Vollständige Version anzeigen : Crossfit: Eine neue Trainingsmethode revolutioniert das Ausdauertraining
Wie Arne gerade geschrieben hat, geht es um die Frage der Energiebereitstellung und die erfolgt bei 10K AEROB. Punkt.
Ich hab' nichts anderes behauptet. Nur, dass 10k oberhalb der Schwelle liegen und dass ein (geringer) Prozentsatz der Leistung auch von den anaeroben Fähigkeiten abhängt. (vielleicht 3%?)
Das + Muskeltraining würde eine Leistungssteigerung über 10k erklären (so gewaltig war sie ja nicht).
Da aber ein Triathlon wirklich aerob ist, kommt bei dieser Belastungsdauer vielleicht wirklich nix mehr vom CF an. So meinte ich das: 10k - Leistung ist insofern kein Hinweis auf Tri-Leistung..
Wäre es ein Marathon gewesen..
Zusammengefasst: Dass man bei CF seine Muskulatur auf Vordermann bringt, glaube ich gern.
Aber dass die (aerobe) Ausdauer profitiert, eher nicht. Vielleicht wird sie sogar schlechter?
Helmut S
01.02.2009, 11:23
"Muscles do not become anaerobic during exercise, lactate does not cause fatigue, and there is NO lactate threshold."
Man sollte die Realität (was ist die eigentlich?) nicht mit einem Modell einer möglichen Relität verwechseln. Modelle sind praktisch, taugen oft für viel aber meist nicht für alles. In den allermeisten Fällen sind sie (falls komplex genug) nicht mal widerspruchsfrei. Manchmal erfindet man dan einfach schnell irgendwas, damit wenigstens das Modell konsistent ist und versucht dann in der Wirklichkeit(???) das Erfundene zu finden.
Du wärst überrascht, was die Wissenschaft heute aus Erkenntnistheoretischer Sicht wirklich weiß - insbesondere im Bereich der Naturwissenschaften. Das Wörtchen nix trifft es besser als das Wörtchen etwas. Vieles von dem was wir glauben das stimmt, ist gar nicht so gesichert. Ein schönes Beispiel: Möglicherweise sind die Naturkonstanten gar nicht so konstant wie man es gerne hätte - erst einen schönen Artikel darüber gelesen.
Insofern gibt es eine Schwelle, wenn der Modellbildner sagt es gibt eine Schwelle. Punkt. Das ist solange richtig, bis jemand das Modell falsifiziert und möglicherweise ein besseres bringt.
Bisher war das Schwellenmodell (eoigentl. die Schwellenmodelle) auch ganz brauchbar und es wurde weitreichend akzeptiert - so kommt es zumindest bei mir an. Obwohl möglicherweise in der Realität (???) sowas wie eine Schwelle gar nicht existiert.
peace Helmut
Klugschnacker
01.02.2009, 11:51
Bitte an dieser Stelle keine Diskussion über die Existenz von aerob-anaeroben Schwellen. Dafür haben wir bereits diverse Threads.
Grüße,
Arne
swimslikeabike
01.02.2009, 11:51
Hier mal die ersten "Fakten" was man mit Crossfit leisten kann:
Statistik 2007/2008
25.10.2007 - 28.01.2008 = 95 Tage
Gesamtlaufkilometer = 549 km
Durchschnitsslänge = 10,93
Durchschnittstempo = 10,76 km/h
Längster Lauf = 20,4 km (1:53:01)
Bestzeit 10 km: 43:03
Bestzeit 21 km: 1:34:11
Statistik 2008/2009
25.10.2008 - 28.01.2009 = 95 Tage
Gesamtlaufkilometer = 277 km
Durchschnitsslänge = 10,93
Längster Lauf = 16,95 km (1:27:13)
Bestzeit 10 km: 42:39
Bestzeit 21 km: tbd
unabhängig davon, daß ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass CF für einen 10km Lauf ein sehr sinnvolles Training ist: Was haste denn vom 28.01.08 bis zum Oktober 2008 gemacht? :Cheese:
Zumindest bei mir selbst würde ich den Löwenanteil des Fortschritts auf mein Training in diesem Zeitraum zurückführen...
derstoermer
01.02.2009, 13:06
unabhängig davon, daß ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass CF für einen 10km Lauf ein sehr sinnvolles Training ist: Was haste denn vom 28.01.08 bis zum Oktober 2008 gemacht? :Cheese:
Zumindest bei mir selbst würde ich den Löwenanteil des Fortschritts auf mein Training in diesem Zeitraum zurückführen...
Keine dumme Frage :Cheese:
Bis in den Mai hab ich noch "spezialisiertes" Lauftraining gemacht um mich auf den Marathon vorzubereiten und dies mit relativ wenigen Einheiten Rad und Schwimmen ergänzt. Danach Schwimmen, Laufen, Radfahren bunt gemischt. Im Juni ne SD, im September ne SD und von Mitte September bis zum Oktober garnüscht :Lachen2:
dickermichel
01.02.2009, 13:08
Bitte an dieser Stelle keine Diskussion über die Existenz von aerob-anaeroben Schwellen. Dafür haben wir bereits diverse Threads.
Grüße,
Arne
:Danke:
Ich würde sogar sagen: Bitte keine unerquickliche Theoriediskussion (zumindest so lange das Grundprinzip noch nicht vollkommen klar ist).
Gruß: Michel
joschi_grace
01.02.2009, 13:09
Ich habe hier eine Seite "crossfit endurance" http://www.crossfitendurance.com/index.php gefunden. Dort wird zwar nicht besonders viel erklärt, aber die täglichen Einheiten angezeigt. Einfacher, vorallem wenn man Rückfragen hat, ist es die Einheiten von mauna_kea zu machen.
Vielleicht wurde die Seite in einem Thread bereits erwähnt? Wenn ja, sorry!
Ich würde sogar sagen: Bitte keine unerquickliche Theoriediskussion (zumindest so lange das Grundprinzip noch nicht vollkommen klar ist).
Gruß: Michel
Ja nun, was willste in einem Internet-Forum groß anderes tun als Theorie zu dikutieren ?
Praxis fällt ja hier doch etwas schwerer ... :Lachen2:
Man sollte natürlich bemüht sein, sie erquicklich zu gestalten.
Und hier geht es ja nun um Crosfit und speziell auch um dessen Wirkung auf die aerobe Energiebereitstellung.
Und da kannst du hier :
Wie Arne gerade geschrieben hat, geht es um die Frage der Energiebereitstellung und die erfolgt bei 10K AEROB. Punkt.
... nicht einfach einen Punkt machen.
Wie Arne geschrieben hat, wird dabei Laktat akkumuliert, DAS ZEICHEN, daß auch eine anaerobe Energiebereitstellung stattfindet.
Insofern hat joh schon einen Punkt angestoßen, den zu ignorieren nun auch nicht gerade erquicklich wäre ... ;)
Eine Diskussion über Schwellendefintionen, von denen es unterschiedliche gibt, sollten wir uns hier allerdings sparen !
Grüße,
Flow
meine bemerkung mit "interessant wirds ab olympischer distanz", bezieht sich hauptsächlich auf die gesamtwettkampfdauer. wie arne bereits richtig feststellte, geht man davon aus, das rein anaerob ca. 1h gearbeitet werden kann. da wird es bei der OD mit wettkampfdauern um 2h schwer, ALLES im anaeroben bereich zu machen. sprich man benötigt eben auch eine aerobe basis, die mit crosstraining eben nur wenig trainiert wird.
"Wie Arne gerade geschrieben hat, geht es um die Frage der Energiebereitstellung und die erfolgt bei 10K AEROB. Punkt." (Zitat dickermichel)....diese feststellung ist schlichtweg falsch. da bitte nochmal nachlesen, was aerob bedeutet.
Ich finde CF ja echt interessant. Aber woran ich mich reibe: Es ist einfach ein anderer Sport, nicht Triathlon.
Und es scheint Konsens zu sein, dass man nicht sein normales Triathlontraining um CF ergänzen sollte, sondern große Teile dadurch ersetzen.
Wäre das mit irgendeiner anderen Sportart als 'Ersetzungsziel' vorgeschlagen worden - sagen wir mal Fußball, dann läse sich das so:
Seit ich jeden Tag 20 min. volle Pulle Fußball spiele, fühle ich mich echt fit. Und ich glaube, bei kurzen Triathlons bin ich nicht schlechter geworden, vielleicht sogar besser.
Und das macht echt Spaß.
Je nun. Mag sein, aber ich mache ja absichtlich Triathlon.
Weil mir der im Alltag Spaß macht. Das ist mein Sport. Warum sind denn so viele so versessen darauf, den Triathlon loszuwerden?
Sogar innerhalb des Tri-Trainings wähle ich ja bewußt Trainingsvarianten, die für mich (!) den Geist des Ausdauersports ausmachen (bei mir sind das viele lange Läufe in GA1). Dabei nehme ich gern in Kauf, dass das Verhältnis von Trainingseinsatz/Leistung nicht optimal ist.
CF scheint mir -so wie viele es betreiben- der Gegenpol zu sein: Ich will Trainingseffekt. Scheiß auf Triathlon.
Das muß doch auch einigen der Crossfitter schwer fallen, gegen den Strich gehen?
Hat denn keiner von Euch einen Vorschlag, wie man 'ein bißchen' CF ins Triathlontraining übernimmt, wenn man im Großen und Ganzen seinem Sport treu bleiben will?
P.S. Ich habe absichtlich leicht überzogen formuliert, damit's verständlich ist.
dickermichel
01.02.2009, 14:26
Ja nun, was willste in einem Internet-Forum groß anderes tun als Theorie zu dikutieren ?
Praxis fällt ja hier doch etwas schwerer ...
Mein Punkt ist, daß eine Diskussion (wie so oft im Leben) erheblich fruchtbarer wäre, wenn die Beteiligten ebenfalls Praxiserfahrungen mitbringen.
Ansonsten ist das ähnlich wie bei den Gesprächen, die ich mit Nichttriathleten über Triathlon im Generellen und Langdistanz im Speziellen führe, die fast immer damit enden, daß die sagen: "So was würde ich nie schaffen" oder "Dafür muß man doch gedopt sein!"
Wer's nicht selbst ausprobiert hat, kann sich dazu kein fundiertes Urteil erlauben.
Und hier geht es ja nun um Crosfit und speziell auch um dessen Wirkung auf die aerobe Energiebereitstellung.
Wie Arne geschrieben hat, wird dabei Laktat akkumuliert, DAS ZEICHEN, daß auch eine anaerobe Energiebereitstellung stattfindet.
Insofern hat joh schon einen Punkt angestoßen, den zu ignorieren nun auch nicht gerade erquicklich wäre ... ;)
Aha, das klingt ja wohl schon ein wenig anders, zu sagen, daß dabei AUCH Laktat akkumuliert wird, anstatt zu behaupten, ein 10k-Lauf wäre eine anaerobe Angelegenheit - DAS war der Ausgangspunkt, an dem ich eingestiegen bin.
Sinnvoll ist es für die Diskussion auch, noch mal auf den Artikel von Mauna Kea zu blicken, was da eigentlich drinsteht:
"Der Hauptvorteil dieses Konzeptes liegt also im Bereich der Zeitersparnis, was wohl den meisten Hobbyathleten entgegen kommt."
Das wollte Stoermer zeigen, daß er mit geringerem Aufwand mind. das gleiche bzw. sogar ein besseres Ergebnis beim 10k-Lauf erzielt hat.
Noch ein Punkt:
Die von Dirk erwähnten Tabataintervalle und der dazugehörigen Studien sind nur ein Teil von Crossfit, daher ist es eben nicht sinnvoll, die dort erzielten Ergebnisse allein als Folgen von Crossfit gleichzusetzen.
Nichts desto trotz machen diese Ergebnisse IMO die berechtigte Frage notwendig, ob man aerobe Ausdauer nur über aerobes Training erzielen kann oder auch über einen anderen Weg - und bis wohin dieser Weg führt: Bis zum 5er, 10er, Halbmarathon, zur VD, OD oder gar MD bzw. LD?
Gruß: Michel
dickermichel
01.02.2009, 14:41
wie arne bereits richtig feststellte, geht man davon aus, das rein anaerob ca. 1h gearbeitet werden kann.
So ein Blödsinn: REIN anaerob kannst Du nur bis max 120sec arbeiten. Lies dazu bitte die einschlägige sportmedizinische Literatur.
sprich man benötigt eben auch eine aerobe basis, die mit crosstraining eben nur wenig trainiert wird.
Das ist ja eben der Knackpunkt, denn nach Auffassung von "dem einen oder anderen" wird mit dem CF-Training auch die aerobe Basis trainiert.
"Wie Arne gerade geschrieben hat, geht es um die Frage der Energiebereitstellung und die erfolgt bei 10K AEROB. Punkt." (Zitat dickermichel)....diese feststellung ist schlichtweg falsch. da bitte nochmal nachlesen, was aerob bedeutet.
Danke für den Hinweis, daß ich nachlesen sollte, was aerob bedeutet...:Nee: ...kann ich nur so zurückgeben.
Aber um dem ein Ende zu setzen, zitiere ich aus dem Buch "Handbuch Sportlerernährung" von Geiss/Hamm, Kapitel "Medizinische und leistungsphysiologische Grundlagen", Unterpunkt 2.4.1.3 Mittlere Belastungsdauer (bis 20 Minuten), weil das gerade neben mir liegt (aber ansonsten ist das ja Allgemeinplatz in der Sportmedizin):
"Die hierfür erforderliche Energie wird durch die aeroben Oxidationsvorgänge abgedeckt, wobei als maßgebliches Substrat die Glukose Verwendung findet (aerobe Glykolyse). Die Sauerstoffaufnahme beträgt etwa 70% ihres Maximalwertes, Sauerstoffverbrauch und -aufnahme befinden sich in einem Gleichgewicht..."
Gruß: Michel
Mein Punkt ist, daß eine Diskussion (wie so oft im Leben) erheblich fruchtbarer wäre, wenn die Beteiligten ebenfalls Praxiserfahrungen mitbringen.
Unbestritten ...
Wer's nicht selbst ausprobiert hat, kann sich dazu kein fundiertes Urteil erlauben.
Ich denke, ein "fundiertes Urteil" ist an dieser Stelle sowieso noch nicht angebracht ...
Von theoretische Lagerkämpfen halte ich hier auch nichts ... das sollte dann lieber praktisch Mann gegen Mann ausgetragen werden ... :Cheese:
Aber gemeinsam Fragen aufwerfen, Hintergründe beleuchten, Erfahrungen auswerten ... das sollte doch drin sein ... ;)
Nichts desto trotz machen diese Ergebnisse IMO die berechtigte Frage notwendig, ob man aerobe Ausdauer nur über aerobes Training erzielen kann oder auch über einen anderen Weg - und bis wohin dieser Weg führt: Bis zum 5er, 10er, Halbmarathon, zur VD, OD oder gar MD bzw. LD?
Richtig ... z.B. diese Frage ...
Grüße,
Flow
Je nun. Mag sein, aber ich mache ja absichtlich Triathlon.
Weil mir der im Alltag Spaß macht. Das ist mein Sport. Warum sind denn so viele so versessen darauf, den Triathlon loszuwerden?
Da ist schon auch was dran ... :Lachen2:
Wobei ich mir auch vorstellen könnte, absichtlich mal ein bißchen was anderes zu machen ...
Danke für den Hinweis, daß ich nachlesen sollte, was aerob bedeutet...:Nee: ...kann ich nur so zurückgeben.
Aber um dem ein Ende zu setzen, zitiere ich aus dem Buch "Handbuch Sportlerernährung" von Geiss/Hamm, Kapitel "Medizinische und leistungsphysiologische Grundlagen", Unterpunkt 2.4.1.3 Mittlere Belastungsdauer (bis 20 Minuten), weil das gerade neben mir liegt (aber ansonsten ist das ja Allgemeinplatz in der Sportmedizin):
"Die hierfür erforderliche Energie wird durch die aeroben Oxidationsvorgänge abgedeckt, wobei als maßgebliches Substrat die Glukose Verwendung findet (aerobe Glykolyse). Die Sauerstoffaufnahme beträgt etwa 70% ihres Maximalwertes, Sauerstoffverbrauch und -aufnahme befinden sich in einem Gleichgewicht..."
Gruß: Michel
10 km am Anschlag erfolgen bei sowohl aerober als auch anaerober Energiebereitstellung.
Ich denke, da sind wir uns alle einig uns sollten uns nicht in sinnlosen Definitions- und Mißverständnis-Debatten verfangen ...
:Huhu:
Hier mal die ersten "Fakten" was man mit Crossfit leisten kann:
Statistik 2007/2008
Bestzeit 10 km: 43:03
Statistik 2008/2009
Bestzeit 10 km: 42:39
War nicht irgendwo davon die Rede, dass man damit in vordere AK-Ränge kommt? ::Nee:
Ich sehe KEINE Signifikante Verbesserung. Ausserdem ist für die Leistung sehr maßgeblich, was du das ganze Jahr über gemacht hast. Sprich: Was war trainingstechnisch VOR Oktobär passiert?
Ingo
dickermichel
01.02.2009, 16:56
10 km am Anschlag erfolgen bei sowohl aerober als auch anaerober Energiebereitstellung.
Genau. Und zwar zu 80-90% aerob...:Cheese:
War nicht irgendwo davon die Rede, dass man damit in vordere AK-Ränge kommt? ::Nee:
Ich sehe KEINE Signifikante Verbesserung. Ausserdem ist für die Leistung sehr maßgeblich, was du das ganze Jahr über gemacht hast. Sprich: Was war trainingstechnisch VOR Oktobär passiert?
Ingo
Äh, im ersten Moment habe ich gedacht, dein Vorname wäre ein Fake und begänne mit hu :Cheese:
Naja, jetzt bleib mal auf dem Teppich! Immerhin hat er durch deutliche Reduzierung des Lauftrainings ein besseres Ergebnis erzielt. Ob das nun durch CF erreicht worden ist oder nicht, ist momentan zweitrangig. Jedenfalls sehe ich das so. Wir sind ja gerade mal in der Anfangsphase und eine "Statistik über die positiven Auswirkungen des CF Trainings auf das Laufvermögen insbesondere auf die aerobe Entwicklung bei Ausdauerwettkämpfen (hier Triathlon)" in dem Sinne gibts ja noch gar nicht. Also Geduld! ;)
Immerhin hat er durch deutliche Reduzierung des Lauftrainings ein besseres Ergebnis erzielt. Ob das nun durch CF erreicht worden ist oder nicht, ist momentan zweitrangig.
Dazu müsste man erstmal wissen, wie lange er schon trainiert und wettkämpft. Erst dann ist eine Verbesserung (falls man diese 30 Sekunden wirklich so einschätzen will) in Relation zu setzen.
derstoermer
01.02.2009, 18:57
Chick hat es ja bereits erkannt. Es ist nicht die halbe Minute die man als signifikante Verbesserung erkennen sollte. Ich hab die Laufkilometer mehr als halbiert und war trotzdem schneller (oder gleich schnell für die Korinthen-Sammler). Das sehe ich als persönlichen Erfolg an, den ich persönlich CF zuschreibe. Weiterhin ist die Erholung defintiv besser, habe heute schon wieder nen 5km Lauf und ne CF-Einheit gemacht. Die Beine sind frisch, das war früher anders.
Zu Theorie will ich hier garnet viel beisteuern, dass können andere viel besser. Ich schilder hier nur meine Erfahrungen mit CF und die sind bisher positiv.
Ingo bitte wenn schon genau lesen. Es hat doch niemand garantiert, dass man irgendwelche Podesplätze erreicht. Aber möglich ist es. Solltest das auch nicht aus dem Zusammenhang reißen.
Zur allgemeinen Info:
Mache seit 2004 Ausdauersport, bis Mai 2008 aber nur gelaufen. Dazwischen immer mal wieder Pausen. Ne Marathonbestzeit unter 4 Stunden, aber nichts für die AK-Ränge. Triathlon mache ich erst seit Anfang 2008, wobei wie gesagt bis Mai zu >90% Lauftraining.
So ein Blödsinn: REIN anaerob kannst Du nur bis max 120sec arbeiten. Lies dazu bitte die einschlägige sportmedizinische Literatur....
da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. du meinst also nicht die quelle der energie ("die Frage der Energiebereitstellung"), worauf ich mich bezog, sondern den WEG der energiebereitstellung (aerobe glykolyse), also wie die glukose verarbeitet wird. ich bezog mich darauf, woher diese glukose kommt, und das sind bei hohen belastungen bis zu einer stunde halt zum überweigenden teil die kohlenhydrate. und bei der verbrennung von KH unter eingehen einer sauerstoffschuld spricht man halt auch von einer anaeroben belastung. also wäre die energiebereitstellung anaerob, die verarbeitung nennt sich aerobe glykolyse.
Zur allgemeinen Info:
Mache seit 2004 Ausdauersport, bis Mai 2008 aber nur gelaufen. Dazwischen immer mal wieder Pausen. Ne Marathonbestzeit unter 4 Stunden, aber nichts für die AK-Ränge. Triathlon mache ich erst seit Anfang 2008, wobei wie gesagt bis Mai zu >90% Lauftraining.
Ah, ok. Hast Du eine Aufstellung Deiner 10er-Bestzeiten über die letzten 4 Jahre? Aus meiner Erfahrung bist Du noch in der Phase, wo Dich alles mögliche weiterbringt, Hauptsache, Du trainierst und variierst.
Aber es ist durchaus ein gutes Zeichen, dass CF Dich auch weitergebracht hat. Ist ja immerhin ne Erkenntnis.
Helmut S
01.02.2009, 19:58
Bitte keine unerquickliche Theoriediskussion (zumindest so lange das Grundprinzip noch nicht vollkommen klar ist).
Du möchtest ein (Grund)Prinzip erörtern aber nicht über Theorie diskutieren? Na das mach mir mal vor!
Mein Punkt ist, daß eine Diskussion (wie so oft im Leben) erheblich fruchtbarer wäre, wenn die Beteiligten ebenfalls Praxiserfahrungen mitbringen.
Das klassische Stammtisch-Totschalgargument. Falsch ist es obendrein. Man kann sehr wohl auch eine fruchtbare Diskussion über Dinge führen die man noch nicht selbst gemacht hat. Z.B. erlaube ich mir durchaus eine fruchtbare Diskussion über z. B. Doping zu führen. Gemacht habe ich das nicht.
Wer's nicht selbst ausprobiert hat, kann sich dazu kein fundiertes Urteil erlauben.
Auch der es ausprobiert hat, der kann das nicht. Durch was soll denn das Urteil fundiert sein? Durch die eigene Erfahrung? Frag mal Uri Geller oder Joachim Mühlegg nach einem fundierten Urteil
Fakt ist: Das Setup, das hier gemacht wird um CF zu evaluieren, hält keiner Betrachtung stand. Was da rauskommen kann ist nicht mehr als eine "Bauernregel": Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder bleibt's wie es ist.
Anstatt ständig zu schreiben was man nicht soll, was CF nicht ist, wie man sich CF nicht nähern soll, schreib doch mal was CF Deiner Meinung nach ist?
Ich für meinen Teil kann in CF nicht's anderes erkennen als eine Trainingsform aus vielen Athletik, Kraft, Ausdauer(?) und Koordinationsübungen, die in einer hochintensiven Intervallmethode kombiniert und trainiert werden, deren Layout (scheinbar?)an die zitierten Studien angelehnt ist.
Die Studien hat aber wohl keiner gelesen - ich hätte sie gerne bin aber zu blöd sie mir runter zu laden und die anderen interessiert's nicht. Andererseits kann man aus der Praxis aber noch nix sagen, denn da haben wir hier zu wenig Erfahrung - heißt es.
Also kläre mich bitte auf!
Danke + Grüße
Helmut
derstoermer
01.02.2009, 20:09
Ah, ok. Hast Du eine Aufstellung Deiner 10er-Bestzeiten über die letzten 4 Jahre? Aus meiner Erfahrung bist Du noch in der Phase, wo Dich alles mögliche weiterbringt, Hauptsache, Du trainierst und variierst.
Aber es ist durchaus ein gutes Zeichen, dass CF Dich auch weitergebracht hat. Ist ja immerhin ne Erkenntnis.
Da könntest du durchaus recht haben, dass mich momentan noch vieles weiterbringt. Eine genaue Aufstellung hab ich leider nicht. Bin vor ca. 5 Jahren mit 50 Minuten gestartet und hab mich in den letzten 1,5 Jahren von hohen 47 auf die 42:39 hinunter gearbeitet. Die ersten 5 Minuten davon wie gesagt mit Lauftraining und allem was dazugehört: Lange Kanten, Intervalle auf der Bahn, TDL...
Was für viele wohl kein wichtiger Faktor ist und hier oft übersehen wird: Crossfit macht einfach verdammt viel Spaß! :)
dickermichel
01.02.2009, 20:29
Du möchtest ein (Grund)Prinzip erörtern aber nicht über Theorie diskutieren? Na das mach mir mal vor!
Das klassische Stammtisch-Totschalgargument. Falsch ist es obendrein. Man kann sehr wohl auch eine fruchtbare Diskussion über Dinge führen die man noch nicht selbst gemacht hat. Z.B. erlaube ich mir durchaus eine fruchtbare Diskussion über z. B. Doping zu führen. Gemacht habe ich das nicht.
Auch der es ausprobiert hat, der kann das nicht. Durch was soll denn das Urteil fundiert sein? Durch die eigene Erfahrung? Frag mal Uri Geller oder Joachim Mühlegg nach einem fundierten Urteil
Fakt ist: Das Setup, das hier gemacht wird um CF zu evaluieren, hält keiner Betrachtung stand. Was da rauskommen kann ist nicht mehr als eine "Bauernregel": Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder bleibt's wie es ist.
Anstatt ständig zu schreiben was man nicht soll, was CF nicht ist, wie man sich CF nicht nähern soll, schreib doch mal was CF Deiner Meinung nach ist?
Ich für meinen Teil kann in CF nicht's anderes erkennen als eine Trainingsform aus vielen Athletik, Kraft, Ausdauer(?) und Koordinationsübungen, die in einer hochintensiven Intervallmethode kombiniert und trainiert werden, deren Layout (scheinbar?)an die zitierten Studien angelehnt ist.
Die Studien hat aber wohl keiner gelesen - ich hätte sie gerne bin aber zu blöd sie mir runter zu laden und die anderen interessiert's nicht. Andererseits kann man aus der Praxis aber noch nix sagen, denn da haben wir hier zu wenig Erfahrung - heißt es.
Also kläre mich bitte auf!
Danke + Grüße
Helmut
:Huhu:
Have a nice day!
@turboschroegi, solltest du mal lesen:
Man sollte die Realität (was ist die eigentlich?) nicht mit einem Modell einer möglichen Relität verwechseln. Modelle sind praktisch, taugen oft für viel aber meist nicht für alles. In den allermeisten Fällen sind sie (falls komplex genug) nicht mal widerspruchsfrei. Manchmal erfindet man dan einfach schnell irgendwas, damit wenigstens das Modell konsistent ist und versucht dann in der Wirklichkeit(???) das Erfundene zu finden.
Du wärst überrascht, was die Wissenschaft heute aus Erkenntnistheoretischer Sicht wirklich weiß - insbesondere im Bereich der Naturwissenschaften. Das Wörtchen nix trifft es besser als das Wörtchen etwas. Vieles von dem was wir glauben das stimmt, ist gar nicht so gesichert. Ein schönes Beispiel: Möglicherweise sind die Naturkonstanten gar nicht so konstant wie man es gerne hätte - erst einen schönen Artikel darüber gelesen.
Insofern gibt es eine Schwelle, wenn der Modellbildner sagt es gibt eine Schwelle. Punkt. Das ist solange richtig, bis jemand das Modell falsifiziert und möglicherweise ein besseres bringt.
Bisher war das Schwellenmodell (eoigentl. die Schwellenmodelle) auch ganz brauchbar und es wurde weitreichend akzeptiert - so kommt es zumindest bei mir an. Obwohl möglicherweise in der Realität (???) sowas wie eine Schwelle gar nicht existiert.
peace HelmutHervorhebung von mir
Bist du sicher, dass du das verstanden hast?
und noch was:
...Will ja nur sagen: CF - finde gut, dass die Leute das machen. Man sollte aber schon sehen, dass CF (zumindest m.E.) Grundprinzipien auch nicht außer Kraft setzen kann. Für mich hört sich das halt an einigen Stellen (insbesondere der aerobe Teil) so an als würde in der klassischen Physik plötzlich Newton nicht mehr gelten. ...
Als ich damals studiert hab, war Newton längs durch die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie widerlegt worden. So wie Newton damals seine Gleichungen aufgestellt hat waren sie einfach falsch. Hat sich da inzwischen was dran geändert?
Helmut S
01.02.2009, 21:45
Bist du sicher, dass du das verstanden hast?
Ja.
Als ich damals studiert hab, war Newton längs durch die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie widerlegt worden. So wie Newton damals seine Gleichungen aufgestellt hat waren sie einfach falsch. Hat sich da inzwischen was dran geändert?
Ich schrieb: "... in der klassischen Physik Newton nicht mehr gelten ..."
Das ist genau das Problem mit diesem Thread: Selektive Wahrnehmungen.
Frag mal Uri Geller oder Joachim Mühlegg nach einem fundierten Urteil
Danke + Grüße
Helmut
*Klugscheißmodus an*
Johann Mühlegg!
*Klugscheißmodus aus*
:Huhu:
...Ich schrieb: "... in der klassischen Physik Newton nicht mehr gelten ..."
Das ist genau das Problem mit diesem Thread: Selektive Wahrnehmungen.
Dann bin ich also doch noch auf dem neuesten Stand.:liebe053:
Dieses: ...Man sollte aber schon sehen, dass CF (zumindest m.E.) Grundprinzipien auch nicht außer Kraft setzen kann. Für mich hört sich das halt an einigen Stellen (insbesondere der aerobe Teil) so an als würde in der klassischen Physik plötzlich Newton nicht mehr gelten....
hätte ich nie so interpretiert.
Warum kann CF die Grundprinzipien nicht außer Kraft setzen, wenn sogar Newtons Prinzipien längst abgelöst worden sind? Und die waren weiß Gott besser untermauert als alles was es zum Thema Training gibt. Irgendwie erschließt sich mir die Logik in diesem Zitat nicht wirklich.
Helmut S
01.02.2009, 22:28
Irgendwie erschließt sich mir die Logik in diesem Zitat nicht wirklich.
S1: CF ==> Grundprinzipien gelten nicht mehr.
S2: klassische Physik ==> Newton gilt
Was ich schrieb war in anderen Worten: S1 kann nicht sein.
Weiter: Das kommt mir an einigen Stellen so vor als würde S2 nicht gelten.
Das ist eine rethorische Analogie. Nichts weiter. Es gibt keinen logischen Zusammenhang zwischen S1 und S2.
Aus argumentatorischer Sicht sage ich: S1 kann nicht sein, weil das den aktuell gültigen und akzeptierten Modellen widerspricht.
Jetzt sagen andere: Dann sind die Modelle falsch oder unvollständig. Wir haben Beobachtungen, die uns das annehmen lassen!
Jetzt sag ich: Ok. Guter Einwand. Akzeptiert. Chance auf was Neues. Dann bitte aber zeigen was das neue Modell ist und wie bisherige Beobachtungen dadurch abgedeckt werden können. Evtl. steht das in den Studien die Keiner gelesen hat und ich gerne lesen würde.
Aber scheinbar interessiert das Keinen. Den meisten ist wohl nicht mal aufgefallen, dass der Text um den es im Thread geht und die darin vorhandene Quelle inhaltlich nicht zusammengepasst haben.
Ich versuche jetzt morgen mal die Studien zu kriegen und dann sehen wir weiter. So jedenfalls ist inhaltlich an ein weiter nicht zu denken. Der Ansatz ist einfach nicht tragfähig.
peace + Prost
Helmut
P.S. Mich würde interessieren ob der Herr Tabata jemals seine eigenen Intervalle gemacht hat oder evtl. sogar CF. Nicht das dann wieder jemand sagt, wenn ich seine Studien habe, dass der eigentlich gar nicht mitreden darf, weil er es noch nie gemacht hat.
@jürsche: Stimmt. Danke.
S1: CF ==> Grundprinzipien gelten nicht mehr.
S2: klassische Physik ==> Newton gilt
Was ich schrieb war in anderen Worten: S1 kann nicht sein.
Weiter: Das kommt mir an einigen Stellen so vor als würde S2 nicht gelten.
Das ist eine rethorische Analogie. Nichts weiter. Es gibt keinen logischen Zusammenhang zwischen S1 und S2.
Irgendwie kommt mir deine "rethorische Analogie" ohne "logischen Zusammenhang" jetzt so vor:
...Das klassische Stammtisch-Totschalgargument. Falsch ist es obendrein. ...
Edit vergaß: S2 gilt tatsächlich nicht.
dickermichel
01.02.2009, 23:17
Der Ansatz ist einfach nicht tragfähig.
Und das hast Du jetzt allein mit Hilfe der kritischen Vernunft und der Logik herausgefunden??
:bussi:
Helmut S
02.02.2009, 06:34
Und das hast Du jetzt allein mit Hilfe der kritischen Vernunft und der Logik herausgefunden??
Was soll denn bitte an einem Ansatz tragfähig sein, in dem eine Gruppe von Leuten was ausprobiert - wo scheins die Grundprinzipien wie Du es formuliert hast noch nicht klar sind - jeder für sich das tut - und dann recht subjektiv seine Erfahrung kund tut. Sehr geil!
Und mit Kant hat das recht wenig zu tun. Dessen Werke zur Kritik habe ich übrigens allsamt gelesen - im Gegensatz zu den hier angesprochenen Studien ;)
@Scotti: Seit wann ist ein rethorisches Stilmittel ein Todschalgargument? Aber Du wirst es schon wissen. Du hast uns ja auch schon über klassische Physik aufgeklärt. Also passt. Du hast recht.
In diesem Sinne - Prost!
Helmut S
02.02.2009, 07:05
Also die Studie kostet 25$ beim Verlag. Hat das Ding denn keiner? Immerhin haben Arne & Holger ja auch nen Film dazu gemacht. Das wird ja nicht auf Basis des Abstracts erfolgt sein, oder?
Danke Helmut
Helmut S
02.02.2009, 20:52
Hi Folks!
Hier nun die (meine persönlichen) "Erkenntnisse" :Lachen2: meiner Recherchen insbesondere aus der Suche nach dem heiligen Gral :cool:
Auf meiner Suche nach der/den "Tabata Studien" bin ich u.a. auf folgendes Transcript (Übersetzung) gestoßen, die sich mit der Studie 2 auseinandersetzt.
Studie 2 ist die Studie, die in der Quellenangabe (http://myogenic.de/wiki/praxis:tabata-protokoll) im Artikel als Hintergrund angeführt wird.
Hier ist nicht von der aeroben Leistung die Rede, sondern von der Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme, die als Bruttokriterium für die Ausdauerfähigkeit gilt. Es geht darum, dass u.a. das aerobe Energiebereitstellungssystem durch Tabata-Intervalle stark gereizt wird. Inwieweit Tabata-Intervalle die Fähigkeit zur Ausnutzung der maximalen Sauerstoffaufnahme entwickeln, steht nirgens - die Unterscheidung wird auch nicht getroffen. Dies ist allerdings entscheidend in der Frage wie das "Bruttokriterium" VO2max in eine echte sportartspezifische Leistungsfähigkeit umgesetzt werden kann.
Sehr wohl macht z.B. Prof. Jürgen Weineck in seinem Buch "Optimales Training" (http://books.google.de/books?id=4jMYcSFLgccC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=maximale+sauerstoffaufnahme&source=web&ots=Mjl27GZH0d&sig=IW76pcAc32Aw0Kh59kAsrbROaEQ&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result) diese Unterscheidung und macht auch Aussagen dazu. Z.B. auf Seite 169ff wo er dies auch am Beispiel zweier Marathonläufer (Shorter und Clayton) beschreibt. Letzlich empfiehlt er z. B. die klassische intensive und sportartspezifische Dauermethode an der aneroben Schwelle.
Letztlich beschreibt Weineck den Grad der Ausnutzung der maximalen Sauerstoffaufnahme als recht gut trainierbar (Steigerungen um bis 45%) während er die maximale Sauerstoffaufnahme selbst als stark genetisch disponiert und nur in einem Bereich von 15-20% als trainierbar beschreibt. Ähnliches beschreibt im Übrigen auch der möglicherweise einschlägig bekannte Arzt Dr. Moosburger auf seiner Website (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub027.pdf).
Auch im TSz-Filmbeitrag von Sportwissenschaftler Holger Lüning (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33294) wird nicht empfohlen Tabata-Intervalle als alleiniges Taining zu sehen sondern als Ergänzug zum Training der Langzeitausdauer.
Woher die Verbindung zw. CF und Tabata kommt weiß ich nicht genau. Weder auf Crossfit.com noch auf/in dem zugehörigen Journal finden sich hinweise darauf. Einige der Übungen gehorchen halt dem Tabata Protokoll. Lediglich davon ist die Rede. CF als Konzept ist aber nicht auf Tabata angewiesen.
Aus dem und/oder dem oben Gesagten dann die Studien des Hr. Tabata als einen Beleg für die wissenschaftlich fundierte Wirksamkeit des CF Trainings auf die aeroben Leistungsfähigkeit eines Sportlers zu sehen ist m. E. nicht zulässig.
Aus diesem Grund sollte man evtl. überlegen ob diese Passage nicht besser aus dem Textbeitrag auf TSz genommen werden sollte - auch wenn es sich um ein "Magazin" handelt und deshalb der Anspruch nicht "100%ig" sein muss. Aber evtl. schon alleine deshalb um ggf. keine ungewollten Implikationen zu provozieren, die der Sache CF nicht dienen.
Das Gesagte heißt m.E. übrigens nicht, dass CF keine Wirkung auf die aerobe Energiebereitstellung des Körpers hat. Sicher sind aber die Tabata Intervalle kein Auslöser dafür im Allgemeinen. Z.B. ist bei der Übung Helen (http://media.crossfit.com/cf-video/CrossFit_SCL1OPTHelen.wmv) der Workout nicht nach dem 2:1 Tabata Protokoll und wahrscheinlich ist z.B. die Belastung beim 400m Lauf nicht in der Höhe wie von Tabata gefordert.
Ein klassisches Zirkeltraining mit 40s Belastung / 20s Pause und Explosiver, hoch motivierter und nahezu "all out" Ausführung entspricht dagegen den Tabataforderungen.
Die von Holger Lüning erwähnte flexoible Gestaltung der Pausen, sogar bis hin zu längeren Pausen als Belastungen konnte ich übrigens nicht nachvollziehen. So ein Training ist zwar möglicherweise ein HIIT - dem Tabaprotokoll folgt es m.E. nicht. ich vermute hier eine Ungenauigkeit im Filmbeitrag.
Wichtig scheint mir nämlich, dass der "maximale aerobe Effekt" stark von der Gestaltung der Intervalle - insbesondere der Pause abhängt. Eine Gestaltung von 2:1 / Belastung:Erholung ist kennzeichnend für die Tabatas.
Das hier: http://library.crossfit.com/free/pdf/Foundations.pdf gibt eine Einführung in die "Grundprinzipien". Irgendwo auf der Website des Journals sagt der "Guru" Grassmann auch was über die Gestaltung einer CF Einheit sinngemäß: Es ist irgendwie eine Kunst.
Der Geneigte kann ja selbst mal da rum surfen. Ich habe an dieser Stelle aufgehört mir die Arbeit zu machen, denn mir persönlich ist das zu religiös und erinnert mich sehr an Total Immersion.
Nachdem was ich über CF und Tabata gelesen und von Holger gehört habe, kommt für mich ein HIIT im Tabata Layout - evtl. in Form einer CF Einheit als Ergänzung in Frage bzw. in Form eines klassischen 10-Stationen Zirkels mit 40/20 mache ich das bereits.
Ersatz für das Triathlontraining ist CF aus meiner Sicht keiner. Etwaige Effekte/Erfolge möchte ich nicht verneinen - die existieren. Die Tabata Intervalle sind allerdings bestimmt nicht der (alleinige) Grund. Hier sind wohl andere Effekte dominierend. Evtl. gibt ja der 2. Artikel der Serie darüber Aufschluß.
peace Helmut
P.S. Solle einer tatsächlich den/die Tabata Artikel oder eine Ausgabe dieser Medicine & Sports irgendwas Zeitschrift rumliegen haben, wäre ich für ne PN dankbar. Ich habe einfach keinen Bock nen Artikel für 25$ oder ein Jahresabo für 700 irgendwas $ zu kaufen.
dickermichel
02.02.2009, 22:11
Bevor das Thema "Crossfit" bzw. dieser Thread pseudo-analytisch erledigt wird, wollen wir dem lieben und von mir sehr verehrten Herrn Kant zuliebe zu den Ursprüngen der Diskussion zurückkehren und tatsächlich mal mittels der Vernunft analysieren, was gesagt wurde und was es bedeuten könnte. Evtl. mag dann ja der eine oder andere seine erkenntnistheoretische Sackgasse verlassen...;)
Hier die mE entscheidenden Passagen des Artikels:
"Crossfit ist ein HIIT- (Hochintensives Intervalltraining) Programm mit einem Zeitaufwand von knapp 30 Minuten pro Training und schafft eine breit angelegte Fitness, die natürlich auch für Triathlon nützlich ist."
Hier heißt es zuerst einmal, daß CF "auch für Triathlon nützlich" sei, noch nicht, daß es das Triathlontraining komplett ersetzt (siehe dazu unten).
"Crossfit ist UNTER ANDEREM:
• Koordinationstraining (Elemente aus dem Turnsport)
• klassisches Krafttraining mit Langhantel und olympischen Übungen wie Kniebeugen, Stoßen und Reißen
• Krafttraining mit dem eigenen Körpergewicht (sogenanntes Bodyweighttraining)
• natürlich Laufen, Schwimmen, Radfahren (meist als Intervalltraining oder Timetrial)
• hochintensives Zirkeltraining mit unterschiedlichsten Anforderungen"
Hier wird dargestellt, daß CF ein breites Spektrum von verschiedensten Trainingsinhalten mit sich bringt, die meist hochintensiv absolviert werden.
"Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt."
Hier wird anhand der explizit als Beispiel erwähnten Tabataintervalle auf EINE Studie verwiesen, die "nur" diesen Intervall-Typ untersucht hat. Nirgendwo wird behauptet, daß die Ergebnisse der Tabateintervalle stellvertretend für die Resultate eines kompletten CF-Trainings gültig seien. So wie Tabataintervalle nur einen Teil des CF darstellen, können auch die Resultate daraus nur einen Teil der Resultate des CF-Training darstellen.
"Der Hauptvorteil dieses Konzeptes liegt also im Bereich der Zeitersparnis, was wohl den meisten Hobbyathleten entgegen kommt."
Hier wird sowohl Kern ("Vorteil Zeitersparnis") als auch ZG des Themas ("Hobbyathleten") formuliert - und entlang dieser beiden Parameter hätte man wunderbar diskutieren können.
"Crossfit kann man allerdings nur sehr schlecht in sein "normales" Triathlontraining integrieren...In unserem Blog wollen wir herausfinden, was man mit Crossfitorientiertem Training erreichen kann."
Hier wird von vornherein klargestellt, daß mit dem aktuellen Wissensstand noch keine validen Aussagen darüber erstellt werden können, ob CF das klassische Triathlon-Training ersetzen kann. Gleichzeitig wird klargemacht, daß man Neuland in Bezug auf die Möglichkeiten von CF für die Triathlonziele betritt.
Wer also hier permanent den Eindruck erweckt, alle Beteiligten würden behaupten, CF ersetze zu 100% Triathlontraining, oder es handle sich gar um eine sektenähnliches Verhalten, der muß noch mal ran an die "Kritik" beider Vernünfte...:Lachen2:
"Demnächst: Was die Wissenschaft über das Crossfit-Konzept sagt. "
Tja, hier wäre dann wohl das gefolgt, was der eine oder andere bisher vermisst hat: Der Versuch, die aktuellen, dazu verfügbaren Untersuchungen darzustellen und zu diskutieren - aber soweit kam es ja dann nicht.
Noch ein letzter Satz von mir zu meinem Satz, daß die Grundprinzipien noch nicht vollkommen klar seien:
Der bezog sich nicht auf die, die Crossfit entwickelt haben oder machen (wobei es sicherlich 99% vollkommen wurscht ist, wie die Grundprinzipien funktionieren), sondern auf diejenigen hier im Thread, die allein aufgrund des ersten Teils des Artikels von Mauna Kea schon meinen, die Grundprinzipien voll verstanden zu haben.
Auf gut deutsch: Wer die Grundprinzipien einer Theorie nicht verstanden hat, kann die Theorie nicht diskutieren.
Und hier kann sicherlich die Kritik an Arne/MK ansetzen, daß man das Ganze von der Struktur her anders hätte aufzäumen können (!), so daß der Inhalt halbwegs "wasserdicht" gewesen wäre.
Aber weil die beiden das nun mal ehrenamtlich machen, wäre eine gewisse Geduld auf den zweiten und dritten Teil des Artikels keine schlechte Übung gewesen...
Gute Nacht: Michel
Helmut S
02.02.2009, 22:35
Michel,
ich bin in allem bei Dir was Du da schreibst. Mein Kümmernis ist:
CF wird zunächst als HIIT beschrieben.
" Crossfit ist ein HIIT- (Hochintensives Intervalltraining) Programm mit einem Zeitaufwand von knapp 30 Minuten pro Training und schafft eine breit angelegte Fitness, die natürlich auch für Triathlon nützlich ist."
In dem Artikel wird dann nach wissenschaftliche Erkentnissen gefragt, die die Vorteile von CF belegen. Es wird mit "Ja" geantwortet und dann am Beispiel der Tabataintervalle als Vertreter der HII erklärt, dass man durch HIIT und damit durch CF die aerobe Leistung steigern kann.
Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Vorteile dieses Trainingskonzepts belegen?
Dirk Lahn: Ja, die gibt es. Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt:
Es wurden 2 Gruppen über 6 Wochen lang unterschiedlich trainiert. Die eine Gruppe betrieb klassisches LSD Training bei 70% VO2max an 5 Tagen pro Woche über 60 Minuten, während die zweite Gruppe ebenfalls an 5 Tagen pro Woche sogenannte Tabtaintervalle (siehe Film) abspulte (8*20Sek all out Sprint mit jeweils 10 Sek. Pause). Vergleicht man die Trainingszeit, so kam Gruppe 1 auf 5 Stunden pro Woche und Gruppe 2 auf knapp 25 Minuten pro Woche plus Aufwärmen. Gruppe 1 steigerte die aerobe Kapazität um 9% und Gruppe 2 um 14%. Wie gesagt, es handelte sich hier um eine Steigerung der aeroben und nicht wie zu erwarten der anaeroben Leistung (Quelle).
M.E. ist es nicht richtig, dass die Tabata Studien diesen Zusammenhang ableiten lassen. CF ist ja vom Prinzip her nicht mal Tabata. Es kommt völlig ohne aus. Nur weil der eine oder andere Workout evtl. einem Tabata Protokoll folgt, deshalb darf die Studie als wissenschaftlicher Beleg herangezogen werden oder was?
Ich möchte das gerne erklärt haben. Geh doch bitte dahin wo es weh tut. Lass Dich doch endlich auf mein Problem ein! Sag mir wo mein Irrtum ist und ich akzeptiere das - kein Problem.
Aber ich lasse mir sicher keinen Apfel für ein Ei vormachen.
Danke für deine Mühen
Helmut
......"Crossfit kann man allerdings nur sehr schlecht in sein "normales" Triathlontraining integrieren...In unserem Blog wollen wir herausfinden, was man mit Crossfitorientiertem Training erreichen kann."
Hier wird von vornherein klargestellt, daß mit dem aktuellen Wissensstand noch keine validen Aussagen darüber erstellt werden können, ob CF das klassische Triathlon-Training ersetzen kann........
hmmm, das lese ich anders. das hört sich für mich sehr nach "entweder, oder" an. also entweder CF solo durchziehen, oder sein lassen.
und wenn man es solo durchzieht, mal sehen, wie weit man damit kommt. ich lese dort keine aussage "CF kann ein normales triatlontraining nicht ersetzen, sondern nur ergänzen" heraus.
dickermichel
02.02.2009, 23:07
Nur weil der eine oder andere Workout evtl. einem Tabata Protokoll folgt, deshalb darf die Studie als wissenschaftlicher Beleg herangezogen werden oder was?
Noch mal: CF ist ein hochintensives Intervalltraining mit unterschiedlichsten Komponenten. Tabata-Training ist NUR ein Teil davon und bezogen auf die Tabata-Komponente gibt es diese Schlußfolgerung (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8897392?dopt=Abstract):
"In conclusion, this study showed that moderate-intensity aerobic training that improves the maximal aerobic power does not change anaerobic capacity and that adequate high-intensity intermittent training may improve both anaerobic and aerobic energy supplying systems significantly, probably through imposing intensive stimuli on both systems."
So, damit ist Tabata erledigt und fertig, ok?
Da wir aber bei CF nur einen Bruchteil im Tabatastyle machen, vieles aber auf hochintensive Weise, und sich damit zum Glück in den letzten Jahren immer mehr Wissenschaftler beschäftigen (Herr Weineck ist dafür evtl. nicht auf dem aktuellsten Stand), steht z.B. in einem 40seitigen-Artikel aus "Sportscience 8, 25-40, 2004" (www.sportsci.org) "Effects of High-intensity Training on Performance and Physiology of Endurance Athletes" das folgende in der Schlußfolgerung:
"Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program will produce substantial gains in performance. More research is needed to clarify the effects of the various forms of high-intensity training on endurance performance, to determine whether prescribing specific forms of resistance training can improve specific deficits of an endurance athlete's physiology, and to determine the effects of combining the various forms in periodized programs."
Wenn also Sportwissenschaftler schreiben, daß noch mehr Forschung notwendig sei, um die Effekte dieser Trainingsform herauszufinden, dann würde ich mich sehr davor hüten, abschließende Urteile zu fällen und mich darauf beschränken, was man zum einen bisher weiß und zum anderen bisher in der Praxis erfahren hat: Und das war beides IMO spannend und rechtfertigt eine Auseinandersetzung mit dem Thema. In meinem Fall nach der theoretischen auch in der Praxis.
Jetzt aber gute Nacht: Michel
Helmut S
03.02.2009, 06:27
Noch mal: CF ist ein hochintensives Intervalltraining mit unterschiedlichsten Komponenten. Tabata-Training ist NUR ein Teil davon und bezogen auf die Tabata-Komponente gibt es diese Schlußfolgerung (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8897392?dopt=Abstract):
"In conclusion, this study showed that moderate-intensity aerobic training that improves the maximal aerobic power does not change anaerobic capacity and that adequate high-intensity intermittent training may improve both anaerobic and aerobic energy supplying systems significantly, probably through imposing intensive stimuli on both systems."
Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt. Sorry - das ist Leuteverarschung.
Mit dem anderen bin ich nach wie vor völlig d'accord!
Wobei ehrlich gesagt: Wo sind denn bei Hellen eigentlich die Intervalle? Wo die Belastungen wo die Pausen? Da frage ich mich: Ist das in dem Punkt überhaupt ein HIIT? Ein Oder ist HIIT auch nur ein Teil davon?
Eigentlich ist mir das scheiß egal. Mir ist nur nicht egal, wenn Studien herangezogen werden, die hinten und vorne nicht auf das passen was behauptet wird. Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen. Da fühle ich mich verarscht.
Sorry
Helmut
Helmut S
03.02.2009, 06:49
Ach ja....
"Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program will produce substantial gains in performance. More research is needed to clarify the effects of the various forms of high-intensity training on endurance performance, to determine whether prescribing specific forms of resistance training can improve specific deficits of an endurance athlete's physiology, and to determine the effects of combining the various forms in periodized programs."
Das finde ich übrigens sehr interessant. Danke. Ich werde mir den gesamten Artikel reinziehen wenn Zeit ist.
Bemerkenswert finde ich, dass hier steht "Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program"
Nochmal bzgl. des Artikels und um einen Konsens zu finden:
Können wir uns darauf einigen, dass die Ergenbisse aus den Tabata Studien nicht die Wirkungsweise von CF erklären. Sie tun es nur in dem speziellen Fall, wenn ein Workout durchgeführt wird, der eben dem Tabata Protokoll entspricht und dies auch mit der Häufigkeit (5x pro Woche war das glaub ich) über einen signifikanten Zeitraum (6 Wochen) durchgeführt wird.
Ist das ein Konsens den Du tragen kannst?
Schönen Tag
Helmut
dickermichel
03.02.2009, 08:35
Sorry - das ist Leuteverarschung.
Lieber Helmut,
wenn Du mit mir auf einem vernünftigem Niveau diskutieren willst (und ich rede nicht von dem "Kant'schen"), dann spare Dir Deine Kraftbegriffe und versuche differenzierter zu urteilen.
Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt.
Dirk spricht ausdrücklich von hochintensivem Training ("Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt"), dessen Wirksamkeit in mehreren Studien belegt wurde, UNTER ANDEREM bei den Tabataintervallen. Darüber hinaus gibt es jede Menge anderer Studien, die ANDERE hochintensive Trainingsformen untersucht haben und ebenfalls zu dem Ergebnis kamen, daß sie Auswirkungen auf die Ausdauer haben. DIESE Studien hat Dirk NICHT zitiert - ist DAS Dein Problem? Daß Dirk den Artikel nicht mit einer Latte von Publikationshinweisen zu einer wissenschaftlichen Arbeit veredelt hat, sondern davon ausging, daß ein beispielhafter Hinweis genügt?
Übrigens stimmt das nicht, daß Tabata nur ein Bruchteil von CF ist. Je mehr CF man macht, desto gewichtiger wird Tabata; aber das nur nebenbei.
Wobei ehrlich gesagt: Wo sind denn bei Hellen eigentlich die Intervalle? Wo die Belastungen wo die Pausen? Da frage ich mich: Ist das in dem Punkt überhaupt ein HIIT? Ein Oder ist HIIT auch nur ein Teil davon?
Wie ich schon sagte: Solange die Grundprinzipien nicht klar sind, kann man nicht diskutieren. Und Dir sind die Grundprinzipien von CF noch nicht klar.
Die Übung Helen sieht für Dich aus wie eine durchgängige Übung, aber der Grundgedanke der Übung ist, quasi entgegengesetzte Übungen miteinander zu kombinieren, so daß im lokal-muskulären Bereich eine Erholung stattfinden kann (also z.B. bei den Beinen während der Kettlebellswings), aber von der gesamtsystemischen Ausdauer NICHT. Darum ist Helen bezogen auf das Laufen allein (oder die KBswings oder die Pullups) eine Intervallübung, aber im Gesamten eine hochintensive Ausdauerübung.
Eigentlich ist mir das scheiß egal. Mir ist nur nicht egal, wenn Studien herangezogen werden, die hinten und vorne nicht auf das passen was behauptet wird. Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen. Da fühle ich mich verarscht.
Abgesehen von der Wortwahl sind diese Aussagen falsch, wie oben versucht darzustellen.
Die Tabatastudie war nur EINE Studie und um Crossfit für jemanden wie Dich WISSENSCHAFTLICH wasserfest zu machen, muß man für jeden Bereich von CF eine Studie bringen. Ich bin sicher, daß Dirk das kann - ob das dann hier noch jemanden zum Lesen animiert, wage ich zu bezweifeln.
Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen.
Wo wird hier mit "Modebegriffen" herumgeschmissen? Crossfit ist nun mal eine Bezeichnung für ein konkretes Konzept - Dirk und ich überlegen schon länger an einem Namen herum, der UNSERE Interpretation von CF besser trifft, haben aber noch nix gefunden; und auch das könnte dann nur ein "Modebegriff" sein.
Daß die Dinge nicht wirklich zusammenpassen, sehe ich logischerweise nicht so - siehe oben die Frage des Verständnis der Grundprinzipien.
Können wir uns darauf einigen, dass die Ergenbisse aus den Tabata Studien nicht die Wirkungsweise von CF erklären.
Wie schon mehrfach gesagt: Tabata ist nur ein Teil von CF, daher erklären die Ergebnisse von Tabata auch nur einen Teil der Wirkungsweise von CF. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Wenn Du ALLE Aspekte von CF über Studien belegt haben willst, dann wende Dich bitte persönlich an Dirk, der kann Dir für die anderen Aspekte (z.B. zur Wirkung von Krafttraining auf die Ausdauer o.ä.) sicherlich die relevanten Studien vermitteln.
Vielleicht liest Du einfach mal den zweiten Teil des Artikels und dann wirst Du verstehen, daß Dirk mit dem ersten Artikel nur einen Einstieg schaffen wollte und KEINE wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Doktorarbeit.
Gruß: Michel
Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt. Sorry - das ist Leuteverarschung.
...
Also ich sehe das gar nicht so schwarz/weiss wie du. Im Artikel ist von (mehreren) Studien die Rede, die beispielhaft zitierte Tabatastudie ist nur eine davon. Tabata wurde wohl deshalb gewählt, da diese Trainingsform bereits in einer Freitagssendung besprochen wurde und der Forumsuser da einen Bezug herstellen konnte d.h. das Training ist hart, sehr hart!
Das heisst aber nicht, das CF zwangsläufig dem Tabataprotokoll folgen muss!
Da ich einige CF workouts schon gemacht habe, empfinde ich als Intervallpause z.B. die Gerätewechsel bzw. einige Übungen selber sind intervallmässig aufgebaut z.B. Kettlebellswings (Pause beim Absenken, Belastung beim Beschleunigen des Gewichtes).
Klugschnacker
03.02.2009, 09:42
Kleine Anmerkung zur Entstehung des Artikels, die vielleicht die Absicht klarer macht, die mit ihm verfolgt wurde:
Ich hatte seit einiger Zeit mit wachsender Bewunderung und einigem Erstaunen die neue Crossfit-Gemeinde in unserem Forum beobachtet. Dort haben sich eine größere Zahl an sehr motivierten, fröhlichen und mittlerweile verdammt fitten Leuten zusammengefunden. Die Trainingseinheiten, die dort gemeinsam durchgezogen werden, haben es auch aus der Sicht eines sehr fitten Triathleten wirklich in sich.
Dirk Lahn als Initiator und Inspirator der Gruppe hat sehr viele Hintergrundinformationen zu dieser neuen Trainingsform in den Crossfit-Bereich dieses Forums gestellt – teils wissenschaftliche Studien, teils konkrete Anleitungen und Beispiele (Videos).
Mein Anliegen war nun, weiteren Lesern unseres Magazins diese Crossfit-Subkultur zugänglich zu machen. "Dirk, könnten wir nicht in Form eines einfachen Interviews etwas Information rüberbringen, um neue Leute auf das aufmerksam zu machen, was Ihr Crossfitter da derzeit aufbaut?", fragte ich Dirk. Er sagte ja, und ich formulierte ein paar einfache Fragen, die mir aus meiner Sicht wesentlich erschienen. Dirk hat sie beantwortet – that’s it!
Wir haben nicht mit einer Diskussion gerechnet, die sämtliche Fragen, die sich durch ein so radikales und neues Konzept ergeben mögen, im Detail untersucht. Deshalb gibt der Artikel auch keine Antworten darauf. Das bedeutet jedoch nicht, dass es diese Antworten nicht gibt (selbst wenn diese Antworten auch von der Wissenschaft erst noch formuliert werden müssen, was übrigens nichts ungewöhnliches ist).
In weiteren Artikeln wird die Wirkungsweise von Crossfit etwas näher beleuchtet. Eine streng wissenschaftlich durchkomponierte Abhandlung werden aber auch diese Artikel nicht sein. Wozu auch? Wer sich von solchen wissenschaftlichen Studien klare Antworten erhofft, wird fast immer enttäuscht. Denn je eindeutiger eine sportwissenschaftliche Aussage formuliert wird, desto enger sind der Personenkreis und die Begleitumstände definiert, für die sie gültig ist.
Deshalb fährt man gar nicht schlecht mit einer unwissenschaftlichen, laienhaften Methode: Einfach mal einigen erfahrenen Triathleten zuhören, die damit trainieren! Das macht Ihr doch bei anderen komplexen Trainingsformen genau so, zum Beispiel dem Koppeltraining. Oder habt Ihr wissenschaftliche Studien, die Euch genau sagen können, wie Ihr das im Detail zu machen habt? Nein! Man lauscht stattdessen erfolgreichen Athleten ihre Geheimnisse ab und probiert es aus. Bei Crossfit ist das nicht anders.
Viele Grüße,
Arne
dickermichel
03.02.2009, 10:06
@Klugschnacker:
:Danke:
Gruß: Michel
Helmut S
03.02.2009, 10:22
Hi all!
Ich verstehe alles was Ihr sagt und sehe Euren Standpunkt - den ich ebenfalls für gut halte. Darüber hinaus bin (ohne das jetzt noch zu Überblicken :) ), gefühlt mit allem Einverstanden was ihr schreibt und meint. Ich verfolge die "CF Truppe" mit hohem Interesse. Ich schätze die Arbeit von Dirk, Arne, Michel usw. zum Thema sehr.
Ich erwarte dediziert keine(!) wissenschaftliche Abhandlung.
Was ich allerdings erwarte ist, Korrektheit in den Aussagen.
Anstatt auf die Frage:
"Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Vorteile dieses Trainingskonzepts belegen?"
mit
"Ja, die gibt es. Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt [...]."
zu antworten, hätte ich mir gewünscht, dass z.B. sowas in der Art gekommen wäre:
"Nein, die gibt es nicht. CrossFit ist zu vielfältig und damit in der Wirkungsweise auch zu unterschiedlich und der Ansatz wurde noch nicht in einer gesamtheitlichen Studie untersucht.
Es gibt allerdings zu Teilaspekten von CF (z.B. dem HIIT) Studien, die auch im Forum verlinkt sind. Ein Beispiel hierzu ist eine Studie zu den sog. Tabata-Intervallen. Manche CF Workouts sind nach dem Schema von Tabata-Intervallen aufgebaut (siehe TSz-Filmbeitrag). Das erstaunliche Ergebnis dieser Studie ist ... bla bla [Quelle]"
Wahrscheinlich bin ich aber der Einzige, der den Artikel in dem Punkt so interpretiert hat wie ich das versuche seit einigen Beiträgen zu erläutern.
Ich habe mich auch gestern nicht deshalb mehrere Stunden hingesetzt und Recherchen betrieben, weil ich jemanden Ärgern oder diskreditieren möchte, sondern weil ich
a) an dem Thema interessiert bin
b) vieles aus dem Gesagten nicht für schlüssig hielt/nicht verstanden habe
c) die fragliche Passage im Text so wie sie da steht für falsch (zumindest für sehr unglücklich) halte. Das tue ich immer noch, und ich weiß auch nicht, ob das von Dirk so gemeint war, wie das in den letzten Beiträgen von Michel erklärt wurde. Mit Letzterem gehe ich nämlich völlig konform.
Ich weiß allerdings jetzt, dass die Passage anders zu verstehen ist als ich das immer noch tue. Sichtweise auf "die Dinge" haben wir allerdings m. E. die Gleiche.
hang loose Helmut
......Oder habt Ihr wissenschaftliche Studien, die Euch genau sagen können, wie Ihr das im Detail zu machen habt? Nein! Man lauscht stattdessen erfolgreichen Athleten ihre Geheimnisse ab und probiert es aus. Bei Crossfit ist das nicht anders.....
aber was es gibt, sind jahrzehnte lange erfahrungen sowohl im theoretischen (trainingswissenschaft, leistungsdiagnostiken), als auch praktischen teil (athleten) von trainingsmethodik und trainingssteuerung. und einige aspekte des CF konzepts stehen halt fundamentalen erkenntnissen dieser jahrzehntelangen erfahrungen entgegen.
nun werden wieder einige sagen, das man nicht so an alten zöpfen hängen soll und neuem gegenüber aufgeschlossen. aber erstens hat ja niemand etwas dagegen, CF als erweiterung des bisherigen trainings zu nutzen, und zweitens warten ja alle gespannt auf ergebnisse von umsteigern und lassen sich dann gern eines besseren belehren.
bis auf die ergebnisse "fitter" und bessere zeiten auf unterdistanzen (bis zu 1h) hat man halt noch nichts gehört. interessant wird das doch aber alles erst ab wettkampfdauern von 2h und mehr, wo das eigentliche triathlontraining (aerobe ausdauer) eben erst anfängt richtig zu wirken und eben durch CF ersetzt werden soll. und hier steht bis jetzt eben nur die behauptung, dass CF aerobes training ersetzen kann, welche eben einige nicht mitgehen.
ps: alles kein grund für persönliche streitereien :Huhu:
Klugschnacker
03.02.2009, 10:28
@turboschroegi: Kein Problem, die Debatte war interessant und Deine Einwände und Ergänzungen nicht unberechtigt.
Grüße,
Arne
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