossen habe, sie aber nicht in Diskussionen verteidige.

Was ich auch nicht sehe (was Arne irgendwo schrieb): Fleischlose Ernährung ist für mich kein Opfer/Verzicht.

Fleischesser sollten sich über jeden Vegetarier freuen. Vegetarier kaufen Ihnen kein Fleisch weg und da sie kein Fleisch nachfragen, treiben sie den Preis auch nicht hoch.

~anna~

07.03.2015, 19:47

Jetzt verwirrst Du mich ....;)
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass ich eben KEIN ethisch besserer Mensch bin bzw. korrekt ausgedrückt: kein ethisch besseres Verhalten an den Tag lege, nur weil ich mich vegetarisch ernähre.

Ah, ich dachte, du meintest, du wärest zwar insgesamt kein ethisch besserer Mensch, aber würdest eben in einem Bereich versuchen, ethisch zu handeln (Tierprodukte). Wenn die ganze Ethik wurscht ist und Fleischverzicht nichts diesbezüglich bringt, worum ging's dann hier nochmal?

MarionR

07.03.2015, 19:54

Warum ist eine Flugreise moralisch vergleichbar mit dem Verzehr von Stopfleber?

Der Verzehr von Stopfleber, Haifischflossensuppe und anderen Grausamkeiten hat mit Moral überhaupt nichts zu tun. Das ist einfach nur ekelhaft, abstoßend, grausam....

Der regelmäßige Verzehr von auch möglichst qualfrei "erzeugtem" Fleisch hat z.B. übers Jahr eine etwas schlechtere CO2- Bilanz als ein modernes Auto. So gesehen sind die Auswirkungen vergleichbar.

Sigisick

07.03.2015, 20:21

In diese Diskussion hat sich ein Argument eingeschlichen, das allgemeine Zustimmung zu finden scheint. Ich bin jedoch noch nicht sicher, ob ich diesem Argument ebenfalls zustimmen kann. Kann mich bitte jemand überzeugen?

Gesagt wird, dass folgende Dinge moralisch gleichwertig seien:

a) Jemand macht eine Flugreise und schadet damit der Umwelt. In der Folge stirbt in Tier, oder ein Tier wird nicht geboren. Oder: Jemand benutzt ein Auto und überfährt einen Igel.

b) Ich will Gänseleber herstellen, so billig wie möglich. Als halte ich tausende Gänse in engen Käfigen und sorge für eine Zwangsernährung über eine Magenröhre, sodass die Leber auf die zehnfache Größe eines normalen Tieres anwächst. Dann sorge ich für die maschinelle Tötung des Tieres und verkaufe seine Leber.

Für mich sind beide Fälle moralisch nicht gleich, obwohl in beiden ein Tier zu Tode kommt. Wir würden doch auch einen Unterschied in in diesem Fällen sehen:

c) Ich nehme an Straßenverkehr teil. Dadurch trifft mich eine Mitschuld an jährlich 3000 überfahrenen Menschen.

d) Ich töte eine Menschen um seine Nieren zu verkaufen, die ein Dialysepatient dringend braucht.

In den Fällen b und d benutze ich konkret ein Lebewesen für meine Zwecke oder die Zwecke eines Dritten. Das Lebewesen wird instrumentalisiert. In den andern Fällen nicht. Das ist für mich der entscheidende moralische Unterschied. Offenbar seht Ihr das mehrheitlich anders. Wo ist mein Denkfehler? Warum ist eine Flugreise moralisch vergleichbar mit dem Verzehr von Stopfleber?

Grüße,
Arne

Der vergleich hinkt meiner Meinungn nachh. ich möchte keine Wertung vornehmen, was moralischer ist. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Wichtig an den von dir gewählten Beispielen ist, die Motive für einen möglichen Verzicht zu erörtern.
a) Flugreisen sind umweltschädlich und tragen zur Ausbeutung der Ressourcen sowie der Zerstörung des Planeten bei. Die moralische Frage hierbei wäre: Ist es akzeptabel, nachfolgenden Generationen einen kaputteren Planeten zu hinterlassen als man bekommen hat? Besonders kritische Menschen könnten evtl. auch noch die umstrittenen Verfahren großer Konzerne (Fluggesellschaften, Mineralölkonzerne) hinterfragen.

b) hier beziehst du dich auf die Hersteller, nicht auf die Konsumenten. Ich glaube nicht, dass den meisten Konsumenten diese Herstellverfahren bewusst sind. Selbst wenn, wird das vermutlich gerne verdrängt.

c) Im direkten Vergleich zu a) fände ich hier passender: "Ich benutze ein Verkehrsmittel, von dem ich weiss, das es umweltschädlicher, etc. ist aus Gründen des Preises/der Bequemlichkeit.

d) Im direkten Vergleich zu b): Ich kaufe mir eine Niere, die ich benötige und frage nicht wo sie herkommt.

Dies beantwortet vermutlich nicht deine Frage, aber wahrscheinlich wäre eine konkrete Antwort eh immer rein subjektiv.

Ingo

Lui

07.03.2015, 20:35

Was ich furchtbar finde und was mir häufig begegnet:
Wenn Leute rausbekommen, dass ich mich vegetarisch ernähre, dann meinen sie, sie müssen sich mir gegenüber rechtfertigen, dass sie Fleisch essen.

Das habe ich zB gar nicht. Ich habe überhaupt kein schlechtes Gewissen Fleisch zu essen. Ich esse zwar sehr oft vegan/vegetarisch(die ganze Woche habe ich überwiegend vegan gegessen und gerade mal etwas Joghurt) weil ich es mag, aber ich habe null schlechtes Gewissen Fleisch zu essen. Ich habe auch noch nie mit vegetarischen Freunden eine Diskussion darüber gehabt.

Was mich erstaunt ist, dass ich Vegetarier kenne, die lange Veggies waren und wenn sie wieder Fleisch essen dann richtig viel und oft. Ich war mit Anfang 20 jahrelang Vegetarier aber habe danach immer eine semi-vegetarische Essweise beibehalten, da ich viele Veggie Gerichte einfach weiterhin mag.

Kiwi03

07.03.2015, 21:08

Stopfleber bei Gänsen ist doch mittlerweile längst verboten, wenn ich nicht irre..

Die Fleischwirtschaft ist ein weltumspannendes Business, das hat solche Dimensionen, da machen sich die wenigsten hier ein Bild von.

Natürlich kann und sollte jeder überlegen, was er kauft, isst etc, völlig ok.

Allerdings sind einige Argumente, z. B. mit dem Antibiotikum ziemlich strange, weil es sehr wohl Kontrollen und Bewusstsein gibt.

Necon

07.03.2015, 21:14

Kiwi03

07.03.2015, 21:23

eines ist doch mal sicher, die ganzen Betriebe, die irgendwas verkaufen wollen innerhalb der EU, sind IFS, BRC, Iso und sonst noch was alles zertifiziert, ohne das verkauftste nämlich gar nix mehr. Die Verbraucher können also durchaus sicher sein, in der Regel nicht irgend einen Scheiss zu konsumieren. Was da jetzt im Detail in Bezug auf Tierschutz hintersteckt, kann man natürlich diskutieren. Massentierhaltung ist selbstverständlich ein immerwährendes Thema.

dickermichel

07.03.2015, 23:32

Wenn die ganze Ethik wurscht ist und Fleischverzicht nichts diesbezüglich bringt, worum ging's dann hier nochmal?

Generell ist Ethik überhaupt nicht wurscht, sondern es wäre dringend notwendig, dass die menschliche Gemeinschaft sich Gedanken dazu macht, wie eine allgemeinverbindliche Ethik aussehen könnte = wie der Mensch mit ein paar Milliarden anderer Menschen leben kann, ohne die Erde für unsere Nachkommen zu zerstören, und GLEICHZEITIG so vielen Menschen wie möglich ein adäquates Leben zu ermöglichen.
Wobei die o. g. menschliche Gemeinschaft ja auch "nur" ein Ideal ist, denn es gibt zig Millionen Gemeinschaften mit jeweils eigenen Definitionen von gut und böse (siehe IS).

Und weil es keine für alle geltenden ethischen Prinzipien mehr gibt, bastelt sich jeder seine persönliche Moral - was nicht zwingend schlecht sein muss, aber halt mühsamer im Diskurs, weil jeder natürlich das Recht auf eine eigene Meinung und Sicht besitzt.
Daher verhalte ICH mich gemäß MEINER eigenen ethischen Prinzipien, und in meiner ethischen Welt bringt mein Fleischverzicht sehr wohl was.

Das für mich zentrale ethische Prinzip, das mich zum Fleischverzicht gebracht hat, ist mein grenzenloses Staunen über das Leben an sich.
Wir wissen bis heute nicht, was Leben eigentlich ausmacht, wie Leben entstanden ist, daher ist es MEINE PERSÖNLICHE Meinung, dass wir Leben auch nicht einfach nehmen dürfen.
Das führt u. a. dazu, dass ich im Sommer nur mit erheblichen, utilitaristischen Verrenkungen das Totschlagen von Mücken in unserem Schlafzimmer rechtfertigen kann, dafür aber immerhin die Stubenfliegen (von denen es bei uns viele gibt) höflich wieder nach draußen abschiebe...:)

Und ganz konkret bedeutet lebenslanger Fleischverzicht des Einzelnen natürlich richtig viel, so z. B. dass 1.094 Tiere (so viel isst EIN deutscher Mensch durchschnittlich im Laufe seines Lebens) nicht sterben müssen (quasi abstrakt-statstisch gesehen).

Gruß: Michel

sybenwurz

07.03.2015, 23:43

Die Verbraucher können also durchaus sicher sein, in der Regel nicht irgend einen Scheiss zu konsumieren.

Sicher?

Arrakis

08.03.2015, 00:09

Die Verbraucher können also durchaus sicher sein, in der Regel nicht irgend einen Scheiss zu konsumieren.

Gibt ja auch quasi keinerlei "Skandale" in der Richtung, die sicherlich auch nicht nur die Spitze des Eisbergs sind.

LidlRacer

08.03.2015, 00:51

Stopfleber bei Gänsen ist doch mittlerweile längst verboten, wenn ich nicht irre..

Du irrst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Foie_gras
http://de.wikipedia.org/wiki/Nudeln_(Mast)

Das ist wirlich ekelhaft.
Da fühle ich mich als Konsument von "normalem" Billigfleisch gleich viel besser. ;)

Das für mich zentrale ethische Prinzip, das mich zum Fleischverzicht gebracht hat, ist mein grenzenloses Staunen über das Leben an sich.
Wir wissen bis heute nicht, was Leben eigentlich ausmacht, wie Leben entstanden ist, daher ist es MEINE PERSÖNLICHE Meinung, dass wir Leben auch nicht einfach nehmen dürfen.
Das führt u. a. dazu, dass ich im Sommer nur mit erheblichen, utilitaristischen Verrenkungen das Totschlagen von Mücken in unserem Schlafzimmer rechtfertigen kann, dafür aber immerhin die Stubenfliegen (von denen es bei uns viele gibt) höflich wieder nach draußen abschiebe...:)

Im Prinzip finde ich es nicht sonderlich verwerflich, Tiere zu unserer Ernährung zu töten. Das ist ja in der Tierwelt völlig normal. Müsste ich es aber selbst tun, würde ich wohl sofort zum Vegetarier ...
Problematischer als das Töten scheint mir die Art der Haltung - zugegebenermaßen ohne dass das größeren Einfluss auf mein Ess- und Einkaufsverhalten hätte.

Im Gegensatz zu früher bin ich aber zurückhaltender, Tiere zu töten, nur weil sie mich stören. So versuche ich, Spinnen, Fliegen etc. möglichst unbeschadet nach draußen zu befördern.

highlander

08.03.2015, 02:54

Das Thema Ethik von Fleischkonsum ist eigentlich schon komplex genug, ich glaube nicht das Quervergleiche mit Flugzeugbenutzung etc, dann noch sein müssen.
Ich selbst bin auf einem Familienbauernhof groß geworden. 30 Kühe, 30 Mastbullen, 50 Schweine, ein paar Hühner, manchmal 2 oder 3 Schafe, ein paar Stallhasen...
Ich habe niemals moralische Bedenken gehabt, das diese Tiere eines Tages getötet werden und ich sie dann esse. Weder meine Stallhasen, noch die Schweine, noch die Kühe (die ich alle beim Namen kannte) Für mich ist es immer ein ganz natürlicher Lauf des Lebens gewesen. Die Tiere hatten meiner Meinung nach ein zufriedenes Leben und einen fairen Tod.
Ich hab mich aber seinerzeit auch schon gefragt, ob man überhaupt so genau beurteilen kann, was angenehm oder unangenehm für ein Tier ist.
Ein paar Beispiele:
Ein Schaf, welches von seiner Herde getrennt wird gerät in absolute Panik, anstelle die Freiheit zu geniesen. Wenn die Schafe über Nacht eingepferscht wurden, drängen sie sich möglichst eng zusammen und nutzen nicht gleichmäßig den Platz aus.
Ähnlich bei Schweinen, die drängen sich in einem ausreichend großen Stall immer dicht zusammen.

Manchmal kam es vor, das bei den Kühen die Verankerung vom Halsbügel am Boden durchrostete und dies erst Wochen später bemerkt wurde. Die Kühe sind aber dann niemals von ihrem Standplatz weggelaufen sondern einfach dort zwischen den ihnen vertrauten Nachbarkühen geblieben.
Prinzipiell kann meiner Meinung nach Massentierhaltung nicht als immer schlecht bzw. bei allen Tierarten gleich schlecht eingestuft werden.
Wie jemand zum Leben und Tod eines Nutztieres steht ist sicher sehr verschieden.
Ich persönlich finde es ok, wenn jemand durch den Verzicht auf Fleisch sich nicht für den Tod von Nutztieren verantwortlich fühlen möchte.
Es ist aber für mich auch ok, wenn jemand sich sagt, das der Tod zum Leben dazugehört und es ohne Tod kein mehr oder minder glückliches Leben davor gäbe.
Ob wir als Menschen überhaupt beurteilen können, ob oder wie ein Nutztier Dinge wie Glück und Zufriedenheit empfindet, weiß ich nicht.
Ich selbst kann dies für andere Menschen oftmals nicht einschätzen. Wenn ich z.B. im Fernsehen Kinder sehe, die auf Müllhalden nach Verwertbarem suchen, frage ich mich schon, was für sie Glück ist, welches Maß an Zufriedenheit sie in ihrem Leben empfinden.
Und was ich mich auch frage: Wie wäre eine solche Diskusion vor hundert Jahren geführt worden. Für die Nutztiere war seinerzeit das Leben sicher nicht angenehmer als heute und der Tod erst recht nicht.

Necon

08.03.2015, 06:43

Es geht doch nicht um Glück oder darum ob Tiere Glück empfinden. Es geht um artgerechte Haltung. Und wenn sich eine Kuh nicht von Fleck bewegt wenn ihre Ketten durchgerostet sind, bedeutet das doch nicht das sie das nicht möchte, sondern nur das ihr Herdentrieb größer ist, bzw sie nichts anderes kennt.
Natürlich Drängen sich alle Herdentiere zusammen, dass ist ihr Schutzmechanismus, bedeutet aber nicht, dass sie keinen Platz haben wollen zum frei bewegen und grasen.

highlander

08.03.2015, 09:42

Necon

08.03.2015, 09:59

Es geht auch darum, artgerecht prinzipiell zu definieren.
Viele hier die sich über "artgerechte" Tierhaltung eine Meinung bilden haben ihre Informationen nur aus irgendwelchen Medien, aber selbst noch keine Nutztiere gehalten. (und vielleicht dabei deren Verhalten beobachtet)

Das Hühner anderen Hühnern die Federn auspicken ist kein Phänomen von Massentierhaltung, sondern kommt auch bei großzügigster Freilandhaltung vor. Auch bei Schweinen kommt z.B. Kanibalismus bei noch so artgerechter Haltung vor. Es ist z.B. ein großes Problem bei der Ferkelaufzucht, das die Muttersau ihre Jungen auffrist. Artgerecht wäre dann wohl dies zu akzeptieren.

Mich wundert es schon, in welcher Art sich Leute ihre Meinung über artgerechte Tierhaltung machen, während gleichzeitig aber andere Misstände gesellschaftlich akzeptiert sind, z.B. das scheinbar artgerechte Halten von Tieren in Käfigen zur Kinderbelustigung oder die Haltung von Hunden. Von der biologischen Abstammung her, war es ja schon immer so, das Wölfe in der Innenstadt in einer 2-Zimmerwohnung groß geworden sind.

Da hast du Recht, aber speziell bei Hühner die eine Hackordnung aufbauen führt es nun einmal zu weiteren Problemen wenn so viele ihrer Artgenossen um sie herum sind, dass sie sich die Ordnung nicht merken können oder? Denn soweit ich weiß picken Hühner zwar auf den schwächeren Mitgliedern der Gruppe herum, müssen aber nicht ständig Rangkämpfe ausführen.
Auch Kannibalismus bei Tieren ist etwas natürliches und kommt ja bei vielen Arten vor, wobei das zu unterbinden nun nicht zwingend als nicht Artgerecht empfunden werden muss.
Aber manche Dinge kann man glaube ich auch beurteilen wenn man nicht am Bauernhof aufgewachsen ist, wie eben das anbinden von Kühen im Stall, das halten von 16 Hühnern auf 1 m^2, das halten von diversen Nutztieren auf Gitterböden damit der Mist gleich durchfallen kann und man weniger Arbeit hat.

Wölfe mit Hunden zu vergleichen ist ungefähr so sinnvoll wie eine Kuh mit dem Auerochsen zu vergleichen. Da sind zu viele vom Menschen erzwungene Zuchtschritte dazwischen. Wobei ich im Grunde genommen deine Meinung teile und ein Hund nichts in einer 2 Zimmerwohnung verloren hat, wenn die Besitzer nicht für genug Auslauf sorgen und das sollte nicht mit 20 min am Tag erledigt sein.
Aber was hat ein Pekingese oder ein anderer dieser Handtaschenratten auch noch mit einem echten Hund zu tun?

Aber so wie unsere Hunde nicht mehr an Hetzjagden über mehrere Stunden durch Wald und Wiesen gewohnt sind, sind Rinder nicht mehr an lange Wanderungen gewohnt, was aber eine Haltung an einer Kette im Stall nicht rechtfertigt.

Trimichi

08.03.2015, 09:59

Es ist nicht artgerecht Hauskatzen ohne Freigang zu halten, Vögel in Käfigen, Hunde anzuleinen etc.

Dieser Hype geistert derzeit durchs inet. Auf fb treten z.B. auch Promis für Tierschutz ein derzeit. Wahrscheinlich ist der Ursprung in iwelchen Frauenzeitschriften zu lokalisieren, die beim Friseur zum Beispiel rumliegen. Passt insgesamt gut zur femininen Fürsorge- und auch Friedensmoral. Ist ja nichts dagegen einzuwenden. Sind dann allerdings oft die gleichen Frauen, die gerne mitm Jeep fett rumcruisen zum Shopping fahren, sich a ka Tierschutzaktivistin sozial geben können, und sich dann aber überhaupt nicht wundern, warum Männer sich aufregen, wenn iwo mal wieder ein Ölfeld brennt oder iwelche Irren mit Sprengstoffgürtel rumrennen müssen, oder die einen den anderen Kugeln in die Körper jagen und umgekehrt. Männer sind auch nicht besser. Die pflanzen halt mal iwo wieder einen Baum. Bringt Null, ist aber gut fürs Image.

Stefan

08.03.2015, 10:04

Es ........
Was willst Du uns mit Deinem Beitrag sagen?

highlander

08.03.2015, 10:11

Aber manche Dinge kann man glaube ich auch beurteilen wenn man nicht am Bauernhof aufgewachsen ist, wie eben das anbinden von Kühen im Stall, das halten von 16 Hühnern auf 1 m^2, das halten von diversen Nutztieren auf Gitterböden damit der Mist gleich durchfallen kann und man weniger Arbeit hat.

Das seh ich halt anders. Ganz früher z.B. mußte eine Kuh den ganzen Tag schwer arbeiten und war stets am Rande der Mangelernährung. Heutzutage wird z.B. in der Massentier-Milchviehhaltung sich der unmöglichste SCH....überlegt, wie man den Tieren das Leben noch angenehmer machen kann, denn eine glückliche Kuh gibt halt mehr Milch. es wurden z.B. Studien angefertigt welche Art der Musik im Kuhstall welchen Einfluss auf die Milchproduktion hat...

Trimichi

08.03.2015, 10:12

Was willst Du uns mit Deinem Beitrag sagen?

Wer ist uns?

ScottZhang

08.03.2015, 10:15

Wer ist uns?

Wir.

glaurung

08.03.2015, 10:16

Das Hühner anderen Hühnern die Federn auspicken ist kein Phänomen von Massentierhaltung, sondern kommt auch bei großzügigster Freilandhaltung vor. Auch bei Schweinen kommt z.B. Kanibalismus bei noch so artgerechter Haltung vor. Es ist z.B. ein großes Problem bei der Ferkelaufzucht, das die Muttersau ihre Jungen auffrist. Artgerecht wäre dann wohl dies zu akzeptieren.

Mich wundert es schon, in welcher Art sich Leute ihre Meinung über artgerechte Tierhaltung machen......

Diese Liste kann beliebig fortgesetzt werden.

Der Grizzlymann tötet auch gerne die Jungen der Grizzlydame, damit diese wieder fortpflanzungsbereit ist und sich bereitwillig mit dem Mörder ihrer Kinder paaren kann. That's Life.

Natürlich sollte man solche "natürlichen Missstände" nicht als Rechtfertigung für die von uns verursachten Missstände heranziehen. Das Tier ist triebgesteuert und denkt wohl nicht über ethische Grundsätze nach. Bei uns sollte das eigentlich anders sein.

Aber ich weiss, was Du meinst und stimme Dir absolut zu.

Stefan

08.03.2015, 10:18

Wer ist uns?

"Uns" meint die Leser dieses Threads.
Du schreibst ziemlich wirr und Du verwendest seltsame, unübliche Abkürzungen.

Dafri

08.03.2015, 10:20

Verstehe immer noch nicht,warum Fleischkosum grundsätzlich mit Massentierhaltung betitelt wird.

Wer kein Fleisch mag,es nicht verträgt oder keine Tiere essen möchte ...völlig ok und akzeptabel.

Das es ohne Massentierhaltung geht,wurde hier schon beschrieben.

highlander

08.03.2015, 10:20

Man sollte sich auch bewusst sein, das "Aufklärungsjournalismus" auch ein Business ist.
Ein Herr Wallraff, der aufklärende Gutmensch höchstpersönlich vermietet auf Lanzarote seine Appartements auch nicht zu einem Sozialtarif

Necon

08.03.2015, 10:20

Das seh ich halt anders. Ganz früher z.B. mußte eine Kuh den ganzen Tag schwer arbeiten und war stets am Rande der Mangelernährung. Heutzutage wird z.B. in der Massentier-Milchviehhaltung sich der unmöglichste SCH....überlegt, wie man den Tieren das Leben noch angenehmer machen kann, denn eine glückliche Kuh gibt halt mehr Milch. es wurden z.B. Studien angefertigt welche Art der Musik im Kuhstall welchen Einfluss auf die Milchproduktion hat...

Du beziehst dich dabei aber immer auf vom Menschen verursachte Zustände. Eine Kuh oder ein Pferd würde von alleine ziemlich sicher nie auf die Idee kommen, einen schweren Pflug durch harten Boden zu ziehen um dort etwas anzupflanzen von dem sie nichts hat.

Und wenn du jedem das Recht absprichst über etwas zu urteilen, was man selber nicht vollkommen versteht oder erlebt hat, haben wir ein ziemliches Problem, denn dann ist es vorbei mit Begehren gegen genetisch veränderte Lebensmittel, Atomstrom, Gentechnik, chemische Waffen usw.

Natürlich sollte man sich zu einem Thema um darüber zu reden so gut es geht informieren, aber man muss nicht alles erster Hand erfahren, sollte aber natürlich auch offen bleiben für die Argumente von jemanden der es aus erster Hand kennt, wobei auch der objektiv bleiben sollte!

highlander

08.03.2015, 10:35

Du beziehst dich dabei aber immer auf vom Menschen verursachte Zustände. Eine Kuh oder ein Pferd würde von alleine ziemlich sicher nie auf die Idee kommen, einen schweren Pflug durch harten Boden zu ziehen um dort etwas anzupflanzen von dem sie nichts hat.

Letztendlich ist alles von Menschen verursacht, mich wundert nur die Art und Weise wie sich Vorstellungen über artgerechte Tierhaltung verändern und in welcher Weise Menschen glauben sich ein Urteil über artgerechte Tierhaltung machen zu können.

Nur mal so: Nicht jeder Mensch empfindet 5 Stunden Radfahren als gleich angenehm, genauso wenig wie der kostenpflichtige Besuch eines Dominastudios. Aber viele Menschen glauben sich ein Urteil zur Massentierhaltung bilden zu können.

Necon

08.03.2015, 10:47

Letztendlich ist alles von Menschen verursacht, mich wundert nur die Art und Weise wie sich Vorstellungen über artgerechte Tierhaltung verändern und in welcher Weise Menschen glauben sich ein Urteil über artgerechte Tierhaltung machen zu können.

Nur mal so: Nicht jeder Mensch empfindet 5 Stunden Radfahren als gleich angenehm, genauso wenig wie der kostenpflichtige Besuch eines Dominastudios. Aber viele Menschen glauben sich ein Urteil zur Massentierhaltung bilden zu können.

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Argumentationskette nicht ganz. Die Haltung der Menschheit gegenüber bestimmten Dingen verändert sich offensichtlich mit unserer historischen Entwicklung, egal im positiven oder im negativen. Vor 1000 Jahren war es für Menschen vollkommen okay im Koloseum Gladiatoren zu zu schauen die sich gegenseitig abschlachten, Männer haben sich an Mädchen und Knaben vergriffen, Sklaven wurden verschenkt wie irgendwelche Gegenstände. Heute ist ein Großteil der Menschheit soweit solche Zustände abzulehnen.
Früher galt die Erde als flach und jeder der etwas anderes sagte wurde von der Kirche als Ketzer verbrannt. Heute gibt es zwar sicher noch ein paar die glauben die Erde sei flach, aber inzwischen werden diese Leute eher milde belächelt und das verbrennen von ihnen wäre gesellschaftlich vermutlich also nicht mehr anerkannt.

Früher zogen wir mit den Tierherden mit, bis irgendwer begriffen hat, dass es einfach wäre sich einen Teil dieser Herde zu Hause zu halten, dann kam man drauf diese großen Tiere für sich arbeiten zu lassen und irgendwann mussten sie zumindest bei uns nicht mehr arbeiten sondern nur noch für uns groß werden und sterben. Und nun beginnen wir darüber nachzudenken wie wir eben diesen Tieren die uns den evolutionären Aufstieg geebnet haben, zumindest in der Zeit in der wir sie leben lassen möglichst artgerecht halten. Das dies nicht eingesperrt in einem Stall sein kann liegt doch auf der Hand und sagt uns der gesunde Hausverstand oder?

Klugschnacker

08.03.2015, 10:59

Nur mal so: Nicht jeder Mensch empfindet 5 Stunden Radfahren als gleich angenehm, genauso wenig wie der kostenpflichtige Besuch eines Dominastudios. Aber viele Menschen glauben sich ein Urteil zur Massentierhaltung bilden zu können.

Ist ja auch nicht weiter schwer. Das Leid der Tiere dort lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Dazu kommt, dass wir die Tiere selbst nach unseren Zwecken umgestaltet haben, durch Zucht.

Damit ein Masthuhn 1kg Muskelfleisch ansetzt, sind nur 1.5 Kilogramm Futter nötig. Das Muskelwachstum ist so monströs, dass vergleichbares zehnjähriges Kind jeden Tag (!) 2 kg Muskeln entwickeln müsste. Das Knochenwachstum der Hühner hält damit nicht Schritt, sodass die Beine vieler Hühner vor der "Schlachtreife" durch das eigene Körpergewicht brechen. Es ist doch makaber, darüber zu spekulieren, ob unser gelegentliches Mitgefühl womöglich auf Einbildung beruht.

Der amerikanische Ethiker Adam Shriver schlägt vor, die Viehbestände in der industriellen Landwirtschaft gentechnisch so zu verändern, dass sie keine Schmerzen mehr empfinden können. Was nicht passt wird passend gemacht...

Grüße,
Arne

highlander

08.03.2015, 11:05

Ich frage mich halt, warum so viele Leute glauben nur aufgrund von Sekundärinformationen sich ein Urteil über Massentierhaltung bilden zu können.
Es verwundert mich eben auch, das sich auf der einen Seite die Zustände in der Nutztierhaltung immer weiter verbessert haben, aber trotzdem die Diskusion darüber intensiviert wird.
Ich habe 26 Jahre auf nem Bauernhof gelebt und darüber hinaus die Entwicklung in der Nutztierhaltung verfolgt. Es verwundert mich schon, warum es derartige Diskusionen nicht schon vor 40 Jahren gab.

Necon

08.03.2015, 11:09

Die Technik macht es möglich und unser Wohlstand. Man kann Informationen einfacher verbreiten, mehr Leute haben dazu Zugang und natürlich hat sich das Bewusstsein für Lebensmittel und Ernährung in den letzten Jahren enorm entwickelt.

highlander

08.03.2015, 11:18

Ist ja auch nicht weiter schwer. Das Leid der Tiere dort lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Dazu kommt, dass wir die Tiere selbst nach unseren Zwecken umgestaltet haben, durch Zucht.

Damit ein Masthuhn 1kg Muskelfleisch ansetzt, sind nur 1.5 Kilogramm Futter nötig. Das Muskelwachstum ist so monströs, dass vergleichbares zehnjähriges Kind jeden Tag (!) 2 kg Muskeln entwickeln müsste. Das Knochenwachstum der Hühner hält damit nicht Schritt, sodass die Beine vieler Hühner vor der "Schlachtreife" durch das eigene Körpergewicht brechen. Es ist doch makaber, darüber zu spekulieren, ob unser gelegentliches Mitgefühl womöglich auf Einbildung beruht.

Der amerikanische Ethiker Adam Shriver schlägt vor, die Viehbestände in der industriellen Landwirtschaft gentechnisch so zu verändern, dass sie keine Schmerzen mehr empfinden können. Was nicht passt wird passend gemacht...

Grüße,
Arne

Und früher in der guten alten Zeit ist ab und zu der Marder ins Hühnergehege gekommen und hat in einem mehrstündiges Blutbad den kompletten Bestand getötet, ist schon ein sehr viel schönerer Tod...
Es ist normal, das bei 50 Hühnern in mehr als artgerechter Freilandhaltung 3 davon von ihren Artgenossen grausam niedergemacht werden. Der gleiche Prozentsatz in einer großen Hühnerfarm lösst dann wieder ein mediales Großereignis aus...

Nun ja, zu dieser gentechnischen Veränderung wären wohl auch genug Triathleten bereit...:(

ScottZhang

08.03.2015, 11:23

Die Hühner brauchen einfach ein Gericht, eine Polizei, am besten eine Demokratie; und gegen die Marder hilft ja wohl nur eine Hühnerarmee und Propaganda.

Klugschnacker

08.03.2015, 11:27

Das für mich zentrale ethische Prinzip, das mich zum Fleischverzicht gebracht hat, ist mein grenzenloses Staunen über das Leben an sich.
Wir wissen bis heute nicht, was Leben eigentlich ausmacht, wie Leben entstanden ist, daher ist es MEINE PERSÖNLICHE Meinung, dass wir Leben auch nicht einfach nehmen dürfen.

Für mich persönlich ist das Staunen über das Leben nicht der Grund, es zu schützen. Auch nicht die Unkenntnis darüber, wie es entstanden sei.

Für mich persönlich zählt nicht mein Wissensstand über die Natur, sondern die Tatsache, dass Tiere Leid empfinden können. Die Frage nach dem verursachten Leid ist für mich die entscheidende moralische Richtschnur. Nicht nur im Umgang mit Tieren, sondern auch zwischen den Menschen untereinander. Sei es die "Pille danach", sei es gleichgeschlechtliche Liebe, Pornografie, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Promiskuität, Hahnenkämpfe, Sportfischen, Dressurreiten, Legebatterien.

Bei all diesen Dingen sollte man nach meiner persönlichen Überzeugung nach dem Leid fragen, das verursacht oder vermieden wird, und es behutsam abwägen gegen konkurrierende Interessen.

Moral oder Ethik ist nach meiner Überzeugung nicht nur Privatsache des Einzelnen. Sondern sie ist eine Verabredung innerhalb einer Gruppe oder Gesellschaft auf gemeinsame Werte. Man muss sich in meinen Augen daher durchaus mit anderen darüber austauschen und verständigen. Das folgt aus der Einsicht, dass es eine von außen vorgegebene, feststehende Moral nicht gibt, sondern dass man sich mit anderen auf ein Wertesystem einigen muss.

Dieser Prozess geht über die Meinung des Einzelnen hinaus. In diesem Austausch ist sowohl die Meinung der Fleischesser wie auch die der Veganer oder Vegetarier wichtig.

Disclaimer: So sehe ich das. Es ist meine persönliche Meinung. Sie kann falsch sein. Ich könnte mich irren.

Grüße,
Arne