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Bleierpel
02.10.2020, 15:07
...
BTW: wer lässt den (von aktuellen Radprofis) beim Radeln dauernd die Zunge raushängen? Hab das GCN-Abo und schaue relativ viel Radsport, aber auf Anhieb würde mir keiner einfallen.
...
Der neue Weltmeister recht häufig... :confused: leider beleglos, da ich aus dem Gedächntnis widergebe und kein Bildmaterial im Netz gefunden habe...
Koschier_Marco
02.10.2020, 15:16
Ich bin ob meiner Leistungen recht unverdächtig epo zu nutzen... bei langen Intervallen hängt mir aber durchaus gerne die Zunge raus...
Das tuts mit EPO vermutlich auch, bei gleicher Zunge gehts halt länger
sabine-g
02.10.2020, 15:17
ständig die Zunge heraushängen lassen.
https://static.geo.de/bilder/2e/f5/41890/article_image_big/591d44cfaa0473a175b1667e207e3f39.jpg
Klugschnacker
02.10.2020, 15:23
Bei typischen Muster redest du aber jetzt immer noch vom epo-Knick in den 90er-Jahren oder gibt es ein ähnliches Muster "in allen Ausdauersportarten" innerhalb der letzten sagen wir mal 8 Jahre.
Typisch sind folgende Phasen in der Entwicklung praktisch aller Ausdauersportarten:
- Anabolika-Knick in den 70ern
- starker Epo-Knick ab 1989
- kurze Stagnation je nach Sportart, sobald Trainingskontrollen eingeführt wurden.
- ab 1999 kurzfristiger Rückgang der Leistungen mit Einführung des Epo-Tests
- 2000-2005 zunehmende Leistungen durch Etablierung des Blutdopings
- danach leicht zurückgehende Leistungen durch den Blutpass und Kontrollen
- Seit 2010 auf gleichbleibend hohem Niveau
Dieses Muster zeigt sich nicht so glasklar wie bei einer Balkengrafik. Aber die allgemeine Tendenz lässt sich ganz gut erkennen. Auffällig ist die Ähnlichkeit der Leistungsentwicklung zwischen verschiedenen Sportarten.
Wir haben seit zwei bis drei Jahren eine Rekordflut in den Laufdisziplinen (und auch in den Laufsplits bei Triathlonbewerben), die man natürlich auch hypothetisch auf die Erfindung irgendwelcher neuer Dopingsubstanzen zurückführen könnte, die aber faktisch in erster Linie auf neuen Schuhtechnologien beruhen dürfte.
Ja. Dasselbe beim Schwimmen damals mit den neuen Anzügen. Solche Sprünge in der Entwicklung des Materials muss man berücksichtigen.
Aber was heißt schon "faktisch" "dürfte"? Wir wissen es nicht. :Blumen:
Klugschnacker
02.10.2020, 15:31
Anzahl Marathon-Zeiten unter 2:10 Stunden
Klugschnacker
02.10.2020, 15:40
Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.
deralexxx
02.10.2020, 15:45
Wozu den Körper dopen, wenn man einfach einen kleinen Akku einbauen kann. Zumindest für das GC reicht es aus die paar % Unterschied zu machen.
(Just a theory)
Wozu den Körper dopen, wenn man einfach einen kleinen Akku einbauen kann. Zumindest für das GC reicht es aus die paar % Unterschied zu machen.
(Just a theory)
Ich weiß: die Lieblingstheorie vom Dude auf Twitter.
Akku alleine reicht aber nicht. Da braucht man auch noch einen Motor/ Getriebe und es reicht nicht, das alles so einzubauen, dass man von außen nichts sieht, sondern der Motor muss auch noch unsichtbar für Röntgenstrahlung sein und auch unsichtbar nach Demontage der Kurbel des Tretlagers oder der Sattelstütze, denn wie wir nach dem DQ des Jumbo-Visma Sportlichen Leiters wissen, schrecken UCI-Komissare auf der Suchen nach versteckten Motoren auch nicht davor zurück Rennräder komplett zu zerlegen, selbst wenn dabei das Risiko besteht, dass das Rad nach Demontage (z.B. eines Pressfit-Lagers) erstmal nicht mehr benutzt werden kann.
Ausschließen, dass es sowas gibt, kann man wohl nicht, aber da Motordoping ziemlich viele Mitwisser braucht und jeder Radmechaniker, der an einem solchen Rad rumschraubt, eingeweiht sein und für Ewigkeiten dicht halten muss, halte ich es nicht unbedingt für die wahrscheinlichste Form von Betrug (zumindest auf Worldtour-Niveau). Da wo sich die Kontrollen auf oberflächliches Scannen des Tretlagers mit irgendwelchen Tabletts beschränken, könnte ich mir Motordoping weit eher vorstellen.
Und dann gibt es noch Menschen mit einer Mutation , die dadurch im Vorteil sind. Wie zum Beispiel : https://de.wikipedia.org/wiki/Eero_Mäntyranta
Nach einer DNA-Analyse, die 1993 an 200 Personen seines Verwandtenkreises durchgeführt wurde, stellte sich heraus, dass bei Mäntyranta eine Punktmutation im Gen für den Erythropoetin-Rezeptor vorlag. Dadurch bildete er vermehrt rote Blutkörperchen und war leistungsfähiger als Sportler ohne diese Mutation.
Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.
Danke fürs Sharen.
Ich habe nie von den Leistungen an einzelnen Anstiegen gesprochen. Auch nicht von einer einzelnen Tour de France. Sondern von einer Leistungsentwicklung über Jahrzehnte hinweg, gemessen an der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers über drei Wochen.
Diese langfristige Leistungsentwicklung zeigt das typische Muster wie in praktisch allen Ausdauersportarten.
o.k. verstanden - aber gilt für die die Leistungsentwicklung im Radsport denn in der gesamten Breite des Profifeldes oder nur für einen Teil bzw. die Spitze?
Der neue Weltmeister recht häufig... :confused: leider beleglos, da ich aus dem Gedächntnis widergebe und kein Bildmaterial im Netz gefunden habe...
Früher war Christophe Moreau so ein typischer Vertreter
Klugschnacker
02.10.2020, 19:23
Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.
o.k. verstanden - aber gilt für die die Leistungsentwicklung im Radsport denn in der gesamten Breite des Profifeldes oder nur für einen Teil bzw. die Spitze?
Bist Du sicher, dass Du es verstanden hast? :Lachen2:
Es geht nicht um den gesamten Radsport und nicht um alle Rennen, auch nicht um die gesamte Breite des Profifeldes, sondern die Sieger der Tour de France.
:Blumen:
Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.
Ich kann ehrlich gesagt bei genauer Betrachtung aus dieser Kurve weder einen einen eindeutigen "EPO-Knick" nach oben durch die zunehmende Verbreitung von Epo im Peloton noch einen eindeutigen Knick nach unten durch Einführung von Blutpässen oder andere vermeintliche Meilensteine herauslesen. Die vermeintlichen Meilensteine sind zwar historisch belegt und korrekt gesetzt, aber passen zu wenig zum restlichen Verlauf der Kurve.
Insgesamt sieht man, wenn man versucht, eine mathematische Steigung an die Bildpunkte zu legen einen anfangs linearen Verlauf und dann eine Kurve mit sukzessive fallender Steigung, die sich asymptotisch mit Ausreißern nach oben und unten immer mehr einem Wert nähert und die Tendenz aufweist in eine Gerade über zu gehen.
Da der Radsport in den vergangenen 60 Jahren sich immer mehr professionalisiert hat, mehr trainiert wird und effektiver trainiert wird und das gefahrene Material (sowie auch die Straßen!) immer schneller wurde, wäre auch ohne Doping ein ähnlicher Kurvenverlauf zu erwarten.
Der eine Punkt in den 80ern, der einen Aureißer nach oben darstellt wird gefolgt von drei drauffolgenden Jahren, in denen der Tour-Sieger sukzessive immer langsamer als im Vorjahr gefahren ist und die Jahre zwei bis sechs nach dem angeblichen "Epo-Knick" passen bei Anlegen der üblichen Steigung vor dem "Epo-Knick" genau in die zu erwartenden Verbesserungen.
Da Epo in den 80er und 90er Jahren nicht nachweisbar war und -wie wir heute wissen- sehr weit verbreitet war im Peloton, ist es rückblickend nicht nachvollziehbar, warum nach dem angeblichen "Epoknick" die durchschnittliche Geschwindigkeit des Tour-Siegers über mehrere Jahre wieder massiv gesunken ist. Es ist eine deutlich stärkere Senkung zu beobachten, als die Senkung durch den Epo-Nachweis Anfang des Jahrtausends.
Es ist daher anzunehmen, dass die eine Tour mit dem Ausreißer der Toursiegergeschwindigkeit nach oben (Tour mit dem Datenpunkt unter dem P von Epo?) nicht durch EPO sondern vielmehr auch oder vora allem durch eine ungewöhnliche schnelle Routenwahl bedingt war und in den darauffolgenden Jahren trotz zweifellos weiter grassierendem Dopingmissbrauch, die Schwierigkeiten der Tour entsprechend höher waren, so dass das Tempo des Siegers derartig rapide absank.
Von Eddy Merckx bis Miguel Indurain ist es letzlich ein linearer Anstieg ohne eindeutige Plateaubildung auf höherem Niveau wie man es bei der Analyse der Marathonzeiten durchaus erkennen kann. Marathonzeiten sind einfach viel besser genormt, unterliegen nicht so viel erratischen Einflussgrößen und sind daher, ähnlich wie andere Rekorde, z.B. im Schwimmen zur datenanalyse besser geeignet, als die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers eine jedes Jahr anders gesetzten dreiwöchigen Rundfahrt.
Zusammenfassend würde ich eher sagen, dass die Analyse der Toursieger-Geschwindigkeiten belegt, dass dies kein sinnvolles Kriterium ist, um Doping-Missbrauch zu entdecken, da einfach das Rauschen der Werte wegen fehlender Vergleichbarkeit der Tour-Routen, die mal die Zeitfahrer und ein andermal die Bergfahrer bevorzugen viel zu groß ist.
Klugschnacker
03.10.2020, 00:52
Peter Winnen war Radprofi. Er fuhr die Tour de France, gewann 2x die Etappe nach Alpe d'Huez und beendete die Tour auf dem dritten Gesamtrang. Er schreibt (https://www.cycling4fans.de/index.php?id=415):
"Seit der Einführung von EPO war ich sofort chancenlos. Die größten Bauerntölpel ließen mich stehen. Das Niveau war mit einem Schlag wahnsinnig gestiegen. Seit dem Moment war Talent nicht mehr entscheidend."
Das ist der Epo-Knick aus der Innenansicht.
Grüße,
Arne
Peter Winnen war Radprofi. Er fuhr die Tour de France, gewann 2x die Etappe nach Alpe d'Huez und beendete die Tour auf dem dritten Gesamtrang. Er schreibt (https://www.cycling4fans.de/index.php?id=415):
"Seit der Einführung von EPO war ich sofort chancenlos. Die größten Bauerntölpel ließen mich stehen. Das Niveau war mit einem Schlag wahnsinnig gestiegen. Seit dem Moment war Talent nicht mehr entscheidend."
Das ist der Epo-Knick aus der Innenansicht.
Grüße,
Arne
Das Epo den Profiradsport nachhaltig verändert ist unbestritten, aber ich tue mich schwer diesen Effekt in dem von dir geposteten Diagramm zu erkennen.
Meines Wissens nach war Indurain der erste dessen Tour-Erfolge auf Epo basierten. Vermutlich ab 1992 als er begonnen hatte mit Conconi zusammen zu arbeiten.
Bjayerne Rijs hat in seiner Beichte 2007 behauptet, ab 1993 Epo genutzt zu haben und Godefrot hat später erzählt, dass Rijs es war, der Epo im Team Telekom eingeführt hat.
14 Jahre vor dem ersten Sieg von Indurain und 5 Jahre vor Greg LeMond, gab es aber bereits einen Tour-Sieger, der genauso schnell unterwegs war, wie später Indurain und ungefähr ab den frühen 70er-Jahren hat die Kurve bis etwa 2001 eine lineare Steigung, deutlich anders als die zuvor von dir gepostete Kurve der Anzahl der Marathons unter 2:10h.
vielleicht gibt es keinen epo knick, weil epo einfach rabiatere dopingmethoden abgelöst hat? vielleicht wurde das hormondoping der 70er und 80er jahre irgendwann einfach zu leicht nachweisbar, oder die athleten haben ende der 80er jahre durch die enthüllungen zum ostdoping erstmalig die spätfolgen vor augen geführt bekommen, so dass sie sich nach weniger gesundheitsgefährdenden bzw neuen alternativen umgesehen haben?
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Signifikanz des EPO Knicks sehr wohl bei den Spitzenleistungen der Spitzenathleten festzustellen ist, aber im Durchschnitt kaum an einem Stichtag festzumachen ist, sondern es einen fließenden Übergang gibt.
Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass es plötzlich einen neuen Stoff gibt, an den alle interessierten herankommen, von dem alle interessierten wissen und den sich alle interessierten leisten können.
Es wird sich da doch eher so verhalten, dass der neue Superstoff erst einmal nur den Topleuten zur Verfügung steht, weil er nur für diese zu beschaffen und zu bezahlen ist, vor allem in den 80ern, wo man eben nicht jeden Mist aus irgendwelchen Chinesischen Kellerlaboren im Internet bestellen kann, sich in BB Foren einen Supplementierungsplan herunterladen kann.
Anzahl Marathon-Zeiten unter 2:10 Stunden
Tour de France, Geschwindigkeit des Siegers 1950-2019.
Was ich eher auffällig finde, ist, dass der Verlauf sehr ähnlich ist, oder?
Damit wären radsport-spezifische Gründe (anderes Taktikverhalten, gewichts- und aerooptimiertes Material, Position bei Abfahrten) erstmal unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen, Zufälle soll es ja geben. ;)
Wenn dem so wäre, müsste man sich allgemeine/sportartübergreifende Faktoren genauer anschauen. Und da gibt es bestimmt mehr als nur Doping!
Seien es
a) professionellere Strukturen im Spitzensport,
b) Weiterentwicklung der Trainingswissenschaft
und bestimmt noch einiges mehr.
Was ich eher auffällig finde, ist, dass der Verlauf sehr ähnlich ist, oder?
....
Du findest den Verlauf der Kurven ähnlich ???
Ich sehe bei den Marathonzeiten von 1983 bis 1993 einen linearen Rückgang der Leistung mit von Jahr zu Jahr immer weniger internationalen Läufern unter 2:10. Zwischen 1993 und 1994 gibt es einen Leistungssprung (größer als der nicht erklärte und ebenfalls auffällige Leistungssprung zwischen 1982 und 1983). Erst ab 1994 steigt dann von Jahr zu Jahr die anzahl der Sub 2:10-Läufer).
Beim Radsport gibt es dagegen ab etwa 1970 eine stetige Leistungsprogression ohne eindeutige große Sprünge. Ich würde auch die Erklärung von NB für plausibel halten, dass im Radsport Epo eher andere noch nebenwirkungsträchtigere Dopingpraktiken abgelöst hat, wenn man nur daran denkt, was sich Mercks so alles reingepfiffen hat oder war wir auch vom Tod von Simpson am Mont Ventoux wissen.
Pedro Delgado gewann 1983 die Tour trotz eines positiven Tests auf Probenecid. Dies ist ein Diuretikum, das keine leistungssteigernde Wirkung hat, das aber traditionell eingesetzt wird, um den Urin massiv zu verdünnen, so dass der Nachweis von Anabolika erheblich erschwert wird.
chrishelmi
03.10.2020, 12:14
Lance Armstrong hat in einem Interview gesagt, dass er 1999 vor der Tour für 30min 495Watt gefahren ist! Denke, dass ist schon noch ein bisschen mehr, als Pogacar und Co heute so treten!? (was jetzt nicht heißt, dass alle sauber sind heute :) )
Hier das Interview.
https://www.youtube.com/watch?v=CEiQtpe8fik&t=39s
Du findest den Verlauf der Kurven ähnlich ???
...
Im Grunde schon: Flacher Verlauf bis "EPO-Knick", starker Aufwärtstrend bis "EPO-Nachweis", dann wieder flacher Verlauf.* In der Betrachtung habe ich in der Tat den Rückgang unberücksichtigt gelassen. Ich versuchte einen ungefähren Trend zu skizzieren. ABER glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Man kann es also auch anders sehen.
* Die abgebildeten Hinweise "EPO-Knick" und "EPO-Nachweis" nehme ich nur als markante Punkte zur Kurvenerklärung nicht als Ursachenbeschreibung der Kurve. ;)
Die Verwendung der Durchschnittsgeschwindigkeit des Tour-Siegers zu nehmen und dann die Anzahl der Läufer zu verwenden die unter ne gewissen Marke ins Ziel gekommen sind, um dann ne Schlussfolgerung zu ziehen, halte ich für sehr fragwürdig, um nicht zu sagen pseudowissenschaftlich.:Blumen:
LidlRacer
03.10.2020, 15:34
Die Verwendung der Durchschnittsgeschwindigkeit des Tour-Siegers zu nehmen und dann die Anzahl der Läufer zu verwenden die unter ne gewissen Marke ins Ziel gekommen sind, um dann ne Schlussfolgerung zu ziehen, halte ich für sehr fragwürdig, um nicht zu sagen pseudowissenschaftlich.:Blumen:
Ja, grober Unfug.
Klugschnacker
03.10.2020, 17:18
Die Verwendung der Durchschnittsgeschwindigkeit des Tour-Siegers zu nehmen und dann die Anzahl der Läufer zu verwenden die unter ne gewissen Marke ins Ziel gekommen sind, um dann ne Schlussfolgerung zu ziehen, halte ich für sehr fragwürdig, um nicht zu sagen pseudowissenschaftlich.:Blumen:
Die Entwicklung der sportlichen Spitzenleistungen einer Sportart und die Quervergleiche mit anderen Sportarten geht auf Prof. Dr. Gerhard Treutlein zurück, Leiter des Zentrums für Dopingprävention an der PH Heidelberg.
:Blumen:
Klugschnacker
03.10.2020, 17:39
Entwicklung der Weltrekorde im 10.000m-Lauf der Männer:
Klugschnacker
03.10.2020, 17:41
5.000m-Lauf der Männer. Epo kommerziell erhältlich Anfang der Neunziger. Epo-Nachweis ab 2000.
https://i0.wp.com/sportsscientists.com/wp-content/uploads/2016/08/Mens-5000m-progression.png
Hast du so einen Plot auch für die Weltjahresbestleistungen im 10k?
Klugschnacker
03.10.2020, 18:11
10.000m Männer. Vergleich national / international.
Kalle2729
05.10.2020, 14:32
[Quote
Ausschließen, dass es sowas gibt, kann man wohl nicht, aber da Motordoping ziemlich viele Mitwisser braucht und jeder Radmechaniker, der an einem solchen Rad rumschraubt, eingeweiht sein und für Ewigkeiten dicht halten muss, halte ich es nicht unbedingt für die wahrscheinlichste Form von Betrug (zumindest auf Worldtour-Niveau). Da wo sich die Kontrollen auf oberflächliches Scannen des Tretlagers mit irgendwelchen Tabletts beschränken, könnte ich mir Motordoping weit eher vorstellen.[/QUOTE]
Wie schon richtig festgestellt hat sich nicht nur der Radsport professionalisiert, sondern das Dopen/Betrügen auch, hier meine ich vorallem das individuelle Dopen.
Bei einem Weltklasse Fahrer braucht es keinen großen Motor der immer liefert, da reicht der Kick im entscheidenen Moment für 30sek.
Einem der "Erfinder" des Motordopings - Istvan - fällt schon etwas ein, um die o.g. Kontrollverfahren zu umgehen, sagt er jedenfalls.
Ich teile die Einschätzung, das Motordoping logistisch schwieriger umzusetzen ist, weil mehr Mitwisser etc. Im Grunde ist der Aufwand im Weltklassebereich beim Medikamentendoping aber vergleichbar, auch dort benötigt man wenn es professionell und spurlos sein soll, Unterstützung.
Solange die genauen Kontrollverfahren und ihre Schwachstellen analysiert werden, ist alles umgehbar.
Ich fokussiere auf Rädertausch, Dopingkontroll-Sperrzeiten, zeitlich steuerbare Medikamente, Verschleierungsmedikamente, persönliches Umfeld, Bewegungsprofile etc.
Zum Glück ist der Mensch ein Gewohnheitstier und bequem, da passieren Jedem immer Fehler nur Geduld. Wenn Fahrer aufhören und etwas gänzlich anderes als den Rad-Circus machen, dann wird es interessant, dann reden sie!
Wenn ich Eurosport gestern richtig verstanden habe, dann hat der „Alpha-Philipp“ dreimal (!) das Rad während Lüttich-Bastogne-Lüttich gewechselt (also auf bis zu vier verschiedenen Rädern gesessen).
Rein hypothetisch:
- wie soll da auch nur ansatzweise kontrolliert werden?
- da ist dann auch der Akku kein Problem mehr...
Frau Müller
05.10.2020, 16:56
Wenn ich Eurosport gestern richtig verstanden habe, dann hat der „Alpha-Philipp“ dreimal (!) das Rad während Lüttich-Bastogne-Lüttich gewechselt (also auf bis zu vier verschiedenen Rädern gesessen).
Rein hypothetisch:
- wie soll da auch nur ansatzweise kontrolliert werden?
- da ist dann auch der Akku kein Problem mehr...
Das ist unter Betrugsgesichtspunkten zu vernachlässigen, meine ich. Entscheidend ist ja in der Regel, mit welchem Rad er ins Ziel kommt. Und es eignet sich auch kaum, um es regelmäßig zu reproduzieren. Das wäre deutlich zu auffällig.
Ich habe keine Ahnung, wieviele Radwechsel so üblich sind.
Würde aus dem Bauch auf einen Wechsel pro zehn Renntage tippen (defekt, Sturz, ...).
Fand ich in dem Zusammenhang nur sehr merkwürdig. Wäre interessant, ob sich die Anzahl an Radwechsel seit neuerem signifikant erhöht haben.
Wenn ich Eurosport gestern richtig verstanden habe, dann hat der „Alpha-Philipp“ dreimal (!) das Rad während Lüttich-Bastogne-Lüttich gewechselt (also auf bis zu vier verschiedenen Rädern gesessen).
Rein hypothetisch:
- wie soll da auch nur ansatzweise kontrolliert werden?
- da ist dann auch der Akku kein Problem mehr...
Ab dem entscheidenden Angriff hat Alaphilippe gestern nicht mehr das Rad gewechselt und nur bei diesem letzten rennentscheidenden Angriff würde Motordoping ja Sinn machen. Gerade bei Alaphilippe ist die Taktik bei Rennerfolgen ja stets dieselbe und nur bei Etappen und Rennen, die das dazu passende Profil haben, ist er erfolgreich.
Ein steiler Anstieg rund 7-15 km vor dem Ziel, der sich dazu eignet, Löcher zu reißen. Anschließend eine technisch möglichst schwere Abfahrt und schließlich einige flache Kilometer bis ins Ziel, wo man den im Anstieg und der abschließenden Abfahrt herausgefahrenen Vorsprung nur noch verteidigen muss.
Gerade gestern bei LBL fand ich die Leistung von Alaphilippe komplett unverdächtig bezüglich Motordoping. Eher habe ich mich gestern gefragt, was er in der Schlussphase des Rennens wohl zu sich genommen hat (Z.B. Überdosierung an Zucker und Koffeion), denn so verhaltensauffällig wie gestern kam er mir noch nie vor.
Schon auf den letzten Kilometern weit vor dem eigentlichen Sprint fuhr er extrem eckig, wechselte ständig ziellos die Seite, teilweise sogar auf Rang drei oder vier, wo es sicher nicht darum ging, Fahrer hinter ihm in den Wind zu stellen.
Es wäre schon interessant zu wissen, was in der Finishline-Bottle enthalten ist, die Bramati dem gestürzten Evenepoel aus dem Trikot genommen hat.
Es wäre schon interessant zu wissen, was in der Finishline-Bottle enthalten ist, die Bramati dem gestürzten Evenepoel aus dem Trikot genommen hat.
Was :Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln:
Klugschnacker
05.10.2020, 21:14
Bei den Vergleichen zu den 90igern, bzgl. Radsport darf man aber durchaus nicht verschweigen, dass sich viele Dinge im Radsport geändert haben, welche unzweifelhaft die Leistung, gerade im Rahmen einer Grand Tour, auch signifikant beeinflussen:
- Die Fahrer sind heute oftmals 10 kg leichter, als vor 15 Jahren (Liegt natürlich auch an den "modernen" Profilen ohne lange Zeitfahren, gerade bei der Tour de France)
https://www.topendsports.com/sport/cycling/images/tdf-winner-weight.gif
https://www.topendsports.com/sport/cycling/images/tdf-winner-bmi.gif
Ja, mit etwas gutem Willen kann man das so sehen. Die Fahrer der letzten 10 Jahre waren leichter und schlanker als direkt davor. So wie in der Zeit von 1970 bis 1990, wo freilich ganz erheblich langsamer gefahren wurde.
Ob sie heute durch das geringere Gewicht die Tour schneller fahren? Das ist ja Deine Behauptung. Mir scheint, dass man das aus den Daten nicht ableiten kann. Denn Armstrong gehört zu den Jungs mit dem höchsten BMI und ist schneller gefahren als alle anderen.
Dass man also den geringeren BMI als Ursache annehmen kann, warum das Peloton heute genauso schnell oder schneller fährt als Armstrong, sehe ich nicht. Wir wären also weiterhin auf der Suche nach den tatsächlichen Gründen.
Als Kandidaten für eine möglicher Erklärung hatten wir noch Aerotrikots und gelegentliches Sitzen auf dem Oberrohr bei Abfahrten. Falls ich dazu Daten finde, werde ich sie hier teilen.
:Blumen:
Ab dem entscheidenden Angriff hat Alaphilippe gestern nicht mehr das Rad gewechselt und nur bei diesem letzten rennentscheidenden Angriff würde Motordoping ja Sinn machen. Gerade bei Alaphilippe ist die Taktik bei Rennerfolgen ja stets dieselbe und nur bei Etappen und Rennen, die das dazu passende Profil haben, ist er erfolgreich.
Ein steiler Anstieg rund 7-15 km vor dem Ziel, der sich dazu eignet, Löcher zu reißen. Anschließend eine technisch möglichst schwere Abfahrt und schließlich einige flache Kilometer bis ins Ziel, wo man den im Anstieg und der abschließenden Abfahrt herausgefahrenen Vorsprung nur noch verteidigen muss.
Gerade gestern bei LBL fand ich die Leistung von Alaphilippe komplett unverdächtig bezüglich Motordoping. Eher habe ich mich gestern gefragt, was er in der Schlussphase des Rennens wohl zu sich genommen hat (Z.B. Überdosierung an Zucker und Koffeion), denn so verhaltensauffällig wie gestern kam er mir noch nie vor.
Schon auf den letzten Kilometern weit vor dem eigentlichen Sprint fuhr er extrem eckig, wechselte ständig ziellos die Seite, teilweise sogar auf Rang drei oder vier, wo es sicher nicht darum ging, Fahrer hinter ihm in den Wind zu stellen.
Es wäre schon interessant zu wissen, was in der Finishline-Bottle enthalten ist, die Bramati dem gestürzten Evenepoel aus dem Trikot genommen hat.
Ich glaube in der Qucikstep-Finisherbottel ist bisschen mehr als Koffein und Zucker drin ;-)
Klar, aber dies gilt für Sprinter im Sprint auch schon immer
Mir ging es bei meiner Argumentation lediglich darum aufzuzeigen, dass es neben möglichem weiterhin latent existierendem Dopingmissbrauch, diverse Entwicklungen im Radsport gibt, welche u.a. dazu führen, dass an bestimmten Anstiegen Rekorde gebrochen werden, die bis dato von Fahrern wie Armstrong oder Landis gehalten wurden.
Gerade beim Erklärungsversuch von vermeintlich sauberen Radsportlern werden diese ja auch gerne als Argument angeführt. Gleiche Argumentationskette wird übrigens auch gerne im Triathlon genutzt, um die Flut an sub8 Leistungen zu erklären. -aber das weißt Du besser als ich.
P.S.
Die Finisher-Flasche von Deceuninck hätte auch heute noch so mancher Profi gerne :Blumen:
Zum aktuellen Thema zitiere ich mich mal selbst :Lachen2:
https://www.topendsports.com/sport/cycling/images/tdf-winner-weight.gif
https://www.topendsports.com/sport/cycling/images/tdf-winner-bmi.gif
...
Zeigt die Abbildung nicht gerade, dass in der EPO-Hochzeit (1990-2005) richtig athletische Fahrer so schnell fahren und gewinnen konnten? Danach ändert sich das Fahrer-Profil völlig. Nur noch die "Hungerhaken" konnten diese Performance bringen, was bzgl. W/kg realistischer ist.
...
Dass man also den geringeren BMI als Ursache annehmen kann, warum das Peloton heute genauso schnell oder schneller fährt als Armstrong, sehe ich nicht. Wir wären also weiterhin auf der Suche nach den tatsächlichen Gründen.
Als Kandidaten für eine möglicher Erklärung hatten wir noch Aerotrikots und gelegentliches Sitzen auf dem Oberrohr bei Abfahrten. Falls ich dazu Daten finde, werde ich sie hier teilen.
:Blumen:
Was auch noch nicht beleuchtet wurde, ob sich die Renn-Taktik/Dynamik in den Etappen verändert hat. Vielleicht werden diese in der Neuzeit einfach schneller gefahren und es wird nicht mehr so viel "gebummelt" wie in der EPO-Zeit.
Aus den Schaubildern sehe ich (noch) keinen Hinweis, ob und in welcher Intensität nach der EPO-Zeit gedopt wurde.
PS: Danke trotzdem fürs Sharen der Schaubilder. Sind interessant und spannend. :Blumen:
Klugschnacker
05.10.2020, 22:52
Zeigt die Abbildung nicht gerade, dass in der EPO-Hochzeit (1990-2005) richtig athletische Fahrer so schnell fahren und gewinnen konnten? Danach ändert sich das Fahrer-Profil völlig. Nur noch die "Hungerhaken" konnten diese Performance bringen, was bzgl. W/kg realistischer ist.
Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video (https://youtu.be/6LZKE1wezGs?t=850)), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video (https://youtu.be/EmpcqGtccC4?t=886)).
Mit zunehmenden Epo-Kontrollen und dem Blutpass wird Waffengleichheit hergestellt. Doping bleibt flächendeckend im Radsport, aber es gibt eine obere Grenze des Möglichen. Fahrer dopen sich fortan an Grenzwerte heran. Weil das mehr oder weniger alle tun, die ganz vorne mitfahren wollen, bekommen nun begleitende Maßnahmen wie ein günstiger BMI wieder eine stärkere Bedeutung.
Was auch noch nicht beleuchtet wurde, ob sich die Renn-Taktik/Dynamik in den Etappen verändert hat. Vielleicht werden diese in der Neuzeit einfach schneller gefahren und es wird nicht mehr so viel "gebummelt" wie in der EPO-Zeit.
Das wäre möglich. Zu erklären wäre dann aber der Rückgang der Geschwindigkeiten und eine nachfolgende Stagnation exakt mit der Einführung des Blutpasses. Seit er etabliert ist, wird nicht mehr so schnell gefahren wie in den Jahren davor. Dies das ebenfalls auf eine veränderte Renntaktik zurückzuführen?
:Blumen:
Klugschnacker
05.10.2020, 23:48
Sorry, wenn ich nur nach und nach Antworte. Ich habe gerade viel um die Ohren. :Blumen:
Froome z.B. ist nach rechtsstaatlichen Grundsätzen vom Dopingvorwurf freigesprochen worden, ob zurecht oder unrecht sei dahingestellt, aber ihn im selben Rot zu markieren wie die glasklar überführten Armstrong, Ullrich oder Landis ist ganz sicher zu undifferenziert.
Dem stimme ich zu. Zwischen Armstrong und Froome muss man differenzieren. In der Darstellung haben alle Fahrer eine rote Farbe bekommen, die bereits mit Doping in Verbindung gebracht wurden. Über eine Abgrenzung zu Andreas Klöden kann man ebenfalls streiten.
Wie Chris Froome mit einer Dopingprobe, die um das doppelte über dem erlaubten Grenzwert lag, freigesprochen werden konnte, kann man hier nachlesen (https://www.tagesspiegel.de/sport/doping-im-radsport-warum-chris-froome-freigesprochen-wurde/22767852.html).
Erst recht wenn man das Leistungssteigerungspotenzial des bei Froome vor zwei Jahren gefundenen Salbutamols in Relation zum Epo- HGH- Testosteron-Cocktail in Relation setzt, die sich die oben genannten Radprofis in den 90er Jahren nachweislich über Jahre hinweg reingepfiffen haben.
Das sehe ich ebenfalls so. Aber Du unterstellst implizit, dass Froome, abgesehen vom Salbutamol, welches er je nach Berechnungsmethode deutlich über oder hart am Grenzwert dosierte, sauber war. Ich bin zu diesem Optimismus nicht mehr fähig und halte ihn für so sauber wie Lance Armstrong, bevor man ihm Doping nachwies.
Für Zahlenfreaks hier noch eine Statistik (Quelle (http://www.cyclisme-dopage.com/chiffres/tdf-vraischiffres-en.htm)):
Anteil der Fahrer bei der Tour de France 1968-2020, die mit Doping in Verbindung gebracht werden*
- bezogen auf das gesamte Feld: 35%
- bezogen auf die besten 10: 60%
- bezogen auf die besten 3: 69%
* Number of riders who violated the anti-doping rules.
Included in this category: riders who have been tested positive (including refuse to submit to doping control or hematocrit> 50%), having acknowledged having doped, having been sanctioned (by the justice, their federation or their team).
Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video (https://youtu.be/6LZKE1wezGs?t=850)), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video (https://youtu.be/EmpcqGtccC4?t=886)).
Ich finde solche Entwicklungen auch sehr verdächtig, wenn Fahrertypen im Gegensatz zu früher auf einmal bzw. vermehrt in der Lage sind genetisch bedingte Nachteile zu kompensieren.
Bei Zeitfahren in der Ebene haben viele Jahre relativ große und athletisch gebaute Typen sich durchgesetzt.
Lange Bergaufpassagen wurden über einen sehr langen Zeitraum normalerweise von Leuten dominiert, die einen sehr schmalen Körperbau haben und eine geringe Muskelmasse.
Etappenfahrten wurden von Mischtypen dominiert oder auch mal eher von Leuten, die eher zu dem einen oder zu dem anderen Lager gehörten, je nachdem wie das Profil der Runde war bzw. wie wichtig und zahlreich die Zeitfahren usw. usf..
1998 habe ich mir am Bahnhofskiosk mal zufällig eine Tourausgabe gekauft.
Das war im Sommer kurz nach der TDF oder währenddessen.
Darin waren Daten von Pantani enthalten.
Da stand was von einer maximalen relativen Sauerstoffaufnahme von 99 ml/(kg*min).
Ich habe nie davor und nie mehr danach einen derartig hohen Wert gesehen.
Indurain, Merckx und solche Kaliber hatten Werte von etwa Mitte 80 bzw. etwas darüber.
... Aber Du unterstellst implizit, dass Froome, abgesehen vom Salbutamol, welches er je nach Berechnungsmethode deutlich über oder hart am Grenzwert dosierte, sauber war. Ich bin zu diesem Optimismus nicht mehr fähig und halte ihn für so sauber wie Lance Armstrong, bevor man ihm Doping nachwies.
...
Diese Einschätzung von mir hat wenig mit Optimismus zu tun, sondern wesentlich mehr mit Fortschritten bei der Dopinganalytik (für die allerwenigsten Dopingsubstanzen gibt es überhaupt Grenzwerte wie bei Salbutamol, sondern in der Regel ist ein Befund positiv, wenn eine Substanz überhaupt nachgewiesen werden wird, egal wie viel davon im Urin gefunden wird), dem besser funktionierenden ADAMS-System, der stark zunehmenden Kontrolldichte im Profiradsport und dem Übergang der Verantwortlichkeit für die Durchführung der Kontrollen von UCI, die früher zu Armstrong-Zeiten ihre eigenen Kontrollen verantwortet hat) auf die WADA.
All das hat zur Erhöhung der Aufdeckenswahrscheinlichkeit für dopende Sportler geführt und hat damit die Opportunitätskosten von Dopingmaßnahmen stark erhöht.
Die UCI stand früher in einem unlösbaren Interessenskonflikt (wie nahezu jeder Verband), weil jeder Dopingskandal das Produkt Profiradsport massiv beschädigte. Dadurch war es möglich, dass einerseits verpasste Trainings-Kontrollen unter den Tisch gekehrt wurden, statt geahndet zu werden und positive Befunde gegen "Schweigegeldzahlungen" verschwanden.
Diesem Interessenkonflikt unterliegt die WADA bei weitem nicht in diesem Maße
captain hook
06.10.2020, 07:09
Bei uns zuhause heißt der eh nur noch Zappelphillippe. Gefühlt fährt der schon ewig so.
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen im Radrennen kommen hohe Geschwindigkeiten durch extrem unterschiedliche Dinge zustande. Und meistens ist ein schnelles Rennen einfacher als ein langsames. Die Härte eines Radrennens wird fast ausschließlich durch die Spitzen entschieden.
Heute sind immer mehr Teams immer besser organisiert. Und der Ergebnisdruck wird immer höher, so dass immer mehr immer besser organisierte Teams bereit unter Druck und in der Lage sind ihre Züge fahren zu lassen. Die, die da so bolzen schenken danach ja konsequent ab. Die hohe pseudo Geschwindigkeit fahren dann am Ende die, die vorher 90 Prozent genau nix gemacht haben.
Deshalb kann mich der Geschwindigkeitsvergleich noch immer nicht überzeugen.
Ich finde solche Entwicklungen auch sehr verdächtig, wenn Fahrertypen im Gegensatz zu früher auf einmal bzw. vermehrt in der Lage sind genetisch bedingte Nachteile zu kompensieren.
Bei Zeitfahren in der Ebene haben viele Jahre relativ große und athletisch gebaute Typen sich durchgesetzt.
Lange Bergaufpassagen wurden über einen sehr langen Zeitraum normalerweise von Leuten dominiert, die einen sehr schmalen Körperbau haben und eine geringe Muskelmasse.
Etappenfahrten wurden von Mischtypen dominiert oder auch mal eher von Leuten, die eher zu dem einen oder zu dem anderen Lager gehörten, je nachdem wie das Profil der Runde war bzw. wie wichtig und zahlreich die Zeitfahren usw. usf..
1998 habe ich mir am Bahnhofskiosk mal zufällig eine Tourausgabe gekauft.
Das war im Sommer kurz nach der TDF oder währenddessen.
Darin waren Daten von Pantani enthalten.
Da stand was von einer maximalen relativen Sauerstoffaufnahme von 99 ml/(kg*min).
Ich habe nie davor und nie mehr danach einen derartig hohen Wert gesehen.
Indurain, Merckx und solche Kaliber hatten Werte von etwa Mitte 80 bzw. etwas darüber.
Kilian Jornet liegt bei einer relativen Sauerstoffaufnahme von 90 - und der ist ja quasi ständig im Höhentrainingslager.
Klugschnacker
06.10.2020, 09:57
Die UCI stand früher in einem unlösbaren Interessenskonflikt (wie nahezu jeder Verband), weil jeder Dopingskandal das Produkt Profiradsport massiv beschädigte. Dadurch war es möglich, dass einerseits verpasste Trainings-Kontrollen unter den Tisch gekehrt wurden, statt geahndet zu werden und positive Befunde gegen "Schweigegeldzahlungen" verschwanden.
Diesem Interessenkonflikt unterliegt die WADA bei weitem nicht in diesem Maße
Ein Umdenken im Radsport gab es tatsächlich. Allerdings nach der Festina-Affäre 1998. Damals hatten viele Fahrer und Teams das Gefühl, so kann es nicht weiter gehen. Die Einführung von Hämatrokrit-Grenzwert und etwas später dem Epo-Test wurde von vielen Fahrern begrüßt.
1999 begann jedoch die Armstrong-Ära. Er setze auf das bis heute nicht nachweisbare Blutdoping, und zwar nicht nur für sich selbst, sondern für sein gesamtes Team. Es gab also nun bessere Kontrollen, es gab auch Einsicht unter Sponsoren, Teamleitern und Fahrern, aber es wurde im Ergebnis schneller gefahren als je zuvor in der Geschichte der Tour de France.
Der Grund dafür war allein eine wirksame und nicht nachweisbare Dopingmethode. Ihr Vorhandensein überwog alles andere. Dass die UCI korrupt war und mal eine positive Dopingprobe Armstrongs unter den Tisch fallen ließ, fällt dagegen nicht ins Gewicht. Wir wissen heute, dass es durch Fuentes, Ferrari und viele andere Ärzte zu einem flächendeckenden Blutdoping kam. Quer durch alle Sportarten, die davon profitieren. Deshalb sehen wir auch in allen Ausdauersportarten dieselben Knicke und Sprünge.
Diese Einschätzung von mir hat wenig mit Optimismus zu tun, sondern wesentlich mehr mit Fortschritten bei der Dopinganalytik […] dem besser funktionierenden ADAMS-System, der stark zunehmenden Kontrolldichte im Profiradsport und dem Übergang der Verantwortlichkeit für die Durchführung der Kontrollen von UC (die früher zu Armstrong-Zeiten ihre eigenen Kontrollen verantwortet hat) auf die WADA.
Das würde ich akzeptieren, wenn diese Verbesserungen in Anti-Doping-Kampf zu vielen positiven Proben geführt hätten. Angesichts derer hätten sich dann die Radsportler in trauter Einigkeit gegen Doping entschieden.
Diese positiven Tests gab es aber nicht. Seit Lance Armstrong 2013 wurde praktisch niemand mehr überführt. Es wird aber nach wie vor genauso schnell gefahren. Das hochwirksame Doping mit Eigenblut kann nach wie vor nicht nachgewiesen werden. Auch die mit Eigenblut gedopten Athleten vom Mark Schmidt, der jetzt vor Gericht ist, hatten nie eine positive Dopingprobe, obwohl sie in jedem wichtigen Rennen voll waren.
So trickst man den Blutpass aus: Der Blutpass zeigt individuelle Schwankungen in den Blutwerten eines Sportlers. Das ist alles. Aufgrund dieser Schwankungen kann man einen Athleten überführen. Beispiel: Wenn ein Blutbeutel zugeführt wird, bemerkt der Körper, dass zu viel Blut vorhanden ist. Er stoppt daher die Neubildung roter Blutkörperchen. Also überwacht man für den Blutpass die Blutneubildung und schaut, ob sie gleichmäßig verläuft oder just vor der Tour de France Schwankungen aufweist.
Der Athlet hat mehrere Möglichkeiten, diese Schwankungen zu glätten, so dass er ungestört mit Eigenblut dopen kann.
a) Er regt die vom Körper nach der Gabe eines Blutbeutes gestoppte Blutneubildung mit der Gabe von Epo an. Das Epo wird dabei so gering dosiert, dass es sich über Nacht wieder abbaut und tagsüber stets unter der Nachweisgrenze bleibt.
b) Der Blutbeutel wird direkt vor den Rennen verabreicht und sofort nach dem Rennen wieder abgezapft. So bleibt dem Körper zu wenig Zeit, um die Blutneubildung zu stoppen. Im Blutpass sind keinerlei Schwankungen erkennbar. Diese Methode ist optimal für Eintagesrennen und wurde von Mark Schmidt praktiziert.
Der Blutpass kann also in keiner Weise Blutdoping tatsächlich verhindern. Es bleibt nach wie vor eine nicht nachweisbare Methode. Der Blutpass kann jedoch die krassesten Auswüchse etwas limitieren. Dazu passt die Entwicklung der Geschwindigkeiten bei der Tour: Es wird so schnell gefahren wie zu Armstrongs Zeiten, aber nicht schneller. Das Peloton hat sich an den möglichen Grenzwert herangedopt.
Wem das Gepansche mit Blut unangenehm ist, kann eine andere ebenfalls nicht nachweisbare Methode anwenden. Man nehme dazu vier körpereigene Hormone. Der Körper stellt sie selbst her, daher ist ihr Missbrauch schwer nachzuweisen. Es sind: Epo, Testosteron, Insulin, Wachstumshormon. Diese vier Hormone stärken sich in ihrer leistungssteigernden Wirkung gegenseitig. Man kann jedes einzelne so gering dosieren, dass man unter der Nachweisgrenze bleibt.
Klugschnacker
06.10.2020, 10:18
Heute sind immer mehr Teams immer besser organisiert. Und der Ergebnisdruck wird immer höher, so dass immer mehr immer besser organisierte Teams bereit unter Druck und in der Lage sind ihre Züge fahren zu lassen. Die, die da so bolzen schenken danach ja konsequent ab. Die hohe pseudo Geschwindigkeit fahren dann am Ende die, die vorher 90 Prozent genau nix gemacht haben.
Deshalb kann mich der Geschwindigkeitsvergleich noch immer nicht überzeugen.
Wären die Teams heute besser organisiert als zu Zeiten von US Postal, dann müssten sie heute schneller fahren als früher. Das ist Dein Argument, wenn ich Dich richtig verstehe. Das tun sie aber nicht. Es ist meiner Meinung nach eine Schwäche Deiner These, dass sie nicht zu den Fakten passt.
:Lachen2: :Blumen:
Das Niveau im Peloton ist heute ungefähr dasselbe wie zu den Zeiten Armstrongs. Falls das an der besseren Organisation der Helfer in den Teams liegt, oder am größeren Ergebnisdruck: Dann müsstest Du erklären, warum beides gelegentlich einbricht und das Niveau sinkt. Und zwar ausgerechnet parallel zum neu eingeführten Epo-Nachweise und der Einführung des Blutpasses.
:Blumen:
...
Das würde ich akzeptieren, wenn diese Verbesserungen in Anti-Doping-Kampf zu vielen positiven Proben geführt hätten. Angesichts derer hätten sich dann die Radsportler in trauter Einigkeit gegen Doping entschieden.
Diese positiven Tests gab es aber nicht. Seit Lance Armstrong 2013 wurde praktisch niemand mehr überführt. ...
Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann musst du sie auch belegen.
Wie man dem aktuellsten WADA-Report (veröffentlicht 2019, basierend auf den Daten von 2017) unschwer entnehmen kann, (https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/2017_adrv_report.pdf) ist der Radsport die Sportart mit den meisten belegten Dopingverstößen nach Bodybuilding und Leichtathletik.
Man kann also definitiv nicht sagen, dass seit Armstrong im Profiradsport niemand mehr überführt wurde.
Bei 280 eingeleiteten Dopingverfahren kam es auch im betreffenden Jahr letztlich in 170 Verfahren zu einer Verurteilung (132 davon betrafen den Straßenradsport).
Diese 132 Verurteilungen im Straßenradsport beziehen sich also nicht auf die Zeit seit Armstrong, sondern auf ein einziges Jahr! Wer sich die Mühe macht, die Wada-Zahlen der Vorjahre zu studieren, wird feststellen, dass die Zahlen dort ähnlich aussehen.
Klugschnacker
06.10.2020, 10:24
Ich meinte: "Bei der Tour de France, aufgrund eines positiven Dopingtests". Du hast recht, so pauschal war meine Aussage falsch. Bei der Tour finde ich lediglich Luca Paolini (Katusha) mit Kokain im Jahr 2015.
captain hook
06.10.2020, 10:28
Wären die Teams heute besser organisiert als zu Zeiten von US Postal, dann müssten sie heute schneller fahren als früher. Das ist Dein Argument, wenn ich Dich richtig verstehe. Das tun sie aber nicht. Es ist meiner Meinung nach eine Schwäche Deiner These, dass sie nicht zu den Fakten passt.
:Lachen2: :Blumen:
Das Niveau im Peloton ist heute ungefähr dasselbe wie zu den Zeiten Armstrongs. Falls das an der besseren Organisation der Helfer in den Teams liegt, oder am größeren Ergebnisdruck: Dann müsstest Du erklären, warum beides gelegentlich einbricht und das Niveau sinkt. Und zwar ausgerechnet parallel zum neu eingeführten Epo-Nachweise und der Einführung des Blutpasses.
:Blumen:
Ich sage nicht, dass Du mit Deinem Ergebnis unrecht hast. Ich bin da jeder Illusion beraubt.
Wenn das Feld heute übrigens besser organisiert, dafür sauber fährt, würde es ungefähr genauso schnell fahren.
Ich glaube nur, dass in so einer taktischen und windschattenlastigen Sportart wie dem Straßenrennen die direkte Abhängigkeit Geschwindigkeit zu Doping nicht so richtig passt. Radsport ist ja kein Triathlon (wo es ja in der Tat immer schneller wird - und das ganz ohne Taktik und Windschatten und Teams) oder Marathonlaufen.
captain hook
06.10.2020, 10:31
@Hafu: da war aber aus der WorldTour nicht viel dabei bei den positiven Fällen. Dass die Organisation im unterklassigeren Bereich nicht so optimiert läuft, wäre für mich vorstellbar.
...Radsport ist ja kein Triathlon (wo es ja in der Tat immer schneller wird - und das ganz ohne Taktik und Windschatten und Teams) oder Marathonlaufen.
Warum es im Triathlon im Radfahren und Laufen schneller wird, braucht ja gerade dir niemand zu erzählen.
Du fährst ja auch mit denselben Watt heute wesentlich schneller als vor 5 Jahren. Und neue Schuhtechnologien mit Carbonplatten und bouncender Sohle hast du doch auch schon letztes Jahr am eigenen Leib ausprobiert.
Schau dir mal an, wie manche Triathlonprofis vor 5 oder 10 Jahren noch auf dem Rad gesessen sind.
Das was jeden Amateur heutzutage schneller macht, der bereit ist sich mit Aerodynamik und Fahrwiderständen zu beschäftigen, macht selbstverständlich auch viele Profis schneller.
(Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung)
Klugschnacker
06.10.2020, 10:45
Wie man dem aktuellsten WADA-Report (veröffentlicht 2019, basierend auf den Daten von 2017) unschwer entnehmen kann, (https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/2017_adrv_report.pdf) ist der Radsport die Sportart mit den meisten belegten Dopingverstößen nach Bodybuilding und Leichtathletik.
Du verwirrst mich. Wie kommst Du dann zu der Überzeugung, der Radsport sei heute relativ sauber, aufgrund verbesserter Kontrollen und gestiegener Opportunitätskosten?
Jetzt argumentierst Du, der Radsport rangiere aktuell unter den dreckigsten Sportarten überhaupt, dessen Dopingverstöße nur durch die Leichtathletik und das Bodybuilding getoppt würden.
Irgendwo verstehe ich Dich doch falsch, oder? :Blumen:
captain hook
06.10.2020, 10:50
Warum es im Triathlon im Radfahren und Laufen schneller wird, braucht ja gerade dir niemand zu erzählen.
Du fährst ja auch mit denselben Watt heute wesentlich schneller als vor 5 Jahren. Und neue Schuhtechnologien mit Carbonplatten und bouncender Sohle hast du doch auch schon letztes Jahr am eigenen Leib ausprobiert.
Schau dir mal an, wie manche Triathlonprofis vor 5 oder 10 Jahren noch auf dem Rad gesessen sind.
Das was jeden Amateur heutzutage schneller macht, der bereit ist sich mit Aerodynamik und Fahrwiderständen zu beschäftigen, macht selbstverständlich auch viele Profis schneller.
(Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung)
Ich habe nicht gesagt, dass da mehr gedopt wird als im (Straßen-)Radsport, sondern da dort eine bessere Abhängkeit zwischen Geschwindigkeit und erbrachter Leistung besteht.
Klugschnacker
06.10.2020, 10:52
Warum es im Triathlon im Radfahren und Laufen schneller wird, braucht ja gerade dir niemand zu erzählen.
Du fährst ja auch mit denselben Watt heute wesentlich schneller als vor 5 Jahren. Und neue Schuhtechnologien mit Carbonplatten und bouncender Sohle hast du doch auch schon letztes Jahr am eigenen Leib ausprobiert.
Schau dir mal an, wie manche Triathlonprofis vor 5 oder 10 Jahren noch auf dem Rad gesessen sind.
Das was jeden Amateur heutzutage schneller macht, der bereit ist sich mit Aerodynamik und Fahrwiderständen zu beschäftigen, macht selbstverständlich auch viele Profis schneller.
(Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung)
Jan Frodeno war jedoch vor annähernd 5 Jahren (2016) ohne Carbonsohlen und dem Triathlonrad eines großen Versenders eine Viertelstunde schneller als Hawaii-Sieger Luc van Lierde im Jahr 1997, über dessen Leistung wir hier häufig spekuliert haben.
Und rund 20 Minuten schneller als der mehrfache Weltmeister und zweifache Hawaii-Sieger Chris McCormack.
Klugschnacker
06.10.2020, 11:18
Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung
Welche wären das?
Bitte entschuldige, wenn ich mich schon wieder an einer Aussage von Dir festbeiße. Das hat nichts persönliches.
:Blumen:
Ich höre das immer wieder in den Medien und Foren, die modernen Trainingsmethoden seien verantwortlich für die hohen Geschwindigkeiten. Ich würde gerne wissen, welche Trainingsmethoden das sein sollen?
Gäbe es da wirklich etwas Neues, wüsste ich davon. Ich durchforste seit 10 Jahren wöchentlich mehrere Stunden wissenschaftliche Portale wie Pubmed nach Fachbeiträgen in dieser Richtung. Da gibt es keine "ganz anderen Trainingsmethoden" (Zitat von Dir), oder ich habe sie jahrelang übersehen.
Eher im Gegenteil: Die Forschung zeigt immer mehr, dass vermeintliches Wissen über die Trainingswirkung bestimmter Trainingseinheiten sehr unsicher ist. Welche Intervalle sind denn besser für die Entwicklung der FTP: 8x 1min oder 4x 2min oder 1x 8min? Oder 3x 20min? Ehrlicherweise wissen wir das nicht.
Auch die Wirksamkeit der Einheiten über Wochen oder Monate hinweg, die Periodisierung, ist unklar. Schaut man in die Trainingsregimes von Weltklassesportlern, findet man nur sehr wenig Periodisierung. Das Thema wurde vermutlich bisher überschätzt.
Was sich im Unterschied zu früher verändert hat, ist die individuelle Betreuung der Radprofis. Jeder im Team hat ein individuelles Trainingsprogramm vom Trainer. Jedoch war das in geringerer Ausprägung schon immer so. Zabel und Guerini und Ullrich haben auch damals unterschiedlich trainiert.
Außerdem ist das Training eines Fahrers, der um das Gesamtklassement einer dreiwöchigen Rundfahrt kämpft, nicht besonders komplex oder sportwissenschaftlich interessant. Froome hat einfach auf seinen Powermeter geschaut und ist stur an der Schwelle die Berge hoch gefahren. Das Training eines Peter Sagan, der aerobe und anaerobe Fähigkeiten auf Weltklasseniveau ausprägen muss, ist viel interessanter als das eines GC-Fahrers.
Ich glaube daher nicht, dass man bezüglich der Fahrer für das Gesamtklassement von "ganz anderen Trainingsmethoden" sprechen kann.
No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:
@Hafu: da war aber aus der WorldTour nicht viel dabei bei den positiven Fällen. Dass die Organisation im unterklassigeren Bereich nicht so optimiert läuft, wäre für mich vorstellbar.
Die Vorbehalte, die ich gegenüber manchen Protagonisten im Worldtourbereich, wie z.B. Winokourow, Lefevre, Gianetti oder Rijs hege, habe ich ja schon hinreichend thematisiert.
Auch die Problematik der Blutpässe, die gerade im Pandemiejahr 2020 eine dreimonatige Überwachungslücke aufweist, ist gerade in diesem Jahr ein (mögliches) Problem.
Alles was an Verbotenem mit geringer Aufdeckenswahrscheinlichkeit möglich ist, wird sicher von bestimmten Charakteren bzw. im Druck bestimmter Umfelder auch gemacht. Möglicherweise ist das 2020 auch ein wenig mehr als noch 2019, aber ich bin optimistisch, dass sich das auch wieder einbremst und Leute wie Bardet, Martin oder Buchmann (die ich für ziemlich unverdächtig in Bezug auf Leistungsmanipulationen halte) auch wieder sportlich konkurrenzfähig für das GC in Rundfahrten werden.
Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video (https://youtu.be/6LZKE1wezGs?t=850)), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video (https://youtu.be/EmpcqGtccC4?t=886)).
Mit zunehmenden Epo-Kontrollen und dem Blutpass wird Waffengleichheit hergestellt. Doping bleibt flächendeckend im Radsport, aber es gibt eine obere Grenze des Möglichen. Fahrer dopen sich fortan an Grenzwerte heran. Weil das mehr oder weniger alle tun, die ganz vorne mitfahren wollen, bekommen nun begleitende Maßnahmen wie ein günstiger BMI wieder eine stärkere Bedeutung.
...
Ja, das kann ich nachvollziehen.
...
Das wäre möglich. Zu erklären wäre dann aber der Rückgang der Geschwindigkeiten und eine nachfolgende Stagnation exakt mit der Einführung des Blutpasses. Seit er etabliert ist, wird nicht mehr so schnell gefahren wie in den Jahren davor. Dies das ebenfalls auf eine veränderte Renntaktik zurückzuführen?
:Blumen:
Es zeigt in der Tat, dass irgendwelche Schlüsse aus den Geschwindigkeiten zu ziehen, besonders hinsichtlich Doping, nicht einfach/möglich sind. Wie Captain das gut beschrieben hat, im Radsport spielt Taktik eine viel grössere Rolle als beim Laufen oder Triathlon, daher sind die Geschwindigkeiten im Radsport nicht so aussagekräftig was die Leistungsfähigkeit betrifft. :o
...
Für Zahlenfreaks hier noch eine Statistik (Quelle (http://www.cyclisme-dopage.com/chiffres/tdf-vraischiffres-en.htm)):
...
GENAU was für mich! :Lachen2:
Danke, wo du diese Infos immer findest?! :Blumen:
Welche wären das?
...
Ich höre das immer wieder in den Medien und Foren, die modernen Trainingsmethoden seien verantwortlich für die hohen Geschwindigkeiten. Ich würde gerne wissen, welche Trainingsmethoden das sein sollen?
Gäbe es da wirklich etwas Neues, wüsste ich davon. Ich durchforste seit 10 Jahren wöchentlich mehrere Stunden wissenschaftliche Portale wie Pubmed nach Fachbeiträgen in dieser Richtung. Da gibt es keine "ganz anderen Trainingsmethoden" (Zitat von Dir), oder ich habe sie jahrelang übersehen.
:Blumen: :
Sowas wie z.B.40:20-Training (z.B. 3x 10x(40 Sekunden fast voll, 20s locker), dann wieder 40s schnell usw.) gab es früher einfach nicht (bzw. es hatte keinen Stellenwert in Radsport-Trianingsplänen). Ich glaube nicht, dass Timo Bracht, Faris al Sultan oder Thomas Hellriegel sowas jemals in ihrer Ironman-Vorbereitung gemacht haben und erst recht nicht im Wintertraining, in dem man traditionell Intensitäten komplett gemieden hat.
Die Vo2-max wurde galt in der älteren Trainingswissenschaft eher als genetische Determinante und nicht als Parameter, an dem man konsequent arbeiten muss.
...
Auch die Wirksamkeit der Einheiten über Wochen oder Monate hinweg, die Periodisierung, ist unklar. Schaut man in die Trainingsregimes von Weltklassesportlern, findet man nur sehr wenig Periodisierung. Das Thema wurde vermutlich bisher überschätzt.
Das wollte ich damit ausdrücken: früher (vor 10 bis 20 Jahren) wurde übertrieben bzw. falsch periodisiert indem meist postuliert wurde, dass man erst mit viel GA1-Training eine optimale Ausdauerbasis schaffen müsse bevor man Intensitäten ins Training einbauen dürfe.
...Froome hat einfach auf seinen Powermeter geschaut und ist stur an der Schwelle die Berge hoch gefahren. ...
Ich glaube daher nicht, dass man bezüglich der Fahrer für das Gesamtklassement von "ganz anderen Trainingsmethoden" sprechen kann.
...
Von Froome wissen wir ja eigentlich nur, wie er im Wettkampf fährt und nicht im Detail, wie er trainiert, da er sein Training nur äußerst selten teilt. Dass jeder GC-Fahrer bei einer Rundfahrt versucht jegliche kräfteraubenden Belastungsspitzen zu meiden ist logisch. Aber das heißt nicht, dass er solche Belastungsspitzen nicht trotzdem im Training setzt.
Von Buchmann weiß ich, dass er es in der Vergangenheit durchaus getan hat und vielleicht für die Tour 2020 aus Respekt vor den überproportional vielen Höhenmetern zu wenig integriert hat und zu sehr auf klassisches Kilometersammeln und Fettstoffwechseltraining gesetzt hat.
Was es übrigens früher auch nicht im Profiradsport gegeben hat, war Höhentraining. Wozu sollte man sich dem metabolischen Stress von Höhentraining aussetzen, wenn man seinen Hb-Wert mit ein paar Spritzen und Transfusionen auf den gewünschten Wert einstellen kann.
Früher hat man sich auf die Tour vorbereitet indem man die Tour de Swiss oder den Giro gefahren ist. Das hat sich komplett geändert.
Jeder der Bora-Profis (und auch zahlreiche andere Radprofis) fährt mehrmals im Jahr für Wochen ins Höhentraining (Andorra, Livigno, Ötztal).
captain hook
06.10.2020, 12:03
Sowas wie z.B.40:20-Training (z.B. 3x 10x(40 Sekunden fast voll, 20s locker), dann wieder 40s schnell usw.) gab es früher einfach nicht (bzw. es hatte keinen Stellenwert in Radsport-Trianingsplänen). Ich glaube nicht, dass Timo Bracht, Faris al Sultan oder Thomas Hellriegel sowas jemals in ihrer Ironman-Vorbereitung gemacht haben und erst recht nicht im Wintertraining, in dem man traditionell Intensitäten komplett gemieden hat.
Die Vo2-max wurde galt in der älteren Trainingswissenschaft eher als genetische Determinante und nicht als Parameter, an dem man konsequent arbeiten muss.
Das wollte ich damit ausdrücken: früher (vor 10 bis 20 Jahren) wurde übertrieben bzw. falsch periodisiert indem meist postuliert wurde, dass man erst mit viel GA1-Training eine optimale Ausdauerbasis schaffen müsse bevor man Intensitäten ins Training einbauen dürfe.
Von Froome wissen wir ja eigentlich nur, wie er im Wettkampf fährt und nicht im Detail, wie er trainiert, da er sein Training nur äußerst selten teilt. Dass jeder GC-Fahrer bei einer Rundfahrt versucht jegliche kräfteraubenden Belastungsspitzen zu meiden ist logisch. Aber das heißt nicht, dass er solche Belastungsspitzen nicht trotzdem im Training setzt.
Von Buchmann weiß ich, dass er es in der Vergangenheit durchaus getan hat und vielleicht für die Tour 2020 aus Respekt vor den überproportional vielen Höhenmetern zu wenig integriert hat und zu sehr auf klassisches Kilometersammeln und Fettstoffwechseltraining gesetzt hat.
Was es übrigens früher auch nicht im Profiradsport gegeben hat, war Höhentraining. Wozu sollte man sich dem metabolischen Stress von Höhentraining aussetzen, wenn man seinen Hb-Wert mit ein paar Spritzen und Transfusionen auf den gewünschten Wert einstellen kann.
Früher hat man sich auf die Tour vorbereitet indem man die Tour de Swiss oder den Giro gefahren ist. Das hat sich komplett geändert.
Jeder der Bora-Profis (und auch zahlreiche andere Radprofis) fährt mehrmals im Jahr für Wochen ins Höhentraining (Andorra, Livigno, Ötztal).
Mit früher meinst du vor sky? Die hatten meines Wissens nach am Teijde über Jahre im voraus ausgebucht.
Klugschnacker
06.10.2020, 12:06
Wie Captain das gut beschrieben hat, im Radsport spielt Taktik eine viel grössere Rolle als beim Laufen oder Triathlon, daher sind die Geschwindigkeiten im Radsport nicht so aussagekräftig was die Leistungsfähigkeit betrifft. :o
Es stimmt aber meiner Meinung nach nicht.
• An Schlussanstiegen fahren alle GC-Fahrer all out. Taktik gibt es nur in geringem Maße und mittelt sich über eine dreiwöchige Tour, gemessen über Jahre, heraus. Entscheidend an Schlussanstiegen ist regelmäßig die Leistung, nicht die Taktik.
• Bei Flachetappen fährt meistens eine Ausreißergruppe vorne all out. Das Feld muss sie an den meisten Tagen wieder einholen. Also spielt auch hier die reine Leistungsfähigkeit der Fahrer die Hauptrolle, nicht die Taktik: Würden die Ausreißer langsamer fahren, würde man auch im Feld langsamer machen, mit Ausnahme des Etappenfinales. Die Taktik ist meistens dieselbe (Ausreißer an der langen Leine gewähren lassen und möglichst spät einholen). Die Geschwindigkeit wird von der Leistungsfähigkeit der Fahrer bestimmt.
• Gemittelt über drei Wochen ist die Taktik der GC-Fahrer in jedem Jahr stets annähernd dieselbe. Es sind immer die gleichen Gelegenheiten, bei denen sie im Feld mitrollen oder Vollgas fahren.
:Blumen:
Es stimmt aber meiner Meinung nach nicht.
• An Schlussanstiegen fahren alle GC-Fahrer all out. Taktik gibt es nur in geringem Maße und mittelt sich über eine dreiwöchige Tour, gemessen über Jahre, heraus. Entscheidend an Schlussanstiegen ist regelmäßig die Leistung, nicht die Taktik.
• Bei Flachetappen fährt meistens eine Ausreißergruppe vorne all out. Das Feld muss sie an den meisten Tagen wieder einholen. Also spielt auch hier die reine Leistungsfähigkeit der Fahrer die Hauptrolle, nicht die Taktik: Würden die Ausreißer langsamer fahren, würde man auch im Feld langsamer machen, mit Ausnahme des Etappenfinales. Die Taktik ist meistens dieselbe (Ausreißer an der langen Leine gewähren lassen und möglichst spät einholen). Die Geschwindigkeit wird von der Leistungsfähigkeit der Fahrer bestimmt.
• Gemittelt über drei Wochen ist die Taktik der GC-Fahrer in jedem Jahr stets annähernd dieselbe. Es sind immer die gleichen Gelegenheiten, bei denen sie im Feld mitrollen oder Vollgas fahren.
:Blumen:
Hallo Arne, würde jetzt zu weit führen, die ganzen Renntaktiken druchzugehen, da es ja um Doping geht, aber eine frühe Aussreissergruppe fährt in der Regel nicht All-Out, sondern orientiert sich am Verhalten bzw. der Reaktion des Peletons. Und noch an vielem mehr. Auch an Ansteigen wird entweder gleichmässig schnell gefahren oder mit Angriffen gespickt, das hat weitreichende Folgen bzgl. der Fahrtdauer am Berg.
Ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass es zu komplex ist, nur die Renntaktik als Grund für die erhöhten Geschwindigkeiten als Erklärung zu nehmen.
Mein Resumee: Wie so mancher Beziehungsstatus, ES IST KOMPLIZIERT! :Lachen2:
Mit früher meinst du vor sky? Die hatten meines Wissens nach am Teijde über Jahre im voraus ausgebucht.
Ja genau. Meinte ich so. Für Discovery, US Postal, T-mobile oder Team Telekom spielte Höhentraining eingebaut ins Wettkampfjahr keine Rolle.
Sky hat ja mit seinen Marginal-gains-Philosophie viel grenzwertiges bis hin zu Verbotenem getan, aber man darf auch nicht vergessen, dass sie auch mit manchen legalen marginal-gains anfangs ihrer Zeit voraus und wegweisend für andere Teams waren.
Sie waren die ersten, die komfortable klimatisierte Reisebusse für ihre Fahrer bereitstellten, wo jeder Rennfahrer unmittelbar nach dem Ziel seine Beine hochlagern oder sich massieren lassen konnte, wo andere Profi-Teams noch Vans oder gar PKWs nutzten, um die Profis erst zurück zum Etappen-Hotel zu kutschieren.
Die Nutzung von Zeitfahranzügen statt Trikot-BIB-Kombis in normalen Etappenrennen ging m.W.n. auch auf Sky zurück und wurde dann schnell von allen anderen Teams kopiert.
Trimichi
06.10.2020, 12:37
Gerade gestern bei LBL fand ich die Leistung von Alaphilippe komplett unverdächtig bezüglich Motordoping. Eher habe ich mich gestern gefragt, was er in der Schlussphase des Rennens wohl zu sich genommen hat (Z.B. Überdosierung an Zucker und Koffeion), denn so verhaltensauffällig wie gestern kam er mir noch nie vor.
Schon auf den letzten Kilometern weit vor dem eigentlichen Sprint fuhr er extrem eckig, wechselte ständig ziellos die Seite, teilweise sogar auf Rang drei oder vier, wo es sicher nicht darum ging, Fahrer hinter ihm in den Wind zu stellen.
Es wäre schon interessant zu wissen, was in der Finishline-Bottle enthalten ist, die Bramati dem gestürzten Evenepoel aus dem Trikot genommen hat.
Alles was legal ist - außer Red Bull. :Lachanfall: :Huhu: ;)
Zum Thema Doping: auch die Verantwortlichen der TdF oder des Giro sprechen ein Wörtchen mit wer gewinnt? Bei der Wahl des Kurses zum Beispiel oder der Vergabe von Sprint- und/oder Bergwertungen?
Ein weiterer Faktor aus meiner Sicht: Team-Play. Seit Lance Armstrong (ich zitiere die Fachzeitschrift "Tour" von damals: "mit dem Training X und dem Team Y erzielt man die Leistung Z") wissen wir alle, dass Erfolg auch das Produkt einer mathematischen Formel sein kann. Womöglich hat sich das Team-Play weiter entwickelt? Im Zusammenhang mit dem Körpergewicht? So dass leichte Fahrer auch eher Chancen auf den Gesamtsieg eines Etappenrennens haben?
Gibt es eine graphische Übersicht wie sich das Körpergewicht der Sieger des TdF über die Jahrzehnte entwickelt hat? Giro dito? Das wäre - aus meiner Sicht als interessierter Laie, der "the secret race" natürlich gelesen hat - interessant.
Will nicht weiter stören, hätte nur Interesse an so einer Übersicht.
...
Gibt es eine graphische Übersicht wie sich das Körpergewicht der Sieger des TdF über die Jahrzehnte entwickelt hat? Giro dito? Das wäre - aus meiner Sicht als interessierter Laier, der "the secret race" natürlich gelesen hat - interessant.
Will aber nicht weiter stören, hätte nur Interesse an so einer Übersicht.
Blättere mal ein paar Seiten zurück. Arne hat genau sowas veröffentlicht. ;)
Reset:
Es gibt nur eine Antwort : Lebenslange Sperre
Alternativ : Seien Die Schummelgames eröffnet
...
Es gibt nur eine Antwort : Lebenslange Sperre
...
Haben wir hier auch schon durchgekaut. Das wäre, als ob man für jede Straftat die Todesstrafe fordern würde.
Die Welt ist nicht ganz so einfach. ;)
Die Welt ist nicht ganz so einfach. ;)
Für den deutschen "Dopinghetzer" schon.:Lachen2:
TriAdrenalin
06.10.2020, 17:38
Für den deutschen "Dopinghetzer" schon.:Lachen2:
...und dieser ist damit mit dem einfach gestricktem Radsportfan in guter Gesellschaft.
Klugschnacker
06.10.2020, 17:41
Sowas wie z.B.40:20-Training (z.B. 3x 10x(40 Sekunden fast voll, 20s locker), dann wieder 40s schnell usw.) gab es früher einfach nicht (bzw. es hatte keinen Stellenwert in Radsport-Trianingsplänen).
Woher will man wissen, dass dies im Radsport zum Erfolg führt? Ich meine die Frage ganz ernst und will sie an einem Beispiel verdeutlichen:
Die Bestzeit nach Alpe d'Huez hält Marco Pantani. Wir könnten nun sehen, ob wir Trainingsaufzeichnungen von ihm finden. Was wir dort finden, erklären wir zum besonders wirksamen Training für Weltklasse-Bergfahrer.
Gewiss gäbe es da Einwände. Schließlich wissen wir heute, dass sein Rekord nicht nur auf hartem und klugem Training beruhte. Welchen anderen Weltklasse-Bergfahrer wollen wir stattdessen nehmen? Virenque? Escartin? Rasmussen? Armstrong? Basso?
Wir könnten uns diesem offensichtlichen Dilemma entziehen, indem wir nicht Weltklasse-Bergfahrer betrachten, sondern Sportstudenten. Zwei Gruppen mit je 20 Personen. Die einen trainieren Plan A, die anderen Plan B. Danach schaut man, welche Gruppe die größeren Fortschritte gemacht hat. Leider ist das Ergebnis stets recht unklar. Manche der Probanden wurden besser, andere hingegen schlechter. Nur im Durchschnitt über alle Studienteilnehmer kann man hier und da eine Aussage machen, etwa: "Plan A ist besser". Für den Einzelnen gilt diese Aussage jedoch in aller Regel nicht.
Außerdem stellt sich die Frage nach der Übertragbarkeit der Ergebnisse von Studenten auf Weltklasse-Bergfahrer, die über 100 Renntage im Jahr haben. Bringen knallharte Intervalle auch bei ihnen Fortschritte? Und falls ja: Liegt das wirklich am Training, oder muss man leider auch pharmazeutische Ursachen erwägen? Ehrlicherweise wissen wir das nicht.
Deswegen bin ich davon überzeugt, dass die Sportwissenschaft ziemlich im Dunklen tappt, wenn es um das Training von Spitzenprofis geht. Sofern er in das Doping seiner Athleten nicht eingeweiht ist, kann der Trainer nicht wissen, woher die Leistungsverbesserungen kamen. Ob von hochintensiven Intervallen von Typ 30/30 oder woanders her.
Über Jahrzehnte hinweg war von den Trainern der Profiteams nie die Rede. Sondern stets von den Teamärzten. Wer wäre denn der Team-Trainer von Telekom gewesen? Oder von US-Postal? Die Ärzte namens Schmidt, Heinrich und Ferrari sind uns hingegen geläufig. Der Arzt hat die Rolle des Trainers stets komplett in den Schatten gestellt. Das ist eine Besonderheit des Radsports. Denn die Watt pro Kilo in der Weltspitze sind eine Wissenschaft der Ärzte, nicht der Trainer. So bitter das für die Trainer auch sein mag, die sicher oftmals kompetent und seriös sind, und sich die allergrößte Mühe geben.
:Blumen:
......kann der Trainer nicht wissen, woher die Leistungsverbesserungen kamen. Ob von hochintensiven Intervallen von Typ 30/30 oder woanders her.........
das muss er auch gar nicht so genau wissen, denn er weiß, ob sein gesamtkonzept wirkt oder nicht. kein trainer glaubt, das eine leistungsverbesserung von einer einzigen einheit bzw einer einzigen intervallform kommt bzw abhängt. breitensportler suchen immer nach dieser einen knallereinheit, die es aber so nicht gibt. zu behaupten diese einheit wirkt sich konkret so und so auf den leistungsstand aus ist bestensfalls unseriös.
es gibt hervorragende intervalle.....wenn du die nachbereitung verkackst nützt das alles nichts. und deswegen nehmen sich spitzenleute in der regel einen trainer. einen der weiss, wie sich verschiedenste trainingsformen auswirken, wie sie idealerweise nachbereitet werden, wie die regeneration aussieht usw usf. und das alles mit einem höchstmaß an individualität.
das ist auch der grund weshalb gerade viele ältere trainer nur schwer von neuem zu überzeugen sind.....sie kennen ihre konzepte und wissen was wie bei wem angewendet oft funktioniert hat. man benötigt keinen trainer für das aufschreiben von einheiten, sondern sein wissen, idealerweise gepaart mit seiner erfahrung.
Klugschnacker
06.10.2020, 20:44
das muss er auch gar nicht so genau wissen, denn er weiß, ob sein gesamtkonzept wirkt oder nicht.
Und woher weiß er, dass sein Gesamtkonzept wirkt? Wir reden doch hier von der Weltspitze und ihren Trainern.
Er kann die Wirksamkeit seines Trainingskonzeptes doch nur an der Leistungsentwicklung seiner Athleten festmachen, gemessen an der Weltspitze. Die Weltspitze ist aber zu einem erheblichen Anteil gedopt.
Nehmen wir zur Entspannung die Situation im 100m-Lauf. Wie soll der Trainer eines deutschen 100m-Sprinters beurteilen, ob sein Trainingskonzept wirkt, wenn alle seine Athleten international in den Vorläufen ausscheiden? Wie soll andererseits der Trainer von Superstar Justin Gatlin wissen, welcher Anteil der Leistungsentwicklung auf das Training, und welcher auf jahrelanges Doping zurückzuführen ist?
Ohne als Trainer den Doping-Hintergrund zu berücksichtigen, ist eine Beurteilung des Trainingserfolgs doch gar nicht möglich.
Kilian Jornet liegt bei einer relativen Sauerstoffaufnahme von 90 - und der ist ja quasi ständig im Höhentrainingslager.
Das Bürschlein ;-) "kenne" ich nicht - muss ich gleich mal recherchieren!
Schon auch nicht völlig unverdächtig :8/ würde ich mal sagen.
Wenn ich mich recht entsinne, standen die Daten von Pantani da einfach mitten im Artikel und auf die erstaunlich hohe maximale Sauerstoffaufnahme wurde nicht wirklich intensiv eingegangen.
99 ml/(min*kg) vor gut 20 Jahren ist ja schon auf gewisse Art und Weise noch krasser als die 90 ml/(min*kg) von dem Bürschlein da ;-).
Und woher weiß er, dass sein Gesamtkonzept wirkt? Wir reden doch hier von der Weltspitze und ihren Trainern.
Er kann die Wirksamkeit seines Trainingskonzeptes doch nur an der Leistungsentwicklung seiner Athleten festmachen, gemessen an der Weltspitze. Die Weltspitze ist aber zu einem erheblichen Anteil gedopt.
Nehmen wir zur Entspannung die Situation im 100m-Lauf. Wie soll der Trainer eines deutschen 100m-Sprinters beurteilen, ob sein Trainingskonzept wirkt, wenn alle seine Athleten international in den Vorläufen ausscheiden? Wie soll andererseits der Trainer von Superstar Justin Gatlin wissen, welcher Anteil der Leistungsentwicklung auf das Training, und welcher auf jahrelanges Doping zurückzuführen ist?
Ohne als Trainer den Doping-Hintergrund zu berücksichtigen, ist eine Beurteilung des Trainingserfolgs doch gar nicht möglich.
nanu, trainingsfortschritte werden doch nicht nur in wettkämpfen festgestellt. meist sind sie sogar ungeeigneter, da dort oft taktik eine rolle spielt.
im training werden regelmäßig zubringerleistungen abgetestet. im elitebereich leistungsdiagnostiken durchgeführt. genaugenommen sind sogar DAS die marker zur leistungsentwicklung für einen trainer, da er dort immer vergleichbare bedingungen herstellen kann und dort am besten trainingsfortschritte ablesen kann.
Klugschnacker
06.10.2020, 21:11
nanu, trainingsfortschritte werden doch nicht nur in wettkämpfen festgestellt. meist sind sie sogar ungeeigneter, da dort oft taktik eine rolle spielt.
im training werden regelmäßig zubringerleistungen abgetestet. im elitebereich leistungsdiagnostiken durchgeführt. genaugenommen sind sogar DAS die marker zur leistungsentwicklung für einen trainer, da er dort immer vergleichbare bedingungen herstellen kann und dort am besten trainingsfortschritte ablesen kann.
Also gut, dann eben Tests statt Wettkämpfe. Wenn Nairo Quintana auf dem Ergometer einen außergewöhnlich starken Test fährt, dann hätte demnach das Training gut angeschlagen?
Also gut, dann eben Tests statt Wettkämpfe. Wenn Nairo Quintana auf dem Ergometer einen außergewöhnlich starken Test fährt, dann hätte demnach das Training gut angeschlagen?
achso, jetzt verstehe ich erst deine intention. du willst andeuten, dass ein trainer nicht zwischen trainingserarbeiteten oder durch doping entstandenen leistungsfortschritten unterscheiden kann?
da magst du recht haben. allerdings muss ich sagen, dass mir solche denke fremd ist und 99% aller trainer sich diese frage nicht stellen.
ich gehe da von mir und trainern wie mich aus, die leistungssteigerungen bei tests selbstverständlich dem absolvierten training (im kinder- und jugendbereich noch der körperlichen entwicklung) zuschreiben.
Klugschnacker
06.10.2020, 21:47
ich gehe da von mir und trainern wie mich aus, die leistungssteigerungen bei tests selbstverständlich dem absolvierten training (im kinder- und jugendbereich noch der körperlichen entwicklung) zuschreiben.
Wir sprechen doch hier von der absoluten Weltspitze, insbesondere im Radsport, der Tour de France. Was argumentierst Du da mit Trainingsfortschritten aus dem Kinder- und Jugendbereich?
Klugschnacker
06.10.2020, 21:50
achso, jetzt verstehe ich erst deine intention. du willst andeuten, dass ein trainer nicht zwischen trainingserarbeiteten oder durch doping entstandenen leistungsfortschritten unterscheiden kann?
Richtig. Und die Sportwissenschaft ebenfalls nicht.
Wir könnten ja einfach Chris Carmichael oder Alberto Salazar fragen. Gemessen an den Ergebnissen ihrer Athleten müssten das Trainer sein, die wissenschaftlich ganz vorne dabei sind.
Tatsächlich ist es aber leider so, dass wir zwischen den Wirkungen von Doping einerseits und von Training andererseits in der absoluten Weltspitze nicht sicher unterscheiden können. Wir können daher nicht sicher sagen, welches Training in der Weltspitze erfolgreich ist.
Richtig. Und die Sportwissenschaft ebenfalls nicht.
mir ist aber nicht ganz klar, was die quintessenz deiner überlegungen sein soll. weil man die genauen prozentsätze von training und eventuellem doping an der leistungsentwicklung nicht genau beziffern kann das training einstellen? das trainer umsonst sind? fakt ist, dass man auch mit doping aus einem ackergaul kein rennpferd machen kann, dass es dazu strukturiertes, angeleitetes training braucht, und in der weltspitze noch eine portion talent.
aber das sind allgemeinplätze und seit jahren nichts neues. weswegen mir die zielrichtung deiner argumentation nicht ganz klar ist.
Initial wurde die These aufgestellt, dass die hohen Geschwindigkeiten bei Rad- und Laufsport nach der EPO-Zeit AUCH durch bessere Trainingmethodik erzielt würde.
Das hat Arne in Frage gestellt. Ich sehe das genauso, denn meiner Kenntnis und Erfahrung nach funktioniert Training sehr individuell und auch die alten Trainingskonzepte funktionieren ganz gut. Generell ist es immernoch unklar, welche Trainingsform die Effektivste ist.
Zusätzlich können Trainingsfortschritte im Spitzenbereich gar nicht beurteilt werden, weil parallel gedopt werden würde und somit nicht getrennt werden kann, was wie wirkt.
Ich sehe den viel niedrigeren BMI der Sieger als einen guten Erklärungsansatz für die schnellen Schnitte nach der EPO-Zeit. Dazu kommt noch die moderne Team-Taktik, den dünnen, windanfälligen GC-Fahrer maximal zu schützen. Moderne Renntaktik, in denen Etappen schneller gefahren werden ist diskutabel aber für mich nachvollziehbar.
.......
Zusätzlich können Trainingsfortschritte im Spitzenbereich gar nicht beurteilt werden, weil parallel gedopt werden würde und somit nicht getrennt werden kann, was wie wirkt......
ok. deswegen verstehe ich es auch nicht. wie gesagt, so eine denke ist mir als trainer fremd. das ein trainer leistungsfortschritte nicht am training, sondern auch am doping festmacht kann ich nicht nachvollziehen. vielleicht disqualifiziert mich das auf ewig als eliteradcoach .-)
Klugschnacker
06.10.2020, 22:35
mir ist aber nicht ganz klar, was die quintessenz deiner überlegungen sein soll. weil man die genauen prozentsätze von training und eventuellem doping an der leistungsentwicklung nicht genau beziffern kann das training einstellen? das trainer umsonst sind? fakt ist, dass man auch mit doping aus einem ackergaul kein rennpferd machen kann, dass es dazu strukturiertes, angeleitetes training braucht, und in der weltspitze noch eine portion talent.
aber das sind allgemeinplätze und seit jahren nichts neues. weswegen mir die zielrichtung deiner argumentation nicht ganz klar ist.
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
Wie ich versucht habe zu erläutern, können wir in der Weltspitze des Radsports gar nicht zwischen den Wirkungen das Trainings und den Wirkungen des Dopings klar unterscheiden. Die Trainingswissenschaft steht damit vor dem Problem, dass sie bezüglich der Weltspitze keine Aussagen darüber machen kann, welches Training besonders erfolgreich sei und welches nicht. Die Vorstellung vom modernen Training, mit dem die Fahrer genauso schnell sind wie Lance, aber komplett sauber, ist Trainer-Wunschdenken.
Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season.
Sein Trainer hätte mit Fug und Recht von sich behaupten können, dass sein Trainingskonzept funktioniert. Der Maßstab für dieses Urteil ist die (unterlegene) Leistung der anderen Fahrer. Das Beispiel hätte Schule gemacht und in den Foren würden wir schreiben, genau so gewinnt man als Rundfahrer große Rennen.
Denken wir uns jetzt Lance Armstrong wieder hinzu. Nun fällt das Urteil über das Training von Jan Ullrich ganz anders aus: Er hat es im Winter versemmelt, er ist zu schwer und außerdem seine Trittfrequenz zu pampig. Er war nie rechtzeitig in Topform. Ullrichs Trainer hätte sich vorwerfen lassen müssen, seinen Schützling schlecht vorbereitet zu haben.
Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training. Wer hat besser trainiert, Ullrich oder Klöden? Oder Basso? Oder Lance? Die Frage lässt sich nicht beantworten. Aus den Leistungen gedopter Sportler lässt sich schlecht etwas über die Qualität des Trainings ableiten.
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
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Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season......
gegenfrage. wenn ein gedopter jan ullrich mit so einem schludrigen training über jahre so erfolgreich gewesen ist (ich zähle die 2.plätze der TdF mal auch als erfolge), wieso sollte dann heute ein ungedopter sportler mit richtigem, professionell durchgezogenem training, gesünderer lebensweise usw nicht genauso gut sein?
.......
Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training.......
hmmm, und was ist deiner meinung nach die konsequenz für einen trainer daraus?
Klugschnacker
06.10.2020, 23:01
Ich sehe den viel niedrigeren BMI der Sieger als einen guten Erklärungsansatz für die schnellen Schnitte nach der EPO-Zeit. Dazu kommt noch die moderne Team-Taktik, den dünnen, windanfälligen GC-Fahrer maximal zu schützen. Moderne Renntaktik, in denen Etappen schneller gefahren werden ist diskutabel aber für mich nachvollziehbar.
Dünn waren die Athleten aber auch vor der Epo-Zeit, und zwar genauso dünn wie heute. Aber ganz erheblich langsamer. Und die Teams, die ihnen Windschatten gaben, größer. Mit dem BMI allein kann man die Zunahme der Durchschnittsgeschwindigkeit aus meiner Sicht daher nicht erklären.
Lance Armstrong hat seine Erfolge unter anderen damit erzielt, dass nicht nur er selbst, als Kapitän, ein erstklassiges Doping erhielt, sondern alle Fahrer seines Teams. Ihr erinnert Euch daran, dass er in den hohen Bergen, wo nur noch die Kapitäne unter sich waren, stets als Einziger noch ein paar Helfer an seiner Seite hatte.
Vielleicht hat sich diese erfolgreiche Praxis auf andere Teams ausgebreitet. Mir fallen da schon ein paar Teams ein, die fast den ganzen Berg hinauf ihre Kapitäne mit Helfern begleiten konnten. Und zuvor die ganze Zeit vorne im Wind fuhren.
Das wäre ebenfalls ein möglicher Grund für die hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten der Tour.
Klugschnacker
06.10.2020, 23:07
gegenfrage. wenn ein gedopter jan ullrich mit so einem schludrigen training über jahre so erfolgreich gewesen ist (ich zähle die 2.plätze der TdF mal auch als erfolge), wieso sollte dann heute ein ungedopter sportler mit richtigem, professionell durchgezogenem training, gesünderer lebensweise usw nicht genauso gut sein?
Weil er ein Ausnahmetalent war und weil Doping so wirksam ist, dass es mehr bringt als das beste Training. Hier zwei Meinungen von Radprofis, die die Tour selbst gefahren sind:
Video 1, 30 sec (https://www.youtube.com/watch?v=hrFROYpCwos&feature=youtu.be&t=1112)
Video 2, 30 sec (https://www.youtube.com/watch?v=3qYZx6xKy2I&feature=youtu.be&t=492)
hmmm, und was ist deiner meinung nach die konsequenz für einen trainer daraus?
Wir reden von Trainern der absoluten Weltspitze im Radsport. Meine Antwort wäre: Das Dopingproblem nicht zu unterschätzen.
:Blumen:
TriAdrenalin
06.10.2020, 23:10
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
Wie ich versucht habe zu erläutern, können wir in der Weltspitze des Radsports gar nicht zwischen den Wirkungen das Trainings und den Wirkungen des Dopings klar unterscheiden. Die Trainingswissenschaft steht damit vor dem Problem, dass sie bezüglich der Weltspitze keine Aussagen darüber machen kann, welches Training besonders erfolgreich sei und welches nicht. Die Vorstellung vom modernen Training, mit dem die Fahrer genauso schnell sind wie Lance, aber komplett sauber, ist Trainer-Wunschdenken.
Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season.
Sein Trainer hätte mit Fug und Recht von sich behaupten können, dass sein Trainingskonzept funktioniert. Der Maßstab für dieses Urteil ist die (unterlegene) Leistung der anderen Fahrer. Das Beispiel hätte Schule gemacht und in den Foren würden wir schreiben, genau so gewinnt man als Rundfahrer große Rennen.
Denken wir uns jetzt Lance Armstrong wieder hinzu. Nun fällt das Urteil über das Training von Jan Ullrich ganz anders aus: Er hat es im Winter versemmelt, er ist zu schwer und außerdem seine Trittfrequenz zu pampig. Er war nie rechtzeitig in Topform. Ullrichs Trainer hätte sich vorwerfen lassen müssen, seinen Schützling schlecht vorbereitet zu haben.
Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training. Wer hat besser trainiert, Ullrich oder Klöden? Oder Basso? Oder Lance? Die Frage lässt sich nicht beantworten. Aus den Leistungen gedopter Sportler lässt sich schlecht etwas über die Qualität des Trainings ableiten.
Ohne auf Details eingehen zu wollen, empfehle ich die Lektüre des Buchs von Tyler Hamilton!
Man kann sehr wohl zwischen den Effekten des Trainings und den Effekten der Mittelchen unterscheiden. Effekte, die durch Dope erreicht werden wie schnellere Regeneration, Gewichtsabnahme, Schmerzunempfindlichkeit, mentale Stärke, etc. etc fehlen mir in der Diskussion hier komplett!
Klugschnacker
06.10.2020, 23:16
Man kann sehr wohl zwischen den Effekten des Trainings und den Effekten der Mittelchen unterscheiden. Effekte, die durch Dope erreicht werden wie schnellere Regeneration, Gewichtsabnahme, Schmerzunempfindlichkeit, mentale Stärke, ...
Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.
Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.
damit würde sich der athlet dann ins eigene bein schießen, da der trainer ihn ja praktisch dauernd unterfordern würde.
captain hook
07.10.2020, 06:42
Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.
Und du kennst die Zusammenhänge auch nicht, schließt aber von einer noch theoretischeren Größe (avg speed der tdf) auf Doping?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ärzte und Trainer in diesem Thema nicht zusammen arbeiten. In der DDR bestand diese Lücke zumindest nicht.
Die Kombinationen verschiedener Hormone wie von dir oben angemerkt hat mir mal ein Sportler berichtet, der Ende 80er, Anfang 90er Jahre gefahren ist. Da wussten übrigens Trainer und Ärzte auch voneinander.
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
...
Und ich widerspreche deiner unbewiesenen Kernthese, dass die Weltspitze im Profiradsport heute genauso schnell ist, wie zu den Hochzeiten des Epo-Dopings, als viele Fahrer mit Hämatokrit-Werten jenseits von 52 unterwegs waren.
Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historische Vergleiche eignet.
Ideal wären Leistungstests an genau definierten Strecken unter genormten Bedingungen mit identischem Material. Diese Tests gibt es nicht, aber dem am nächsten kommen noch die Zeiten an häufig gefahrenen Bergen, die traditionell oft am Schluss von Etappen kommen und nicht nur als Zwischenanstiege wie viele anderen Pässe, bei denen es nach Erreichen des Passes nochmal bergab geht oder weiter zum nächsten Pass.
Historische Langzeitvergleiche kann man meiner Meinung nur an Maximaltests/ Bestzeiten über definierte Distanzen festmachen, wobei man bei historischen Pässen genau genommen noch das unterschiedliche Material (Rollwiderstand, Gewicht des Fahrrads) sowie das jeweilige Gewicht des Siegers rausrechnen müsste, da moderne Radfahrer meist einen anderen Körperbau als Radfahrer vor 20 Jahren haben und die Fahrräder in den 80er und 90er Jahren noch schwerer waren.
Beim am besten belegten Anstieg in Alpe d'Huez sind die historischen Zeiten eines Marco Pantani und Lance Armstrong nicht ansatzweise von modernen Radprofis erreicht.
Ich bin dieses Jahr selbst dreimal nach Alpe d'huez hochgefahren und kenne daher auch die entsprechenden Strava-Segmente dort.
Die besten Bergradfahrer/ GC-Fahrer der Neuzeit wie Geraint Thomas, Romain Bardet oder Thibaut Pinot sind mehrere Minuten (!) langsamer als die Bestzeiten von Pantani und Armstrong!
Die Bestzeiten auf der Strecke nach Alpe d'Huez findet man auf Wikipedia. (https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez)
Der beste aktuell noch aktive Rennradfahrer in der Bestzeitenliste (Nairo Quintana) findet sich dort nicht unter den besten 20 und ist 2015 den Anstieg zwei Minuten langsamer als Pantani und Armstrong hinaufgefahren. Froome, der dmals die Tour gewonnen hat war drei Minuten langsamer.
Die Bestzeit des mehrfachen Gewinner des Bergtrikots der Tour und Podiumfinisher des GC (Romain Bardet), der als einer von wenigen Radprofis all seine Trainingseinheiten und Wettkampfergebnisse auf Strava hochlädt und deshalb dort auch in den Segmentbestlisten auftaucht, ist vier Minuten langsamer als die von Pantani!
captain hook
07.10.2020, 07:48
Und ich widerspreche deiner unbewiesenen Kernthese, dass die Weltspitze im Profiradsport heute genauso schnell ist, wie zu den Hochzeiten des Epo-Dopings, als viele Fahrer mit Hämatokrit-Werten jenseits von 52 unterwegs waren.
Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historrische Vergleiche eignet.
Historische Langzeitvergleiche kann man meiner Meinung nur an Maximaltests/ Bestzeiten über definierte Distanzen festmachen, wobei man bei historischen Pässen genau genommen noch das unterschiedliche Material (Rollwiderstand, Gewicht des Fahrrads) sowie das jeweilige Gewicht des Siegers rausrechnen müsste, da moderne Radfahrer meist einen anderen Körperbau als Radfahrer vor 20 Jahren haben.
Beim am besten belegten Anstieg in Alpe d'Huez sind die historischen Zeiten eines Marco Pantani und Lance Armstrong nicht ansatzweise von modernen Radprofis erreicht.
Ich bin dieses Jahr selbst dreimal nach Alpe d'huez hochgefahren und kenne daher auch die entsprechenden Strava-Segmente dort.
Die besten Bergradfahrer der Neuzeit wie Geraint Thomas, Romain Bardet oder Thibaut Pinot sind mehrere Minuten (!) langsamer als die Bestzeiten von Pantani und Armstrong!
Die Bestzeiten auf der Strecke nach Alpe d'Huez findet man auf Wikipedia. (https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez)
Der beste aktuell noch aktive Rennradfahrer in der Bestzeitenliste findet sich dort nicht unter den besten 20 und ist 2015 den Anstieg zwei Minuten langsamer als Pantani und Armstrong hinaufgefahren. Froome, der dmals die Tour gewonnen hat war drei Minuten langsamer.
Die Bestzeit des mehrfachen Gewinner des Bergtrikots der Tour und Podiumfinisher des GC (Romain Bardet), der als einer von wenigen Radprofis all seine Trainingseinheiten und Wettkampfergebnisse auf Strava hochlädt und deshalb dort auch in den Segmentbestlisten auftaucht liegt ist vier Minuten langsamer als die von Pantani!
Selbst Lance war im reinen Bergzeitfahren dort langsamer als Pantani am Ende einer Hammeretappe. Sagt uns das, das Lance sauber war? An anderen Anstiegen gibt es immer noch Rekorde. Will aber keiner hören. Check climbingrecords. Da werden Aufstiegszeiten gemessen. Nix strava Spielzeug.
Pantani war 20kg leichter als Armstrong, da kann man Anstiegszeiten doch eh nicht vergleichen.
captain hook
07.10.2020, 08:11
Pantani war 20kg leichter als Armstrong, da kann man Anstiegszeiten doch eh nicht vergleichen.
Wie oft hat Pantani Armstrong deshalb entscheidend schlagen können? Aus der Historie wissen wir, dass da auch keiner keinen betrogen hat untereinander. Hafu vergleicht strava Zeiten und kommt zum Ergebnis, dass heute sauberer gefahren wird, weil langsamer. Ein Eindruck, der angesichts der Zeiten und Geschwindigkeiten bei climbingrecords nicht unbedingt entstehen muss.
Nur kurz zum Thema "Trainingsfeedback durch gute Wettkampfergebnisse"
Einer der besten Rückenschwimmer seiner Zeit (lassen wir die Dopingproblematik mal außen vor), Roland Matthes, hatte seine Einheiten, soweit ich weiß, immer in maximaler Schnelligkeit/Härte erledigt, um dann lange und ausgiebig duschen zu können. Dieses hochintensive Training haben sich etliche Kollegen zum Vorbild genommen und ihre Schützlinge ebenfalls ziemlich geschleift. Einer der es wissen müsste, hat mal von "einer verlorene Generation von Rückenschwimmern" gesprochen, weil jeder Jeck halt anders ist und andere Trainingsformen braucht.
Wie oft hat Pantani Armstrong deshalb entscheidend schlagen können? Aus der Historie wissen wir, dass da auch keiner keinen betrogen hat untereinander. Hafu vergleicht strava Zeiten und kommt zum Ergebnis, dass heute sauberer gefahren wird, weil langsamer. Ein Eindruck, der angesichts der Zeiten und Geschwindigkeiten bei climbingrecords nicht unbedingt entstehen muss.
Genau das sagt Jan Ullrich doch schon immer und ich finde die Aussage sehr glaubwürdig. Er hat nicht betrogen, weil eben alle gedopt waren.
Selbst Lance war im reinen Bergzeitfahren dort langsamer als Pantani am Ende einer Hammeretappe. Sagt uns das, das Lance sauber war? An anderen Anstiegen gibt es immer noch Rekorde. Will aber keiner hören. Check climbingrecords. Da werden Aufstiegszeiten gemessen. Nix strava Spielzeug.
Es ist sinnbefreit einen typischen, extrem leichten (und gedopten) Bergfahrer wie Pantani mit einem deutlich schwereren (und gedopten) typischen GC-Fahrer zu vergleichen. (und das weißt du natürlich auch selbst:Blumen: )
Aber es macht Sinn einen modernen und transparent agierenden Radprofi der absoluten Weltspitze, der sowohl schon das Bergtrikot der Tour de France gewonnen hat (so wie Pantani), als auch zweimal auf dem GC-Podium der Tour de France stand mit früheren Gewinnern des Bergtrikots und früheren GC-Fahrern bezüglich eines mit maximalem Effort gefahrenen Anstiegs zu vergleichen.
Und nochmal, es geht nicht darum, aus diesem Vergleich abzuleiten wer gedopt hat und wer sauber ist. Das kann man alleine aus einer Leistung niemals ableiten. Es ging in meinem Beitrag und dem Verweis auf die Bestenliste von Alp d'Huez alleine darum, die Kernthese von Arne kritisch zu überprüfen, ob es stimmt, dass die Profis heutzutage dieselben Leistungen erbringen wie die Profis der 90er
Klugschnacker
07.10.2020, 09:23
Und du kennst die Zusammenhänge auch nicht, schließt aber von einer noch theoretischeren Größe (avg speed der tdf) auf Doping?
Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers bei der Tour de France ist ganz sicher keine theoretische Größe. Es ist Jahr für Jahr ein realer Messwert. Ich bin hier der einzige, der mit realen Messwerten und nicht mit theoretischen Größen argumentiert (flatterfreie Ärmelchen, Sitzen auf dem Oberrohr, kluge Teamtaktik).
Mein Argument beruht nicht auf der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers allein, sondern auf dem Verlauf dieser Zeiten über Jahrzehnte. Dieser Verlauf weist charakteristische Anstiege und Einbrüche auf, die man jeweils in den gleichen Jahren auch in den anderen Ausdauersportarten findet.
Daher denke ich mir, dass das Doping nach wie vor den Verlauf dieser Leistungskurve beeinflusst. Ich sage nicht, dass sie allein und ausschließlich von Doping beeinflusst ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ärzte und Trainer in diesem Thema nicht zusammen arbeiten. In der DDR bestand diese Lücke zumindest nicht.
Die Kombinationen verschiedener Hormone wie von dir oben angemerkt hat mir mal ein Sportler berichtet, der Ende 80er, Anfang 90er Jahre gefahren ist. Da wussten übrigens Trainer und Ärzte auch voneinander.
Dass der Trainer in das Doping der Fahrer eingeweiht ist, kann für die heutige Zeit stimmen oder auch nicht. Wir wissen es nicht. Ich sagte lediglich, dass ein Trainer durch das Doping nicht wissen kann, ob seine Trainingsmaßnahmen oder das Doping für die guten Leistungen verantwortlich ist. Weil das seit Jahrzehnten so ist, kann man trainingswissenschaftlich kaum beurteilen, welche Trainingsformen im Spitzensport erfolgreich sind und welche nicht. Natürlich braucht es Umfänge und Intensitäten. Aber in den Details weiß man relativ wenig, da das Doping die Ergebnisse in der Weltspitze zu stark überlagert.
Klugschnacker
07.10.2020, 09:51
Und nochmal, es geht nicht darum, aus diesem Vergleich abzuleiten wer gedopt hat und wer sauber ist. Das kann man alleine aus einer Leistung niemals ableiten. Es ging in meinem Beitrag und dem Verweis auf die Bestenliste von Alp d'Huez alleine darum, die Kernthese von Arne kritisch zu überprüfen, ob es stimmt, dass die Profis heutzutage dieselben Leistungen erbringen wie die Profis der 90er
Ich finde Deinen Hinweis auf die Zeiten hinauf nach Alpe d'Huez relevant. Dieses Argument hat für mich ein Gewicht. Du hast recht, dass die Bestzeiten aus der Zeit vor der Einführung des Blutpasses kamen. Das gilt auch für den Mont Ventoux.
Das zeigt ja auch die Kurve der Durchschnittsgeschwindigkeiten des Siegers, die ich unten nochmals angehängt habe: Nach der Einführung des Blutpasses, am Ende der Armstrong-Ära, gehen die Geschwindigkeiten zurück, stagnieren aber auf hohem Niveau.
Auf der von captain hook genannten Website (http://www.climbing-records.com/2020/) findet man viele Anstiege der Tour, die im aktuellen Jahr extrem schnell gefahren wurden. Ich habe das jetzt nicht im Detail analysiert. Aber schau’ Dir mal die Zeiten für den Col de Peyresourde (http://www.climbing-records.com/2020/09/tadej-pogacar-crushes-peyresourde-record.html) an. Ich meine, diese Zeiten stützen meine Sichtweise. Von den dagegen vorgebrachten Argumenten wie Aerotrikots, Teamtaktik und Sitzen auf den Oberrohr kann ja hier keine Rede sein.
:Blumen:
Weil das seit Jahrzehnten so ist, kann man trainingswissenschaftlich kaum beurteilen, welche Trainingsformen im Spitzensport erfolgreich sind und welche nicht. Natürlich braucht es Umfänge und Intensitäten. Aber in den Details weiß man relativ wenig, da das Doping die Ergebnisse in der Weltspitze zu stark überlagert.
Ich weiß es natürlich nicht, aber nehmen wir mal an, ich wäre nicht ich, sondern der gewissenlose Leiter des staatlichen Dopings zur Zeit des kalten Krieges, wo der Wert der politischen Systeme auch am sportlichen Erfolg gemessen wurde. Ich hätte nahezu unbegrenzte Mittel und junge Sportler aller Altersklassen als Versuchskarnickel, sowie das komplette Arsenal an Dopingmitteln und Analyseverfahren. Dann wäre es doch eines meiner ersten Ziele, möglichst genau zu bestimmen, wie sich der Leistungszuwachs zwischen Doping und Training verteilt. Ist es abwegig, zu vermuten, dass man in Systemen, die seit Jahrzehnten professionell organisiertes Doping betreiben, sehr genau darüber Bescheid weiß?
Klugschnacker
07.10.2020, 10:08
Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historische Vergleiche eignet.
Mag sein, aber auch Dir fehlt jeder Beweis für diese These. Woher willst Du wissen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers stark von der Aerodynamik, der Abfahrtsgeschwindigkeit und der Teamtaktik abhängt? Mit gleichem Recht könnte jemand behaupten, der Einfluss dieser Dinge sei gering.
Für meine Sicht spricht immerhin, dass sich der Verlauf der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers mit dem Aufkommen von Epo, mit der Einführung des Epo-Tests und der Einführung des Blutpasses deckt. Das mag freilich Zufall sein. Doch ich sehe keinen Aero-Knick bei der Einführung von Aerotrikots, Aerorahmen oder einen Downhill-Knick seit der Abfahrtstechnik des Chris Froome. Du müsstest Deine These daher irgendwie belegen.
:Blumen:
Klugschnacker
07.10.2020, 10:18
Ist es abwegig, zu vermuten, dass man in Systemen, die seit Jahrzehnten professionell organisiertes Doping betreiben, sehr genau darüber Bescheid weiß?
Ja, in der DDR existierte dieses Wissen über das Training von gedopten Athleten. Daher hat man nach dem Mauerfall viele DDR-Trainer in das deutsche System übernommen, was dem Medaillenspiegel sehr gut tat.
Wir sprechen hier jedoch vom angeblich modernen, wissenschaftlichen Training, welches man ungedopten Sportlern angedeihen lässt und welches dafür sorgt, dass diese nahezu die Leistungen aus den Neunzigern erreichen können.
Kathrin Krabbe und Grit Breuer haben unter Thomas Springstein absolut knallhart trainiert. Können wir trainingswissenschaftlich mit deren Trainingsplänen irgend etwas anfangen? Ich meine nein, denn diese extremen Belastungen im Training waren nur durch Doping möglich. Für einen sauberen Sportler sind die Pläne nichts wert.
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captain hook
07.10.2020, 10:19
Die Entwicklung des 4000m WR würde zB taugen. Allerdings müsste man dann ermitteln, wieviel auf die Aeroverbesserungen entfällt davon. Sollte aber fast möglich sein wenn man sich die Mühe macht. Gegen Ganna wirkt ein Wiggo auf einmal fast wie ein Waisenknabe.
es gibt ja 2 möglichkeiten. a) der trainer weiß vom doping. dann berechnet er sicher das doping (kraftorientiert, ausdauerorientiert) in das training mit ein.
der hoffentlich andere fall b) der trainer weiß nichts vom doping seines sportlers. auch dann hat das nur unbewusste akademische konsequenzen für seine trainingsplanung. den er geht davon aus, dass leistungsfortschritte mit seinem training zusammenhängen und freut sich. für seine trainingsplanung hat es keine auswirkungen. problematisch für ihn wir des erst, wenn er dann sein training auf ungedopte sportler übernimmt und dort nicht dieselben leistungsfortschritte erzielt.
übrigens wird (sollte werden) jeder trainer hellhörig, wenn ein auch hier anerkannter dopingindikator (kein dopingbeweis) anschlägt ..... nämlich ungewöhnliche leistungsanstiege, die der trainer vielleicht selbst bis dahin mit seinem training bei anderen sportlern nie erreicht hat.
normalerweise geht man von einem möglichen leistungsanstieg pro jahr von rund 3% aus. liegt der wert deutlich darüber, man aber nichts exorbitantes beim training geändert hat, sollte man den leistungsanstieg auch als trainer schon mal hinterfragen.
Ein Trainer ist ja nicht unterbelichtet. Ich vermute ... so etwas läuft unter offenes Geheimnis und wird nicht angesprochen. Belegen kann ich es aber nicht.
TriAdrenalin
07.10.2020, 10:51
Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.
Ich glaube nicht, dass dies in der Weltspitze häufig vorkommt. Im Nachwuchsbereich mag das anders sein. Wenn bei uns in der Leichtathletik jemand durch besondere Leistung auffiel, kam der in eine stärkere Trainingsgruppe.
...
Auf der von captain hook genannten Website (http://www.climbing-records.com/2020/) findet man viele Anstiege der Tour, die im aktuellen Jahr extrem schnell gefahren wurden. Ich habe das jetzt nicht im Detail analysiert. Aber schau’ Dir mal die Zeiten für den Col de Peyresourde (http://www.climbing-records.com/2020/09/tadej-pogacar-crushes-peyresourde-record.html) an. ...
:Blumen:
Der Col de Peyresourde ist exemplarisch ein besonders schlechter Vergleichsberg, weil es in der Geschichte der Tour nur ganz selten eine Bergankunft war, sondern sehr oft, wenn er im Programm stand, der vorletzte Berg einer Bergetappe war oder der letzte Berg mit anschließender Abfahrt und Zielankunft im Tal, wo die ganze infrastruktur für eine Ankunft weitaus besser ist. Oft kam früher nach dem Col de Peyresourde anschließend nach der Abfahrt noch der Col du Tourmalet.
2020 war der Col de Peyresourde ausnahmsweise mal eine Bergankunft, so dass er natürlich von den besten Fahrern all-out gefahren ist (dies erklärt die historischen Bestzeiten in diesem Jahr), was man beim vorletzten Berg einer schweren Bergetappe niemals machen würde. Der Col de Peyresourde ist da ähnlich wie der Galibier, der Col d'izoard oder auch der Col de la Madeleine, die alle wichtige historische Tour-Pässe sind, aber so gut wie nie Schlussanstiege waren, so dass die bergauf gefahrenen Zeiten sich schlecht vergleichen lassen.
Es gibt keinen langen Schlussanstieg, der sich für einen historischen Längsvergleich besser eignet als Alp d'Huez, weil es ein Anstieg ist, der erstens oft in der Tour enthalten ist, so dass es viele Datenpunkte gibt und weil es immer ohne Ausnahme ein Schlussanstieg ist, denn von Alpe d'huez kann man kaum sinnvoll weiterfahren zum nächsten Pass, weil die mögliche einzige Abfahrt zu eng und vom Asphalt zu schwer ist ( bzw. vor ein paar Jahren noch gar nicht asphaltiert war). Wenn Alp d'Huez also in den letzten Jahrzehnten auf dem Tourkalender stand, dann wurden die 21 Kehren auch stets von den besten Fahrern all-out gefahren.
Klugschnacker
07.10.2020, 11:18
@Hafu, das klingt für mich nachvollziehbar und überzeugend.
Video 2, 30 sec (https://www.youtube.com/watch?v=3qYZx6xKy2I&feature=youtu.be&t=492)
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"Wichtig ist, dass wir jetzt alle Fakten auspacken aus der Vergangenheit. Wenn wir das nicht machen..."
Im Triathlon und speziell in der DTU geht man aber offenbar nach dem Motto: "Wir alle wissen wie es vor 20 Jahren war, aber das kannst du doch den Leuten nicht sagen, damit machst du doch den Sport kaputt!"
Doping ist aus meiner Sicht nicht das Problem, die Heuchelei und die ewigen Lügen sind das Problem. Randbemerkung, ich bin aus diesem Verein nach 22 Jahren ausgetreten...
"Wichtig ist, dass wir jetzt alle Fakten auspacken aus der Vergangenheit. Wenn wir das nicht machen..."
Im Triathlon und speziell in der DTU geht man aber offenbar nach dem Motto: "Wir alle wissen wie es vor 20 Jahren war, aber das kannst du doch den Leuten nicht sagen, damit machst du doch den Sport kaputt!"
Doping ist aus meiner Sicht nicht das Problem, die Heuchelei und die ewigen Lügen sind das Problem. Randbemerkung, ich bin aus diesem Verein nach 22 Jahren ausgetreten...
weil sie sachen von vor 20 jahren nicht erzählen? und "wissen wie es war" und einen konkreten dopingbeweis haben sind auch 2 unterschiedlich paar schuhe. ohne einen konkreten beweis wäre ich mit rumerzählen auch vorsichtig, denn man macht sich dann natürlich sofort angreifbar und vor allem auch verklagbar.
Trimichi
07.10.2020, 12:43
es gibt ja 2 möglichkeiten. a) der trainer weiß vom doping. dann berechnet er sicher das doping (kraftorientiert, ausdauerorientiert) in das training mit ein.
der hoffentlich andere fall b) der trainer weiß nichts vom doping seines sportlers. auch dann hat das nur unbewusste akademische konsequenzen für seine trainingsplanung. den er geht davon aus, dass leistungsfortschritte mit seinem training zusammenhängen und freut sich. für seine trainingsplanung hat es keine auswirkungen. problematisch für ihn wir des erst, wenn er dann sein training auf ungedopte sportler übernimmt und dort nicht dieselben leistungsfortschritte erzielt.
übrigens wird (sollte werden) jeder trainer hellhörig, wenn ein auch hier anerkannter dopingindikator (kein dopingbeweis) anschlägt ..... nämlich ungewöhnliche leistungsanstiege, die der trainer vielleicht selbst bis dahin mit seinem training bei anderen sportlern nie erreicht hat.
normalerweise geht man von einem möglichen leistungsanstieg pro jahr von rund 3% aus. liegt der wert deutlich darüber, man aber nichts exorbitantes beim training geändert hat, sollte man den leistungsanstieg auch als trainer schon mal hinterfragen.
Ey sach mal, gehts noch oder machst du hier Werbung (via Verschleierungstaktik) für Doping???
Wir reden hier über Verschiebungen in der Weltspitze von 10% Leistung. Ich rechne das mal für den interessierten Leser und Amateur-Triathlet*en um.
240 Sekunden auf 1 Km entspricht einer 4:00er pace /km
+10% Leistung = 24 Sekunden durch DOPING
24 x 10 = 240 Sekunden = 4 Minuten
auf ein 10k Rennen umgerechnet.
Deine Argumentation bedeutet, dass ein Trainier der ja im Normalfall eine Leistungsdiagnostik macht, nicht checkt, warum sein Schützling, der auf Grund seines Potenzials und vorheriger Laufleistungen knapp sub 40 Laufen könnte, mit einer 36ziger Zeit ins Ziel kommt? Und seine Ak gewinnt mit der Zeit? Vorher war der sein Athlet zwischen 10 und 15 bei so einem Volks-Läufchen platziert. Willst du uns das weismachen, ja? Dass der Trainer so toll ist und alle anderen blöde, ja?
Dito, wie ein Vorredner schon bemerkt hatte. Trainer sind nicht unterbelichtet. Na-ja, manche vllt schon, weil sie von dem Zeug wissen und das dann erklären müssen, dass es alle glauben, von wegen kein Doping.
Win-Win Situation? Der volle Athlet ist schnell, gewinnt Preise, und der Trainer schreibt es sich seinem tollem Training zu. Aus dem er ein Geheimnis macht und somit seine Reputation als fachkompetenter Trainer steigert. Läuft es so ab ??? Ja!?
captain hook
07.10.2020, 12:45
Der Col de Peyresourde ist exemplarisch ein besonders schlechter Vergleichsberg, weil es in der Geschichte der Tour nur ganz selten eine Bergankunft war, sondern sehr oft, wenn er im Programm stand, der vorletzte Berg einer Bergetappe war oder der letzte Berg mit anschließender Abfahrt und Zielankunft im Tal, wo die ganze infrastruktur für eine Ankunft weitaus besser ist. Oft kam früher nach dem Col de Peyresourde anschließend nach der Abfahrt noch der Col du Tourmalet.
2020 war der Col de Peyresourde ausnahmsweise mal eine Bergankunft, so dass er natürlich von den besten Fahrern all-out gefahren ist (dies erklärt die historischen Bestzeiten in diesem Jahr), was man beim vorletzten Berg einer schweren Bergetappe niemals machen würde. Der Col de Peyresourde ist da ähnlich wie der Galibier, der Col d'izoard oder auch der Col de la Madeleine, die alle wichtige historische Tour-Pässe sind, aber so gut wie nie Schlussanstiege waren, so dass die bergauf gefahrenen Zeiten sich schlecht vergleichen lassen.
Es gibt keinen langen Schlussanstieg, der sich für einen historischen Längsvergleich besser eignet als Alp d'Huez, weil es ein Anstieg ist, der erstens oft in der Tour enthalten ist, so dass es viele Datenpunkte gibt und weil es immer ohne Ausnahme ein Schlussanstieg ist, denn von Alpe d'huez kann man kaum sinnvoll weiterfahren zum nächsten Pass, weil die mögliche einzige Abfahrt zu eng und vom Asphalt zu schwer ist ( bzw. vor ein paar Jahren noch gar nicht asphaltiert war). Wenn Alp d'Huez also in den letzten Jahrzehnten auf dem Tourkalender stand, dann wurden die 21 Kehren auch stets von den besten Fahrern all-out gefahren.
Um mal bei Klugschnacker zu bleiben mit dem Durchschnitt über Jahre finde ich es über eine Vielzahl von auf climbingrecords gelisteten Bergen interessant, dass aktuell an diversen Bergen Bestzeiten gefahren werden oder zu beobachten ist, dass die Geschwindigkeiten verglichen mit der Vergangenheit und einem zwischenzeitlichen leichten Abfall nun wieder teilweise deutlich ansteigend sind. Nicht bezogen auf einen Berg in einem Jahr, sondern mehr so insgesamt.
Die letzte Etappe zur Alp ist der Beweis, dass der Berg in der Neuzeit nicht besonders gut taugt. Ich habe die Etappe gesehen und noch wie ganz frisch vor Augen. Die sind da teilweise Stehversuche gefahren in einer kleinen Spitzengruppe. Am Ende gewann Thomas oben im Sprint. Es wurde mitnichten von den besten Fahrern Allout gewonnen. 2015 war es die vorletzte Etappe vor Paris. Mit Pinot gewinnt ein im GC abgeschlagener Fahrer, während die Favoriten die Abstände kontrollieren und der Rest im Feld halbtot ist. Etc.
Ich vermute für allgemeingültige Aussagen muss man da etwas weiter ausholen.
ich bekomme es aus der theorie nicht mehr ganz zusammen, aber grundsätzliche voraussetzungen für die vergleichbarkeit von tests sind auch möglichst gleiche ausgangsbedingungen, möglichst gleiche testprotokolle (abläufe).
beides ist weder beim vergleich einer ganzen tour, als auch beim vergleich einzelner abschnitte im radsport gegeben.
insofern sind erkenntnisgewinne daraus oder gar beweisführungen aus dem strassenradsport sowieso sehr begrenzt möglich bzw nicht sehr wissenschaftlich.
aussagekräftiger wäre zb die 1000 solo oder 4000 verfolgung aus dem bahnradsport.
Klugschnacker
07.10.2020, 15:44
Alle Zeiten Sub 8 Stunden bei Challenge- oder Ironman-Wettbewerben. Wie gewohnt hat die Verteilung eine kleine Zahnlücke bei einem bestimmten Datum.
Klugschnacker
07.10.2020, 15:48
Dass es zur gleichen Zeit die Marathonläufer etwas weniger eilig hatten, ist freilich Zufall.
captain hook
07.10.2020, 16:13
Dass es zur gleichen Zeit die Marathonläufer etwas weniger eilig hatten, ist freilich Zufall.
Zumindest ich für meinen Teil behaupte gar nicht, dass du im Ergebnis Unrecht hast. Ich Zweifel nur den Parameter avg speed im Feld an. Die climbingrecords Zeiten bestätigen dich da schon eher.
Zumindest ich für meinen Teil behaupte gar nicht, dass du im Ergebnis Unrecht hast. Ich Zweifel nur den Parameter avg speed im Feld an. Die climbingrecords Zeiten bestätigen dich da schon eher.
das sehe ich ähnlich. das ergebnis (doping) steht vor der beweisführung fest (und das zweifelt eigentlich auch niemand an), aber es werden die statistiken hinein- bzw zurechtinterpretiert. dabei gibt es unzählige einflussfaktoren auf die statistik und damit auf die ganze beweisführung.
eine echte beweisführung für doping wären die statistiken nur, wenn alle anderen einflussfaktoren auf die statistik ausgeschlossen werden könnten.
... Die climbingrecords Zeiten bestätigen dich da schon eher.
Bis auf die Zeiten von genau dem Anstieg, der sich zum unmittelbaren historischen Vergleich am besten eignet und der historisch als Schlussanstieg mit weitem Abstand am öftesten in der Tour de France gefahren wurde.:Huhu:
captain hook
07.10.2020, 16:52
Bis auf die Zeiten von genau dem Anstieg, der sich zum unmittelbaren historischen Vergleich (deiner Meinung nach) am besten eignet und der historisch als Schlussanstieg mit weitem Abstand am öftesten in der Tour de France gefahren wurde.:Huhu:
Und der in der jüngeren Vergangenheit nicht oft gefahren wurde und dazu noch in der weiter oben beschriebenen Art und Weise.
Und ich hab mir erlaubt in Deinen Text was einzufügen.
Übrigens ist Q beim Versuch 2015 Zeit gut zu machen durchaus in die Zeiten der "bösen" Jahre hineingefahren. Der selbe Q, der auch am Ventoux dieses Jahr sehr sehr schnell im historischen Vergleich war (mit ähnlicher Zeitenentwicklung). Ähnliches ist an anderen Bergen zu beobachten. MSR Schlussanstieg zum Beispiel grade erst wieder. Wären es Ausreißer aus Einzeljahren würde ich Dir ggfls. folgen, aber ich finde, da kann man Trends erkennen.
Bei Climbingsrecords muss man auch immer die Durchschnittsgeschwindigkeit im Anstieg im Auge haben, weil sie berücksichtigen, dass das Ziel nicht immer an der gleichen Stelle ist.
das sehe ich ähnlich. das ergebnis (doping) steht vor der beweisführung fest (und das zweifelt eigentlich auch niemand an), aber es werden die statistiken hinein- bzw zurechtinterpretiert. dabei gibt es unzählige einflussfaktoren auf die statistik und damit auf die ganze beweisführung.
eine echte beweisführung für doping wären die statistiken nur, wenn alle anderen einflussfaktoren auf die statistik ausgeschlossen werden könnten.
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Dass in 90er-Jahren gedopt wurde dass sich die Balken biegen (nicht nur im Radsport sondern wohl in allen einigermaßen kommerzialiseirten Ausdauersportarten) und dass das Dopingproblem auch heute noch nicht eliminiert wurde, darüber sind wir uns glaube ich alle einig.
Keine Einigkeit besteht darüber, ob heute noch genauso viel gedopt wird wie in den 90er Jahren. Ich glaube letzteres nicht und halte Weltklasseleistungen im Triathlon, Radsport und der Leichtathletik in der heutigen Zeit für absolut möglich, trotz der dort zweifellos noch vorhandenen schwarzen Schafe.
Damit das Ganze nicht zu abstrakt wird gebe ich mal ein paar Beispiele für bodenständige, transparente Athleten mit glaubwürdiger Leistungsentwicklung die aktuell die Weltspitze im Ausdauerbereich mitdefinieren, die sich alle auch mehrfach glaubwürdig gegen Doping positioniert haben und bei denen für mich Dinge wie Blutdoping oder Epo-Spritzen komplett jenseits aller Vorstellungskraft liegen:
Anne Haug
Familie Ingebrigtsen
Kristian Blummenfelt, Gustav Iden
Sebi Kienle
Klugschnacker
07.10.2020, 17:05
das sehe ich ähnlich. das ergebnis (doping) steht vor der beweisführung fest ...
Ach so? Das behauptest Du einfach mal so ohne Beleg?
eine echte beweisführung für doping wären die statistiken nur, wenn alle anderen einflussfaktoren auf die statistik ausgeschlossen werden könnten.
Ich halte die Statistiken in keinem Fall für Beweise. Sonst hätte man beispielsweise Usain Bolt nach seinen 9,59 Sekunden gleich sperren können.
Ach so? Das behauptest Du einfach mal so ohne Beleg?
Du hast NBers Beitrag wohl falsch verstanden.
BananeToWin
07.10.2020, 18:08
Damit das Ganze nicht zu abstrakt wird gebe ich mal ein paar Beispiele für bodenständige, transparente Athleten mit glaubwürdiger Leistungsentwicklung die aktuell die Weltspitze im Ausdauerbereich mitdefinieren, die sich alle auch mehrfach glaubwürdig gegen Doping positioniert haben und bei denen für mich Dinge wie Blutdoping oder Epo-Spritzen komplett jenseits aller Vorstellungskraft liegen:
Anne Haug
Familie Ingebrigtsen
Kristian Blummenfelt, Gustav Iden
Sebi Kienle
Wie kommst du auf diese Namen. Bei Anne Haug und Sebi Kienle gehe ich mit, aber die Norweger. Wieso bist du dir bei denen so sicher?
Frau Müller
07.10.2020, 19:55
Zuerst einmal vielen Dank vor allem an Klugschnacker, HaFu, Captain Hook und NBer für den lesenswerten und spannenden Input! Ich lese hier begeistert mit. Sowohl in Bezug auf den Inhalt als auch die Art und Weise der Diskussion. Fundierte Argumente und Beiträge. Wertschätzend vorgetragen. Für mich mit die beste Diskussion in diesem Forum seit langem.
Wenn ich die Diskussion für mich einordne, komme ich zu dem Ergebnis, dass eine über Jahrzehnte praktizierte, Sportarten-übergreifende, systematische Dopingvergangenheit nahezu unstrittig ist. Strittig ist hingegen, wie dies am besten zu belegen ist und vor allem, ob ein flächendeckendes Doping auch heute noch existiert.
Mir scheint es erst einmal logisch, dass das Bestreben der Sportler nach bestmöglicher Wettbewerbsfähigkeit heute wie z. B. in den 90ern identisch ist. Oder anders gesagt, damals wurde gedopt, warum sollte es also heute nicht geschehen? Sicherlich nicht, weil Sportler tendenziell bessere Menschen geworden sind. Die Motivation der Sportler ist also gleich. Eher sogar höher, weil Preisgeldanreize und Wettbewerb tendenziell stärker sind.
Als möglicher Hinderungsgrund käme m. E. nur ein funktionierendes Anti-Doping-System in Frage. Eines, das flächendeckend und wirksam prüft sowie hart sanktioniert. Ist das gegeben? Ich glaube nein. Arne hat ja die Möglichkeit eines wirksamen Einsetzens von Blutdoping bereits skizziert. Nicht betrachtet ist zudem, ob es stimulierende, aber in gängigen Tests nicht nachweisbare Substanzen gibt.
Glauben wir aber an einen sauberen Sport und führen als Argument vor allem eine geänderte Trainingsphilosophie heran, bin ich ehrlich gesagt zwiegespalten. Mein Eindruck ist, dass im Ausdauerbereich eine Umkehr von einer umfangsorientierten zu einer eher spezifisch, individuellen Intensitätsphilosophie stattgefunden hat. Ein Blick auf andere Sportarten zeigt, dass trainingswissenschaftlich durchaus Änderungen umgesetzt werden. Schauen wir auf den Fußball, stellen wir eine deutlich sichtbare Veränderung des Spiels fest. Zugegeben aber eher im technisch-taktischen Bereich. Dennoch würde ich der Trainingswissenschaft einen Fortschritt auch im Ausdauerbereich zusprechen.
Am Ende überwiegt jedoch die Skepsis. Ich glaube nicht, dass der heutige Spitzensport sauberer ist, als in den 90ern. Ausnahmen in einzelnen Sportarten mag es geben. Nur eine Meinung, keine belegte und fundierte Argumentation.
Zuerst einmal vielen Dank vor allem an Klugschnacker, HaFu, Captain Hook und NBer für den lesenswerten und spannenden Input! Ich lese hier begeistert mit. Sowohl in Bezug auf den Inhalt als auch die Art und Weise der Diskussion. Fundierte Argumente und Beiträge. Wertschätzend vorgetragen. Für mich mit die beste Diskussion in diesem Forum seit langem.
+1 jetzt ist mir Frau Müller zuvor gekommen :Blumen:
Ich habe die Diskussion bisher begeistert mitverfolgt, auch wenn ich mit dem Lesen kaum hinterher gekommen bin ;)
Wie kommst du auf diese Namen. Bei Anne Haug und Sebi Kienle gehe ich mit, aber die Norweger. Wieso bist du dir bei denen so sicher?
Anne Haug ist in ihrer Kommunikation nicht ansatzweise so transparent, wie z.B. die norwegische Trainingsgruppe um Tweiten. die nahezu jedes Stück Pizza und jede Dose Red Bull die sie verputzen gleich mal in der nächsten InstaStory verwerten. Zusätzlich postet Blummenfelt und Iden, jede einzelne Trainingseinheit, gehen keiner Frage in Interviews und Podcasts aus dem Weg und lassen selbst Journalisten wie Simon Müller bereitwillig in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung an ihrem Höhentraining teilhaben.
Wer irgendwas zu verbergen hat, tut sowas nicht.
Anne ist diesbezüglich wie gesagt nicht so offen, hat auch eine komplett andere Mentalität, aber ich verfolge ihren Weg schon viel länger und aus allernächster Nähe von den allerersten Gehversuchen im Triathlon beim Stadt-Triathlon München, über die ganze ITU-"Laufbahn" bis zum Wechsel auf 70.3 und Langdistanz und kenne nahezu ihr komplettes Umfeld so wie auch sie selbst bzw. traue mir zumindest zu beurteilen wie sie tickt.
Ich könnte natürlich noch etliche Namen mehr hinschreiben, die ich vom Bauchgefühl und Lebenserfahrung für komplett unverdächtig halte, genauso wie ich auch einige Namen hinschreiben könnte, wo ich mir gar nicht so sicher bin, ob alles mit rechten Dingen zugeht, aber das bringt ja nichts.
Eigentlich wollte ich nur Arnes abstrakte These, dass Weltspitzenleistungen im professionellen Ausdauersport nicht ohne Doping möglich ist, mit konkreten Namen unterfüttern.
Wer dieser These von Arne glaubt, der muss umgekehrt dann auch sagen, dass z.B. der mehrfache Weltmeister im Triathlon Sebi Kienle auch gedopt gewesen sein muss, denn dass Sebi bei jedem seiner WM-Titel absolut überragende sportliche Weltklasseleistungen erbracht hat, dürfte unstreitig sein.
Klugschnacker
07.10.2020, 21:16
Eigentlich wollte ich nur Arnes abstrakte These, dass Weltspitzenleistungen im professionellen Ausdauersport nicht ohne Doping möglich ist, mit konkreten Namen unterfüttern.
Das sagte ich über die Weltspitze an Rundfahrern, die sich bei der Tour de France misst.
Ich denke es außerdem über bestimmte Disziplinen in der Leichtathletik, wohlgemerkt auch hier in der internationalen Spitze. Jedoch mehr als eine Regel zur inneren Orientierung, die allgemein ungefähr hinkommt, aber nicht auf jeden einzelnen Athleten, der Weltmeister oder Olympiasieger wird, anwendbar ist.
Wer dieser These von Arne glaubt, der muss umgekehrt dann auch sagen, dass z.B. der mehrfache Weltmeister im Triathlon Sebi Kienle auch gedopt gewesen sein muss, denn dass Sebi bei jedem seiner WM-Titel absolut überragende sportliche Weltklasseleistungen erbracht hat, dürfte unstreitig sein.
Nein, er muss nicht gedopt gewesen sein. Die allgemeinen Tendenzen und Entwicklungen, von denen ich auf den letzten Seiten sprach, kann man nicht auf einen einzelnen, konkreten Athleten anwenden.
:Blumen:
Das sagte ich über die Weltspitze an Rundfahrern, die sich bei der Tour de France misst.
Ich denke es außerdem über bestimmte Disziplinen in der Leichtathletik, wohlgemerkt auch hier in der internationalen Spitze. Jedoch mehr als eine Regel zur inneren Orientierung, die allgemein ungefähr hinkommt, aber nicht auf jeden einzelnen Athleten, der Weltmeister oder Olympiasieger wird, anwendbar ist.
Nein, er muss nicht gedopt gewesen sein. Die allgemeinen Tendenzen und Entwicklungen, von denen ich auf den letzten Seiten sprach, kann man nicht auf einen einzelnen, konkreten Athleten anwenden.
:Blumen:.,
O.K. dann habe ich dich (inklusive der Grafik an Sub8-Zeiten im Triathlon) wohl missverstanden, denn zu dieser Grafik haben bekanntlich zahlreiche Athleten Datenpunkte beigetragen (inklusive Sebi), von denen ich sogar die meisten für komplett unverdächtig halte.
Flo Angert (ebenfalls komplett unverdüchtig) hat sogar einen 7:45h-Punkt als Langdistanz-Debüt beigetragen.
7:45 im Jahr 2019 mit den aktuell etablierten Trainingsmethoden und dem aktuellen Rad- und Laufmaterial ist einfach eine ganz andere Hausnummer als 7:57h in den 90er-Jahren mit dem damaligen Training (mit Bianchi-Rennrad, Zweiteiler und ohne Aerohelm).
Was ich über die Weltspitze im Triathlon in den 90er-Jahren denke (und das meiste davon ist mittlerweile hinreichend belegt), habe ich hier in diesem Thread an anderer Stelle ja schon mehrfach geschrieben.
Wir stimmen also dann nur im Bereich GC-Fahrer im Profiradsport sowie in der Leichtathletik nicht überein.
Ich sehe da im Gegensatz zu dir zwar ein noch relevantes Dopingproblem, aber längst keinen Systemzwang, zu unerlaubten Maßnahmen zu greifen. Buchmann, Dumoulin oder Bardet halte ich für so unverdächtig wie Sebi.
Und in der Leichtathletik gibt es auch in den traditionell besonders dopingverseuchten Disziplinen wie z.B. 1500m, 500m oder Marathon ebenfalls mittlerweile Namen der Weltspitze die ich absolut für sauber halte.
Man muss sich nur mal ansehen, wieviel Gerüchte und Indizien für Leistungsmanipulation (z.B. erwischte Trainingskameraden, Kontakt zu dubiosen Trainern usw.) sich mittlerweile um Mo Farrah oder Usain Bolt ranken. Auch ohne positiven Test kann sich da jeder seine eigene Meinung bilden.
Der seit zig Jahren etwa in seiner ebenfalls hochbelasteten Marathondisziplin genauso dominante Eliud Kipchoge dagegen hat bislang keinerlei Indiz geliefert, dass seine phänomenalen Leistungen manipuliert seien, obwohl er mindestens genauso unter Beobachtung steht wie Farrah.
Da muss man durchaus auch in Betracht ziehen, dass Kipchoge deshalb so schnell rennt, weil er deutlich mehr Talent als die meisten seiner Konkurrenten hat und über Jahre hinweg das Richtige trainiert hat (und auch weil er in der Vergangenheit das Privileg hatte, früher als viele andere Athleten die jeweils neuesten Laufschutechnologien als Prototyp von Nike zur Verfügung gestellt zu bekommen)
Bleierpel
08.10.2020, 07:49
Paßt vermutlich ganz gut hier herein:
Gidey und Cheptegei pulverisieren Laufweltrekorde (https://www.spiegel.de/sport/leichtathletik-joshua-cheptegei-und-letesenbet-gidey-laufen-weltrekord-a-86eef191-e6d2-41e6-9ef6-6ca6c298ee00)
Da werden 15 Jahre alte Weltrekorde um mehrere Sekunden verbessert... :-((
Klugschnacker
08.10.2020, 07:51
O.K. dann habe ich dich (inklusive der Grafik an Sub8-Zeiten im Triathlon) wohl missverstanden, denn zu dieser Grafik haben bekanntlich zahlreiche Athleten Datenpunkte beigetragen (inklusive Sebi), von denen ich sogar die meisten für komplett unverdächtig halte. Flo Angert (ebenfalls komplett unverdüchtig) hat sogar einen 7:45h-Punkt als Langdistanz-Debüt beigetragen.
Auf einzelne Datenpunkte möchte ich mein Argument nicht anwenden. Also keinesfalls in dem Sinne, jeder der eine Zeit unter 8 Stunden hinlegt, wäre wahrscheinlich gedopt. Das wäre falsch und geben die Daten nicht her.
Erklärungsbedürftig bleibt aber der Rückgang der Leistungen in bestimmten Jahren, der sich quer durch viele Ausdauersportarten beobachten lässt, und zwar jeweils
- bei der Einführung von Trainingskontrollen,
- bei der Einführung des Epo-Tests und
- bei der Einführung des Blutpasses.
Dafür hat hier noch niemand eine plausible Erklärung angeboten. Es wurden stets die Fortschritte bei den Leistungen erläutert, wie Aerotrikots, besseres Training und Sitzen auf dem Oberrohr. Doch wie erklären sich dann diese charakteristischen Rückschritte?
Warum gehen die Leistungen in Roth zur gleichen Zeit zurück wie beim Marathon- und 5.000m-Lauf?
Da werden 15 Jahre alte Weltrekorde um mehrere Sekunden verbessert... :-((
Ich habe keine Ahnung, ob die beiden dopen oder nicht.
Aber die Schuhe werden nicht hinderlich gewesen sein und das Pacing über Wavelight hat ja vielleicht auch genutzt.
:Blumen:
Dass in 90er-Jahren gedopt wurde dass sich die Balken biegen (nicht nur im Radsport sondern wohl in allen einigermaßen kommerzialiseirten Ausdauersportarten) und dass das Dopingproblem auch heute noch nicht eliminiert wurde, darüber sind wir uns glaube ich alle einig.
Keine Einigkeit besteht darüber, ob heute noch genauso viel gedopt wird wie in den 90er Jahren. Ich glaube letzteres nicht und halte Weltklasseleistungen im Triathlon, Radsport und der Leichtathletik in der heutigen Zeit für absolut möglich, trotz der dort zweifellos noch vorhandenen schwarzen Schafe.
Damit das Ganze nicht zu abstrakt wird gebe ich mal ein paar Beispiele für bodenständige, transparente Athleten mit glaubwürdiger Leistungsentwicklung die aktuell die Weltspitze im Ausdauerbereich mitdefinieren, die sich alle auch mehrfach glaubwürdig gegen Doping positioniert haben und bei denen für mich Dinge wie Blutdoping oder Epo-Spritzen komplett jenseits aller Vorstellungskraft liegen:
Anne Haug
Familie Ingebrigtsen
Kristian Blummenfelt, Gustav Iden
Sebi Kienle
Doping noch immer nicht eliminiert, oh nein.
Echte Kerle brauchen so was auch gar nicht, um zu gewinnen.
Aber weiten wir es auf nicht mehr aktive Sportler aus, dann hast Du Normann Stadler vergessen.
Den ehrlichen Gentleman Alessandro Petacchi würde ich auch dazu zählen und insbesondere der bodenständige Rolf Aldag hat sich immer und immer wieder gegen Doping ausgesprochen, für den kann und muss man fast die Hand ins Feuer legen. X-mal getestet, nie positiv gewesen, deutsch, sympathisch, glaubwürdige Leistungsentwicklung, ist doch Beweis genug. Umfeld auch top, Kindervater von der Telekom hat sich z. B. immer gegen Doping ausgesprochen, wollen die da nicht. Betreut von der Uniklinik Freiburg, früher in guten Händen bei unserem Verbandsarzt Huber und Verbände sind ja von jeher schon vertrauenswürdig... und wo Anti-Dopingkämpfer Joseph Keul allein schon für guten sauberen westdeutschen Sport steht. Olympiaarzt, hat auch im weißen Sport gearbeitet, die haben alle Leute langfristig aufgebaut und medizinisch bestens betreut, top!
Rolf sagt es nochmal ganz klar. (https://www.youtube.com/watch?v=h27sKGBPeS0)
Klugschnacker
08.10.2020, 08:17
Ich sehe da im Gegensatz zu dir zwar ein noch relevantes Dopingproblem, aber längst keinen Systemzwang, zu unerlaubten Maßnahmen zu greifen. Buchmann, Dumoulin oder Bardet halte ich für so unverdächtig wie Sebi.
Tom Dumoulin, ein Zeitfahrspezialist, gewinnt den superschweren Giro 2017? Da geht bei mir eine kleine rote Lampe an. Aber mir geht es, wie gesagt, nicht um einzelne Fahrer oder einzelne Leistungen.
Ein Systemzwang existiert aus meiner Sicht nach wie vor. Er besteht darin:
- nur die allerbesten Fahrer bekommen Verträge
- Doping ist kaum nachweisbar
Das muss man sich wirklich klar machen: Die Athleten in der Weltspitze fliegen kaum noch mit positiven Dopingproben auf. Erwischt werden sie fast immer auf andere Art, etwa durch den aufgeflogenen Arzt Fuentes, durch staatliche Ermittlungen (Armstrong, Balco-Affäre), oder wie aktuell durch die Operation Aderlass. Die betroffenen Athleten haben jahrelang mitgemischt und wurden dutzende Male kontrolliert, ohne dass man etwas gefunden hätte.
Bleierpel
08.10.2020, 08:37
Paßt vermutlich ganz gut hier herein:
Gidey und Cheptegei pulverisieren Laufweltrekorde (https://www.spiegel.de/sport/leichtathletik-joshua-cheptegei-und-letesenbet-gidey-laufen-weltrekord-a-86eef191-e6d2-41e6-9ef6-6ca6c298ee00)
Da werden 15 Jahre alte Weltrekorde um mehrere Sekunden verbessert... :-((
Ich habe keine Ahnung, ob die beiden dopen oder nicht.
Aber die Schuhe werden nicht hinderlich gewesen sein und das Pacing über Wavelight hat ja vielleicht auch genutzt.
Ich habe auch keine Ahnung, ob oder ob nicht....
Nur:
Cheptegei: Leistungssprung nach dem Lockdown /
Dass ein Läufer mit einem solchen Leistungssprung aus dem Lockdown kommt, überraschte die Leichtathletikszene. (https://www.badische-zeitung.de/leistungssprung-nach-dem-lockdown--192342821.html)
Gidey: Löscht den WR von Tirunseh Dibaba aus; der Trainer ihrer Schwester wurde einst mit EPO in Spanien verhaftet (https://germanroadraces.de/?p=27202)
...
Das muss man sich wirklich klar machen: Die Athleten in der Weltspitze fliegen kaum noch mit positiven Dopingproben auf. Erwischt werden sie fast immer auf andere Art, etwa durch den aufgeflogenen Arzt Fuentes, durch staatliche Ermittlungen (Armstrong, Balco-Affäre), oder wie aktuell durch die Operation Aderlass. Die betroffenen Athleten haben jahrelang mitgemischt und wurden dutzende Male kontrolliert, ohne dass man etwas gefunden hätte.
Das stimmt doch so nicht: Indizien für Leistungsmanipulation gibt es/ gab es bei bekannten Dopingskandalen doch stets schon viel früher.
Denk an die positive Proben die Armstrong bei der tour de Suisse abgeliefert hat und aus der er sich freigekauft hat, jeder wusste, dass Armstrong mit dem einschlägig vorbelasteten Dopingarzt Ferrari zusammenarbeitet, denk an an Enthüllungsbücher bzw. Enthüllungstexte einschlägiger Journalisten, an die oben erwähnten Geschichten, die sich um Mo Farahs oder Usain Bolts Trainingsumfeld ranken, an erwischte jamaikanische Sprinter aus derselben Trainingsgruppe.
Wer jahrelang seine Leistung manipuliert, der wird irgendwann auch unvorsichtig und es passieren Fehler. Die Fehler müssen nicht unbedingt für eine sportrechtliche Verurteilung ausreichen, was auch daran liegt, dass die Sportverbände meist unterfinanziert sind und juristische Auseinandersetzungen mit millionenschweren Profis scheuen, aber dass die Öffentlichkeit über Jahre hinweg doof und ahnungslos bleibt, während der Sportstar dopt, halte ich in der Realität für nicht gegeben.
Wer würde sich denn zur Zeit noch wundern, wenn Mo Farah oder Galen Rupp gesperrt werden würden? Angesichts der erdrückenden Indizien für Thyroxinmissbrauch und Nutzung von Testosterongels wäre das doch nur noch eine sportrechtliche Formalie.
Auch die Fakten um Lance Armstrong lagen fast alle längst offen auf dem Tisch vor der dann doch eher überraschenden Verurteilung, wo fast jeder mit einer Einstellung des Verfahrens gerechnet hatte.
nagybalfasz_b
08.10.2020, 09:33
Doping noch immer nicht eliminiert, oh nein.
Echte Kerle brauchen so was auch gar nicht, um zu gewinnen.
Aber weiten wir es auf nicht mehr aktive Sportler aus, dann hast Du Normann Stadler vergessen.
Den ehrlichen Gentleman Alessandro Petacchi würde ich auch dazu zählen und insbesondere der bodenständige Rolf Aldag hat sich immer und immer wieder gegen Doping ausgesprochen, für den kann und muss man fast die Hand ins Feuer legen. X-mal getestet, nie positiv gewesen, deutsch, sympathisch, glaubwürdige Leistungsentwicklung, ist doch Beweis genug. Umfeld auch top, Kindervater von der Telekom hat sich z. B. immer gegen Doping ausgesprochen, wollen die da nicht. Betreut von der Uniklinik Freiburg, früher in guten Händen bei unserem Verbandsarzt Huber und Verbände sind ja von jeher schon vertrauenswürdig... und wo Anti-Dopingkämpfer Joseph Keul allein schon für guten sauberen westdeutschen Sport steht. Olympiaarzt, hat auch im weißen Sport gearbeitet, die haben alle Leute langfristig aufgebaut und medizinisch bestens betreut, top!
Rolf sagt es nochmal ganz klar. (https://www.youtube.com/watch?v=h27sKGBPeS0)
Sehr guter, ironischer Beitrag!
Genau das ist, weshalb ich Hafus Argumentation, warum man den beiden Norwegern uneingeschränkt vertrauen kann, nicht folgen kann und möchte.
Armstrong ist bei seinem Comeback auch als "gläserner Athlet" zurückgekommen, um allen zu "beweisen", wie sauber er doch ist.
Das ist einfach eine gute Masche, um falsches Vertrauen aufzubauen: Zeig den Menschen fast alles von dir, und die Menschen werden glauben, dass du nichts verbirgst. Dass das, was du NICHT zeigst, illegal ist, kann dann noch weniger auffliegen.
Daher würde ich auch generell niemanden von jeglichem Doping-Verdacht freisprechen, nur weil sein Training völlig transparent ist.
Aber unabhängig davon gibt es natürlich auch Athleten wie Kienle, die einfach darüber hinaus eindeutig einen Charakter haben, der quasi völlig konträr zu jeglichen Doping-Praktiken sein muss, so dass da die Menschenkenntnis schon arg daneben liegen müsste, wenn solch ein Athlet doch auch dopen würde.
captain hook
08.10.2020, 09:34
Climbingrecords schreibt in der Zusammenfassung 2017 folgendes:
After 37 rides around the Sun, Alejandro Valverde left us wondering if the Fountain of Youth is not out there, somewhere around Murcia. While winning pretty much every race he entered, on the slopes of Mont Caro, El Bala turned back the clock to 2005, recording his best climbing performance since the famous sprint against Armstrong on Courchevel. It was a wild first part of the season, really. Sixteen years passed since the last time Poggio di Sanremo was climbed under 6 minutes and it almost looked like this barrier won't be broken again. Until Peter Sagan attacked, that is. At the top, the stopwatch showed 5 min 55 sec, the 3rd ever fastest ascent of the Poggio. The watts were blooming in the spring.
und was passiert in den Folgejahren?
Poggio
2020:3,7 km@3,9%---5:55---average speed 37.52 km/h(Julian Alaphilippe)
2019:3,7 km@3,9%---5:50---average speed 38.06 km/h(Alaphilippe-Kwiatkowski-Naesen-Valverde-Sagan-Trentin-Van Aert)
2018:3,7 km@3,9%---6:13---average speed 35.71 km/h(Vincenzo Nibali)
2017:3,7 km@3,9%---5:55---average speed 37.52 km/h(Sagan-Kwiatkowski-Alaphilippe)
Das ist dann halt so, als wenn im Kugelstoßen auf einmal (wie bei der letzten WM glaube ich) soweit gestoßen wird wie zu alten Zeiten.
captain hook
08.10.2020, 09:41
Sehr guter, ironischer Beitrag!
Genau das ist, weshalb ich Hafus Argumentation, warum man den beiden Norwegern uneingeschränkt vertrauen kann, nicht folgen kann und möchte.
Armstrong ist bei seinem Comeback auch als "gläserner Athlet" zurückgekommen, um allen zu "beweisen", wie sauber er doch ist.
Das ist einfach eine gute Masche, um falsches Vertrauen aufzubauen: Zeig den Menschen fast alles von dir, und die Menschen werden glauben, dass du nichts verbirgst. Dass das, was du NICHT zeigst, illegal ist, kann dann noch weniger auffliegen.
Daher würde ich auch generell niemanden von jeglichem Doping-Verdacht freisprechen, nur weil sein Training völlig transparent ist.
Aber unabhängig davon gibt es natürlich auch Athleten wie Kienle, die einfach darüber hinaus eindeutig einen Charakter haben, der quasi völlig konträr zu jeglichen Doping-Praktiken sein muss, so dass da die Menschenkenntnis schon arg daneben liegen müsste, wenn solch ein Athlet doch auch dopen würde.
Von Froome haben sie auch mal ne ziemliche Menge veröffentlicht. Kam aber gefühlt damals nicht so gut an.
https://www.bbc.com/sport/cycling/44694122
.....
Aber unabhängig davon gibt es natürlich auch Athleten wie Kienle, die einfach darüber hinaus eindeutig einen Charakter haben, der quasi völlig konträr zu jeglichen Doping-Praktiken sein muss, so dass da die Menschenkenntnis schon arg daneben liegen müsste, wenn solch ein Athlet doch auch dopen würde.
Udo Bölts hab ich noch vergessen, ein gläubiger Christ, harter ehrlicher Arbeiter. Der würde nie nie niemals dopen, da müsste die Menschenkenntnis schon arg daneben liegen....:) :)
Klugschnacker
08.10.2020, 10:48
Denk an die positive Proben die Armstrong bei der tour de Suisse abgeliefert hat und aus der er sich freigekauft hat, jeder wusste, dass Armstrong mit dem einschlägig vorbelasteten Dopingarzt Ferrari zusammenarbeitet, denk an an Enthüllungsbücher bzw. Enthüllungstexte einschlägiger Journalisten, ...
Das ist zweifellos richtig. Aber Du solltest auch einräumen, dass Armstrong, Hamilton, Ulrich, Riis, Contador, Bernhard Kohl, Michael Rasmussen, Max Hauke, Dominik Baldauf und so weiter gemeinsam hunderte Dopingkontrollen unbeschadet überstanden haben.
Jörg Jaksche sagt, wenn man in einer Dopingkontrolle erwischt wird, ist man entweder blöd oder hatte wirklich großes Pech. Er selbst war jahrelang randvoll und hatte nie eine positive Probe.
Hier ein kleiner Einblick, was man sich beim Rennstall Kelme so eingeworfen hat, da stehen einem die Haare zu Berge: Video, 90 sec. (https://www.youtube.com/watch?v=hrFROYpCwos&feature=youtu.be&t=466). Im Team waren unter anderem Valverde, Botero, Abrahm Olano, Roberto Heras, José Luis Rubiera, Oskar Sevilla... Die hatten vermutlich jede Menge Dopingtests, ohne auffällig zu werden. Erwischt wurden sie erst durch die Fuentes-Kundenlisten.
deralexxx
08.10.2020, 10:51
https://www.georgevisserblog.com/post/paths-crossed
Weitere Einzelfall aber sehr lesenswert geschrieben wie ich finde.
Das ist zweifellos richtig. Aber Du solltest auch einräumen, dass Armstrong, Hamilton, Ulrich, Riis, Contador, Bernhard Kohl, Michael Rasmussen, Max Hauke, Dominik Baldauf und so weiter gemeinsam hunderte Dopingkontrollen unbeschadet überstanden haben.
Jörg Jaksche sagt, wenn man in einer Dopingkontrolle erwischt wird, ist man entweder blöd oder hatte wirklich großes Pech. Er selbst war jahrelang randvoll und hatte nie eine positive Probe.
Hier ein kleiner Einblick, was man sich beim Rennstall Kelme so eingeworfen hat, da stehen einem die Haare zu Berge: Video, 90 sec. (https://www.youtube.com/watch?v=hrFROYpCwos&feature=youtu.be&t=466). Im Team waren unter anderem Valverde, Botero, Abrahm Olano, Roberto Heras, José Luis Rubiera, Oskar Sevilla... Die hatten vermutlich jede Menge Dopingtests, ohne auffällig zu werden. Erwischt wurden sie erst durch die Fuentes-Kundenlisten.
Das Interview hatte ich gar nicht mehr vor Augen
Interessant auch nochmal die Stelle ab 16:30: Fuentes hatte 200 Kunden aber nur 53 aus dem Radsport. Unter den übrigen waren auch Fußballer, natürlich auch Deutsche.
Schade, dass Poschmann da nicht noch weiter nachgehakt hat. :Cheese: Gut, im Nachhinein hatte man ja auch eher ein Interesse daran, die Nicht-Radsportler möglichst intransparent zu lassen
...
Jörg Jaksche sagt, wenn man in einer Dopingkontrolle erwischt wird, ist man entweder blöd oder hatte wirklich großes Pech. Er selbst war jahrelang randvoll und hatte nie eine positive Probe.
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Das hat in der Dopinganalytik sicherlich gestimmt bezogen auf die 90er Jahre, als die damalige Dopinganalytik nocht ziemlich grob war.
Die Welt hat sich aber seitdem weitergedreht: moderne Gaschromatographen und Massenspektrometer könnnen heutzutage im Urin Dopingsubstanzen in weitaus geringeneren Mengen nachweisen (da geht es um mehrere 10er-Potenzen!) und auch viel schärfer als vor 20 Jahren zwischen unterschiedlichen Substanzen diskrminieren.
Man kann heutzutage z.b. das Abwasser des Bundestages (in dem der Urin im Bergleich zu einer echten Dopingkontrolle nochmal 10000-fach verdünnt ist) auf Kokainspuren untersuchen und bekommt da trotzdem eindeutige Erkenntnisse, selbst wenn nur einige wenige Mitarbeiter oder Abgeordnete dort Kokain konsumieren. Sowas wäre mit den Analytikapparaturen und Verfahren der 90er undenkbar gewesen.
Ich glaube nicht, dass heute noch irgendein dopender Sportler bei der Strategie, welche Substanzen er sich zuführt noch auf Nachweisgrenzen oder Verdünnungseffekte setzt bzw. glaubt, es würde genügen einige Tage oder Wochen vor Wettkämpfen Steroide oder Hormone abzusetzen, wie es zu Zeiten von Jacksche noch möglich war.
captain hook
08.10.2020, 13:43
Das hat in der Dopinganalytik sicherlich gestimmt bezogen auf die 90er Jahre, als die damalige Dopinganalytik nocht ziemlich grob war.
Die Welt hat sich aber seitdem weitergedreht: moderne Gaschromatographen und Massenspektrometer könnnen heutzutage im Urin Dopingsubstanzen in weitaus geringeneren Mengen nachweisen (da geht es um mehrere 10er-Potenzen!) und auch viel schärfer als vor 20 Jahren zwischen unterschiedlichen Substanzen diskrminieren.
Man kann heutzutage z.b. das Abwasser des Bundestages (in dem der Urin im Bergleich zu einer echten Dopingkontrolle nochmal 10000-fach verdünnt ist) auf Kokainspuren untersuchen und bekommt da trotzdem eindeutige Erkenntnisse, selbst wenn nur einige wenige Mitarbeiter oder Abgeordnete dort Kokain konsumieren. Sowas wäre mit den Analytikapparaturen und Verfahren der 90er undenkbar gewesen.
Ich glaube nicht, dass heute noch irgendein dopender Sportler bei der Strategie, welche Substanzen er sich zuführt noch auf Nachweisgrenzen oder Verdünnungseffekte setzt bzw. glaubt, es würde genügen einige Tage oder Wochen vor Wettkämpfen Steroide oder Hormone abzusetzen, wie es zu Zeiten von Jacksche noch möglich war.
Dann dürften in den Lagern einige Proben darauf warten nachgetestet zu werden. Ich vermute allerdings, da ist die Motivation genauso, wie bei den Olympiaproben, wo man immer das Gefühl hat, man würde das maximal mit ein paar Alibiproben tun.
Sehr guter, ironischer Beitrag!
Genau das ist, weshalb ich Hafus Argumentation, warum man den beiden Norwegern uneingeschränkt vertrauen kann, nicht folgen kann und möchte.
...
Bitte nicht indirekt formulieren oder interpretieren. Das was du mir unterstellst, habe ich nirgendwo geschrieben.
Für mich besteht hinsichtlich der Leistungsentwicklung der Trainingsgruppe um Blummenfelt kein plausibler Grund, unerlaubte Mittel oder Methoden zu vermuten (und ich verfolge deren Training vermutlich so aufmerksam wie sonst niemand hier im Forum, weil die allermeisten hier ja nahezu Null Interesse am ITU-Schenkel des Triathlons haben.
Aber niemand muss den von mir namentlich genannten Norwegischen Triathleten "uneingeschränkt vertrauen". Uneingeschränkt vertraue ich vielleicht meiner Familie oder mir, aber sonst natürlich niemandem.
"Die Norweger" klingt ohnehin für mich wie "die Deutschen" und ist eine sinnlose Verallgemeinerung. Die Trainingsgruppe um Arvild Tweiten hat Null Berührungspunkte mit z.B. den norwegischen Langläufern oder den Biathleten und kann daher nicht einfach mal in einen gemeinsamen Topf geschmissen werden.
Die Menge an Vertrauen die man anderen entgegenbringt ( das können Sportler, aber auch Politiker oder sonstige Menschen sein) ist stets eine variable Mischung aus rationalen Argumenten und Lebenserfahrung.
Neuer WR über 10000 mtr!:dresche
https://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/nach-15-jahren-cheptegei-laeuft-weltrekord-ueber-10-000-meter-16991692.html
Dann dürften in den Lagern einige Proben darauf warten nachgetestet zu werden. Ich vermute allerdings, da ist die Motivation genauso, wie bei den Olympiaproben, wo man immer das Gefühl hat, man würde das maximal mit ein paar Alibiproben tun.
Die Proben aus den 90ern müssten rechtlich längst vernichtet sein, weil sportrechtliche Verfehlungen aus dieser Zeit verjährt sind.
Vor einigen Jahren hat man ja im Rahmen wissenschaftlicher Fragestellungen einige Proben der Tour de France aus den 90ern bzw. der Jahrtausendwende mit moderneren Geräten nachgetestet und tatsächlich nahezu in allen Proben Epo nachgewiesen. Unter anderem war da auch der nie offiziell posititv getestete Laurent Jalabert betroffen und dessen Befund wurde an die L'Equipe durchgestochen. Gab ein paar Texte und etwas Aufregung in Frankreich, weil Jaja dort jahrelang Volksheld war, aber sportrechtliche Folgen hatte die Nachtestung nicht. (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_82247.htm)
captain hook
08.10.2020, 13:57
Die Proben aus den 90ern müssten rechtlich längst vernichtet sein, weil sportrechtliche Verfehlungen aus dieser Zeit verjährt sind.
Vor einigen Jahren hat man ja im Rahmen wissenschaftlicher Fragestellungen einige Proben der Tour de France aus den 90ern bzw. der Jahrtausendwende mit moderneren Geräten nachgetestet und tatsächlich nahezu in allen Proben Epo nachgewiesen. Unter anderem war da auch der nie offiziell posititv getestete Laurent Jalabert betroffen und dessen Befund wurde an die L'Equipe durchgestochen. Gab ein paar Texte und etwas Aufregung in Frankreich, weil Jaja dort jahrelang Volksheld war, aber sportrechtliche Folgen hatte die Nachtestung nicht.
Mir würden schon die Proben reichen, die noch nicht verjährt und nicht vernichtet sind. Alles was eingelagert ist einfach noch mal durchlaufen lassen mit den aktuellen Methoden. Naja, man wird ja nochmal träumen dürfen. Gefühlsmäßig will das Ergebnis in Wirklichkeit eigentlich auch keiner kennen. Dabei müsste man noch nicht mal ausrücken um neue Proben einzusammeln.
Klugschnacker
08.10.2020, 18:20
Ich glaube nicht, dass heute noch irgendein dopender Sportler bei der Strategie, welche Substanzen er sich zuführt noch auf Nachweisgrenzen oder Verdünnungseffekte setzt bzw. glaubt, es würde genügen einige Tage oder Wochen vor Wettkämpfen Steroide oder Hormone abzusetzen, wie es zu Zeiten von Jacksche noch möglich war.
Epo kann bisher etwa 24 Stunden lang nachgewiesen werden, danach nicht mehr. Jetzt gibt es einen neuen Test, der Epo 48 Stunden lang nach der Verabreichung aufspüren kann. Der darf dieses Jahr aber noch nicht offiziell eingesetzt werden, da ist bezüglich Epo alles noch beim Alten.
Bei der Operation Aderlass tauchte eine Alternative zu Epo auf. Ein Medikament, dass ein Gen aktiviert, welches dann die körpereigene Epo-Ausschüttung steigert. Es wird als Tablette eingenommen und ist ein "HIF-Stabilisator".
Leiter des Kölner Dopingkontroll-Labors, Mario Thevis sagt dazu (https://www.deutschlandfunk.de/leistungssteigerung-durch-hif-stabilisatoren-epo-doping-2-0.1346.de.html?dram:article_id=469904): "Allerdings gibt es eine zahllose Vielfalt an ähnlichen Strukturen, an HIF-Stabilisatoren, […] sodass hier die Wahrscheinlichkeit, damit erwischt zu werden, zunächst einmal vergleichsweise gering ist."
Dabei ist Epo oder HIG nur ein Mittel zur Verschleierung des Blutdopings. Dieses ist selbst nicht nachweisbar, wir Dir besser weißt als ich.
:Blumen:
Klugschnacker
08.10.2020, 18:26
Epo ist bei Ausdauersportlern wohl nach wie vor hoch im Kurs. Ich erinnere hier an eine dürre Meldung vom Januar dieses Jahres (https://www.deutschlandfunk.de/epo-in-spanien-polizei-hebt-dopingring-aus.890.de.html?dram:article_id=469208):
Polizei hebt Dopingring aus
Der spanischen Polizei ist ein Schlag gegen den Handel mit Dopingmitteln gelungen. Ermittler hoben einen Ring aus, der sich auf Blutdoping spezialisiert hatte. Die Polizei stellte 850 Spritzen mit dem Blutdopingmittel EPO sicher.
Die spanischen Behörden sprechen von der größten Menge EPO, die in Europa bisher beschlagnahmt worden sei. Der Ring habe sich aus serbischen und spanischen Staatsbürgern zusammengesetzt, gegen sechs Verdächtige laufen Ermittlungen. Die Polizei fror mehrere Bankkonten ein, darauf waren insgesamt 800.000 Euro geparkt.
EPO soll aus Cádiz stammen
Die Verdächtigen sollen ihre Geschäfte von Barcelona aus betrieben haben – in Zusammenarbeit mit einem Dialysezentrum im südspanischen Cádiz, von dort soll das EPO stammen. Der Ring bot das Dopingmittel über mindestens sieben Internetseiten an; sie sind nun gesperrt.
Tausende Dosen in den letzten Jahren
Der Handel soll mindestens zehn Jahre lang gelaufen sein. Nach Angaben der Ermittler lenkten die Verdächtigen allein in den vergangenen vier Jahren mindestens 5.000 EPO-Dosen auf den Schwarzmarkt. Zu den Kunden gehörten laut Polizei Amateur- und Profisportler verschiedener Sportarten. Sie stammten aus Spanien und aus dem Ausland. Namen wollen die Ermittler nicht nennen.
nagybalfasz_b
08.10.2020, 18:56
"Die Norweger" klingt ohnehin für mich wie "die Deutschen" und ist eine sinnlose Verallgemeinerung. Die Trainingsgruppe um Arvild Tweiten hat Null Berührungspunkte mit z.B. den norwegischen Langläufern oder den Biathleten und kann daher nicht einfach mal in einen gemeinsamen Topf geschmissen werden.
Du solltest bitte erstmal richtig lesen, bevor du auf etwas reagierst und wie du selbst geschrieben hast, nicht indirekt formulieren ;)
Ich habe von den beiden Norwegern gesprochen, nicht von Norwegern. Und das einfach aus dem Grund, ohne die Namen explizit zu schreiben, weil das so kürzer zu formulieren war.
Dieser ganze obere Absatz von dir bezog sich entsprechend auf etwas, was nie gesagt und erst recht nicht gemeint war.
Außerdem ist es auch recht unsinnig, dass du dich am "uneingeschränkt" aufgezogen hast.
Das ging auch am wirklichen Sinn des Gesagten vorbei. Da du diese beiden Athleten explizit unter den Sportlern genannt hattest, für die du die Hand ins Feuer legen würdest, dass sie nicht dopen, wollte ich nur darauf hinweisen, dass das doch eher naiv ist und ich so nie machen würde, da das, was man sieht, nie die volle Wahrheit sein muss. Was aber natürlich auch nicht heißt, dass die beiden dopen.
Aber nur, weil man ihre Trainings transparent verfolgen kann, ist das noch lange kein Garant dafür, dass sie nicht daneben auch noch illegale Mittel nehmen.
Das ist alles, mehr nicht.
.... Da du diese beiden Athleten explizit unter den Sportlern genannt hattest, für die du die Hand ins Feuer legen würdest, ...
Ich habe nicht geschrieben, dass ich die "Hand für sie ins Feuer legen würde". Das ist wieder deine freie Interpretierung. Das mit "den beiden Norwegern" statt "den Norwegern habe ich in der Tat überlesen. Sorry hierfür.
Das Forum hat eine exzellente Zitierfunktion, man benutzen sollte um solche Fehlinterpretationén (=deine und meine) zu vermeiden.
hier also das wörtliche Zitat:
...
Damit das Ganze nicht zu abstrakt wird gebe ich mal ein paar Beispiele für bodenständige, transparente Athleten mit glaubwürdiger Leistungsentwicklung die aktuell die Weltspitze im Ausdauerbereich mitdefinieren, die sich alle auch mehrfach glaubwürdig gegen Doping positioniert haben und bei denen für mich Dinge wie Blutdoping oder Epo-Spritzen komplett jenseits aller Vorstellungskraft liegen:
Anne Haug
Familie Ingebrigtsen
Kristian Blummenfelt, Gustav Iden
Sebi Kienle
Ich hatte heute morgen extra noch den Ausdruck "für mich" in Fettdruck gesetzt, um damit nochmal zu betonen, dass dies meine subjektive Einschätzung ist und ich nicht den Anspruch habe, dass dies jeder genauso sieht.:Blumen:
Jeder hat seine eigene Lebenserfahrung und manche Dinge lassen sich auch erst mit dem Abstand von Jahren vernünftig einordnen.
nagybalfasz_b
08.10.2020, 20:37
Ich habe nicht geschrieben, dass ich die "Hand für sie ins Feuer legen würde". Das ist wieder deine freie Interpretierung. Das mit "den beiden Norwegern" statt "den Norwegern habe ich in der Tat überlesen. Sorry hierfür.
Das Forum hat eine exzellente Zitierfunktion, man benutzen sollte um solche Fehlinterpretationén (=deine und meine) zu vermeiden.
hier also das wörtliche Zitat:
Ich hatte heute morgen extra noch den Ausdruck "für mich" in Fettdruck gesetzt, um damit nochmal zu betonen, dass dies meine subjektive Einschätzung ist und ich nicht den Anspruch habe, dass dies jeder genauso sieht.:Blumen:
Jeder hat seine eigene Lebenserfahrung und manche Dinge lassen sich auch erst mit dem Abstand von Jahren vernünftig einordnen.
Nichts anderes habe ich behauptet. Ich sagte ja, dass ich DEINE Einschätzung nicht teilen kann und habe entsprechend erklärt, warum ICH da vorsichtiger bin.
Bleierpel
09.10.2020, 22:18
Paßt das dann hier rein: heute schnellste Giro Etappe EVER...?!
Kampfzwerg
10.10.2020, 07:41
Paßt das dann hier rein: heute schnellste Giro Etappe EVER...?!
Wie viele Fahrer wurden denn positiv getestet?
Ansonsten eher nicht. :Huhu:
Paßt das dann hier rein: heute schnellste Giro Etappe EVER...?!
War klar, dass die hier erwähnt wird. ;)
Die hohe Geschwindigkeit der sehr kurzen Ausnahmeetappe (143km) ist aber auch ohne Doping gut erklärbar:
Wegen der guten Windverhältnisse entschieden sich QS und LV, gleich am Anfang vollgas auf Windkante zu fahren. Dadurch enstanden drei Favoriten-Gruppen, die ganz lange eine Art Vorfolgungs-TTT der Favoriten-Teams gefahren sind. Beim normalen TTT sind ja Geschwindigkeiten von über 55km/h völlig üblich. Nachdem die Gruppen zusammengelaufen sind, wurde weiter Gas gegeben, dass keine Ausreisser mehr weit wegfahren konnten. All das führte zu nahezu Vollgas über die ganze Etappe, sehr unüblich.
Ein Radrennen vom Feinsten und für die Lehrbücher, wer es gesehen hat. :liebe053:
captain hook
13.10.2020, 13:30
13.10.2020 | (rsn) - Luca Colnaghi (Zalf-Euromobil-Désirée Fior) wurde von seiner Mannschaft nach einer positiven Dopingprobe vorläufig suspendiert. Beim 21-Jährigen wurden bei einem Test am 13. September Spuren von Metaboliten, Andarine und Ostarine gefunden. Laut seinem Team stammen die verbotenen Stoffe aus einem frei erhältlichen, auf Ketonen basierenden Nahrungsergänzungsmittel, welches der Italiener ohne das Mitwissen seines Arbeitgebers genommen hat.
Colnaghi ist einer der besten U23 Fahrer seines Landes. Beim Baby Giro gewann der hügelfeste Sprinter zwei Etappen, bei der nationalen Meisterschaft gewann er Bronze.
Quelle: https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_122159.htm
Wieder wird das Produkt nicht genannt. Bei einer solchen Ausrede würde ich das verpflichtend machen um andere Sportler zu warnen und die Industrie unter Druck zu setzen sauberer zu arbeiten. Außer es ist natürlich nur eine Ausrede und man würde vom Hersteller dann bis in die Steinzeit verklagt werden...
Klugschnacker
19.10.2020, 09:01
Bei der folgenden Meldung handelt es sich nicht um einen Dopingfall. Ich poste ihn hier dennoch, da wir zuletzt über die Leistungsentwicklung in verschiedenen Sportarten diskutiert hatten.
Eine Besonderheit des Jahres 2020 ist aus meiner Sicht, dass es zumindest in der ersten Jahreshälfte deutlich weniger Dopingkontrollen als normalerweise gegeben hat. In den Monaten des Lockdowns soll es teilweise gar keine Kontrollen gegeben haben.
Eine weitere Besonderheit des aktuellen Jahres besteht darin, dass es bisher kaum Wettkämpfe gab. Sportler haben daher weit weniger als sonst die Möglichkeit, sich über Wettkämpfe in Form zu bringen.
In diesem Kontext sind mir die neuen Weltrekorde über 5.000 Meter (Männer und Frauen) und 10.000 Meter (Männer) aufgefallen. Noch bemerkenswerter finde ich Rekorde im Schwimmsport. Denn durch die Schließungen der Schwimmhallen über längere Zeiträume hinweg war aus meiner Sicht in diesem Jahr nicht mit neuen Rekorden zu rechnen.
Christian Diener verbesserte am Wochenende den deutschen Rekord über 50m Rücken. Um neun Hundertstel unterbot Diener die elf Jahre alte Kurzbahn-Bestmarke von Erfolgsschwimmer Thomas Rupprath.
Man kann das sicherlich nicht aus einzelnen Ergebnissen ableiten: Doch ich habe den Eindruck, dass derzeit quer durch viele Sportarten das Niveau spürbar ansteigt. Beim Radsport hatten wir das bereits ausführlich kontrovers diskutiert.
:Blumen:
Matthias75
19.10.2020, 09:20
Man kann das sicherlich nicht aus einzelnen Ergebnissen ableiten: Doch ich habe den Eindruck, dass derzeit quer durch viele Sportarten das Niveau spürbar ansteigt. Beim Radsport hatten wir das bereits ausführlich kontrovers diskutiert.
:Blumen:
Gerade im Schwimmsport in D meine ich mich daran zu erinnern, dass es in der Vergangenheit immer Kritik/Probleme bezüglich des Saisonaufbaus gab. Die Nominierungszeiten, die für EM, WM oder Olympia ausgegeben wurden, waren so hart, dass viele Schwimmer ihren Höhepunkt auf die DM setzen mussten, um sich überhaupt für internationale Meisterschaften zu qualifizieren. In der Folge war häufig der Formaufbau hinsichtlich der internationalen Saisonhöhepunkte suboptimal.
Vielleicht hat die verkorkste Saison vielen Sportler auch mal die Möglichkeit gegeben, einen sinnvollen, langfristigen und dadurch vielleicht auch verletzungsfreien Formaufbau zu planen und durchzuführen.
Gerade der störungsfreie Formaufbau dürfte auch für andere Sportarten nicht so unwichtig gewesen sein. vielleicht sogar wichtiger, wie die Unterbrechung durch (formaufbauende) Wettkämpfe?
Dazu kommt sicher, dass viele zumindest bis Februar/März noch mit Olympia geplant haben, dieses Jahr also sowieso der Höhepunkt eines vierjährigen Zyklus sein sollte. Vielleicht haben einige dies genutzt, um sich dann in Ruhe auf eine neue Bestleistung vorzubereiten oder auf ein anderes Trainingsniveau zu kommen.
Der lange testfreie Zeitraum lässt aber natürlich auch andere Schlüsse zu. :Blumen:
M.
Estebban
19.10.2020, 09:30
Gerade im Schwimmsport in D meine ich mich daran zu erinnern, dass es in der Vergangenheit immer Kritik/Probleme bezüglich des Saisonaufbaus gab. Die Nominierungszeiten, die für EM, WM oder Olympia ausgegeben wurden, waren so hart, dass viele Schwimmer ihren Höhepunkt auf die DM setzen mussten, um sich überhaupt für internationale Meisterschaften zu qualifizieren. In der Folge war häufig der Formaufbau hinsichtlich der internationalen Saisonhöhepunkte suboptimal.
Vielleicht hat die verkorkste Saison vielen Sportler auch mal die Möglichkeit gegeben, einen sinnvollen, langfristigen und dadurch vielleicht auch verletzungsfreien Formaufbau zu planen und durchzuführen.
Gerade der störungsfreie Formaufbau dürfte auch für andere Sportarten nicht so unwichtig gewesen sein. vielleicht sogar wichtiger, wie die Unterbrechung durch (formaufbauende) Wettkämpfe?
Dazu kommt sicher, dass viele zumindest bis Februar/März noch mit Olympia geplant haben, dieses Jahr also sowieso der Höhepunkt eines vierjährigen Zyklus sein sollte. Vielleicht haben einige dies genutzt, um sich dann in Ruhe auf eine neue Bestleistung vorzubereiten oder auf ein anderes Trainingsniveau zu kommen.
Der lange testfreie Zeitraum lässt aber natürlich auch andere Schlüsse zu. :Blumen:
M.
Dementgegen steht aber der lange Zeitraum an geschlossenen Bädern - auch für spitzensportler gab es da wochenlang keine Ausnahmen im März / April. Und auf Schuhe lässt es sich im schwimmen auch nicht wirklich schieben.
Ich glaube schon, dass man eine Tendenz sehen kann, dass das Niveau sich insgesamt im Profisport angehoben hat. Alleine der Blick auf die Ultraschnellen Zeiten bei den Damen der halbmarathon WM, beim Giro Schlussanstieg gestern und und und zeigen das.
Woran es liegt? Schwer zu sagen.
Unabhängig vom Profisport bin ich sehr gespannt, wie sich die Zeiten bspw bei den Agegroupern in Frankfurt wann immer es wieder stattfinden wird entwickeln. Oder bei den großen Stadtmarathons.
Vielleicht ist es ja wirklich so, dass es Sportler weiter bringt, wenn sie mal monatelang ohne konkretes Rennziel, Regelmäßiges tapern etc trainieren?
Bei der folgenden Meldung handelt es sich nicht um einen Dopingfall. Ich poste ihn hier dennoch, da wir zuletzt über die Leistungsentwicklung in verschiedenen Sportarten diskutiert hatten.
Eine Besonderheit des Jahres 2020 ist aus meiner Sicht, dass es zumindest in der ersten Jahreshälfte deutlich weniger Dopingkontrollen als normalerweise gegeben hat. In den Monaten des Lockdowns soll es teilweise gar keine Kontrollen gegeben haben.
Eine weitere Besonderheit des aktuellen Jahres besteht darin, dass es bisher kaum Wettkämpfe gab. Sportler haben daher weit weniger als sonst die Möglichkeit, sich über Wettkämpfe in Form zu bringen.
In diesem Kontext sind mir die neuen Weltrekorde über 5.000 Meter (Männer und Frauen) und 10.000 Meter (Männer) aufgefallen. Noch bemerkenswerter finde ich Rekorde im Schwimmsport. Denn durch die Schließungen der Schwimmhallen über längere Zeiträume hinweg war aus meiner Sicht in diesem Jahr nicht mit neuen Rekorden zu rechnen.
Christian Diener verbesserte am Wochenende den deutschen Rekord über 50m Rücken. Um neun Hundertstel unterbot Diener die elf Jahre alte Kurzbahn-Bestmarke von Erfolgsschwimmer Thomas Rupprath.
Man kann das sicherlich nicht aus einzelnen Ergebnissen ableiten: Doch ich habe den Eindruck, dass derzeit quer durch viele Sportarten das Niveau spürbar ansteigt. Beim Radsport hatten wir das bereits ausführlich kontrovers diskutiert.
:Blumen:
Ich würde annehmen, dass solche Spitzenschwimmer aus der internationalen Profileague auch während der Corona Zeit im Wasser trainiert haben, in Pools / Hallenbädern von Privatleuten oder Leistungszentren. Davon gibt es mehr als man denkt in DE / Europa. Als ich noch geschwommen bin, besass die Familie des 100m Freistilmeisters ein 25m Pool. Im letzten Jahr wurde Diener übrigens bei der EM auf allen Rückenstrecken 2., d.h. er brachte schon 2019 sehr gute Leistungen, und hat eine extrem schnelle Unterwasserphase (Delphinkicks), was gerade bei Rücken und 50m besonders wichtig bis entscheidend ist.
Aber das schliesst natürlich Doping nicht aus, der Schwimmrekordsport ist dafür traditionell genauso anfällig wie die Leichtathletik.
es kommt rein bischen darauf an, wo die spitzenleute trainierten. bei uns durften OK und PK die sportstätten auch während des lockdowns nutzen. das sah dann in unserer stadt so aus, dass die schwimmhalle für genau eine sportlerin aufmachte, wenn diese schwimmbedarf hatte.
woanders war es ähnlich. man muss bedenken, das bis ungefähr mitte lockdown ja noch gar nicht klar war, ob olympia stattfindet oder nicht, und die deutschen olympiahoffnungen schon noch irgendwie weitertrainieren mussten.
Matthias75
19.10.2020, 10:03
Dementgegen steht aber der lange Zeitraum an geschlossenen Bädern - auch für spitzensportler gab es da wochenlang keine Ausnahmen im März / April. Und auf Schuhe lässt es sich im schwimmen auch nicht wirklich schieben.
Ich glaube schon, dass man eine Tendenz sehen kann, dass das Niveau sich insgesamt im Profisport angehoben hat. Alleine der Blick auf die Ultraschnellen Zeiten bei den Damen der halbmarathon WM, beim Giro Schlussanstieg gestern und und und zeigen das.
Woran es liegt? Schwer zu sagen.
Unabhängig vom Profisport bin ich sehr gespannt, wie sich die Zeiten bspw bei den Agegroupern in Frankfurt wann immer es wieder stattfinden wird entwickeln. Oder bei den großen Stadtmarathons.
Vielleicht ist es ja wirklich so, dass es Sportler weiter bringt, wenn sie mal monatelang ohne konkretes Rennziel, Regelmäßiges tapern etc trainieren?
Die Schließung der Bäder ist ja mittlerweile auch schon wieder fast ein halbes Jahr her. Ich denke, wenn man vorher gut trainiert hat (davon gehe ich in einer Olympiasaison aus) und in den zwei Monaten auf andere Weise (Trockentraining, Krafttraining, Ausdauer etc.) gut weitertrainiert hat, kann man den Rückstand im Wasser in der Zeit schon wieder aufholen. Ich weiß auch nicht, ob die Pool tatsächlich auch für die Topschwimmer über die gesamte Zeitraum gesperrt waren und/oder ob es Möglichkeiten gab, zumindest ab und zu ins Wasser zu gehen, auch wenn es vielleicht nur der Strömungskanal für die Technikanalyse war.
M.
Ist schon interessant, wieviele Erklärungsansätze sich für die diesjährigen Rekorde beim Schwimm- und Laufsport finden lassen, aber beim Radsport es erstmal unter Dopingverdacht fällt.
Der Hinweis auf die bessere Vorbereitung und "Ausgeruhtheit" kann gerade im Radsport gelten! Denn die üblichen 80 Renntage im Jahr fordern normalerweise ihren Tribut, was Bestleistungen besonders bei den späteren Rundfahrten angeht. Dieses Jahr war die Situation ganz anders, sie konnten sich also perfekt auf die kleine Anzahl von Rennen vorbereiten.
...Noch bemerkenswerter finde ich Rekorde im Schwimmsport. Denn durch die Schließungen der Schwimmhallen über längere Zeiträume hinweg war aus meiner Sicht in diesem Jahr nicht mit neuen Rekorden zu rechnen.
Christian Diener verbesserte am Wochenende den deutschen Rekord über 50m Rücken. Um neun Hundertstel unterbot Diener die elf Jahre alte Kurzbahn-Bestmarke von Erfolgsschwimmer Thomas Rupprath.
...
Ein 11 Jahre (!) alter Rekord in einer nicht-olympischen, extrem selten ausgetragenene Disziplin, nämlich 50m Rücken (und das auch noch auf der Kurzbahn) wird im Rahmen eines neu geschaffenen Profi-Events verbessert und du postest sowas in den Doping-Thread?:confused:
Sowas wie die ISL gab es früher überhaupt nicht, dementsprechend gab es auch nahezu keine hochklassigen Wettkämpfe üer 50m Rücken auf der 25m- Kurzbahn.
Bei den DMS, die normalerweise für die deutschen Schwimmer den traditionellen Kurzbahnhöhepunkt darstellen, gehören 50m überhaupt nicht zum Programm.
Dieser Deutsche Rekord ist für mich ungefähr so aufregend wie der Weltrekord von Gesa Krause über 2000m Hindernis vom vergangenen Jahr.
tridinski
19.10.2020, 14:42
die bessere ... "Ausgeruhtheit"
Dabei fällt mir immer Paul Biedermann ein, der 2009 im Frühjahr an Pfeifferschem Drüsenfieber erkrankt war und 6(?) Wochen nicht trainieren konnte. Der Trainer beklagt gerne wie viele hunderte Trainings-km dadurch fehlen würden etc. Bei der WM im Sommer in Rom schwamm er dann WR über 200m und verwies dabei Michael Phelps auf Platz 2.
Immer den maximalen Trainingsplan und die Regeneration am Minimal-Limit ... ist halt ein Ritt auf der Klinge. Für mich ist obiges Beispiel immer präsent wenn ich mich frage ob ich dies oder jenes noch reinpacken soll ins Training oder ob nicht öfter mal gelten sollte "if in doubt leave it out". Bzw. sogar mal Extra-Regeneration aktiv einzubauen.
(Man könnte auch irgendwas mit illegalem Nachhelfen reininterpretieren, das will ich hiermit explizit nicht tun, kann aber natürlich auch nichts ausschließen)
beim Giro Schlussanstieg gestern und und und....
Was war da besonders aufgefallen?
Habe die Etappe gesehen, der Anstieg wurde ja nur bisher 2 mal gefahren und einmal war Pantani und einmal Landa die Sieger.
War die Aufstiegszeit schneller???
ricofino
19.10.2020, 14:57
Dabei fällt mir immer Paul Biedermann ein, der 2009 im Frühjahr an Pfeifferschem Drüsenfieber erkrankt war und 6(?) Wochen nicht trainieren konnte. Der Trainer beklagt gerne wie viele hunderte Trainings-km dadurch fehlen würden etc. Bei der WM im Sommer in Rom schwamm er dann WR über 200m und verwies dabei Michael Phelps auf Platz 2.
Hatte er da nicht so ein Ganzkörperdingensanzug an wo er fast doppelt so schnell war. Wurde dann wohl auch verboten wegen Badehosendoping oder so ähnlich.
Estebban
19.10.2020, 16:19
Was war da besonders aufgefallen?
Habe die Etappe gesehen, der Anstieg wurde ja nur bisher 2 mal gefahren und einmal war Pantani und einmal Landa die Sieger.
War die Aufstiegszeit schneller???
~2 Minuten schneller als vor 3 Jahren, laut Aussage derjenigen, die beide Etappen gefahren sind war es dieses Jahr vorher deutlich härter als 2017. Die Spitze fuhr wohl 37 Minuten lang 6,3 Watt/kg
Die Spitze fuhr wohl 37 Minuten lang 6,3 Watt/kg
Pogacar-Niveau.
Na dann, gibts Raum für Spekulatius!!!;)
Helmut S
19.10.2020, 17:50
Die Spitze fuhr wohl 37 Minuten lang 6,3 Watt/kg
Ist das W / kg Körpergewicht oder Systemgewicht? Bei Wiki steht, dass Armstrong und Pantani zu ihrer Zeit mit 6,1W/kg Systemgewicht nach Alp d‘Huez gefahren sind. Die Zeitdauer is ja praktisch gleich, auch um die 37min. :Blumen:
Ist das W / kg Körpergewicht oder Systemgewicht? Bei Wiki steht, dass Armstrong und Pantani zu ihrer Zeit mit 6,1W/kg Systemgewicht nach Alp d‘Huez gefahren sind. Die Zeitdauer is ja praktisch gleich, auch um die 37min. :Blumen:
All diese hilflosen Versuche, aus einer geschätzten Wattleistung und einem geschätzten Gewicht die W/kg zu schätzen und anhand dessen abzuschätzen, ob jemand sauber ist oder nicht wirkt für mich maximal hilflos und bar jeder Kenntnis aktueller Leistungsprofile.
Um exakte Watt/ kg zu ermitteln, müsste man einen Fahrer (und sein Rad) unmittelbar vor dem Anstieg wiegen und dann müsste er auch noch einen geeichten Wattmesser nutzen. Pantanis Leistung in Alp'dHuez lag sicherlich weit über den geschätzten 6,1W/kg, denn sonst wäre er die gestoppte Bestleistung dort längst los, denn es gibt etliche Profis und sogar einige talentierte Amateure, die bei derartigen Anstiegen über 6W/kg treten können.
Es gibt ambitionierte Amateurradfahrer bzw. Ex-Profis denen niemand einen Worldtourvertrag geben würde wie z.B. Jason Osborne oder Phil Gaimon, die solche Berge mit (gemessenen!) 6,2 W/kg hochfahren. Die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich auch für Zwift, wofür man dann auch sein Gewicht dokumentieren muss. Wenn es Leute gibt, die sicher nicht in der Radsport-Weltspitze mitspielen und die solche Leistung hundertfach reproduziert einfach nur für den Spaß sich KOMS zu schnappen schaffen, sollte man durchaus in Betracht ziehen, dass einige der weltbesten Profis, deren Lebensinhalt es ist zu trainieren und Rennen zu fahren, dies auch schaffen
All diese hilflosen Versuche, aus einer geschätzten Wattleistung und einem geschätzten Gewicht die W/kg zu schätzen und anhand dessen abzuschätzen, ob jemand sauber ist oder nicht wirkt für mich maximal hilflos und bar jeder Kenntnis aktueller Leistungsprofile.
Um exakte Watt/ kg zu ermitteln, müsste man einen Fahrer (und sein Rad) unmittelbar vor dem Anstieg wiegen und dann müsste er auch noch einen geeichten Wattmesser nutzen. Pantanis Leistung in Alp'dHuez lag sicherlich weit über den geschätzten 6,1W/kg, denn sonst wäre er die gestoppte Bestleistung dort längst los, denn es gibt etliche Profis und sogar einige talentierte Amateure, die bei derartigen Anstiegen über 6W/kg treten können.
Es gibt ambitionierte Amateurradfahrer bzw. Ex-Profis denen niemand einen Worldtourvertrag geben würde wie z.B. Jason Osborne oder Phil Gaimon, die solche Berge mit (gemessenen!) 6,2 W/kg hochfahren. Die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich auch für Zwift, wofür man dann auch sein Gewicht dokumentieren muss. Wenn es Leute gibt, die sicher nicht in der Radsport-Weltspitze mitspielen und die solche Leistung hundertfach reproduziert einfach nur für den Spaß sich KOMS zu schnappen schaffen, sollte man durchaus in Betracht ziehen, dass einige der weltbesten Profis, deren Lebensinhalt es ist zu trainieren und Rennen zu fahren, dies auch schaffen
+1
Guter Kommentar.
Klugschnacker
19.10.2020, 19:49
Pantanis Leistung in Alp'dHuez lag sicherlich weit über den geschätzten 6,1W/kg, denn sonst wäre er die gestoppte Bestleistung dort längst los, denn es gibt etliche Profis und sogar einige talentierte Amateure, die bei derartigen Anstiegen über 6W/kg treten können.
Ob diese Fahrer sauber sind, kannst Du ebenfalls nur vermuten bzw. abschätzen. Man kann sie nicht einfach so als Referenzpunkt für die Leistungen sauberer Fahrer verwenden.
Ich sehe nicht, dass Dein Vertrauen in die derzeit erbrachten Leistungen der Weltspitze in traditionell dopingverseuchten Sportarten auf festeren Füßen stehen würde, als die Spekulationen der Skeptiker. Beides sind Vermutungen.
Recht hast Du aus meiner Sicht mit dem Hinweis, dass die Abschätzungen der relativen Leistung oft (nicht immer) ungenau sind.
Klugschnacker
19.10.2020, 19:59
Ein 11 Jahre (!) alter Rekord in einer nicht-olympischen, extrem selten ausgetragenene Disziplin, nämlich 50m Rücken (und das auch noch auf der Kurzbahn) wird im Rahmen eines neu geschaffenen Profi-Events verbessert und du postest sowas in den Doping-Thread?:confused:
Ich möchte diese Leistung nicht in diesen Thread stellen, in seiner Funktion als eine Liste von Dopingfällen. Das wäre falsch und ungerecht. Dein Einwand ist berechtigt. Ich hatte das aber meinem Posting bereits vorangestellt.
Mir geht es um die "Awareness" gegenüber zahlreichen Rekorden und einem allgemeinem Upshift des Niveaus in einigen Sportarten. Meine Überzeugung, die hier ja auch viel Widerspruch fand, ist, dass solche Leistungssprünge, die quer durch verschiedene Sportarten gleichzeitig verlaufen, etwas mit der Verfügbarkeit neuer Dopingsubstanzen oder Veränderungen im Kontrollsystem zu tun haben.
Ich finde es richtig und begrüßenswert, dass Du mögliche alternative Ursachen für diesen Schwimmrekord anführst. Würde das auch für die anderen drei genannten Weltrekorde einer olympischen Kernsportart gelingen, welche in dieses Jahr fallen, wäre mein Argument definitiv geschwächt.
...
Ich finde es richtig und begrüßenswert, dass Du mögliche alternative Ursachen für diesen Schwimmrekord anführst...
Man hätte auch noch ergänzen können, dass der deutsche Rekord von Diener eine halbe Sekunde langsamer ist als der Weltrekord von Manadou. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schwimmweltrekorde#M%C3%A4nner_2) Eine halbe Sekunde bei einer 22s langen Belastung...
Ich bin ja trotz aller oft berechtigten Dopingskepsis eh kein Fan, jemanden nur aufgrund einer Leistung ohne sonstige Anhaltspunkte Doping zu unterstellen, aber wenn eine Leistung noch derartig weit von der Weltspitze entfernt ist, reicht nicht mal die absolute Leistung (im globalen Maßstab) aus, um argwöhnisch zu werden (IMHO:Blumen: )
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Würde das auch für die anderen drei genannten Weltrekorde einer olympischen Kernsportart gelingen, welche in dieses Jahr fallen, wäre mein Argument definitiv geschwächt.
ich vermute mal, du meinst die 5000m- und 10000m-Weltrekorde der Leichtathletik? Da bin ich definitiv zu wenig in der Materie der jeweiligen neuen Rekordhalter drin, um mir eine fundierte Meinung zu den konkreten Athleten zu erlauben.
So blauäugig, anzunehmen, dass es in der Leichtathletik keinerlei Dopingproblem gibt, bin ich natürlich nicht
Was auf jeden Fall in meinem näherem und erweitertem Bekanntenkreis und bei nahezu allen ambitionierten Läufern auf nationaler Ebene sowie auch im Triathlonbereich in den letzten Monaten zu beobachten war und ist, dass nahezu überall laufend Bestzeiten purzeln (man denke nur an Laura Hottenrott am WE bei der Halbmarathon-WM, an die Bestzeiten diverser Profi- und Amateurtriathleten bei ihren Laufausflügen (Anne Haug, Yannick Schauffler, Richard Murray, Jelle Geens Blummenfelt, Iden usw)... und wenn man beim Zieleinlauf auf die Füße der Athleten blickt, dann prangt dort fast aunahmslos das Nike-Logo aufgedruckt auf einem Next% oder alpha fly. Oder eben das allerneueste Analog-Schuhmodell extra-hoher Soihle und Carbonplatte von Adidas.
Natürlich hat jede neue überragende Bestzeit außer mit moderner Schuhtechnologie sicher auch was mit moderner Trainingsmethodik zu tun, aber woran ich (zumindest in meinem überschaubaren Mikrokosmos) am wenigsten glaube, ist dass plötzlich um mich herum wie wild gedopt wird, nur weil viele Bestzeiten fallen.
Matthias75
19.10.2020, 23:51
Man hätte auch noch ergänzen können, dass der deutsche Rekord von Diener eine halbe Sekunde langsamer ist als der Weltrekord von Manadou. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schwimmweltrekorde#M%C3%A4nner_2) Eine halbe Sekunde bei einer 22s langen Belastung...
Hier noch ergänzend der Kommentar, das Manadou zudem kein Rückenspezialist ist. Seine Hauptlage ist Kraul/Freistil.
M.
Ich finde es richtig und begrüßenswert, dass Du mögliche alternative Ursachen für diesen Schwimmrekord anführst. Würde das auch für die anderen drei genannten Weltrekorde einer olympischen Kernsportart gelingen, welche in dieses Jahr fallen, wäre mein Argument definitiv geschwächt.
Gründe dafür werden sogar schon in gewöhnlichen Tageszeitungen diskutiert: Die neuen Nike Dragonfly Spikes (das Bahn-Äquivalent zum Vaporfly) und die Wavelight Technologie, die perfekt gleichmäßiges Pacing bis ins Ziel ermöglicht.
Klugschnacker
20.10.2020, 08:38
Man hätte auch noch ergänzen können, dass der deutsche Rekord von Diener eine halbe Sekunde langsamer ist als der Weltrekord von Manadou. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schwimmweltrekorde#M%C3%A4nner_2) Eine halbe Sekunde bei einer 22s langen Belastung...
Der Vergleich mit den Schwimmweltrekorden wäre für mich überzeugender, wenn wir wüssten, dass diese ohne Doping zustande gekommen sind. Das wissen wir aber nicht.
In gleicher Weise hätten wir Jan Ullrich, Ivan Basso und Alexander Vinokurov als "sauber" erklären können, denn sie waren ja langsamer als Armstrong. Stattdessen waren aber nach der Aussage mehrerer Radprofis 80-100% aller Fahrer der Tour gedopt.
Oder wir könnten die 100m-Sprinter des Endlaufs der Olympischen Spiele für sauber erklären, die allesamt mehrere Meter Rückstand auf den austrudelnden Usain Bolt hatten. Stattdessen dürfen wir davon ausgehen, dass kein einziger (https://www.spiegel.de/fotostrecke/neun-von-zehn-der-schnellsten-sprinter-gedopt-fotostrecke-99139.html) Teilnehmer des Endlaufs sauber war.
Im Ergebnis bleibt übrig, dass wir einzelne Leistungen eines Sportlers nicht wirklich beurteilen können. Weder sind herausragende Leistungen ein Beweis für Doping, noch sind unterlegene Leistungen ein Beleg für Nicht-Doping. Mir geht es auch gar nicht um den einzelnen Sportler und eine einzelne Leistung. Mich interessiert die allgemeine Tendenz eines sich abzeichnenden Leistungssprungs quer durch verschiedene Sportarten.
Mögliche Leistungssprünge über die Corona-Zeit werden hier anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien (den Bestzeiten oder Endzeiten) hinterfragt. Alles gut, kann man machen.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass es genug Sportaten gibt, bei denen dieses Kriterium wegfällt, die Diskussion aber genauo geführt werden kann.
Beispiel: Beim ersten Ski-Weltcup am Wochenende wurde mind. 2 Fahrern attestiert, dass sie die Corona-Zeit auch dafür genutzt haben um ca. 8 - 10 kg Muskelmasse aufzubauen. Bei diesen Zuwächsen bleibt für mich immer ein Geschmäckle :Maso:
Ferner wird in Kürze auch wieder der Langlaufweltcup bzw. der Biathlonweltcup starten. Zeiten interessieren da meist nicht, aber es wird bestimmt den einen anderen Sportler geben, der den Lockdown für "intensives Training in Abgeschiedenheit" genutzt hat und gerade zu Beginn des Weltcups durch überragende Leistungen glänzt.
Warum sage ich das? Das Problem ist viel größer, als hier gerade diskutiert wird.
Matthias75
20.10.2020, 08:54
Mögliche Leistungssprünge über die Corona-Zeit werden hier anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien (den Bestzeiten oder Endzeiten) hinterfragt. Alles gut, kann man machen.
Welches waren den die objektiv nachvollziehbaren Kriterien?
Beispiel: Beim ersten Ski-Weltcup am Wochenende wurde mind. 2 Fahrern attestiert, dass sie die Corona-Zeit auch dafür genutzt haben um ca. 8 - 10 kg Muskelmasse aufzubauen. Bei diesen Zuwächsen bleibt für mich immer ein Geschmäckle :Maso:
Also 8-10kg innerhalb eines halben Jahres aufbauen, ok, kein Problem :Cheese: Aber Muskelmasse?? Vor allem, wenn man vorher vermutlich auch schon ziemlich austrainiert ist... :-(( :-((
Warum sage ich das? Das Problem ist viel größer, als hier gerade diskutiert wird.
Mit Sicherheit.
M.
Mögliche Leistungssprünge über die Corona-Zeit werden hier anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien (den Bestzeiten oder Endzeiten) hinterfragt. Alles gut, kann man machen.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass es genug Sportaten gibt, bei denen dieses Kriterium wegfällt, die Diskussion aber genauo geführt werden kann.
Beispiel: Beim ersten Ski-Weltcup am Wochenende wurde mind. 2 Fahrern attestiert, dass sie die Corona-Zeit auch dafür genutzt haben um ca. 8 - 10 kg Muskelmasse aufzubauen. Bei diesen Zuwächsen bleibt für mich immer ein Geschmäckle :Maso:
Ferner wird in Kürze auch wieder der Langlaufweltcup bzw. der Biathlonweltcup starten. Zeiten interessieren da meist nicht, aber es wird bestimmt den einen anderen Sportler geben, der den Lockdown für "intensives Training in Abgeschiedenheit" genutzt hat und gerade zu Beginn des Weltcups durch überragende Leistungen glänzt.
Warum sage ich das? Das Problem ist viel größer, als hier gerade diskutiert wird.
Doch doch, diese Vermutung wurde bereits diskutiert, dass die fehlenden Doping-Trainings-Kontrollen durch Corona-Einschränkungen zum Doping verleiten konnten. Aber genauso kann es sein, dass die coronabedingte wettkampffreie Zeit für optimiertes Training genutzt werden konnte.
Wir wissen es nicht, so wie Arne zu pflegen sagt. ;)
Estebban
20.10.2020, 09:13
Doch doch, diese Vermutung wurde bereits diskutiert, dass die fehlenden Doping-Trainings-Kontrollen durch Corona-Einschränkungen zum Doping verleiten konnten. Aber genauso kann es sein, dass die coronabedingte wettkampffreie Zeit für optimiertes Training genutzt werden konnte.
Wir wissen es nicht, so wie Arne zu pflegen sagt. ;)
Das es einfach um optimiertes Training geht, wenn ich mir das lange genug einrede kann man natürlich entspannter Sport gucken. Nein, im Ernst, ich würde es mir ja auch wünschen. Sollte das aber der Haupttreiber für die gestiegenen Leistungen im zweiten HJ erwarte ich aber auch, dass die Sportwissenschaften aus dem Jahr lernen werden und auch Arne bspw in Zukunft seine Trainingspläne Anfang 2021 für Ziele im Jahr 2022 schreibt und im Jahr 2021 gibt es für den Sportler keine Wettkämpfe?
...
Warum sage ich das? Das Problem ist viel größer, als hier gerade diskutiert wird.
Warum glaubst du das?
Matthias75
20.10.2020, 09:31
Das es einfach um optimiertes Training geht, wenn ich mir das lange genug einrede kann man natürlich entspannter Sport gucken. Nein, im Ernst, ich würde es mir ja auch wünschen. Sollte das aber der Haupttreiber für die gestiegenen Leistungen im zweiten HJ erwarte ich aber auch, dass die Sportwissenschaften aus dem Jahr lernen werden und auch Arne bspw in Zukunft seine Trainingspläne Anfang 2021 für Ziele im Jahr 2022 schreibt und im Jahr 2021 gibt es für den Sportler keine Wettkämpfe?
Keiner behauptet, dass aktuelle Leistungssteigerungen nur dadurch bedingt sind ,dass die Sportler mal in ruhe trainieren konnten. Es wäre nur auch eine mögliche Erklärung.
Profis unterliegen nunmal in ihrer Wettkampf- bzw. Saisonplanung andere Zwängen als hier Amateure, Hawaii- und Meisterschaftsquali mal ausgenommen.
Ich habe es versucht anhand der Schwimmer darzustellen: Die Zeiten, die in den letzten Jahren vorgegeben waren, um sich für internationale Wettkämpfe zu qualifizieren, orientierten sich an den internationale Bestzeiten. Ich glaube häufig war das Kriterium, ob der qualifizierte Sportler mit der Zeit in den Endlauf kommen könnte. Das waren häufig Zeiten, die sehr nah den persönlichen Bestleistungen waren. Dementsprechend mussten die Schwimmer einen ersten Saisonhöhepunkt auf jeden Fall auf die DM legen und dort in Topform sein, um sich überhaupt für die internationalen Wettkämpfe zu qualifizieren. Häufig ist dann der Formaufbau für den zweiten Saisonhöhepunkt (EM, WM, Olympia) in die Hose gegangen und die Schwimmer konnten beim eigentlichen Saisonhöhepunkt ihre Leistung nicht annähernd abrufen.
Die DM ist dieses Jahr kein Thema, andere Saisonhöhepunkte gibt's auch erstmal kaum, also kann man in Ruhe einen langfristigen Formaufbau betreiben und vielleicht auch mal etwas Neues austesten oder an Schwächen arbeiten, wozu in einer regulären Saison kaum Zeit ist.
Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie häufig dieses Jahr (Überlastung)Verletzungen unter den Sportlern sind, wenn die großen Wettkampfbelastungen wegfallen.
Wie gesagt, nur ein Erklärungsansatz unter vielen. Wenn einer innerhalb eines halben Jahres allerdings 10kg Muskelmasse drauf schafft, habe ich mit diesem Ansatz aber auch meine Zweifel....
M.
Helmut S
20.10.2020, 09:42
Es gibt ambitionierte Amateurradfahrer bzw. Ex-Profis denen niemand einen Worldtourvertrag geben würde wie z.B. Jason Osborne oder Phil Gaimon, die solche Berge mit (gemessenen!) 6,2 W/kg hochfahren. Die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich auch für Zwift, wofür man dann auch sein Gewicht dokumentieren muss. Wenn es Leute gibt, die sicher nicht in der Radsport-Weltspitze mitspielen und die solche Leistung hundertfach reproduziert einfach nur für den Spaß sich KOMS zu schnappen schaffen, sollte man durchaus in Betracht ziehen, dass einige der weltbesten Profis, deren Lebensinhalt es ist zu trainieren und Rennen zu fahren, dies auch schaffen
Du sagst die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich für Zwift. Wir müssten diese Sportler also in den Bestenlisten finden und deine Aussagen überprüfen können.
Sehen wir uns also das Strava Alp d'Huez Segment (https://www.strava.com/segments/683473) an.
Keiner der von dir genannten taucht in diesem Segment auf. Bei den ersten zwei Plätzen ist nicht mal eine Wattleistung aufgeführt. Diese Leistungen können also nicht Grundlage für dein Argument sein. Noch dazu sind die erzielten Zeiten deutlich langsamer als von Pantani und Armstrong.
Der Erste, der mit einer Leistung in Watt in der Bestenliste angegeben ist, ist Peter Pouly, MTB Weltmeister und ein Sportler, der wegen Doping bereits 1 Jahr gesperrt wurde. Die angegeben Leistung ist 362W und im Netzt findet man sein Gewicht mit 61kg. Das sind bezogen auf das Körpergewicht 5,9kg/W. Addiert man noch die 6,8kg Fahrrad und noch etwas Trinkflascheninhalt dazu, kommt man in einen Bereich von 5,3W/kg. Das ist deutlich unter dem was als W/kg Systemgewicht von Pantani und Armstrong angegeben wurde. Die Überprüfung weiterer Sportler in der Bestenliste können wir uns deshalb auch schenken, es wird keiner dabei sein, der auch nur annähernd in den Bereich von 6,1W/kg Systemgewicht kommt. Er wäre in einem reinen Bergzeitfahren sonst weiter vorne, zumal alleine schon der Abstand zwischen Platz drei und vier 1 Minute ist.
Sehen wir uns nun das Alp d'Zwift (https://zwiftpower.com/segments.php?id=11) Segment an.
Hier kann man tatsächlich Jason Osborn finden, von Phil Gaimon keine Spur. Im Rahmen des GCA #3 Rennen hat Jason Osborn hier tatsächlich den KOM geholt. Seine Leistung ist mit 6,4W/kg Körpergewicht angegeben (Zeit: 32:26, Gewicht: 71kg). Wenn wir auch hier 6,8kg für das Rad und auch hier etwas Trinkflascheninhalt (es ist mir zumindest unklar, wie Zwift das mit dem Gewicht des Equipment macht) rechnen, kommt man auf 5,8W/kg Systemleistung. Auch das ist deutlich unter dem Wert, der für Pantani und Armstrong als Systemleistung angegeben wurde.
Beachten sollte man noch, dass es sich bei dem AdZ Segment um eine Kürzere Version des realen AdH Segment handelt. Weiter sollte man noch beachten, dass Pantanis Rekord auf der "alten" Strecke gemessen/gefahren wurde, die 14,5km lang war. Armstrong ist bereits die neue Kurslänge mit 13,8km gefahren. Jason Osborn musste die Leistung nur 12,2km erbringen (die Segmentlänge von AdZ). Das sind knapp 12% kürzer als Armstrong und knapp 16% kürzer als Pantani. Weiter wäre noch zu klären, ob Jason Osbourn mit einem kickr Climb gefahren ist und wie die Trainerdifficulty Einstellung waren. Hierzu finde ich bei den GCA Rules auf die Schnelle nichts. Es ist etwas völlig anderes, wenn AdZ mit einer TD < 1 fährt oder mit 1 und es ist von der Trittökonomie eine völlig andere Sache ob man echt bergauf fährt, oder ob man auf einem Rad in der Ebene fährt.
Du sagst, es gibt Leute, die das hundertfach reproduzieren und nicht zur Radweltspitze gehören. Ich kann allerdings nicht in einem der von dir genannten Beispiele sehen, dass auch nur annähernd ein Systemgewicht von 6,1W/kg erbracht wurde. Von "hundertfach" kann auch keine Rede sein.
Nimmt man an, dass du wenigstens mit der Behauptung recht hast, dass die 6,1W/kg Systemgewicht von Pantani zu niedrig sind, weil er sonst seinen Rekord längst los wäre, dann wäre der Abstand von den von dir genannten Sportlern noch größer.
Was das Schätzungsthema angeht stimme ich Dir und Arne völlig zu. Ich bin überdies der Meinung, dass man mit aktuell verfügbarem Wissen den physikalischen Prozess des Bergauffahrens auf einem Rad mit einer guten Genauigkeit abschätzen kann. Das Thema der Energiebereitstellung/Wirkungsgrad/Ökonomie ist dabei freilich aussen vor. Jedenfalls halte ich diesen Ansatz insofern für besser als den der "konstanten Leistungsentwicklung", weil man der konstanten Leistungsentwicklung eben nicht ansieht, ob sie nicht durch Doping zustande kam. Das ist reine Vermutung. Auch hier stimme ich Arne zu.
:Blumen:
Estebban
20.10.2020, 09:44
Meine Antwort richtete sich eher an Adept, der ja eher dazu tendiert „alles sauber“.
Das es für Einzelleistungen immer Erklärungen gibt wo es herkommt ist schon richtig - aber in der Menge wie Rekorde an Bergen bei Giro und Tour fallen, 5km, 10km Weltrekorde purzeln, der Damen HM auf nicht ganz leichtem Kurs in Polen zu X Bestleistungen führt Und so weiter und so fort.... eine gesunde Skepsis ist da sicher nicht verkehrt ;)
gaehnforscher
20.10.2020, 10:08
Du sagst die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich für Zwift. Wir müssten diese Sportler also in den Bestenlisten finden und deine Aussagen überprüfen können.
Sehen wir uns also das Strava Alp d'Huez Segment (https://www.strava.com/segments/683473) an.
Keiner der von dir genannten taucht in diesem Segment auf. Bei den ersten zwei Plätzen ist nicht mal eine Wattleistung aufgeführt. Diese Leistungen können also nicht Grundlage für dein Argument sein. Noch dazu sind die erzielten Zeiten deutlich langsamer als von Pantani und Armstrong.
Der Erste, der mit einer Leistung in Watt in der Bestenliste angegeben ist, ist Peter Pouly, MTB Weltmeister und ein Sportler, der wegen Doping bereits 1 Jahr gesperrt wurde. Die angegeben Leistung ist 362W und im Netzt findet man sein Gewicht mit 61kg. Das sind bezogen auf das Körpergewicht 5,9kg/W. Addiert man noch die 6,8kg Fahrrad und noch etwas Trinkflascheninhalt dazu, kommt man in einen Bereich von 5,3W/kg. Das ist deutlich unter dem was als W/kg Systemgewicht von Pantani und Armstrong angegeben wurde. Die Überprüfung weiterer Sportler in der Bestenliste können wir uns deshalb auch schenken, es wird keiner dabei sein, der auch nur annähernd in den Bereich von 6,1W/kg Systemgewicht kommt. Er wäre in einem reinen Bergzeitfahren sonst weiter vorne, zumal alleine schon der Abstand zwischen Platz drei und vier 1 Minute ist.
Sehen wir uns nun das Alp d'Zwift (https://zwiftpower.com/segments.php?id=11) Segment an.
Hier kann man tatsächlich Jason Osborn finden, von Phil Gaimon keine Spur. Im Rahmen des GCA #3 Rennen hat Jason Osborn hier tatsächlich den KOM geholt. Seine Leistung ist mit 6,4W/kg Körpergewicht angegeben (Zeit: 32:26, Gewicht: 71kg). Wenn wir auch hier 6,8kg für das Rad und auch hier etwas Trinkflascheninhalt (es ist mir zumindest unklar, wie Zwift das mit dem Gewicht des Equipment macht) rechnen, kommt man auf 5,8W/kg Systemleistung. Auch das ist deutlich unter dem Wert, der für Pantani und Armstrong als Systemleistung angegeben wurde.
Beachten sollte man noch, dass es sich bei dem AdZ Segment um eine Kürzere Version des realen AdH Segment handelt. Weiter sollte man noch beachten, dass Pantanis Rekord auf der "alten" Strecke gemessen/gefahren wurde, die 14,5km lang war. Armstrong ist bereits die neue Kurslänge mit 13,8km gefahren. Jason Osborn musste die Leistung nur 12,2km erbringen (die Segmentlänge von AdZ). Das sind knapp 12% kürzer als Armstrong und knapp 16% kürzer als Pantani. Weiter wäre noch zu klären, ob Jason Osbourn mit einem kickr Climb gefahren ist und wie die Trainerdifficulty Einstellung waren. Hierzu finde ich bei den GCA Rules auf die Schnelle nichts. Es ist etwas völlig anderes, wenn AdZ mit einer TD < 1 fährt oder mit 1 und es ist von der Trittökonomie eine völlig andere Sache ob man echt bergauf fährt, oder ob man auf einem Rad in der Ebene fährt.
Du sagst, es gibt Leute, die das hundertfach reproduzieren und nicht zur Radweltspitze gehören. Ich kann allerdings nicht in einem der von dir genannten Beispiele sehen, dass auch nur annähernd ein Systemgewicht von 6,1W/kg erbracht wurde. Von "hundertfach" kann auch keine Rede sein.
Nimmt man an, dass du wenigstens mit der Behauptung recht hast, dass die 6,1W/kg Systemgewicht von Pantani zu niedrig sind, weil er sonst seinen Rekord längst los wäre, dann wäre der Abstand von den von dir genannten Sportlern noch größer.
Was das Schätzungsthema angeht stimme ich Dir und Arne völlig zu. Ich bin überdies der Meinung, dass man mit aktuell verfügbarem Wissen den physikalischen Prozess des Bergauffahrens auf einem Rad mit einer guten Genauigkeit abschätzen kann. Das Thema der Energiebereitstellung/Wirkungsgrad/Ökonomie ist dabei freilich aussen vor. Jedenfalls halte ich diesen Ansatz insofern für besser als den der "konstanten Leistungsentwicklung", weil man der konstanten Leistungsentwicklung eben nicht ansieht, ob sie nicht durch Doping zustande kam. Das ist reine Vermutung. Auch hier stimme ich Arne zu.
:Blumen:
Was hat die Trainerdifficulty mit den Watt/kg zu tun die ich treten kann? Ich brauch lediglich länger oder kürzer auf Zwift. Aber die Watt/kg habe ich am Ende erst mal trotzdem getreten. Man kann halt ne Zeit von Zwift nicht mit ner Zeit von draußen vergleichen. Da finden sich aber auch bei einer Trainer difficulty von 100% noch genug andere Punkte.
Phil Gaimon ist hauptsächlich in den USA unterwegs. ;)
Helmut S
20.10.2020, 10:22
Was hat die Trainerdifficulty mit den Watt/kg zu tun die ich treten kann?
Es ist physiologisch etwas anderes ob ich 300W mit 90TF trete oder 300W mit 50TF. Wer schon mal die falsche Übersetzung an nem Alpenpass hatte, der kennt das aus eigener Erfahrung.
Man kann halt ne Zeit von Zwift nicht mit ner Zeit von draußen vergleichen.
Das stimmt an sich. Die Verbindung hatte HaFu indirekt ins Spiel gebracht als er die Behauptung aufstellte, dass seine Beispielsportler das für Strava oder Zwift machen würden und besser als Pantani oder Armstrong seien. Ich hab an der Stelle den Ball aufgenommen. Besonders glücklich finde ich den Vergleich auch nicht, aber selbst wenn man auf ihn eingeht, kann HaFu das bisher nicht belegen was er sagt.
Phil Gaimon ist hauptsächlich in den USA unterwegs. ;)
Das sollte ihn nicht davon abhalten, seine Einheiten auf Strava zu posten oder bei Zwiftpower aufzutauchen. ;)
:Blumen:
Das sollte ihn nicht davon abhalten, seine Einheiten auf Strava zu posten oder bei Zwiftpower aufzutauchen. ;)
Er lädt ja auch alles auf Strava (https://www.strava.com/pros/6188) hoch und seine verrückteren Aktionen filmt er sogar und stellt sie (teilweise sogar mit Overlay) auf Youtube (https://www.youtube.com/c/PhilGaimonshow).
... Im Rahmen des GCA #3 Rennen hat Jason Osborn hier tatsächlich den KOM geholt. Seine Leistung ist mit 6,4W/kg Körpergewicht angegeben (Zeit: 32:26, Gewicht: 71kg). Wenn wir auch hier 6,8kg für das Rad und auch hier etwas Trinkflascheninhalt (es ist mir zumindest unklar, wie Zwift das mit dem Gewicht des Equipment macht) rechnen, kommt man auf 5,8W/kg Systemleistung. ...
Ich glaube, du unterliegst einem Rechenfehler: die Watt/kg, die Zwift rechts in Echtzeit einblendet und die Watt/kg, die man bei einer Leistungsdiagnostik erhält und eben auch die Watt/ kg, die man Pogacar bei den zwei heiß diskutierten Anstiegen der Tour de France zugeschätzt hat, bezogen sich stets auf Watt/kg Körpergewicht und nicht auf Watt/ kg Systemgewicht. (https://www.sport.de/news/ne4179930/tour-de-france-tadej-pogacar-gedopt-experte-laesst-aufhorchen/) Gewicht des Fahrrads oder eventueller Trinkflaschen bleiben außen vor.
Du darfst also die 6,4 Watt/ kg von Jason Osborn, die du in einem Segment gefunden hast, nicht einfach mit einem Aufschlag fürs Fahrrad, den Helm, die Radschuhe usw. hinunterrechnen, weil die vermeintlichen Experten, die Pogacars Leistung bei der Tour oder Keldermanns Leistung beim Giro vorgestern bewertet haben und glaubten nur aus den blanken Zahlen Doping ableiten zu können, dies auch nicht getan haben.
(Phil Gaimon ist, wie bereits Gaehnforscher geschrieben hat) überwiegend in den USA unterwegs. Dort findest du aber problemlos viele Koms die er transparent hinsichtlich Watt und Herzfrequenz in vergleichbarer Länge hochgefahren ist.
Jason Osborne war bis vor kurzem maximal transparent, hat mittlerweile glaube ich wegen Streitereien mit diversen Hatern, die seine KOMS stets geflaggt haben alle seine Strava-Einheiten gelöscht oder auf privat gesetzt, so dass man aktuell nicht mehr so gut nachrecherchieren kann, aber in der Szene sind er und seine Leistungswerte wohlbekannt.
Sehr transparent mit seinen Leistungsdaten ist übigens auch Bora-Neuzugang Nils Politt)
Helmut S
20.10.2020, 10:51
Er lädt ja auch alles auf Strava (https://www.strava.com/pros/6188) hoch und seine verrückteren Aktionen filmt er sogar und stellt sie (teilweise sogar mit Overlay) auf Youtube (https://www.youtube.com/c/PhilGaimonshow).
Danke. Ich konnte ihn im Strave AdH Segment nicht finden und auch nicht im AdZ Segment. Da HaFu das Beispiel gebracht hat, habe ich das geprüft. Evtl. hast du ja einen Link zu seiner Leistung? :Blumen:
Estebban
20.10.2020, 10:55
Danke. Ich konnte ihn im Strave AdH Segment nicht finden und auch nicht im AdZ Segment. Da HaFu das Beispiel gebracht hat, habe ich das geprüft. Evtl. hast du ja einen Link zu seiner Leistung? :Blumen:
Du bist dir bewusst, dass es noch andere Berge auf der Welt gibt? ;)
hafu sprach ja von „solchen“ Bergen und nicht von „diesem“ Berg ;)
...Die Verbindung hatte HaFu indirekt ins Spiel gebracht als er die Behauptung aufstellte, dass seine Beispielsportler das für Strava oder Zwift machen würden und besser als Pantani oder Armstrong seien. Ich hab an der Stelle den Ball aufgenommen. ...
Das habe ich nicht behauptet. Bitte nochmal mein Zitat nachlesen.
Ich halte die 6,1 W/ kg, die Wikipedia für Pantani behauptet, falsch geschätzt, vermutlich weil falsche Annahmen für das Körpergewicht von Pantani gemacht wurden. Die (zweifellos erdopte) W/kg-Leistung von Pantani für Alp d'huez liegt sehr sicher deutlich höher.
Die W/kg-Leistungen vom Giro am Sonntag von Keldermann, Almeida oder Konrad sind zweifellos ungedopt mit Talent und Training realisierbar.
Warum glaubst du das?
Ich kann es selbstverständlich nicht genau belegen, aber es gibt aus meiner Sicht viele Faktoren, die mir ein ungutes Gefühl bereiten. Der Ausfall bzw. das Nicht-Stattfinden von Trainingskontrollen wurde ja schon mehrfach berichtet, u.a. von Dir (bzgl. Deines Sohnes), aber auch von Sebi. Rick Zabel berichtete in seinem Podcast ebenfalls davon. Ich gehe einfach davon aus, dass dieser Umstand auch für alle anderen Sportarten gilt, also z.B. auch Wintersport.
Wenn man dann sieht und hört, dass ein Mathieu Faivre seit Februar deutlich mehr Masse aufgebaut hat (lt. Kommentator) und ähnliches auch für Henrik Kristoffersen gilt, dann werde ich hellhörig, wenn das gerade dieses Jahr passiert (Klar kann man auch argumentieren, dass man die Zeit zum Beheben von Defiziten genutzt hatm, zumal wenn Übersee-Trainigslager wegen Corona ausfallen).
"Ungewöhnliche Praktiken" sind im alpinen Skizirkus ja nicht unbekannt.
Die Praktiken am Olympiastützpunkt Obertauern wurden unter mehr oder weniger vorghaltener Hand ja auch schon kritisch beleuchtet und Du kennst die Diskussion sicherlich selbst zur Genüge (Stichwort Bernd Pansold)
Im Biathlon gibt es Anfang der Saison traditionell eine besondere Stärke russischer Athleten, die sich in der Regel in sibirischer Abgeschiedenheit auf die Saison vorbereiten. In den letzten Jahren hält sich dieses Hoch dann oft nur bei den ersten Weltcups und flacht dann wieder ab. Was das bedeutet, kann jeder slebst interpretieren. Ich bin jedenfalls gespannt, was dieses Jahr passiert, zumal man sich sicherlich an den gleichen Orten vorbereitet hat.
Wie gesagt: An Zeiten kann man das weniger festmachen, als in der Leichtathletik oder auch im Radsport.
Welches waren den die objektiv nachvollziehbaren Kriterien?
Also 8-10kg innerhalb eines halben Jahres aufbauen, ok, kein Problem :Cheese: Aber Muskelmasse?? Vor allem, wenn man vorher vermutlich auch schon ziemlich austrainiert ist... :-(( :-((
Mit Sicherheit.
M.
Ich meinte Nachvollziehbar im Sinne der Entwicklung von Zeiten bzw. Rekorden. Aus deren Entwicklung kann man in Sportarten, wie Schwimmen, Leichtathletik oder auch Radsport Leistungssprünge einigermaßen objektiv nachvollziehen.
Im Langlauf, Biathlon, alpinem Skisport und den Ballsportarten fällt das der Öffentlichkeit durchaus schwieriger. Das meinte ich. Wahrscheinlich hatte ich mich irgendwie schräg ausgedrückt. :Blumen:
Helmut S
20.10.2020, 11:42
Das habe ich nicht behauptet. Bitte nochmal mein Zitat nachlesen.
Das stimmt. Das habe ich tatsächlich falsch bzw. verengt verstanden. Du hast tatsächlich von "solchen Bergen" gesprochen. Sorry! Das heißt dann, dass ich nicht zwingend die von dir genannten auf diesem Berg finden muss, auch wenn AdH einer der solchen Berge ist. Interessant ist aber trotzdem wie weit der KOM tatsächlich hinter LA und MP zurück liegt und das der Dritte schon n Überführter ist. Anyways...
Hast du zufällig nen Berg/ein Segment im Kopf, dass man für die genannten Fahrer nachprüfen kann? Ungeprüft bin ich nämlich nicht geneigt zu glauben, dass 6,1W/kg Systemgewicht soooo "normal" bei solchen Bergen sind - den Zweifel wirst du mir zugestehen denke ich ;)
:Blumen:
...
Hast du zufällig nen Berg/ein Segment im Kopf, dass man für die genannten Fahrer nachprüfen kann? Ungeprüft bin ich nämlich nicht geneigt zu glauben, dass 6,1W/kg Systemgewicht soooo "normal" bei solchen Bergen sind - den Zweifel wirst du mir zugestehen denke ich ;)
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6,1 W/kg Systemgewicht sind nicht normal, aber außer vielleicht dem von dir zitierten WikipediaAutor rechnet niemand in der Trainingswissenschaft, wo es ja auf Vergleichbarkeit ankommt mit Systemgewicht, sondern W/kg heißt üblicherweise W/kg Körpergewicht.
Auch in der Pogacar-Diskussion oder eben jetzt am Sonntag beim schlussanstieg des Giros bezogen sich alle öffentlich diskutierten Werte (6,3 oder 6,4 W/kg) stets auf das Körpergewicht der Fahrer. Und dieses war nicht gemessen sondern ergoogelt, was halt nach zwei Wochen Rundfahrt sinnbefreit ist, denn nichtmal die Fahrer selbst oder ihr sportlicher Leiter wissen genau, was sie am Ende einer (bis dahin ruhig gefahrenen) mehrere Stunden langen Giroetappe wiegen.
Wenn jemand im Jahr 2020 plötzlich Alp d'huez genauso schnell hochfahren würde wie Pantani würden bei mir in der Tat alle Alarmglocken angehen. Aber alle aktuellen Leistungen der letzten Jahre sind wie gesagt deutlich (mehrere Minuten!) langsamer.
Was Phil Gaimon anbelangt gibt es hier einen Text über seine Wattwerte, in fdem auch ein Diagramm seiner PeakPower-Kurve (von 2017) enthalten ist. Anhand dieses Diagramms kannst du alle W/kg Leistungen für die jeweilige unterschiedliche Belastungsdauer ableiten. Sein 10min-Wert lag (damals) bei 7,1 W/kg, also auf dem Niveau, das Pantani 38 Minuten halten konnte. Die entsprechenden Werte für 20, 30 oder 40 min Belastung liegen dann sukzessive darunter.
Jason Osborne fährt nochmal etwas besser (ist ja auch deutlich jünger) liegt aber auch deutlich unter dem Pantani-Niveau.
Klugschnacker
20.10.2020, 13:06
Die W/kg-Leistungen vom Giro am Sonntag von Keldermann, Almeida oder Konrad sind zweifellos ungedopt mit Talent und Training realisierbar.
Woher weißt Du das mit dieser Bestimmtheit? Mir scheint, dass hier beide "Lager" auf dem Feld der Vermutungen agieren.
:Blumen:
Woher weißt Du das mit dieser Bestimmtheit? Mir scheint, dass hier beide "Lager" auf dem Feld der Vermutungen agieren.
:Blumen:
Dafür wird der Thread doch auch viel benutzt: Spekulationen und Vermutungen. ;)
An sich sind Spekulationen ja auch spannend, aber im Dopingkontext gefährlich, denn an Spekulationen bleibt immer was an der Person oder dem Sport hängen, je öfter es wiederholt wird. Könnte zu unberechtigten Vorverurteilungen führen. Kennt man auch von so einigen (so gewollten) Schmutzkampagnen in den Medien.
Klugschnacker
20.10.2020, 13:22
Natürlich hat jede neue überragende Bestzeit außer mit moderner Schuhtechnologie sicher auch was mit moderner Trainingsmethodik zu tun, aber woran ich (zumindest in meinem überschaubaren Mikrokosmos) am wenigsten glaube, ist dass plötzlich um mich herum wie wild gedopt wird, nur weil viele Bestzeiten fallen.
Was meinst Du mit Deinem Mikrokosmos? Ich spreche von den Leistungsentwicklungen der absoluten Weltspitze im professionellen Radsport, in der Leichtathletik und beim Schwimmen. Zuletzt ging es um die deutsche Spitze. Bei der deutschen Spitze denke ich durchaus, dass Du einen gewissen Einblick hast. Wer dort dopt oder nicht, kannst Du aber nicht mit Gewissheit sagen.
Nicht gemeint habe ich das Amateurumfeld im Triathlon und bei Volksläufen. Hier wäre es natürlich Quatsch, hinter den neuen Bestzeiten gleich Doping zu vermuten.
Etwas schwer tue ich mich mit Deinem Begriff "plötzlich": Es sei nicht anzunehmen, dass plötzlich wie wild gedopt würde. Von plötzlich kann aus meiner Sicht in der Weltspitze, insbesondere beim Radsport und in der Leichtathletik, keine Rede sein. Dort existiert seit Jahrzehnten ein ernstes Dopingproblem. Man hätte mehr Grund zu der Frage, warum die plötzlich alle sauber sein sollen.
:Blumen:
Woher weißt Du das mit dieser Bestimmtheit? Mir scheint, dass hier beide "Lager" auf dem Feld der Vermutungen agieren.
:Blumen:
Ich habe nicht geschrieben, dass die (willkürlich) genannten Namen sauber sind, sondern dass sie sauber sein können, dass also die an diesem Anstieg gefahrenen Leistungen sauber realisierbar sind.
Hier ist der Schlussanstieg nach Piancavallo als Strava-Segment. (https://www.strava.com/segments/1404340?filter=overall) Diverse Radprofis legen dort ihre Watt-Daten offen und manche auch ihre Herzfrequenz, wobei man ohnehin davon ausgehen kann, dass an einem Schlussanstieg, jeder der Top15-GC-Fahrer am individuellem Maximum solch einen Berg bestreitet.
Fausto Masnada (laut Google ca. 65kg schwer) ist den Schlussanstieg mit durchschnittlich 394 Watt hochgefahren (was rund 6,1W/kg Körpergewicht entspricht). James Knox, der mit 58kg ungefähr vom Körperbau her auf dem Buchmann-Niveau ist, hat sogar nur 345 Watt benötigt (5,94 W/kg) um in den Top7 dieser Etappe anzukommen. Das ist definitiv für jemandem mit ausreichend Talent und dem richtigen Training ungedopt realisierbar und für sich stehend ganz sicher kein Grund den großen Betrug zu wittern.
(di wie bereits geschrieben niemand das exakte Gewicht der Fahrer kennt können die tatsächlichen W/kg-Werte selbstverständlich etwas höher oder niedriger liegen, was an meiner Grundeinschätzung nichts ändern würde)
Was meinst Du mit Deinem Mikrokosmos? Ich spreche von den Leistungsentwicklungen der absoluten Weltspitze im professionellen Radsport, in der Leichtathletik und beim Schwimmen... :
Du hast mehrfach auf die Rekorde in der Leichtathletik in den letzten Monaten Bezug genommen und ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es in der Leichtathletik im Augenblick eine Materialrevolution gibt, die nunmal den Bereich der nationalen Spitze genauso betrifft wie den Bereich der Weltspitze.
Fast jeder der in den letzten zwei Jahren in den Laufdisziplinen aufgestellte neue Rekord dürfte mit neuen Schuhtechnologien zusammenhängen und muss auch unter diesem Aspekt analysiert werden.
Im Schwimmen oder im Radsport gibt es diese Sondersituation selbstverständlich nicht. Dort sehe ich aktuell aber auch keine Weltrekordflut.
Klugschnacker
20.10.2020, 15:35
Fausto Masnada (laut Google ca. 65kg schwer) ist den Schlussanstieg mit durchschnittlich 394 Watt hochgefahren (was rund 6,1W/kg Körpergewicht entspricht). James Knox, der mit 58kg ungefähr vom Körperbau her auf dem Buchmann-Niveau ist, hat sogar nur 345 Watt benötigt (5,94 W/kg) um in den Top7 dieser Etappe anzukommen. Das ist definitiv für jemandem mit ausreichend Talent und dem richtigen Training ungedopt realisierbar ...
Das ist Deine persönliche Vermutung. Mit gleichem Recht könnte ein anderer behaupten, eine Leistung von 6 Watt/kg sei ungedopt kaum realisierbar.
Für Dein Argument brächtest Du eine gewisse Anzahl an Radprofis, die bei solchen Gelegenheiten 6 Watt/kg leisten und von denen Du sicher weißt, dass sie sauber sind. Das kannst Du meiner Meinung nach jedoch nicht wissen, sondern nur vermuten.
:Blumen:
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Wie auch immer. Ich möchte in dieser Debatte gar nicht so hart dagegen halten. Mein Argument besteht nur in der Beobachtung der Leistungsentwicklungen quer über verschiedene Sportarten. Einzelne Fahrer und einzelne Leistungen will ich damit weder belasten noch freisprechen.
Das ist Deine persönliche Vermutung. Mit gleichem Recht könnte ein anderer behaupten, eine Leistung von 6 Watt/kg sei ungedopt kaum realisierbar.
...
Schon klar, aber wer sowas behauptet kennt sich mit der Realität des Radfahrens nicht wirklich aus. Denn dann müsste gewissermaßen jeder der bei irgendeiner x-beliebigen Rundfahr oder einem Eintagesrennen mit langen Anstiegen im Klassement unter den besten 20 einfahren will, gedopt sein, denn wer zu solchen Leistungen (an einem Tag mit guter Form, vernünftiger Vorbereitung und ohne gravierende Vorermüdung) nicht in der Lage ist, der bekommt als Klassement-Fahrer oder GC-Helfer in einem WorldTour-Team erst gar keinen Vertrag.
Wer also behauptet, solche Werte seien ungedopt nicht möglich, behauptet gleichzeitig, dass ausnahmslos alle Radprofis und alle sehr guten Amateure und Development-Team-Fahrer (also der Radsport-Nachwuchs ab der Juniorenklasse) ebenfalls gedopt sind, denn die talentierten Fahrer in diesem Bereich können das auch.
Und wenn man diese beiden "Vermutungen" gegeneinander stellt, dann halte ich meine Annahme definitiv für realistischer.:Blumen:
sabine-g
20.10.2020, 16:20
Als fleißiger aber eher untalentierter Sportler konnte ich mit 45Jahren 1h lang ca. 300W treten - bei einem Gewicht von 75kg.
Das macht dann also ganz genau 4W/Kg und bedeutet, dass die Radsportprofis um die es hier gerade geht, 150% dessen zu leisten im Stande sind was ich konnte.
Ich finde das jetzt nicht unmenschlich, insbesondere deshalb weil die Jungs ganz andere physische Möglichkeiten haben und den ganzen Tag nichts anderes machen - und natürlich in der Blüte ihres Lebens stehen.
Der Captain kann glaube ich auch ca. 5W/kg oder so treten (weiß ich nicht wirklich genau) und der ist auch schon ein bisschen älter und geht einem normalen 9-5 Job nach.
Klugschnacker
20.10.2020, 16:32
Denn dann müsste gewissermaßen jeder der bei irgendeiner x-beliebigen Rundfahr oder einem Eintagesrennen mit langen Anstiegen im Klassement unter den besten 20 einfahren will, gedopt sein, ...
Wo ist das Problem? Warum schließt Du aus, dass die besten 20 gedopt sein könnten? Es gab Zeiten, da waren weitaus größere Teile des professionellen Radsports gedopt. Vom Kapitän bis zum hintersten Wasserträger. Es sind genügend Radprofis erwischt worden, die froh gewesen wären, mal irgendwo unter die ersten 20 zu kommen.
Man sehe sich mal Patrick Sinkewitz an. Nach seinem ersten Dopingfall und der Suspendierung durch das Team T-Mobile fuhr er für die drittklassigen Teams PSK Whirlpool, ISD-Neri, Farnese Vini-Neri Sottoli und Meridiana Kamen Team. Man sollte doch meinen, das Niveau dort schafft er auch ungedopt. Stattdessen flog er später erneut mit einem positiven Test auf. Ohne jedoch durch überragende Leistungen in diesem weniger leistungsstarken Umfeld aufzufallen.
Damit will ich sagen, man kann im Radsport nicht einfach die zweite Reihe für sauber erklären, mit der Begründung, es sei die zweite Reihe. Denn auch dort wird gedopt.
:Blumen:
Klugschnacker
20.10.2020, 16:36
Das macht dann also ganz genau 4W/Kg und bedeutet, dass die Radsportprofis um die es hier gerade geht, 150% dessen zu leisten im Stande sind was ich konnte.
Ich bin als Schüler 12 Sekunden auf 100m gelaufen. Nehme ich die 150%-Regel, müsste die Weltspitze mit 8 Sekunden sauber sein.
:Holzhammer:
sabine-g
20.10.2020, 16:53
Ich bin als Schüler 12 Sekunden auf 100m gelaufen. Nehme ich die 150%-Regel, müsste die Weltspitze mit 8 Sekunden sauber sein.
du hättest ein berühmter Sprinter werden können, warum du dich zu einer mittelmäßigen Karriere als AK-Triathlet entschieden hast weiß ich nicht. :Cheese: :Lachanfall:
Wo ist das Problem? Warum schließt Du aus, dass die besten 20 gedopt sein könnten? Es gab Zeiten, da waren weitaus größere Teile des professionellen Radsports gedopt. Vom Kapitän bis zum hintersten Wasserträger. Es sind genügend Radprofis erwischt worden, die wären froh gewesen, mal irgendwo unter die ersten 20 zu kommen.
Ein komplett flächendeckendes Doping über ein ganzes Jahrzehnt funktioniert nicht ohne entsprechende Organisationsstrukturen und würde früher oder später (durch Fehler beim Dopen und/oder durch Beichten ausgeschiedener Ex-Profis) ans Licht kommen. So lief es doch mit den Dopingstrukturen der 90er Jahre auch, die spätestens ab 2003 in mannigfaltigen Details bekannt waren.
Es sind genügend Radprofis erwischt worden, die wären froh gewesen, mal irgendwo unter die ersten 20 zu kommen.
Gerade für solche Profis, mit zu wenig Talent ist in der Tat die Versuchung zu dopen weitaus größer als für die Weltspitze, denn die stehen unter echtem existenziellem Druck. Jemand wie Alex Dowsett (ohne dass ich damit irgendwas unterstellen will), der mangels Vertrag für 2021 kurz vor der Arbeitslosigkeit stand/ bzw. wohl immer noch steht, während die Freundin hochschwanger ist, ist doch in einer komplett anderen Situation als z.B. Van Aert, der in der Radsportpresse und auf Twitter gerade als Looser gehandelt wird, weil er ein paar Rennen hintereinander nur auf dem Podium statt als Sieger beendet hat, der aber seit frühester Jugend nie auch nur im entferntesten irgendeinen Existenzdruck verspürt hat, weil sich stets fast jedes Team in jeder Phase seiner sportlichen Karriere um ihn gerissen hat.
Für Top-Fahrer wie Van Aert oder auf Deutschland bezogen für Fahrer wie Max Schachmann, Emu Buchmann, Nils Politt geht es beim Kampf um Plazierungen nie um echte existenzielle Dinge, sondern allenfalls um die Höhe des Anschlussvertrages. Mit ein paar Podiumsplazierungen oder Siegen mehr bekommt jemand wie Schachmann allenfalls statt einem Anschlussvertrag mit 600 000€ evt. einen Vertrag mit 800 000,-€ Jahresgehalt. Das sind im Vergleich zu Fahrern der zweiten und dritten Reihe reine Luxusprobleme, bei denen jeder vernünftig denkende Mensch sich zehnmal überlegen würde, ob es sich hierfür lohnt, mit Nutzung unerlaubter Maßnahmen seine gesamte berufliche Karriere aufs Spiel zu setzen.
Man sehe sich mal Patrick Sinkewitz an. Nach seinem ersten Dopingfall und der Suspendierung durch das Team T-Mobile fuhr er für die drittklassigen Teams PSK Whirlpool, ISD-Neri, Farnese Vini-Neri Sottoli und Meridiana Kamen Team. Man sollte doch meinen, das Niveau dort schafft er auch ungedopt. ...
Warum sollte man das meinen?
Jemand der es selbst gedopt nicht an die Spitze seines Sportes schafft und gerade mal Helfershelfer in einem T-Mobile-Team war, das 2006/ 2007 längst sportlich auf dem absteigenden Ast war, ist offensichtlich nur begrenzt talentiert und die Lebenserfahrung lehrt bekanntlich, dass die meisten die einmal gedopt haben, früher oder später rückfällig werden.
Damit will ich sagen, man kann im Radsport nicht einfach die zweite Reihe für sauber erklären, mit der Begründung, es sei die zweite Reihe. Denn auch dort wird gedopt.
:Blumen:
Da würde ich dir zu 100% recht geben.:Blumen:
In der zweiten Reihe des Radsportes, insbesondere jenseits der Pro-Tour wird vermutlich sogar mehr gedopt, weil dort auch deutlich weniger Trainingskontrollen stattfinden, weil der Existenzdruck dort (s.o.) erheblich höher ist und weil dort naturgemäß die Fahrer unterwegs sind, die genauso viel und genauso hart trainieren wie die Weltklasse, aber die schlechtere genetische Voraussetzungen mitbekommen haben.
Das Thema ist eh nie zu lösen. Wieso einfach nicht freigeben? Soll jeder einwerfen was er will und der Beste gewinnt. Die ganze Diskussion ist ermüdend .
Das Thema ist eh nie zu lösen. Wieso einfach nicht freigeben? Soll jeder einwerfen was er will und der Beste gewinnt. Die ganze Diskussion ist ermüdend .
Und ab wann sollte man Doping freigeben? Ab den Schülerklassen? ab dem Juniorenalter? Ab U23, der Nachwuchsklasse oder erst ab dem Elitelevel? Dürfen bei Minderjährigen die Trainer über den Beginn von Doping entscheiden, oder müssen dann die Eltern ihr Einverständnis geben?
Der Gedanke führt zu Ende gedacht komplett in die Sackgasse und die Diskussion haben wir schon vor Jahren hier im Thread geführt. Sport ohne Regeln macht keinen Sinn und würde so von Fans auch nicht akzeptiert werden.
Die Diskussion mag ermüdend sein, aber du musst sie auch nicht verfolgen. :Blumen:
Der ganze Andidopingkampf ist anstrengend und wird auch nie abschließend gewonnen werden, muss aber trotzdem des Sportes wegen und der Werte für die Sport steht auf Dauer geführt werden.
Offiziell halt ab Volljährigkeit. Inoffiziell wie jetzt schon, von mir aus bereits als Embryo.
Offiziell halt ab Volljährigkeit. Inoffiziell wie jetzt schon, von mir aus bereits als Embryo.
Aha, für die Schüler und Jugendklassen wünschst du dir also die Situation, die es jetzt im Elitesport gibt, dass nämlich viele dort die Regeln befolgen und sauber unterwegs sind und einige dagegen im Verborgenen dopen.
Und ab dem Erreichen der Volljährigkeit dürfen die, die vorher schon gedopt haben, dies offiziell tun und diejenigen, die vorher sauber waren sollen jetzt entweder anfangen zu dopen oder ihre Sportlaufbahn beenden?
Und ab wann ist ein Sportler volljährig? Ab 18, wie in den meisten Ländern Europas? Ein Zwanzigjähriger darf in den USA noch nicht mal abends eine Bar betreten oder Alkohol kaufen, aber als Profi-Sportler darf er sich dann in deiner Wunschwelt legal Epo spritzen?
Versuch mal deine Gedanken zur vermeintlichen Weltverbesserung mit allen Folgerungen zu Ende zu denken.:Blumen:
Es wird nie eine Lösung geben, leider. Und ja, ... meine Ideen sind auch zu radikal.
Mr. Brot
20.10.2020, 18:41
Es wird nie eine Lösung geben, leider. Und ja, ... meine Ideen sind auch zu radikal.
Viellecht verschiebt sich ja Deine Perspektive zu dem radikalen Ansatz, wenn es Deinen eigenen Sohn betreffen würde,:Blumen: der später dann mit dauerhaften bleibenden Schäden leben müsste? Möchte ich keinem wünschen dann den eigenen Eltern sagen zu müssen: Danke Ihr Ars****.:Holzhammer:
Verbieten und beim Erwischtwerden ohne 2te Chanchenregel raus aus dem Peloton für immer.
Viellecht verschiebt sich ja Deine Perspektive zu dem radikalen Ansatz, wenn es Deinen eigenen Sohn betreffen würde,:Blumen: der später dann mit dauerhaften bleibenden Schäden leben müsste? Möchte ich keinem wünschen dann den eigenen Eltern sagen zu müssen: Danke Ihr Ars****.:Holzhammer:
Verbieten und beim Erwischtwerden ohne 2te Chanchenregel raus aus dem Peloton für immer.
Ist halt genauso radikal: Wäre so, als ob du für jede Straftat lebenslänglich/die Todesstrafe forderst. :o
Ist halt genauso radikal: Wäre so, als ob du für jede Straftat lebenslänglich/die Todesstrafe forderst. :o
Natürlich nicht. Als Radfahrer könnte man dann noch LKW oder Taxi fahren, Brot backen, Chemie studieren.....
Siebenschwein
20.10.2020, 20:04
Natürlich nicht. Als Radfahrer könnte man dann noch LKW oder Taxi fahren, Brot backen, Chemie studieren.....
Hat mein Vater auch immer gesagt: Lern erstmal was Anständiges, Chemiker kannste dann immer noch werden.
Geholfen hat’s nüscht.
gaehnforscher
20.10.2020, 21:28
Es ist physiologisch etwas anderes ob ich 300W mit 90TF trete oder 300W mit 50TF. Wer schon mal die falsche Übersetzung an nem Alpenpass hatte, der kennt das aus eigener Erfahrung.
Und wer hindert mich dran mir ne passende Übersetzung draufzubauen, so wie es im Reallife inzwischen bei Bedarf auf entsprechenden Etappen auch gemacht wird? ;) bei 350-400W und 60-70kg sollte sich da schon was finden, dass man nicht mit 50er TF Alp de Zwift hochfahren muss, auch bei 100%
Klugschnacker
20.10.2020, 21:52
Ein komplett flächendeckendes Doping über ein ganzes Jahrzehnt funktioniert nicht ohne entsprechende Organisationsstrukturen und würde früher oder später (durch Fehler beim Dopen und/oder durch Beichten ausgeschiedener Ex-Profis) ans Licht kommen. So lief es doch mit den Dopingstrukturen der 90er Jahre auch, die spätestens ab 2003 in mannigfaltigen Details bekannt waren.
Zustimmung. Die aktuelle Fahrergeneration hatte möglicherweise noch nicht ausreichend Zeit, um aufzufliegen. In der Operation Aderlass werden Dopingstrukturen in Umrissen bereits sichtbar. Es wäre möglich, dass wir in 10 Jahren über die heutige Generation mehr wissen als jetzt.
Für Top-Fahrer wie Van Aert oder auf Deutschland bezogen für Fahrer wie Max Schachmann, Emu Buchmann, Nils Politt geht es beim Kampf um Plazierungen nie um echte existenzielle Dinge, sondern allenfalls um die Höhe des Anschlussvertrages. Mit ein paar Podiumsplazierungen oder Siegen mehr bekommt jemand wie Schachmann allenfalls statt einem Anschlussvertrag mit 600 000€ evt. einen Vertrag mit 800 000,-€ Jahresgehalt. Das sind im Vergleich zu Fahrern der zweiten und dritten Reihe reine Luxusprobleme, bei denen jeder vernünftig denkende Mensch sich zehnmal überlegen würde, ob es sich hierfür lohnt, mit Nutzung unerlaubter Maßnahmen seine gesamte berufliche Karriere aufs Spiel zu setzen.
In der zweiten Reihe des Radsportes, insbesondere jenseits der Pro-Tour wird vermutlich sogar mehr gedopt, weil dort auch deutlich weniger Trainingskontrollen stattfinden, weil der Existenzdruck dort (s.o.) erheblich höher ist und weil dort naturgemäß die Fahrer unterwegs sind, die genauso viel und genauso hart trainieren wie die Weltklasse, aber die schlechtere genetische Voraussetzungen mitbekommen haben.
Meinst Du wirklich, die Topverdiener sind sauberer als die zweite Garde? Gerade die großen Stars im Profisport waren doch meistens randvoll, vor allem im Radsport. Es gibt viele prominente Dopingfälle von Sportlern, die ihre Schäfchen finanziell längst im Trockenen hatten.
Und wie das mit den jungen, talentierten Profis funktioniert, hat Jörg Jaksche anschaulich erläutert:
Der hoffnungsvolle Jungprofi fährt erstmal eine Saison lang nur hinterher. Allmählich bekommt er Angst um seinen Anschlussvertrag. Und dann nimmt der Doc oder der Manager ihn beiseite und erklärt ihm wohlmeinend, wie das im Radsport funktioniert. Und dass das alle so machen würden.
Das zeigt meiner Meinung nach, dass talentierte Sportler in dieses System hineinwachsen. Man taucht da nicht einfach als Jungprofi auf, hat einen Vertrag mit 500.000 Euro Jahresgehalt und denkt sich, "wenn es so prima läuft, mache ich mir das nicht durch Doping kaputt". Sondern man muss zunächst Leistungen erbringen, für die bei vielen Fahrern etwas unerlaubte Nachhilfe nötig ist.
Beweisen kann ich das nicht.
Helmut S
20.10.2020, 22:00
Und wer hindert mich dran mir ne passende Übersetzung draufzubauen
Das weiß ich nicht, ich kenne die Regeln der GCA nicht im Detail. Das mit der TD=100% war ein Hinweis, auf einen Aspekt, der eine Rolle spielen könnte. Wenn es da keine Einschränkungen gibt, ist das selbstverständlich Gegenstandslos. Beim vEveresting z.B. ist es ein muss mit TD=100 zu fahren. :Blumen:
Klugschnacker
20.10.2020, 22:04
Es wird nie eine Lösung geben, leider. Und ja, ... meine Ideen sind auch zu radikal.
Wenn Doping freigegeben würde, dann würde ich keinen Sport mehr in den Medien anschauen. Ich will das nicht sehen, wenn Menschen sich ernsthaft gefährden.
Seit mir bewusst wurde, dass im Ski-Abfahrtslauf durch die vereisten Pisten regelmäßig Sportler schwer verunglücken, schaue ich mir das nicht mehr an. Auch der Radsport touchiert leider gelegentlich diese Grenze des Zumutbaren. Wer erinnert sich noch an das Radrennen der Frauen in Rio, wo eine der Spitzenfahrerinnen mit der Wirbelsäule auf diese Kante des Straßengrabens knallte? So etwas ist schrecklich und ich will als Zuschauer nicht dazu beitragen.
Helmut S
20.10.2020, 22:25
Das weiß ich nicht, ich kenne die Regeln der GCA nicht im Detail. Das mit der TD=100% war ein Hinweis, auf einen Aspekt, der eine Rolle spielen könnte. Wenn es da keine Einschränkungen gibt, ist das selbstverständlich Gegenstandslos. Beim vEveresting z.B. ist es ein muss mit TD=100 zu fahren. :Blumen:
Ich habe nachgelesen. Ganz klar is es zwar immer noch nicht, es sieht aber so aus, als würden die Zwift eRacing Rules gelten. Darin steht wiederum, dass die TD auf 50% gesetzt werden muss.
Sorry für das OT. :Blumen:
...
Und wie das mit den jungen, talentierten Profis funktioniert, hat Jörg Jaksche anschaulich erläutert:
Der hoffnungsvolle Jungprofi fährt erstmal eine Saison lang nur hinterher. Allmählich bekommt er Angst um seinen Anschlussvertrag. Und dann nimmt der Doc oder der Manager ihn beiseite und erklärt ihm wohlmeinend, wie das im Radsport funktioniert. Und dass das alle so machen würden.
Das zeigt meiner Meinung nach, dass talentierte Sportler in dieses System hineinwachsen. Man taucht da nicht einfach als Jungprofi auf, hat einen Vertrag mit 500.000 Euro Jahresgehalt und denkt sich, "wenn es so prima läuft, mache ich mir das nicht durch Doping kaputt". Sondern man muss zunächst Leistungen erbringen, für die bei vielen Fahrern etwas unerlaubte Nachhilfe nötig ist.
Beweisen kann ich das nicht.
Du redest von einer grauen Vergangenheit, die es so für hochtalentierte Jungprofis nicht mehr gibt. Früher (vor 20 bis 30 Jahren) war der übliche Weg U23-Team --> dann evt. noch ein DEV-Team--> dann ein paar Jahre als Helfer und frühestens mit Ende 20 durfte man dann vielleicht mal das ein oder andere Rennen auf eigene Rechung fahren.
Beschäftige dich mal mit dem Werdegang von Tom Pidcock, Remco Evenepoel (der mit gerade mal 20 höchstwahrscheinlich ohne den schweren Sturz dieses Jahr den Giro gewonnen hätte: alle 4 Rundfahrten die er 2020 bestritten hat, konnte er nämlich in der Gesamtwertung für sich entscheiden, was noch niemand überhaupt und erst recht nicht in dem Alter je geschafft hat), Matthieu van der Poel, Wout van Aert, Egal Bernal, von mir aus auch mit dem 22-jährigen Pogacar (obwohl ich bei dem wegen seines Umfeldes trotz zweifellos vorhandenem Talent noch das schlechteste Gefühl habe).
All die oben genannten sind niemals irgendwo im Profi-Peloton hinterher gefahren und waren schon in Juniorenzeiten Stars, hatten meist schon als Minderjährige ihre Fahreragenten, die in Ruhe die Angebote der Talentscouts der großen Profiteams prüfen konnten.
Jedes der großen Profiteams hat heutzutage ähnlich wie im Fußball spezialisierte Talentscouts, die so früh wie möglich nach vielversprechenden Talenten suchen, deren Verpflichtung in der Regel immer noch günstiger ist, als wenn man fertige Stars aus anderen Teams freikauft.
Um jetzt nicht allzu naiv zu erscheinen, poste ich jetzt auch gleich noch selbst eine erst ein paar Stunden alte Meldung, die mir vorhin auf Twitter unterkam und die Arnes pessimistische Sicht des Weltsports deutlich mehr stützt als meine evt. auch zu optimistische.
Die amtierende und für Bahrain startende 400m-Weltmeisterin Salwa eid Nasr, die eine trainigsmethodisch komplett unglaubwürdige Leistungsentwicklung in den eineinhalb Jahren vor ihrem Titelgewinn hingelegt hat, wurde nachdem sie wegen vier verpassten Dopingkontrollen vorläufig gesperrt worden und nachdem von der Athletics Integrity Unit (gewissermaßen der Antidopingkommission des Leichtathletikverbandes) eine Sperre gefordert worden war, jetzt vom "Sportgericht" der IAAF freigesprochen. (https://twitter.com/aiu_athletics/status/1318499792440446979):Maso:
In ihren Where-Abouts, die jeder ProfiAthlet im Adams-System der WADA pflegen muss, war eine Adresse hinterlegt die es gar nicht gab und auch noch eine komplett falsche Telefonnummer, was alleine schon (ohne die vier missed Tests) als arglistiger Täuschungsversuch geahndet gehört.
Dass Bahrain ein ganz wichtiger Sponsor/ Geldgeber des hochgradig korrupten Leichtathletikverbandes ist, hat vermutlich nur leicht zur Urteilsfindung beigetragen...:-((
Das ist ein direkter Schlag ins Gesicht jedes sauberen Athleten, der sich die Mühe macht, seine WAs im Adams-System zeitaufwändig zu pflegen.
KevJames
20.10.2020, 23:41
Du redest von einer grauen Vergangenheit, die es so für hochtalentierte Jungprofis nicht mehr gibt. Früher (vor 20 bis 30 Jahren) war der übliche Weg U23-Team --> dann evt. noch ein DEV-Team--> dann ein paar Jahre als Helfer und frühestens mit Ende 20 durfte man dann vielleicht mal das ein oder andere Rennen auf eigene Rechung fahren.
Beschäftige dich mal mit dem Werdegang von Tom Pidcock, Remco Evenepoel (der mit gerade mal 20 höchstwahrscheinlich ohne den schweren Sturz dieses Jahr den Giro gewonnen hätte: alle 4 Rundfahrten die er 2020 bestritten hat, konnte er nämlich in der Gesamtwertung für sich entscheiden, was noch niemand überhaupt und erst recht nicht in dem Alter je geschafft hat), Matthieu van der Poel, Wout van Aert, Egal Bernal, von mir aus auch mit dem 22-jährigen Pogacar (obwohl ich bei dem wegen seines Umfeldes trotz zweifellos vorhandenem Talent noch das schlechteste Gefühl habe).
All die oben genannten sind niemals irgendwo im Profi-Peloton hinterher gefahren und waren schon in Juniorenzeiten Stars, hatten meist schon als Minderjährige ihre Fahreragenten, die in Ruhe die Angebote der Talentscouts der großen Profiteams prüfen konnten.
Jedes der großen Profiteams hat heutzutage ähnlich wie im Fußball spezialisierte Talentscouts, die so früh wie möglich nach vielversprechenden Talenten suchen, deren Verpflichtung in der Regel immer noch günstiger ist, als wenn man fertige Stars aus anderen Teams freikauft.
Ich schätze Deine Postings sehr, aber hier wird mir das Argument nicht klar. Willst Du sagen, dass die Jungen heute besser mitfahren (gewinnen) können, weil nicht mehr flächendeckend gedopt wird?
Oder aber, dass sie heute halt schon professionell im Jugendbereich so sehr gedopt werden, dass sie auch mit 20 schon vorne mitfahren können? ;)
P.S.: Jan Ullrich beispielsweise ist auch vor über 20 Jahren nicht wirklich hinterher gefahren ...
Ich schätze Deine Postings sehr, aber hier wird mir das Argument nicht klar. Willst Du sagen, dass die Jungen heute besser mitfahren (gewinnen) können, weil nicht mehr flächendeckend gedopt wird?
Oder aber, dass sie heute halt schon professionell im Jugendbereich so sehr gedopt werden, dass sie auch mit 20 schon vorne mitfahren können? ;)
...
Ich will damit in erster Linie auf die zuvor von Arne am Beispiel Jacksche ausformulierte These antworten, dass auch Jungprofis heutzutage regelhaft in ihrer Karriere an einen Punkt kommen, ab dem sie ohne Doping nicht mehr weiterkommen und dann vor der Alternative stehen, entweder zu unerlaubten Mitteln zu greifen oder ggf. keinen Profivertrag mehr zu erhalten.
Wenn du noch den ein oder anderen sonstigen Beitrag von mir oder das von Arne in meinen Beitrag eingebundene Zitat gelesen hättest, dann hättest du dir die Frage eventuell sogar selbst beantworten können.
..... und waren schon in Juniorenzeiten Stars
Nun, da fällt mir auch einer ein, der schon als Junior erstaunliche Ergebnisse rausfahren konnte.
Kurios war dann aber, bei einer Strassen-WM, wo er als Favorit gehandelt wurde, das er 2 Tage vorm Rennen vom BDR nach Hause geschickt wurde.
Angeblich Magen-Darm-Erkrankung.
Die Lösung gabs etliche Jahre später, der Typ war intern bei einer Probe vom BDR positiv getestet worden, das wurde aber vom BDR nie weitergegeben.
Nun, da fällt mir auch einer ein, der schon als Junior erstaunliche Ergebnisse rausfahren konnte.
...
So??
Welches "erstaunliche Ergebnis" hat denn Patrick Sinkewitz als Junior herausgefahren?
Ich glaube, da verwechselst du was.
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Kurios war dann aber, bei einer Strassen-WM, wo er als Favorit gehandelt wurde, das er 2 Tage vorm Rennen vom BDR nach Hause geschickt wurde.
Angeblich Magen-Darm-Erkrankung.
Die Lösung gabs etliche Jahre später, der Typ war intern bei einer Probe vom BDR positiv getestet worden, das wurde aber vom BDR nie weitergegeben.
Wenn du mich zitierst, dann sollte dein Beispiel zur Gegenwart passen, ansonsten ist das Zitat sinnentstellend.
Und warum nennst du für deinen Fall nicht den gedopten Fahrer (und das Jahr in dem das passiert ist) beim Namen? Willst du einen Doper und sein Umfeld schützen?
Es handelt sich bei deinem Fall um den schon von Arne erwähnten Patrick Sinkewitz und dessen geplanten Start in Plouay und der war niemals Amateur-Weltmeister oder U23-Weltmeister, oder auch nur auf dem Podium bei einem dieser Events, so dass deine Aussage absolut nicht in meinen Kontext passt. Er war absolut kein Star damals, sondern kämpfte um einen echten Profivertrag. Er wäre auch keineswegs Favorit für das damalige WM-Einzelrennen gewesen, wie du behauptest.
Er wurde vom BDR auch nicht unter dem Vorwand einer Magen-Darm-Erkrankung sondern unter dem Vorwand einer Grippe heimgeschickt und es war auch keine "interne" Kontrolle, sondern die offizielle Kontrolle nach dem Zeitfahren bei der WM, deren Ergebnis mit stark erhöhtem Hämatokritwert damals dem BDR mitgeteilt und gewissermaßen die nach damaligem Reglement fällig Schutzsperre der Öffentlichkeit unterschlagen wurde. (https://www.cycling4fans.de/doping/radsport/der-bdr-und-doping/)
Die Favoriten damals in Plouay waren übrigens Fahrer wie Laurent Jalabert und Erik Zabel. (https://rp-online.de/sport/absagen-bei-der-rad-wm-jan-ullrich-in-guter-gesellschaft_aid-8249023)Kein Mensch sprach im Vorfeld von Patrick Sinkewitz, der vom BDR ohnehin nur als Helfer für Zabel eingesetzt worden wäre.
Also bitte das nächste mal, wenn du war zu dem Thema beitragen willst, erst mal die Fakten recherchieren.
In der grauen Vorzeit des Radsportes aus der du schreibst, gab es überigens Amateur-Weltmeisterschaften und Profi-Weltmeisterschaften. Erst 1995 wurde diese Aufteilung abgeschafft.
Kein Junior damals wäre selbst hochgedopt auch nur ansatzweise in der Lage gewesen, mit den Profis mitzufahren, was mit dem zu dieser Zeit dominierenden rein Umfangs-orientierten Training und der Tatsache zusammenhing, dass man sich in den 70er bis 90er-Jahren nahezu ausschließlich über Rennen in Form gebracht hat und Amateurrennen selbst für talentierte Rennfahrer nicht die erforderlichen Intensitäten hatten.
Klugschnacker
22.10.2020, 07:24
Kein Junior damals wäre selbst hochgedopt auch nur ansatzweise in der Lage gewesen, mit den Profis mitzufahren, ...
Hier zum Vergleich einige Weltrekorde der unter 20-jährigen (U20) im Laufsport:
10.000m 26:41,75 min Samuel Kamau Wanjiru
5000 m 12:43,02 min Selemon Barega
800 m 1:41,73 min Nijel Amos
100 m 9,84 s Trayvon Bromell
Jede dieser Zeiten liegt weit unter den deutschen Rekorden. Selbst ein Dieter Baumann in seinen schnellsten Rennen wäre über 5.000m und 10.000m von den besten Jugendlichen gnadenlos versenkt worden.
Im Radsport ist das anders: Selbst Jan Ullrich, der als Jahrhunderttalent gilt, hatte in seinem ersten Profijahr leistungsmäßig nichts zu melden, obwohl er zeitlebens nichts anderes gemacht hat als Radfahren. Erst als er pharmazeutisch Waffengleichheit herstellte, fuhr er vorne mit.
Die Erklärung für das deutlich höhere Niveau der Radprofis im Vergleich zu Spitzenamateuren liegt aus meiner Sicht an der ausgeklügelten Dopingkultur im professionellen Radsport. Deswegen kennen wir mehr Radsport-Ärzte als Radsport-Trainer.
captain hook
22.10.2020, 11:17
Der Profi Amateur Vergleich wäre damals gar nicht möglich gewesen, weil man eine Profi Lizenz benötigte und Amateure nicht bei den Profis fahren durften. Diese Lizenz musste man sich erstmal durch Leistungen oder Beziehungen erarbeiten und wurden dann zugewiesen. Man konnte sich also nicht einfach anmelden oder nen Pro Vertrag haben und dann losfahren. Das ein sehr junger Fahrer (so wie heute teilweise schon) in Besitz so einer Lizenz kam, war nahezu ausgeschlossen.
Ne ziemliche Menge an glauben, vermuten und indirekter Beweisführung hier im Thema in den letzten Wochen. Wo wir im Profisport wieder einige Wunder miterleben derzeit. Die Erfahrung verrät aber, dass "Wunder" immer keine so gute Zeichen sind.
Das Hafu so denken MUSS kann ich gut nachvollziehen wenn der eigene Junior im Profisport unterwegs ist und bei einem Trainer trainiert, der in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen (dem Profiradsport der Vergangenheit) ganz oben mitspielt.
...
Die Erklärung für das deutlich höhere Niveau der Radprofis im Vergleich zu Spitzenamateuren liegt aus meiner Sicht an der ausgeklügelten Dopingkultur im professionellen Radsport. Deswegen kennen wir mehr Radsport-Ärzte als Radsport-Trainer.
Warum benutzt du oben das Präsenz und nicht die Vergangenheitsform "lag"?
Ich kenne keineswegs mehr Radsport-Ärzte als Radsporttrainer, sondern es ist genau umgekehrt. Wüsstest du auf Anhieb den Namen des Team-Arztes von Bora-Hans-Grohe, dem erfolgreichsten deutschen Rennstall? Ich nicht, obwohl ich alle Fahrer, den sportlichen Leiter, den Chef-Coach und weitere Trainer namentlich kenne.
Bei der letzten Deutschen Meisterschaft am Sachsenring vor 6 Wochen wurde sogar ein Amateur, der auch Querfeldeinrennen fährt, Deutscher Meister im Straßenrennen, während die hochfavorisierten World-Tour-Profis von Bora Hans-Grohe um Supersprinter Pascal Ackermann oder dem Team Sunweb zu den geschlagenen Fahrer gehörten.
Es stimmt also für die Gegenwart offensichtlich nicht, dass die deiner Meinung nach alle gedopten Spitzenradprofis die Amateure und KT-Fahrer in Grund und Boden fahren.
... Man konnte sich also nicht einfach anmelden oder nen Pro Vertrag haben und dann losfahren. Das ein sehr junger Fahrer (so wie heute teilweise schon) in Besitz so einer Lizenz kam, war nahezu ausgeschlossen.
...
Das Lizenzsystem gab es damals genauso wie heute. Es haben sich nur ein paar Bezeichnungen geändert.
Auch heute können KT-Teams nicht einfach bei World-Tour-Rennen mitmachen, sondern benötigen, wenn sie sich dort sportlich messen wollen z.B. eine WildCard des Veranstalters.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du dies eigentlich weißt.
Bei der Deutschen Meisterschaft dürfen seit 50 Jahren Worldtour-Fahrer (die zu Team-Telekom-Zeiten natürlich noch anders hießen) zusammen mit besseren Amateuren starten, wobei ein Ergebnis wie in diesem Jahr mit geschlagenen World-Tour-Fahrern vor 30 Jahren, als Team Telekom zum Teil Rang 1-10 im Zieleinlauf der DM belegte, komplett undenkbar war.
Das Team Bora Hans-Grohe als Dopinghochburg zu bezeichnen ist im übrigen eine absolute Frechheit von dir. :-(
captain hook
22.10.2020, 13:09
Das Team Bora Hans-Grohe als Dopinghochburg zu bezeichnen ist im übrigen eine absolute Frechheit von dir. :-(
Ich habe mich auf den Profiradsport bezogen. Und ich bitte meine Ansicht dazu im Gesamtzusammenhang zu sehen. Und auf "ehemalig" und "vermutet" hatte ich mit Fragezeichen hingewiesen.
Bora in diesem Zusammenhang spielt eine Rolle weil Du deren Fahrer erwähnst und deren Trainer. und weil sie im System Radsport ziemlich weit an der Spitze stehen.
Ich unterstelle niemanden dort und auch woanders etwas. Vielmehr verweise ich darauf, dass eure gesamte Diskussion auf Spekulationen und indirekter Beweisführung aufbaut.
Ich persönlich halte Bora für genauso sauber wie den Rest des Radsports.
captain hook
22.10.2020, 13:32
Das Lizenzsystem gab es damals genauso wie heute. Es haben sich nur ein paar Bezeichnungen geändert.
Auch heute können KT-Teams nicht einfach bei World-Tour-Rennen mitmachen, sondern benötigen, wenn sie sich dort sportlich messen wollen z.B. eine WildCard des Veranstalters.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du dies eigentlich weißt.
Bei der Deutschen Meisterschaft dürfen seit 50 Jahren Worldtour-Fahrer (die zu Team-Telekom-Zeiten natürlich noch anders hießen) zusammen mit besseren Amateuren starten, wobei ein Ergebnis wie in diesem Jahr mit geschlagenen World-Tour-Fahrern vor 30 Jahren, als Team Telekom zum Teil Rang 1-10 im Zieleinlauf der DM belegte, komplett undenkbar war.
(
Und wie kommst Du in ein KT Team oder in ein Pro Team? Indem dich jemand einstellt. Einstellungsgrund? Egal. Es gab schon Paydriver wie in der Formel 1. Es ist keinerlei Leistungsnachweis oder sonstiges nötig, sofern Dir ein Team mit einer entsprechenden Lizenz einen Vertrag gibt. Und genau das ging früher nicht. Für die Teilnahme an Profirennen brauchte man eine Zulassung des BDR. Es gab bin in die 90er Jahre eine strikte Trennung zwischen Profi und Amateurradsport. Diese Zulassung durch den BDR erfolgte nicht auf Antrag oder durch lösen der richtigen Lizenz, sondern wurde nach internen Maßstäben verteilt. Das wurde durch die Einführung der Einheitslizenz abgelöst. Bis dahin gab es innerhalb der UCI sogar zwei Zweige. Den Amateur und den Profiradsport.
Zu Deinem letzten Absatz: genau nämlich nicht. Es gab eine Amateur und eine Profi DM (und das bis 1994):
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Straßen-Radmeisterschaften#Vor_1995:_Sieger_bei_den_Männer n_–_Profis_und_Amateure
Egal. Hat mit Doping genau nix zu tun.
...
Ich persönlich halte Bora für genauso sauber wie den Rest des Radsports.
Dann informiere dich doch ein bisschen über die Dopingvergangenheit anderer Teams oder darüber welche Worldtourteams Mitglied der MPCC (https://www.mpcc.fr/en/our-members/)sind.
(Jumbo-Visma, UAE, QuickStep, Astana oder Ineos sind dort übrigens nicht Mitglied!)
Fast alle aktuellen Worldtour-Teams hatten multiple Dopingfälle in den letzten 10 Jahren. Das Team Bora Hans-Grohe hat in seinem über 10-jährigem Bestehen einen einzigen Dopingfall (Matzka) innerhalb des Teams und dürfte damit das Team mit den wenigsten diesbezüglichen Auffälligkeiten aller Worldtourteams sein.
Wenn du Bora trotzdem nicht für sauberer hältst als das Team Astana mit dem mehrfach überführten Teamchef Winokourow an der Spitze, das in der gleichen Zeit eine zweistellige Anzahl belegter Dopingfälle, die mit Sperren endeten aufwies, dann bist du entweder sehr schlecht über den Profiradsport informiert, willst aus irgendeinem Grund provozieren, oder glaubst an Verschwörungstheorien, dass positive Proben von manchen Teams vertuscht werden und von anderen Teams wie z.B. Astana an die Öffentlichkeit gelangen.
Mir ist es absolut schleierhaft, wie man gerade Bora als "Dopinghochburg" bezeichnen kann, selbst wenn es absolut nachvollziehbare Gründe gibt, dem Profiradsport insgesamt aufgrund der dort in manchen Teams noch immer tätigen Personen mit Dopingvergangenhet und eben der Historie des Profiradsportes allgemein, eine Grundskepsis entgegen zu bringen.
captain hook
22.10.2020, 13:54
Bei der letzten Deutschen Meisterschaft am Sachsenring vor 6 Wochen wurde sogar ein Amateur, der auch Querfeldeinrennen fährt, Deutscher Meister im Straßenrennen, während die hochfavorisierten World-Tour-Profis von Bora Hans-Grohe um Supersprinter Pascal Ackermann oder dem Team Sunweb zu den geschlagenen Fahrer gehörten.
Es stimmt also für die Gegenwart offensichtlich nicht, dass die deiner Meinung nach alle gedopten Spitzenradprofis die Amateure und KT-Fahrer in Grund und Boden fahren.
Marcel Meisen ist Vertragssportler in einem PRT Team
https://www.procyclingstats.com/rider/marcel-meisen/overview/start
Es handelt sich hierbei zwar nicht um ein Worldtour Team (worauf du anscheinend hinaus willst) sondern "nur" um ein UCI PRO Team https://www.procyclingstats.com/teams/worldtour nichts desto trotz hat ein Fahrer dieses Teams letztens die Flandernrundfahrt und ein paar andere mickrige Rennen gewonnen und gilt als einer der besten Fahrer der Welt.
Quintana wäre Deiner Einschätzung nach übrigens soviel Profi wie Meisen. Arkea ist nämlich auch "nur" ein Pro Team und kein WT Team. Alles Amateure nach deiner Definition.
Als Amateur der auch Crossrennen fährt fuhr er übrigens ebenfalls bei den besten CX Teams der Welt und war ein paarmal deutscher Meister.
Ich gehe allerdings davon aus, dass Du das eigentlich alles weißt. SCNR
Zur Leistungseinschätzung zwischen Profis und Amateuren müsste man noch etwas weiter ausholen, was hier den Rahmen sprengen würde. Grundsätzlich kann man selbst zwischen WT und PRT Teams große Unterschiede erkennen. Zum Beispiel wenn man sich anschaut wenn die eingeladenen PRT und WT Teams bei den Landesrundfahrten aufeinandertreffen (außer wenn Q bei Arkea fährt die nicht genug UCI Punkte bei der Verpflichtung der Fahrer zusammenbrachten oder MvP, der sich so halt seine Freiheit erkauft) . Weiter runter zu den Continental Teams wird dann noch krasser.
captain hook
22.10.2020, 14:00
Mir ist es absolut schleierhaft, wie man gerade Bora als "Dopinghochburg" bezeichnen kann, selbst wenn es absolut nachvollziehbare Gründe gibt, dem Profiradsport insgesamt aufgrund der dort in manchen Teams noch immer tätigen Personen mit Dopingvergangenhet und eben der Historie des Profiradsportes allgemein, eine Grundskepsis entgegen zu bringen.
Ich muss jetzt mal kurz förmlich werden:
Ich habe nicht Bora als Dopinghochburg bezeichnet sondern den Profiradsport als "ehemalige?" und "vermutete?" Dopinghochburg bezeichnet.
Alles weitere ist Deine persönliche Interpretation. Bitte lege mir diese nicht in den Mund.
...
Zu Deinem letzten Absatz: genau nämlich nicht. Es gab eine Amateur und eine Profi DM (und das bis 1994):
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Straßen-Radmeisterschaften#Vor_1995:_Sieger_bei_den_Männer n_–_Profis_und_Amateure
Egal. Hat mit Doping genau nix zu tun.
Die jahrelange Dominanz von Team Telekom in den 90er Jahren gegen Amateure bzw. deutsche Fahrer von Continental-Teams hatte sehr wohl was mit Doping zu tun.
Es war doch wohl mit meinem Hinweis auf Team Telekom klar, worauf sich meine Aussage bezogen hat?
Epo kam bekanntlich 1994 (zusammen mit Bjarne Rijs in den deutschen Profiradsport und der Zugang zu solchen Mitteln hat rund zwei Jahrzehnte den Radsport in zwei Lager gespalten und zu einer jahrelangen Siegesserie der Fahrer von Team Telekom geführt.
Ein Ergebnis wie im August am Sachsenring mit einer Niederlage aller eingesetzten rund 20 Worldtour-Fahrern von Bora, Sunweb, Jumbo-Visma etc. wäre in den 90er und frühen 0er-Jahren absolut undenkbar bei deutschen Meisterschaften gewesen und ist durchaus ein Indiz dafür, wie sich die Situation im modernden Radsport gegenüber der Zeit von vor 20 Jahren geändert hat.
captain hook
22.10.2020, 14:11
Wenn du Bora trotzdem nicht für sauberer hältst als das Team Astana mit dem mehrfach überführten Teamchef Winokourow an der Spitze, das in der gleichen Zeit eine zweistellige Anzahl belegter Dopingfälle, die mit Sperren endeten aufwies, dann bist du entweder sehr schlecht über den Profiradsport informiert, willst aus irgendeinem Grund provozieren, oder glaubst an Verschwörungstheorien, dass positive Proben von manchen Teams vertuscht werden und von anderen Teams wie z.B. Astana an die Öffentlichkeit gelangen.
Ich weiß nicht, ob Du hier in einer persönlich Mission unterwegs bist oder worauf Du hinauswillst?!
Spekuliert (was Du mir unterstellst) wurde hier auf den letzten Seiten über die interessantesten Umwege. Sowohl in Richtung "sauber" wie "schmutzig".
Ich halte Bora für genauso SAUBER wie den Rest des Radsports. Oder wie viele positive Proben bei einer Tour, Giro, Vuelta oder WM gab es in den letzten Jahren bei den Spitzenfahrern (!!)? Sowohl bei Bora als auch bei allen anderen?!
Wenn Du daraus machst, dass ich Bora für besonders schmutzig halte weil Du den Rest für besonders schmutzig hälst… puh. Da fühle ich mir ein bissl das Wort verdreht. Und das nur, weil ich den Profiradsport aus der Vergangenheit als vermutliche und ehemalige Dopinghochburg bezeichnet hatte?!
Ich muss jetzt mal kurz förmlich werden:
Ich habe nicht Bora als Dopinghochburg bezeichnet sondern den Profiradsport als "ehemalige?" und "vermutete?" Dopinghochburg bezeichnet.
Alles weitere ist Deine persönliche Interpretation. Bitte lege mir diese nicht in den Mund.
Hier nochmal dein Zitat:
...bei einem Trainer trainiert, der in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen ganz oben mitspielt.
Vielleicht kannst du es selbst nochmal editieren oder präzisieren, damit auch ich verstehe, was und wen genau du mit dem Ausdruch Dopinghochburg eigentlich meinst.
Ich kann mich erinnern, dass du mehrfach hier im Forum die Meinung geäußert hast, dass du Triathleten für kein bisschen sauberer hältst im Vergleich zu Radsportlern, deshalb wäre ich jetzt erstaunt, wenn es neuerdings für dich "Dopinghochburgen" gibt, die gleich eine ganze Sportart umfassen.
captain hook
22.10.2020, 14:24
Die jahrelange Dominanz von Team Telekom in den 90er Jahren gegen Amateure bzw. deutsche Fahrer von Continental-Teams hatte sehr wohl was mit Doping zu tun.
Es war doch wohl mit meinem Hinweis auf Team Telekom klar, worauf sich meine Aussage bezogen hat?
Epo kam bekanntlich 1994 (zusammen mit Bjarne Rijs in den deutschen Profiradsport und der Zugang zu solchen Mitteln hat rund zwei Jahrzehnte den Radsport in zwei Lager gespalten und zu einer jahrelangen Siegesserie der Fahrer von Team Telekom geführt.
Ein Ergebnis wie im August am Sachsenring mit einer Niederlage aller eingesetzten rund 20 Worldtour-Fahrern von Bora, Sunweb, Jumbo-Visma etc. wäre in den 90er und frühen 0er-Jahren absolut undenkbar bei deutschen Meisterschaften gewesen und ist durchaus ein Indiz dafür, wie sich die Situation im modernden Radsport gegenüber der Zeit von vor 20 Jahren geändert hat.
https://www.tagesspiegel.de/sport/von-richters-gnaden/420944.html
der erste deutsche EPO Fall war übrigens im weiteren Sinne aus dem eher unterklassigen Team Lamonta bekannt geworden. Schon Anfang der 0er Jahre. Den Zugang da nur dem Team Telekom zuzuschreiben durfte zu kurz greifen.
Meisen halte ich für einen nicht so unglaublich überraschenden Meister. Er war von Alpecin Fenix übrigens nur einer von mehreren in Eurpoa. Und auch letztes Jahr fuhr der belgische Meister für das Team. Soviel zu Deiner Einschätzung des Teams. Da würde mir in der Liste der deutschen Meister größere Überraschungen auffallen.
captain hook
22.10.2020, 14:28
in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen (dem Profiradsport der Vergangenheit) ganz oben mitspielt.
erledigt wenn es das Lesen vereinfacht
...
Ich halte Bora für genauso SAUBER wie den Rest des Radsports. Oder wie viele positive Proben bei einer Tour, Giro, Vuelta oder WM gab es in den letzten Jahren bei den Spitzenfahrern (!!)? Sowohl bei Bora als auch bei allen anderen?!
Wenn Du daraus machst, dass ich Bora für besonders schmutzig halte weil Du den Rest für besonders schmutzig hälst… puh. Da fühle ich mir ein bissl das Wort verdreht. Und das nur, weil ich den Profiradsport aus der Vergangenheit als vermutliche und ehemalige Dopinghochburg bezeichnet hatte?!
Die Meinung, dass Bora genauso schmutzig ist, wie der Rest des Radsportes (und das hast du doch wohl in der obigen Aussage und in frühere Texte so ausgedrückt?) ist dir unbenommen, denn jeder darf seine eigene Meinung haben, nur wenn du sowas öffentlich schreibst, muss es mir erlaubt sein, darauf hinzuweisen dass die Fakten dagegen sprechen.
Die Dopingfälle der letzten 10 Jahre sind sehr ungleich auf die dort aktiven Teams verteilt und wenn man sich weigert das zur Kenntnis zu nehmen und alle im Profiradsport aktiven Teams versucht über einen Kamm zu scheren, spricht das nicht für deine Differenzierungsfähigkeit oder es treibt dich bei so einer Aussage eine andere, mir noch unbekannte Motivation.
Die Realität im Leistungssport ist nicht nur schwarz oder weiß, sondern es gibt da auch viele Zwischentöne. Es gibt durchschnittliche Sportler bei Amateuren und Profis, die dopen und es gibt Weltklasse-Sportler im ausdauersport, die diese Leistung komplett sauber erbracht haben.
Der Generalverdacht, den ursprünglich Arne gegenüber allen Weltklasseleistungen im Ausdauersport in diesen Thread gebracht hat ist aktuell unbegründet.
captain hook
22.10.2020, 14:32
damit auch ich verstehe, was und wen genau du mit dem Ausdruch Dopinghochburg eigentlich meinst.
Ich kann mich erinnern, dass du mehrfach hier im Forum die Meinung geäußert hast, dass du Triathleten für kein bisschen sauberer hältst im Vergleich zu Radsportlern, deshalb wäre ich jetzt erstaunt, wenn es neuerdings für dich "Dopinghochburgen" gibt, die gleich eine ganze Sportart umfassen.
Wenn wir Spekulieren und persönliche Meinungen vermeiden wollen nehmen wir aktuell mal einfach die Anzahl der positiven Fälle (im Spitzenbereich). Da kam der Radsport in der Vergangenheit nicht besonders gut weg.
Helmut S
22.10.2020, 15:34
Ob nun Siegerzeite, Aerotrikos, Trainingswissenschaft, Leistungsentwicklung, w/kg oder sonst was. Heute vor zwölf Jahren war wohl der Tag, an dem die UCI gehandelt hat und beispiellose Sanktionen gegen Lance Armstrong verhängte. (https://amp.sport1.de/article/5660492) Irgendwie quasi der 8. Geburtstag einer durchaus neuen Zeitrechnung im Radsport wie ich finde. :Blumen:
KevJames
23.10.2020, 07:58
Wenn du noch den ein oder anderen sonstigen Beitrag von mir oder das von Arne in meinen Beitrag eingebundene Zitat gelesen hättest, dann hättest du dir die Frage eventuell sogar selbst beantworten können.
Ganz offensichtlich hast Du meinen Punkt nicht verstanden - schade.
Die weitere Diskussion ist ziemlich müßig, da alle Argumente auf Vermutungen und Spekulationen beruhen. Vermutungen übrigens, die in den 90er Jahren auch für das Team Telekom galten. Insofern spare ich mir weitere Argumentationen ...
aequitas
23.10.2020, 12:44
Eventuell spannend in Bezug auf bessere Leistung im Corona-Jahr 2020 könnte die folgende Studie von Strava in Zusammenarbeit mit der Stanford University sein:
Strava and Stanford University Joint Study Finds COVID-19 has Impacted Well-Being and Motivation of U.S. Professional Athletes (https://blog.strava.com/press/stanford-pro-athlete-study/)
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