Völlig talentfrei?

[Megalodon]

Hi,

wie kann man eigentlich feststellen ob man Talent für diesen Sport hat oder nicht?

Also ich bin bei mir bisher stets davon ausgegangen, unter völliger Talentfreiheit zu leiden, bis mich ein Sportmediziner darauf aufmerksam gemacht hat, dass das nicht stimmt und er mir durch die Blume mitgeteilt hat, dass ich ein "faules Schwein" sei.

Das stimmt aber nicht. Meine Umfänge sind angesichts meines Jobs und meiner sonstigen familiären/privaten Verpflichtungen ok und stellen sich pro Jahr folgendermaßen dar:

S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km

Damit erreiche ich eine 1:08h bzw ein 2:35h. Bin also der typische Mittelfeld-Loser.

Der Arzt (ehemals selbst Triathlet) meint, dass andere (wer???) mit diesen "Kinderumfängen" nicht mal das Ziel sehen würden. Auch das glaube ich nicht. Mein Arbeitskollege z.B. trainiert nur unwesentlich mehr (aber deutlich aggressiver, also mehr GA3/GA4) und schlägt mich bei JEDEM Wettkampf locker. Wenn überhaupt, dann hat der Talent.

Was meint ihr ? Wie stellt man Talent fest? Was sind die diesbezüglich relevanten Parameter ?

[neonhelm]

Meine Umfänge sind angesichts meines Jobs und meiner sonstigen familiären/privaten Verpflichtungen ok und stellen sich pro Jahr folgendermaßen dar:

S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km

Damit erreiche ich eine 1:08h bzw ein 2:35h. Bin also der typische Mittelfeld-Loser.

Das ist jetzt hier aber fishing for compliments, oder? :confused:

[FlyLive]

Hi,

Meine Umfänge ..... stellen sich pro Jahr folgendermaßen dar:

S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km



Das ist Kindergarten ! Du bist mit solchen Zeiten (Sprint/Kurz) und den paar TrainingsKm total talentiert :Blumen:

Glückwunsch

[*markus]

Talent ist ja nicht binär. Es gibt ja auch viele, viele Zwischenstufen dazwischen.
Wenn du absolut gar kein Talent hättest, dann würdest du im Jahr selbst diese relativ geringen Umfänge nicht packen.
Wenn du allerdings mega viel Talent hättest würdest du damit weiter vorne landen. ;)

Mach dich nicht verrückt. Wenn du Spaß daran hast was du tust ist doch alles in Ordnung. Und wenn du eben schneller sein willst musst du schauen, ob du dein Training optimieren kannst und Zeit hast die Umfänge zu erhöhen.

[Hafu]

ich glaube, am besten sieht man Ausdauer-Talent an den Ergebnissen im Jugend- und Junioren-Alter.

Wie hast du früher abgeschnitten, wenn ihr in der Schule einen 1000m-Test gemacht habt?

Deine Umfänge finde ich nicht so ungewöhnlich niedrig. Ich glaub, dass sich viele Triathleten in diesem Bereich bewegen, wenn sie nicht gerade die Hawaii-Quali planen.

Warum versuchst du nicht, so wie dein Kumpel, mehr hartes Training in die genannten Umfänge einzubauen? Der Vorteil von niedrigen Gesamtumfängen ist doch, dass die Regenerationszeiten stets lang und die Gefahr von Übertraining gering ist.

[Jörrrch]

Das ist Kindergarten ! Du bist mit solchen Zeiten (Sprint/Kurz) und den paar TrainingsKm total talentiert :Blumen:

Glückwunsch

Würde ich auch so sehen... wobei es nicht die KM sind die es ausmachen sondern der Aufbau deines Trainings.

Ich kenne in meinem Umfeld auch einige die weniger machen als ich und trotz dem an mir vorbei ziehen aber auch welche die mehr machen und kein land sehen... also ich glaube nicht das es mit der KM angabe allein gemacht ist.

[psyXL]

...

S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km


...

Du läufst im Schnitt keine 6 !!!! Kilometer die Woche?

Ansonsten kann ich mich meinen Vorredner nur anschließen. Talentfrei ist was anderes. Hängt aber natürlich damit zusammen wie lange du den Sport betreibst, wie intensiv in der Vergangenheit, etc.

[Megalodon]

Das ist jetzt hier aber fishing for compliments, oder? :confused:

Wieso?

Ich stelle halt fest, dass Leute, die ihren eigenen Angaben nach nur unwesentlich (plus 10-20%) mehr trainieren, deutlich bessere Wk-Ergebnisse erzielen und frage mich eigentlich, woran das liegt. Einer meiner Kollegen meint, dass die vielmehr trainieren, als sie zugeben.

[psyXL]

Wieso?

Ich stelle halt fest, dass Leute, die ihren eigenen Angaben nach nur unwesentlich (plus 10-20%) mehr trainieren, deutlich bessere Wk-Ergebnisse erzielen und frage mich eigentlich, woran das liegt. Einer meiner Kollegen meint, dass die vielmehr trainieren, als sie zugeben.

Blödsinn. Deine Jahreskilometer auf eine Woche runtergerechnet sind je 1 kurze Einheit pro Disziplin pro Woche. Das sind weniger als zwei Stunden Sport pro Woche!

Sag das mal triduma. Der macht deine Jahreskilometer in einer schlechten Woche (ohne Schwimmen) :Cheese:

[oko_wolf]

... stellen sich pro Jahr folgendermaßen dar:
S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km
....

Ich trainiere mehr (250 / 4200 / 800), erreiche weniger (1:19 / 2:52), bin also noch talentfreier

... Damit erreiche ich eine 1:08h bzw ein 2:35h. Bin also der typische Mittelfeld-Loser....

Ladenburg Sprint hättest Du gewonnen (Siegerzeit 1:09), also mach Dich nicht so schlecht, vorallem nicht, wenn du das Ergebnis mit relativ geringen Umfängen erreichst

[Megalodon]

Wie hast du früher abgeschnitten, wenn ihr in der Schule einen 1000m-Test gemacht habt?

Warum versuchst du nicht, so wie dein Kumpel, mehr hartes Training in die genannten Umfänge einzubauen? Der Vorteil von niedrigen Gesamtumfängen ist doch, dass die Regenerationszeiten stets lang und die Gefahr von Übertraining gering ist.

Ersteres weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiß nur, dass ich beim Bund beim 5000m Lauf von ca. 30 Leuten 3. oder 4. war (mit 20min soweit ich mich erinnern kann, ist einfach schon 25 Jahre her). Dem mess ich aber keine Bedeutung bei, da damals viele Unsportliche dabei waren und ich ja Radsportler war.

Ich hab in der Tat dieses Jahr sein Training etwas kopiert, dh beim Laufen Sprints eingebaut, so wie er, und beim Radfahren auf der Alb lass ich jetzt hin und wieder größere Gänge bei den Steigen stehen. Aber außer dickeren Oberschenkeln hat das nicht viel gebracht. Geschwommen bin ich schon immer völlig anders. Er schwimmt meistens irgendwelche Strecken zwischen 700 und 1500m am Stück und ich 25 - 200m mit kurzen Pausen.

[arist17]

willst du wirklich wissen, wie man erkennt, ob man talent hat?
oder nur, ob du talent hast?
welche relevanz hat es für dich, mehr oder weniger talent zu haben?
talent ist imho nur für spitzenleistungen/sieg relevant.

auf der ebene, auf der du spielst, hat spaß/interesse die relevanz.

ich glaube, dass du mehr rausholen könntest, wenn du mehr trainieren würdest.
dein talent ist bei diesen umfängen sicher nicht dein keylimiter.

wichtig ist, dass du spaß hast.
für deine umfänge ist doch das entscheidend:

Hi,

Das stimmt aber nicht. Meine Umfänge sind angesichts meines Jobs und meiner sonstigen familiären/privaten Verpflichtungen ok

auf deiner prioritätenliste ist triathlon nicht an erster stelle; dafür brauchst du dich vor niemandem zu rechtfertigen;

dich hat der vorfwurf getroffe, faul zu sein (imho)
wie waren denn die worte des arztes genau?
:Blumen:

[Megalodon]

Du läufst im Schnitt keine 6 !!!! Kilometer die Woche?

Ansonsten kann ich mich meinen Vorredner nur anschließen. Talentfrei ist was anderes. Hängt aber natürlich damit zusammen wie lange du den Sport betreibst, wie intensiv in der Vergangenheit, etc.

Gut, Radsport mach ich seit Anfang der 80er Jahre, und vielleicht sind das dann doch die Lebenskilometer, die ich früher gesammelt habe, obwohl ich ja nicht an diese Theorie glaube. Demzufolge müssten ja stets 40-Jährige die Tour gewinnen. Tun sie aber nicht, sondern 24-Jährige fahren in Gelb.

[Megalodon]

Ich trainiere mehr (250 / 4200 / 800), erreiche weniger (1:19 / 2:52), bin also noch talentfreier



Ladenburg Sprint hättest Du gewonnen (Siegerzeit 1:09), also mach Dich nicht so schlecht, vorallem nicht, wenn du das Ergebnis mit relativ geringen Umfängen erreichst

Ich sprech hier aber nicht von Ladenburg sondern von einer flachen, schnellen Strecke, wo nicht nur die ersten Drei unter einer Stunde ins Ziel gekommen sind :(

[Megalodon]

willst du wirklich wissen, wie man erkennt, ob man talent hat?
oder nur, ob du talent hast?
welche relevanz hat es für dich, mehr oder weniger talent zu haben?
talent ist imho nur für spitzenleistungen/sieg relevant.

auf der ebene, auf der du spielst, hat spaß/interesse die relevanz.

ich glaube, dass du mehr rausholen könntest, wenn du mehr trainieren würdest.
dein talent ist bei diesen umfängen sicher nicht dein keylimiter.

wichtig ist, dass du spaß hast.
für deine umfänge ist doch das entscheidend:



auf deiner prioritätenliste ist triathlon nicht an erster stelle; dafür brauchst du dich vor niemandem zu rechtfertigen;

dich hat der vorfwurf getroffe, faul zu sein (imho)
wie waren denn die worte des arztes genau?
:Blumen:

Ich hätte vielleicht doch angeben sollen, warum mich das interessiert. Ja es stimmt, die Worte des Arztes letztes Jahr haben mich verletzt ("sie müssen runter vom Sofa") aber auch angestachelt und gären seitdem in mir rum. Mein bisheriges Training war vielleicht nicht optimal aber sozialverträglich.

Die Umfänge würde ich jetzt gerne verdoppeln und hab das auch schon mit der Regierung abgeklärt. Deswegen plane ich nun, ein Coaching in Anspruch zu nehmen um mal zu schauen was geht, vielleicht Arnes "Flex" oder finisherconcepts. Ich denke mir aber auch, dass das Perlen vor die Säue ist, wenn wegen Talentfreiheit sowieso nix dabei rüber kommt. Das Geld reut mich dabei nicht, es wäre uU lediglich an anderer Stelle besser aufgehoben.

Deswegen der Thread, deswegen die Fragestellung.

[arist17]

Die Umfänge würde ich jetzt gerne verdoppeln und hab das auch schon mit der Regierung abgeklärt. Deswegen plane ich nun, ein Coaching in Anspruch zu nehmen um mal zu schauen was geht, vielleicht Arnes "Flex" oder finisherconcepts. Ich denke mir aber auch, dass das Perlen vor die Säue ist, wenn wegen Talentfreiheit sowieso nix dabei rüber kommt. Das Geld reut mich dabei nicht, es wäre uU lediglich an anderer Stelle besser aufgehoben.

Deswegen der Thread, deswegen die Fragestellung.

MACHEN!

optimal dazu ein blog

[oko_wolf]

Ich sprech hier aber nicht von Ladenburg sondern von einer flachen, schnellen Strecke, wo nicht nur die ersten Drei unter einer Stunde ins Ziel gekommen sind :(

Und ich sprech' vom Sprint, der auf einer topfebenen Strecke absolviert wird (nicht vom Römerman). Aber vielleicht war die Besetzung in den letzten Jahren nicht soo hochklassig ;)

Edith meint noch, daß die Leute, die unter einer Stunde reinkommen, deutlich mehr als Du trainieren

[dude]

Also ich bin bei mir bisher stets davon ausgegangen, unter völliger Talentfreiheit zu leiden, bis mich ein Sportmediziner darauf aufmerksam gemacht hat, dass das nicht stimmt und er mir durch die Blume mitgeteilt hat, dass ich ein "faules Schwein" sei.

Machen, net labern. Dafuer brauchst Du kein Trainingskonzept.
Das ist ja fuerchterlich.

[topre]

Mit dem Aufwand die Zeiten - so talentfrei möchte ich auch mal sein! Ich schaffe es auch mit größeren Aufwand (außer Schwimmen) noch nicht mal annähernd, mache den Sport aber auch erst seit letztem Jahr und vorher gabs keinen Ausdauersport...

[FinP]

Du hast Lust, Dein Training auszuweiten? Du hast Zeit, Dein Training auszuweiten?
Dann mach es.

Wenn eines der beiden Dinge nicht gegeben ist, dann lass es.
Für 1500km auf dem Rad braucht es keinen Plan, sondern einfach nur Spaß an der Sache. Fahr bei schönem Wetter mit Deinem Radl durch die Gegend, erfreu Dich an der Landschaft - wenn Du Lust hast zu bolzen, dann bolze and if you want to sing out - sing out.

[tomerswayler]

Bevor du mehr trainierst, solltest du aber erst alle Ratschläge aus folgendem Video befolgen:Lachanfall:

How (not) to get faster (http://www.youtube.com/watch?v=mwecwUiHA2s)

[arist17]

Bevor du mehr trainierst, solltest du aber erst alle Ratschläge aus folgendem Video befolgen:Lachanfall:

How (not) to get faster (http://www.youtube.com/watch?v=mwecwUiHA2s)

geil :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Megalodon]

Machen, net labern. Dafuer brauchst Du kein Trainingskonzept.
Das ist ja fuerchterlich.

Das hat schon was, wenn Du mir das sagst, hab ich doch ausgerechnet etwas, was du hier mal geäußert hast, in mein Training einfließen lassen ...;) :Cheese:

[Megalodon]

Mit dem Aufwand die Zeiten - so talentfrei möchte ich auch mal sein! Ich schaffe es auch mit größeren Aufwand (außer Schwimmen) noch nicht mal annähernd, mache den Sport aber auch erst seit letztem Jahr und vorher gabs keinen Ausdauersport...

So ist das bei mir ja nicht. Wie gesagt, Radeln seit fast 30 Jahren und Laufen inzwischen auch schon über 10 Jahre.

[dude]

Das hat schon was, wenn Du mir das sagst, hab ich doch ausgerechnet etwas, was du hier mal geäußert hast, in mein Training einfließen lassen ...;) :Cheese:

Ach Du liebe Guete - viel Glueck! Du wirst es brauchen.

[topre]

Was erwartest du bei 30km Radfahren und 5,5km Laufen die Woche? Diejenigen, die mit diesem Aufwand schneller als du sind, kannst du mit den Fingern einer Hand abzählen. Zumal bei der OD... Außerdem ist das Verhältnis zwischen Schwimmen und den anderen Sachen nicht ausgeglichen. Du willst schneller werden, dann nimm dir die Zeit und trainiere mehr und auch härter...

[Megalodon]

Du hast Lust, Dein Training auszuweiten? Du hast Zeit, Dein Training auszuweiten?
Dann mach es.

Wenn eines der beiden Dinge nicht gegeben ist, dann lass es.
Für 1500km auf dem Rad braucht es keinen Plan, sondern einfach nur Spaß an der Sache. Fahr bei schönem Wetter mit Deinem Radl durch die Gegend, erfreu Dich an der Landschaft - wenn Du Lust hast zu bolzen, dann bolze and if you want to sing out - sing out.

Es ist ja nicht so, dass ich 1500km fahren möchte. Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, die auch in den anderen Disziplinen erfolgen soll, sehr strukturiert vornehmen sollte, wenn man sich nicht abschießen will. Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.

[canoxc]

Es ist ja nicht so, dass ich 1500km fahren möchte. Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, die auch in den anderen Disziplinen erfolgen soll, sehr strukturiert vornehmen sollte, wenn man sich nicht abschießen will. Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.
Ich denke bei deinem sportlichen Hintergrund bist du auch bei Verdopplung deiner bisherigen Umfänge weit davon entfernt dich abzuschießen. Und wenn doch dann liegts sicher nicht ausschließlich am Sport.

Ich würde an deiner Stelle auch einfach mal machen. Wenn dass dann am Ende vom Jahr nicht die gewünschten Ergebnisse gebracht hat, kannst du immer noch überlegen, wie du da etwas mehr Struktur reinbekommst (Trainingsplan, Trainer, etc).

[Lucy89]

Oh man, das sind wirklich, wirklich kleine Umfänge. Also ich denke auch, dass du da voll und ganz zufrieden sein kannst.
btw halte ich mich für ziemlich talentfrei, bei mir sind die Umfänge etwa 220/2600/2000 und ich schaff nur ne 1:15 (aber nur bei einer flachen SD und alle Strecken wirklich exakt 500-20-5) Brauche ja schon fürs schwimmen 11min. Ok, ich bin ne Frau und schwimmen und radeln tu ich erst seit gut nem Jahr, aber laufen tu ich schon seit knapp 3 Jahren und ich kann noch nichtmals nen HM unter 1:45 oder 10km unter 45min.
Also, sei zufrieden, die Umfänge die du machst, machen einige bei mir in der Trainingsgruppe fast im Monat ;) (bis aufs schwimmen)

[Helmut S]

Es ist ja nicht so, dass ich 1500km fahren möchte. Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, die auch in den anderen Disziplinen erfolgen soll, sehr strukturiert vornehmen sollte, wenn man sich nicht abschießen will. Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.

Ja schon irgendwie und auch wieder nicht.

Ich habe eine noch viel größere Steigerung des Radumfangs von einem Jahr auf das andere hinter mir (1200 inkl. langer Pause wg. Rippenbruch auf dann knapp 4500 oder so). In zwei TL Wochen habe ich sogar dann nochmal den eh schon relativ hohen Wochenradumfang verdoppelt.

Der wirkliche Punkt an dem mir ein Erfahrener sehr geholfen hat, war die Tatsache, dass man einfach dranbleibt. Man fühlt sich anfangs eine Zeit müde aber dann wird's. Ich hätte das damals nicht gemacht, wenn mir nicht einer gesagt hätte: Bleib dran, mach weiter, Du gewöhnst Dich dran. Ich hätte viel zu viel Bedenken bzgl. Verletzung/Übertraining gehabt.

Kritisch sehe ich eher permanent hohe Laufumfänge in zu schneller Steigerung inkl. Intensitäten und u.U. noch zusätzlich bei zuviel Körpergewicht. Da zündest Du Dich schnell mal an. Rad ist eher unkritisch.

Good Luck!

[alex1]

Es ist ja nicht so, dass ich 1500km fahren möchte. Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, die auch in den anderen Disziplinen erfolgen soll, sehr strukturiert vornehmen sollte, wenn man sich nicht abschießen will. Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.

Die Gefahr besteht absolut nicht. Ich habe mein Radpensum letztes Jahr von 0 auf über 3000km innerhalb von unter sechs Monaten gesteigert und mich nicht abgeschossen. Und Du hast eine radlastige Vergangenheit. Auch bei Deinen geringen Laufumfängen besteht die Gefahr nicht. Du machst doch jetzt lange genug Sport, da brauchst Du keinen Coach. Schließlich geht es hier nicht um die Hawaii-Quali o.ä.. Einfach machen und Spaß dabei haben.:)

[NBer]

mit 3000 radkilometern pro jahr kann sich kein mensch abschießen......es sei denn, man fährt die hälfte davon in 14 tagen......

[canoxc]

:Cheese:
Ok ich glaube das ist jetzt eindeutig nachdem 5 Leute innerhalb von 10min das gleiche geschrieben haben.

[*JO*]

S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km


ich hab en kumpel der is nur läufer ich glaub der macht mehr schwimm und Rad km wie du !:P

..im ernst ich find das schon sehr wenig, dafür sind die wettkampf ergebnisse doch ok...

[Rälph]

Richtig talentierte Leute sind mit dem Traingsumfang beim Sprint 5 Minuten schneller, richtig untalentierte kommen erst gar nicht ins Ziel.

Auf einer Skala von 1-10 gebe ich dir eine 5.

[Helmut S]

Ja. Und gerade beim Sprint kommt's ja eh auf andere Dinge als auf "Mörderumfänge" an.

[arist17]

Die Umfänge würde ich jetzt gerne verdoppeln und hab das auch schon mit der Regierung abgeklärt. Deswegen plane ich nun, ein Coaching in Anspruch zu nehmen um mal zu schauen was geht, vielleicht Arnes "Flex" oder finisherconcepts. Ich denke mir aber auch, dass das Perlen vor die Säue ist, wenn wegen Talentfreiheit sowieso nix dabei rüber kommt. Das Geld reut mich dabei nicht, es wäre uU lediglich an anderer Stelle besser aufgehoben.

Deswegen der Thread, deswegen die Fragestellung.

hier auch mal ne meinung Re: So why do you use a coach? [SallyShortyPnts] [In reply to] Can't Post

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I work with a coach because while I'm pretty aware of my body, especially in the short term, he's very good at knowing where my body will be a month or two from now, which is a big deal when it comes to targeting events. Plus it motivates me to have someone tell me 'Do this, it will make you stronger'

aus diesem fred (http://forum.slowtwitch.com/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/So_why_do_you_use_a_coach_P2837243/)

englisch kannst du ja :)

[backy]

Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, . Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.

Das is jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Für schlappe 3000km im Jahr nen Coach?

Ich bin beruflich permanent jenseits der 50h Woche und mach 3000km locker bis März...ohne Coach....

[Megalodon]

hier auch mal ne meinung

aus diesem fred (http://forum.slowtwitch.com/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/So_why_do_you_use_a_coach_P2837243/)

englisch kannst du ja :)

Netter Fred. Am besten gefällt mir das Statement:



I don't use a coach. I do the sport because I enjoy it. A coach will only tell me what to do. I get enough of that from my wife/kids/boss.

:Lachanfall: :Lachanfall:

[FuXX]

MACHEN!

optimal dazu ein blogNoe, er hat doch eh wenig Zeit. Also account hier loeschen und einfach das gleiche wie bisher nur zweimal trainieren. Dann wird er auch reichlich schneller.
Machen, net labern. Dafuer brauchst Du kein Trainingskonzept.
Das ist ja fuerchterlich.Jo, mit solchem "Training" ist man "im allgemeinen" langsam... :Blumen: :bussi:

[Volkeree]

Noe, er hat doch eh wenig Zeit. Also account hier loeschen und einfach das gleiche wie bisher nur zweimal trainieren. Dann wird er auch reichlich schneller.
Jo, mit solchem "Training" ist man "im allgemeinen" langsam... :Blumen: :bussi:

Hatte ich auch schon gedacht. Dann fiel mir aber ein, trainieren geht während der Arbeit nicht.... :Cheese: :Huhu:

[Jörrrch]

Ich frage mich ja schon was du willst :confused:


Bist du mit deinen WK-Ergebnissen zufrieden?
Macht Dir das Traning spaß?
Findest du dein Umfang OK?
Möchtest du mehr mache?
Möchtest du weniger machen?Würdest du nun hören das du Talentfrei bist.. was würde es ändern... genau so, was ändert es wenn du hörst das du Talent hast.

Ist immer eine Frage des Betrachters... Der Säüfer von neben an findet dich Super und spricht dir viel Talent zu...
Ein anderer der echt Top ist lacht darüber....

Alles Relativ

[FuXX]

Netter Fred. Am besten gefällt mir das Statement:



I don't use a coach. I do the sport because I enjoy it. A coach will only tell me what to do. I get enough of that from my wife/kids/boss.

:Lachanfall: :Lachanfall:Recht hat er... ;)

Bei den Umfaengen die du machst, machst du den Sport doch eh nur zum Spass - also mach dir nicht zu viel Gedanken, sondern trainier einfach wenn du Lust und Zeit hast. Wenn das Ergebnis dann nicht dem entspricht was du dir vorstellst, dann liegt es vermutlich daran, dass du entweder zu wenig Motivation oder zu wenig Zeit hast - und dann ist's ok.

Wieviel Zeit willst du denn pro Woche aufbringen? Dein bisheriger Umfang liegt ja wohl unter oder um 2h pro Woche, je nachdem wie locker du das Training angehst. Wenn du eh nur alle 2 oder 3 Tage trainierst, dann kannst du ruhig in jede Einheit Tempo einbauen, z.B. intermittierende Intervall (15*15s mit 15s Pause), oder 3-6 Mal 40s auf 3 oder 4min (vollstaendige Erholung), oder auch 4*4min mit 3min Pause. Danach noch 10min cool down und du hast ne effektive und effiziente Einheit gemacht.

FuXX

PS: Talentfrei bist du sicher nicht, die Entschuldigung kannste dir abschminken. ;) Obwohl Trizeiten natuerlich nicht viel aussagen, da die Strecken ja immer so genau sind...

[Thorsten]

Es ist ja nicht so, dass ich 1500km fahren möchte. Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, die auch in den anderen Disziplinen erfolgen soll, sehr strukturiert vornehmen sollte, wenn man sich nicht abschießen will. Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.
Das ist ja, als ob du dir für die Steigerung von einmal auf zweimal in der Woche Brot und Käse kaufen eine eigene Einkaufsabteilung mit externen Prozessberatern aufbauen würdest :Nee:.

Pass nur auf, dass so ein Coach nicht einer dieser miesen Diplom- oder Doktorarbeiten über dich schreibt und du es nicht merkst ;).

[FlyLive]

Es ist ja nicht so, dass ich 1500km fahren möchte. Nächstes Jahr würde ich gerne 3000km fahren. Und ich glaube schon, dass man so eine Steigerung, die auch in den anderen Disziplinen erfolgen soll, sehr strukturiert vornehmen sollte, wenn man sich nicht abschießen will. Und beim Entwickeln dieser Struktur könnte ein erfahrener Coach behilflich sein.

Jetzt ist aber mal gut ! Meine Mum und mein Dad, beide Gesundheitssportler und einiges Ü60 fahren mehr Rad und Schwimmen mehr als Du übers Jahr gesehen. Was brauchst Du denn einen strukturierten Plan um von 30 auf 60 km und von 6 auf 12 km zu kommen :Lachanfall:

Schaff was ;)

[arist17]

Bei den Umfaengen die du machst, machst du den Sport doch eh nur zum Spass

wer nicht :Gruebeln:

[DeRosa_ITA]

Wie hast du früher abgeschnitten, wenn ihr in der Schule einen 1000m-Test gemacht habt?

.

sch..... ich ahnte es :Lachanfall: :(

[Megalodon]

Leute,

ich bin bis heute tatsächlich davon ausgegangen, dass man nicht einfach so den Umfang verdoppeln sollte. Aber vielleicht hängt das ja auch wirklich vom Ausgangsumfang ab.

[DeRosa_ITA]

S: ca. 70km
R: ca. 1500km
L: ca. 270km


Holla die Waldfee, also nur Wettkämpfe ohne Training? :Cheese:

[Rocco69]

talent in einer motorisch simplen ausdauersportart wie dem dreikampf lässtg sich gut in form eines tests der relativen sauerstoffaufnahme bei einer spiroergometrie testen. nachdem die VO2max in ml/kg körpergewicht relativ unveränderbar ist (es sei denn, du kannst dich nicht ausbelasten), ist es ein guter indikator um zu wissen, wie weit die reise gehen kann.

was du dann daraus machst, ist wieder was anderes. zumal kann sport für sich selbst gemacht auch mit 50 ml/kg durchaus spaß machen

[NBer]

....... nachdem die VO2max in ml/kg körpergewicht relativ unveränderbar ist......

das ist glaube ich....falsch.
die VO2max sagt nur etwas über die MOMENTANE maximale leistungsfähigkeit aus. nicht für die zukünftige, durch training veränderbare.....

[Helmut S]

Da hat er m.E. schon recht. Man geht schon davon aus, das die maximale Sauerstoffaufnahme nur sehr eingeschränkt trainierbar und überwiegend genetisch disponiert ist. Soweit ich das aus dem Stand parat habe liegt die Trainierbarkeit in nem Bereich von 20-40% oder so ...

Also für ne Talentabschätzung mag das ein Ansatz sein. Talent ist aber zumindest im Hochleistungssport auch "vertragen von Belastbarkeit" (Umfängen/Intensität). Du kannst eine noch so gute VO2max haben, wenn Du nicht mit Umfängen und Intensitäten belastbar bist.

[Rocco69]

Eben deswegen meine aussage, dass es drauf ankommt, was du draus machst. Und vo2 max ist leicht u schnell testbar, im Gegensatz zu china/ddr methoden mit biopsien bei jugendlichen usw

[NBer]

Da hat er m.E. schon recht. Man geht schon davon aus, das die maximale Sauerstoffaufnahme nur sehr eingeschränkt trainierbar und überwiegend genetisch disponiert ist. Soweit ich das aus dem Stand parat habe liegt die Trainierbarkeit in nem Bereich von 20-40% oder so ... .


aber hallo.......steigerung von 20-40%...rechne diese steigerung mal auf eine beliebige wettkampfzeit um.......da kann man nun in keinem fall von "eingeschränkter" trainierbarkeit sprechen......

[Helmut S]

aber hallo.......steigerung von 20-40%...rechne diese steigerung mal auf eine beliebige wettkampfzeit um.......da kann man nun in keinem fall von "eingeschränkter" trainierbarkeit sprechen......

Lies doch einfach die einschlägige Literatur und dreh nicht irgendwas irgendwie hin.

EDIT sagt noch: Denk mal an die Trainierbarkeit der Kraft, dann wird klar, warum man bei durchschnittlich 20-40% von eingeschränkt trainierbar spricht.

[greencadillac]

Ist denn Talent so wichtig? Das spielt eine Rolle (denke ich) wenn man seit frühester Jugend im Leistungssport aktiv ist und evtl zu Olympia möchte.
Ich bin völlig talentfrei und leider auch ziemlich faul. Deshalb muss ich Wettkämpfe einplanen sonst krieg ich meinen Hintern gar nicht hoch. Den Sport hab ich aus Gesundheitsgründen angefangen. Mehr als ankommen ist deshalb nicht drin.
Ich lebe jetzt viel gesünder als vorher und das ist mir das wichtigste an diesem Sport.

[mum]

wenn schon ab klein auf (so 8 bis 12 jahren) bei den "kleinen" schul-läufchen (12 minuten läufe und/oder 1 bis 2 km läufe, welche wir damals in der schule hatten) vorne dabei warst, dann bist du sicherlich nicht "talentfrei" fuer den ausdauersport.

die grossen talente in dieser altersklasse verschwinden aber oft, da es entwicklungsbedingt in diesem alter riesen unterschiede (ein 12jähriger kann koerperlich wie ein 17jähriger entwickelt sein) gibt, welche sich ueber die zeit wieder ausgleichen.

zudem sind sogenannte "talente" oft trainingsfaul resp. steigen dann oft aus, wenn das "richtige" training beginnt.....

[NBer]

Lies doch einfach die einschlägige Literatur und dreh nicht irgendwas irgendwie hin.

EDIT sagt noch: Denk mal an die Trainierbarkeit der Kraft, dann wird klar, warum man bei durchschnittlich 20-40% von eingeschränkt trainierbar spricht.


kannst du nicht einfach sagen, ab wieviel prozent man von ordentlich trainierbar spricht?

ich weiß, das wikipedia keine wissenschaftliche quelle ist (die frage ist, ob zb einschlägige triathlonbibeln welche sind.....), aber dort steht unter "Verbesserung der VO2max: Das Ziel eines Trainings im Ausdauersport besteht unter anderem darin, die maximal mögliche Sauerstoffaufnahme zu erhöhen. Dies wird durch vielfältige Trainingsmethoden im Bereich der anaeroben Schwelle wie auch durch Grundlagenausdauertraining erreicht."

weiterhin:
"Die VO2max repräsentiert die Prozesse, die an der Verwertung von Sauerstoff im Körper beteiligt sind:

* Zufuhr des Sauerstoffs aus der Luft über die Atmungsorgane
* Transport des Sauerstoffs im Blut über das Herz-Kreislauf-System
* Nutzung des Sauerstoffs in den Zellen der Arbeitsmuskulatur
* Nutzung des Sauerstoffs in den Zellen der übrigen Skelettmuskulatur, des Herzmuskels, der glatten Muskulatur, der Nervenzellen und Zellen der Organe, die Sauerstoff benötigen."

und das sind alles prozesse, die sich durch training ändern, also trainierbar sind.

[Rocco69]

"Die Trainierbarkeit der VO2max ist relativ gering. Durch entsprechendes Training kann sie innerhalb von 8-12 Wochen um durchschnittlich 15-25%, nach mehrjährigem Training bis zu 40% gesteigert werden (Hollmann/Hettinger 2000). EIne höhere Trainierbarkeit der VO2max ist im Entwicklungsalter (Präüubertät und Pubertät), wenn wirksame Trainingsreize gesetzt werden, zu beobachten. Für die Beurteilung dern aeroben Ausdauerleistungsfähigkeit ist jedoch nicht nur der absolute und relative Wert ausschlaggebend, sondern auch der Prozentsatz der individuellen VO2max, der über eine längere Zeitspanne einsetzbar ist. [...]"

aus "Ausdauertraining" (Zintl/Eisenhut)



natürlich sind die Zwei nicht so versiert wie der Wikipedia-Heini, der vermutlich auch noch den Kampfstern Galactica Episodenführer verfasst hat, aber ein wenig Ahnung werden die schon haben.

Natürlich lässt sich die VO2max verbessern, wenn man die Ausgangswerte eines Untrainierten mit denen einen Trainierten vergleicht. Aber wenn man bisher regelmäßig trainiert hat, wird man auch mit dem Wundertrainingsplan XY keine großen Sprünge mehr machen (vielleicht 5%?? und das wäre schon viel)

Und wenn ich Gleiches mit Gleichem (Untrainiert mit 40 ml vs Untrainiert mit 55 ml; Trainiert mit Trainiert) vergleiche, wird immer der mit der höheren VO2max die Ballkönigin bekommen.


Ich denke, man muss nicht mehrfach erprobte Dinge in Frage stellen. Die VO2max ist ein guter, leicht, schnell und non-invasiv zu messender Indikator für die Chancen im Ausdauer-Leistungssport

[Helmut S]

kannst du nicht einfach sagen, ab wieviel prozent man von ordentlich trainierbar spricht?

Nein, kann ich nicht, weil ich das nicht weiß. Ich weiß nur Folgendes:

- google halt einfach mal nach "Trainierbarkeit von VO2max", dann kriegste gleich als ersten Link diesen hier: http://www.personal-fitness.at/fit/cms.nsf/open/F2D8FFB1A1B0A71DC1256C75007BC2E6 vom guten Dr. Moosburger, der ja beileibe kein Fachfremder ist. Und es gibt zich Quellen, die sagen VO2max ist nur eingeschränkt trainierbar. Von Ärzten über Sportwissenschaftler. Im Zweifel verlasse ich mich halt auf das was die sagen.

Ein Zitat aus dem o.g. Link:

Abschließend noch eine wichtige Botschaft an diejenigen Aktiven und Trainer, die glauben, durch Training alles erreichen zu können:

Du kannst trainieren wie ein Besessener - ob Du im Ausdauersport Weltklasseniveau erreichst, entscheidet die Höhe der maximalen Sauerstoffaufnahme, die Dir bereits in die Wiege gelegt wurde. Die VO2max ist nämlich zum Großteil genetisch determiniert und ihre Trainierbarkeit begrenzt, sie beträgt 20 bis 50%. Die seltenen Einzelbeobachtungen, die einen größeren trainingsbedingten Anstieg der VO2max zeigen, bestätigen als Ausnahmen die Regel. Voraussetzung für eine Spitzen-Ausdauerleistungsfähigkeit ist sozusagen das Talent für eine große aerobe Kapazität, sprich eine hohe VO2max bereits in untrainiertem Zustand: Ein Ausgangswert von mindestens 60ml/kg u. min ist notwendig, damit durch jahrelanges, aufbauendes Training die erforderliche Größe der relativen VO2max erreicht werden kann, um mit der Weltklasse mithalten zu können - nämlich 85 bis 90ml/kg u. min. Zum Vergleich: Ein untrainierter “Normalsterblicher“ hat eine relative VO2max von durchschnittlich 40 bis maximal 50ml/kg u. min.

- Ich weiß, dass ich mal vor zich Jahren angefangen habe regelmäßig ins Studio zu gehen. Begonnen habe ich mit Bankdrücken bei einem 1RM von 40kg. Nach 8 Monaten war ich bei 90kg 1RM. Das ist eine Steigerung von über dem doppelten. Hätte ich es damals darauf angelegt, wäre ich irgendwann sicher bei 120kg gelandet. Das ist dann das dreifache. Mir ist alleine damit schon klar, warum davon gesprochen wird, dass die VO2max nur eingeschränkt (EDIT: im Vergleich z.B. zur Kraft) trainierbar ist.

[meggele]

Und wenn ich Gleiches mit Gleichem (Untrainiert mit 40 ml vs Untrainiert mit 55 ml; Trainiert mit Trainiert) vergleiche, wird immer der mit der höheren VO2max die Ballkönigin bekommen.
Gerade auf der LD: nö.

Ich denke, man muss nicht mehrfach erprobte Dinge in Frage stellen. Die VO2max ist ein guter, leicht, schnell und non-invasiv zu messender Indikator für die Chancen im Ausdauer-Leistungssport
Nur weil viele Sportwissenschaftler Ursache und Wirkung verwechseln, muss man ja nicht alles hinnehmen, was die verzapfen.

[Rocco69]

verdammt, wenn diese fachidioten doch bloss öfter wikipedia oder hier im forum lesen würden ... :cheese:


wegen deiner LD-These: der Athlet mit der höheren VO2max wird bei gleicher Belastung weniger "hart" fahren müssen, i.e. prozentuell weniger Leistung erbringen müssen, wenn du verstehst was ich meine. Er wird dadurch weniger KH verbrennen und tendenziell später leer werden.
Natürlich weiss ich, dass zB. die individuelle Fähigkeit zur KH-Resorption gerade auf der LD einen entscheidenden Einfluss haben kann, aber das wird jetzt zu detailliert. Zumal der Threadersteller im ersten Posting von Sprint- und Kurzdistanz-Rennen spricht.
Abgesehen davon gibt es neben LD-Triathlon noch viele andere Ausdauersportarten.
Aber frag dich mal selbst: Würdest du dein Geld auf den Athleten mit 80 ml oder auf den mit 60 ml setzen?



Eine Spiro ist MMN immer noch eine der am besten geeigneten Mittel. Wüsstest du eine gute Alternative?

[meggele]

verdammt, wenn diese fachidioten doch bloss öfter wikipedia oder hier im forum lesen würden ... :cheese:
Nun, ich hab nicht bei wikipedia nachgesehen, bezweifle aber, dass die anderes tun, als den gleichen hirnlosen Mainstream wie überall nachzubrabbeln. Vermutlich schreiben die auch, dass man bei 2% Wasserverlust des Körpergewichts tot sei...

wegen deiner LD-These: der Athlet mit der höheren VO2max wird bei gleicher Belastung weniger "hart" fahren müssen, i.e. prozentuell weniger Leistung erbringen müssen, wenn du verstehst was ich meine. Er wird dadurch weniger KH verbrennen und tendenziell später leer werden.
Selbst wenn die beiden gleich ökonomisch unterwegs sein sollten: jein, denn ist überhaupt nicht gesagt, dass der mit der niedrigeren VO2max nicht eine sehr viel bessere Fettverbrennung hat. Wenn der nämlich mit 95% VO2max unterwegs sein kann und der anderen mit 80% fahren muss, ist's schon andersrum.

Abgesehen davon gibt es neben LD-Triathlon noch viele andere Ausdauersportarten.
Klar. Einzelzeitfahrergebnisse kann man z. B. fast nach der VO2max aufstellen - was aber nicht sagt, dass die VO2max dafür ausschlaggebend ist: das sind die Dinge, die auch zu hohen VO2max-Werten führen.

Aber frag dich mal selbst: Würdest du dein Geld auf den Athleten mit 80 ml oder auf den mit 60 ml setzen?
Ohne die beiden zu kennen bzw. mehr Werte zu haben, ist das nicht zu entscheiden.

Eine Spiro ist MMN immer noch eine der am besten geeigneten Mittel. Wüsstest du eine gute Alternative?
Die Leute angucken, überlegen, welches Training sie am meisten für ihr Ziel brauchen und dann einfach machen lassen.

[Rocco69]

Selbst wenn die beiden gleich ökonomisch unterwegs sein sollten: jein, denn ist überhaupt nicht gesagt, dass der mit der niedrigeren VO2max nicht eine sehr viel bessere Fettverbrennung hat. Wenn der nämlich mit 95% VO2max unterwegs sein kann und der anderen mit 80% fahren muss, ist's schon andersrum.

...

Die Leute angucken, überlegen, welches Training sie am meisten für ihr Ziel brauchen und dann einfach machen lassen.

dermaßen große Unterschiede sind bei ambitionierten Breitensportlern und Spitzensportlern nur in äußerst, äußerst seltenen Fällen zu erwarten. Stell dir mal die beiden Laktatkurven vor, wie die aussehen müssen, und wie falsch der besser Veranlagte trainiert haben muss, damit der 60 ml Mann im entsprechenden Bereich (sagen wir mal um die 2-3 mmol) besser abschneidet

Schon klar, man wird immer irgendwen finden, der einen Absturz aus dem zehnten Stock relativ unverletzt überlebt hat. Dennoch würde ich nicht davon ausgehen, dass die Mehrheit das gleiche Glück hat. Den Wundermenschen, der mit 45 ml zu dir ins Labor kommt, du guckst ihn dir an, überlegst, lässt ihn den superduper Wundertrainingsplan (wobei ich mich frage, was man da so komplett konträr machen würde, dass es unterm Strich eine so massive Verbesserung verglichen mit klassischer Trainingsmethodik, Grundlage, Intervallen etc ergibt. Ich meine, die Grundregeln des Trainings sind ja schon relativ gut bekannt) machen und *schwupps* hat er 85 ml, den wirst du so leicht nicht finden.


Tut mir leid, aber "Leute angucken, überlegen, welches Training sie am meisten für ihr Ziel brauchen und dann einfach machen lassen" sind mir im Vergleich zu 60 min, die ich für die Spiro und ein persönliches Gespräch zur Beurteilung von mentaler Stärke, Einstellung und Lebensumstände brauche, einfach zu vage

Im RedBull DTC beispielsweise sehen die das ähnlich



ist aber auch egal, die Diskussion verrennt sich irgendwie. Der OP wollte wissen, woran man Talent messen kann. Ich meine, die VO2max ist ein guter Anhaltspunkt. Was damit aber nicht gemessen werden kann ist der Spaß, die Erfahrung und der mentale Ausgleich, die der Sport bieten kann. Und solange du das alles noch auf Hobbyniveau machst, sollte das auch irgendwie der primäre Fokus sein

[meggele]

dermaßen große Unterschiede sind bei ambitionierten Breitensportlern und Spitzensportlern nur in äußerst, äußerst seltenen Fällen zu erwarten. Stell dir mal die beiden Laktatkurven vor, wie die aussehen müssen, und wie falsch der besser Veranlagte trainiert haben muss, damit der 60 ml Mann im entsprechenden Bereich (sagen wir mal um die 2-3 mmol) besser abschneidet
Nö. Denn warum soll der mit der höheren VO2max "besser veranlagt" sein? Der hat ne höhere maximale Sauerstoffaufnahme, na und? Das macht ihn vermutlich zum schnelleren der beiden auf kurzen Distanzen, aber sagt doch nichts darüber aus, ob der andere bei 95% VO2max noch xg Fett/min verbrutzeln kann, während er schon längst im Laktatnebel schwankt.

man da so komplett konträr machen würde, dass es unterm Strich eine so massive Verbesserung verglichen mit klassischer Trainingsmethodik, Grundlage, Intervallen etc ergibt. Ich meine, die Grundregeln des Trainings sind ja schon relativ gut bekannt) machen und *schwupps* hat er 85 ml, den wirst du so leicht nicht finden.
brauch ich ja auch gar nicht. Denn wer sagt, dass er für seinen maximalen Erfolg solche Werte braucht?


Tut mir leid, aber "Leute angucken, überlegen, welches Training sie am meisten für ihr Ziel brauchen und dann einfach machen lassen" sind mir im Vergleich zu 60 min, die ich für die Spiro und ein persönliches Gespräch zur Beurteilung von mentaler Stärke, Einstellung und Lebensumstände brauche, einfach zu vage

Im RedBull DTC beispielsweise sehen die das ähnlich
Das ist ja schön für sie. Und noch schöner, dass sie nur ne Stunde brauchen, um zu sehen, ob ein Neuling physisch und psychisch 10 Jahre Hochleistungssport verkraftet und am Ende auch noch WM-Titel und Olympiasiege einfährt.


ist aber auch egal, die Diskussion verrennt sich irgendwie. Der OP wollte wissen, woran man Talent messen kann. Ich meine, die VO2max ist ein guter Anhaltspunkt. Was damit aber nicht gemessen werden kann ist der Spaß, die Erfahrung und der mentale Ausgleich, die der Sport bieten kann. Und solange du das alles noch auf Hobbyniveau machst, sollte das auch irgendwie der primäre Fokus sein
Sag ich doch: trainieren und dann mal weitersehen.

[Rocco69]

Das ist ja schön für sie. Und noch schöner, dass sie nur ne Stunde brauchen, um zu sehen, ob ein Neuling physisch und psychisch 10 Jahre Hochleistungssport verkraftet und am Ende auch noch WM-Titel und Olympiasiege einfährt.

Das tun sie nicht. Sie testen drei Tage alle möglichen Dinge, aber in physiologischen Dingen verlassen sie sich eben auf drei Ergometrien, Blutanalyse, Körperzusammensetzung und physische Verfassung (Verletzungen, Haltungsschäden, koordinative Fähigkeiten, Beweglichkeit der Extremitäten usw). Neulinge kommen dort nicht rein, und sie beurteilen nicht die Zahl der möglichen Olympiasiege, sondern Potenzial.

brauch ich ja auch gar nicht. Denn wer sagt, dass er für seinen maximalen Erfolg solche Werte braucht?
jeder definiert seinen maximalen erfolg anders. nur wenn ich als normal trainierender Breitensportler ne VO2max von 50 habe, brauch ich nicht von Olympiagold im Zeitfahren oder Triathlon träumen. Punkt. Von diesem Standpunkt rücke ich leider nicht ab. Notfalls müssen uns eben darauf einigen, nicht einer Meinung zu sein


Nö. Denn warum soll der mit der höheren VO2max "besser veranlagt" sein? Der hat ne höhere maximale Sauerstoffaufnahme, na und? Das macht ihn vermutlich zum schnelleren der beiden auf kurzen Distanzen, aber sagt doch nichts darüber aus, ob der andere bei 95% VO2max noch xg Fett/min verbrutzeln kann, während er schon längst im Laktatnebel schwankt.
das wäre wie gesagt ein seeeeeeeeehr seltener Fall, denke ist. Da müsste die Kurve bis kurz vor der indiv. anaeroben Schwelle komplett unten bei 1,5 mmol oder was herumgondeln, und plötzlich `*BAMM* radikal nach oben in den Himmel schießen. Und selbst das könte man durch entsprechendes Training wieder ausgleichen (so eine Kurve würde nämlich niemand haben wollen - er würde bei jedem Mal Wiegetritt fahren oder jeder kleinen Brücke hoffnungslos blau werden). Wenn der Athlet nicht komplett übertrainiert, anämisch oder sonst irgendwie grob beeinträchtigt ist, wird er innerhalb der normalen durch Training beeinflussbaren Varianz ungefähr die gleiche VO2 max haben, und nicht plötzlich 70 statt 50 (was einer Steigerung von 40% entspräche).

[meggele]

jeder definiert seinen maximalen erfolg anders. nur wenn ich als normal trainierender Breitensportler ne VO2max von 50 habe, brauch ich nicht von Olympiagold im Zeitfahren oder Triathlon träumen. Punkt. Von diesem Standpunkt rücke ich leider nicht ab. Notfalls müssen uns eben darauf einigen, nicht einer Meinung zu sein
Wenn man das ganze einigermaß vernünftig schon ein paar Jährchen gemacht hat: sicherlich. Aber das weiß man dann auch schon ohne Vo2max.

das wäre wie gesagt ein seeeeeeeeehr seltener Fall, denke ist. Da müsste die Kurve bis kurz vor der indiv. anaeroben Schwelle komplett unten bei 1,5 mmol oder was herumgondeln, und plötzlich `*BAMM* radikal nach oben in den Himmel schießen. Und selbst das könte man durch entsprechendes Training wieder ausgleichen (so eine Kurve würde nämlich niemand haben wollen - er würde bei jedem Mal Wiegetritt fahren oder jeder kleinen Brücke hoffnungslos blau werden). Wenn der Athlet nicht komplett übertrainiert, anämisch oder sonst irgendwie grob beeinträchtigt ist, wird er innerhalb der normalen durch Training beeinflussbaren Varianz ungefähr die gleiche VO2 max haben, und nicht plötzlich 70 statt 50 (was einer Steigerung von 40% entspräche).
Abgesehen davon, dass es natürlich keine Schwelle gibt, gibt es keinen Grund, warum die Werte auf einmal in den Himmel schießen sollten, ganz im Gegenteil. Und gerade weil das so ist, wird so jemand eben nicht blau, sondern ist nur einfach lahm - relativ gesehen. Guck Dir mal Chrissie und Phelps an, die sind lahm, halten ihre Geschwindigkeit aber ewig (keine Ahnung, was die für Werte haben, aber das braucht weder uns noch sie zu jucken, weil man ja die Ergebnisse sieht. Interessant ist bloß, dass man daran sieht, wie wichtig es ist, den "richtigen" Sport zu finden, wenn man Titel holen will.).

[Rocco69]

Abgesehen davon, dass es natürlich keine Schwelle gibt, gibt es keinen Grund, warum die Werte auf einmal in den Himmel schießen sollten, ganz im Gegenteil. Und gerade weil das so ist, wird so jemand eben nicht blau, sondern ist nur einfach lahm - relativ gesehen. Guck Dir mal Chrissie und Phelps an, die sind lahm, halten ihre Geschwindigkeit aber ewig (keine Ahnung, was die für Werte haben, aber das braucht weder uns noch sie zu jucken, weil man ja die Ergebnisse sieht. Interessant ist bloß, dass man daran sieht, wie wichtig es ist, den "richtigen" Sport zu finden, wenn man Titel holen will.).

naja, wenn die Werte ewig unten bleiben UND danach NICHT in den Himmel schießen, sondern die Kurve weiter harmonisch nach oben ansteigt, dann IST der Athlet ja auch besser als der andere. Nur kann das rein biologisch physiologisch nicht auf den 60 ml Athleten zutreffen. Denn das bedeutete, dass er sich nicht voll ausbelastet hätte, und nur deshalb als 60 ml Athlet eingestuft wurde, weil er nicht bis zum Auskotzen bei 90 ml weitergefahren ist



Es mag sein, dass LD-Athleten sich vielleicht nur bis *Hausnummer* 10 mmol ausbelasten können, während 400 m Läufer kurz bis 24 mmol (dank Laktattoleranz, Substrate etc) kommen. Aber wenn du den Läufer ein langsames Protokoll fahren lässt (sagen wir 20W/3 min), wird er auch nicht viel weiter als 15, 16 mmol kommen, vermute ich.

Wenn wir das Gedankenexperiment mit dem oben genannten Athleten weiterführen, müsste er also eine harmonische Kurve eines 95 ml Athleten haben, die halt einfach schon bei zB. 4,5 mmol (oder eben bei/kurz nach seiner IANS) aufhört.

Abgesehen davon, dass man Chrissie oder Phelps kaum als repräsentativ für den Durchschnittssportler betrachten kann.

Und sooo lahm ist der Phelps auch nicht. Was sind wir dann? :(

[meggele]

naja, wenn die Werte ewig unten bleiben UND danach NICHT in den Himmel schießen, sondern die Kurve weiter harmonisch nach oben ansteigt, dann IST der Athlet ja auch besser als der andere. Nur kann das rein biologisch physiologisch nicht auf den 60 ml Athleten zutreffen. Denn das bedeutete, dass er sich nicht voll ausbelastet hätte, und nur deshalb als 60 ml Athlet eingestuft wurde, weil er nicht bis zum Auskotzen bei 90 ml weitergefahren ist
Doch, kann es, wenn derjenige gar nicht die Muskulatur hat, um 90ml zu verbrauchen. Insofern kann er sich voll ausbelasten, aber niemals in absolute Belastungsregionen eines Sprinters gelangen.

Es mag sein, dass LD-Athleten sich vielleicht nur bis *Hausnummer* 10 mmol ausbelasten können, während 400 m Läufer kurz bis 24 mmol (dank Laktattoleranz, Substrate etc) kommen. Aber wenn du den Läufer ein langsames Protokoll fahren lässt (sagen wir 20W/3 min), wird er auch nicht viel weiter als 15, 16 mmol kommen, vermute ich.
Yo. Aber das zeigt ja nur die Beliebigkeit der Tests.

Abgesehen davon, dass man Chrissie oder Phelps kaum als repräsentativ für den Durchschnittssportler betrachten kann.
Sicherlich nicht, aber wir suchen hier ja auch echte Talente und nicht solche, die nur mangels Masse nach vorn gespült werden.

Und sooo lahm ist der Phelps auch nicht. Was sind wir dann? :(
Dicke Würste. Aber das wussten wir ja auch vorher schon :Lachen2:

[Rocco69]

Yo. Aber das zeigt ja nur die Beliebigkeit der Tests.

nö, würde ich nicht so sagen. In jeder Stichprobe gibt es Ausreißer.

Man müsste halt ggf. andere, der entsprechenden Fragestellung besser entsprechende Tests machen. Etwa ne 6 h lange Spiroergometrie bei gleicher Belastung, und über die Atemgasanalyse auf den Anteil der Fettverbrennung bei einer bestimmten Leistung schließen. Oder was weiss ich. Aber LD-Triathlon ist jetzt nicht die wichtigste Disziplin auf der Welt, sodass man durch die Schulen gehen sollte, um aus Millionen Kindern die nächste Chrissie rauszufiltern. Das sollen meinetwegen die Chinesen machen

[meggele]

nö, würde ich nicht so sagen. In jeder Stichprobe gibt es Ausreißer.
Das hat damit ja nichts zu tun. Der Messwert ist gestreut, nicht die Erwartung. Und da ist's trivial, dass der Test bestimmt, was hinterher bei rauskommt.

Man müsste halt ggf. andere, der entsprechenden Fragestellung besser entsprechende Tests machen. Etwa ne 6 h lange Spiroergometrie bei gleicher Belastung, und über die Atemgasanalyse auf den Anteil der Fettverbrennung bei einer bestimmten Leistung schließen. Oder was weiss ich.
Gibt's schon. Nennt sich Wettkampf :Cheese:

[Helmut S]

Abgesehen davon, dass es natürlich keine Schwelle gibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Modellbildung)

Ich hab die Frage schon mal an den dude gestellt: Mich würde interessieren, wie sich die Pace für nen TDL, die im Rahmen der Trainingssteuerung via Schwellenmodell und die Pace die im Rahmen der Trainingssteuerung vi z.B. 1h Kapazität empfohlen wird, unterscheiden.

[FuXX]

wer nicht :Gruebeln:Was ich meinte: Wer so wenig trainiert, der macht das ohne Leistungsgedanken.

@Rocco: So ganz unveraenderbar ist der VO2max Wert ja nicht. Klar, man verdoppelt den nicht, aber er ist auch nicht in Stein gemeisselt. Es spielen auch noch ein paar andere Dinge rein, VO2max ist aber natuerlich ziemlich wichtig.

[FuXX]

- Ich weiß, dass ich mal vor zich Jahren angefangen habe regelmäßig ins Studio zu gehen. Begonnen habe ich mit Bankdrücken bei einem 1RM von 40kg. Nach 8 Monaten war ich bei 90kg 1RM. Das ist eine Steigerung von über dem doppelten. Hätte ich es damals darauf angelegt, wäre ich irgendwann sicher bei 120kg gelandet. Das ist dann das dreifache. Mir ist alleine damit schon klar, warum davon gesprochen wird, dass die VO2max nur eingeschränkt (EDIT: im Vergleich z.B. zur Kraft) trainierbar ist.Die Unterschiede bei der erreichbaren Kraft sind aber vermutlich aehnlich gross wie bei der VO2max. Da gibt's ja schliesslich auch sowas wie Talent ;)

[FuXX]

jeder definiert seinen maximalen erfolg anders. nur wenn ich als normal trainierender Breitensportler ne VO2max von 50 habe, brauch ich nicht von Olympiagold im Zeitfahren oder Triathlon träumen. Punkt. Von diesem Standpunkt rücke ich leider nicht ab. Diese Behauptung hat Meggele auch gar nicht aufgestellt. Da waere er auch schoen bloed, denn Weltklasse Leute sind normalerweise in allen Bereichen hoch talentiert - aber eben nicht nur bei der VO2max, sonder auch bei der VO2max.

[meggele]

Ich hab die Frage schon mal an den dude gestellt: Mich würde interessieren, wie sich die Pace für nen TDL, die im Rahmen der Trainingssteuerung via Schwellenmodell und die Pace die im Rahmen der Trainingssteuerung vi z.B. 1h Kapazität empfohlen wird, unterscheiden.
Keine Ahnung. Warum sollte man versuchen, irgendwas ineinander umzurechnen, was schon im Ansatz falsch ist? Wichtig ist doch bloß, was der Ziel-WK und wie die Energiebereitstellung ist. Den "Rest" muss man sich für die konkrete Situation überlegen und da gibt's zig Alternativen, für die man noch mehr Anhänger und Gegner findet.

[Helmut S]

Die Unterschiede bei der erreichbaren Kraft sind aber vermutlich aehnlich gross wie bei der VO2max. Da gibt's ja schliesslich auch sowas wie Talent ;)

Die Spanne (untrainiert vs. traineirt) bei der Kraft sind gerne mal 100-200% (evtl. sogar mehr) das kriegste bei der VO2max nach meinem jetzigen Kenntnisstand (bzw. dem der Fachleute) nicht hin.

[NBer]

[QUOTE=Rocco69;434301]........Etwa ne 6 h lange Spiroergometrie bei gleicher Belastung, und über die Atemgasanalyse auf den Anteil der Fettverbrennung bei einer bestimmten Leistung schließen....../QUOTE]

meinst die würde sich, vernünftige sporternährung und gleichbleibende leistung während der 6h vorausgesetzt, dramatisch ändern?

[FuXX]

Das meinte ich nicht. Ich meinte den Unterschied von Trainierten mit Talent im Vergleich zu Trainierten ohne Talent.

So ergeben sich unter lauter trainierten in unterschiedlichen Bereichen aehnliche Differenzen wie bei der VO2max - Rennleistung ist eben nicht monokausal begruendet.

[Helmut S]

Keine Ahnung. Warum sollte man versuchen, irgendwas ineinander umzurechnen, was schon im Ansatz falsch ist?

Das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist: Anaerobe Schwelle (und das Konzept darum) ist ein Modell der Wirklichkeit dessen Zweck z.B. auch die Steuerung des Trainings ist (ob es je einen anderen/weiteren Zweck hatte weiß ich nicht).

Es spielt keine Rolle ob die Wirklichkeit so ist oder nicht. Die Frage ist halt: Wie gut ist das Modell zum vorgesehenen Zeck geeignet?

Deshalb gibt es genau dann eine anaerobe Schwelle, wenn eine im Modell definiert ist. Ob diese im Körper existiert oder nicht ist damit nicht zwingend und auch völlig unerheblich.

Und bzgl. Qualität des Modells: Ich behaupte (und darauf zielt meine Frage) dass es egal ist ob ich mit einem Schwellenmodell die Pace in mein Training steuere oder mit einem beliebig anderen Modell. Die Katz fällt auf die alten Füße.

Das wäre mal ein schönes Thema für ne Senden: Vorstellen und Vergleich verschiedener Modell bzgl. Trainingssteuerung.

[meggele]

Die Spanne (untrainiert vs. traineirt) bei der Kraft sind gerne mal 100-200% (evtl. sogar mehr) das kriegste bei der VO2max nach meinem jetzigen Kenntnisstand (bzw. dem der Fachleute) nicht hin.
Klar: untrainierter, fauler Fettsack, der ein verborgenes Radtalent ist, wird vom Sofa auf's Ergo gepackt und erreicht 40ml/min/kg. Anschließend passiert irgendein Wunder und er trainiert, speckt 30kg Fett ab, packt 15kg Muskeln drauf, trainiert 5-10 Jahre und erreicht 85ml/min/kg. Voila.

[Helmut S]

Das meinte ich nicht.

Ja, aber ich :Lachen2:

[NBer]

Das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist: Anaerobe Schwelle (und das Konzept darum) ist ein Modell der Wirklichkeit dessen Zweck z.B. auch die Steuerung des Trainings ist (ob es je einen anderen/weiteren Zweck hatte weiß ich nicht).

Es spielt keine Rolle ob die Wirklichkeit so ist oder nicht. Die Frage ist halt: Wie gut ist das Modell zum vorgesehenen Zeck geeignet?

Deshalb gibt es genau dann eine anaerobe Schwelle, wenn eine im Modell definiert ist. Ob diese im Körper existiert oder nicht ist damit nicht zwingend und auch völlig unerheblich.

Und bzgl. Qualität des Modells: Ich behaupte (und darauf zielt meine Frage) dass es egal ist ob ich mit einem Schwellenmodell die Pace in mein Training steuere oder mit einem beliebig anderen Modell. Die Katz fällt auf die alten Füße.

Das wäre mal ein schönes Thema für ne Senden: Vorstellen und Vergleich verschiedener Modell bzgl. Trainingssteuerung.

sehe ich genauso. jeder sollte damit arbeiten, womit er erfahrung und positive ergebnisse erzielt hat. egal, wie in oder out es gerade ist.

[Helmut S]

Klar: untrainierter, fauler Fettsack, der ein verborgenes Radtalent ist, wird vom Sofa auf's Ergo gepackt und erreicht 40ml/min/kg. Anschließend passiert irgendein Wunder und er trainiert, speckt 30kg Fett ab, packt 15kg Muskeln drauf, trainiert 5-10 Jahre und erreicht 85ml/min/kg. Voila.

Ok. Dann schalge ich vor wir machen es so: Du kümmerst Dich um die Wunder und ich beschäftige mich solange mit dem normalen Leben. ;)

[meggele]

Ok. Dann schalge ich vor wir machen es so: Du kümmerst Dich um die Wunder und ich beschäftige mich solange mit dem normalen Leben. ;)
Gern. Ich halte dann mal lediglich fest, dass ich im Prinzip Recht habe :Lachen2:

[meggele]

Das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist: Anaerobe Schwelle (und das Konzept darum) ist ein Modell der Wirklichkeit dessen Zweck z.B. auch die Steuerung des Trainings ist (ob es je einen anderen/weiteren Zweck hatte weiß ich nicht).

Es spielt keine Rolle ob die Wirklichkeit so ist oder nicht. Die Frage ist halt: Wie gut ist das Modell zum vorgesehenen Zeck geeignet?

Deshalb gibt es genau dann eine anaerobe Schwelle, wenn eine im Modell definiert ist. Ob diese im Körper existiert oder nicht ist damit nicht zwingend und auch völlig unerheblich.
Jein. Das ganze ist natürlich deshalb in gewissen Maße unerheblich, weil es im Trainingsalltag der Masse nicht auffällt, weil die sonstigen Fehler und Unzulänglichkeiten viel größer sind und weil eh jeder so viel rumdeutelt, wie es ihm beliebt.
Trotzdem ist das Schwellenmodell schon allein logischer Murks.

[Rocco69]

meinst die würde sich, vernünftige sporternährung und gleichbleibende leistung während der 6h vorausgesetzt, dramatisch ändern?

wenns nicht veränderbar wäre, müsste niemand von uns trainieren ;)
Mitochondrienbesatz, Kapillarisation, Größe der Energiespeicher,... all das hat da Einfluss, WIE LANGE man zB 80% der VO2max Belastung halten kann

[NBer]

wenns nicht veränderbar wäre, müsste niemand von uns trainieren ;)
Mitochondrienbesatz, Kapillarisation, Größe der Energiespeicher,... all das hat da Einfluss, WIE LANGE man zB 80% der VO2max Belastung halten kann

ich meine innerhalb des einen tests.ich glaube dass sich da nach spätestens 2h nicht mehr viel ändern würde.....

[Rocco69]

naja, wenn der Proband nach 5 h plötzlich mit der Blutglukose in den Keller fällt und die Ammoniakwerte jenseits von Gut und Böse sind, kann man darauf schließen, dass er leer wird/ist. 6h war jetzt auch nur ne Hausnummer, um so Ultralangzeitausdauerathleten prüfen zu können

[NBer]

naja, wenn der Proband nach 5 h plötzlich mit der Blutglukose in den Keller fällt und die Ammoniakwerte jenseits von Gut und Böse sind, kann man darauf schließen, dass er leer wird/ist. 6h war jetzt auch nur ne Hausnummer, um so Ultralangzeitausdauerathleten prüfen zu können

deswegen schrob ich ja "bei ausreichender ernährung" :-)
anosnsten brauchen solche ultras doch solche test gar nicht, die sollen lieber im schlaflabor testen, mit wie wenig schlaf die auskommen, das ist bei denen wichtiger :-)

[Helmut S]

Trotzdem ist das Schwellenmodell schon allein logischer Murks

Warum? (Nicht das ich unbedingt Befürworter wäre, nur Interessehalber)

[meggele]

Warum? (Nicht das ich unbedingt Befürworter wäre, nur Interessehalber)
Weil das Laktat oberhalb der entsprechend definierten Schwelle eben nicht so ansteigt, als dass dieser Punkt dem letzten des "steady state" entspräche. Ansonsten müsste jede Belastung oberhalb der Schwelle zu maximalen Laktatwerten führen, wenn man nur lang genug wartete.

[chrishelmi]

Weil das Laktat oberhalb der entsprechend definierten Schwelle eben nicht so ansteigt, als dass dieser Punkt dem letzten des "steady state" entspräche. Ansonsten müsste jede Belastung oberhalb der Schwelle zu maximalen Laktatwerten führen, wenn man nur lang genug wartete.

Was vielleicht auch passieren würde, wenn es halt nicht andere limitierende Parameter geben täte.
Aber das macht die anaerobe Schwelle noch lange nicht unbrauchbar.

[meggele]

Was vielleicht auch passieren würde, wenn es halt nicht andere limitierende Parameter geben täte.
Aber das macht die anaerobe Schwelle noch lange nicht unbrauchbar.
Genau aus diesem Grund macht es die Schwelle unbrauchbar: weil es für jede Distanz andere limitierende Parameter gibt.

[Helmut S]

Weil das Laktat oberhalb der entsprechend definierten Schwelle eben nicht so ansteigt, als dass dieser Punkt dem letzten des "steady state" entspräche. Ansonsten müsste jede Belastung oberhalb der Schwelle zu maximalen Laktatwerten führen, wenn man nur lang genug wartete.

Das ist eine Abweichung zur Realität (was für die allermeisten Modelle mehr oder weniger normal ist) aber kein logischer Murks.

Lies Dich in Modellbildung und Logik wenigstens ein.

[meggele]

Das ist eine Abweichung zur Realität (was für die allermeisten Modelle mehr oder weniger normal ist) aber kein logischer Murks.

Lies Dich in Modellbildung und Logik wenigstens ein.
Natürlich ist es logischer Murks, weil das, mit dem argumentiert wird, genau nicht eintritt und wenn es denn einträte, das ganze Prozedere beendete. Deine Ausführung bzgl. Modellen habe ich vorher schon stillschweigend ignoriert, weil die hier nämlich eben nicht zutreffen. Der Witz eines Modells ist doch nur dann gegeben, wenn es das beobachtete Verhalten nachbildet, ohne die Details kennen zu müssen. Ein Modell ist für die Tonne, wenn es Dingen basiert, die in der Realität überhaupt nie anzutreffen sind und nur deshalb erfunden wurden, weil irgendwer mal nen tollen Begriff in den Raum werfen wollte. Dass nebenher so ganz grob ab und zu mal je nach Anwendung die "richtigen" Werte produziert werden, liegt doch allein an der Grobheit der Anwendung.

[Helmut S]

Die sprichst von Logik und meinst Qualität.

[Lui]

70 km Schwimmen im Jahr, wäre einmal die Woche etwa 1400m schwimmen....
Also ein zweiter Phelps wirst du nicht:Cheese: