Live-Sendung 1.02.2008: Woolf-Schuhe, Pedometer, SmartCranks, runder Tritt [Archiv] - triathlon-szene.de

keko

01.02.2008, 15:26

Mal eine richtig spannende Sendung und ich hab' besseres vor. :(

Woolf ist interessant.

SmartCranks - no comment. :)

Der runde Tritt: bitte vergesst nicht, dass im Radsport hohe Trittfrequenzen gefahren werden, damit man schneller auf Attacken reagieren kann und dass dabei - so der Volksmund und das subjektive Gefuehl - die Beine lockerer bleiben.
Und hohe Trittfrequenzen fuehren automatisch zum runde(re)n Tritt, ob das nun oekonomisch ist oder nicht. Und was fuer den Radsport gilt, gilt auch fuer den Draftathlon.
Bin mal gespannt wie das im IM aussieht. Bin personelich auch eher ein dicke-Gaenge-Druecker.

Der "runde Tritt" ist ja das Kreisen des Fußes um die Pedalachse, man kann also auch bei langsamen Freuquenzen rund treten. I hope that´s clear, guys :Lachen2:

Übrigens habe ich mit sehr großem Erstaunen festgestellt, dass meine Töchter auch sehr rund treten. Sogar damals auf dem Dreirad schon. Ich dachte nämlich immer, dass der runde Tritt etwas wäre, was man mit der Zeit als guter Radfahrer erst erlernt. Ich vermute eher, es ist etwas, was man verlernt. :Maso:

d_mueck

01.02.2008, 16:38

Ich laufe seit mindestens zwei Jahren mit Woolf Laufschuhen und kann nur Gutes berichten. Ich kaufe mir jedes Jahr 2 Paar für gesamt 40EUR. Ich denke wer die Schuhe kauft sollte vorzugsweise Vorfußläufer sein. Dämpfung existiert keine aber die verhindert ja eh keine Verletzung und ist nur unnötiger Balast am Schuh.

mic

01.02.2008, 17:41

Bin mit den woolf auch sehr zufrieden,

2006 erstmals für die Bahn gekauft, später für die kürzeren Läufe und im letzten Jahr bis zur MD als WK-Schuh getragen.

mic

chick

01.02.2008, 18:51

...
Übrigens habe ich mit sehr großem Erstaunen festgestellt, dass meine Töchter auch sehr rund treten. Sogar damals auf dem Dreirad schon. Ich dachte nämlich immer, dass der runde Tritt etwas wäre, was man mit der Zeit als guter Radfahrer erst erlernt. Ich vermute eher, es ist etwas, was man verlernt. :Maso:
Ich vermute eher, daß das weibliche Geschlecht instinktiv mehr technikbetont tritt, statt wie wir Herren der Schöpfung mehr kraftbetont und daher anfangs etwas unrund :Cheese:

Wasserträger

01.02.2008, 20:54

Diskussionsbedarf gibt es zum letzten Beitrag "Runder Tritt" - da waren Aussagen dabei, die so nicht stimmen können! (muss aber erst duschen, bevor ich mich dazu auslasse ;))

Peter

02.02.2008, 00:12

Diskussionsbedarf gibt es zum letzten Beitrag "Runder Tritt" - da waren Aussagen dabei, die so nicht stimmen können! (muss aber erst duschen, bevor ich mich dazu auslasse ;))

Du duschst ganz schön lange ;)

LidlRacer

02.02.2008, 10:37

wer mal einen laufschuh um 49,90 bzw. einen neo für 99,90 von woolf hatte, ist für die zukunft geheilt! :Danke:

Dein Woolf-Problem interessiert mich immer noch!
War das nur mal so dahin gesagt, weil billig ja nicht gut sein kann :Maso:, oder hast Du konkrete Erfahrungen? Ich vermute ersteres. Und wo gibt's Neos für 99,90?:Gruebeln:

Wasserträger

02.02.2008, 18:57

Du duschst ganz schön lange ;)
So zurück aus der Dusche und endlich wieder einigermaßen gestraffte Haut: :cool:

Mich haben beim Durchkauen der Thematik einzelne Aussagen gestört:
1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig.
Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)
2. Aktiver Oberschenkel-Vorderseiten-Muskel = Strecken des Beines = Fuß nach vorne
Jein - im normalen Fall mit fixiertem Oberschenkel ja - aber wir haben auch einen (teil-)fixierten Fuß (Pedal), so dass bei einer Kniestreckung (das macht ja die OS-Vorderseite) der Fuß nach unten gedrückt wird. Mit unterstützt wird das ganze von der Wadenmuskulatur und dem strecken des Fußes (Plantarflexion).

Die Aussagen zum Schluss stimmten wieder in etwa, als dann die gesamten Muskeln fürs Runterdrücken und fürs Raufziehen gezeigt wurden...

Bei den Argumentationen mit Wattzahlen darf man meiner Meinung nach nicht vergessen, dass es immer nur auf ein Pedal / einbeiniges Pedalieren bezogen war - die komplette Bewegung mit der Gegenseite kam hier mMn nicht so zum tragen...

Scotti

02.02.2008, 19:17

...
1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig.
Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)
...

hm ... also wenn ich das richtig verstanden hab, dann war die Aussage, dass für den runden Tritt in ca 4:30Uhr stellung genau das nötig wäre, um halt den Druck nach unten und den Zug nach hinten gleichzeitig aufzubringen.
Die darauf folgende Aussage war dann, dass das nicht oder nur sehr schwer möglich ist. Also das, was du oben auch geschrieben hast.

Stimmt es denn nicht, dass bei 4:30 beide Muskeln angespannt sein müssten?

Wasserträger

02.02.2008, 19:18

ES GEHT NICHT!

das ist ne schutzfunktion vom körper.....

ach ja... hab nummer 3 vergessen:

oberschenkelrückseite ist ja "mechanisch" verkürzt und damit insuffizient, kann also nicht vernünftig kontrahieren....

Scotti

02.02.2008, 19:32

was heißt das denn dann für den runden Tritt? Siehst du das auch so, dass es gar nicht so sinnvoll ist einen runden Tritt zu versuchen?

Wasserträger

02.02.2008, 19:34

Was die Grundaussage von Arne war - lieber ordentlich Druck an den günstigen Stellen! :)

chick

03.02.2008, 09:54

was heißt das denn dann für den runden Tritt? Siehst du das auch so, dass es gar nicht so sinnvoll ist einen runden Tritt zu versuchen?
Wenn man nach dem Idealmodell des rundes Tritts versucht zu treten, muß der Körper insgesamt eine höhere Leistung aufbringen, da einige Muskeln gegeneinander arbeiten ( www.caloped.de).
D.h. nicht den runden Tritt versuchen, sondern die Muskeln einfach selber machen lassen... einfach nur treten ;)

hans1000

11.08.2008, 23:17

Wenn man nach dem Idealmodell des rundes Tritts versucht zu treten, muß der Körper insgesamt eine höhere Leistung aufbringen, da einige Muskeln gegeneinander arbeiten ( www.caloped.de).
D.h. nicht den runden Tritt versuchen, sondern die Muskeln einfach selber machen lassen... einfach nur treten ;)

Servus,

der Körper kann durchaus zwei Gegenspieler gleichzeitig aktivieren. Z.B. macht er es dann dann, wenn langsame und feine Motorik (beispielsweise mit den Fingern) gefragt ist.

Derjenige, der dies jedoch beim Treten so macht, der scheint überschüssige Energien zu haben! Nötig ist es definitiv NICHT! Sorry, aber das ist Physik der siebten Klasse. Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so.

Die Sendung sollte meiner Meinung nach lieber aus dem Programm genommen werden, da zumindest die Behauptungen im ersten Drittel total falsch sind, und da der Rest mehr oder minder auf diesen Annhamen (auch wenn das nicht ganz klar wird) aufbaut.

Sorry. Einige Sendungen sind ja wirklich top, aber das war nix.

Cheers
Harald

Klugschnacker

12.08.2008, 00:08

Sorry, aber das ist Physik der siebten Klasse. Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so.
Das ist nicht richtig. Wenn Du die Kraft über den gesamten Umkreis tangential einleiten willst (=runder Tritt), müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten.

Beispiel: Wie kommst Du von der 3-Uhr-Position (Kurbel zeigt nach vorne) zur 6-Uhr-Position mit exakt tangentialer Krafteinleitung, ohne im Oberschenkel die Vorder- UND Rückseite anzuspannen? Das geht nicht.

Literatur zu diesem Sachverhalt gibt es an verschiedenen Stellen, zum Beispiel hier:
http://www.caloped.de/wissen.htm. Oder vereinfacht in Tour 12/2005.

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

12.08.2008, 01:54

Das ist nicht richtig. Wenn Du die Kraft über den gesamten Umkreis tangential einleiten willst (=runder Tritt), müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten.

Habe wenig Ahnung von Biomechanik, mehr von Mechanik.
Mir will das auch nicht einleuchten und im Video wird das sehr schnell behauptet und nicht wirklich begründet. Wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig arbeiten, müsste bei gleich starker Wirkung exakt nichts herauskommen. Genauso gut könnten sie nichts tun. Wenn der eine stärker arbeitet als der andere, müsste die Wirkung genau die gleiche sein, wie wenn nur der stärkere den überschüssigen Teil arbeitet und der andere nichts tut.

Ich kann mir zwar vorstellen, dass man es irgendwie praktisch nicht schafft, die Muskeln perfekt zu steuern und dass daher teilweise quasi versehentlich Muskeln gegeneinander arbeiten.
Aber dass das prinzipiell notwendig sein soll, kann ich kaum glauben.

Und in dem angegebenen Link kommt das Wort "Antagoist" gar nicht vor, daher sehe ich dort auch keinen Beleg für diese These.

Klugschnacker

12.08.2008, 09:13

Habe wenig Ahnung von Biomechanik, mehr von Mechanik.
Mir will das auch nicht einleuchten und im Video wird das sehr schnell behauptet und nicht wirklich begründet. Wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig arbeiten, müsste bei gleich starker Wirkung exakt nichts herauskommen. Genauso gut könnten sie nichts tun. Wenn der eine stärker arbeitet als der andere, müsste die Wirkung genau die gleiche sein, wie wenn nur der stärkere den überschüssigen Teil arbeitet und der andere nichts tut.
Wenn wir das Fußgelenk der Einfachheit halber vernachlässigen, ergibt sich ein System aus 2 Gelenken und vier wesentlichen Muskeln:

- Hüftgelenk mit Hüftbeuger und -strecker
- Kniegelenk mit Hüftbeuger und -strecker

Ein Muskel kann nur kontrahieren oder ruhen. Bei der Abwärtsbewegung des Pedals haben wir es mit den beiden Streckern zu tun. Die aufgestellte These lautet, dass Du mit den beiden Streckern keine halbkreisförmige Bewegung hinbekommst. Also müssen zusätzliche Muskeln her, und das sind die Antagonisten. Sie schalten sich in einer fließenden Bewegung mehr und mehr zu, sind aber bereits aktiviert, bevor der Agonist mit seiner Arbeit fertig ist. Es ergibt sich, wie Du völlig richtig sagst, eine verringerte Leistungsbilanz beider Muskeln.

Beispiel 3-Uhr-Position:

- Der Gesäßmuskel führt zu einer Abwärtsbewegung des Knies. Der Wirkungsgrad ist an dieser Stelle für diesen Muskel ideal, die Kraft wird tangential eingeleitet.

- Der Muskel auf der Oberschenkelvorderseite hat hier den Wirkungsgrad Null, denn er bewegt der Fuß in exakt radialer Richtung nach vorne, als hätte man im Sitzen einen Schlag auf die Kniescheibe bekommen. Zusammen mit dem Gesäßmuskel ergibt sich eine Streckbewegung nach vorne-unten.

- Wir wollen das Pedal aber nicht nach vorne-unten, sondern nach unten-hinten (6-Uhr-Position) bewegen. Dazu muss der Muskel auf der Oberschenkelrückseite aktiviert werden. Dieser Muskel bewirkt das Nach-hinten-ziehen des Pedals. Das Nach-hinten-ziehen beginnt also nicht in der 5-Uhr-Position, sondern bereits kurz vor der 3-Uhr-Position. In dieser Phase ist aber die Oberschenkelvorderseite noch sehr aktiv. Daraus ist das behauptete gleichzeitige Aktivieren von Agonist und Antagonist.

(Zur Quellenangabe (http://www.caloped.de/wissen.htm): Der Sachverhalt ist im Abschnitt "Exzentrische Hüft-Beugebewegung" erläutert.)

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

12.08.2008, 11:12

Wenn wir das Fußgelenk der Einfachheit halber vernachlässigen, ergibt sich ein System aus 2 Gelenken und vier wesentlichen Muskeln:

- Hüftgelenk mit Hüftbeuger und -strecker
- Kniegelenk mit Hüftbeuger und -strecker

Ein Muskel kann nur kontrahieren oder ruhen. Bei der Abwärtsbewegung des Pedals haben wir es mit den beiden Streckern zu tun. Die aufgestellte These lautet, dass Du mit den beiden Streckern keine halbkreisförmige Bewegung hinbekommst.

Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), muss die aufgestellte These einfach falsch sein. In jedem Moment der Bewegung steht fest, in welche Richtung sich jedes Gelenk zu bewegen hat. Dann muss logischerweise nur der Muskel arbeiten, der genau für diese Bewegung zuständig ist und es gibt zumindest theoretisch absolut keinen Grund, dass gleichzeitig der Antagonist in Gegenrichtung arbeiten muss.

Würde man einen Roboter bauen, der die Beinbewegung imitiert, würde man dort ganz bestimmt nicht Elektromotoren oder welche Antriebe auch immer gleichzeitig gegeneinander arbeiten lassen.

In dem Link ist von exzentrischer Muskelarbeit die Rede, also dass z.B. der Hüftstrecker gegen die aktuelle Bewegungsrichtung arbeitet, obwohl gerade die Hüfte gebeugt wird.
Aber dies bedeutet nicht zwingend, das die Muskeln eines Beines gegeneinander arbeiten. Tatsächlich scheint teilweise das linke gegen das rechte Bein zu arbeiten. Und in der Caloped-Quelle steht m.E. nicht, dass das so sein muss, sondern im Gegenteil, dass es sich um einen Fehler handelt, den man ausmerzen kann:

"Bei der Hüftbeugung hält die Hüftstreckermuskulatur gegen die Bewegung. Dies entzieht nicht nur Energie, die dem Vortrieb dienen könnte, und vernichtet diese unnötiger weise, sondern kostet den Körper auch noch zusätzliche Arbeit. Die Bewegung an der Hüfte erfolgte unbewusst. Nach dem Bewusstmachen dieser Haltung, konnte mit gleicher Bewegungsleistung über 10 % mehr Energie an der Tretkurbel abgegeben werden."

Klugschnacker

12.08.2008, 12:03

Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), muss die aufgestellte These einfach falsch sein. In jedem Moment der Bewegung steht fest, in welche Richtung sich jedes Gelenk zu bewegen hat. Dann muss logischerweise nur der Muskel arbeiten, der genau für diese Bewegung zuständig ist und es gibt zumindest theoretisch absolut keinen Grund, dass gleichzeitig der Antagonist in Gegenrichtung arbeiten muss. Diesen Muskel gibt es aber nicht. Für eine Kreisbewegung sind unendlich viele Bewegungsrichtungen nötig. Es gibt aber nur endlich viele Muskeln (nur 4 Muskelgruppen sind wirklich relevant). Also müssen die Bewegungsrichtungen "vektoriell" zusammengesetzt werden. Auch dieses Argument beweist die Richtigkeit der hier besprochenen These.
Würde man einen Roboter bauen, der die Beinbewegung imitiert, würde man dort ganz bestimmt nicht Elektromotoren oder welche Antriebe auch immer gleichzeitig gegeneinander arbeiten lassen.

In dem Link ist von exzentrischer Muskelarbeit die Rede, also dass z.B. der Hüftstrecker gegen die aktuelle Bewegungsrichtung arbeitet, obwohl gerade die Hüfte gebeugt wird.
Aber dies bedeutet nicht zwingend, das die Muskeln eines Beines gegeneinander arbeiten. Tatsächlich scheint teilweise das linke gegen das rechte Bein zu arbeiten. Und in der Caloped-Quelle steht m.E. nicht, dass das so sein muss, sondern im Gegenteil, dass es sich um einen Fehler handelt, den man ausmerzen kann:

"Bei der Hüftbeugung hält die Hüftstreckermuskulatur gegen die Bewegung. Dies entzieht nicht nur Energie, die dem Vortrieb dienen könnte, und vernichtet diese unnötiger weise, sondern kostet den Körper auch noch zusätzliche Arbeit. Die Bewegung an der Hüfte erfolgte unbewusst. Nach dem Bewusstmachen dieser Haltung, konnte mit gleicher Bewegungsleistung über 10 % mehr Energie an der Tretkurbel abgegeben werden."
Damit beweist Du doch genau das, was ich in der Sendung gesagt habe. Der "runde Tritt" hat einen schlechten biomechanischen Wirkungsgrad. Deswegen wird er auch nicht praktiziert. Und deswegen sollte er nicht das theoretische Leitbild sein. Wir sind da völlig einer Meinung.

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

12.08.2008, 13:14

Für eine Kreisbewegung sind unendlich viele Bewegungsrichtungen nötig. Es gibt aber nur endlich viele Muskeln (nur 4 Muskelgruppen sind wirklich relevant). Also müssen die Bewegungsrichtungen "vektoriell" zusammengesetzt werden. Auch dieses Argument beweist die Richtigkeit der hier besprochenen These.

Nein, die falsche These ist weder bewiesen noch beweisbar!
Irgendwie hast Du ein Logik-Problem:
Offensichtlich ist die Kreisbewegung aus den Bewegungen der 2 Gelenke mit ihren jeweils 2 relevanten Muskelgruppen zusammensetzbar. Für die unendlich vielen Richtungen braucht man also nicht unendlich viele Muskeln sondern nur die richtige Koordination der 4 Muskelgruppen. Die Muskeln arbeiten ja nicht digital (zusammenziehen oder nicht) sondern analog (in beliebiger Stärke zusammenziehen). Daher ist selbstverständlich jede beliebige Bewegungs- und Kraftrichtung durch unterschiedlich starken Einsatz der Muskeln zusammensetzbar.

Damit beweist Du doch genau das, was ich in der Sendung gesagt habe. Der "runde Tritt" hat einen schlechten biomechanischen Wirkungsgrad. Deswegen wird er auch nicht praktiziert. Und deswegen sollte er nicht das theoretische Leitbild sein. Wir sind da völlig einer Meinung.

Auf der Caloped-Seite lese ich nicht, dass der runde Tritt das Problem der exzentrischen Muskelarbeit verursacht, nur das der konkrete Fahrer eine falsche Koordination hat. Warum steht da nicht.

Wir sind nur sehr begrenzt einer Meinung. Wir stimmen nur überein, dass es weder möglich noch erstrebenswert ist, über die gesamte Umdrehung eine gleichbleibend große Kraft in Bewegungsrichtung auszuüben, da die Muskelgruppen einfach zu unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Ich sehe aber noch keinerlei Beleg dafür, dass es grundsätzlich nicht sinnvoll ist, zu versuchen, möglichst in Bewegungsrichtung zu treten.

Unstreitig bewirkt nur die tangentiale Kraftkomponente in Drehrichtung Vortrieb. Kraftkomponenten sekrecht dazu, die also radial in Richtung der Kurbel ziehen oder drücken, haben keinerlei positive Wirkung. Auch wenn diese überflüssigen Komponenten keine physikalische Arbeit verrichten (die Kurbel wird nicht signifikant verformt), erscheint es sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Ganz ausschalten wird man sie nicht können.

Vielleicht wäre es interessant, zu lesen, was auf der Caloped-Seite oben rechts unter "Erklärung zum „runden Tritt“" stünde, wenn es anklickbar wäre.:Nee:

Den Tour-Artikel
www.caloped.de/TOUR12_2005.pdf
finde ich leider auch nicht sehr erhellend.

Klugschnacker

12.08.2008, 15:09

Irgendwie hast Du ein Logik-Problem:
Offensichtlich ist die Kreisbewegung aus den Bewegungen der 2 Gelenke mit ihren jeweils 2 relevanten Muskelgruppen zusammensetzbar. Für die unendlich vielen Richtungen braucht man also nicht unendlich viele Muskeln sondern nur die richtige Koordination der 4 Muskelgruppen. Die Muskeln arbeiten ja nicht digital (zusammenziehen oder nicht) sondern analog (in beliebiger Stärke zusammenziehen). Daher ist selbstverständlich jede beliebige Bewegungs- und Kraftrichtung durch unterschiedlich starken Einsatz der Muskeln zusammensetzbar.Ok, dann sage mir doch mal, welche Muskelgruppen Deiner Meinung nach von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position führen. Du wirst sehen, dass Du das Bein nicht allein mit den Beinstreckern dorthin bringst, wenn Du auf tangentialer Krafteinleitung bestehst.

Deine Argumentation ist für eine Maschine richtig, geht aber an der biomechanischen Realität vorbei. Denn von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position müsste nach Deiner Sichtweise der große Muskel auf der Oberschenkelvorderseite komplett pausieren, während der Gesäßmuskel und die Oberschenkelrückseite arbeiten. Das wäre dann zwar "rund", ließe aber die starke Oberschenkelvorderseite in diesem Abschnitt ungenutzt. Kein Mensch fährt so.

Dass die Muskeln der Beinstrecker viel stärker sind als die Beuger, ist ein wesentlicher Unterschied zu einer Maschine. Außerdem lässt Du unberücksichtigt, dass der Körper die Kreisbahn nicht selbst realisieren muss, sondern dass sie sich aus den Führungskräften der Kurbel zwangsläufig ergibt. Das nutzt der Körper aus und setzt seine stärksten Muskeln möglichst stark ein (die Strecker).

Will man nun erzwingen, dass die Beine die Kreisbahn aktiv ausführen, ergibt sich die in der Sendung besprochene Verschlechterung durch das unnötige Zuschalten der Beuger zur Unzeit (=in der Streckphase).

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

12.08.2008, 15:53

Ok, dann sage mir doch mal, welche Muskelgruppen Deiner Meinung nach von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position führen. ...

Ich weiß überhaupt nicht, welche Muskeln bei mir welche Bewegung verursachen. Und ich will und muss es auch nicht wissen. Aber ich weiß, wenn ich das Knie strecke, dass ich dafür den Kniestrecker benutze, wo auch immer der sitzt. Und ganz bestimmt nicht den Kniebeuger. Und wenn ich die Hüfte strecke, nutze ich den Hüftstrecker (wo auch immer ...) und nicht den Hüftbeuger. Und nichts anderes brauche ich von 3 bis 6 Uhr, denke ich mal.
Es gibt nicht den geringsten Grund, sozusagen gleichzeitig vorwärts und rückwärts zu treten, wie Du es praktisch behauptest. Das wäre komplett sinnlos und hat nichts mit rundem Tritt zu tun.

Dass die Muskeln der Beinstrecker viel stärker sind als die Beuger, ist ein wesentlicher Unterschied zu einer Maschine.

Es bezweifelt doch auch niemand, dass man nur sehr unwesentlich am Pedal ziehen kann.

Will man nun erzwingen, dass die Beine die Kreisbahn aktiv ausführen, ergibt sich die in der Sendung besprochene Verschlechterung durch das unnötige Zuschalten der Beuger zur Unzeit (=in der Streckphase).

Da in der angesprochenen Phase nichts gebeugt wird, muss auch niemand die Beuger einsetzen. Nicht beim runden Tritt, nicht beim unrunden, überhaupt niemals nicht! Wenn es trotzdem jemand tut, macht er schlicht und einfach etwas falsch. Der Fuß bewegt sich doch schon durch die Hüftstreckung rückwärts.

HILFE!
Wieso hat eigentlich sonst kaum einer ne Meinung zu dem Thema?
hans1000 geht aber sicher zu weit mit
"Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so."

Genau tangential dürfte seeehr schwierig sein, und vermutlich müsste man dabei teilweise starke Muskeln zu sehr "drosseln" und schwache übermäßig stark belasten.

Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht! :Maso:

Klugschnacker

12.08.2008, 16:52

Ich weiß überhaupt nicht, welche Muskeln bei mir welche Bewegung verursachen. Und ich will und muss es auch nicht wissen. Aber ich weiß, wenn ich das Knie strecke, dass ich dafür den Kniestrecker benutze, wo auch immer der sitzt. Und ganz bestimmt nicht den Kniebeuger. Und wenn ich die Hüfte strecke, nutze ich den Hüftstrecker (wo auch immer ...) und nicht den Hüftbeuger. Und nichts anderes brauche ich von 3 bis 6 Uhr, denke ich mal.
Es gibt nicht den geringsten Grund, sozusagen gleichzeitig vorwärts und rückwärts zu treten, wie Du es praktisch behauptest. Das wäre komplett sinnlos und hat nichts mit rundem Tritt zu tun....
Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht! :Maso:
Nein, natürlich sind sie nicht bekloppt. Nur haben Radprofis früher und heute nie den runden Tritt benutzt, das ist ein Märchen. Dafür gibt es eindeutige Studien mit Messpedalen, die einen tangentialen Kraftanteil von 30 bis max. 50% belegen. Die von mir vorgestellte Theorie will erklären, warum Profis so unrund treten, und warum alle das so machen, auch die besten.

Wenn Du für den runden Tritt plädierst, müsstest Du erklären, warum er in der Praxis keine Anwendung findet.

Für das Verständnis eines biomechanisch effektiven Tritts musst Du Dich wohl oder übel mit den konkreten Muskelgruppen beschäftigen, die in den entscheidenden Phasen des Tretzyklus aktiv werden sollen. Dabei ist vor vor allem der Bereich von 3 Uhr bis 6 Uhr erhellend, wie ich weiter oben versucht habe zu erläutern.

Viele Grüße,
Arne

mauna_kea

12.08.2008, 17:03

ich möchte mich zwar nicht in euren physikalischen gespräche einmischen, aber ich kenne das so:
bei radprofis geht man davon aus, dass die allein durch ihre vielen km (umdrehungen) sich zwangsläufig quasi unbemerkt einem gewissen biomechanischen optimum annähern (müssen).
bei messungen und entsprechenden kurven stellt man fest, dass kaum ein radprofi nennenswerten zug in der rückwärtigen aufwärts gerichteten phase aufbringt. manche bringen gerade soviel auf, wie das eigengewicht des beines ist, andere lassen es aber geradezu liegen. warum ?
man schätzt, dass diese kurze pause unterm strich mehr bringt als eine evtl. theoretisch optimalere bewegung.
wie gesagt, dass ganze passiert im unterbewußtsein und man nähert sich quasi immer mehr dem optimum an, je mehr man fährt. das scheint aber nicht das zu sein, was man normalerweise unter "rundem" tritt versteht.
hab jetzt leider keine zeit mehr, aber vielleicht finde ich heute abend die bilder, dann stelle ich sie mal ein.

LidlRacer

12.08.2008, 17:27

Nein, natürlich sind sie nicht bekloppt.

Ich wollte eigentlich sagen, bekloppt sind sie schon, aber nicht nur bekloppt! :Lachen2: Sind wir ja alle irgendwie ein bischen.

Hab jetzt leider (oder für Dich zum Glück) keine Zeit mehr zum Weiterdiskutieren, aber wir drehen uns momentan ohnehin im Kreis. Mal schaun, ob wir da wieder rauskommen...

@mauna_kea
Dass fast nicht nach oben gezogen wird, ist (mir) bekannt und hier kein Streitpunkt.

hans1000

12.08.2008, 17:30

hans1000 geht aber sicher zu weit mit
"Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so."

Genau tangential dürfte seeehr schwierig sein, und vermutlich müsste man dabei teilweise starke Muskeln zu sehr "drosseln" und schwache übermäßig stark belasten.

Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht! :Maso:

Ja, hast schon recht. War ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Zumindest KANN man zu jedem Zeitpunkt Kraft in genau tangentialer Richting ausüben, ohne je zwei Gegenspieler gleichzeitig zu belasten. Wenn man ordentlich tritt, dann wird die auf die Pedale ausgeübte Kraft wohl nur selten genau in Richtung Kreisbahn zeigen. In Addition mit der Kraft, die durch die Kurbel jeweils in Richtung Kreismittelpunkt (bzw. entgegengesetzt) ausgeübt wird, geht die Gesamtkraft dann wieder in Richtung der Tangente.

BTW: Ich könnte mir vorstellen, dass es sinnvoll ist, auch den jeweiligen Gegenspieler etwas zu belasten, um die Stabilität der Gliedmaßen (und speziell der Gelenke) zu erhöhen. Dadurch könnten dann natürlich auch Messungen verfälscht werden und ein falscher Eindruck entstehen.

@Arne: Ich finde es ganz kritisch, in der Kompetenz eines "Lehreres" ungesicherte und aus nur einer (nicht 100%ig verstandenen) Quelle stammende Behauptungen in verfälschter Form an ein großes Publikum weiterzugeben. Vorher solltest du eine zweite Meinung von einem Experten auf dem Gebiet der (Bio-)Mechanik einholen; spätestens jedoch dann, wenn dir deutlich widersprochen wird.

Zu der Frage zur Bewegung von der 3h-Position zur 6h-Position:
Angenommen das Hüftgelenk (Sattel) befindet sich auf der verlängerten Linie der 11h-Position, dann arbeiten beispielsweise folgende Muskeln innerhalb folgender Bereiche der Kurbelstellung:
3h-5h: Hinterer Hüftmuskel, sowie vorderer Oberschenkelmuskel
5h-6h: Vorderer ODER hinterer Hüftmuskel (eher hinterer), sowie hinterer Oberschenkelmuskel

Musste leider ein paar mal nachkorrigieren. Müsste jetzt passen, bin mir im Moment aber auch nicht ganz sicher? Bitte berichtigt mich, wenn es nicht stimmt.

VG
Harald

hans1000

12.08.2008, 18:33

@LidlRacer: Ist es nicht auch so, dass jede Kraftkomponente, die nicht in Richtung der Tangente wirkt, verloren ist? Bei Maschinen bedeutet dies grundsätzlich keinen Leistungsverlust, da keine Bewegung in diese Richtung stattfindet und damit diesbezüglich keine Arbeit verrrichtet wird. Muskeln verbrauchen jedoch bereits dann Energie, wenn eine Kraft ohne Bewegung ausgeübt wird. Demnach wäre Drücken in genau tangentieller Richtung das einzig richtige.

VG
HArald

Klugschnacker

12.08.2008, 18:39

Zu der Frage zur Bewegung von der 3h-Position zur 6h-Position:
Angenommen das Hüftgelenk (Sattel) befindet sich auf der verlängerten Linie der 11h-Position, dann arbeiten beispielsweise folgende Muskeln innerhalb folgender Bereiche der Kurbelstellung:
3h-5h: Hinterer Hüftmuskel, sowie vorderer Oberschenkelmuskel
5h-6h: Vorderer ODER hinterer Hüftmuskel (eher hinterer), sowie hinterer Oberschenkelmuskel

Na bitte, dass ist genau das, was ich sage. Deine Auffassung unterscheidet sich von meiner nur in dem Punkt, dass Du das Ergebnis der von Dir skizzierten Muskelaktivität für einen runden Tritt hältst. Das ist falsch. Du beschreibst ein Trittmuster, das nicht rund, aber dafür biomechanisch effektiv ist.

Viele Grüße,
Arne

Meik

12.08.2008, 18:47

Dass man zwei entgegengesezt wirkende Muskeln braucht um eine bestimmte Bewegung durchzuführen ist nicht korrekt. Wozu sollte das gut sein? :confused:

Ein Gelenk kann nur gestreckt oder gebeugt werden und man benötigt nur den jeweiligen Muskel der für die Bewegung zuständig ist. Spannt man den Gegenmuskel an könnte man auch einfach den anderen Muskel etwas weniger anspannen und hätte den gleichen Effekt.

Das mit dem "verloren" ist so eine Sache. Klar braucht ein Muskel Energie auch wenn er eine Kraft nur halten muss. So gesehen wäre eine tangentiale Krafteinleitung wünschenswert. Andererseits könnten in weiten Teilen der Tretbewegung große Muskelgruppen dann nicht mehr vernünftig eingesetzt werden.

Beispiel 3-Uhr: Relativ kleine Bewegung im Knie und große in der Hüfte. Will man weiter tangential einleiten dürfte der Oberschenkelmuskel (Kniestrecker) kaum Kraft aufbringen da sonst ein Teil der Kraft nach vorne geht. Aber will man den Muskel ungenutzt lassen? Wohl kaum, auch wenn es vom rein mechanischen "Ideal" tangentialer Krafteinleitung abweicht. Bei Maschinen versucht man dieses scheinbare Ideal auch nicht zu erreichen. Haltekräfte kosten keine Leistung, also wäre das hier auch unnötiger Aufwand.

Das was der Oberschenkel nicht leistet kann im Gegensatz zu einer Maschine nicht mal eben ein anderer Muskel übernehmen. Da kommt dann der Unterschied zwischen mechanisch optimal und biomechanisch optimal rein.

Gruß Meik

Klugschnacker

12.08.2008, 19:09

Dass man zwei entgegengesezt wirkende Muskeln braucht um eine bestimmte Bewegung durchzuführen ist nicht korrekt.
Doch, das ist korrekt, wenn man nur genau genug hinsieht. Du vernachlässigst die Führungskräfte der Kurbel.

Jetzt nochmal ganz langsam. Stell’ Dir vor, ein Fahrer pedaliert mit hoher Anstrengung:

a) Abwärtsphase: Die stärksten Muskeln werden auf jeden Fall eingesetzt, das sind die Beinstrecker. Der resultierende Tritt ist nicht rund, doch die Kurbel erzwingt eine kreisrunde Bewegung des Pedals. Durch diese Führungskräfte der Kurbel können die starken Beinstrecker auch in denjenigen Phasen des Zyklus eingesetzt werden, in denen die Kraftrichtung nicht tangential ist. Also auch zwischen 3 und 5 Uhr.

b) Will man in der Nähe des unteren Umkehrpunktes einen runden Tritt etablieren, müssen die Beuger aktiviert werden. Dies muss zu einem Zeitpunkt geschehen, in dem die Beinstreckung noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Sonst wäre es nur ein Drücken-und-Ziehen. In dieser Phase arbeiten die Beuger den Streckern entgegen.

c) Je mehr man sich um einen runden Tritt bemüht, desto früher werden die Beuger aktiviert, also schon bei 4 Uhr. Hier ist die Streckung noch nicht abgeschlossen. Also arbeiten Beuger und Strecker gegeneinander.

Entscheidend für das Verständnis dieser Vorgänge ist...

... dass die starken Beinstrecker die Führungskräfte der Kurbel ausnutzen und weit über ihren optimalen Wirkungsbereich hinaus eingesetzt werden.

... dass die Pedalbewegung zwischen 3 und 6 Uhr eine Bewegung nach unten-hinten darstellt. Diese Bewegungsrichtung kann nur unter Zuhilfenahme der Oberschenkelrückseite (Beuger) erreicht werden. Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

12.08.2008, 19:13

Das mit dem "verloren" ist so eine Sache. Klar braucht ein Muskel Energie auch wenn er eine Kraft nur halten muss. So gesehen wäre eine tangentiale Krafteinleitung wünschenswert. Andererseits könnten in weiten Teilen der Tretbewegung große Muskelgruppen dann nicht mehr vernünftig eingesetzt werden.

Beispiel 3-Uhr: Relativ kleine Bewegung im Knie und große in der Hüfte. Will man weiter tangential einleiten dürfte der Oberschenkelmuskel (Kniestrecker) kaum Kraft aufbringen da sonst ein Teil der Kraft nach vorne geht. Aber will man den Muskel ungenutzt lassen? Wohl kaum, auch wenn es vom rein mechanischen "Ideal" tangentialer Krafteinleitung abweicht.
Gruß Meik
Das ist richtig.

Viele Grüße,
Arne

Meik

12.08.2008, 19:24

Ja und nein.

Ja zu a) und zu der Tatsache dass die Beinstrecker die Haltekräfte der Kurbel ausnutzen (müssen) um überhaupt vernünftig genutzt zu werden.

Veto zu dem Rest. Es ist mechanisch einfach unsinnig Beuger und Strecker gleichzeitig zu nutzen, dazu gibt es keinen (!!) Grund. Solange das Bein weiter in die Kniesteckung geht und auch in die Richtung eine Kraft übertragen werden soll - und DAS ist der Punkt! - braucht man NUR den Strecker. Soll die Kraft in Beugerichtung gehen NUR den Beuger. Wohlgemerkt unabhängig von der Bewegungsrichtung.

Im unteren Bereich der Kurbelumdrehung (5-7Uhr) ist die gewünschte Kraftrichtung im Knie eine Beugung um das Pedal nach hinten zu ziehen. Hier macht es also nur Sinn den Beuger zu belasten. Zudem ist je nach Sitzposition die maximale Kniestreckung schon vor dem Tiefpunkt erreicht, in 6Uhr-Position findet bereits die Kniebeugung statt.

Gruß Meik

Klugschnacker

12.08.2008, 19:35

Veto zu dem Rest. Es ist mechanisch einfach unsinnig Beuger und Strecker gleichzeitig zu nutzen, dazu gibt es keinen (!!) Grund. Solange das Bein weiter in die Kniesteckung geht und auch in die Richtung eine Kraft übertragen werden soll - und DAS ist der Punkt! - braucht man NUR den Strecker. Soll die Kraft in Beugerichtung gehen NUR den Beuger. Wohlgemerkt unabhängig von der Bewegungsrichtung.

Im unteren Bereich der Kurbelumdrehung (5-7Uhr) ist die gewünschte Kraftrichtung im Knie eine Beugung um das Pedal nach hinten zu ziehen. Hier macht es also nur Sinn den Beuger zu belasten. Zudem ist je nach Sitzposition die maximale Kniestreckung schon vor dem Tiefpunkt erreicht, in 6Uhr-Position findet bereits die Kniebeugung statt.
Aber genau das behaupte ich doch in dem Filmbeitrag!

:Maso:

Meik

12.08.2008, 19:45

b) Will man in der Nähe des unteren Umkehrpunktes einen runden Tritt etablieren, müssen die Beuger aktiviert werden. Dies muss zu einem Zeitpunkt geschehen, in dem die Beinstreckung noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Sonst wäre es nur ein Drücken-und-Ziehen. In dieser Phase arbeiten die Beuger den Streckern entgegen.

c) Je mehr man sich um einen runden Tritt bemüht, desto früher werden die Beuger aktiviert, also schon bei 4 Uhr. Hier ist die Streckung noch nicht abgeschlossen. Also arbeiten Beuger und Strecker gegeneinander.

Das ist das wo ich drauf hinauswill. Auch für den runden Tritt ist es zu keinem Zeitpunkt erforderlich Beuger und Strecker gegeneinander arbeiten zu lassen!

Man will über die Gelenke zu jedem Zeitpunkt ein bestimmtes Moment (beugen oder strecken) erzeugen. Und je nach gewünschter Kraftrichtung braucht es dazu auch nur einen der beiden Muskeln.

Gruß Meik

P.S. hab den Film nicht gesehen :o

Klugschnacker

12.08.2008, 19:53

Das ist das wo ich drauf hinauswill. Auch für den runden Tritt ist es zu keinem Zeitpunkt erforderlich Beuger und Strecker gegeneinander arbeiten zu lassen!

Man will über die Gelenke zu jedem Zeitpunkt ein bestimmtes Moment (beugen oder strecken) erzeugen. Und je nach gewünschter Kraftrichtung braucht es dazu auch nur einen der beiden Muskeln.

Gruß Meik

P.S. hab den Film nicht gesehen :o
Und Du hast Dich auch nicht mit den Ausführungen des Wissenschaftler beschäftigt, dessen Ergebnisse hier und in dem Film diskutiert werden (in diesem Thread verlinkt), stimmt’s?
:Cheese:

Scotti

12.08.2008, 20:19

Vielleicht hilft ja ein Versuch weiter.
Setzt euch mal mit nackten Füßen auf einen Stuhl und simuliert die 3-Uhr-Stellung. Also versucht einfach Druck senkrecht auf den Boden auszuüben.
Dann versucht euch vorzustellen dass es nach 4 Uhr 5Uhr und 6 Uhr weitergeht. Ihr müsst also gleichzeitig einen Zug nach hinten ausüben.
An meinen Fußsohlen merke ich sofort, dass der Druck senkrecht zum Boden überproportional stark nachlässt, sobald auch nur ein kleiner Zug nach hinten dazukommt.

Scotti

12.08.2008, 20:34

Oder wieder ein bisschen theoretischer:

in der 3:30 Stellung gibt es beim nicht runden Tritt eine Komponente in tangentialer Richtung und eine in radialer Richtung:

- Die Komponente in tangentialer Richtung geht vollständig in die Vorwärtsbewegung.
- Die Komponente in radialer Richtung wird von der Pedal Achse aufgenommen und ist verschwendet.

Wenn man jetzt den runden Tritt versucht, dann nimmt nicht mehr die Pedalachse die Kräfte auf, sondern deine Muskeln, da der runde Tritt ja genau so definiert ist, dass nur Tangentialkräfte auftreten.

Dummerweise benötigen deine biomechanischen Musklen Energie um diese RadialKraft zur Pedalmitte auszuüben. Die Pedalachse kann das viel besser, ohne Energieverbrauch.

Scotti

12.08.2008, 20:44

... Sorry, aber das ist Physik der siebten Klasse....

Du glaubst gar nicht, was die einem im Physikstudium später alles erzählen ... das meiste was man vorher im Physikunterricht erzählt bekommen hat ist dann schlichtweg falsch :Lachen2:

Meik

12.08.2008, 20:53

Und Du hast Dich auch nicht mit den Ausführungen des Wissenschaftler beschäftigt, dessen Ergebnisse hier und in dem Film diskutiert werden (in diesem Thread verlinkt), stimmt’s?
:Cheese:

Doch, hab ich. Aber ich hab im Studium auch gewisse Mechanikkenntnisse beigebracht bekommen :Cheese:

Setz dich auf nen Stuhl, Beine rechtwinklig (zum Körper und im Kniegelenk) und versuch den Fuss gerade auf den Boden zu drücken. Merkste was? Du darfst dabei den Beinstrecker gar nicht verwenden, denn der würde den Fuss nur nach vorne drücken. In der Hebelstellung der Beine kommt die Kraft ausschliesslich aus dem Hüftstrecker. Perfekt runder Tritt - und komplett ungenutzter Beinstrecker ->sinnlos (wo wir uns ja einig sind)

Rein mechanisch gibt es aber zu keinem Zeitpunkt irgendeine Notwendigkeit einen Muskel und seinen Gegenspieler gleichzeitig anzuspannen. ;)

Mal etwas theoretischer:
Du möchtest mit dem Fuss eine Kraft auf das Pedal übertragen - erstmal egal in welcher Richtung. Dann teilen wir diese Kraft in zwei rechtwinklig zueinander stehende auf. Eine in Richtung des Unterschenkels und eine senkrecht dazu. Die senkrecht dazu erzeugt ein Moment um das Kniegelenk welches je nach Richtung entweder vom Beinstrecker ODER Beuger aufgebracht wird. Die in Richtung des Unterschenkels erzeugt kein Moment ums Knie, ist also für die Beinmuskeln egal. Diese Kraft wirkt jetzt wieder in einem bestimmten Winkel auf den Oberschenkel und lässt sich wieder in eine Kraft senkrecht dazu welche vom Hüftstrecker oder -beuger aufgebracht wird und eine in Oberschenkelrichtung die über den Rücken abgestützt wird.

Und jetzt erklär mir mal die Notwendigkeit auch nur in irgendeinem Punkt der Pedalumdrehung sowohl Strecker wie auch Beuger anzuspannen um einen Runden Tritt hinzubekommen.

Gruß Meik

hans1000

12.08.2008, 20:55

Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.
Arne

Das meiner Ansicht nach Unsinn und Grund der Kritik. Leider baut die Sendung auf dieser Behauptung auf; egal ob runder Tritt oder nicht.

hans1000

12.08.2008, 21:01

Na bitte, dass ist genau das, was ich sage. Deine Auffassung unterscheidet sich von meiner nur in dem Punkt, dass Du das Ergebnis der von Dir skizzierten Muskelaktivität für einen runden Tritt hältst. Das ist falsch. Du beschreibst ein Trittmuster, das nicht rund, aber dafür biomechanisch effektiv ist.

Viele Grüße,
Arne

Ich habe nie behauptet, dass ich das als runden Tritt verstehe! "Runder Tritt" bedeutet für mich, dass im Verlauf der gesamten Kurbelumdrehung eine konstante Kraft auf die Kette ausgeübt wird.

Klugschnacker

12.08.2008, 21:09

"Runder Tritt" bedeutet für mich, dass im Verlauf der gesamten Kurbelumdrehung eine konstante Kraft auf die Kette ausgeübt wird.Das ist aber falsch. Denn dabei betrachtest Du nicht, was die Beine tatsächlich leisten müssen, um im Ergebnis den konstanten Kettenzug zu erreichen. Du betrachtest nicht den Tritt, sondern eine Auswirkung des Tritts (den Kettenzug).

Genau dies ist aber der Ansatzpunkt des im Filmbeitrag genannten Wissenschaftlers. Er betrachtet sehr differenziert die Leistungsbilanz der Muskeln an jedem Gelenk der Beine. Das Ergebnis ist die genannte Kritik am runden Tritt.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

12.08.2008, 21:19

Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.

Das meiner Ansicht nach Unsinn und Grund der Kritik. Leider baut die Sendung auf dieser Behauptung auf; egal ob runder Tritt oder nicht.
Das sind aber Fakten, die durch Messungen belegt werden – keine theoretischen Ableitungen. Die Arbeit mancher Muskeln geht in bestimmten Phasen negativ in die Leistungsbilanz ein, wenn der Tritt nach dem klassischen Verständnis "rund" ist. Siehe dazu hier (http://www.caloped.de/TOUR12_2005.pdf), Abb. unten rechts.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

12.08.2008, 21:32

Und jetzt erklär mir mal die Notwendigkeit auch nur in irgendeinem Punkt der Pedalumdrehung sowohl Strecker wie auch Beuger anzuspannen um einen Runden Tritt hinzubekommen. Du betrachtest das mechanische Problem auf einer zu trivialen Ebene. So wie Du das beschreibst, hast Du natürlich recht. Es trifft aber die Realität nicht genau genug, vor allem bei großer Anstrengung stimmt Dein Modell nicht.

Viele Grüße,
Arne

Meik

12.08.2008, 21:33

Siehe dazu hier (http://www.caloped.de/TOUR12_2005.pdf), Abb. unten rechts.
Viele Grüße,
Arne

Das bestätigt aber nicht deine sondern meine Behauptungen ;)

Zum Beispiel der Satz: "Bei der Aufwärtsbewegung des Beins bremst hingegen die Hüfte die Arbeit des Knies aus".
Das heisst Hüft- und Kniebewegung passen nicht zusammen und unterstützen sich nicht immer. Heisst aber eben nicht dass zwei Muskeln die am selben Gelenk ziehen gegeneinander arbeiten. Die Behauptung bleibt IMHO falsch. Es gibt keinen Zeitpunkt wo Beinstrecker und Beinbeuger gegeneinander arbeiten (müssen).

Zeigt aber wieder gut dass der "runde Tritt" ineffektiv ist - aber dem hat hier ja auch niemand widersprochen. :Huhu:

Gruß Meik

Meik

12.08.2008, 21:38

Du betrachtest das mechanische Problem auf einer zu trivialen Ebene. So wie Du das beschreibst, hast Du natürlich recht. Es trifft aber die Realität nicht genau genug, vor allem bei großer Anstrengung stimmt Dein Modell nicht.

Wieso soll die Mechanik bei großer Anstrengung eine andere sein? :confused:

Es kann lediglich aufgrund koordinativer Unzulänglichkeiten dazu kommen dass zeitweise Beuger und Strecker des selben Gelenkes gegeneinander arbeiten. Eine (bio)-mechanische Notwendigkeit gibt es dafür dagegen nicht.

Anders sieht es aus wenn wir Muskelgruppenübergreifend diskutieren. Hier kann es beim "runden" Tritt tatsächlich - siehe dein Link - dazu kommen dass Muskeln von der Leistungsbilanz her gegeneinander arbeiten. Aber das wären hier z.B. Hüftstrecker gegen Beinbeuger.

Gruß Meik

LidlRacer

12.08.2008, 21:41

HILFE!
Wieso hat eigentlich sonst kaum einer ne Meinung zu dem Thema?

@Meik
Danke, dass Du mich erhört hast! :Blumen:
Nun brauche ich selbst nicht mehr viel schreiben, und unterschreibe einfach (fast) alle Deine Statements!

@LidlRacer: Ist es nicht auch so, dass jede Kraftkomponente, die nicht in Richtung der Tangente wirkt, verloren ist? Bei Maschinen bedeutet dies grundsätzlich keinen Leistungsverlust, da keine Bewegung in diese Richtung stattfindet und damit diesbezüglich keine Arbeit verrrichtet wird. Muskeln verbrauchen jedoch bereits dann Energie, wenn eine Kraft ohne Bewegung ausgeübt wird. Demnach wäre Drücken in genau tangentieller Richtung das einzig richtige.

Diese Frage ist mir auch einigermaßen unklar. Mir scheint, man kann nicht allgemeingültig sagen, wie viel Energie wir brauchen, um eine (überflüssige) statische Kraft zu erzeugen.

Z.B. können wir stehen und dabei unser Gewicht tragen, ohne dass es uns wesentlich anstrengt.
Wenn wir das aber mit halb gebeugten Kniegelenken tun, wird es verdammt anstrengend, obwohl wir physikalisch nach außen immer noch keine Arbeit verrichten. In diesem statischen Fall dürfte es aber auch eine Rolle spielen, dass die Durchblutung durch die permanent angespannten Muskeln behindert wird.
Wenn wir ähnliche Kräfte während der Tretbewegung produzieren, habe ich wirklich keine Ahnung, in welcher Größenordnung diese Energie erfordern, zur Ermüdung führen usw.

Und Du hast Dich auch nicht mit den Ausführungen des Wissenschaftler beschäftigt, dessen Ergebnisse hier und in dem Film diskutiert werden (in diesem Thread verlinkt), stimmt’s?
:Cheese:

Ich frage mich, inwieweit Du Dich damit beschäftigt hast. Ich habe bei Caloped/Wolfgang Petzke immer noch keine Stelle gefunden, wo er Deine abstruse Behauptung der notwendigen gleichzeitigen Aktivität von Beuger und Strecker des selben Gelenks unterstützt.

Und ich lese bei ihm nicht einmal direkte Kritik am runden Tritt. Ich lese nur, dass er feststellt, dass Leute, die glauben, den runden Tritt auszuführen, dies tatsächlich nicht perfekt tun.

Im Übrigen könnte man an der Präzision der Caloped-Messungen/-Berechnungen zweifeln. Wenn ich es richtig verstehe, versucht er, die nicht trivialen Einflüsse von Gewichts- und Trägheitskräften des Beins herauszurechnen. Um dies perfekt zu tun, müsste man aber die exakte Massenverteilung im Bein kennen, was mir ziemlich unmöglich erscheint.

Das sind aber Fakten, die durch Messungen belegt werden – keine theoretischen Ableitungen. Die Arbeit mancher Muskeln geht in bestimmten Phasen negativ in die Leistungsbilanz ein, wenn der Tritt nach dem klassischen Verständnis "rund" ist. Siehe dazu hier (http://www.caloped.de/TOUR12_2005.pdf), Abb. unten rechts.

Wie gesagt, wenn Muskeln gegeneinander arbeiten, liegt das nicht am runden Tritt sondern am falschen Tritt!

Hm, jetzt hab ich doch wieder zu viel geschrieben. :Maso:

Klugschnacker

12.08.2008, 21:42

Heisst aber eben nicht dass zwei Muskeln die am selben Gelenk ziehen gegeneinander arbeiten. Die Behauptung bleibt IMHO falsch. Es gibt keinen Zeitpunkt wo Beinstrecker und Beinbeuger gegeneinander arbeiten (müssen).

Du zitierst da ein einzelnes Beispiel. Im Text steht aber auch ein anderes Beispiel: Der Biomechaniker erinnert sich an das Beispiel dreier Rennfahrer aus einem deutschen Nationalkader. Sie hatten sich, von ihrem Trainer angewiesen, eine „Wischbewegung" nach hinten angewöhnt, kurz nach der waagerechten Kurbelstellung. „Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." Stattdessen, so Petzke, solle man immer die Bewegung des Beins im Blick behalten und dieser Bewegung aktiv folgen. „Die Energieübertragung aufs Pedal folgt daraus zwangsläufig."

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

12.08.2008, 21:50

Du zitierst da ein einzelnes Beispiel. Im Text steht aber auch ein anderes Beispiel:

Zitat:
Der Biomechaniker erinnert sich an das Beispiel dreier Rennfahrer aus einem deutschen Nationalkader. Sie hatten sich, von ihrem Trainer angewiesen, eine „Wischbewegung" nach hinten angewöhnt, kurz nach der waagerechten Kurbelstellung. „Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." Stattdessen, so Petzke, solle man immer die Bewegung des Beins im Blick behalten und dieser Bewegung aktiv folgen. „Die Energieübertragung aufs Pedal folgt daraus zwangsläufig."

Da liegt eins Deiner Missverständnisse. Die Rennfahrer haben sich eine falsche Bewegung angewöhnt, die sie irrtümlich für den runden Tritt hielten. Die hatte aber nichts mit einem (möglicherweise) sinnvollen runden Tritt zu tun.

Und überhaupt. Du bist umzingelt, gib endlich auf! :quaeldich::Peitsche:

Klugschnacker

12.08.2008, 21:53

Wieso soll die Mechanik bei großer Anstrengung eine andere sein? :confused:
Weil bei großer Anstrengung die stärksten Muskelgruppen die Tritttechnik ihn ihre Arbeitsrichtung "verbiegen" (gegenüber den schwächeren Muskelgruppen). Aus einem eher runden Tritt wird mehr und mehr ein "Drücken-Ziehen".

Grüße,
Arne

Meik

12.08.2008, 21:58

Klar, mir ging es aber auch um das Beispiel ;)

Das andere das du zitierst ist lediglich ein ineffektives Timing der Muskelaktivität, hat aber nichts damit zu tun das Beuger und Strecker an irgendeinem Gelenk gleichzeitig gegeneinander arbeiten. Die Diskussion find doch genau deswegen an weil u.a. ich diese eine Behauptung für falsch halte.

Die zu frühe Wischbewegung heisst ja dass der Beinstrecker zu früh mit der Arbeit aufhört und der Beinbeuger seine Arbeit anfangs noch gegen die Bewegungsrichtung ausführt und damit bremst.

Gruß Meik

Klugschnacker

12.08.2008, 22:05

Die zu frühe Wischbewegung heisst ja dass der Beinstrecker zu früh mit der Arbeit aufhört und der Beinbeuger seine Arbeit anfangs noch gegen die Bewegungsrichtung ausführt und damit bremst. Nicht ganz. Der Beinstrecker hört nicht mit der Bewegung auf, sondern vollzieht sie zuletzt gegen den Widerstand des Beinbeugers. Erst dann hört er auf.

Die Wischbewegung ist aus Sicht der Streckbewegung immer kontraproduktiv, wenn Du es genau überlegst (Kreisbahn).

Viele Grüße,
Arne

Meik

12.08.2008, 22:06

Weil bei großer Anstrengung die stärksten Muskelgruppen die Tritttechnik ihn ihre Arbeitsrichtung "verbiegen" (gegenüber den schwächeren Muskelgruppen). Aus einem eher runden Tritt wird mehr und mehr ein "Drücken-Ziehen".

Grüße,
Arne

Hab ich was anderes behauptet? Deswegen ist die Mechanik und "mein" Modell trotzdem weiterhin gültig. ;)

Der Tritt wird "unrunder" aber i.d.R. effektiver und es wird mehr die Haltekraft der Kurbel genutzt.

Gruß Meik

Meik

12.08.2008, 22:18

Nicht ganz. Der Beinstrecker hört nicht mit der Bewegung auf, sondern vollzieht sie zuletzt gegen den Widerstand des Beinbeugers. Erst dann hört er auf.

Jetzt sind wir genau am Knackpunkt! :Huhu:

Natürlich hört der Beinstrecker nicht mit der Bewegung auf, durch die Kreisbahn des Pedals muss zu dem Zeitpunkt das Knie noch weiter gestreckt werden. In der Wischbewegung arbeitet aber jetzt der Beuger gegen die Bewegung.

Der Beinstrecker wird aber in dieser Phase keine Kraft mehr aufbringen da sein Gegenspieler bereits arbeitet.

D.h. der Beuger arbeitet gegen die Bewegung aber nicht gegen den Beinstrecker.

Gruß Meik

Klugschnacker

12.08.2008, 22:19

Der Tritt wird "unrunder" aber i.d.R. effektiver und es wird mehr die Haltekraft der Kurbel genutzt.Wenn ein unrunder Tritt effektiver ist: Was macht denn den runden Tritt ineffektiv? Bin sehr auf Deine Antwort gespannt!
:Lachen2:

Klugschnacker

12.08.2008, 22:25

Der Beinstrecker wird aber in dieser Phase keine Kraft mehr aufbringen da sein Gegenspieler bereits arbeitet.

D.h. der Beuger arbeitet gegen die Bewegung aber nicht gegen den Beinstrecker.Der erste Satz ist genau das, was ich als effektiven Stil in der Sendung propagiere.

Der zweite ist auch korrekt, allerdings verschlechtert sich dieses koordinative Zusammenspiel mit der Absicht, "rund" zu treten, zunehmend.

Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang, dass dieser muskuläre oder biomechanische Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, als der Wirkungsgrad, der sich durch den tangentialen/radialen Anteil der Pedalkräfte ergibt. Möge Sportsfreund Hannes1000 dies zur Kenntnis nehmen.

Grüße,
Arne

Meik

12.08.2008, 22:45

Was den runden Tritt ineffektiv macht? Insbesondere die Tatsache dass große Muskelgruppen in weiten Teilen des Trittzyklus ungenutzt bleiben wenn man wirklich eine tangentiale Krafteinleitung haben will. Und teilweise eine Kraft gegen die Bewegungsrichtung nötig ist.

Aber irgendwie hatte ich das doch schonmal geschrieben :Cheese:

Bezüglich deines letzten Posts sind wir uns einig! Ich seh das mit dem effektiven Stil genauso wie du. Nur waren mir einige Erklärungen in diesem Thread nicht einleuchtend bzw. in meinen Augen falsch.

Gruß Meik

hans1000

13.08.2008, 12:41

Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang, dass dieser muskuläre oder biomechanische Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, als der Wirkungsgrad, der sich durch den tangentialen/radialen Anteil der Pedalkräfte ergibt. Möge Sportsfreund Hannes1000 dies zur Kenntnis nehmen.

Arne

Hab ich zur Kenntnis genommen. Und das hab ich auch nie bezweifelt. Über die Effektivität der nicht-tangentialen Kräfte war ich mir nur nicht sicher. Aber das stimmt schon, die werden durch die Kurbel in Drehbewegung umgeleitet, und das vermutlich mit geringem Verlust. Doch das ist NICHT Thema meiner Kritik.

Im ersten Drittel der Sendung erklärst du, "was beim Treten passiert". Weiterhin erklärst du, dass in der 3h-Postion der vordere Oberschenkel eingesetzt wird. Soweit stimme ich dir zu. Kurz darauf folgt der erste Fehler. Du sagt nämlich, dass das alleinige Verwenden des Oberschenkels "in der Situation auch keinen Vortrieb" ergebe. Das ist falsch. Falls du es nicht glaubst, dann probiers doch einfach mal aus.
Wir bleiben bei der 3h-Stellung: Du erläuterst weiterhin, welche Muskeln dazukommen müssen, "dass da jetzt ne Bewegung drauß wird, die Richtung 6h-Pedalstellung nachher resultiert." Du sagst: "Und zwar muss dafür der Gegenspieler" ... " aktiv werden." Mit Gegenspieler meinst du den hinteren Oberschenkelmuskel. Und das würde "den Fuß dann so ungefähr in diese Richtung (6h-Position) bewegen."
Danach betrachtest du die beiden Gegenspieler "in der Summe" und stellst fest, dass auf der einen Seite der vordere Oberschenkel zieht, um nach unten zu kommen, "aber, damit ne runde Bewegung drauß wird, "..."MUSS GLEICHZEITIG auch Oberschenkelrüchseite aktiviert werden."

Du behauptest ganz klar, das für die genannte Bewegung GLEICHZEITIG vorderer und hinterer Oberschenkelmuskel aktiviert werden MÜSSEN, damit ne runde Bewegung drauß wird. Was du mit "runder Bewegung" meinst, wird vorher nicht definiert und bleibt unklar. Danach bildest du die Kräftebilanz der angeblich gleichzeitig aktivierten Gegenspieler und behauptest, dass die Summe (bzw. Differenz) aus den beiden Muskeln die resultierende Kraft darstelle.

Diese Behauptungen sind so gruselig falsch, dass es einem wirklich schlecht werden kann, wenn man die Sendung anschaut. Du solltest wirklich über eine Klarstellung des Sachverhalts in irgendeiner Form nachdenken. Ich würde das an deiner Stelle jedenfalls nicht so im Netz stehen lassen. Das wäre mir zu peinlich.

Wie wäre es, wenn du eventuell in einer neuen Sendung zunächst mal definierst, was du unter "rundem Tritt" verstehst. Im Verlauf dieses Threads sind nämlich hier mindestens zwei verschiedene Interpretationen aufgetaucht:
1. Kraftausübung stets genau in tangentialer Richtung
2. Gleichmäßige Kraftausübung auf die Kette während der gesamten Kurbelumdrehung
Wenn man einen abstrakten Begriff als Basis einer Theorie macht, dann sollte man dessen Bedeutung zunächst genau festlegen und von alternativen Interpretationen abgrenzen. Darauf aufbauend könnte man das Thema nochmal neu und professionell aufziehen und gemachte Fehler wiedergutmachen.

Cheers

Klugschnacker

13.08.2008, 13:35

Hans1000,

ich habe mir jetzt wirklich Mühe gegeben, Dir die Ergebnisse des Wissenschaftlers Wolfgang Petzke zu erläutern. Angesichts der Schärfe Deines Tonfalls habe ich wenig Lust, weiter auf Deine Argumente einzugehen. Ein letzter Versuch:

- Mit "runder Tritt" ist eine durchweg tangentiale Krafteinleitung auf die Kurbel gemeint. Die Definition, die Du in Deinem ersten kritischen Posting verwendet hast, nämlich "runder Tritt = konstanter Kettenzug" ist nicht gemeint und ich kenne auch keine Publikation, die diese Definition verwendet. Ich nehme mal an, dass sie Deine private Erfindung ist. Falls nicht, korrigiere mich bitte.

- In meinem Beitrag geht es nicht darum, wie ein runder Tritt in der Vorstellung eines Maschinenbaustudenten idealerweise sein könnte. Sondern darum, wie in der Praxis ein runder Tritt mittels der verfügbaren Muskeln tatsächlich realisiert wird. Dabei stütze ich mich auf die Messwerte von Petzke.

- Petzke hat mit seinen Messungen gezeigt, dass
a) die Überwindung des unteren Totpunktes der Kurbel mit den Muskeln der Oberschenkelrückseite vollzogen wird. Dieser Muskel setzt in der Praxis VOR dem Erreichen des unteren Totpunktes ein.

b) In dieser Phase sind aber die Muskeln der Oberschenkelvorderseite in der Praxis noch mit dem Strecken des Beins beschäftigt.

c) Daraus folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelrückseite in der Nähe des unteren Totpunktes der Kurbel für einen kurzen Moment den Kollegen der Vorderseite entgegenarbeiten. Dies hat Petzke durch Messwerte belegt.

d) Gestützt werden diese Ergebnisse durch die Tatsache, dass der runde Tritt in der Rennpraxis keine Rolle spielt.

Richtig sind meine Behauptungen,

- dass in der Phase zwischen der 3-Uhr- und der 5-Uhr Position, also in der Phase der Beinstreckung, die Oberschenkelrückseite bei allen Radfahrern (auch bei Dir) eine beträchtliche Spannung hat, die sich zur 5-Uhr-Position hin verstärkt. In dieser Phase sind aber auch die Beinstrecker aktiv.

- dass sich in der 3-Uhr Phase mit dem Kniestrecker keine tangetial auf die Kurbel wirkende Kraft einleiten lässt. Du hast da eine falsche Vorstellung von der Bewegungsrichtung der Muskeln und Gelenke.

Viel Spaß noch,
Arne

LidlRacer

13.08.2008, 14:07

c) Daraus folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelrückseite in der Nähe des unteren Totpunktes der Kurbel für einen kurzen Moment den Kollegen der Vorderseite entgegenarbeiten. Dies hat Petzke durch Messwerte belegt.

Kurze Zwischenfrage:
Verstehe ich das richtig?
Petzke hat Deiner Meinung nach mit seinem Caloped die gleichzeitige Aktivität von Beinbeuger und -Strecker des gleichen Beines belegt?
M.E. kann das Gerät das unmöglich leisten, da es nur Kräfte am Pedal misst, woraus quasi rückwärts auf die Muskelaktivitäten geschlossen wird. Damit ist es völlig unmöglich, festzustellen, ob z.B. der Beinstrecker ein Drehmoment von 50 Nm erzeugt und der Beuger gleichzeitig mit 10 Nm dagegen arbeitet, oder ob nur der Strecker mit 40 Nm aktiv ist.

Ich vermute da eine Fehlinterpretation von Petzkes Ergebnissen deinerseits.

In dem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob Deine Erkenntnisse nur auf der Caloped-Internetseite und dem Tour-Artikel beruhen (woraus ich extrem wenig konkrete Aussagen ableiten würde), oder ob Du vielleicht mit Petzke gesprochen hast und/oder über weitere Literatur verfügst.

Evtl. wäre dieser Artikel aufschlussreich, über den ich aber leider nicht verfüge:
http://de.groups.yahoo.com/group/Radsport-Leistungsdiagnostik/message/907

"BIOMECHANIK

Wolfgang Petzke

Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren
Leistung der Gelenkbewegungen – Erklärung zum „runden Tritt"

Dieser Beitrag liefert eine Erklärung zum „runden Tritt" beim
Radfahren. Die unter dem Begriff „runder Tritt" diskutierte
Idealvorstellung vom Radfahren und die damit verbundene
Bezeichnung „biomechanischer Wirkungsgrad" stehen nämlich im
Widerspruch zu den Gesetzen der technischen Physik.
Verschiedentlich wurde diese Diskrepanz sogar als Besonderheit
der Biomechanik gesehen.

Schlagwörter:
Radsport – Muskelleistung – Wirkungsgrad – „Runder Tritt"

Mit neuer Wirkungsgradformel für alle Bewegungen"

Meik

13.08.2008, 14:11

Beispiel: Wie kommst Du von der 3-Uhr-Position (Kurbel zeigt nach vorne) zur 6-Uhr-Position mit exakt tangentialer Krafteinleitung, ohne im Oberschenkel die Vorder- UND Rückseite anzuspannen? Das geht nicht.

Um vielleicht mal auf eine der Ausgangsbehauptungen zurück zu kommen. Und das geht eben doch! Biomechanisch gibt es NIE einen Zwang.

Die Behauptung von dir "müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten." ist IMHO schlicht falsch. Auf Grund koordinativer Unzulänglichkeiten kann es dazu kommen dass der Körper ineffektiv arbeitet, (bio)mechanisch lässt sich das nicht begründen.

Zudem hat Wasserträger auch folgenden Sachverhalt bereits auf Seite 3 dargelegt der neben der Biomechanik deiner Behauptung widerspricht:
1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig. Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)

Der von dir angegebene Link zu Petzke:
http://www.caloped.de/wissen.htm#Wissen
Zeigt übrigens das gleiche! Es gibt Zeiten in denen Museln gegen die Bewegungsrichtung arbeiten (=Energieverlust). Es wird aber nirgendwo behauptet dass ein Muskel gegen seinen Gegenspieler arbeitet! Das kann er mit seiner Messung auch gar nicht feststellen da er nur die Gesamtleistung an einem Gelenk (z.B. Knie) misst, nicht aber die die die einzelnen Muskeln liefern.

Und wenn du mal - Definition "runder Tritt" - bei google eintippst siehst du direkt im ersten Link dass viele Leute darunter konstanten Zug auf der Kette verstehen. Um den Sachverhalt deutlicher zu machen sollte man daher vorher kurz erwähnen was man unter rundem Tritt versteht.

Der Ton von Hans1000 war IMHO auch recht unfreundlich, inhaltlich muss ich ihm aber weitgehend zustimmen. Siehe meine Erklärungen oben.

Auf jeden Fall gibt das Thema noch einigen Diskussions- und Klärungsbedarf. :Huhu:

Gruß Meik

LidlRacer

13.08.2008, 14:26

1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig.
Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)

Da Meik es gerade ansprach - hier muss ich doch Wasserträger widersprechen. Natürlich können Agonist und Antagonist gleichzeitig gegeneinander arbeiten. Was machen denn wohl Bodybuilder, die ihre angespannten Muskeln präsentieren?

Aber es kann nicht sein, dass sie es müssen, um eine bestimmte Bewegung auszuführen / Kraft zu erzeugen.

Meik

13.08.2008, 14:40

Klar, aber nicht bei hoher Kraftanstrengung bzw. Leistungsabgabe. Versuch mal eine Kniebeuge zu machen und dabei ständig die Oberschenkelrückseite anzuspannen.

Gruß Meik

Klugschnacker

13.08.2008, 15:07

M.E. kann das Gerät das unmöglich leisten, da es nur Kräfte am Pedal misst, woraus quasi rückwärts auf die Muskelaktivitäten geschlossen wird. Damit ist es völlig unmöglich, festzustellen, ob z.B. der Beinstrecker ein Drehmoment von 50 Nm erzeugt und der Beuger gleichzeitig mit 10 Nm dagegen arbeitet, oder ob nur der Strecker mit 40 Nm aktiv ist.Petzke misst die Kräfte am Pedal in alle Richtungen und schließt auf die beteiligte Muskelaktivität. Dazu bedient er sich eines selbst erstellten biomechanischen Modells, das er in eine Auswertungs-Software übertragen hat. Laut Robert Kühnen (Tour) wird dieses System seit längerem erfolgreich in der Medizin eingesetzt, um die Koordination der Muskeln zu analysieren.

LidlRacer

13.08.2008, 15:11

Petzke misst die Kräfte am Pedal in alle Richtungen und schließt auf die beteiligte Muskelaktivität. Dazu bedient er sich eines selbst erstellten biomechanischen Modells, das er in eine Auswertungs-Software übertragen hat. Laut Robert Kühnen (Tour) wird dieses System seit längerem erfolgreich in der Medizin eingesetzt, um die Koordination der Muskeln zu analysieren.

Schon klar, aber könntest Du bitte bestätigen, dass die 2 von mir genannten Fälle in der Außenwirkung identisch und damit für das Gerät niemals zu unterscheiden sind?

Klugschnacker

13.08.2008, 15:23

Die Behauptung von dir "müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten." ist IMHO schlicht falsch. Auf Grund koordinativer Unzulänglichkeiten kann es dazu kommen dass der Körper ineffektiv arbeitet, (bio)mechanisch lässt sich das nicht begründen.
Sie müssen nicht. Der Körper wäre durchaus in der Lage, den runden Tritt auszuführen, ohne gleichzeitig Kniestrecker und -beuger zu aktivieren.

Doch niemand bedient sich dieser Trettechnik, obwohl sie möglich wäre. Sobald eine höhere Leistung verlang wird, ändert sich der Tritt immer mehr zu einem Drücken-Ziehen. Das kann jeder am Berg bei sich selbst beobachten. Petzke liefert eine Erklärung, warum das so ist.

Und zwar: Weil das Drücken-Ziehen biomechanisch effektiver ist. Versucht man diese effektive Trettechnik durch das Aufprägen eines runden Tritts weiter zu optimieren, ergibt sich eine Verschlechterung. Denn dann kommen in der Praxis z.B. am unteren Umkehrpunkt der Kurbel die Kniebeuger (Oberschenkelrückseite) zum Einsatz, obwohl die Kniestreckung (Oberschenkelvorderseite) noch nicht abgeschlossen ist.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

13.08.2008, 15:31

Und wenn du mal - Definition "runder Tritt" - bei google eintippst siehst du direkt im ersten Link dass viele Leute darunter konstanten Zug auf der Kette verstehen. Um den Sachverhalt deutlicher zu machen sollte man daher vorher kurz erwähnen was man unter rundem Tritt versteht. Da wird aber Ursache und Wirkung verwechselt, was nicht meine Schuld ist. Ein runder Tritt meint eine runde, kreisförmige Bewegungsausführung, nicht einen konstanten Kettenzug.

Der Kettenzug wäre auch bei einer gleichmäßigen, runden Kraftentfaltung nicht konstant, das ist ein Irrtum. Denn es müssen noch die Massenkräfte berücksichtigt werden. Auf deutsch: Der Kettenzug wäre auch nicht konstant bei der Trettechnik, die Hans1000 propagiert, dennoch nimmt er diesen konstanten Kettenzug als Kriterium für die korrekte Ausführung seiner Trettechnik.

Viele Grüße,
Arne

Meik

13.08.2008, 15:36

Sie müssen nicht. Der Körper wäre durchaus in der Lage, den runden Tritt auszuführen, ohne gleichzeitig Kniestrecker und -beuger zu aktivieren.

Und zwar: Weil das Drücken-Ziehen biomechanisch effektiver ist. Versucht man diese effektive Trettechnik durch das Aufprägen eines runden Tritts weiter zu optimieren, ergibt sich eine Verschlechterung. Denn dann kommen in der Praxis z.B. am unteren Umkehrpunkt der Kurbel die Kniebeuger (Oberschenkelrückseite) zum Einsatz, obwohl die Kniestreckung (Oberschenkelvorderseite) noch nicht abgeschlossen ist.

Ah, wir kommen der Sache näher. :Cheese:

Denn das "sie müssen" kam von dir (Seite 3) und dem haben hier mehrere Leute widersprochen weil es wie du gerade (endlich) zugegeben hast nicht korrekt bzw. erforderlich ist. ;)

Und dass es biochmechanisch effektiver ist mit "Drücken-Ziehen" war auch nie Gegenstand der Diskussion ;)

Dein Post jetzt stimmt übrigens! Der Kniebeuger kommt beim runden Tritt zum Einsatz obwohl die Kniestreckung nicht abgeschlossen ist - vollkommen korrekt! Und der Beuger wird hier auch der Bewegung entgegen - auch korrekt!

DAS haben auch alle hier bestätigt und nie in Frage gestellt.

Gruß Meik

Meik

13.08.2008, 15:40

Da wird aber Ursache und Wirkung verwechselt, was nicht meine Schuld ist. Ein runder Tritt meint eine runde, kreisförmige Bewegungsausführung, nicht einen konstanten Kettenzug.

Stimmt, hab auch nicht behauptet dass es deine Schuld ist. Allerdings tauchen solche Behauptungen immer mal wieder auf, hier wäre es halt klarer gewesen zum Einstieg zu erklären was der runde Tritt eigentlich ist.

Gruß Meik

Klugschnacker

13.08.2008, 15:56

Denn das "sie müssen" kam von dir (Seite 3) und dem haben hier mehrere Leute widersprochen weil es wie du gerade (endlich) zugegeben hast nicht korrekt bzw. erforderlich ist. ;)
Wenn ich das wieder einschränken darf: Mein Zugeständnis "sie müssen nicht" bezog sich auf ein theoretisches Bewegungsbild, das in der Praxis nicht existiert, Euch hier aber sehr wichtig war.

Ich habe das auch schon ganz am Anfang gesagt, dass die Sache anders aussieht, wenn eine hohe Leistung abverlangt wird. Denn dann müssen die Strecker auch außerhalb ihres idealen mechanischen (tangentialen) Wirkungsbereichs voll ran. Man drückt das Pedal voll durch! Die Muskeln, die jetzt den unteren Totpunkt zu überwinden trachten (die Beuger) müssen nun gegen den Strecker arbeiten. Tun sie es nicht, bleibt es beim Drücken-Ziehen.

Viele Grüße,
Arne

Meik

13.08.2008, 16:04

Die Muskeln, die jetzt den unteren Totpunkt zu überwinden trachten (die Beuger) müssen nun gegen den Strecker arbeiten. Tun sie es nicht, bleibt es beim Drücken-Ziehen.

Ich seh schon, wir bleiben wohl in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung :Huhu:

Bisher hab ich auch noch nichts gelesen uns sehe auch biomechanisch nichts das deine These unterstützt. Auch die von dir genannte Messung gibt das nicht her und behauptet auch nichts in der Richtung. :confused:

Das ist auch das Problem dass deinen Standpunkt momentan für andere schwer nachvollziehbar macht. :Gruebeln:

Gruß Meik

Klugschnacker

13.08.2008, 16:10

Dein Post jetzt stimmt übrigens! Der Kniebeuger kommt beim runden Tritt zum Einsatz obwohl die Kniestreckung nicht abgeschlossen ist - vollkommen korrekt! Und der Beuger wird hier auch der Bewegung entgegen - auch korrekt!

DAS haben auch alle hier bestätigt und nie in Frage gestellt.Hallo? :Huhu:
Das sage ich doch die ganze Zeit. Das gleichzeitige Aktivieren von Beuger und Strecker beim realen, in der Praxis relevanten runden Tritt. Sonst alles klar bei Dir?:Cheese:

Grüße,
Arne

Meik

13.08.2008, 16:42

Hmm, ob sonst alles klar ist bei mir? :Gruebeln:

Nee, eigentlich nicht, ich hab Hunger :Cheese:

Du verwechselst da aber was. Ich hab geschrieben der Beuger kommt gegen die Kniestreckung zum Einsatz, also gegen die Bewegungsrichtung.

Was du dagegen oft daraus gemacht hast dass der Beuger gegen den Beinstrecker arbeitet - zwei grundlegend verschiedene Sachen.

Einmal gegen die aktuelle Bewegungsrichtung und einmal gegen den entgegenwirkenden Muskel! Mach eine Kniebeuge, da wirkt beim runtergehen der Oberschenkel ja auch der Bewegungsrichtung entgegen. Du brauchst aber nicht den Beinbeuger um runterzukommen. Hier ist es das Gewicht, beim Pedalieren ist es der Hüftstrecker der aufgrund der Hebelverhältnisse für die weitere (erzwungene) Beinstreckung sorgt. Damit die im weiteren nicht zu Kräften in Kurbelrichtung sorgt muss jetzt der Beinbeuger dem entgegenwirken (=Unsinn). Der Beinstrecker ist aber bereits ab der 3-Uhr-Position für den runden Tritt nicht mehr zu gebrauchen.

-> Muskeln arbeiten durchaus mal gegen die Bewegungsrichtung, aber nicht gegen ihren direkten Gegenspieler.

Gruß Meik

LidlRacer

13.08.2008, 18:30

@Klugschnacker

Es spricht ja für ein gesundes Selbstbewusstsein, dass Du Dich hier für den einzig kompetenten hältst.

Aber gibt es Dir nicht wenigstens ein klein wenig zu denken, dass hier alle Diskutanten Dir heftig und begründet widersprechen, und dabei nicht den Eindruck machen, dass sie zu oft auf den Kopf gefallen sind (ich schließe mich da mal ebenfalls selbstbewusst ein)? Und ich sehe niemanden, der Deine Position teilt, auch nicht Herrn Petzke, soweit ich das den frei zugänglichen Texten entnehmen kann.

Es ist ja bei so vielen interessanten Beiträgen, die Du produzierst, keine Schande, dabei auch mal einen Denkfehler zu machen. Aber diesen bis in alle Ewigkeit weiter zu verteidigen, scheint mir nicht die beste Strategie zu sein ...

hans1000

13.08.2008, 18:56

Der Kettenzug wäre auch nicht konstant bei der Trettechnik, die Hans1000 propagiert, dennoch nimmt er diesen konstanten Kettenzug als Kriterium für die korrekte Ausführung seiner Trettechnik.
Arne

Ich propagiere garnichts! Und ich verfüge auch nicht über eine eigene Trettechnik. Woher nimmst du solche Behauptungen??? Überhaupt solltest du, glaube ich, gründlicher lesen. Das könnte viel Diskussion ersparen. Und deshalb auch mein nüchterner Ton. Wenn es harsch rüber kam, dann tut mir das leid!

Meiner Meinung nach ist alles gesagt. Go for it. Du, und nicht ich, gibst deinen dafür her, was in der Sendung gesagt wird.

Servus

Klugschnacker

13.08.2008, 19:06

Ich propagiere garnichts! Und ich verfüge auch nicht über eine eigene Trettechnik. Woher nimmst du solche Behauptungen??? Überhaupt solltest du, glaube ich, gründlicher lesen. Das könnte viel Diskussion ersparen. Und deshalb auch mein nüchterner Ton. Wenn es harsch rüber kam, dann tut mir das leid!

Meiner Meinung nach ist alles gesagt. Go for it. Du, und nicht ich, gibst deinen dafür her, was in der Sendung gesagt wird.

Servus
Du brauchst Dich nicht angegriffen fühlen durch das Wort "propagierst". Ich meinte damit, dass Du eine bestimmte Art zu treten für besonders sinnvoll hältst, nämlich jene, die den Kettenzug konstant hält. Ich bin anderer Meinung und habe das ausführlich begründet.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

13.08.2008, 19:18

@Klugschnacker

Es spricht ja für ein gesundes Selbstbewusstsein, dass Du Dich hier für den einzig kompetenten hältst.

Aber gibt es Dir nicht wenigstens ein klein wenig zu denken, dass hier alle Diskutanten Dir heftig und begründet widersprechen, und dabei nicht den Eindruck machen, dass sie zu oft auf den Kopf gefallen sind (ich schließe mich da mal ebenfalls selbstbewusst ein)? Natürlich gibt mir das zu denken, deshalb stelle ich mich dieser Diskussion. Du hast mich aber nicht überzeugt, da ich das einzige Argument, das Du ins Feld führst, anders beurteile als Du.

Immerhin folge ich Dir soweit, dass ich die Sache jetzt anders formulieren würde. Du störst Dich daran, dass ich missverständlich das gleichzeitige Aktivieren von Streckern und Beugern zu einer Voraussetzung für den runden Tritt mache. Das ist falsch. Das Gegeneinanderarbeiten von Muskeln ist die Folge des Bemühens um einen runden Tritt, nicht die Voraussetzung.

Grüße,
Arne

LidlRacer

13.08.2008, 19:21

Ich meinte damit, dass Du eine bestimmte Art zu treten für besonders sinnvoll hältst, nämlich jene, die den Kettenzug konstant hält.

Du liest wirklich nicht genau genug!

"Runder Tritt" bedeutet für mich, dass im Verlauf der gesamten Kurbelumdrehung eine konstante Kraft auf die Kette ausgeübt wird.

Er hat also nur gesagt, dass er das für den Runden Tritt hält, nicht ob das sinnvoll ist.

Ich halte "konstante Kraft auf der Kette" übrigens nur für eine völlig realitätsferne Definition, die wirklich niemand auch nur näherungsweise umsetzen kann.

"Immer genau tangentiale Kraft" halte ich für eine fast ebenso realitätsferne Definition.

LidlRacer

13.08.2008, 19:28

Du hast mich aber nicht überzeugt, da ich das einzige Argument, das Du ins Feld führst, anders beurteile als Du.

Ich habe durchaus mehrere Argumente. Du bist z.B. noch nicht ernsthaft darauf eingegangen, dass Caloped das evtl. Gegeneinanderarbeiten von Agonist und Antagonist niemals feststellen kann.

Und auch nicht darauf, dass Petzke überhaupt nichts von Agonisten und Antagonisten schreibt sondern nur über konzentrische und exzentrische Muskelarbeit, was etwas völlig anderes ist!

Immerhin folge ich Dir soweit, dass ich die Sache jetzt anders formulieren würde. Du störst Dich daran, dass ich missverständlich das gleichzeitige Aktivieren von Streckern und Beugern zu einer Voraussetzung für den runden Tritt mache. Das ist falsch. Das Gegeneinanderarbeiten von Muskeln ist die Folge des Bemühens um einen runden Tritt, nicht die Voraussetzung.

Das ist zwar ein kleiner Fortschritt, aber immer noch eine unplausible und unbewiesene Behauptung. Wie gesagt, Petzke/Caloped belegen dies m.E. in keinster Weise.

Klugschnacker

13.08.2008, 19:35

Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so.Das Thema hier ist der runde Tritt. Hans1000 spricht einmal von Treten in "tangetieller Richtung" und dass wir das alle so machen würden, später von einer konstant auf die Kette wirkenden Kraft über den gesamten Tretzyklus. Das sind unterschiedliche Dinge. Sorry, wenn ich da durcheinander gekommen sein sollte. Die Sache mit dem konstanten Kettenzug bleibt IMO aber falsch als Definition für den runden Tritt.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

13.08.2008, 19:57

...dass Petzke überhaupt nichts von Agonisten und Antagonisten schreibt sondern nur über konzentrische und exzentrische Muskelarbeit, was etwas völlig anderes ist!Petzke wird im Tour-Magazin zitiert: „Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." Die Streckbewegung wird von den Muskelgruppen der Oberschenkelvorderseite erledigt. Hier ist also ganz klar die Rede von Agonist und Antagonist.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

13.08.2008, 20:03

Du bist z.B. noch nicht ernsthaft darauf eingegangen, dass Caloped das evtl. Gegeneinanderarbeiten von Agonist und Antagonist niemals feststellen kann.Zumindest nicht unter alleiniger Verwendung des Messpedals, da bin ich ganz Deiner Ansicht.

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

13.08.2008, 20:09

Petzke wird im Tour-Magazin zitiert: „Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." Die Streckbewegung wird von den Muskelgruppen der Oberschenkelvorderseite erledigt. Hier ist also ganz klar die Rede von Agonist und Antagonist.

NEIN! (sorry, musste mal schreien!)

Das versucht Meik seit einiger Zeit, Dir zu erklären.
Dass die Kniestreckung noch im Gange ist, heißt nicht zwingend, dass das Knie aktiv durch den Kniestrecker gestreckt wird.
Der Fuß folgt ja zwangsläufig dem Pedal, da kann das Knie gar nicht anders, als gestreckt zu werden. Und während es passiv gestreckt wird, kann man durchaus aktiv dagegen arbeiten.
Ob dies ein unvermeidlicher oder erstrebenswerter Zustand ist, da muss ich selbst noch drüber nachdenken...

Klugschnacker

13.08.2008, 20:14

NEIN! (sorry, musste mal schreien!)
:Cheese:
Dachte ich heute auch mehrfach!
:Blumen:

Klugschnacker

13.08.2008, 20:22

Der Fuß folgt ja zwangsläufig dem Pedal, da kann das Knie gar nicht anders, als gestreckt zu werden. Und während es passiv gestreckt wird, kann man durchaus aktiv dagegen arbeiten.
Ob dies ein unvermeidlicher oder erstrebenswerter Zustand ist, da muss ich selbst noch drüber nachdenken...Das abwärts arbeitende Bein wird aber nicht passiv gestreckt (etwa durch Schwung, Schwerkraft, Rotation), sondern in wesentlichem Maße durch aktive Muskelarbeit.

Viele Grüße!
Arne
(Jetzt 1 Stunde weg)

Meik

13.08.2008, 21:50

Das abwärts arbeitende Bein wird aber nicht passiv gestreckt ... sondern in wesentlichem Maße durch aktive Muskelarbeit.

Stimmt, aber nicht unbedingt durch den Beinstrecker ;)

Guck dir die Pedalbewegung des Amputierten an, der hat auch eine Beinstreckung ganz ohne dass er die Beinmuskeln nutzen kann. Die erfolgt bei dem über die Hebelverhältnisse aus der Hüftmuskulatur, genauer gesagt dem Hüftstrecker. Der drückt das Knie abwärts und über das Kniegelenk wird dabei automatisch das Bein gestreckt - auch ohne Arbeit der Beinmuskulatur.

Dein logischer Fehler liegt in dem Punkt dass du annimmst das die Beinstreckung ausschliesslich über Muskelarbeit des Beinstreckers erfolgt. Dem ist aber nicht so.

Gruß Meik

Scotti

13.08.2008, 22:53

Jeder Muskel hat einen sogenannten Ruhetonus, das heißt, dass er immer unter Spannungs steht! Das hört erst auf, wenn die elektrischen Impulse fehlen, die ihn anregen.
Daraus folgt, dass jeder Muskel ständig, auch in Ruhe, Energie benötigt. (Kann sein, dass das nicht fürn Schlaf gilt ... aber im Wachzustand und ohne Chemie stimmt das )

Damit hat Klugschnacker schonmal sicher damit recht, das die Antagonisten prinzipiell gleichzeitig arbeiten können. Das tun sie nämlich immer, sogar in Ruhe.
Das zu allen Posts, die behaupten, dass sich bei einer Bewegung einer der Antagonisten nicht kontrahieren würde.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich der (Ruhe-)Tonus der jeweiligen Antagonisten der Bewegung bei einer komplizierteren (genaueren) Bewegung zusätzlich stark erhöht.

Ihr kennt diesen Versuch, bei dem man sich in eine Tür stellt und einen Arm 15 Sekunden fest zur Seite gegen den Rahmen drückt? Wenn man weggeht, hebt sich der Arm von selber an.
Hier hat sich der Ruhetonus aufgrund einer vorher stattfindenden Belastung stark erhöht.

Für mich folgt inzwischen daraus, dass es zwei Arten der Verschwendung beim runden Tritt gibt:
- Radialkräfte mit den Muskeln aufzunehmen ist Blödsinn, da die Pedalachse das viel besser kann. (Das ist trivial und das haben die meisten hier verstanden)
- Beim runden Tritt wechseln sich entgegengesetzte Bewegungen ohne Pause ab. Dies hat zur Folge, dass der (Ruhe-) tonus des vorher aktiven Muskels zusätzlich überwunden werden muss. (Das hat nur Klugschnacker verstanden)

edit: Den dritten Punkt hab ich in der Aufzählung noch vergessen:
- erhöhter Tonus des Antagonisten wegen komplizierterer/genauerer Bewegung (bin ich mir fast sicher, dass das auch passiert, hab aber jetzt keine Lust mehr mich schlauer zu machen)

LidlRacer

13.08.2008, 23:53

Für mich folgt inzwischen daraus, dass es zwei Arten der Verschwendung beim runden Tritt gibt:
- Radialkräfte mit den Muskeln aufzunehmen ist Blödsinn, da die Pedalachse das viel besser kann. (Das ist trivial und das haben die meisten hier verstanden)

Es geht beim runden Titt mit Sicherheit nicht darum, Radialkräfte "mit den Muskeln aufzunehmen" (wer behauptet sowas?), sondern sie möglichst erst gar nicht mit den Muskeln zu erzeugen.

- Beim runden Tritt wechseln sich entgegengesetzte Bewegungen ohne Pause ab. Dies hat zur Folge, dass der (Ruhe-) tonus des vorher aktiven Muskels zusätzlich überwunden werden muss. (Das hat nur Klugschnacker verstanden)

Ich sehe nicht, welche Relevanz diese Tonus-Geschichte für unser Thema haben soll. Klugschnackers Argumentation hatte damit m.E. nichts zu tun.

Klugschnacker

14.08.2008, 00:20

Es geht beim runden Titt mit Sicherheit nicht darum, Radialkräfte "mit den Muskeln aufzunehmen" (wer behauptet sowas?), sondern sie möglichst erst gar nicht mit den Muskeln zu erzeugen.Nein, Scotti hat in diesem Punkt meiner Ansicht nach genau Recht. Er lässt die stärksten Muskeln am Bein einfach ihre Arbeit tun und überlässt es den Führungskräften der Kurbel, eine Kreisbewegung daraus zu machen (vereinfachte Darstellung).

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

14.08.2008, 00:34

Nein, Scotti hat in diesem Punkt meiner Ansicht nach genau Recht. Er lässt die stärksten Muskeln am Bein einfach ihre Arbeit tun und überlässt es den Führungskräften der Kurbel, eine Kreisbewegung daraus zu machen (vereinfachte Darstellung).

Er kann ja treten, wie er will, und vielleicht ist das auch gut so, und vielleicht trete ich auch so ähnlich.

Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.

Meik

14.08.2008, 00:38

Er lässt die stärksten Muskeln am Bein einfach ihre Arbeit tun und überlässt es den Führungskräften der Kurbel, eine Kreisbewegung daraus zu machen (vereinfachte Darstellung)

Soweit waren wir doch schon vor 5 Seiten und keiner hat jemals dem widersprochen. :confused:

Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.

Danke, ich wollte gerade das gleiche schreiben. :Huhu:

Gruß Meik

Scotti

14.08.2008, 02:27

...
Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.

:Gruebeln: Langsam wirds wirklich schwierig!
Anscheinend habt ihr eine andere Definition von "ruder Tritt". Meine ist nämlich genau darüber definiert, dass die Kraft nur tangetial zur Kreisbewegung aufgebracht wird. Sprich der Fuß theoretisch auch ohne Pedal eine Kreisbewegung (mit konstanter Winkelgeschwindigkeit) ausführen würde.
Bei Benutzung nur eines Muskels treten aufgrund der Hebelgesetzte an fast allen Stellen des Kreises auch Kraftkomponenten in radialer Richtung auf. Wenn ich diese Kraftkomponenten vermeiden will, dann muss ich zusätzliche Muskeln aktivieren. Brauch ich aber nicht, weil ein Pedal mit Achse dranhängt.

Ich würde jetzt gerne mal eure Definition von "runder Tritt" hören.

Meik

14.08.2008, 10:02

@scotti: Glaub da sind wir uns einig, haben nur etwas aneinander vorbei geredet. Wir gehen schon alle von der gleichen Definition=tangentialer Krafteinleitung aus.

"Muskeln müssen radiale Kräfte aufnehmen" ist in sofern wie LidlRacer schon schrieb unglücklich ausgedrückt. Ich nehm mal an du meinst das gleiche, aber diese Kräfte will man ja gar nicht erst entstehen lassen sondern nur solche in tangentialer Richtung.

Getreten wird na nicht mit einem Muskel sondern durch das Zusammenspiel aus Hüft- und Beinmuskulatur. Die beiden Gruppen die einemal die Hüfte und einmal das Knie bewegen können zusammen einen runden Trittt hinbekommen - allerdings eben ineffektiv.

Der Sachverhalt als solcher ist allen denke ich auch unstrittig, nur bezüglich der Erklärung warum das so ist gehen die Meinungen auseinander.

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 10:32

Aber zu unterstellen, dass man beim runden Tritt Radialkräfte mit den Muskeln aufnehmen muss, ist so ungefähr das Gegenteil von richtig und ähnlich absurd wie Deine Behauptung, dass man beim runden Tritt das Knie gleichzeitig aktiv strecken und beugen müsste.Ich sage, dass in der Praxis beim runden Tritt vor dem unteren Umkehrpunkt des Pedals die Zugbewegung eingeleitet wird ("Wischbewegung"), und dass in dieser Phase die Streckbewegung noch nicht abgeschlossen ist. In dieser Phase arbeiten Kniestrecker und -beuger gegeneinander.

Das muss rein mechanisch-logisch betrachtet nicht so sein -- man könnte auch sauber in tangentialer Richtung treten, ohne dass Beuger und Strecker gleichzeitig aktiviert werden. Das macht aber niemand so, weil es effizienter ist, die stärksten Muskeln einfach in ihrer natürlichen Richtung arbeiten zu lassen, die sich durch die Hebel ergeben -- auch wenn das nicht tangential ist. Will man dem zusätzlich eine "Wischbewegung" am unteren Umkehrpunkt aufprägen, ergibt sich in der Praxis das beschriebene Gegeneinanderarbeiten der Muskeln an den Grenzen des jeweiligen Arbeitsbereichs.

Du legst ein zu simples mechanisches Modell zugrunde. Zum Beispiel setzt Du voraus, dass alle Muskeln, die für den runden Tritt nötig sind, die dafür erforderliche Leistung bringen können. Das ist falsch. Ab einem gewissen Speed des Fahrers dominieren die stärksten Muskeln die Biomechanik des Trittmusters bei weitem. Diese starken Muskeln geben auch in denjenigen Winkelstellungen der Kurbel eine hohe Leistung ab, wenn im Trittmuster des runden Tritts längst andere (schwächere) Muskeln an der Reihe sind. Hier kommt es zu einem gleichzeitigen Arbeiten in verschiedene Richtungen. Du musst Dir einfach klar machen, dass eine hohe Leistungsabgabe es erzwingt, die starken Beinstrecker über ihren eigentlichen Arbeitswinkel hinaus zu aktivieren. Also muss es zu einem Konflikt zwischen Beuger und Strecker kommen, wenn man am Trittmuster des runden Tritts festhält.

Die Sache mit den Radialkräften hat Scotti ja erklärt.

Viele Grüße,
Arne

LidlRacer

14.08.2008, 11:03

Du legst ein zu simples mechanisches Modell zugrunde. Zum Beispiel setzt Du voraus, dass alle Muskeln, die für den runden Tritt nötig sind, die dafür erforderliche Leistung bringen können. Das ist falsch. Ab einem gewissen Speed des Fahrers dominieren die stärksten Muskeln die Biomechanik des Trittmusters bei weitem. Diese starken Muskeln geben auch in denjenigen Winkelstellungen der Kurbel eine hohe Leistung ab, wenn im Trittmuster des runden Tritts längst andere (schwächere) Muskeln an der Reihe sind.

Bis hierhin sind wir uns eigentlich weitgehend einig. Die rein tangentiale Krafteinleitung wäre zwar prinzipiell machbar, wenn man ein Gefühl für die Trittrichtung hätte, aber nur bei (zu) geringer Leistung.

Nur weil das theoretische Ideal praktisch nicht umsetzbar ist, bedeutet das aber nicht, dass stumpfes nach unten treten die einzig sinnvolle Alternative ist. Wie so oft, liegt der sinnvolle Weg irgendwo in der Mitte. Ob man das dann noch runden Tritt nennt, darüber kann man sich streiten.

Hier kommt es zu einem gleichzeitigen Arbeiten in verschiedene Richtungen. Du musst Dir einfach klar machen, dass eine hohe Leistungsabgabe es erzwingt, die starken Beinstrecker über ihren eigentlichen Arbeitswinkel hinaus zu aktivieren. Also muss es zu einem Konflikt zwischen Beuger und Strecker kommen, wenn man am Trittmuster des runden Tritts festhält.

Langsam zweifle ich an Deiner Einsichtsfähigkeit. Ich weiß nicht, woran es liegt. Vielleicht fehlen Dir elementare physikalische Grundkenntnisse. Es geht nicht, dass das Knie aktiv gestreckt wird, um das Pedal nach unten zu drücken und gleichzeitig aktiv gebeugt, um es nach hinten zu bewegen. Man muss sich schon für eine sinnvolle Kraft- (genauer: Moment-)richtung entscheiden.
Und dann hat man selbstverständlich keinen Konflikt zwischen Beugern und Streckern.

Die Sache mit den Radialkräften hat Scotti ja erklärt.

Nö.

Meik

14.08.2008, 11:14

Das macht aber niemand so, weil es effizienter ist, die stärksten Muskeln einfach in ihrer natürlichen Richtung arbeiten zu lassen, die sich durch die Hebel ergeben -- auch wenn das nicht tangential ist.

Du legst ein zu simples mechanisches Modell zugrunde. Zum Beispiel setzt Du voraus, dass alle Muskeln, die für den runden Tritt nötig sind, die dafür erforderliche Leistung bringen können. Das ist falsch.

Weder LidlRacer noch ich haben jemals vorausgesetzt dass alle Muskeln die erforderliche Leistung bringen können - ganz im Gegenteil!!! Denn DAS ist u.a. ein Grund warum der ideale runde Tritt ineffektiv ist. Und klar auch dass man die stärksten Muskeln in ihrer natürlichen Richtung arbeiten lässt .........

... mir ist nicht klar warum du das ständig wiederholst. Das ist weder Gegenstand unserer "Einsprüche" noch hat dem jemals einer hier wiedersprochen :confused:

Will man dem zusätzlich eine "Wischbewegung" am unteren Umkehrpunkt aufprägen, ergibt sich in der Praxis das beschriebene Gegeneinanderarbeiten der Muskeln an den Grenzen des jeweiligen Arbeitsbereichs.

Lediglich DAS ist IMHO falsch. Die Muskeln arbeiten nicht gegeneinander sondern zeitweise gegen die Bewegungsrichtung.

Hast du den Versuch mit der Kniebeuge mal gemacht? Geh mal runter in den Punkt wo die Oberschenkel stark angespannt sind. Und jetzt versuch mal die Oberschenkelrückseite anzuspannen. Da ist einfach ein "Instinkt" im Körper der ihn nicht gegen sich selber arbeiten lässt. Dazu besteht auch beim runden Tritt keinerlei Veranlassung.

Mechanisch ist das übrigens so simpel, mehr als ein paar Gelenke hat das Bein nicht zu bieten. ;)

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 11:20

Vielleicht fehlen Dir elementare physikalische Grundkenntnisse.
Mein Physikstudium ist zwar schon eine Weile her, aber für die Mechanik reicht es noch. Die Sache ist aber kein physikalisches oder mechanisches Problem, sondern eines der Motorik und ihrer Steuerung über das Gehirn. Es kommen sich zwei Bewegungsmuster in die Quere. Das erkennst Du schon daran, dass sich der Tritt eines Radsportlers mit zunehmenden Trainingskilometern immer weiter optimiert. Ein runder Tritt ist, wie Du ja akzeptierst, jedoch nicht das Ergebnis.

Viele Grüße,
Arne

Meik

14.08.2008, 11:32

LidlRacer

14.08.2008, 11:37

Das mit dem Physikstudium ist ja keine schlechte Voraussetzung. Also besteht noch Hoffnung.

Nun wissen wir also, dass das Knie nicht gleichzeitig in 2 Richtungen Kräfte erzeugen kann.

Und Du hasst inzwischen (halb) eingesehen, dass Petzke überhaupt nicht festgestellt haben kann, dass Agonist und Antagonist gegeneinander arbeiten.

Worüber diskutieren wir eigentlich noch?

Klugschnacker

14.08.2008, 11:44

Doch, es geht zum Teil um das mechanische Problem dass man ein Gelenk nicht gleichzeitig aktiv strecken und beugen kann. Zu jedem Zeitpunkt der Pedalumdrehung muss die Beinmuskulatur ein bestimmtes Drehmoment um das Knie aufbringen - und dafür arbeitet entweder der Beinstrecker oder der Beinbeuger.

Hast du das mit der Kniebeuge jetzt mal gemacht? Oder stütz dich mit dem Arm kräftig auf dem Tisch ab und versuch dann zusätzlich die Gegenmuskulatur anzuspannen. Du wirst feststellen dass das ab einer gewissen Kraft nicht mehr möglich ist.

Gruß Meik
Ich mache gerne einmal eine Sendung über die Motorik der Kniebeuge. Bis dahin leihe ich Dir mal meine SmartCranks (2fach, Vierkant). Da merkst Du nach 2 Minuten sehr eindrucksvoll, was im Bein alles gegeneinander arbeiten kann und wie schwierig das richtige Timing der Muskeln ist. Diese Erfahrung machen auch alte Hasen im Radsport, die sich auf ihren runden Tritt viel einbilden. Wenn es aus Prinzip ausgeschlossen wäre, dass das Gehirn innerhalb einer komplexen Bewegung die Muskeln für Sekundenbruchteile gegeneinander arbeiten lässt, wäre das nicht so schwierig zu lernen. Mein Angebot steht, probier’s aus.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

14.08.2008, 11:50

Und Du hasst inzwischen (halb) eingesehen, dass Petzke überhaupt nicht festgestellt haben kann, dass Agonist und Antagonist gegeneinander arbeiten.
Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, mir ist nicht klar, wie der das unter alleiniger Verwendung eines Messpedals herausfinden kann. Das bedeutet aber nicht, dass er es grundsätzlich nicht herausfinden kann. Vielleicht hat er ein raffiniertes theoretisches Modell, vielleicht macht er ergänzende Messungen, z.B. über einfache Elektroden auf der Haut, die die Aktivierung des Muskels über elektrische Widerstände messen. An solchen Untersuchungen habe ich an der Uni Freiburg schon häufig teilgenommen.

Viele Grüße,
Arne

Meik

14.08.2008, 12:36

1) Danke für das Angebot, ich hatte auf dem Workshop in Duisburg bereits die Gelegenheit genutzt mal 10min mit deinen Smart-Cranks zu pedalieren. Auch danach ist mir nicht klar was in meinen Beinen gegeneinander arbeiten soll. Und so schwierig fand ich das jetzt ehrlichgesagt nicht damit zu kurbeln.

Abgesehen davon dass für die Smart-Cranks kein runter Tritt notwendig ist, Radialkräfte nimmt ja weiterhin die Kurbel auf. Man muss lediglich über die gesamte Pedalumdrehung ein Drehmoment >0 aufbringen. Ist ja das gleiche was man auch mit einbeinigem Pedalieren trainiert.

2) Könntest du mir vielleicht irgendeinen Text, Link oder was auch immer zeigen wo Petzke behauptet dass Muskeln gegeneinander arbeiten? Auf seiner Homepage die du hier verlinkt hast behauptet er nichts dergleichen. :confused:

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 12:58

Könntest du mir vielleicht irgendeinen Text, Link oder was auch immer zeigen wo Petzke behauptet dass Muskeln gegeneinander arbeiten? Auf seiner Homepage die du hier verlinkt hast behauptet er nichts dergleichen.Das habe ich bereits getan. Du interpretierst die Aussage jedoch in der Richtung, dass die Abwärtsbewegung des Beins in der fraglichen Phase passiv erfolgt, speziell was den Oberschenkel betrifft.

Viele Grüße,
Arne

hans1000

14.08.2008, 13:21

Hier muss ich doch nochmal einhacken, da meine Aussagen hier falsch dargestellt werden:

Hans1000 spricht einmal von Treten in "tangetieller Richtung" und dass wir das alle so machen würden.

Das war ein Irrtum! Und das habe ich auch recht schnell eingesehen und die Behauptung daraufhin sofort revidiert. Entschuldige, wenn ich hier im Forum mal was falsches geschrieben habe. Im Vergleich zu falschen Behauptungen in einer "Sendung", in der man sich als Experte ausgibt, besteht da jedoch noch ein großer Unterschied in der Schwere der Tat.

Das meine ich mit "genau lesen"! Hättest du sorgfältig gelesen, dann wäre dir nicht entgangen, dass ich meinen Fehler eingestanden habe. Damit kommen wir zur zweiten Sache: Nämlich zur Fähigkeit bzw. Bereitschaft, Fehler zuzugeben. Auf diesem Gebiet besteht bei dir meiner Meinung nach noch Entwicklungsbedarf.

Wenn du mich zitierst, dann bitte gründlich und vollständig! OK?

Klugschnacker

14.08.2008, 13:26

Tut mir leid, aber die zweite von Dir angebotene Definition des runden Tritts, nämlich über den konstanten Kettenzug, ist doch ebenfalls nicht richtig.

Viele Grüße,
Arne

Meik

14.08.2008, 13:28

Seh ich genau anders herum. Du interpretierst in den Text von Pezke etwas das dort nicht steht.

Er geht an keiner Stelle darauf ein dass Muskeln Edit: Am selben Gelenk! gegeneinander arbeiten sondern stellt lediglich die Leistungen in den einzelnen Gelenken gegenüber. Einen Rückschluss darauf ob Muskeln gegeneinander arbeiten oder nicht kann man aus den Ausführungen nicht ziehen da er sich schlicht dazu nirgendwo äußert. Auch die Messwerte in den Grafiken lassen den Schluss in keiner Weise zu.

Sprich Peztke gibt keine Informationen die eine unserer Standpunkte bestätigen oder widerlegen könnten. Zitat:
"Messung der Kräfte am Pedal, aus der Kraft für jedes Bein an der Tretkurbel lässt sich nicht nur die Leistung an der Kurbel, sondern lassen sich auch die Leistungen der angegliederten Gelenkbewegungen ermitteln.
Und nur diese zeigen an, ob von der Muskulatur Leistung abgegeben wird - konzentrische Bewegung, oder Leistung aufgenommen wird - exzentrische Bewegung. "

Daher nochmal die Frage: Wo holst du deine Interpretation her? :confused:

Gruß Meik

P.S. NEIN, ich nehm nicht an dass die Bewegung passiv erfolgt, das habe ich nicht geschrieben. :Nee:
Die Bewegung ist und bleibt ein Zusammenspiel aus Hüft- UND Beinmuskulatur - über die Hebelverhälntisse Bein und Kurbel.

Klugschnacker

14.08.2008, 14:00

Seh ich genau anders herum. Du interpretierst in den Text von Pezke etwas das dort nicht steht.

Er geht an keiner Stelle darauf ein dass Muskeln gegeneinander arbeiten sondern stellt lediglich die Leistungen in den einzelnen Gelenken gegenüber. Einen Rückschluss darauf ob Muskeln gegeneinander arbeiten oder nicht kann man aus den Ausführungen nicht ziehen da er sich schlicht dazu nirgendwo äußert. Auch die Messwerte in den Grafiken lassen den Schluss in keiner Weise zu.

Sprich Peztke gibt keine Informationen die eine unserer Standpunkte bestätigen oder widerlegen könnten. ... Daher nochmal die Frage: Wo holst du deine Interpretation her? :confused:

Petzke wird im Tour-Magazin zitiert: „Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." Die Streckbewegung wird von den Muskelgruppen der Oberschenkelvorderseite erledigt. Hier ist also ganz klar die Rede von Agonist und Antagonist.

NEIN, ich nehm nicht an dass die Bewegung passiv erfolgt, das habe ich nicht geschrieben. :Nee:
Die Bewegung ist und bleibt ein Zusammenspiel aus Hüft- UND Beinmuskulatur - über die Hebelverhälntisse Bein und Kurbel.

Das versucht Meik seit einiger Zeit, Dir zu erklären.
Dass die Kniestreckung noch im Gange ist, heißt nicht zwingend, dass das Knie aktiv durch den Kniestrecker gestreckt wird.
Der Fuß folgt ja zwangsläufig dem Pedal, da kann das Knie gar nicht anders, als gestreckt zu werden. Und während es passiv gestreckt wird, kann man durchaus aktiv dagegen arbeiten.
Ob dies ein unvermeidlicher oder erstrebenswerter Zustand ist, da muss ich selbst noch drüber nachdenken...

Du verwechselst da aber was. Ich hab geschrieben der Beuger kommt gegen die Kniestreckung zum Einsatz, also gegen die Bewegungsrichtung.
Was du dagegen oft daraus gemacht hast dass der Beuger gegen den Beinstrecker arbeitet - zwei grundlegend verschiedene Sachen.

Das hatten wir alles bereits. Es läuft auf die Frage hinaus, ob die Muskeln der Oberschenkelvorderseite noch aktiv sind, wenn das Gehirn die Wischbewegung am unteren Umkehrpunkt des Pedals einleitet. Du sagst, das sei prinzipiell nicht möglich und führst als Beweis die Kniebeuge an. Ich behaupte, dass es im Übergangsbereich vom Abwärtstreten zum Nachhintenziehen für einen kurzen Moment dazu kommen kann.

Viele Grüße,
Arne

Meik

14.08.2008, 14:19

Ich behaupte, dass es im Übergangsbereich vom Abwärtstreten zum Nachhintenziehen für einen kurzen Moment dazu kommen kann.

Genau, was aber erstmal als unbewiesene Behauptung im Raum steht.

Nicht mehr und nicht weniger. :Huhu:

Gruß Meik

hans1000

14.08.2008, 14:23

Tut mir leid, aber die zweite von Dir angebotene Definition des runden Tritts, nämlich über den konstanten Kettenzug, ist doch ebenfalls nicht richtig.

Hierbei geht es nicht um "richtig" oder "falsch". Klar, wenn der Begriff in der Fachliteratur durchgängig anders definiert wird, dann sollte man sich auch daran halten. Soweit gebe ich dir recht. Und ich kenne die Fachliteratur eigentlich nicht. Im Zweifelsfall müsste ich einen anderen Begriff verwenden.

Die Behauptung mit den tangentialen Kräften habe ich zurückgenommen; soweit sind wir uns einig. Als ich später nochmal über das Thema "tangentiale Kraftkomponenten" und "runder Tritt" nachgedacht habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass entstehenden nicht-tangentialen Kräfte durch die beteiligten Gelenke, Lager, Schenkel und Hebel in radiale/tangentiale Kräfte umgesetzt werden, und zwar mit vermutlich recht geringem Verlust. Sicherlich findet in den Gelenken ein gewisser Leistungsverlust statt, jedoch ist jede Art von Bewegung mit solchem Verlust verbunden.

An nicht-tangentialen Kräften gibt es meine Meinung nach also grundsätzlich nichts "auszusetzen". Sie sind quasi "Bewegungsalltag". Übertreiben sollte man es damit aber vielleicht nicht.

Ein anderer Aspekt, den man beim Thema "Effizienz der Tretens" meiner Meinung nach nicht außer Acht lassen sollte, ist die Gleichmäßigkeit. Und zwar aus zwei Gründen:
1. Ist die Kraft auf die Kette nicht gleichmäßig, so verschwendet man in den "Kraft-Tiefpunkten" unter Umständen Zeit, während der man weitere Kraft ausüben könnte, was wiederum zu einer höheren Gesamtleistung führen könnte. (Extrembeispiel: Fahren ohne Click-Pedale)
2. Die Masse (Rad und Fahrer) werden periodisch beschleunigt und wieder abgebremst. Dies dürfte grundsätzlich ineffizienter sein, als eine gleichbleibende Geschwindigkeit.
3. evtl. noch andere

Umgangssprachlich ist eine Drehbewegung "unrund", wenn Sie nicht gleichmäßig stattfindet. Ebenfalls umgangssprachlich würde ich unter einem "runden Tritt" einen Tritt verstehen, der eben gleichmäßig ist; nicht einen, der immer genau in die (runde) Kreisrichtung ausgeübt wird.

Deshalb ist MEIN EIGENER "runder Tritt" ein Tritt, der einigermaßen gleichmäßige Kraft auf die Kette produziert und keinen Muskel im Verlauf der Kurbelumdrehung überproportional ermüdet.

Das ist meine Ansicht der Sache. Um richtig oder falsch geht es hierbei kaum.

Falsch ist jedoch zum Beispiel die Aussage in der Sendung, dass der vordere Oberschenkelmuskel alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann.

ARNE, HAST DU VOR, DIESE BEHAUPTUNG RICHTIGZUSTELLEN, ODER MÖCHTEST DU DAS SO STEHEN LASSEN???

Klugschnacker

14.08.2008, 14:35

Falsch ist jedoch zum Beispiel die Aussage in der Sendung, dass der vordere Oberschenkelmuskel alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann.

ARNE, HAST DU VOR, DIESE BEHAUPTUNG RICHTIGZUSTELLEN, ODER MÖCHTEST DU DAS SO STEHEN LASSEN???Das lasse ich so stehen, aber nagle mich bitte nicht auf die exakte 3,000-Uhr Position fest. Es kommt dabei auf die jeweilige Sitzposition an.

Danke für die anderen Erläuterungen in Deinem Posting.

Viele Grüße,
Arne

dickermichel

14.08.2008, 14:39

Wow!
Ich verfolge seit Tagen mit zunehmender Bewunderung und Erstaunen Eure Diskussion. Auch wenn ich mich inhaltlich überhaupt nicht einmischen will und vor allem kann (ich HASSE Physik in der Theorie!!!!), zwei Hinweise:

1. Kann es sein, daß der "runde Tritt" durchaus ein subjektiv definierter Begriff sein kann? Daß also ich mit meinen spezifischen Voraussetzungen ihn anders beschreiben würde als jemand mit anderen spezifischen Voraussetzungen?

2. Vielleicht ist das ein Thema, welches schwierig per Post zu klären ist, weil zu komplex? Evtl. müßte man dazu persönlich sprechen?

Nur so als Tip, bevor Ihr Euch an die Gurgel geht...:Huhu:

Gruß von der dicken Taube Michel

hans1000

14.08.2008, 14:53

Das lasse ich so stehen, aber nagle mich bitte nicht auf die exakte 3,000-Uhr Position fest. Es kommt dabei auf die jeweilige Sitzposition an.

Der vordere Oberschenkelmuskel kann während der kompletten Beinstreckung (vom oberen Totpunkt zum unteren Totpunkt) Vortrieb erzeugen, und zwar ohne Hilfe der Hüftmuskulatur oder gar des hinteren Oberschenkels.

Bitte, bitte, bitte!! Probier's bitte mal aus. Jetz echt. Machst du's? OK?

Zu deinem Rad hast du es doch bestimmt nicht weit.

Klugschnacker

14.08.2008, 14:58

Der vordere Oberschenkelmuskel kann während der kompletten Beinstreckung (vom oberen Totpunkt zum unteren Totpunkt) Vortrieb erzeugen, und zwar ohne Hilfe der Hüftmuskulatur oder gar des hinteren Oberschenkels.

Bitte, bitte, bitte!! Probier's bitte mal aus. Jetz echt. Machst du's? OK?

Zu deinem Rad hast du es doch bestimmt nicht weit.SCHNAUF, SCHNAUF!!! Hab's gerade ausprobiert! Ich hatte Recht.:Lachen2:

Meik

14.08.2008, 15:05

Falsch ist jedoch zum Beispiel die Aussage in der Sendung, dass der vordere Oberschenkelmuskel alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann.

Sofern man von der Sitzposition Knie genau über Pedal in 3-Uhr Stellung ausgeht stimmt die Aussage doch :confused:

Edit: Äh, nee doch nicht :D

Man, das muss man sich echt aufmalen. In 3Uhr-Stellung erzeugt der Beinstrecker in erster Linie zwar eine Kraft auf das Pedal in rein radialer Richtung was keinen Vortrieb erzeugen würde. Allerdings dank Acito=Reaktio wird das nennen wir es mal Streckmoment ja auf den Oberschenkel übertragen und unterstützt so die Hüftmuskulatur bei der Rotation des Oberschenkels.

Gruß Meik

hans1000

14.08.2008, 15:05

SCHNAUF, SCHNAUF!!! Hab's gerade ausprobiert! Ich hatte Recht.:Lachen2:

Jetzt bin ich wirklich mit meinem Latein am Ende. Hast du's wirklich probiert? Bei mir geht das. Mal ehrlich: Willst du mich/uns auf den Arm nehmen?? Hast du's wirklich auf dem Rad ausprobiert?? Mit Clicks?

Falls es keine Verarsche deinerseits ist: Woran scheiterte der Versuch?

hans1000

14.08.2008, 15:21

Sofern man von der Sitzposition Knie genau über Pedal in 3-Uhr Stellung ausgeht stimmt die Aussage doch :confused:

Gruß Meik

Hattst du nicht eben nochmehr dazu geschrieben. Naja, egal.

Doch doch. Es reicht der vordere Oberschenkel für die Bewegung von oben bis unten (Von Stützmuskulatur, Wade, ... mal abgesehen).
Und man braucht ein Click-System, sonst rutscht der Fuß eventuell am Pedal nach vorne ab.

Der Grund warum es funktioniert (grob):
Beispielsweise in der 3h-Position (so wie man sich diese normalerweise vorstellt), erzeugt der Oberschenkel eine Kraft auf den Fuß, die diesen normalerweise nach vorne abweichen lässt. Der Fuß ist jedoch am Pedal fixiert und kann nicht abweichen. Dann kommt das gut alte Prinzip "Kraft gleich Gegenkraft" in Spiel. Es wird nämlich nicht nur der Fuß nach vorne gedrückt, sondern auch das Knie nach hinten. Dadurch wird das Bein gestreckt und das Pedal nach unten gedrückt.

Richtung unteren Totpunkt ist es eventuell möglich, dass (je nach Länge der Gliedmaßen, Sitzposition, ...) die Komponente der erstgenannten Kraft entgegen der Tretrichtung größer ist, als die Komponente der "Beinstreckkraft" in Tretrichtung. Spätestens dann müsste der Beinbeuger einsetzen. Dieser Punkt befindet sich jedoch (wenn überhaupt) sehr weit unten.

hans1000

14.08.2008, 15:23

Sofern man von der Sitzposition Knie genau über Pedal in 3-Uhr Stellung ausgeht stimmt die Aussage doch :confused:

Edit: Äh, nee doch nicht :D

Man, das muss man sich echt aufmalen. In 3Uhr-Stellung erzeugt der Beinstrecker in erster Linie zwar eine Kraft auf das Pedal in rein radialer Richtung was keinen Vortrieb erzeugen würde. Allerdings dank Acito=Reaktio wird das nennen wir es mal Streckmoment ja auf den Oberschenkel übertragen und unterstützt so die Hüftmuskulatur bei der Rotation des Oberschenkels.

Gruß Meik

Alles klar. War zu spät dran.

Klugschnacker

14.08.2008, 15:27

Jetzt bin ich wirklich mit meinem Latein am Ende. Hast du's wirklich probiert? Bei mir geht das. Mal ehrlich: Willst du mich/uns auf den Arm nehmen?? Hast du's wirklich auf dem Rad ausprobiert?? Mit Clicks?

Falls es keine Verarsche deinerseits ist: Woran scheiterte der Versuch?Hallo Hans1000,

sorry, das war ein kleiner Scherz -- nicht böse gemeint. Die vorderen Oberschenkelmuskeln können aus Gründen der Geometrie nur eine in radialer Richtung wirkende Kraft auf das Pedal bringen, wenn dieses ungefähr in der 3-Uhr-Position steht.

Setze Dich auf einen Stuhl, so dass die Oberschenkel waagrecht zum Erdboden und die Knie senkrecht über den Fußgelenken stehen. Wenn Du jetzt den Unterschenkel nach vorne ausklappst, als hättest Du einen leichten Schlag auf die Kniescheibe bekommen, dann siehst Du die Bewegungsrichtung, die die genannten Muskeln verursachen. Sie ist nach vorne gerichtet, als wollte man im Sitzen einen Ball nach vorne treten.

Wenn Du aber die Fußsohlen in den Boden drücken möchtest, ist dafür vor allem der Strecker im Gesäß nötig. Die Muskeln im Oberschenkel haben auch Spannung, aber das ist eher stabilisierend.

Viele Grüße,
Arne

Meik

14.08.2008, 15:29

Alles klar. War zu spät dran.

Man, das Thema kann einen echt irre machen :Maso:

Gruß Meik :Cheese:

Klugschnacker

14.08.2008, 15:33

Man, das muss man sich echt aufmalen. In 3Uhr-Stellung erzeugt der Beinstrecker in erster Linie zwar eine Kraft auf das Pedal in rein radialer Richtung was keinen Vortrieb erzeugen würde. Allerdings dank Acito=Reaktio wird das nennen wir es mal Streckmoment ja auf den Oberschenkel übertragen und unterstützt so die Hüftmuskulatur bei der Rotation des Oberschenkels. Das ist richtig, doch der Hauptantrieb in dieser Phase ist der Hüftstrecker.

Das von Dir entdeckte Antriebsmoment wirkt bis zu dem Punkt, an dem das Pedal den größtmöglichen Abstand zum Hüftgelenk hat, richtig?

Grüße,
Arne

LidlRacer

14.08.2008, 15:33

Ok, mit Agonist/Antagonist kommen wir offenbar nicht weiter.

Aber jetzt hab ich mir das Video noch mal angeschaut, und es ist tatsächlich haarsträubend, wie dort eigene - wie ich meine falsche - Interpretationen mit den Aussagen von Petzke vermischt werden, obwohl der nichts dergleichen sagt.

Angeblich soll Petzke gezeigt haben, dass stumpfes nach unten Treten das beste ist. Wo steht das?

Leider äußert er sich im Tour-Artikel etwas schwammig:
"Stattdessen, so Petzke, solle man immer die Bewegung des Beins im Blick behalten und dieser Bewegung aktiv folgen."

Da die Bewegung (jedenfalls des Fußes) rund ist, und man ihr aktiv folgen soll, dürfte dies mehr mit dem runden Tritt zu tun haben als mit dem Stampftritt.

Auch die Aussagen mit den Watt-Angaben sind schon im Tour-Artikel so zusammenhanglos dargestellt, das man damit nicht viel anfangen kann. Trotzdem werden diese im Video wieder als angeblicher Beleg für die Überlegenheit des Stampftritts genommen. Im Artikel ist aber auch hier nicht vom Stampftritt sondern von "Petzkes favorisierter Technik" die Rede, die nicht detailliert erklärt wird.

Noch kurz zur aktuellen 3-Uhr-Diskussion:
Wenn ich mit dem Kniestrecker das Bein verlängere, erzeuge ich eine Kraft, die vom Hüftgelenk zur Pedalachse gerichtet ist. Diese hat offensichtlich auch eine senkrechte Komponente und drückt das Pedal herunter. Irgendwo muss das nun längere Bein ja auch hin...

hans1000

14.08.2008, 15:35

Hallo Hans1000,

sorry, das war ein kleiner Scherz -- nicht böse gemeint. Die vorderen Oberschenkelmuskeln können aus Gründen der Geometrie nur eine in radialer Richtung wirkende Kraft auf das Pedal bringen, wenn dieses ungefähr in der 3-Uhr-Position steht.

Setze Dich auf einen Stuhl, so dass die Oberschenkel waagrecht zum Erdboden und die Knie senkrecht über den Fußgelenken stehen. Wenn Du jetzt den Unterschenkel nach vorne ausklappst, als hättest Du einen leichten Schlag auf die Kniescheibe bekommen, dann siehst Du die Bewegungsrichtung, die die genannten Muskeln verursachen. Sie ist nach vorne gerichtet, als wollte man im Sitzen einen Ball nach vorne treten.

Wenn Du aber die Fußsohlen in den Boden drücken möchtest, ist dafür vor allem der Strecker im Gesäß nötig. Die Muskeln im Oberschenkel haben auch Spannung, aber das ist eher stabilisierend.

Viele Grüße,
Arne

Hallo Arne,

das kann in einer Diskussion zwar jeder von seinem Gegenüber behaupten, aber dir fehlen meiner Empfindung nach das mechanische Grundlagenwissen, um die gebrachten Argumente zu verstehen.

In deinem Beispiel mit dem Stuhl hast du die Clickpedale und die Kurbel vergessen/weggelassen. Das Beispiel ist dadurch zu sehr verfälscht worden.

Würdest du die Füße entsprechend am Stuhlbein befestigen, so dass der Fuß nur nach obenund unten kann (und nicht nach vorne), dann würde auch in deinem Beispiel Druck auf den Boden ausgeübt.

Aber das hast du ja schon gleichermaßen am Fahrrad ausprobiert.
Oder nicht??? War das der Scherz??? Die Bitte war durchaus ernst gemeint! Woran ist's am Fahrrad gescheitert? Was ist passiert?

Gruß
Harald

Meik

14.08.2008, 15:36

Setze Dich auf einen Stuhl, so dass die Oberschenkel waagrecht zum Erdboden und die Knie senkrecht über den Fußgelenken stehen. Wenn Du jetzt den Unterschenkel nach vorne ausklappst, als hättest Du einen leichten Schlag auf die Kniescheibe bekommen, dann siehst Du die Bewegungsrichtung, die die genannten Muskeln verursachen.

Du machst den gleichen Denkfehler wie ich vor meinem Edit. :o

Die Beinstrecker erzeugen ein Drehmoment um das Kniegelenk das eine Kraft der Füsse ausschliesslich nach vorne bewirkt -> kein Vortrieb. Vollkommen korrekt.

Allerdings hast du genau wie ich im ersten Moment das Grundprinzip der Mechanik Actio=Reactio vergessen. Das Moment des Beinstreckers wird auf der anderen Seite halt auch auf den Oberschenkel übertragen/abgestützt. Und das hat eine Drehbewegung des Oberschenkels zu folge welche das Pedal nach unten drückt.

Gruß Meik

hans1000

14.08.2008, 15:37

Das ist richtig, doch der Hauptantrieb in dieser Phase ist der Hüftstrecker.

Das von Dir entdeckte Antriebsmoment wirkt bis zu dem Punkt, an dem das Pedal den größtmöglichen Abstand zum Hüftgelenk hat, richtig?

Grüße,
Arne

Circa bis dorthin.

Aber entdeckt habe ich damit garnix. Ich hoffe, du setzt diese Formulierung nicht ein, um meine Argumentation in Lächerliche zu ziehen. Das wäre sehr kontraproduktiv.

Wieterhin geht es um deine Behauptung in der Sendung.

Klugschnacker

14.08.2008, 15:38

Meik

14.08.2008, 15:40

Das von Dir entdeckte Antriebsmoment wirkt bis zu dem Punkt, an dem das Pedal den größtmöglichen Abstand zum Hüftgelenk hat, richtig?

Ok, da ich es "entdeckt" habe nennen wir es ab jetzt das Meikmoment :cool:

Ja, es wirkt bis die maximale Beinstreckung = maximalem Abstand Pedal-Hüfte erreicht ist. Aufgrund der Winkelverhältnisse aber deutlich abnehmend mit zunehmender Streckung.

-> Über die gesamte Streckung leistet der Beinstrecker einen Anteil am Vortrieb.

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 15:46

Ja, es wirkt bis die maximale Beinstreckung = maximalem Abstand Pedal-Hüfte erreicht ist. Aufgrund der Winkelverhältnisse aber deutlich abnehmend mit zunehmender Streckung.

-> Über die gesamte Streckung leistet der Beinstrecker einen Anteil am Vortrieb.

@Hans1000: Du hattest recht, der Oberschenkel kann auch in dieser Pedalstellung Arbeit leisten. Meik und ich hatten das bestritten. Entsprechend ist dieser Punkt auch in der Sendung nicht korrekt dargestellt.

Jedoch ist damit meine Behauptung bewiesen, dass die vorderen Oberschenkelmuskeln in der Nähe des unteren Totpunktes (= maximaler Abstand Pedal-Hüfte) eine Spannung haben, und dass sie aktiv an der Bewegung des Pedals auf diesen Punkt hin beteiligt sind, richtig Meik?

hans1000

14.08.2008, 15:46

Das Moment des Beinstreckers wird auf der anderen Seite halt auch auf den Oberschenkel übertragen/abgestützt. Und das hat eine Drehbewegung des Oberschenkels zu folge welche das Pedal nach unten drückt.

@Meik: Stimmt. Und hier entstehen zwar auch Kräfte in radialer Richtung (actio), jedoch werden Sie über die Beine in Vortrieb umgelenkt (reactio) und sind dmait nicht verloren. Es entsteht lediglich ein Leistungsverlust durch Reibung in den Gelenken. Dieser tirtt jedoch bei jeder Bewegung auf, auch bei tangentiellen Kräften. Den "runden Tritt" anhand des (Nicht-)Auftretens radialer Kräfte zu definieren, erscheint mir deshalb momentan als wenig sinnvoll.

hans1000

14.08.2008, 15:49

@Hans1000: Du hattest recht, der Oberschenkel kann auch in dieser Pedalstellung Arbeit leisten. Meik und ich hatten das bestritten.

Prima, dann wäre meine Behauptung wohl bewiesen, dass die vorderen Oberschenkelmuskeln in der Nähe des unteren Totpunktes (= maximaler Abstand Pedal-Hüfte) eine Spannung haben, und dass sie aktiv an der Bewegung des Pedals auf diesen Punkt hin beteiligt sind, richtig Meik?

@Arne: Nö, du darfst beim Fahren immernoch selbst entscheiden

hans1000

14.08.2008, 15:52

Bis zu welcher Winkelstellung wird das Pedal durch dieses Moment bewegt?

Das kann ich dir auch nicht so genau sagen. Ist auch individuell unterschiedlich - je nach Fahrer und Kurbellänge.

Es geht deutlich über 3h hinaus. Soweit wage ich mich auf das Glatteis. Ich glaube sogar, er entspricht dem unteren Totpunkt. 100pro sicher bin ich mir nicht.

hans1000

14.08.2008, 16:10

In der Realtät setzt man natürlich auch die anderen Muskeln ein.

je näher man diesem Punkt kommt, desto mehr Kraft müssten die Muskel ausüben, um eine befriedigend hohe Kraft in tangentieller Richtung auszuüben. Deshalb setzt (zumindest bei mir) schon vorher eine andere Strategie ein: Nämlich die Bewegung durch den Beuger, um das Pedal nach hinten zu ziehen, anstatt es nachb unten zu drücken. Der Beuger sollte jedoch erst aktiv werden, sobald der Strecker inaktiviert wurde!!!

Durch ungenaue Koordination kann es möglicherweise zur UNBEABSICHTIGTEN und UNNÖTIGEN Überschneidung beider Phasen kommen. Ein MUSS, gar um die Bewegung zu verbessern, stellt diese (möglicherweise vorhandene) Überschneidung nicht dar.

Möglicherweise behält der Strecker eine gewisse Spannung, um das Kniegelenk zu stabilisieren, während der Beuger Kraft darauf ausübt. Das ist aber nur mein Verdacht.

Klugschnacker

14.08.2008, 16:38

Angeblich soll Petzke gezeigt haben, dass stumpfes nach unten Treten das beste ist. Wo steht das?

Leider äußert er sich im Tour-Artikel etwas schwammig:
"Stattdessen, so Petzke, solle man immer die Bewegung des Beins im Blick behalten und dieser Bewegung aktiv folgen."

Da die Bewegung (jedenfalls des Fußes) rund ist, und man ihr aktiv folgen soll, dürfte dies mehr mit dem runden Tritt zu tun haben als mit dem Stampftritt.Lies doch einfach, was im Abschnitt "BESSER TRETEN" geschrieben steht. Dort werden Deine Fragen beantwortet.

http://www.triathlon-szene.de/images/stories/Panorama/2008/TrittPetzke.jpg

(Quelle TOUR 12/2005)
Viele Grüße,
Arne

cyclehits

14.08.2008, 18:15

:Huhu: :Huhu:

was ist los ???

seit ihr etwa schon fertig ??? :Cheese:

Phoebe

14.08.2008, 18:26

:Huhu: :Huhu:

was ist los ???

seit ihr etwa schon fertig ??? :Cheese:

Nö, ich glaub die machen nur Halbzeit, geht sicher gleich weiter :Lachen2:

http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/c010.gif

cyclehits

14.08.2008, 18:29

Nö, ich glaub die machen nur Halbzeit, geht sicher gleich weiter :Lachen2:

http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/c010.gif

...oder die sind zur Abwechslung mal trainieren, mit oder ohne runden Tritt ... :Lachen2:

Phoebe

14.08.2008, 18:34

...oder die sind zur Abwechslung mal trainieren, mit oder ohne runden Tritt ... :Lachen2:

:Lachanfall:

hans1000

14.08.2008, 19:52

Das Petzke-Bild (sammt Erklärung) ist interessant. Eigentlich muss ich dem zustimmen, auch wenn es mit den falschen Behauptungen aus der Sendung nichts zu tun hat.

Das auf dem Bild dargestellte Modell ist jedoch für so feine Betrachtungen nicht mehr detailliert genug. Meiner Ansicht nach kommt hier (am unteren Todpunkt, wo Energieverluste durch Anspannen des Beugers entstehen könnten) der Fuß, und besonders das Fußgelenk ins Spiel:

Man kann nämlich den Fuß kurz vor dem Todpunkt noch strecken, während der Beuger nach hinten zieht. Ich habe deswegen auch gerne einen hohen Sattel. Und ich glaube, dass dadurch der genannte Energieverlust gut eingeschränkt werden kann.

Außerdem sollte man beachten, dass das Umschalten von Stecker auf Beuger auch eine Weile dauern kann, so dass die Verluste bei manchen Fahrern vielleicht gar nicht so gravierend sind. Das ist aber nur so ne Ideee von mir.

Meiner Meinung nach sollte für diese Theorie das Modell um das Fußgelenk erweitert werden.

Um unsere Zuschauer zu befriedigen:
@Arne: Was bleibt, sind deine falschen Aussagen als "Experte" vor einem großen Publikum. In der Hinsicht solltest du wirklich nochmal was unternehmen.

Klugschnacker

14.08.2008, 20:50

Meik

14.08.2008, 21:28

Die Darstellung der gleichzeitigen Aktivität von Agonisten und Antagonisten, die beim Versuch eines runden Tritts auftritt, ist jedoch korrekt dargestellt,

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh :Maso: :Maso: :Maso:

Nein, nein und nochmals nein :Cheese:

Du vermischt ständig effektiven und runden Tritt. Effektiv ist es den Beinstrecker bist zur maximalen Kniestreckung (je nach Sitzposition kurz vor 6Uhr) zu nutzen.

Für den perfekt runden Tritt darfst du den Beinstrecker aber bereits ab ca. 3 Uhr NICHT mehr nutzen da er radiale Kraftkomponenten auf die Kurbel bringt die ja nicht erwünscht sind. Hier fängt dann die "Wischbewegung" des Beinbeugers an - kontraproduktiv aber "rund". Und nein, da arbeiten nicht beide Muskeln gegeneinander. Warum sollten sie? Es gibt nicht den geringsten Grund warum in irgendeiner Kurbelstellung Agonsit und Antagonist gegeneinander arbeiten müssen/sollen.

Aber jetzt weiss ich wo dein Denkfehler liegt! Du behälst beim idealen runden Tritt die Annahme aufrecht dass der Beinstrecker weiterhin die Streckung des Kniegelenks auch nach 3 Uhr übernimmt/unterstützt. Nur darf der Beinstrecker genau das nicht machen wenn die Krafteinleitung tangential bleiben soll. Ab 3 Uhr arbeitet daher nur noch der Beinbeuger beim runden Tritt.

In dem Bereich ist es so dass der Hüftstrecker die ganze (positive) Arbeit leistet und auch über den Hebel Oberschenkel für die Beinstreckung verantwortlich ist. Um die dabei entstehende Radialkomponente der Pedalkraft aufzuheben muss hier der Beinbeuger gegenarbeiten.

Und das ist in dem Bereich ganz klar kontraproduktiv was zeigt dass es unsinnig ist den perfekt runden Tritt anzustreben.

Gruß Meik

P.S. War grad laufen und hab da auch versucht in den runden Tritt zu kommen :Lachanfall:

hans1000

14.08.2008, 21:52

hans1000,
falsch ist meine Aussage, dass der Kniestrecker in der 3-Uhr-Position keinen tangentialen Impuls auf das Pedal bringen kann. Das hatte ich bereits weiter oben eingeräumt. Richtig ist, dass der Kniebeuger zusammen mit dem Hüftbeuger auch im zweiten Quadranten Arbeit am Pedal leisten kann. Das hat Meik zuerst erkannt und begründet.

Sorry, aber das war ich, als ich dich darauf aufmerksam machte, dass deine Behauptung falsch sei. Meik hat mir auch erst kurz widersprochen, dann aber gleich zugestimmt.

Die Kernaussage des Film ist aber davon nicht berührt. Sie lautet, dass bei hoher Leistung ein Bemühen um einen runden Tritt kontraproduktiv sein kann.

Aber die gesamte Herleitung ist zumindest, wie bereits mehrfach und von verschiedenen Personen bemängelt, kompletter Unsinn. Die Herleitung stützt sich auf die von dir eben revidierten Aussage (kein Vortrieb nur mit Streker in 3h-Position). Wieviel ist denn dann die Schlussfolgerung noch wert??? Es geht doch hier um den Film.

Auf Seite 19 dieses Threads nimmst Du nun eine Quelle zur Kenntnis, die auf Seite 4 dieses Threads verlinkt ist und eine wesentliche Grundlage für diese Diskussion darstellt -- weil sie erläutert, um was es bei den Aussagen Petzkes eigentlich geht. Mich freut, dass Dir die Aussagen dieser Quelle logisch erscheinen.

Es gibt auch noch andere Meinungen als Herrn Petzkes, auch wenn der Mann vielleicht ein Experte auf dem Gebiet ist. Grundlage der Diskussion sind deine falschen Behauptungen in der Sendung, sowie die Naturgesetze. Nothing else! :)

Das in der Abbildung dargestellte Modell und damit die darauf aufbauende Theorie Herrn Petzkes ist logisch, jedoch meiner Ansicht nach unvollständig und deshalb für realitätsnahe Überlegungen nur eingeschränkt verwendbar. Es fehlt das Fußgelenk, das in der dargestellten Situation nicht unterschlagen werden darf, da es eine wichtige Rolle spielt. Die Schlußfolgerungen sind also logisch, die Auswahl des Modells dagegen nicht. Es sagt also wenig über die Realität aus.

Übrigens ist die von Meik erkannte Wirksamkeit des Kniestreckers während des zweiten Quadranten der Kreisbewegung ein Sachverhalt, der Petzkes Kernthese (die ich hier vertrete) stützt und nicht widerlegt. Denn sie belegt, dass der Kniestrecker in der Phase von der 3-Uhr- zur 6-Uhr-Position aktiviert ist (wenn er einen Beitrag zum Drehmoment leisten kann, tut er das auch, obwohl Du dies bestreitest oder bezweifelst (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121350&postcount=138)).

Petzke unser im Himmel, geheiligt werde dein...
Hast du auch noch ne eigene Meinung? Vergiss nicht, dass du in der Sendung gesprochen hast, nicht Herr Petzke. Es wäre interessant, ob Herr Petzke überhaupt bereit wäre, die Inhalte der Sendung zu unterschreiben. Ich glaube, so weit geht die Dankbarkeit nicht. Käme auf einen Versuch an...
Aber, wie gesagt, ist auch Herrn Petzkes Modell einfach unvollständig. Und durch eine These (von wem sie auch immer stammt) kann per Definition garnix belegt werden.

Die Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite sind über den gesamten Abwärtstakt des Pedals angespannt! Kommt der nach hinten gerichtete Zug am Pedal vor Erreichen des unteren Totpunkts ("Wischbewegung"), arbeiten Kneibeuger und -strecker gegeneinander.

Wenn der bei dir an der Stelle kommt, dann ist das deine Sache. Bei mir nicht, und es ist auch KEIN Biomechanisches Muss. Jetzt waren wir doch schon sooo weit...

Den Film kann ich bei Gelegenheit um dieses Drehmoment ergänzen. Die Darstellung der gleichzeitigen Aktivität von Agonisten und Antagonisten, die beim Versuch eines runden Tritts auftritt, ist jedoch korrekt dargestellt, siehe Abschnitt 5:10 min bis 5:40 min. LidlRacer sollte bitte insbesondere von 5:20 bis 5:40 min berücksichtigen und nicht nur den Abschnitt bei 5:00 min.

Du sagst in der Sendung, dass die gleichzeitige Aktivität von Beuger und Strecker eine unbedingte Voraussetzung für eine runde Bewegung darstellt, und nicht, dass dieses Phänomen beim Versuch eines runden Tritts auftritt. Das sagt garnicht: Es kann zum Beispiel auch Menschen geben, die beim Versuch des runden Tritts plötzlich Wasser lassen müssen. Sogar wenn das bei vielen Menschen so ist, kannst du nicht behaupten, dass "Wasser lassen müssen" eine Voraussetzung für den runden Tritt ist. Denk mal nach!!! :Maso:

Klugschnacker

14.08.2008, 21:56

Meik, Schatzi! :Liebe:

Ich rede doch gar nicht vom idealen runden Tritt, sondern vom real praktizierten Tritt bei hoher Leistung (= Bewegungsmuster 1). Diesem wird beim Versuch, ideal rund zu treten, ein zweites Bewegungsmuster aufgeprägt: Am unteren Umkehrpunkt wird eine "Wischbewegung" vollzogen (Bewegungsmuster 2).

Das Überlagern beider Bewegungsmuster in kontraproduktiv, da das eine in bestimmten Momenten gegen das andere Arbeitet.

Das ist aber kein Denkfehler, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass die stärksten Muskeln (die Beinstrecker) auch über ihren geometrisch idealen Wirkungsbereich hinaus aktiv sind. Sie drücken also auch dann das Pedal gnadenlos nach unten, wenn sie das nach der Vorstellung eines theoretischen runden Tritts nicht mehr sollten.

Viele Grüße,
Arne

garuda

14.08.2008, 22:06

Ouh Ouh, es geht weiter :Holzhammer:

...oder die sind zur Abwechslung mal trainieren, mit oder ohne runden Tritt ... :Lachen2:

:Lachanfall:

Das war aber ne kurze Trainingseinheit
Vll. wurde auch nur der runde Tritt noch mal ausprobiert. :Lachen2:

Ich glaube ich muß mir hier heute die Nacht um die Ohren schlagen :-((

Meik

14.08.2008, 22:10

Meik, Schatzi! :Liebe:

Mein lieber Arne :bussi:

Ich rede doch gar nicht vom idealen runden Tritt, sondern vom real praktizierten Tritt bei hoher Leistung (= Bewegungsmuster 1). Diesem wird beim Versuch, ideal rund zu treten, ein zweites Bewegungsmuster aufgeprägt: Am unteren Umkehrpunkt wird eine "Wischbewegung" vollzogen (Bewegungsmuster 2).

Nein, wenn du versuchst ideal rund zu treten musst du das 1. Bewegungsmuster komplett aufgeben, sonst wird das nicht rund. Du brauchst jenseits 3 Uhr im Kniegelenk eine beugende Kraft. Wenn du den Beinstrecker weiter nutzen würdest müsste der Beuger eine Kraft aufbringen die zum einen vollständig die des Streckers aufhebt und zusätzlich die für den runden Tritt nötige Beugekraft aufbringt. Sprich der Beuger müsste deutlich stärker arbeiten als der Strecker.

Er ist aber deutlich kleiner und schwächer und ich glaub immer noch nicht dass der Körper so blöd ist und zulässt dass ein Agonist und Antagonist bei hohen Leistungen gegeneinander arbeiten.

Das Überlagern beider Bewegungsmuster in kontraproduktiv, da das eine in bestimmten Momenten gegen das andere Arbeitet.

Ich bestreite immer noch dass Agonist und Antagonist überhaupt aktiv gegeneinanderarbeiten können. Siehe Versuch Kniebeuge. Um die nötige beugende Kraft zu erzeugen hört der Beinstrecker auf zu arbeiten und die (kontraproduktive) Arbeit des Beugers beginnt.

Das ist aber kein Denkfehler, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass die stärksten Muskeln (die Beinstrecker) auch über ihren geometrisch idealen Wirkungsbereich hinaus aktiv sind.

Nein, die Tatsache ist lediglich der Grund warum der ideal runde Tritt schlicht extrem ineffektiv ist. Der Körper kann besonders bei hoher Belastung den runden Tritt gar nicht aufrecht erhalten und nutzt dann insbesondere die Beinstrecker für die gesamte Streckung aus.

Gruß Meik :Blumen:

Meik

14.08.2008, 22:13

Ouh Ouh, es geht weiter :Holzhammer:

Klar, Triathleten haben halt Ausdauer - auch beim diskutieren :Lachanfall:

Gruß Meik

LidlRacer

14.08.2008, 22:18

@Phobe, cyclehits & garuda
Schön, dass wir hier auch ein paar Zuschauer haben! :Huhu: :Blumen:

Lies doch einfach, was im Abschnitt "BESSER TRETEN" geschrieben steht. Dort werden Deine Fragen beantwortet.

Ja, ich lese. Und wie üblich, lese ich aus dem gleichen Text etwas anderes als Du. Nämlich dass man ab "5 Uhr" nach hinten treten soll. Und nicht immer noch nur nach unten, wie Du es möchtest.

Allerdings muss ich auch erkennen, dass ich vorher schon hätte genauer hinschauen sollen. Insbesondere das Bild rechts neben dem von Dir gezeigten, also hier
www.caloped.de/TOUR12_2005.pdf
auf der letzten Seite rechts zeigt mit den Kraftpfeilen ringsum den "Vergleich idealer und schlechter Tritt" nach Petzkes Vorstellungen doch recht deutlich. Viel Ähnlichkeit mit dem theoretischen Runden Tritt hat sein "idealer" in der Tat nicht, beinhaltet aber doch gewisse oben-vor und unten-zurück-Komponenten.

LidlRacer sollte bitte insbesondere von 5:20 bis 5:40 min berücksichtigen

Ja, das ist der schlimmste Teil! :Maso:

Inzwischen mehren sich bei mir allerdings gewisse Zweifel an Petzkes Methodik:

1. Radfahrer haben Waden nicht nur aus optischen Gründen. Die können auch was tun, nämlich das Fußgelenk bewegen, wie auch hans1000 schon zu recht bemerkte. Das kommt in seinem Modell nicht vor. Rechnerisch wäre es wohl auch nicht möglich, aus der Messung von 2 Kräften auf die Momente in 3 voneinander unabhängigen Gelenken, die diese Kräfte erzeugen, zu schließen.

Ich weiß nicht, ob der Einfluss des Fußgelenks so klein ist, dass man ihn wirklich vernachlässigen kann. Würde mich wundern.

2. Das Problem der unproduktiven Radialkräfte (um deren Reduzierung oder idealerweise Vermeidung es bei der Idee des Runden Tritts geht) wird von ihm anscheinend komplett ignoriert. Es dürfte aber unstreitig sein, dass die Erzeugung von Kräften durch Muskeln, auch wenn es "nur" Haltekräfte sind, negative Effekte (Ermüdung/Energieverbrauch) haben müsste.

Wie groß diese negativen Effekte sind, ist mir allerdings auch noch schleierhaft...

Klugschnacker

14.08.2008, 22:18

Die Herleitung stützt sich auf die von dir eben revidierten Aussage (kein Vortrieb nur mit Streker in 3h-Position). Wieviel ist denn dann die Schlussfolgerung noch wert??? Das ist falsch. Behauptet wurde,

- dass das Pedal nach hinten gezogen wird, bevor die Beinstreckung abgeschlossen ist*
- dass diese Beinstreckung in der Praxis unterhalb der 3-Uhr-Position auch durch den Kniestrecker bewerkstelligt wird (was Du bestreitest)

* Dem stimmst Du implizit auch zu, doch merkst Du es nicht.

Viele Grüße,
Arne

hans1000

14.08.2008, 22:19

In dem Bereich ist es so dass der Hüftstrecker die ganze (positive) Arbeit leistet und auch über den Hebel Oberschenkel für die Beinstreckung verantwortlich ist. Um die dabei entstehende Radialkomponente der Pedalkraft aufzuheben muss hier der Beinbeuger gegenarbeiten.

Und das ist in dem Bereich ganz klar kontraproduktiv was zeigt dass es unsinnig ist den perfekt runden Tritt anzustreben.

Ja, das klingt sehr plausibel!

Es zeigt aber auch, dass die Sache mit den genau tangentialen Kräften nicht das ist, was wir alsIdeal suchen. Besonders wenn man an die Sache von vorhin mit ACTIO und REACTIO denkt. Runder Tritt hieß für mich nie, dass ich meinen Oberschenkelstrecker nicht bis unten anspannen darf, nur weil der vielleicht auch irgendwie an der Kurbel zieht.

Deshalb mein Vorschlag: KONSTANTE KETTENSPANNUNG als Grundlage für den "Runden Tritt". Das ist genau das, was man im tiefsten Inneren damit meint. :)

garuda

14.08.2008, 22:20

Klar, Triathleten haben halt Ausdauer - auch beim diskutieren :Lachanfall:

Gruß Meik

Und das ist auch gut so! :Holzhammer:
Auch wenn ich hier manchmal mit dem lesen kaum hinterher, oder fast einen Knoten im Gehirn bekomme, ist es doch interessant :Lachen2:

Also weiter machen :Peitsche:

Klugschnacker

14.08.2008, 22:22

Ja, ich lese. Und wie üblich, lese ich aus dem gleichen Text etwas anderes als Du. Nämlich dass man ab "5 Uhr" nach hinten treten soll. Und nicht immer noch nur nach unten, wie Du es möchtest.
Jetzt wird's mir aber langsam zu bunt! Da steht: "Bevor das Pedal die 5-Uhr-Stellung erreicht hat, aktiviert Zug nach hinten falsche Muskeln, weil sich das Kniegelenk noch öffnet und streckt - die Folge ist Energieverlust".

Danach ist das Bein gestreckt.

Viele Grüße,
Arne

hans1000

14.08.2008, 22:24

Das ist falsch. Behauptet wurde,

- dass das Pedal nach hinten gezogen wird, bevor die Beinstreckung abgeschlossen ist*
- dass diese Beinstreckung in der Praxis unterhalb der 3-Uhr-Position auch durch den Kniestrecker bewerkstelligt wird (was Du bestreitest)

* Dem stimmst Du implizit auch zu, doch merkst Du es nicht.

Viele Grüße,
Arne

Du sagst in der Sendung ganz klar, dass der Oberschenkelstrecker alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann. Das willst du hoffentlich nicht bestreiten, denn jeder hier kann es nachprüfen.

garuda

14.08.2008, 22:26

Du sagst in der Sendung ganz klar, dass der Oberschenkelstrecker alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann. Das willst du hoffentlich nicht bestreiten, denn jeder hier kann es nachprüfen.

:Gruebeln: War das nicht schon?

Klugschnacker

14.08.2008, 22:27

Deshalb mein Vorschlag: KONSTANTE KETTENSPANNUNG als Grundlage für den "Runden Tritt". Das ist genau das, was man im tiefsten Inneren damit meint. :)Klasse! Dann können alle Muskel hübsch gegeneinander arbeiten -- solange der Kettenzug konstant ist, wäre das ein Runder Tritt. Ob uns das weiter bringt?

Viele Grüße,
Arne

hans1000

14.08.2008, 22:33

:Gruebeln: War das nicht schon?

Ja, leider.

LidlRacer

14.08.2008, 22:35

Jetzt wird's mir aber langsam zu bunt!

Na, na! Du redest jedenfalls nur von runtertreten und ein bischen raufziehen, nix von nach hinten. Er schon.

Deshalb mein Vorschlag: KONSTANTE KETTENSPANNUNG als Grundlage für den "Runden Tritt". Das ist genau das, was man im tiefsten Inneren damit meint. :)

Das bringt uns m.E. auch nicht weiter, da es mindestens so unmöglich ist wie immer genau tangentiale Kraft. In den Totpunkten sind die Kräfte nun mal vieeel geringer.

Klugschnacker

14.08.2008, 22:35

Du sagst in der Sendung ganz klar, dass der Oberschenkelstrecker alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann. Das ist richtig, diese Behauptung habe ich fälschlicherweise gemacht. Deine Behauptung ist falsch, dass dies eine Voraussetzung für die später gemachten Schlussfolgerungen sei. Denn es geht in dem Beitrag nicht nicht wesentlich um die Verhältnisse in der 3-Uhr-Position.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

14.08.2008, 22:39

Na, na! Du redest jedenfalls nur von runtertreten und ein bischen raufziehen, nix von nach hinten. Er schon.Ja, er redet von der Bewegung des Pedals nach hinten: Dass man es eben vor der vollständigen Beinstreckung nicht machen soll!

Um es jedem ganz klar zu machen, enthält die Grafik auch Pfeile für die korrekte Bewegunsgrichtung. Diese weisen nach oben und unten.

http://www.triathlon-szene.de/images/stories/Panorama/2008/TrittPetzke.jpg

hans1000

14.08.2008, 22:39

Klasse! Dann können alle Muskel hübsch gegeneinander arbeiten -- solange der Kettenzug konstant ist, wäre das ein Runder Tritt. Ob uns das weiter bringt?

Oh Gott! Wer sagt denn sowas? Jetzt mischst du aber alles kreuz und quer durcheinander.

hans1000

14.08.2008, 22:43

Das ist richtig, diese Behauptung habe ich fälschlicherweise gemacht. Deine Behauptung ist falsch, dass dies eine Voraussetzung für die später gemachten Schlussfolgerungen sei. Denn es geht in dem Beitrag nicht nicht wesentlich um die Verhältnisse in der 3-Uhr-Position.

Es bleibt aber noch die Aussage, dass Oberschenkelstecker und Oberschenkelbeuger gleichzeitig und damit gegeneinander arbeiten müssen, um...

Könntest du mir erklären, warum dass so sein muss?

Meik

14.08.2008, 22:44

1. Radfahrer haben Waden nicht nur aus optischen Gründen.

Messung von 2 Kräften auf die Momente in 3 voneinander unabhängigen Gelenken, die diese Kräfte erzeugen, zu schließen.

2. Das Problem der unproduktiven Radialkräfte (um deren Reduzierung oder idealerweise Vermeidung es bei der Idee des Runden Tritts geht) wird von ihm anscheinend komplett ignoriert. Es dürfte aber unstreitig sein, dass die Erzeugung von Kräften durch Muskeln, auch wenn es "nur" Haltekräfte sind, negative Effekte (Ermüdung/Energieverbrauch) haben müsste.

1) Selbst wenn die Waden keine Leistung bringen - in dem Falle dass der Winkel zwischen Unterschenkel und Fuss ungefähr konstant bliebe - müssen die Waden hohe Haltekräfte aufbringen und sind allein daher zwangsweise gut trainiert.

Wenn ich grad beim Skizzieren nichts falsch gemacht hab lässt sich aus 2 Kräften und dem Pedalwinkel alles eindeutig rekonstruieren.

2) Nein, das wird ganz und gar nicht ignoriert. Er nimmt in gewissen Bereichen aber Radialkräfte in Kauf um mehr Muskeln zum Vortrieb zu nutzen. Beispielsweise die hier vieldiskutieren Beinstrecker. Die können auch nach 3 Uhr erheblich zum Vortrieb beitragen - bringen aber dort zwangsweise auch Radialkräfte mit sich. Verzicht auf Radialkräfte heisst hier auch Verzicht auf Muskulatur die Vortrieb bringt.

Genau da steckt ja die Begründung warum er den runden Tritt eben nicht für das ideal hält.

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 22:45

Es bleibt aber noch die Aussage, dass Oberschenkelstecker und Oberschenkelbeuger gleichzeitig und damit gegeneinander arbeiten müssen, um...

Könntest du mir erklären, warum dass so sein muss?Nein, das habe ich jetzt schon so oft getan, dass es eine Zumutung für alle anderen ist.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

14.08.2008, 22:47

Nein, das wird ganz und gar nicht ignoriert. Er nimmt in gewissen Bereichen aber Radialkräfte in Kauf um mehr Muskeln zum Vortrieb zu nutzen. Beispielsweise die hier vieldiskutieren Beinstrecker. Die können auch nach 3 Uhr erheblich zum Vortrieb beitragen - bringen aber dort zwangsweise auch Radialkräfte mit sich. Verzicht auf Radialkräfte heisst hier auch Verzicht auf Muskulatur die Vortrieb bringt.

Genau da steckt ja die Begründung warum er den runden Tritt eben nicht für das ideal hält.

Gruß MeikDanke. Nur der letzte Satz ist nicht von Petzke.

Meik

14.08.2008, 22:48

Klasse! Dann können alle Muskel hübsch gegeneinander arbeiten -- solange der Kettenzug konstant ist, wäre das ein Runder Tritt.

Nein, im Gegensatz zur immer tangentialen Krafteinleitung ist das bei konstanter Kettenspannung nicht erforderlich dass Muskeln gegen die Bewegungsrichtung arbeiten. Allerdings müssten in ungünstigen Punkten kleine Muskeln die gleichen Kräfte aufbringen wie andere deutlich größere Muskelpartien.

Hier ist es ja egal ob die Pedalkraft tangential auf die Kurbel wirkt oder nicht.

Gruß Meik

hans1000

14.08.2008, 22:48

Um es jedem ganz klar zu machen, enthält die Grafik auch Pfeile für die korrekte Bewegunsgrichtung. Diese weisen nach oben und unten.

Es gibt nur zweit Bewegungsrichtungen bei Treten: Eine in Tretrichtung und eine in die andere Richtung. Insofern ist der letzte Satz des Textes neben gezeigter Abbildung unsinnig.
Ich kann deshalb nicht viel damit anfangen, sondern nur vermuten, was gemeint ist

Meik

14.08.2008, 22:49

Nein, das habe ich jetzt schon so oft getan, dass es eine Zumutung für alle anderen ist.

Nein, das hast du eben noch nicht getan, darum diskutieren wir ja noch :Holzhammer:

Gruß Meik

hans1000

14.08.2008, 22:52

Nein, das habe ich jetzt schon so oft getan, dass es eine Zumutung für alle anderen ist.

Die anderen widersprechen dir in diesem Punkt doch auch geschlossen. Wer es nicht tut: Bitte melden!

Meik

14.08.2008, 22:54

Insofern ist der letzte Satz des Textes neben gezeigter Abbildung unsinnig.

Stimmt, ist mir auch aufgefallen. Aber mit der Skizze ist eigentlich eindeutig was gemeint ist. Anstelle von "Bewegungsrichtung" müsste "Kraftrichtung" stehen. Oder er nutzt den Begriff Bewegungsrichtung in dem Sinne dass man das Bein in die Richtung ziehen soll.

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 22:56

Nein, das hast du eben noch nicht getan, darum diskutieren wir ja noch :Holzhammer:

Gruß MeikDoch, und Du hast es zuletzt mit eigenen Worten wiederholt. Und sagst, dass das Bein das aber gar nicht dürfte, was es offensichtlich tut.

Du behälst beim idealen runden Tritt die Annahme aufrecht dass der Beinstrecker weiterhin die Streckung des Kniegelenks auch nach 3 Uhr übernimmt/unterstützt. Nur darf der Beinstrecker genau das nicht machen wenn die Krafteinleitung tangential bleiben soll. Ab 3 Uhr arbeitet daher nur noch der Beinbeuger beim runden Tritt.

In dem Bereich ist es so dass der Hüftstrecker die ganze (positive) Arbeit leistet und auch über den Hebel Oberschenkel für die Beinstreckung verantwortlich ist. Um die dabei entstehende Radialkomponente der Pedalkraft aufzuheben muss hier der Beinbeuger gegenarbeiten.

Und das ist in dem Bereich ganz klar kontraproduktiv, was zeigt dass es unsinnig ist den perfekt runden Tritt anzustreben

Klugschnacker

14.08.2008, 22:58

Aber mit der Skizze ist eigentlich eindeutig was gemeint ist. Anstelle von "Bewegungsrichtung" müsste "Kraftrichtung" stehen. Oder er nutzt den Begriff Bewegungsrichtung in dem Sinne dass man das Bein in die Richtung ziehen soll.

Gruß Meik
Hurra! Licht am Ende des Tunnels. Noch ein paarmal veratmen und dann kräftig pressen -- wir schaffen das noch!
;)

Scotti

14.08.2008, 23:00

Es bleibt aber noch die Aussage, dass Oberschenkelstecker und Oberschenkelbeuger gleichzeitig und damit gegeneinander arbeiten müssen, um...

Könntest du mir erklären, warum dass so sein muss?

Es ist normal, dass ein Muskel bei jeder Bewegung gegen den aktiven Zug (Tonus genannt) des Antagonisten arbeiten muss. Warum sollte das ausgerechnet hier anders sein?

edit: Rechtschreibfehler

Scotti

14.08.2008, 23:02

Die anderen widersprechen dir in diesem Punkt doch auch geschlossen. Wer es nicht tut: Bitte melden!

:Huhu:

hans1000

14.08.2008, 23:08

Es ist normal, das ein Muskel bei jeder Bewegung gegen den aktiven Zug (Tonus genannt) des Antagonisten arbeiten muss. Warum sollte das ausgerechnet hier anders sein?

Schon gut, aber wir sprechen ja von Aktivierungen, nicht vom Tonus.

Meik

14.08.2008, 23:14

Es ist normal, das ein Muskel bei jeder Bewegung gegen den aktiven Zug (Tonus genannt) des Antagonisten arbeiten muss. Warum sollte das ausgerechnet hier anders sein?

Weil es hier um was ganz anderes geht :Cheese:

Was du meinst ist der "passive" Tonus, d.h. man braucht prinzipiell eine Kraft um einen kontrahierten Muskel wieder zu strecken. Hier geht es aber darum dass der kontrahierte Muskel AKTIV angespannt werden soll um der Gegenbewegung entgegenzuwirken. Und das wird er IMHO niemals tun.

@Klugschnacker: Nein, ich will immer noch auf was anderes hinaus. Aktive Beinbeugung nach 3 Uhr bremst - also macht man es instinktiv nicht. Man müsste sie aber (ausschliesslich!) machen wollte man wirklich rund treten.

Man kann aber nur entweder oder, also wird man in der Praxis immer die effektivere Variante nehmen. Und das ist nicht der runde Tritt.

Und nein nein nein, man kann beides NICHT vermischen. Es geht einfach nicht ein Gelenk gleichzeitig aktiv zu beugen und zu strecken. Willst du beugen nutzt du den Beinbeuger, willst du strecken nutzt du den Beinstrecker und nichts anderes.

Der Körper wird niemals mit 30Nm mit dem Beinstrecker ziehen und mit 40Nm mit dem Beinbeuger nur um effektiv mit 10Nm zu beugen.

Gruß Meik

Scotti

14.08.2008, 23:15

Schon gut, aber wir sprechen ja von Aktivierungen, nicht vom Tonus.

Der Ruhetonus ist keine Feder !!!!
Er wird aktiv durch elekrische Pulse durch die Nerven erzeugt !

Scotti

14.08.2008, 23:20

Weil es hier um was ganz anderes geht :Cheese:

Was du meinst ist der "passive" Tonus, d.h. man braucht prinzipiell eine Kraft um einen kontrahierten Muskel wieder zu strecken. Hier geht es aber darum dass der kontrahierte Muskel AKTIV angespannt werden soll um der Gegenbewegung entgegenzuwirken. Und das wird er IMHO niemals tun.

es ist eben kein passiver Tonus! Der Begriff "Ruhetonus" kommt daher, dass er auch in Ruhe (also ohne Bewegung) des Muskels stattfindet.

Ich hatte oben mal geschrieben, dass man den Arm gegen eine Wand drücken kann und sich dadurch dieser Tonus nachträglich so erhöht, dass sich der Arm von selbst bewegt. Und das liegt nicht daran, dass man mit dem Drücken eine Feder spannt.

Meik

14.08.2008, 23:27

Ich hatte "passiv" bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Der Tonus ist in dem Sinne immer passiv da er keine bewusste/gesteuerte Anspannung darstellt um eine Bewegung auszulösen. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Gruß Meik

Phoebe

14.08.2008, 23:27

http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/c010.gif

Klugschnacker

14.08.2008, 23:32

Und nein nein nein, man kann beides NICHT vermischen. Es geht einfach nicht ein Gelenk gleichzeitig aktiv zu beugen und zu strecken. Willst du beugen nutzt du den Beinbeuger, willst du strecken nutzt du den Beinstrecker und nichts anderes.

Der Körper wird niemals mit 30Nm mit dem Beinstrecker ziehen und mit 40Nm mit dem Beinbeuger nur um effektiv mit 10Nm zu beugen.

Du meinst also, dass eine Art Automatismus prinzipiell immer dafür sorgt, dass der Gegenspieler eines angespannten Muskels relaxiert ist?

Scotti

14.08.2008, 23:33

Wenn Klugschnacker nun anführt, dass beim Versuch einen wie auch immer gearteten "runden Tritt" auzuführen, die Antagonisten eine höhere Spannung gegeneinander aufbauen, dann halte ich das für sehr gut nachvollziehbar.

hans1000

14.08.2008, 23:34

@Phoebe: Was sagt dir denn dein Herz? Dass die Sache keinen Sinn hat, oder?

Scotti

14.08.2008, 23:34

Scotti

14.08.2008, 23:35

@Phoebe: Was sagt dir denn dein Herz? Dass die Sache keinen Sinn hat, oder?

hehe, haste verloren ? :Lachen2:

Meik

14.08.2008, 23:39

Du meinst also, dass eine Art Automatismus prinzipiell immer dafür sorgt, dass der Gegenspieler eines angespannten Muskels relaxiert ist?

Jaaaaaaaaaaaaaaa! :Cheese:

Gruß Meik

Meik

14.08.2008, 23:44

Aber sie kann Folge einer bewusste/gesteuerte Anspannung sein!

Klar ist höherer Tonus folge einer bewussten Anspannung - aber nicht das gleiche.

Und hier glaube ich einfach nicht daran dass der Körper bewusst gegen sich selber arbeitet.

Jetzt mal aufzeigen, wer hat den Versuch mit der Kniebeuge gemacht :Cheese:

Und wer hat es geschafft in der Beuge bei hoher Anspannung des Beinstreckers noch aktiv den Beinbeuger anzuspannen? Da sagt einem einfach der Instinkt "das ist Blödsinn, lass das". Die Schutzfunktion die Wasserträger schon auf Seite 3 beschrieben hat. :Maso:

Gruß Meik

Klugschnacker

14.08.2008, 23:45

Du meinst also, dass eine Art Automatismus prinzipiell immer dafür sorgt, dass der Gegenspieler eines angespannten Muskels relaxiert ist?
Jaaaaaaaaaaaaaaa! :Cheese:

Gruß Meik
Bitte beantworte diese Frage im Ernst. Immerhin handelt es sich um Dein zentrales Argument: Dass ein Gegeneinanderarbeiten von Muskel und Gegenspieler grundsätzlich nicht möglich ist. Also?
:Peitsche:

Grüße,
Arne

Scotti

14.08.2008, 23:47

Jaaaaaaaaaaaaaaa! :Cheese:

Gruß Meik

Dan wären die Gelenke bei der Bewegung nichtmal stabilisiert! Bau mal so ein mechaisches Modell und du wirst staunen wie weit das von der biomechanik weg ist.

Phoebe

14.08.2008, 23:52

@Phoebe: Was sagt dir denn dein Herz? Dass die Sache keinen Sinn hat, oder?

:Gruebeln:

Nö, eher das es Zeit ist meine Gesichtsmaske abzuwaschen :Lachen2:

Aber Kopf hoch, ihr klärt das sicher noch :Blumen:
(allerdings nicht mehr heute ;) )

:Huhu:

LidlRacer

14.08.2008, 23:56

Bitte beantworte diese Frage im Ernst. Immerhin handelt es sich um Dein zentrales Argument: Dass ein Gegeneinanderarbeiten von Muskel und Gegenspieler grundsätzlich nicht möglich ist. Also?

Selbstverständlich ist es möglich, wie ich bereits am Beispiel des Bodybuilders erklärt habe, der so ziemlich alles anspannt, was er hat - und ich denke auch mit nicht unerheblicher Kraft.

Aber eben weder notwendig noch nicht sinnvoll, wenn man eine Bewegung und/oder Kraft nach außen erzeugen will.

Aber ich werde mich jetzt mal ein wenig zurückhalten, da mir das Reden gegen Wände zu anstrengend wird.:Schlafen:

Meik

15.08.2008, 00:01

Dass ein Gegeneinanderarbeiten von Muskel und Gegenspieler grundsätzlich nicht möglich ist. Also?
:Peitsche:

Jep, ich glaub einfach nicht das der Gegenspieler bei hoher Kraftanstrengung zusätzlich der Bewegung entgegenwirkt. Das ist von Anfang an ja das wo ich drauf hinauswollte.

Sonst erklär mir mal den Effekt bei der Kniebeuge dass du bei hoher Anspannung der Beinstrecker kaum in der Lage bist bewusst zusätzlich den Gegenmuskel anzuspannen. Warum sollte das dann bei der Tretbewegung der Fall sein? :confused:

@scotti: Bei höherer Kraftanstrengung sind die Gelenke stabilisiert. Zum einen hast du neben der Kraft des aktiven Muskels den Tonus des Gegenmuskels den man ja nicht abschalten kann. Und als weiteres hast du die Belastung durch die Pedalkraft die die Gelenke wiederum zusammenpresst.

Das gleiche macht z.B. man in der Hydraulik genauso. Bei kleinen Lasten spannt man den Gegenzylinder (bzw. die Gegenfläche im gleichen Zylinder) vor um eine stabiles System zu haben. Sobald höhere Kräfte wirken spart man sich die Gegenspannung um den Wirkungsgrad zu erhöhen.

Gruß Meik

Meik

15.08.2008, 00:03

Aber ich werde mich jetzt mal ein wenig zurückhalten, da mir das Reden gegen Wände zu anstrengend wird.:Schlafen:

Gibst du beim Triathlon auch so schnell auf? :Peitsche:

:Lachanfall:

Gruß Meik

Klugschnacker

15.08.2008, 00:11

Bitte beantworte diese Frage im Ernst. Immerhin handelt es sich um Dein zentrales Argument: Dass ein Gegeneinanderarbeiten von Muskel und Gegenspieler grundsätzlich nicht möglich ist. Also?
:Peitsche:

Grüße,
Arne

Jep, ich glaub einfach nicht das der Gegenspieler bei hoher Kraftanstrengung zusätzlich der Bewegung entgegenwirkt. Das ist von Anfang an ja das wo ich drauf hinauswollte.
Ok, also Du glaubst es nicht. Das kann ich akzeptieren.

Viele Grüße,
Arne

Scotti

15.08.2008, 00:12

Sonst erklär mir mal den Effekt bei der Kniebeuge dass du bei hoher Anspannung der Beinstrecker kaum in der Lage bist bewusst zusätzlich den Gegenmuskel anzuspannen. Warum sollte das dann bei der Tretbewegung der Fall sein? :confused:
...

Also wenn ich meine Hände oben und unten an meinen Oberschekel lege, dann spannen sich bei einer Kniebeuge beide Seiten an! (Du weißt das ja selber, du schreibst ja "kaum" .... )

hans1000

15.08.2008, 00:21

:Gruebeln:

Nö, eher das es Zeit ist meine Gesichtsmaske abzuwaschen :Lachen2:

Aber Kopf hoch, ihr klärt das sicher noch :Blumen:
(allerdings nicht mehr heute ;) )

:Huhu:
Hast du Lust, für mich einzuspringen? Ich könnte dich dann - sagen wir übermorgen - ablösen. Ein bisschen eingegliedert hast du dich ja schon mit deinen Beiträgen. Du müsstest nur immer wieder nachboren, bis Arne aufgibt; irgendwann im nächsten Leben...

Scotti

15.08.2008, 00:23

.... Das gleiche macht z.B. man in der Hydraulik genauso. Bei kleinen Lasten spannt man den Gegenzylinder (bzw. die Gegenfläche im gleichen Zylinder) vor um eine stabiles System zu haben. Sobald höhere Kräfte wirken spart man sich die Gegenspannung um den Wirkungsgrad zu erhöhen.

Gruß Meik

Dann stell dir mal vor, dass in deinen Zylindern kein inkompressibles Hydrauliköl ist, sondern ein kompressibles Medium, z.B. Luft. In diesem Fall kannst du es dir nicht erlauben für einen genauen Bewegungsablauf den Gegenzylinder abzuschalten! Und je genauer du die Position gegen äußere Störungen einhalten musst, desto Höher musst du den Druck in beiden Zylindern machen!

hans1000

15.08.2008, 00:30

Dann stell dir mal vor, dass in deinen Zylindern kein inkompressibles Hydrauliköl ist, sondern ein kompressibles Medium, z.B. Luft. In diesem Fall kannst du es dir nicht erlauben für einen genauen Bewegungsablauf den Gegenzylinder abzuschalten! Und je genauer du die Position gegen äußere Störungen einhalten musst, desto Höher musst du den Druck in beiden Zylindern machen!

Ja, das kann ich mir vorstellen. Wie bei der Feinmotorik.

ABER: Das führt vom Thema weg. Arne behauptet, dass die Gegenspieler gleichzeitig angesteuert werden müssen, um die Bewegung auf eine gewisse Art und Weise ablaufen zu lassen. Hierbei geht es weder um Tonus, noch um Stabilisierung der Gelenke, noch um Präzision der Bewegung oder Ausgleich von Störungen. Es geht nur um die Frage der Notwendigkeit. Und Notwendig ist es dann, wenn die jeweilige Bewegung ohne diesen Gegenspieler (z.B. wenn dieser betäubt ist) garnicht ausgeführt werden kann.

ALSO: Zurück auf die Spur, Leute!

Phoebe

15.08.2008, 00:32

Hast du Lust, für mich einzuspringen?

Niemals :Lachen2:

....., bis Arne aufgibt.....

Wieso sollte er das tun? :Gruebeln:
Seine Argumentation ist doch logisch und ich finde es bemerkenswert wie lange er schon ruhig bleibt :Lachen2:

Auf der anderen Seite ist natürlich auch die Argumentation von euch anderen nicht schlecht :Gruebeln:

Ne ne, ich hab keine Ahnung und blicks gar net mehr und von daher tragt eure Kämpfe mal unter euch aus und ich schmarotze dann das Ergebnis. :Lachen2:

Da fällt mir ein, Popcorn ist leer ..... naja, macht nix

http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/h040.gif

LidlRacer

15.08.2008, 00:35

Gibst du beim Triathlon auch so schnell auf? :Peitsche:

:Lachanfall:

Hier gibt's doch kein Finisher-Shirt, oder?

Aber ich hab ja noch nicht ganz aufgegeben.
Wenn's zu wild wird, mische ich mich wieder ein ...

hans1000

15.08.2008, 00:41

@Phoebe: Aber glaubst du, dass es sein kann, dass man zwei Gegenspieler gleichzeitig anspannen muss, um eine - wie auch immer gestaltete Bewegung - auszuführen. Dass es also Situationen gibt, in denen es Sinn macht, den Unterschenkel zu strecken und gleichzeitig anzuziehen?

Scotti

15.08.2008, 00:44

Ja, das kann ich mir vorstellen. Wie bei der Feinmotorik.

ABER: Das führt vom Thema weg. Arne behauptet, dass die Gegenspieler gleichzeitig angesteuert werden müssen, um die Bewegung auf eine gewisse Art und Weise ablaufen zu lassen. Hierbei geht es weder um Tonus, noch um Stabilisierung der Gelenke, noch um Präzision der Bewegung oder Ausgleich von Störungen. Es geht nur um die Frage der Notwendigkeit. Und Notwendig ist es dann, wenn die jeweilige Bewegung ohne diesen Gegenspieler (z.B. wenn dieser betäubt ist) garnicht ausgeführt werden kann.

ALSO: Zurück auf die Spur, Leute!

hm ... wir sind doch voll auf der Spur.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst es inzwischen auch so, dass der Gegenspieler je nach äußeren Bedingungen eine bestimmte zu diesen Bedingungen passenden Gegenkraft aufbauen muss.
Und jetzt nochmal meine Frage von oben: Warum soll er das gerade beim runden Tritt nicht machen?

Und bist du dir wirklich so sicher, dass du von jemand anderen verlangen kannst seine Meinung zu ändern?

Meik

15.08.2008, 00:46

Dann stell dir mal vor, dass in deinen Zylindern kein inkompressibles Hydrauliköl ist, sondern ein kompressibles Medium, z.B. Luft. In diesem Fall kannst du es dir nicht erlauben für einen genauen Bewegungsablauf den Gegenzylinder abzuschalten!

Zum einen ist Hydrauliköl durchaus kompressibel, bei den üblichen hohen Drücken von mehrern 100bar eine bei weitem nicht vernachlässigbare Größe.

Zum anderen geht es um den Vergleich genauer Bewegungsablauf -> Gegendruck sinnvoll. Hohe Leistung mit hohem Wirkungsgrad -> kein Gegendruck. Sowohl beim Körper wie in der Mechanik, Hydraulik oder Pneumatik.

Bei der Pedalbewegung geht es um eine geführte Bewegung, also ist es nicht erforderlich dass der Körper auf eine mm genaue Bewegungsausführung achtet sondern darum dass er maximale Leistung bringt.

Und hier ist es einfach unlogisch dass sich der Körper selber ausbremst.

@LidlRacer: Och, ein schickes Finishershirt kriegen wir bestimmt auch noch hin. "Runder-Tritt-Diskussions-Finisher 2008" :cool: :Lachanfall:

Gruß Meik

hans1000

15.08.2008, 00:55

hm ... wir sind doch voll auf der Spur.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst es inzwischen auch so, dass der Gegenspieler je nach äußeren Bedingungen eine bestimmte zu diesen Bedingungen passenden Gegenkraft aufbauen muss.
Und jetzt nochmal meine Frage von oben: Warum soll er das gerade beim runden Tritt nicht machen?

Das darf er doch. Möglich wäre eine Bewegung jedoch auch ohne dessen Anspannung (mit vielleicht mit irgendwann auftretenden Knieschäden).
Arne bezweifelt dies jedoch. Er behauptet, die Bewegung sei ohne Gegnspieler so nicht möglich. Wir sagen, dass die Bewegung immernoch genauso möglich ist, auch wenn der Gegenspieler betäubt wäre.

Dass der Gegenspieler in der Realität eine gewisse Aktivierung besitzt, mag sein, jedoch nicht aus den Gründen, die Arne anführt. Und darum geht's.

Und bist du dir wirklich so sicher, dass du von jemand anderen verlangen kannst seine Meinung zu ändern?

Verlangen kann ich's natürlich. Ob ich damit Erfolg habe, ist die andere Frage. Aber eine Selbstverständlichkeit sollte die Bereitschaft dazu sein, seine Meinung zu ändern, sobald man im Unrecht ist. Sonst geht's uns wie den Damen und Herren im Bundestag.

Klugschnacker

15.08.2008, 00:57

Arne behauptet, dass die Gegenspieler gleichzeitig angesteuert werden müssen, um die Bewegung auf eine gewisse Art und Weise ablaufen zu lassen
Das ist mein Standpunkt. Aber Du verstehst das Wort "müssen" falsch. Ein letzter Versuch anhand zweier Beispiele:

1. Ein Fahrer will rund treten, Tempo ist egal: Dann kann er das tun, ohne dass Muskeln nennenswert (willentlich aktiv) gegeneinander arbeiten müssen.

2. Ein Fahrer will vor allem schnell fahren. Also hält er voll rein und bemüht sich außerdem um einen runden Tritt, um noch schneller zu sein. Dann überlagern sich in ungünstiger Weise zwei Bewegungsmuster, die in manchen Momenten gegeneinander arbeiten. Nämlich die Streckung der starken Beinstrecker, die das Pedal möglichst hart nach unten drücken und aufgrund ihrer Stärke den Tretzyklus dominieren; sowie (als zweites Bewegungsmuster) eine Zugbewegung nach hinten in der Nähe des unteren Umkehrpunktes (und umgekehrt am oberen Umkehrpunkt). Wenn die Zugbewegung vor der vollständigen Streckung des Beines eingeleitet wird, ist das kontraproduktiv, da dann der Kniebeuger dem Kniestrecker entgegen arbeitet.

"Müssen" bedeutet in diesem Kontext, dass diese Situation zwangsläufig eintritt, wenn die für den zweiten Fall gemachten Bedingungen eintreten:

- schnell fahren und dadurch Dominanz der starken Strecker,
- zusätzliches Aufprägen der Wischbewegung am unteren Totpunkt.

Anders formuliert: Wenn der starke Kniestrecker wegen seiner Stärke auch in Pedalstellungen aktiviert ist, die nach der Geometrie des runden Tritts schon in den Wirkunsgbereich des Beugers fallen ("Wischbewegung"), dann muss es zu einer gleichzeitigen Aktivierung von Beuger und Strecker kommen, wenn die Wischbewegung vor der 5-Uhr-Pedalstellung eingeleitet wird.

Viele Grüße,
Arne

Phoebe

15.08.2008, 00:58

@hans: zieh mich nicht mit rein :Holzhammer: (man glaubt es nicht aber ich kann auch mal meine Klappe zu was halten :Maso: )

Ich geh jetzt schlafen. :Schlafen:

Gute Nacht und viel Spass noch Jungens :Huhu:

Meik

15.08.2008, 01:09

Anders formuliert: Wenn der starke Kniestrecker wegen seiner Stärke auch in Pedalstellungen aktiviert ist, die nach der Geometrie des runden Tritts schon in den Wirkunsgbereich des Beugers fallen ("Wischbewegung"), dann muss es zu einer gleichzeitigen Aktivierung von Beuger und Strecker kommen.

Irrtum! Solange der starke Kniestrecker voll aktiv ist kann es zu gar keiner Wischbewegung kommen.
Denn dazu müsste der Kniebeuger stärker sein als der Strecker sonst bleibt es effektiv bei einer Kniestreckung.

Das ist doch genau das was wir und auch der liebe Herr Pezke versuchen zu erläutern: Es gibt keinen Runden tritt wenn man den Beinstrecker über die gesamte Streckbewegung nutzen will. Entweder oder. Du kannst auch nicht gleichzeitig vorwärts und rückwärts fahren :Cheese:

Du erläuterst immer wieder vollkommen korrekt warum es keinen gleichzeitig effektiven und runden Tritt geben kann - versuchst aber auf der anderen Seite beide Bewegungsformen mit Gewalt zu vermischen was eben nicht geht.

Gruß Meik

LidlRacer

15.08.2008, 01:11

....

Klugschnacker

15.08.2008, 01:18

Irrtum! Solange der starke Kniestrecker voll aktiv ist kann es zu gar keiner Wischbewegung kommen.
Denn dazu müsste der Kniebeuger stärker sein als der Strecker sonst bleibt es effektiv bei einer Kniestreckung.
Erstens kann der Strecker an den Rändern seines Arbeitsweges durchaus etwas dosiert arbeiten, zweitens wird der Beuger durch den Schwung der Rotation unterstützt.

Das ist doch genau das was wir und auch der liebe Herr Pezke versuchen zu erläutern: Es gibt keinen Runden tritt wenn man den Beinstrecker über die gesamte Streckbewegung nutzen will. Entweder oder. Du kannst auch nicht gleichzeitig vorwärts und rückwärts fahren :Cheese:

Du erläuterst immer wieder vollkommen korrekt warum es keinen gleichzeitig effektiven und runden Tritt geben kann - versuchst aber auf der anderen Seite beide Bewegungsformen mit Gewalt zu vermischen was eben nicht geht.

Gruß Meik
Es ist nach Petzke eben eine Tatsache, dass diese beiden Bewegungsmuster in der Praxis vermischt werden. Die Leute wollen einerseits voll auf's Pedal drücken, andererseits so rund als möglich pedalieren. Auch wenn beides gleichzeitig nach der Theorie, die wir beide akzeptieren, nicht geht, existiert trotzdem in der realen Radlerwelt der Versuch, beides zu tun: Voll auf's Pedal drücken und rund pedalieren.

Viele Grüße,
Arne

Meik

15.08.2008, 01:40

Ganz ehrlich, langsam weiss ich nicht mehr weiter. :confused:

Du kommst immer wieder mit Pezke obwohl der an keiner Stelle deine Theorie bestätigt geschweige denn überhaupt auf das von dir eingebrachte "Problem" von gleichzeitiger Anspannung von Agonist und Antagonist eingeht. :Nee:

Klar werden beide Formen lt. Pezke vermischt, dabei geht es aber lediglich um das Timing wann das Kniegelenk aktiv gestreckt und wann aktiv gebeugt wird. Er erklärt eindeutig in seinen Texten dass er nur das Drehmoment um die Gelenke ermittelt - und nicht wie es zustande kommt. Ob Strecker und Beuger mit je 20Nm ziehen oder beide gar nichts tun ist bei seiner Betrachtung vollkommen egal.

Gruß Meik, jetzt auch :Schlafen:

Klugschnacker

15.08.2008, 08:40

Du kommst immer wieder mit Pezke obwohl der an keiner Stelle deine Theorie bestätigt geschweige denn überhaupt auf das von dir eingebrachte "Problem" von gleichzeitiger Anspannung von Agonist und Antagonist eingeht. :Nee:

Nein, Petzke ist da ganz eindeutig: "Der Schwenk von Ober- und Unterschenkel ergibt die Beinbewegung. Für einen guten Tritt müssen beide Streckungen voll aktiviert werden.
"Beide Streckungen" bedeutet: Sowohl Hüft- als auch Kniestrecker drücken das Pedal nach unten (für die Beteiligung des Kniestreckers hast Du selbst die logische Erklärung geliefert und wir alle haben diese bestätigt.) Halten wir also fest, dass der Kniestrecker aktiv am Herunterdrücken des Pedals beteiligt ist.

Petzke weiter:

"Bevor das Pedal die 5-Uhr-Stellung erreicht hat, aktiviert Zug nach hinten falsche Muskeln, weil sich das Kniegelenk noch öffnet und streckt - die Folge ist Energieverlust".
"Zug nach hinten": Wenn Du mir jetzt darin folgst, dass der Kniebeuger an diesem Zug nach hinten beteiligt ist, sind wir am Ziel. Denn dann können für einen Moment Strecker und Beuger gegeneinander arbeiten. Wenn Du mir darin nicht folgst, behauptest Du damit, dass die Wischbewegung am unteren Totpunk allein mit dem Hüftbeuger bewältigt würde.

Dem hältst Du die Behauptung entgegen, dass Du an eine gleichzeitige Anspannung gegeneinander arbeitender Muskeln "nicht glaubst (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121564&postcount=199)" und dass es einen Automatismus geben müsse, der dies verhindert.

http://www.triathlon-szene.de/images/stories/Panorama/2008/TrittPetzke.jpg

Viele Grüße,
Arne

Meik

15.08.2008, 09:58

:Nee:

"Zug nach hinten": Wenn Du mir jetzt darin folgst, dass der Kniebeuger an diesem Zug nach hinten beteiligt ist, sind wir am Ziel.

Ja, soweit noch korrekt. Das ist ja auch das was Petzke schreibt.

Denn dann können für einen Moment Strecker und Beuger gegeneinander arbeiten. Wenn Du mir darin nicht folgst, behauptest Du damit, dass die Wischbewegung am unteren Totpunk allein mit dem Hüftbeuger bewältigt würde.

So, und da hört´s immer noch auf. Petzke redet von "zu früh begonnener" Wischbewegung die kontraproduktiv ist.

Aber an KEINER Stelle davon dass Beinstrecker und Beuger gegeneinander arbeiten. Zu frühe Wischbewegung heisst zu früh mit der aktiven Beinstreckung aufzuhören.

Warum willst du eigentlich mit Gewalt beim runden Tritt die Beinstreckung bis unten durch den Beinstrecker durchgeführt haben? :confused:

Das ist doch genau Petzkes Argument, durch eine zu frühe Wischbewegung des Beugers hört man zu früh auf die Beinstreckung aktiv mit dem Beinstrecker zu unterstützen und arbeitet STATT DESSEN mit dem Beuger gegen die BEWEGUNG.

Dass Beinstrecker und Beinbeuger gleichzeitig gegeneinanderarbeiten STEHT DA NICHT :Nee:

Du ziehst aber einen Schluss aus Petzkes Ausführungen der da einfach nicht steht und den weder sein Text, seine Analysemethode noch seine Grafiken zulassen. :confused:

Wir drehen uns seit mindestens 5 Seiten im Kreis. Und bisher gab es noch kein schlüssiges Argument dass auch nur ansatzweise einer Erklärung liefern würde warum ein Agonist aktiv gegen seinen Antagonisten arbeiten sollte.

Du fängst immer richtig an mit deinen Erklärungen, triffst im letzten Schritt aber immer eine Annahme die nirgendwo steht und die daher immer noch letztendlich haltlos im Raum steht. Bisher hast du nicht einen schlüssigen Grund genannt warum zwei Muskeln am selben Gelenk gegeneinander arbeiten sollen/müssen.

Gruß Meik, gibt´s jetzt auch auf.

hans1000

15.08.2008, 18:44

Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Hab grad mal gründlich die wenigen und etwas groben Informationen des Herrn Petzkes komplett durchgelesen (das Paper "Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren" ist ja leider nicht zugänglich).

Es ist ja noch viel schlimmer, als ich dachte!
Arne, du interpretierst da Sachen hinein, das ist schon fast unter der Gürtellinie. Man merkt deutlich, dass du so gut wie garnix verstanden hast.

Wenn ich Herr Petzke wäre und lese/hören/sehen würde, was du hier über seine Arbeit für Behauptungen aufstellst, dann würde ich wahrscheinlich auf der Stelle tot umfallen. :Weinen:

Sorry, aber mit allen Behauptungen, die du hier immerwieder aufgestellt und trotz argumentativ ganz sauberen Einspruchs verteidigst, hast du dich in meinen Augen dermaßen disqualifiziert, dass es mir schwer fallen wird, nochmal ernsthaft eine deiner Sendungen anzuschaun.

Meik

15.08.2008, 19:08

Sorry, aber mit allen Behauptungen, die du hier immerwieder aufgestellt und trotz argumentativ ganz sauberen Einspruchs verteidigst, hast du dich in meinen Augen dermaßen disqualifiziert, dass es mir schwer fallen wird, nochmal ernsthaft eine deiner Sendungen anzuschaun.

Na jetzt übertreib mal nicht. Ok, in diesem Punkt hat Arne IMHO halt unrecht - ansonsten hatte ich an seinen Berichten und Sendungen die ich bisher gelesen hab nie was auszusetzen gehabt. Jetzt gleich pauschal wegen einem Fehler alles schlecht zu machen geht zu weit. :Nee:

Und seine Trainingspläne sind beispielsweise echt klasse, bereite mich gerade selber mit einem nur leicht modifiziertem auf meine nächste LD vor. :liebe053:

Immerhin versucht Arne trotz mächtigem Gegenwind hier in immer freudlichem Ton seine Position darzulegen. Und solange das so ist diskutier ich gerne hartnäckig mit. :Holzhammer:

Gruß Meik

hans1000

15.08.2008, 19:29

Na jetzt übertreib mal nicht. Ok, in diesem Punkt hat Arne IMHO halt unrecht - ansonsten hatte ich an seinen Berichten und Sendungen die ich bisher gelesen hab nie was auszusetzen gehabt. Jetzt gleich pauschal wegen einem Fehler alles schlecht zu machen geht zu weit. :Nee:

Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

Ich persönlich muss Vertrauen in die Kompetenz desjenigen haben können. Man kann nicht überall ein Experte sein und man darf Fehler machen, ohne dass gleich an der Kompetenz gezweifelt werden sollte. Aber man sollte Wissen, dass man nicht unfehlbar ist, und dass man hier und da Lücken oder Schwächen besitzt. Wer aber trotzdem so hartnäckig bei seinen Behauptungen bleibt, dem fehlt meiner Meinung nach die Fähigkeit zur kritischen Betrachtung solcher Sachverhalte. Eine Fähigkeit, die jedoch absolut unverzichtbar ist, wenn man andere "unterrichten" möchte.

Klugschnacker

16.08.2008, 10:48

Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Hab grad mal gründlich die wenigen und etwas groben Informationen des Herrn Petzkes komplett durchgelesen (das Paper "Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren" ist ja leider nicht zugänglich).Ich hatte auf den letzten 25 Seiten dieses Threads das Gefühl, dass Du die Aussagen Petzkes gar nicht gelesen hattest – schön, dass Du es jetzt nachgeholt hast.

Klar: Man muss von seinen Diskussionspartnern erwarten können, dass sie grundsätzlich bereit sind, ihre Meinung zu ändern. Diese Forderung an mich stellst Du zu Recht. Aber dann gilt das nicht nur für mich, sondern auch für Dich. Du siehst: Du kannst in einer Diskussion nicht gleichzeitig Richter und Partei sein. Denk' mal drüber nach.

Davon abgesehen hast Du in Deinen Argumentationen viele unrichtige Behauptungen aufgestellt – zum Beispiel auf meine Frage, welche Muskeln nach Deiner Meinung (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=120546&postcount=35) an der fraglichen Phase des Tretzyklus’ beteiligt sind. Oder zuletzt die falschen Aussagen über die Rolle des Fußgelenks (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121434&postcount=146). Um die Diskussion nicht weiter zu erschweren, sind wir auf diese und andere Unrichtigkeiten nicht weiter eingegangen. Das verleitet Dich zu der Überzeugung, Deine Ansichten würden hier allgemein geteilt. Ich wäre da vorsichtiger.

Viele Grüße,
Arne

joschi_grace

16.08.2008, 10:52

Fallen die woolfs größer oder kleiner aus? Ich frage wegen einer Bestellung!

Klugschnacker

16.08.2008, 11:07

Fallen die woolfs größer oder kleiner aus? Ich frage wegen einer Bestellung!Beim Firewolf: Ca 1 cm größer als Asics.

LidlRacer

16.08.2008, 11:47

Davon abgesehen hast Du in Deinen Argumentationen viele unrichtige Behauptungen aufgestellt [...]

Oder zuletzt die falschen Aussagen über die Rolle des Fußgelenks (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121434&postcount=146). Um die Diskussion nicht weiter zu erschweren, sind wir auf diese und andere Unrichtigkeiten nicht weiter eingegangen. Das verleitet Dich zu der Überzeugung, Deine Ansichten würden hier allgemein geteilt. Ich wäre da vorsichtiger.

Dachte schon, Du wolltest die Diskussion sanft einschlafen lassen. :Schlafen:
Aber hier haben wir endlich wieder einen neuen Diskussionspunkt.
Ich habe noch keine abschließende Meinung, wie wichtig die Rolle das Fußgelenks für die Thematik ist. Es liegt aber nahe, anzunehmen, dass sie im Gegensatz zu dem was wir und Petzke bisher getan haben, eigentlich nicht vernachlässigbar ist.

Ich weiß nicht, ob mein Fußgelenkseinsatz lehrbuchmäßig oder total falsch ist, aber er sieht wohl ungefähr so aus:
Etwa im oberen Totpunkt ist der Fuß am stärksten angewinkelt und steht etwa waagerecht. Ungefähr bis zum untern TP strecke ich den Fuß immer weiter bis er schräg nach unten gerichtet ist, hinten das ganze umgekehrt. Glaube ich zumindest. Das geschieht ja nicht richtig bewusst, und Filmaufnahmen von mir hab ich auch nicht.
Insbesondere kurz vor dem unteren TP dürfte mein Fuß also einen Beitrag zur Bewegung und Kraftausübung nach hinten leisten.

PS: Und was hat hans1000 in diesem Zsamenhang falsches gesagt?

hans1000

16.08.2008, 12:16

Ich hatte auf den letzten 25 Seiten dieses Threads das Gefühl, dass Du die Aussagen Petzkes gar nicht gelesen hattest – schön, dass Du es jetzt nachgeholt hast.

Oh, ich hatte es gelesen. Nur habe ich jetzt die Gelegenheit genutzt, um die Erläuterungen nochmal gründlich und in Ruhe durchzulesen und mit deinen Aussagen zu vergleichen.

Klar: Man muss von seinen Diskussionspartnern erwarten können, dass sie grundsätzlich bereit sind, ihre Meinung zu ändern. Diese Forderung an mich stellst Du zu Recht. Aber dann gilt das nicht nur für mich, sondern auch für Dich. Du siehst: Du kannst in einer Diskussion nicht gleichzeitig Richter und Partei sein. Denk' mal drüber nach.

Stimmt, die Sache mit Richter und Partei ist in der Tat ein Problem. Eine Lösung ist jedoch in Sicht: Alle, die sich den Thread vielleicht in Zukunft irgendwann mal durchlesen, können sich ihre eigene Meinung zu den hier gemachten Aussagen bilden. Das ist doch - wie ich meine - eine faire Sache, oder.

Davon abgesehen hast Du in Deinen Argumentationen viele unrichtige Behauptungen aufgestellt – zum Beispiel auf meine Frage, welche Muskeln nach Deiner Meinung (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=120546&postcount=35) an der fraglichen Phase des Tretzyklus’ beteiligt sind.

Was ist daran falsch? Bitte bedenke, dass die beschriebene Bewegung von 3h-6h nur eine mögliche Varainte darstellt, neben der es eventuell noch andere geben mag.
Außerdem ist hier aus Gründen der Einfachheit das Fußgelenk ausgeblendet.

Oder zuletzt die falschen Aussagen über die Rolle des Fußgelenks (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121434&postcount=146).

Und was soll daran falsch sein?

Um die Diskussion nicht weiter zu erschweren, sind wir auf diese und andere Unrichtigkeiten nicht weiter eingegangen. Das verleitet Dich zu der Überzeugung, Deine Ansichten würden hier allgemein geteilt.

Wer ist denn "wir". Meiner Ansicht nach stehst du mit meiner Meinung recht alleine da. Zumindest hatte ich den Eindruck, dass Meik und Lidlracer (von uns Beiden abgesehen die Hauptbeteiligten) rein fachlich in etwa meiner Meinung sind. Das, was Scotti sagt, erweitert das ganze um den Muskeltonus, was IMHO weder deiner, noch meiner Ansicht widerspricht, sondern einfach einen weiteren Aspekt in die Thematik bringt, den man unter Umständen auch mal bedenken sollte.

Trotzdem ist die Wahrheit nicht demokratisch. Nur weil du vielleicht zahlenmäßig in der Minderheit bis, sind deine Aussagen nicht automatisch falsch!
Der springende Punkt ist aber folgender: Während Lidlracer, Meik und ich stets versucht haben, unsere Behauptungen schrittweise zu begründen bzw. zu beweisen, um sie nachvollziehbar zu machen, stellst du deine Behauptungen einfach in den Raum. Deine Begründungen - wenn du überhaupt welche bringst - beziehen sich stets auf die Aussagen von Herrn Petzke. Fatal ist nur, dass du Herrn Petzkes Aussagen stark fehlinterpretierst.

Überhaupt ist das Thema - sobald man sich etwas hineingedacht hat - technisch nicht so kompliziert. Etwas Sachverstand vorausgesetzt, braucht man gar keinen Herrn Petzke, um zur richtigen Lösung zu kommen.

Damit kommen wir zum nächsten Punkt. Nämlich (ich weiß, dass es verdammt geschwollen klingt, aber es ist nunmal so) zum kritischen wissenschaflichen Arbeiten: Wenn man ein Thema ernsthaft analysieren und zu fundierten Aussagen kommen möchte, dann reicht es eben nicht annähernd aus, sich nur auf eine Quelle zu beziehen, und diese Quelle einfach wiederzugeben.
Wichtig wäre zumindest die kritische und detaillierte Analyse der Quelle(n). Werden die Quellen wiedergegben, so sollte dies genauso kritisch und logisch detailliert, vor allem aber korrekt erfolgen.

Das fehlt bei dir komplett. Du handelst lediglich nach dem Muster "Herr Petzke sagt ... ". Dass du ihn dann falsch wiedergibst, ist meiner Ansicht nach Folge deiner unkritischen Betrachtungsweise. Es reicht halt nicht aus, mal eben ein paar Absätze auf einer Webseite und einen Zeitungsartikel zu überfliegen, die Informationen dort nur halb zu verstehen (was du sogar in der Sendung zugibst), demzufolge falsche Schlüsse zu ziehen, um dann als "Experte" in einer Sendung das Publikum mit diesen grob fahrlässigen Behauptungen zu belehren.

*JO*

16.08.2008, 12:33

Ich weiß nicht, ob mein Fußgelenkseinsatz lehrbuchmäßig oder total falsch ist, aber er sieht wohl ungefähr so aus:
Etwa im oberen Totpunkt ist der Fuß am stärksten angewinkelt und steht etwa waagerecht. Ungefähr bis zum untern TP strecke ich den Fuß immer weiter bis er schräg nach unten gerichtet ist, hinten das ganze umgekehrt. Glaube ich zumindest. Das geschieht ja nicht richtig bewusst, und Filmaufnahmen von mir hab ich auch nicht.
Insbesondere kurz vor dem unteren TP dürfte mein Fuß also einen Beitrag zur Bewegung und Kraftausübung nach hinten leisten.

ganz unabhänig davon ob das jetzt richtig oder falsch ist (darüber maße ich mir mal kein Urteil an schließlich bin ich kein Biomechaniker wie ihr alle :Blumen: .....ist es defakto so das es sehr viel verschiedene typen gibt "spitzfüßige" strampler leute die sehr aus dem Fußgelenk arbeiten leute die halt gar nix mit ihrem Fußgelenk machen. In soweit kann man gar da keine Generealaussage machen.

hamer43

16.08.2008, 12:47

...Alle, die sich den Thread vielleicht in Zukunft irgendwann mal durchlesen, können sich ihre eigene Meinung zu den hier gemachten Aussagen bilden. Das ist doch - wie ich meine - eine faire Sache, oder.

Ich habe den Film gesehen, die Unterlagen gelesen, das eine oder andere in der Praxis probiert und gelegentlich die "Diskussion" hier verfolgt. Und ich bin zu über 75% bei Arnes Argumentation...was nicht heißt, das die restlichen 25% hans1000 gehören.

Falls jemand ein Thema für eine Umfrage braucht, hier wäre eins...:Holzhammer:
Oder Arne macht ein Live-Voting in der Sendung.:Cheese:

Jörn

16.08.2008, 12:52

Man merkt deutlich, dass du so gut wie garnix verstanden hast.

...

hast du dich in meinen Augen dermaßen disqualifiziert, dass es mir schwer fallen wird, nochmal ernsthaft eine deiner Sendungen anzuschaun.

...
Etwas Sachverstand vorausgesetzt...

Hans1000, Du musst bei Deinen Formulierungen aufpassen, dass man Dich nicht für einen Flegel hält.

Wäre es Dir möglich, Dich etwas anständiger und respektvoller zu benehmen? Das würde es etwas angenehmer machen, dem Thread zu folgen.

Es reicht halt nicht aus, mal eben ein paar Absätze auf einer Webseite und einen Zeitungsartikel zu überfliegen, die Informationen dort nur halb zu verstehen (was du sogar in der Sendung zugibst), demzufolge falsche Schlüsse zu ziehen, um dann als "Experte" in einer Sendung das Publikum mit diesen grob fahrlässigen Behauptungen zu belehren.

Ab diesem Punkt ist es eigentlich nicht mehr angebracht, Deine Postings weiter zu lesen. Du hast offensichtlich vergessen, mit welchen Leuten Du es hier zu tun hast.

Meik

16.08.2008, 13:04

Und ich bin zu über 75% bei Arnes Argumentation...was nicht heißt, das die restlichen 25% hans1000 gehören.

Wo hast du die gefunden? :Cheese:

Genau da liegt ja IMHO immer noch das Problem. Petzkes Aussagen sind weitgehend unbestritten, bis auf einzelne begriffliche Unklarheiten. Aber aufgrund dieser Aussagen trifft Arne eine Schlußfolgerung die nicht in den Texten steht. Diese ist bisher weder logisch begründet noch durch (andere) Quellen belegt.

Allerdings theoretisch durchaus denkbar. Petzke liefert leider keine Information die die eine oder andere Seite unterstützt. Daher wundert mich warum Arne die immer wieder heranzieht. Diese Tatsache bestätigt meine Vermutung dass Arne Aussagen von Petzke falsch verstanden oder fehlinterpretiert hat.

Und entsprechend ist "unsere" Gegenseite lediglich in der Lage Gründe anzuführen die Arnes Schlußfolgerung unlogisch erscheinen lassen, aber nicht diese eindeutig zu widerlegen. Sie bleibt daher IMHO weiterhin unlogisch aber nicht unmöglich.

Über den "freundlichen Ton" von hans1000 brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. :(

Gruß Meik

hans1000

16.08.2008, 13:29

Falls jemand ein Thema für eine Umfrage braucht, hier wäre eins...:Holzhammer:
Oder Arne macht ein Live-Voting in der Sendung.:Cheese:

Das würde uns nicht weiterbringen. Egal wie es ausgeht.

hans1000

16.08.2008, 14:05

Hans1000, Du musst bei Deinen Formulierungen aufpassen, dass man Dich nicht für einen Flegel hält.

Ich schildere nüchtern meine Meinung, ob das nun für dich flegelhaft klingt, oder nicht. Meine Meinung ist eben so. Zugegben, ich war dabei bisher oft sehr kritisch und direkt. Und das aus folgendem Grund: Wer sich öffentlich als Experte ausgibt und seine Meinung verkündet, der muss damit rechnen, dass seine Äußerungen ganz genau geprüft werden. Dies Härte und Direktheit der Kritik ist meiner Meinung nach sehr wichtig, da sich sonst immer wieder Leute hinstellen und behaupten würden, was ihnen so in den Sinn kommt. Arne ist in seiner Rolle ein Meinungsbildner und in dieser Rolle muss man mit harter Kritik umgehen können (Zugegeben: Es gibt wichtigere Themen, aber das trifft auch hier zu). Und das kann er ja offensichtlich sehr gut. In dieser Hinsicht kann ich ihm nur ein Kompliment machen. Was ich gar nicht gut finde, ist, dass er meiner Ansicht nach steif auf seiner Meinung beharrt, und ich den Eindruck haben muss, ihm geht es nicht um Erkenntnis, sondern ums Rechthaben.

Vergiss bitte auch nicht, dass ich niemanden beleidige (beispielsweise mit Schimpfwörtern wie "Flegel").

Wäre es Dir möglich, Dich etwas anständiger und respektvoller zu benehmen? Das würde es etwas angenehmer machen, dem Thread zu folgen.

dito. Und ich habe niemanden beleidigt. Auch wenn sich meine Ausdrucksweise etwas unfreundlich anhören mag, dann werdet ihr das schon überleben.

Ab diesem Punkt ist es eigentlich nicht mehr angebracht, Deine Postings weiter zu lesen.

Diese Entscheidung kann jeder für sich treffen. Auch du.

Du hast offensichtlich vergessen, mit welchen Leuten Du es hier zu tun hast.

Und ich habe etwa Majestätsbeleidigung begangen? Bedeutet deine Aussage, dass man hier zunächst einen Titel erwerben muss, um seine Meinung kritisch äußern zu dürfen?

Jörn

16.08.2008, 14:20

hans1000, schwafel nicht. Der einzige, der sich hier als Oberlehrer aufspielt, bist Du.

Arne hat sich eine gewisse Autorität erworben, wie viele andere im Forum auch. Du kannst nicht mit ihnen reden, als wären es Schwachköpfe. Zumal Du offensichtlich nicht die Kompetenz hast, den Sachverhalt schlüssig zu lösen. Halte den Ball mal etwas flacher.

Deine Argumente sind willkommen, aber wenn Du Dich nicht benehmen kannst, werden das manche Leute im Forum nicht dauerhaft hinnehmen. Bring Deine Argumente vor, aber Deine Hinweise auf die Dummheit der anderen kannst Du Dir sparen.

*JO*

16.08.2008, 14:31

Ich schildere nüchtern meine Meinung, ob das nun für dich flegelhaft klingt, oder nicht. Meine Meinung ist eben so. Zugegben, ich war dabei bisher oft sehr kritisch und direkt. Und das aus folgendem Grund: Wer sich öffentlich als Experte ausgibt und seine Meinung verkündet, der muss damit rechnen, dass seine Äußerungen ganz genau geprüft werden. Dies Härte und Direktheit der Kritik ist meiner Meinung nach sehr wichtig, da sich sonst immer wieder Leute hinstellen und behaupten würden, was ihnen so in den Sinn kommt.

Da steht ihr auf einer Seite und ich denke das Kritik wichtig ist darüber müssen wir gar nicht weiter streiten....

Was ich gar nicht gut finde, ist, dass er meiner Ansicht nach steif auf seiner Meinung beharrt, und ich den Eindruck haben muss, ihm geht es nicht um Erkenntnis, sondern ums Rechthaben.

Naja ich glaube ihr denkt beide dass ihr Recht habt was ja auch verständlich ist. Allerdings hast du nicht das Recht einzufordern das er deine meinung annimmt, genauso wie umgekehrt....jeder kann sich diese Disskusion durchlesen und sich sein eigenes Bild machen. Aber zu einem Ergebniss werden wir hier in diesem Format wohl leider nicht mehr kommen. Was auch nichts Schlimmes ist, den ein Forum ist ein Marktplatz wo es Verschiedene Meinungen gibt zwischen denen sich jeder entscheiden kann. Und wenn du im rechts bist kannst du ja sicher sein das alle die hier mitgelesen haben auch deiner meinung sein werden:)

hans1000

16.08.2008, 14:38

Allerdings hast du nicht das Recht einzufordern das er deine meinung annimmt, genauso wie umgekehrt....jeder kann sich diese Disskusion durchlesen und sich sein eigenes Bild machen. Aber zu einem Ergebniss werden wir hier in diesem Format wohl leider nicht mehr kommen. Was auch nichts Schlimmes ist, den ein Forum ist ein Marktplatz wo es Verschiedene Meinungen gibt zwischen denen sich jeder entscheiden kann. Und wenn du im rechts bist kannst du ja sicher sein das alle die hier mitgelesen haben auch deiner meinung sein werden:)
Genau.

*JO*

16.08.2008, 14:43

na dann Schluss hier und Willkommen im Forum :)

Meik

16.08.2008, 14:45

Allerdings hast du nicht das Recht einzufordern das er deine meinung annimmt, genauso wie umgekehrt....

Ich glaub das Problem ist in diesem Fall ein anderes. Arne war leider bisher nicht in der Lage eine verständliche bzw. logische Begründung zu liefern die seine Annahme zumindest nachvollziehbar macht.

Bisher hat er zwar immer richtig argumentiert - nur stützen seine Argumente nicht seine Schlußfolgerung dass Agonist und Antagonist gegeneinander arbeiten. Dies steht weiterhin als Behauptung einfach so im Raum.

In sofern hat hans1000 schon Recht in dem Punkt dass es in diesm Punkt auch für mich etwas den Anschein hat als wenn Arne auf seiner Meinung beharrt ohne sie begründen zu können.

Allerdings wurde die Diskussion bisher mit Ausnahme von ein paar Kommentaren von Hans auf einer sachlichen Ebene geführt ohne anderen Teilnehmern Inkompetenz, Dummheit oder ähnliches zu unterstellen. Anderenfalls hätte ich mich auch nicht so lange an der Diskussion beteiligt.

Die Posts der letzten gut 2 Seiten bringen uns in der Sache zudem in keiner Weise weiter. Wer mehr Kompetenz, Autorität, Titel, Studienabschlüsse oder sonstwas hat ist doch unerheblich. :Nee:

Gruß Meik, den immer noch brennend interessieren würde wie Arne auf seine Schlußfolgerung kommt. :Cheese:

hans1000

16.08.2008, 14:53

na dann Schluss hier und Willkommen im Forum :)

Danke! Glaubt mir, ich bin auch kein Asshole durch und durch. Wenn wir uns persönlich darüber unterhalteten hätten, dann wäre die Diskussion anders verlaufen.
Im Geschriebenen klingt eben manchmal manches etwas harscher, als es gemeint war. Mir ging es in erster Linie um die Sache, und da hab ich einfach keine Lust, ständig mit Smilies zu arbeiten oder mir den Kopf um eine möglichst freundliche Formulierung zu zerbrechen. Die Folge ist eben ein zugegbenermaßen etwas trockener Ton. Wenn ich jemanden beleidigt habe, dann tut mir das leid!

*JO*

16.08.2008, 15:02

Bisher hat er zwar immer richtig argumentiert - nur stützen seine Argumente nicht seine Schlußfolgerung dass Agonist und Antagonist gegeneinander arbeiten. Dies steht weiterhin als Behauptung einfach so im Raum.

ok -klar ist DAS GEHT NICHT das beide muskeln angespannt sind.
Jedoch gibt es eine Studie zu Skifahrern wo sich mit dem ähnlichen Thema beschäftigt wurde.(Ähnliche Beinstellung/bewegung) Da haben sie Herrausgefunden das bei den abfahrern die ja in der Hocke fahren sich Agonist und Antagonist sekundenbruchteilen Wechselseitung anspannen/entspannen und somit sind beide Muskeln "angespannt". Und können diese bewegung druchführen. Ich werd mal schaun ob ich darüber noch mehr finde.

oje jetzt finde ich heir auch kein ende :Traurig:

Jörn

16.08.2008, 15:03

Arne war leider bisher nicht in der Lage eine verständliche bzw. logische Begründung zu liefern die seine Annahme zumindest nachvollziehbar macht.

Ich brech' zusammen.

Meik

16.08.2008, 15:08

oje jetzt finde ich heir auch kein ende :Traurig:

:Holzhammer:

Mit trivialen Begriffen konnte ich per google nichts dazu finden. Allerdings bin ich kein Mediziner um mit entsprechenden Fachbegriffen suchen zu können. Wär nicht schlecht wenn du was findest.
Wobei bei Skifahrern eine Halte"arbeit" zu verrichten ist, ob das dann übertragbar auf das Radfahren ist ... :confused:

Kennt keiner einen Medizin- oder Sportstudenten der noch ein Thema für seine Dr-Arbeit braucht? :Holzhammer:

Gruß Meik

Meik

16.08.2008, 15:11

Ich brech' zusammen.

Geht´s dir nicht gut? Bist du krank? :confused:

Gruß Meik

*JO*

16.08.2008, 15:16

:Holzhammer:

Mit trivialen Begriffen konnte ich per google nichts dazu finden. Allerdings bin ich kein Mediziner um mit entsprechenden Fachbegriffen suchen zu können. Wär nicht schlecht wenn du was findest.
Wobei bei Skifahrern eine Halte"arbeit" zu verrichten ist, ob das dann übertragbar auf das Radfahren ist ... :confused:

keineswegs :) bei der Studie ging es darum warum manche Skifahrer schneller sind als andere. Das Ergebniss war irgendwie das der Wasserfilm auf dem die Skifahrer fahren nicht abreisen darf...dies erreichen sie nur wenn sie den Ski grob ausgedrückt "vibrationsfrei" auf dem Schnee halten können. Das geht nur wenn du deine Stelzen so weit kontrolliert bekommst das sie sich jeder Bodenunebenheit anpasst (beine anziehen und rausdrücken-> Ähnlich wie kniebeugen-> Radfahren)

Nur mal zur Quelle dieses Wissens
Von dieser Studie wurde mal 10min in einer Vorlesung erzählt....und das ist schon ein Jahr her....also ich mahc mich schlau wenn ihr mich jetzt hier nicht komplett festnagelt ;)

Kennt keiner einen Medizin- oder Sportstudenten der noch ein Thema für seine Dr-Arbeit braucht? :Holzhammer:

Gruß Meik

hab irgendwie nicht vor ne Doktorarbeit zu schreiben :P

LidlRacer

16.08.2008, 15:33

Da haben sie Herrausgefunden das bei den abfahrern die ja in der Hocke fahren sich Agonist und Antagonist sekundenbruchteilen Wechselseitung anspannen/entspannen und somit sind beide Muskeln "angespannt". Und können diese bewegung druchführen. Ich werd mal schaun ob ich darüber noch mehr finde.

Ich zumindest zweifle ja kein bischen daran, dass die Muskeln das prinzipiell können, und auch,dass es beim Skifahren sinnvoll sein kann.
Ich bin auch überzeugt, dass man mit völlig sinnlosen Muskelanspannungen radfahren kann. Mancher tut es vielleicht auch, ohne es zu bemerken.
Es ist aber wie gesagt sinnlos und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch vermeidbar, egal ob man sich jetzt um einen besonders runden oder um einen besonders effektiven Tritt bemüht.

Klugschnacker

16.08.2008, 16:16

Bisher hat er zwar immer richtig argumentiert - nur stützen seine Argumente nicht seine Schlußfolgerung dass Agonist und Antagonist gegeneinander arbeiten. Dies steht weiterhin als Behauptung einfach so im Raum. Ich hatte das durch die Überlagerung zweier Bewegungsmuster begründet, nämlich das Einsetzen der "Wischbewegung" während die Beinstrecker noch mit dem Strecken des Bein beschäftigt sind. Dabei können zwei Antagonisten gegeneinander arbeiten (in diesem Beispiel: Kniestrecker und -beuger).

In der Sendung hatte ich gesagt, dass beim Abwärtstakt des Pedals die starken Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite beteiligt sind. Damit ein runder Tritt daraus wird ("Wischbewegung") und nicht nur ein Ziehen/Drücken, müssen irgendwann die Muskeln auf der Oberschenkelrückseite aktiviert werden, um einen Zug des Pedals nach hinten zu etablieren. Die Frage ist nun, wann genau der Zug des Pedals nach hinten erfolgt. Dazu sagt Petzke:

„Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." (Hervorhebung durch Fettdruck von mir).

Ich behaupte nun, dass die Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite während der gesamten Streckbewegung aktiv sind oder genauer: aktiv sein können, wenn man nur hart genug fährt. Das würde bedeuten, dass eine Wischbewegung, die bereits kurz vor dem unteren Totpunkt des Pedals eingeleitet wird, der Beinstreckung und damit den Beinstreckern entgegen arbeiten kann.

Du hieltest dem zunächst entgegen, dass es grundsätzlich nicht möglich (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=120979&postcount=82) sei, dass Strecker und Beuger sich in ihrer Aktivität überlagern könnten. Später hast Du es erst soweit abgeschwächt, dass Du Dir die Möglichkeit einer Überlagerung nicht vorstellen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121561&postcount=197) kannst. Zuletzt hast Du gesagt, dass Du Dir zumindest eine bewusste Überlagerung (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=121552&postcount=192) nicht vorstellen könntest.

Hans1000 sagt dazu, dass vielleicht gar nicht die Muskeln der Oberschenkelvorderseite die letzten Winkelgrade den Weg zum unteren Totpunkt erledigen, sondern dass hier das Fußgelenk aktiv wäre:

Man kann nämlich den Fuß kurz vor dem Todpunkt noch strecken, während der Beuger nach hinten zieht. Ich habe deswegen auch gerne einen hohen Sattel. Und ich glaube, dass dadurch der genannte Energieverlust gut eingeschränkt werden kann.

Er sagt damit folgendes:

1. Der Fuß wird kurz vor dem Erreichen des unteren Totpunktes gestreckt.
2. Der (Knie)beuger zieht kurz vor dem Erreichen des unteren Totpunktes nach hinten
3. Dadurch könne der von Petzke genannte Energieverlust (das Gegeneinanderarbeiten von Muskeln) verringert werden.

Aus dem ersten Punkt folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelvorderseite ebenfalls angespannt sein müssen. Denn wenn das Fußgelenk den Fußballen nach unten drückt, müssen auch die Strecker der darüber liegenden Gelenke (Knie, Hüfte) unter Spannung stehen. Also: Unmittelbar vor Erreichen des unteren Totpunktes stehen die Muskeln der Oberschenkelvorderseite unter Spannung.

Aus dem zweiten Punkt folgt, dass ebenfalls vor Erreichen des unteren Totpunktes die Muskeln der Oberschenkelrückseite aktiviert sind. Denn ohne diese Muskeln gibt es keinen Zug am Pedal nach hinten. Daraus ergibt sich bei diesem Trittmuster eine zumindest kurzzeitige gleichzeitige Aktivierung von Muskeln, die gegeneinander arbeiten.

Der dritte Punkt ist dann falsch. Denn die Fußbewegung wird zur Ursache der Energieverluste, und nicht, wie von Hans1000 behauptet, eine Möglichkeit zu deren Vermeidung. Es gibt Bestrebungen, die Pedalplatten aus biomechanischen Gründen unter das Fußgewölbe zu platzieren statt (wie üblich) unter den Ballen, was die Fußbewegung reduziert.

------

Mehr kann ich dazu nicht sagen. An Hans1000 vielleicht noch der Hinweis, dass wir in der Sendung klar angemerkt haben, dass wir die Ergebnisse von Herrn Petzke vortragen. Wir haben nicht behauptet, alle verfügbaren Meinungen zum runden Tritt zusammenzutragen und womöglich zu bewerten.

Selbstverständlich kann ich Petzkes Erkenntnisse nur so vortragen, wie ich sie verstehe. Wer dem misstraut, findet in der Sendung die Weblinks zu den Originalquellen und kann in diesem Forum seine Überzeugungen dazu beisteuern – am besten, nachdem er diese gelesen hat.

Falsch ist Deine Behauptung, ich hätte nur mal kurz einen Artikel überflogen und würde mich nun als Lehrer aufspielen, sogar gegenüber Fachleuten wie Dir. Erstens fühle ich mich durch mein Physikstudium sowie durch jahrelange Erfahrungen mit SmartCranks, starrer Nabe etc. ganz fit in dem Thema. Zweitens solltest Du die Filme als ein Angebot an Dich verstehen – jeder kann etwas dazu sagen, sogar während der Live-Sendung. Wir sind also keine arroganten Pseudo-Experten, sondern wir öffnen uns anderen Meinungen mehr als jedes andere mir bekannte Medium.

Last not least besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre.

Viele Grüße,
Arne

Meik

16.08.2008, 16:45

Ich behaupte nun, dass die Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite während der gesamten Streckbewegung aktiv sind oder genauer: aktiv sein können, wenn man nur hart genug fährt.

Genau, was aber letztendlich auch nur eine unbewiesene Behauptung/Meinung darstellt. Ich behaupte eben dass wenn man nur hart genug fährt gar keine aktive Wischbewegung mehr stattfinet. Was ja Petzke bestätigt hat - resultierend bleibt eine aktive Beinstreckung annähernd bis zur vollständigen Beinstreckung. Ob der Beuger dem zeitweise entgegenarbeitet ist dem nicht zu entnehmen.

Dass es "unmöglich" sei hab aus dem Versuch mit der Kniebeuge und dem Post von Wasserträger geschlossen der ja auch entsprechendes mit einer "synaptischen Hemmung" begründete. Leider haben wir hierzu keine Quellen.

1. Der Fuß wird kurz vor dem Erreichen des unteren Totpunktes gestreckt.
2. Der (Knie)beuger zieht kurz vor dem Erreichen des unteren Totpunktes nach hinten
3. Dadurch könne der von Petzke genannte Energieverlust (das Gegeneinanderarbeiten von Muskeln) verringert werden.

Oha, gehe zurück ins 1. Semseter Mechanik. :-((

Eine Fusstreckung bedingt KEINE zwangsweise Spannung der Oberschenkelvorderseite! Lediglich eine aktive Beinstreckung die über die Hebel aber auch alleine die Hüftmuskulatur aufbringen kann. Der Schluss dass die Oberschenkelvorderseite kurz vor dem Totpunkt unter Spannung stehen muss ist aufgrund der Mechanik schlicht ein Trugschluss.
Zudem führt eine Fussgelengsstreckung zu einer verringerten Kniestreckung im Bereich des unteren Totpunktes. D.h. durch die Fusstreckung kann die effektive Kniestreckung deutlich früher vollzogen sein und daher der Beinstrecker auch früher mit der Arbeit aufhören. Bzw. in Folge der Beuger früher anfangen zu Arbeiten ohne gegen die Bewegung zu arbeiten.

Die Streckung im Fussgelenk ist demnach auch keine Ursache für Energieverlust. Der Anteil am Vortrieb ist jedoch sehr gering und die Wade muss insbesondere hohe Haltearbeit verrichten. Ein Muskel verbraucht aber auch bei Haltearbeit Energie obwohl er nach außen keine Abgibt. Und genau diese Haltearbeit will man mit anderen Pedalpositionen einsparen.

in der Sendung klar angemerkt haben, dass wir die Ergebnisse von Herrn Petzke vortragen.

Da lasse ich mal offen ob das Herr Petzke genauso sehen würde :Gruebeln:

Gruß Meik

Klugschnacker

16.08.2008, 17:15

Meik, danke für Deine Ausdauer in dieser Diskussion. Trotzdem werde ich mich jetzt nicht weiter dazu äußern, bis neue Argumente auftauchen.

Für mich ist es eine Tatsache, dass die starken Muskeln der Oberschenkelvorderseite im Hauptarbeitstakt der Kurbelumdrehung unter Spannung stehen, selbst wenn der Gesäßmuskel die Kurbel auch alleine runterbringen könnte. Das ist mir zu theoretisch. Denn mit dieser Argumentation könntest Du auch die Beteiligung des Bizeps bei einem Klimmzug bestreiten – es würde ja reichen (Mechanik 1. Semester) Brustmuskel und Latissimus zu bemühen.

Wir bleiben trotzdem Freunde?

Viele Grüße,
Arne

hans1000

16.08.2008, 18:07

Der Anteil am Vortrieb ist jedoch sehr gering und die Wade muss insbesondere hohe Haltearbeit verrichten. Ein Muskel verbraucht aber auch bei Haltearbeit Energie obwohl er nach außen keine Abgibt. Und genau diese Haltearbeit will man mit anderen Pedalpositionen einsparen.

Hallo Meik, eigentlich ist es gar nicht nötig, dass die Wade dabei mitarbeitet, da es ausreichen würde, den Fuß einfach passiv nach unten klappen zu lassen, um eine exzentrische Bewegung des Oberschenkelbeugers zu verhindern

=> keine Arbeit der Wade nötig
UND konzentrische Bewegung des Oberschenkelbeugers

=> im beschriebenen Idealfall kein Energieverlust. Weder durch Arbeit der Wade, noch durch exzentrische Bewegung

(ob es wirklich der energetische Idealfall ist, ist aber fraglich)

Meik

16.08.2008, 18:11

Wir bleiben trotzdem Freunde?

Klar doch :Blumen:

Ich kann halt bei einigen mechanisch falschen Behauptungen nicht an mich halten. :Lachen2:

Ersetze diverse "muss" durch "kann" in deinen Posts und ich könnte dir kaum widersprechen. Du behauptest nur wiederholt Dinge die (bio)mechanisch nicht stimmen (siehe z.B. mein letztes Post).

Siehe Klimmzug: Nein, der Bizeps muss nicht mitarbeiten, es geht auch ohne. Aber er unterstützt die Bewegung. Aber auch hier arbeitet der Trizeps IMHO nicht dagegen :Cheese:

Für mich ist es eine Tatsache, dass die starken Muskeln der Oberschenkelvorderseite im Hauptarbeitstakt der Kurbelumdrehung unter Spannung stehen

Ich sag ja: Wir reden teilweise aneinander vorbei! In dem Punkt bin und bleibe ich genau deiner Meinung! Ich widerspreche nur darin dass man gleichzeitig in der Lage ist die Wischbewegung mit dem Beuger durchzuführen. Der Grund warum der Runde Tritt ineffektiv und real bei hohen Leistungen auch nicht existent ist.

Wir haben ein Problem bei der Diskussion: Die (Bio)-Mechanik bringt uns nicht weiter da sich mit ihr weder die eine noch die andere Meinung beweisen lässt. Die Frage ist mehr medizinischer/neurologischer Natur. Arbeitet der Körper gegen sich selber oder lernt er nach einigen hundert Pedalumdrehungen dass das ineffektiv ist und lässt das sein.

Hier würde uns ein Mediziner oder Biologe eher weiterhelfen. Das sind aber Bereiche von denen ich nahezu null Ahnung habe. :o

Daher sagte ich ja: Wär ein gutes Thema für eine Dr.-Arbeit bei den Sportmedizinern :Huhu:

Denn wenn Muskeln direkt gegeneinanderarbeiten würden, gäbe es in Folge Möglichkeiten dies Selbstausbremsen abzustellen? - Thema der nächsten Dr.-Arbeit :Cheese:

Gruß Meik

hans1000

16.08.2008, 19:19

Hallo Arne, du sagst:

Last not least besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre.

Das stimmt. Du irrst dich leider wirklich. Nämlich damit:

Aus dem ersten Punkt folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelvorderseite ebenfalls angespannt sein müssen. Denn wenn das Fußgelenk den Fußballen nach unten drückt, müssen auch die Strecker der darüber liegenden Gelenke (Knie, Hüfte) unter Spannung stehen. Also: Unmittelbar vor Erreichen des unteren Totpunktes stehen die Muskeln der Oberschenkelvorderseite unter Spannung.

Ein Anspannen des Oberschenkelsteckers ist nicht nötig (und auch kontraproduktiv). Für die genannte Bewegung reicht ein Anspannen folgender Muskeln:
1. Hüftstrecker
2. Oberschenkelbeuger
3. Wenn man möchte kann man die Wade anspannen (also edit:konzentrisch bewegen). Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass dies bis zu einem gewissen Maß vorteilhaft ist.

Falls du es mir nicht glaubst, dann probier's doch bitte mal aus.

Da Punkt 1 nicht stimmt, kannst du daraus auch die restlichen Punkte nicht folgern...

Du irrst also in der Tat. Macht aber nichts.

Nur in der Sendung behauptest du etwas ganz anderes. Das soltest du meiner Meinung nach in Ordnung bringen. Schließlich steht der Film an mehreren Orten im Netz zum Download bereit.

BTW: Du schließt ja auch, dass das Training mit SmartCranks nicht so optimal ist , wie vielfach angenommen. Warum?

Viele Grüße
Harald

LidlRacer

16.08.2008, 19:59

Überhaupt ist das Thema - sobald man sich etwas hineingedacht hat - technisch nicht so kompliziert.

Ich fürchte, das Gegenteil ist der Fall!
Je intensiver ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird es:

Bei nur 2 Gelenken stünde in jedem Punkt der Bewegung fest, wie sie angewinkelt sein müssen. Inkl. Fußgelenk hat man aber recht große Freiheiten.

Und dann erscheint es mir keineswegs trivial, welche Bewegungen nun aktiv mit Muskelkraft erfolgen, welche passiv ganz ohne Muskelkraft, welche evtl. gegen Muskelkraft (exzentrisch).

Möglicherweise spielen auch Elastizität von Muskeln und Sehnen eine Rolle.

Wie "schlimm" Haltearbeit ist, ist weiterhin unklar.

Die bisherige Grundannahme, dass es für jedes Gelenk getrennt nur Muskeln gibt, die nichts anderes tun, als genau dieses eine Gelenk entweder zu strecken oder zu beugen, ist auch nicht korrekt:

Wenn man in diesem Artikel auf die einzelnen Strecker und Beuger klickt, stellt man fest das fast alle zusätzlich zum Kniegelenk auch auf das Hüftgelenk wirken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschenkel

Beispiele:
"Der Musculus sartorius beugt zwei Gelenke: das Hüftgelenk und das Kniegelenk"
"Der Musculus semitendinosus streckt das Hüftgelenk. Außerdem beugt er, wie der Musculus biceps femoris, das Kniegelenk"
...

Das macht es alles nicht einfacher! :Gruebeln:

Ich hatte sowas übrigens schon ganz am Anfang befürchtet:
Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), ...