Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 1) [Archiv] - triathlon-szene.de

TheoKo

29.11.2009, 10:19

Vielen Dank für den sehr guten Beitrag. Er löst bei mir neue Denkansätze aus. Ich selbst bin seit etwa 20 Jahren Vegetarier, der dieses vor allem aus ethischen Gründen geworden ist. Mein Anstoß dafür war, daß ich als Mensch nicht nur aus Physis, sondern auch aus Psyche und Geist bestehe. Dadurch kann ich Entscheidungen bewusst treffen.

Wie beschrieben leben wir im Überfluß. Wenn wir in einem Umfeld von Überfluß leben, leben wir gleichzeitig auch in einem Umfeld in der wir Entscheidungen treffen können bzw. Verantwortung übernehmen können.
Lebten wir also in einem Umfeld eines Mangels, wie also unsere Vorahnen, entscheidet vor allem die Physis. Es geht ums nackte Überleben und ich esse was ich finde (Sammler) oder mir vor den Weg stellt bzw. mich vor den Weg stelle (Jäger).

Der Ansatz hier richtet sich also meiner Meinung nach vor allem an die physische Betrachtungsweise, das aber in einer beeindruckend guten Weise, so dass man es nachvollziehen kann.

Auch als langjähriger Vegetarier, habe ich für mich vor wenigen Jahren entschieden Fisch zu essen. Ich bin also seit einigen Jahren eher ein PseudoVeggie:Lachen2:. Grund dafür war, daß es hier im Süden, das muss ich zugeben, genial guten Fisch gibt und ich nach diesem ein Verlangen spürte. Käme dieses Verlangen auch bei Fleisch auf, würde ich auch diesem wohl nachgehen. Dazu ist es aber noch nicht gekommen.

Ich freue mich schon auf den zweiten Teil dieser Ausführung und bedanke mich noch Mal für die gute und asführliche Arbeit die "Pinkpoison" für uns macht.

Viele Grüße

Theo

mauna_kea

29.11.2009, 10:24

TheoKo

29.11.2009, 10:53

Ja, so ein Artikel war zu befürchten.
Im Grundsatz stimme ich den Gedanken dieser Paleogeschichte zu. (Natural Eating)
Nur leider kann ich der Schlussfolgerung: Fleisch für alle als Basisernährung in keinster Weise zustimmen.

PS: Ich bin kein Vegetarier

Damit ich nicht falsch verstanden werde, auch ich stimme der Schlussfolgerung: Fleisch für alle als Basisernährung in keinster Weise zu. Offen für neue Denkreize bin ich allerdings immer, auch wenn es zur festigung meiner Denk und Lebensweise dient.

Grüße Theo

DeRosa_ITA

29.11.2009, 11:27

Danke für Deine harte Arbeit Robert, hab mir den Artikel gedruckt und werd ihn gleich mal inhalieren :-) Nach einem guten Wildschweinbraten versteht sich :-)

Bob!

29.11.2009, 12:05

DeRosa_ITA

29.11.2009, 13:48

Hei Bob, im Gegensatz zu der netten Einleitung von Robert (welche meines Erachtens sehr gut, v.a. verständlich, geschrieben ist), verstehe ich Deine Antwort überhaupt nicht. Könntest Du bitte konkretisieren, was Du als so unwahr und abgehoben empfindest?
LG

sybenwurz

29.11.2009, 13:48

i...denn zu einem taugt diese Sportart bestimmt nicht...

Sie taugt aber vom notwendigen Trainingsaufwand her, den 3 Stunden "sportlicher Bewegung" unserer Urahnen nahe zu kommen.
Ob und wer damit posen will, steht auf nem andern Papier, meines Erachtens nach geht es aber rein darum, dass "der "Triathlon-Lifestyle" gut als Basis eines gesunden und langen Lebens nach dem Muster unserer Vorfahren taugen kann.

Der Fleischbasis als Ernährungsgrundlage kann ich mich dann letztlich auch nicht zu 100% anschliessen;- da leuchtet mir die Darstellung aus "Natural Eating" eher ein, dass Fleisch mehr die (wenngleich willkommene) Ausnahme war, da die Jagd mit primitiven Mitteln mehr Energie gekostet hätte, als der Verzehr der Beute liefern konnte.

Hier nu aber mit Leuten, die den Text nicht gelesen haben, darüber zu diskutieren, dürfte nicht sehr zielführend sein.
Ich warte für meinen Teil erstmal die beiden angekündigten Fortsetzungen ab...

DeRosa_ITA

29.11.2009, 13:54

Hier nu aber mit Leuten, die den Text nicht gelesen haben, darüber zu diskutieren, dürfte nicht sehr zielführend sein.

Dem stimme ich 100 % zu. Es gibt auf der einen Hand Leute wie Robert, die sich mit Sachen auseinandersetzen und auch andere Meinungen zulassen, sie nicht von vorneherein ausschließen, sich damit beschäftigen, und auf der anderen Hand solche, die einfach mit ihren Vorurteilen leben und aus irgendwelchen Gründen kein Interesse haben, andere Meinungen/Theorien unvoreingenommen kritisch zu beleuchten. Jedem das seine.

Gelbbremser

29.11.2009, 14:36

Ich finde den Artikel klasse, habe auch ähnliches schon öfters gelesen und finde es logisch.

Allerdings ist für mich die Essenz dieses Artikel nicht, als Haupternährungsgrundlage Fleisch zu nehmen, sondern, so abwechlungsreich wie möglich zu essen. Zudem achte ich schon ewig darauf, was ich vertrage und natürlich was schmeckt.
Früher dieses unsägliche Pastagefuttere in rauhen Mengen hat eigentlich nur dazu geführt, dass ich ewig vor dem Wettkampf auf'm Clo saß :) , das hab ich eigentlich gar nicht vertragen. Ich bin auch schon seit Jahren eher so ein Pseudo (ex) Vegetarierer, der relativ wenig Fleisch ist. So richtig Vegetarisch hab ich nur ein paar Jahre Ende der Achtziger gelebt, da hab ich auch bemerkt, dass ich dies nicht vertrage. Ich brauche ab und zu tierisches Eiweis.

Die Menge machts und natürlich was indviduell passt.

erikuwe

29.11.2009, 14:45

Der Fleischbasis als Ernährungsgrundlage kann ich mich dann letztlich auch nicht zu 100% anschliessen;- da leuchtet mir die Darstellung aus "Natural Eating" eher ein, dass Fleisch mehr die (wenngleich willkommene) Ausnahme war, da die Jagd mit primitiven Mitteln mehr Energie gekostet hätte, als der Verzehr der Beute liefern konnte.

Hier ist mit großer Wahrscheinlichkeit der Denkfehler! Es ist nicht mehr unbedingt eine Kulinarie in unserer mitteleuropäischen "zivilisierten Welt des Überflusses" und die Rede ist nicht vom erlegen jedweden Groß- oder größerem Wildes, sondern von leicht aufzulesenden Insekten, Käfern, Spinnen, Fröschen, flinken (?) Schnecken, Vogeleiern .... Da halten sich die Aufwendungen an Energie für den Erhalt doch in Grenzen zum Ergebnis.

Meinetwegen kann jeder essen was er will und wie er will. Für mich selbst entscheide ich auch selbst, bin für Anregungen und Informationen JEDEM dankbar. Wenn sich beim Ausprobieren dann positive Veränderungen ergeben ist es schön und wenn nicht, dann hat es für mich nichts gebracht, was die Möglichkeit, dass es für jemanden Anderes gut ist längst nicht ausschließt.

Mir gefällt die Art wie Robert schreibt, sieht auf den ersten Blick fundiert aus, dafür DANKE!

Erik

DeRosa_ITA

29.11.2009, 15:03

Allerdings ist für mich die Essenz dieses Artikel nicht, als Haupternährungsgrundlage Fleisch zu nehmen, sondern, so abwechlungsreich wie möglich zu essen.

So versteh ich es auch! :Huhu:

jürsche

29.11.2009, 15:07

auf der einen Hand..., und auf der anderen Hand

Puuh, des is jetzt aber einer der schlimmsten Anglizismen, die mir bisher so begegnet sind *schauder*

:Huhu:

Axel

29.11.2009, 15:20

Sehr schön... ein Marketing-Mann schreibt mal eben auf 4 Seiten die gängigen Lehrmeinungen um.

Sollte schnell ein Buch schreiben "Die Ernährungsbibel" :Lachen2:

Axel

diddi

29.11.2009, 15:26

Sehr schön... ein Marketing-Mann schreibt mal eben auf 4 Seiten die gängigen Lehrmeinungen um.

Sollte schnell ein Buch schreiben "Die Ernährungsbibel" :Lachen2:

Axel

Also wirklich, der Artikel soll doch nur einen wissenschaftlich fundierten Anstrich haben, fundiert ist er sicher nicht.
Die Behauptungen sind doch z.T. hanebüchen...
Sorry, aber da war ich von TS bisher erheblich mehr Qualität gewohnt.
D.

Gelbbremser

29.11.2009, 15:28

Sehr schön... ein Marketing-Mann schreibt mal eben auf 4 Seiten die gängigen Lehrmeinungen um.

Sollte schnell ein Buch schreiben "Die Ernährungsbibel" :Lachen2:

Axel

Was sind den die gängigen Lehrmeinungen? Bzw. wann ist eine Meinung eine Lehrmeinung?

Ich hab hier einen Schmöcker rumliegen (hat meine Süße gekauft) der heißt "Syndron x oder ein Mammut auf den Tisch" , da steht eigentlich das Gleiche drin auf 233 Seiten mit Quellenangaben (ist das dann eine Lehrmeinung?).
Vielleicht hat er das gleiche Buch gelesen?

Axel

29.11.2009, 16:01

Bzw. wann ist eine Meinung eine Lehrmeinung?

Wenn zumindest eine Anzahl von gebildeten (studieren muss ja nicht sein, hilft aber) Leuten, die sich mit einem Thema beschäftigen, eine Meinung vertreten.

Vielleicht hat er das gleiche Buch gelesen?

:Lachen2: Das befürchte ich auch. Das reicht aber nicht um mal eben gewagte Thesen aufzustellen.

Quellen und Belege sind auch was Feines.

Sätze wie "Heute weiß man aber..." und "Es ist unbestritten..." etc. überzeugen mich nicht, sondern sind für mich Versuche sich eine Credibility zu geben, ohne Wiederspruch zulassen zu müssen. Marketingtricks.

Z.B. das Thema Vegetarismus in einem Nebensatz abzuhandeln ist doch sehr borniert (bin keine Vegetarier, glaube persönlich auch nicht an Vegetarismus). Da werden ganze Bücher drüber geschrieben.

Der I-Tupf ist noch, das sich Jemand, der hier mit wissenschaftlichen Thesen ernstgenommen werden möchte, sich mit "Pink Poison" anmeldet. Das ist ja der Oberlacher.

Axel

kuestentanne

29.11.2009, 16:57

Mal vorweg, insgesamt ist mir der Artikel auch etwas zu marktschreierisch und mit zu viel unnötigem englisch geschrieben.
Quellenangaben sind natürlich auch was feines.

Aber wo ist das gegen gängige Lehrmeinungen? Quellenangaben bitte! :Cheese:

Und was sollen die ad hominem Argumente. Weil sich jemand pinkpoison nennt, ist er automatisch schlecht?

Was ist denn dann mit Arne? Der nennt sich im Forum Klugschnacker, den kann man dann erst recht nicht ernst nehmen.

diddi

29.11.2009, 16:57

Welche Ausbildung hat denn dieser pinkpoison?

run_oli

29.11.2009, 17:02

Passend zum Thema ein Artikel über ein Volk, das noch heute als Jäger und Sammler lebt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,661712,00.html

Grüße
Oli

Klugschnacker

29.11.2009, 17:05

pinkpoison

29.11.2009, 17:07

Was sind den die gängigen Lehrmeinungen? Bzw. wann ist eine Meinung eine Lehrmeinung?

Ich hab hier einen Schmöcker rumliegen (hat meine Süße gekauft) der heißt "Syndron x oder ein Mammut auf den Tisch" , da steht eigentlich das Gleiche drin auf 233 Seiten mit Quellenangaben (ist das dann eine Lehrmeinung?).
Vielleicht hat er das gleiche Buch gelesen?

Tag zusammen!

Ist ja immer wieder überwältigend, wie emotional solch ein Thema von einigen wahrgenommen wird! :)

Ja, das Buch von Nicolai Worm hab ich ebenfalls in meinem Fundus. Es ist meines Wissens das erste auf Deutsch erschienene Buch, das sich der Paleo-Ernährung annimmt. Die darin im Literaturverzeichnis versammelten Studien stellen natürlich erst den Stand der Wissenschaft zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieses Buches dar. Inszwischen ist in dieser Richtung noch wesentlich mehr geforscht und publiziert worden.

Von der Vegetariern hat man in letzter Zeit leider nicht viel mehr lesen können, als das Wiederkäuen alter Dogmen ohne substanzielle neue empirische Erkenntnisse. Die Thesen von Eaten, Konner, Cordain und anderen konnten bislang nicht falsifiziert werden. Mag daran liegen, dass sie sich eben auf Fakten stützen, die ihre Gegner nicht entkräften können und sich statt dessen in weinerlichen Tiraden ergehen und eher um sich selbst kreisen, als um die Erkenntnis.

Ich empfehle ganz einfach mal die einschlägigen amerikanischen Journals zu Ernährung, Medizin und Sporternährung-/wissenschaft zu konsultieren, um den Stand der aktuellen Forschung, der den Gehalt des Paradigmas von Eaton, Konner und Cordain aus verschiedensten interdisziplinären Betrachtungsweisen aufgreift UNVOREINGENOMMEN auf sich wirken zu lassen. Vor allem bitte ich den Standpunkt der Harvard Medical School, der angesehensten Institution in Ernährungsfragen zu eruieren. Wenn das auch alle Marketing-Pappnasen sein sollen...na dann ok :-) Sie stellen sich jedenfalls recht mutig gegen die Landwirtschafts- und Milchwirtschaftslobby mit ihren wirtschaftlichen Interessen. Ich glaube nicht, dass ihnen das zusätzliche Forschungsgelder aus der Nahrungsmittelindustrie einbringen wird. Wer das Loblieb auf Soja, weizen und Mais anstimmt, der ist sich des Beifalls von Nestlé, Procter&Gamble usw im Gegensatz dazu sicher.

So ist das eben mit den Paradigmenwechseln... der ein oder andere neigt dann eben zu persönlichen Angriffen ohne jede Substanz, wenn liebgewordenes Scheinwissen in Frage gestellt wird. Damit kann ich leben, zumal der Paleo-Lifestyle und die Paleo-Ernärhung keineswegs meine Erfindung ist und ich auch keinerlei ökonomische Interessen damit verbinde.

Von den Vegetarieren wird eben leider was die Ernährung des Menschen im Laufe der Evolution betrifft viel Unwahres und Wünschdirwas verbreitet, wenn es der eigenen Ideologie dienlich ist. Sorry, dass das kein einziger Paleoantropologe von Rang auch nur ansatzweise bestätigen kann, was da behauptet wird. Klarer Stand der Forschung ist der, den ich wiedergegeben habe, auch wenn das für manchen eine persönliche Beleidigung zu sein scheint....

Auch das Argument, dass Jagen im Vergleich zum Sammeln pflanzlicher Nahrung kalorisch ineffiziet sei, ist nicht haltbar. Am Anfang der "Menschwerdung" stand vor allem das plündern der Reste, die Raubtier eübrig liessen. Insbesonder eHirn und Knochenmark von Aas. Später dann entwickelte sich die Jagd, aber noch lange vor Homo Sapiens. Dieser aber evolvierte durch Verlust seine Ahhrkleides und optimierter Schweißabsonderung (Kühlsystem) zum ausdauerndesten Jäger unter allen Säugtieren. Sicher wurden diese Gene nicht selektiert, weil sich die Wurzeln und Früchte im Eilschritt entfernten, sondern weil es von Vorteil war, Beute mit zwar mehr Grundschnelligkeit aber weniger Ausdauer bei Hitze so lange zu hetzen, bis das Tier gestellt und erlegt werden konnte. Es hatte sicher auch seinen Grund, warum in den Höhlenmalereien der Altsteinzeit keine Ernteszenen, sondern Jagdszenen verewigt sind.

Sorry... aber das ist nicht meine Erfindung, das ist Stand der Forschung zur menschlichen Evolution. Ich will aber weder euch noch mich damit langweilen hier ellenlange Literaturlisten abzutippen. Wer so schlau zu sein meint, dass das was ich sage Träumereien sind, der möge bitte selbst seriöse paleoantropologische Quellen nennen, die die These fundiert untermauern, dass der Mensch als Vegetarier evolvierte nachdem er den aufrechten Gang entdeckte und kultivierte.

Was ich keineswegs behauptet habe, ist, dass man sich im emulierten (!) Paleo-Lifestyle ausschließlich oder überwiegend von Fleisch ernähren solle - tierisches Quellen stellen aber die Basis von ca. 50% der Kalorien dar. Der Rest kommt aus pflanzlichen Quellen. Warum das auch gut und der Gesundheit zuträglich ist, werde ich im Teil 2 ausführen. Nicht auf der Basis von Glauben und Sich-Wünschen, sondern auf Basis harter Fakten.

Da Fleisch und fetter Fisch aufs Volumen gerechnet im Schnitt mehr Energie liefern als (altsteinzeitlich konforme) pflanzliche Kost (von Nüssen mal abgesehen), ist es in einer Volumenbetrachtung sogar so, dass ca. 2/3 der Kost pflanzlich, und nur 1/3 tierischen Ursprungs ist.
Vielleicht beruhigt das das ein oder andere erhitzte Gemüt ein wenig ;)

Gruß Robert

pinkpoison

29.11.2009, 17:14

Vielen Dank für den sehr guten Beitrag. Er löst bei mir neue Denkansätze aus. ...
Ich freue mich schon auf den zweiten Teil dieser Ausführung und bedanke mich noch Mal für die gute und asführliche Arbeit die "Pinkpoison" für uns macht.

Viele Grüße

Theo

Echfaristo parapoli, Theo!

pinkpoison

29.11.2009, 17:34

ich habe nur die erste Seite gelesen und da stand schon so Vieles, was einfach zu abgehoben und unwahr ist.
mMn gibt es nicht viele Triathleten, die glauben, sie würden die Sportart betreiben, wie sie auf der ersten Seite definiert wird.
Ich kennen viele Möchtegern-Triathleten, ich diesen "harten" Sportler-Status gerne haben möchten (aber wenig trainieren), welche die so wie auf der ersten Seite denken, welche, die gar nicht viel denken, sondern mache, hart trainieren und finishen.

Aber wenn ich schon solche Verallgemeinerungen wie auf Seite 1 lese, dann mag ich nicht mehr weiterlesen, denn zu einem taugt diese Sportart bestimmt nicht: überhöht zu sein/zu werden.
Es ist eine Ausdauersportart, die sehr zeitintensiv betrieben werden muss, um erfolgreich zu sein (wie immer sich das definiert).

Und da der Autor schon auf der ersten Seite schreibt, welche Sau stets neu durchs Dorf getrieben wird/wurde, habe ich mir aufgrund der definitorischen Hybris den Rest erspart.

Hi Bob...

Du gestattest, dass ich mich selbst zitiere...

"Der Durchschnittsmensch des 21. Jahrhunderts begegnet uns Triathleten selten mit Gleichgültigkeit: Die Einstellung zu Triathleten (insbesondere zu Ironmen und Ironwomen) bewegt sich irgendwo zwischen „Verrückte“, deren sportliches Treiben - da „exzessiv“ - keinesfalls auf Dauer gesund sein kann, bis hin zu tiefer Bewunderung für eine „übermenschlich“ erscheinende physische und psychische Leistung auf die wir uns vorbereiten, in langer, disziplinierter und bisweilen von Askese geprägter Weise unser Leben zu gestalten"

Ich gebe kein Selbstbild der Triathleten, sondern das Fremdbild der Nicht-Triathleten wieder.

Ansonsten ist es recht bedauerlich, dass du weder die erste Seite offensichtlich korrekt rezipieren konntest, noch dass du das Durchhaltevermögen für den kompletten Artikel hattest - aber dennoch der Überzeugung bist, dass ein Kommentar not tue. Ich setze mich gerne sachlich auseinander, aber soviel Fairness sollte sein, zumindest den Beitrag den man kommentiert auch gelesen zu haben.

Gruß Robert

Deichman

29.11.2009, 17:41

DeRosa_ITA

29.11.2009, 17:48

Puuh, des is jetzt aber einer der schlimmsten Anglizismen, die mir bisher so begegnet sind *schauder*

:Huhu:

stimmt, schrecklich, ich glaub ich kann nicht mehr mit gutem Gewissen sterben :(

pinkpoison

29.11.2009, 17:49

"Skelettfunde belegen eine durchschnittliche Größe eines altsteinzeitlichen europäischen männlichen Jägers und Sammlers um 1,80 m. Damit würde er selbst den heutigen Durchschnittsmann überragen – seinen Ackerbauerzeitgenossen überragte er um mehr als einen Kopf. Überlebte der Jäger und Sammler die damaligen Risiken des Säuglingsalters, blieb er von körperlichen Verletzungen und bakteriellen Infektionen verschont, wurde er nicht selbst zur Beute eines Raubtiers – seine Chancen standen gut vergleichbar alt zu werden wie wir heute."

Ist das wirklich so? Ich dachte immer, die Menschen würden immer größer und älter. Bzw. ihre Größe schwankt, abhängig davon, wo sie leben und wieviel Nahrung sie bekommen.

Eine Literaturquelle, wenn es Dich interessiert:

http://www.nature.com/ejcn/journal/v56/n12/abs/1601646a.html

Sowie S.23f des folgenden Papers:

http://www.thepaleodiet.com/articles/Cereal%20article.pdf

Siehe auch die dort zitierten Literaturstellen.

Das mit dem Schwanken der Größe und dem Alter/Gesundheitsstatus ist ja genau der Punkt... die Paleoleutchen waren im Schnitt besser genährt als wir und vor allem gesünder - nehm uns die moderne Medizin und die Antibiotika und wir würden ein Massensterben erleben weil viele Menschen heute physisch degeneriert und mangelernährt sind in einer Welt des Überflusses. Paradox, aber leider wahr.

Gruß Robert

DeRosa_ITA

29.11.2009, 17:49

pinkpoison

29.11.2009, 17:54

Also wirklich, der Artikel soll doch nur einen wissenschaftlich fundierten Anstrich haben, fundiert ist er sicher nicht.
Die Behauptungen sind doch z.T. hanebüchen...
Sorry, aber da war ich von TS bisher erheblich mehr Qualität gewohnt.
D.

Ich hab Dir mal eine einfach verständlich Quelle, die durchaus auch die Gegenmeinungen zur Sprache bringt, gelinkt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet

Ich empfehle insbesondere die umfangreiche Literatursammlung am Ende des Beitrages zum Studium, wenn Du Dich auf einen halbwegs ordentlichen Stand der Wissenschaft zum Thema begeben möchtest, auf dem du in der Sache (!) diskutieren kannst. Vielleicht revidierst Du ja dann Deine Meinung was die Wertung meiner "Behauptungen" angeht.

Gruß Robert

pinkpoison

29.11.2009, 18:05

Hallo Robert,

ich verstehe nicht, warum Du in Deinem Artikel davon ausgehst, daß es nur eine einzige Art der Ernährungsform gibt, die ideal und richtig ist.

Völlig ausser Acht lässt Du, daß es damals vor 40000 Jahren nur Menschen mit einer Blutgruppe 0 gab. Denen schadete besonders Weizen, Kartoffel, Milch, denn sie hatten halt den Stoffwechsel des Steinzeit-Jägers, da es noch keinen Ackerbau gab! Mittlerweile gibt es ein paar Blutgruppen mehr und mehrere Stoffwechseltypen aufgrund der Wanderbewegungen in den letzten 2000 Jahren.

Dazu kommen indiv. Anpassungen des Organismus an den Kohlenhydratkonsum aufgrund der vielen Generationen in unterschiedlichen Kulturkreisen. Ein Mensch aus dem Nahen Osten braucht etwas anderes als ein Eskimo.

Mit anderen Worten: Unsere genetischen Bedürfnisse sind doch nicht mehr so klar wie früher und ich bin der Meinung, daß doch jeder an sich selber erkennen muss, was für Ihn bekömmlich ist um ein Maximum an Energie zu erhalten.

Just my 2 cents.

Gruß
Deichman

Blutgruppe AB

kann/mag wirklich alles essen :-)
...Fleisch aber in Maßen > Verdauung spielt verrückt....lieber Fisch

Genau diese Anpassungen an intensiven Kohlenhydratkonsum gibt es leider nicht und die Blutgruppentheorie wartet leider auch noch auf einen echten harten wissenschaftlichen Beleg.

Auch im Nahen Osten leiden die Menschen an massiven Problemen von Syndrom X, wenn sie ihren Lebensstil auf bewegungsarm und westliche Diät umstellen. Auch im gesamten Mittelmeeraum und selbst in China beklagt man wachsende Probleme schon bei jungen Menschen, die sich "westlich ernähren". Die genetische Adaption ans Neolitikum ist leider nur partiell (zb Laktosetoleranz, Glutentoleranz) und geographisch enorm unterschiedlich ausgeprägt der Fall. Eine Anpassung an Kohlenhydratmast gibt es zb nicht. Die Mechanismen über das Insulin-Glukagon-Paradigma laufen bei allen Menschen so ab.

Abgesehen davon ist zb bei Milchprodukten nicht nur die Laktose ein Problem, sondern auch der Gehalt an gesättigten Fetten und der hohe Gehalt an insulinwirksamen Kohlenhydraten, die negative Wirkung auf die Säure-Basen-Balance in richtung sauer sowie die in Relation zu anderen Nahrungsmitteln sehr dürftige Nährstoffbilanz von Milch(produkten). Selbst wenn jemand also Laktose verdauen kann, tut er sich nichts gutes mit Milch. Mehr dazu Teil 2 meines Essays

Gruß Robert

powermanpapa

29.11.2009, 18:07

dürfen hier nur einige wenige ihren Senf dazu geben?

LidlRacer

29.11.2009, 18:12

Ich hab Dir mal eine einfach verständlich Quelle, die durchaus auch die Gegenmeinungen zur Sprache bringt, gelinkt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet

Wie in vielen Wikipedia-Artikeln finde ich auch hier in der deutschen Version davon (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung) den Kritik-Teil am interessantesten, daraus:
"Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14]"

Damit hat sich für mich das Thema erledigt und ich esse weiter das, wozu ich Lust habe. :)

Klugschnacker

29.11.2009, 18:18

dürfen hier nur einige wenige ihren Senf dazu geben?
Nein, auch Du, sofern es ontopic ist. Offtopic-Postings werden in einen eigenen Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11761) verschoben.

Viele Grüße,
Arne

swimslikeabike

29.11.2009, 18:23

der hohe Gehalt an insulinwirksamen Kohlenhydraten

ohne jetzt zu tief einsteigen zu wollen - aber was sind dann insulinunwirksame Kohlenhydrate?

Ich behaupte der Begriff "insulinwirksames Kohlenhydrat" existiert so nicht, zumindest finde ich im Netz auch nichts dazu.

Klugschnacker

29.11.2009, 18:25

Wie in vielen Wikipedia-Artikeln finde ich auch hier in der deutschen Version davon (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung) den Kritik-Teil am interessantesten, daraus:
"Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14]"

Damit hat sich für mich das Thema erledigt und ich esse weiter das, wozu ich Lust habe. :)Das ist interessant, überzeugt mich als Laien aber nicht. Denn es gab mMn in der Steinzeit zwangsläufig eine Spezialisierung auf das dort vorliegende Nahrungsangebot. Auch auf unser jetziges Nahrungsangebot werden wir irgendwann spezialisiert sein, sobald ausreichend Zeit verstrichen ist, um uns anzupassen.

Die Frage ist daher für mein Verständnis, ob die Zeit, seit der wir unsere speziellen Ernährungsgewohnheiten pflegen, ausreichend war für eine Anpassung.

Grüße,
Arne

drullse

29.11.2009, 18:28

Die Frage ist daher für mein Verständnis, ob die Zeit, seit der wir unsere speziellen Ernährungsgewohnheiten pflegen, ausreichend war für eine Anpassung.

Grüße,
Arne

Dazu müsste man aber auch noch wissen, wie lange denn die vollständige Anpassung dauert...

pinkpoison

29.11.2009, 18:29

Wie in vielen Wikipedia-Artikeln finde ich auch hier in der deutschen Version davon (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung) den Kritik-Teil am interessantesten, daraus:
"Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14]"

Damit hat sich für mich das Thema erledigt und ich esse weiter das, wozu ich Lust habe. :)

Sorry, dass ich mich selbst zitieren muss...

"Homo Sapiens ist Allesfresser [...] Gerade die Fähigkeit der Nutzungsmöglichkeit vielfältiger Nahrungsquellen verschaffte der Gattung Homo einen nicht zu unterschätzenden Vorteil im Zuge der Wandlung seiner Umfeldbedingungen. Selbst die lebensfeindlichen Umgebungen der Arktis und der Wüsten bieten dem homo sapiens eine ausreichende Basis fürs Überleben." (Siehe Seite 2 des Beitrages.)

Kein einziger Forscher der evolutionären Ernährung bestreitet das. Wie auch immer der Wikipedia-Autor das gemeint haben sollte.ö Wahrscheinlich hat er die "Schlüsse der Paleo-Forschung" mißverstanden.

Gruß Robert

powermanpapa

29.11.2009, 18:30

Nein, auch Du, sofern es ontopic ist. Offtopic-Postings werden in einen eigenen Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11761) verschoben.

Viele Grüße,
Arne

das finde ich nett, vor allem weil ja bald Weihnachten ist

ansonsten

so viel Text um nichts
da ist so viel zu lesen und doch steht nix neues drin
von einer Million Leser, werdens danach ungefähr 999999 so weitermachen wie

Damit hat sich für mich das Thema erledigt und ich esse weiter das, wozu ich Lust habe.

kuestentanne

29.11.2009, 18:32

Wie in vielen Wikipedia-Artikeln finde ich auch hier in der deutschen Version davon (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung) den Kritik-Teil am interessantesten, daraus:
"Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14]"

Damit hat sich für mich das Thema erledigt und ich esse weiter das, wozu ich Lust habe. :)

Diese Schlussfolgerung aus diesem Absatz zu ziehen, kannst du machen, würde ich aber nicht empfehlen.
Ökölogischen Nischen besetzen zu können, heißt nicht, dass diese auch ideal sind.

Als Förster schweife ich mal in die Welt der Bäume ab. Da ist es z.B. so, dass auf sandigen trockenen Böden die Kiefer wächst. Sie wächst dort aber nicht, weil es ihr da besonders gut gefällt oder der Standort ideal für sie ist, sondern weil sie es im Vergleich zu anderen Baumarten dort noch aushält.
Auf besseren Standorten wächst sie durchaus besser.

Und das mit dem nicht spezialisiert widerspricht doch der Paleo-Diät doch auch gar nicht. Der Steinzeitmensch hat alles mögliche gefuttert, bis auf Körner halt, die er wohl nur im äußersten Notfall gefuttert hat.

pinkpoison

29.11.2009, 18:34

ohne jetzt zu tief einsteigen zu wollen - aber was sind dann insulinunwirksame Kohlenhydrate?

Ich behaupte der Begriff "insulinwirksames Kohlenhydrat" existiert so nicht, zumindest finde ich im Netz auch nichts dazu.

Ich meine damit die glykämische Wirkung im Sinne der Dynamik des Anstiegs des Bluzuckerspiegels und der nachfolgenden Insulinausschüttung. Ausgedrückt einerseits im "glykämischen Index" (GI) und er "glykämischen Last" (GL).

Selbstverständlich haben alle kohlenhydrathaltigen Speisen (und ebenso Proteine) eine Wirkung im Sinne Insulinausschüttung, aber in unterschiedlichem Ausmaß je nach GI und GL des Nahrungsmittels.

Gruß Robert

Axel

29.11.2009, 18:39

Diddi und Axel, hören wir von Euch auch sachliche Argumente gegen die von Robert vorgestellte Paleo-Diät? Er hat sich viel Mühe gegeben, die Argumente darzulegen, die für diese Ernährungsweise sprechen; daher sollte man ihm auch mit Argumenten begegnen, wenn man eine andere Meinung vertritt.

Viele Grüße,
Arne

Nö, von mir nicht mehr.

Meine Hauptkritik richtete sich ja gegen den nicht vorhandenen wissenschaftlichen (Ausbildungs-) Hintergrund und das damit gepaarte Selbstbewusstsein.

Finde es generell besser seine Meinung auch als solche darzustellen, anstatt sie als Fakt zu verkaufen.

Hat mich sehr an einen jungen Mann erinnert, der, frisch von der Uni, auch den Fachleuten erklärt wie der Haase läuft.

Daher: Einfach Argument wiederholen, dann werden sie irgendwann Tatsachen. Hat bei Dr. M auch funktioniert.

Zu den Seitenhieben auf Marketing und Farbe: Ok, das war böse. :) Entschuldigung.

Pink, please, I didn´t want to poisen you.

Axel

Phoebe

29.11.2009, 18:42

Also ich wollte eben echt lange antworten, aber ich verkneifs mir bis die anderen beiden Teile da sind und bis dahin schau ich mal ob ich Zeit habe meine Argumente richtig fundiert darzulegen und meine Fragen präzise zu stellen. :)

Aber hierfür danke ich dir mal, ich amüsiere mich immer noch köstlich:

Nicht wenige Triathleten meinen sich ja schon vielfältig zu ernähren, weil sie mal Maccaroni, mal Farfalle, mal Spaghetti, mal Penne mit Tomatensoße kochen.

:Lachanfall:

swimslikeabike

29.11.2009, 18:43

Ich meine damit die glykämische Wirkung im Sinne der Dynamik des Anstiegs des Bluzuckerspiegels und der nachfolgenden Insulinausschüttung. Ausgedrückt einerseits im "glykämischen Index" (GI) und er "glykämischen Last" (GL).

Selbstverständlich haben alle kohlenhydrathaltigen Speisen (und ebenso Proteine) eine Wirkung im Sinne Insulinausschüttung, aber in unterschiedlichem Ausmaß je nach GI und GL des Nahrungsmittels.

Gruß Robert

Hallo Robert,

dann besser ausschreiben, denn "insulinwirksame KH" hat schon wieder so einen Beigeschmack des eher spirituellen, das gerade in Ernährungsdiskussionen so häufig vorkommt (und dabei meist zeigt, daß der Diskutierende einfach keine Ahnung, aber viel Glauben hat).

Ich bin jedenfalls gespannt was deine weiteren Beiträge bringen - bis dato finde ich die Argumentation zumindest zum grössten Teil nachvollziehbar. Wobei ich mir denke daß es doch auch kein Zufall sein kann, daß sich der Mensch in Richtung Viehhaltung und Ackerbau entwickelt hat. Ich denke da an viele afrikanische Stämme, die ja auch bemerkenswertes leisten, dabei ab und zu eine Ziege schlachten und ansonsten von deren Milch und recht kargen Pflanzen und deren Wurzeln leben. Mal sehen!

Grüße

Markus

pinkpoison

29.11.2009, 18:51

Dazu müsste man aber auch noch wissen, wie lange denn die vollständige Anpassung dauert...

Da die Mechanismen der Evolution auf zufälligen Mutationen des Genoms basieren und sich diese auch noch möglichst als Selektionsvorteil erweisen müssen um rein statistisch über viele Generationen hinweg eine entsprechend dominierende Häufigkeitsverteilung in einer Population zu erlangen ist dies nicht exakt bestimmbar. Es gibt eben keinen "intelligenten Designer" hinter der Evolution, der da ein Programm abarbeitet.

Da sich vorteilhafte Mutationen insbesondere in kleinen Populationen beschleunigt ausbreiten, kommt durch die Globalisierung hinzu, dass eine Anpassung unseres Genoms an Umweltveränderungen noch unwahrscheinlicher wird als dies in der Altsteinzeit möglich war. Noch schlimmer... die weltweiten Völkerwanderungsbewegungen bringen auch eine Änderung der Ernährung mit sich... die Zuwanderer adaptieren Ernährungsgewohnheiten ihrer neuen Heimat, was schlimme Folgen für sie haben kann.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Laktoseintoleranz-1.svg&filetimestamp=20080831210635

Gesundheitspolitiker fürchten einen sprunghaften Anstieg von Lebensmittelunverträglichkeiten in Europa im Zuge der genetischen Assimilation durch die Zuwanderung.

Warum zb die Chinesen derzeit mit Hingabe in ihrem Wahn westlichen Lebensstil zu immitieren Kuhmilch trinken, obwohl 80-100% der Bevölkerung als laktoseintolerant eingestuft werden, verstehen wohl nur sie selbst.

Ein weiteres Problem der Anpassung: Viele gesundheitliche Folgen eines nicht artgerechten Lebensstils schlagen sich typischerweise erst nach der "Reproduktionsphase", also nach dem 40sten Lebensjahr spürbar nieder - da sind dann aber die "Altsteinzeitgene" schon wieder an die nächste Generation weiter gegeben. Evtl. stattgefundene Mutationen, die eine bessere Anpassung an den westlichen Lebenstil brächten, haben so eine geringe Chance ein statistisches Übergewicht in der Population zu bekommen, so dass sie sich durchsetzen könnten.

Gruß Robert

Joersch

29.11.2009, 18:52

powermanpapa

29.11.2009, 18:54

also ich finds erheblich schlimmer das überall MC Tüten rumfliegen
dagegen sollte man etwas tun
ebenso das es fast keine gescheite Milch mehr gibt, nur noch den haltbaren Quatsch
von dem ganzen GEN Schrott ganz zu schweigen

ich finde dagegen sollte man schnellstens etwas tun

pinkpoison

29.11.2009, 18:57

Aber haben nicht gerade auch Milchprodukte einen relativ niedrigen GI? Zumindest meine ich es auch so auf in einer Tabelle auf Deiner Internetseite gesehen zu haben. Dort wird übrigens auch zum Verzahr von Milchprodukten zur Deckung des Proteinbedarfs geraten. Ist die Seite in der Hinsicht einfach noch nicht aktualisiert worden?

Ansonsten auch von mir Danke für die Mühe diesen Artikel zu verfassen!

Ich denke, dass sich viele Fragen mit Teil 2 erhellen werden. Auch was das Thema Michkonsum angeht.
Aber Du hast recht...die Ernährungsseiten meiner Homepage sind schon einige Jahre alt und da hab ich über einige Dinge noch anders gedacht als heute, weil ich auch vieles noch nicht wußte bzw nicht wissen konnte, weil die Forschung noch nicht so weit war.

Gruß Robert

chrishelmi

29.11.2009, 19:01

Das Wichtigste ist, und da haben die meisten Sportler den Ottonormalverbraucher etwas voraus, dass man auf seinem Körper hört. Wenn einem Milch, Fleisch, Nudeln (was auch immer) nicht bekommt, weil man merkt, dass einem z.B. dann beim Laufen Magenprobleme plagen, wird man sich überlegen, ob man sich dieses Nahrungsmittel in Zukunft nochmal "gönnt".
Während die breite Masse dann zum Verdauungsschnapserl oder Activia greifen, statt das Problem an der Wurzel zu bekämpfen. (nämlich die Ernährung umzustellen)
Zu pauschalisieren, dieses und jenes ist schlecht, halte ich für bedenklich, da jeder anders reagiert. (darum lassen sich ja auch Trainingspläne nicht übertragen. Warum also sollten sich dann Ernährungspläne übertragen lassen?)
Dass heißt für mich, einfach ausprobieren und Erfahrungen sammeln, um seine eigene optimale Ernährung herauszufinden.

lg Chris

sybenwurz

29.11.2009, 19:04

Der I-Tupf ist noch, das sich Jemand [...] mit "Pink Poison" anmeldet.
Naja, das liegt nahe, wenn man kein zB. kein schwarzes RedBull, silbernes Canyon oder blaues Radon fährt...:Lachanfall:

qbz

29.11.2009, 19:08

Axel

29.11.2009, 19:21

Naja, das liegt nahe, wenn man kein zB. kein schwarzes RedBull, silbernes Canyon oder blaues Radon fährt...:Lachanfall:

Habe ich dann auch erst gesehen.

black red bull klingt aber auch gut...

Axel, soon aka white cervélo

DeRosa_ITA

29.11.2009, 19:35

DeRosa_ITA

29.11.2009, 19:39

Hallo Robert,

dann besser ausschreiben, denn "insulinwirksame KH" hat schon wieder so einen Beigeschmack des eher spirituellen, das gerade in Ernährungsdiskussionen so häufig vorkommt (und dabei meist zeigt, daß der Diskutierende einfach keine Ahnung, aber viel Glauben hat).

Markus

Hei Markus, sorry, aber Robert ist alles andere als ein auf spiritueller Basis diskutierender Mensch...
siehe "Liste Kohlenhydrate Wiki":
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenhydrate

und jetzt reime Dir selbst, welche insulinwirksam sind und welche nicht! :Huhu:

Deichman

29.11.2009, 20:06

Genau diese Anpassungen an intensiven Kohlenhydratkonsum gibt es leider nicht und die Blutgruppentheorie wartet leider auch noch auf einen echten harten wissenschaftlichen Beleg.

Auch im Nahen Osten leiden die Menschen an massiven Problemen von Syndrom X, wenn sie ihren Lebensstil auf bewegungsarm und westliche Diät umstellen. Auch im gesamten Mittelmeeraum und selbst in China beklagt man wachsende Probleme schon bei jungen Menschen, die sich "westlich ernähren". Die genetische Adaption ans Neolitikum ist leider nur partiell (zb Laktosetoleranz, Glutentoleranz) und geographisch enorm unterschiedlich ausgeprägt der Fall. Eine Anpassung an Kohlenhydratmast gibt es zb nicht. Die Mechanismen über das Insulin-Glukagon-Paradigma laufen bei allen Menschen so ab.

Abgesehen davon ist zb bei Milchprodukten nicht nur die Laktose ein Problem, sondern auch der Gehalt an gesättigten Fetten und der hohe Gehalt an insulinwirksamen Kohlenhydraten, die negative Wirkung auf die Säure-Basen-Balance in richtung sauer sowie die in Relation zu anderen Nahrungsmitteln sehr dürftige Nährstoffbilanz von Milch(produkten). Selbst wenn jemand also Laktose verdauen kann, tut er sich nichts gutes mit Milch. Mehr dazu Teil 2 meines Essays

Gruß Robert

Das mit dem Milchkonsum sehe ich genauso...ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Allerdings schlußfolgerst Du, daß es nahezu auf der ganzen Welt ein Syndrom X gäbe und da steht ein harter wissenschaftlicher Beweis Deinerseits ebenso aus...

Grundsätzlich begrüße ich eher die individuelle "Freiheit" der Ernährungsgestaltung in Abhängigkeit des persönlichen Bedarfs bzw. Anforderungsprofils bei Nicht-/Sportlern.

Ich bin auch ein Gegner von "Religionen". Fakt jedoch bleibt, dass man mit dem Einsparen von (tierischen) Nahrungsfetten (ich nenne es "fettbewusste Ernährung" und bewusst nicht "fettarme" Ernährung), weil eine solche Auswüchse erlebt, wie z.b. in Form von Vorschreibung (von nur 30g Fett täglich), die Energiezufuhr effizienter vermindern kann, als mit einem Einsparen von Kohlenhydraten.

Sicherlich sind wir einer Meinung, dass es letztlich nur an der Energiebilanz liegt, ob man Körperfett speichert oder nicht. Es wäre naiv zu glauben, dass es am Insulin liegen würde und ebenso naiv wäre es zu glauben, daß jemand durch Zufuhr von Zucker zuckerkrank werden würde. Ursache des metabolischen Syndroms (Syndrom X) ist das Übergewicht und das entsteht unabhängig von der Nahrungszusammensetzung durch ein einfaches "Zuviel" an zugeführter Energie (in Verbindung mit zuwenig körperlicher Aktivität).

Das ist meiner Meinung nach das größere Problem unserer Zeit.

Gruß
Deichman

pinkpoison

29.11.2009, 20:30

Allerdings schlußfolgerst Du, daß es nahezu auf der ganzen Welt ein Syndrom X gäbe und da steht ein harter wissenschaftlicher Beweis Deinerseits ebenso aus...

ich weiß nicht ob die WHO Referenz genug ist...

http://www.who.int/dietphysicalactivity/publications/facts/obesity/en/

Allerdings wird in dieser Stellungnahme primär auf das Übergewicht Bezug genommen, dass dieses aber mit den anderen Facetten des Syndrom X hoch korreliert, dürfte bekannt sein.

"Facts about overweight and obesity
WHO’s latest projections indicate that globally in 2005:

•approximately 1.6 billion adults (age 15+) were overweight;
•at least 400 million adults were obese.
WHO further projects that by 2015, approximately 2.3 billion adults will be overweight and more than 700 million will be obese.

At least 20 million children under the age of 5 years are overweight globally in 2005.

Once considered a problem only in high-income countries, overweight and obesity are now dramatically on the rise in low- and middle-income countries, particularly in urban settings."
"

Grundsätzlich begrüße ich eher die individuelle "Freiheit" der Ernährungsgestaltung in Abhängigkeit des persönlichen Bedarfs bzw. Anforderungsprofils bei Nicht-/Sportlern

Wer bin ich, dass ich irgendwem Vorschriften machen würde, was er zu essen oder nicht zu essen hätte... ?!? Ich bitte um Belege, dass ich dies getan hätte.

Ich bin auch ein Gegner von "Religionen". Fakt jedoch bleibt, dass man mit dem Einsparen von (tierischen) Nahrungsfetten (ich nenne es "fettbewusste Ernährung" und bewusst nicht "fettarme" Ernährung), weil eine solche Auswüchse erlebt, wie z.b. in Form von Vorschreibung (von nur 30g Fett täglich), die Energiezufuhr effizienter vermindern kann, als mit einem Einsparen von Kohlenhydraten.

Sicherlich sind wir einer Meinung, dass es letztlich nur an der Energiebilanz liegt, ob man Körperfett speichert oder nicht. Es wäre naiv zu glauben, dass es am Insulin liegen würde und ebenso naiv wäre es zu glauben, daß jemand durch Zufuhr von Zucker zuckerkrank werden würde. Ursache des metabolischen Syndroms (Syndrom X) ist das Übergewicht und das entsteht unabhängig von der Nahrungszusammensetzung durch ein einfaches "Zuviel" an zugeführter Energie (in Verbindung mit zuwenig körperlicher Aktivität). ...

Tierische Fette sind zu unrecht pauschal verurteilt. Insbesondere die Omega-3-Fettsäuren EHA und DPA können nur in ausreichendem Maße durch tierische NAhrung zugeführt werden. Omega-3-Fette aus pflanzlicher Basis werden in der Leber zu DHA und EPA ungewandelt, und dies stellt den Engpaß im Stoffwechsel dar. Ohne diese tierischen Fette steigt die Gefahr von entzündungsbedingten Krankheiten.

Das es nur auf die Kalorienbilanz alleine (!) ankommen würde - da stimmen wir absolut nicht überein. Die hormonelle Wirkung von Nahrungsmitteln ist der Schlüssel zum Körperfettabbau und der Verhinderung von Körperfettzuwachs. Und da ist Insulin nur eine Facette. Testosteron, Wachstumshormon, Glukagon zb sind ebenso bedeutsam wie ein ausreichende entwickelter enzymatischer Apparat. Die einfache Input-Output-Denkweise ist leider wissenschaftlich betrachtet längst Schnee von gestern.

Dass ein gesunder und artgerechter Lebensstil aus Bewegung UND Ernährung besteht und wo der "Dismatch" liegt, das hab ich ja ausführlich im Essay ausgeführt. da stimmen wir überein.

Gruß Robert

pinkpoison

29.11.2009, 20:36

zellulose z. B.

Selbstverständlich - Ballaststoffe sind zwar als KH klassifiziert, aber unverdaulich und somit auch ohne Wirkung auf den Insulinausstoß. Insofern gibts tatsächlich KH, die "insulininwirksam" sind. Allenfalls dämpfen sie sogar den Blutzuckeranstieg einer Mahlzeit die "insulinwirksame" KH und Proteine enthält. Ebenso wie Fette dies auch leisten.

Danke für den Hinweis!

Gruß Robert

swimslikeabike

29.11.2009, 20:41

zellulose z. B.

Unfug. (kein Mensch frisst Zellulose)

Hei Markus, sorry, aber Robert ist alles andere als ein auf spiritueller Basis diskutierender Mensch...
siehe "Liste Kohlenhydrate Wiki":
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenhydrate

und jetzt reime Dir selbst, welche insulinwirksam sind und welche nicht!

wollte ich auch nicht unterstellen, nur kommen solche Aussagen eben recht esoterisch rüber (gerne wird auch im Zusammenhang mit heilenden Armbändern, Magnetmatten und so nem Zeug mal ein neues Wort erfunden)

Den Begriff "insulinwirksam" gibt es so nicht. Alle Kohlenhydrate werden im gesunden Körper eine Insulinreaktion auslösen. Daß es Unterschiede im GI gibt bestreite ich nicht.

pinkpoison

29.11.2009, 20:55

Selbstverständlich bestand der grosse Überlebensvorteil der diversen Homo-Arten u. des Homo sapiens darin, Pflanzen- u. Fleischfesser zu sein, je nach Klima, Fauna und Umgebung, in unterschiedlicher Ausprägung, einfach extrem anpassungsfähig. Und durch das Feuer wurde Fleisch für die menschliche Verdauung auch bekömmlicher.
Ich halte es jedenfalls für falsch, die Nahrungszusammensetzung der Alt-/Mittelsteinzeitmenschen als die für den Menschen gesündeste Variante zu idealisieren u. verallgemeinern. Die Neandertalerart starb trotz dieser "gesunden" Lebensweise als Jäger u. Sammler bekanntlich aus.
Die damaligen Menschen-Populationen waren sehr klein an der Zahl auf der Erde vertreten u. mussten in den Eiszeiten zu 2/3 von Tieren wie Wollnashorn, Mammuts etc. leben, sie jagen, weil es bei dem kalten Klima einfach wenig pflanzliche Auswahl zu finden gab.
Ackerbau konnte halt erst nach der Eiszeit im Zuge des wärmeren Klimas entstehen, wie in Mesopatamien z.B.

-qbz

Ps: Für mich persönlich ist Triathlon schlicht Freizeitsport. Würde es überwiegend zu einem "Life-Style", würde ich das Hobby wechseln.

Der Neanderthaler ist mit uns genetisch nicht in einer Linie, sondern wir hatten einen gemeinsamen Vorfahren. Wir stammen also nicht vom Neanderthaler ab und homo sapiens und home neanderthalensis konnten keine Nachkommen miteinander zeugen.

Homo sapiens war wohl der noch erfolgreichere Jäger und Sammler und hat zum Aussterben des Neanderthalers mit beigetragen weil sie um die gleichen Nahrungsquellen konkurrierten. Die Theorien des Aussterbens des Neanderthalers sind allerdings vielfältig und keineswegs einheitlich.

Argumentiert man so wie Du, ernährunsgbezogen, dann spicht das, da der N. viel stärker auf Fleisch spezialisiert war als der HS es ist, dafür, dass die Konkurrenz um die Nahrungsressourcen zwischen N und HS ein Beleg dafür sein könnte, dass der HS im Zweifel eben gerade nicht Pflanzen, sondern Tiere verspeiste und für den N weniger blieb. Der N konnte dann eben nicht so einfach auf Pflanzen umsteigen, als Tiere knapp wurden. Er wollte/konnte das offensichtlich auch nicht, sonst hätte er vielleicht überlebt. Eine Argumentation, dass der HS lediglich aus Boshaftigkeit dem N. das Fleisch weggefuttert hätte und dafür sogar auf seinen geliebten Vegetarismus verzichtet hätte, kenne ich nicht. ;)

Die Idee dass der MEnsch schon immer am liebsten Vegetarier gewesen wäre, wenns nur nicht so kalt gewesen wäre ist für mich pure Illusion der Hardcore-Vegetarier. Nicht umsonst leben nich heute lebende Jäger und Sammler der Gattung Homo Sapiens zu 50% von tierischen Quellen. Der "Sonntagsbraten" ist nicht als Strafe, sondern als Festmahl tradiert ;-)

By the way... Es gibt aber sogar eine Theorie, die besagt, dass der N Opfer von Völkermord durch den HS nebst "Kannibalismus" wurde. Wer weiß...

Gruß Robert

swimslikeabike

29.11.2009, 20:57

Unfug. (kein Mensch frisst Zellulose)

ich sollte heute wahrscheinlich nicht mehr schreiben - noch eine Ergänzung, um klar verstanden werden zu können:

Im Zusammenhang dieser Diskussion ist die Nennung von Zellulose Unfug, weil sie nicht als Ernährungsbestandteil gesehen wird. Daß Zellulose als KH klassifiziert werden höre ich ehrlich gesagt zum ersten Mal, also habe ich heute sogar was neues gelernt (daß das stimmt glaube ich euch jetzt einfach mal).

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß es Lebensmittel mit hohem und niedrigem GI gibt (und selbst da kann man ja trefflich diskutieren) und KH grundsätzlich eine Insulinreaktion auslösen, ausser sie werden unverdaulich verpackt...

DeRosa_ITA

29.11.2009, 20:58

Unfug. (kein Mensch frisst Zellulose)

wollte ich auch nicht unterstellen, nur kommen solche Aussagen eben recht esoterisch rüber (gerne wird auch im Zusammenhang mit heilenden Armbändern, Magnetmatten und so nem Zeug mal ein neues Wort erfunden)

Den Begriff "insulinwirksam" gibt es so nicht. Alle Kohlenhydrate werden im gesunden Körper eine Insulinreaktion auslösen. Daß es Unterschiede im GI gibt bestreite ich nicht.

ad unfug, kein Mensch frisst Zellulose: guten morgen.. :Cheese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cellulose
"Der Mensch besitzt keine Verdauungsenzyme für den Abbau von Cellulose. Deshalb wird die Cellulose auch als Ballaststoff bezeichnet. Zusammen mit Hemicellulosen (kurzkettige Cellulose), Pektin und Lignin bildet sie den Hauptanteil der Ballaststoffe in Lebensmitteln pflanzlicher Herkunft. "

ad insulinwirksam: na toll, dann halt insulinogen, wenn Dir das besser bekommt...... warum sich an reiner wortklauberei aufhängen wenn man weiß (oder auch nicht) was gemeint ist...

* Einfachzucker (Monosaccharide)
o Glucose, auch Traubenzucker oder seltener Dextrose
o Mannose, ein Epimer der Glucose
o Fructose, auch Fruchtzucker
o Ribose, Teil der Ribonukleinsäure (RNA)
o Desoxyribose, Teil der Desoxyribonukleinsäure (DNA)
o Galactose, auch Schleimzucker
o Fucose, ein L-Zucker
o Rhamnose, ein L-Zucker
* Zweifachzucker (Disaccharide)
o Saccharose, auch Rübenzucker oder Rohrzucker (Glucose + Fructose)
o Lactose, auch Milchzucker (Glucose + Galactose)
o Lactulose, ein synthetisch abgewandelter Milchzucker
o Maltose, auch Malzzucker (Glucose + Glucose)
o Trehalose, ein nicht-reduzierender Zucker (Glucose + Glucose)
* Dreifachzucker (Trisaccharide)
o Melezitose, Trisaccharid u.a. im Honig
o Raffinose, bleibt bei der Zucker-Raffination in der Melasse
o Umbelliferose
Vielfachzucker (Polysaccharide)
o Stärke, wichtiger Nahrungsmittelbestandteil
+ Amylose Struktur der Stärke
+ Amylopektin Struktur der Stärke
o Zellulose, Stützsubstanz im Pflanzenreich
o Glykogen, Energiespeicher in Muskeln und Leber
o Chitin, Stützsubstanz des Exoskeletts der Gliedertiere
o Callose, Reparaturkohlenhydrat in Pflanzen
o Fruktane, weiteres Speicherkohlenhydrat in Pflanzen
o Dextrane, industriell genutztes, bakteriellesPolysaccharid
o Pektine, gehören zu den Ballaststoffen
Cyclodextrine: cyclische Oligosaccharide mit chiralem Hohlraum
o α-Cyclodextrin (Ring aus sechs Glucoseeinheiten)
o β-Cyclodextrin (sieben Glucoseeinheiten)
o γ-Cyclodextrin (acht Glucoseeinheiten)

und jetzt bitte beleg mir dann mal, dass all diese Kohlenhydrate insulinogene Wirksamkeit besitzen, danke!

Skunkworks

29.11.2009, 20:59

Auch im gesamten Mittelmeeraum und selbst in China beklagt man wachsende Probleme schon bei jungen Menschen, die sich "westlich ernähren".

Hallo Robert,

ich denke bei Mittelmeerraum eher in Richtung Frankreich, Spanien, Italien Griechenland und da sehe ich, wenn ich mal im Urlaub dort bin meist irgendwie mehr gut gelaunte und gut genährte (im positiven Sinne) Menschen. Mir scheint, dass dort das, was dude in seinem Coaching Thread schon gesagt hat zum tragen kommt: Es wird mehr Wert auf hochwertiges Essen gelegt. Das ist aber eine These meinerseits und bedeutet nichts.
Ich befinde mich ob deines Artikels im Zwiespalt, denn einerseits finde ich eine Ernährung wie vorgestellt als Ideengeber anregend aber andererseits frage ich mich bei dem obigen Zitat, was du mit China meinst? Bisher war die Hauptnahrungsquelle der Chinesen verschiedene Arten von Gemüsen und Reis, natürlich auch Fleisch und Fisch. Ich weiß um das Problem, dass China nun schon Milch oder Käse importiert, ohne dass ein Nutzen für die Bevolkerung dadurch entsteht. Hier geht es klar um das Symbol für Reichtum und da wird in China die westliche Welt als Ideengeber hergenommen.

Meine Frage an dich: Haben die Chinese ein Problem, wenn sie bei Reis bleiben?

Tibet: Dort leben so ziehmlich die von der Ernährung her gegenteiligsten Menschen zu den Eskimos: Buddhistische Tibeter essen gemein hin fast nur Ackerbauprodukte, da das Töten von Tieren nicht erstrebenswert ist. Wie konnten Tibeter so lange in einem scheinbar so unwirtlichem Land nicht nur überleben können, sondern bis zum Einmarsch Chinas nach ihrem Glauben gesund leben?

Gruß
Markus

pinkpoison

29.11.2009, 20:59

Unfug. (kein Mensch frisst Zellulose)

.

"Die Cellulose (fachsprachliche Schreibweise, standardsprachlich Zellulose, Summenformel: (C6H10O5)n), ist der Hauptbestandteil von pflanzlichen Zellwänden (Massenanteil 50 %) und damit die häufigste organische Verbindung der Erde. Die Zellulose ist deshalb auch das häufigste Polysaccharid"

"Der Mensch besitzt keine Verdauungsenzyme für den Abbau von Cellulose. Deshalb wird die Cellulose auch als Ballaststoff bezeichnet. Zusammen mit Hemicellulosen (kurzkettige Cellulose), Pektin und Lignin bildet sie den Hauptanteil der Ballaststoffe in Lebensmitteln pflanzlicher Herkunft. Auch andere Monogastrier wie beispielsweise Schweine können Cellulose nicht verdauen. Der Mensch ist jedoch in der Lage, dank anaerober Bakterien der Dickdarmmucosa Cellulose zu kurzkettigen Fettsäuren zu verstoffwechseln, welche dann von der Kolonschleimhaut resorbiert und verwertet werden können." (WIKIPEDIA)

Immer wenn du Pflanzen "frisst", frisst du also auch Zellulose. Ballaststoffe sind KH und haben KEINE Insulinwirkung, da unverdaulich.

Gruß Robert

swimslikeabike

29.11.2009, 21:02

DeRosa_ITA

29.11.2009, 21:02

ich sollte heute wahrscheinlich nicht mehr schreiben - noch eine Ergänzung, um klar verstanden werden zu können:

Im Zusammenhang dieser Diskussion ist die Nennung von Zellulose Unfug, weil sie nicht als Ernährungsbestandteil gesehen wird. Daß Zellulose als KH klassifiziert werden höre ich ehrlich gesagt zum ersten Mal, also habe ich heute sogar was neues gelernt (daß das stimmt glaube ich euch jetzt einfach mal).

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß es Lebensmittel mit hohem und niedrigem GI gibt (und selbst da kann man ja trefflich diskutieren) und KH grundsätzlich eine Insulinreaktion auslösen, ausser sie werden unverdaulich verpackt...

Hei, sorry, wir haben zugleich geschrieben!
Bin mit Dir diesbezüglich einer Meinung ;)
Allerdings wird ein Zucker wie Fruktose, welcher einen sehr niedrigen GI hat, die Gesamtinsulinreaktion eher Abschwächen, bzw. besser gesagt kontinuierlicher machen.

DeRosa_ITA

29.11.2009, 21:03

pinkpoison

29.11.2009, 21:12

Meine Frage an dich: Haben die Chinese ein Problem, wenn sie bei Reis bleiben?

Tibet: Dort leben so ziehmlich die von der Ernährung her gegenteiligsten Menschen zu den Eskimos: Buddhistische Tibeter essen gemein hin fast nur Ackerbauprodukte, da das Töten von Tieren nicht erstrebenswert ist. Wie konnten Tibeter so lange in einem scheinbar so unwirtlichem Land nicht nur überleben können, sondern bis zum Einmarsch Chinas nach ihrem Glauben gesund leben?

Gruß
Markus

Die "chinesische Küche" gibt es sicher nicht - sondern vielmehr sehr tierisch-lastige Küchen.... Hunde, Schlangen, Insekten etc inbegriffen.

Nur die ganz armen, die sich kein Fleisch leisten können, müssen von Reis etc ihr Dasein fristen. Ich glaube dass ein traditioneller Lebenstil (!) in China dort viele Probleme verhindern könnte, die man sich jetzt aufhalst.Ich war im Sommer in China und weißwovon ich rede aus eigener Anschauung.

Zu Tibet.... leider muss ich Dich enttäuschen... die tibetische Küche ist durchaus fleischlastig...

"Basis der Küche bilden Fleisch- und Milchprodukte (Yak und Dzo , Schafe, Ziegen) sowie Gerste, Hirse, Hülsenfrüchte und verschiedene Gemüsesorten. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibetische_K%C3%BCche

Gruß Robert

Anja

29.11.2009, 21:22

@ DeRosa und pinkpoison: Ich nehme an ihr habt während ihr geschrieben habt nicht gesehen, daß ich meinen Beitrag noch ergänzt habe (steht noch vor euren). beim Durchlesen wurde mir selbst klar, daß man das so nicht stehen lassen kann. Man isst halt nicht, um sich Zellulose zuzuführen...

Doch. Und zwar immer dann, wenn man sich bewußt für Vollkornprodukte entscheidet oder Leinsamen etc. zu sich nimmt. Ballaststoffe wirken nicht nur sättigend (ohne daß damit Kalorien zugeführt werden) sondern regulieren auch die Verdauung.

Anja

Skunkworks

29.11.2009, 21:30

Zu Tibet.... leider muss ich Dich enttäuschen... die tibetische Küche ist durchaus fleischlastig...

"Basis der Küche bilden Fleisch- und Milchprodukte (Yak und Dzo , Schafe, Ziegen) sowie Gerste, Hirse, Hülsenfrüchte und verschiedene Gemüsesorten. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibetische_K%C3%BCche

Gruß Robert

Auch wenn ich Wiki als Quelle nicht als ausreichend empfinde, denke ich das es irgendwo dazwischen liegt. Fleisch war dort sicherlich keine Basis sondern höchstwahrscheinlich der "Sonntagsbraten". Inszwischen dürfte sich auch die "Tibetische Minderheit" in China recht chinesisch ernähren.

Ich warte jedenfalls mal jetzt den Milch-Käseteil ab, DAS erst ist der Interessante Teil für mich.

Markus

swimslikeabike

29.11.2009, 21:36

Doch. Und zwar immer dann, wenn man sich bewußt für Vollkornprodukte entscheidet oder Leinsamen etc. zu sich nimmt. Ballaststoffe wirken nicht nur sättigend (ohne daß damit Kalorien zugeführt werden) sondern regulieren auch die Verdauung.

Anja

Hm, so gesehen ja. Wobei Du ohne überleben könntest. Aber das war ja auch gar nicht Zielrichtung meines Einwurfs. Eigentlich wollte ich doch nur, daß das hier auf einem sauberen Weg bleibt und nicht irgendwelches esoterisches Blabla wird...

Also: Ich bin gespannt auf den 2. Teil (wann kommt der eigentlich?) und insbesondere wie Milchkonsum behandelt wird (und wie man den Umstieg des Menschen auf diese Ernährungsform erklärt) und ob ich in Zukunft mein Steak roh essen muss ;-)

mauna_kea

29.11.2009, 21:48

qbz

29.11.2009, 22:22

Der Neanderthaler ist mit uns genetisch nicht in einer Linie, sondern wir hatten einen gemeinsamen Vorfahren. Wir stammen also nicht vom Neanderthaler ab und homo sapiens und home neanderthalensis konnten keine Nachkommen miteinander zeugen.

ich weiss schon, eine Homo-Art, weshalb ich selbst ja von der "Neanderthalerart" schrieb.

Was Du in der Mail ausführst, bestätigt mich eigentlich in der Ansicht, dass man, um über gesunde u. ökologische Gesichtspunkte berücksichtigende Ernährung zu diskutieren, besser bei aktuellen Untersuchungen und Überlegungen bleiben sollte, als zu versuchen, diese aus der Nahrung und den Überlebenszwängen von Steinzeitmenschen abzuleiten.

Gruss,
qbz

kuestentanne

29.11.2009, 22:22

Es ist ja nicht verboten, als Buddhist Fleisch zu essen. Dogmen gibt´s ja nicht im Buddhismus. Selbst Mönche können und werden Fleisch-Almosen annehmen, wenn die Tiere nicht genau zu dem Zweck getötet wurden. Aber das hat ja nun nur bedingt was mit dem Thema hier zu tun.

Deichman

29.11.2009, 22:49

ich weiß nicht ob die WHO Referenz genug ist...

http://www.who.int/dietphysicalactivity/publications/facts/obesity/en/

Allerdings wird in dieser Stellungnahme primär auf das Übergewicht Bezug genommen, dass dieses aber mit den anderen Facetten des Syndrom X hoch korreliert, dürfte bekannt sein.

"Facts about overweight and obesity
WHO’s latest projections indicate that globally in 2005:

•approximately 1.6 billion adults (age 15+) were overweight;
•at least 400 million adults were obese.
WHO further projects that by 2015, approximately 2.3 billion adults will be overweight and more than 700 million will be obese.

At least 20 million children under the age of 5 years are overweight globally in 2005.

Once considered a problem only in high-income countries, overweight and obesity are now dramatically on the rise in low- and middle-income countries, particularly in urban settings."
"

Wer bin ich, dass ich irgendwem Vorschriften machen würde, was er zu essen oder nicht zu essen hätte... ?!? Ich bitte um Belege, dass ich dies getan hätte.

Tierische Fette sind zu unrecht pauschal verurteilt. Insbesondere die Omega-3-Fettsäuren EHA und DPA können nur in ausreichendem Maße durch tierische NAhrung zugeführt werden. Omega-3-Fette aus pflanzlicher Basis werden in der Leber zu DHA und EPA ungewandelt, und dies stellt den Engpaß im Stoffwechsel dar. Ohne diese tierischen Fette steigt die Gefahr von entzündungsbedingten Krankheiten.

Das es nur auf die Kalorienbilanz alleine (!) ankommen würde - da stimmen wir absolut nicht überein. Die hormonelle Wirkung von Nahrungsmitteln ist der Schlüssel zum Körperfettabbau und der Verhinderung von Körperfettzuwachs. Und da ist Insulin nur eine Facette. Testosteron, Wachstumshormon, Glukagon zb sind ebenso bedeutsam wie ein ausreichende entwickelter enzymatischer Apparat. Die einfache Input-Output-Denkweise ist leider wissenschaftlich betrachtet längst Schnee von gestern.

Dass ein gesunder und artgerechter Lebensstil aus Bewegung UND Ernährung besteht und wo der "Dismatch" liegt, das hab ich ja ausführlich im Essay ausgeführt. da stimmen wir überein.

Gruß Robert

Moment...die WHO ist kein Beleg für Deine Theorie. Hier wird ganz allgemeine eine tägliche leichte körperliche Aktivität für mindestens 30 Minuten empfohlen und das Reduzieren von Fett, zuckerhaltigen Lebensmitteln und zuviel gesättigten und ungesättigten Fetten.

Omega-3 geht bei mir nicht über Fleisch...habe ich eine Unverträglichkeit: Fischölkapseln/Fisch erfüllt den gleichen Zweck.

Die Input-Output-Denke ist insofern auch pragmatisch, insofern sie sich nach der indiv. Verträglichkeit von Lebensmitteln richtet, was aus meiner Erfahrung nach immer typbedingt ist. Ich präferiere da eher eine instinktive Ernährung und bin weniger dogmatisch.

pinkpoison

29.11.2009, 23:29

Moment...die WHO ist kein Beleg für Deine Theorie. Hier wird ganz allgemeine eine tägliche leichte körperliche Aktivität für mindestens 30 Minuten empfohlen und das Reduzieren von Fett, zuckerhaltigen Lebensmitteln und zuviel gesättigten und ungesättigten Fetten.

Omega-3 geht bei mir nicht über Fleisch...habe ich eine Unverträglichkeit: Fischölkapseln/Fisch erfüllt den gleichen Zweck.

Die Input-Output-Denke ist insofern auch pragmatisch, insofern sie sich nach der indiv. Verträglichkeit von Lebensmitteln richtet, was aus meiner Erfahrung nach immer typbedingt ist. Ich präferiere da eher eine instinktive Ernährung und bin weniger dogmatisch.

Du hast bezweifelt, dass es ein weltweites Syndrom-X-Problem gibt - die WHO bestätigt das. Ob "meine" Ernährung das Heilmittel ist, davon bin zwar ich überzeugt, aber niemand muss das ebenso sein. Was die WHO empfiehlt ist wohl der kleinste gemeinsame Nenner der zuständigen Gremien. Jeder hat das recht sich selbst mit Messer und Gabel auf seine Weise zu töten ;-)

Omega-3 aus Fisch ist eine tierische Nahrungsquelle. Hab ich was von Fleisch geschrieben? Lachs werden übrigens nicht gemolken sondern man muss sie töten, um an das Öl zu kommen ;) ja...ich weiß, dass du kein Vegetarier bist... :Blumen:

Als grober Ansatzpunkt ist Input-Output auch sicvher nicht verkehrt, aber ist eben ne sehr grobe Vereinfachung der kompexen Zusammenhänge im Stoffwechsel.

Gruß Robert

pinkpoison

29.11.2009, 23:38

Shaolin sind Vegetarier und nichtmal so unfit.

Wie passt das ? Erklärungen ?

"Shi Dejian hat erklärt, Tiere oder Eier sind nichts für einen Mönch, er darf aber Milch verwenden. Das Chi kann nur durch ein ruhiges Herz und eine gesunde vegetarische Ernährung gefördert werden.

Wer erleuchtet ist, hat Mitgefühl. Wer Mitgefühl hat, isst keine Tiere und lässt sie niemals leiden. Das Karma sammelt sich lt. Buddhismus. Chi kann nur entstehen, wenn man den Körper nicht mit Fleisch belastet."

Wie fit könnten sie erst sein, wenn sie den Blödsinn lassen würden und ordentlich essen so wie es ihr genetisches Erbe erfordert ;)

Der Buddhismus verbietet keinen Fleisch/Fischkonsum. Großer Irrtum! Ich würde sagen die Shaolin sind eben die Jünger eines religiösen Eiferers, der fadenscheinige esoterische Argumente mangels um Objektivität bemühter wissenschaftlicher Erkenntnis als Basis seiner Ordensregeln wählte. Er hat es sicher gut gemeint - aber seine Argumentation hilft nun wirklich in der Sache nicht weiter.

Gruß Robert

pinkpoison

29.11.2009, 23:43

Doch. Und zwar immer dann, wenn man sich bewußt für Vollkornprodukte entscheidet oder Leinsamen etc. zu sich nimmt. Ballaststoffe wirken nicht nur sättigend (ohne daß damit Kalorien zugeführt werden) sondern regulieren auch die Verdauung.

Anja

Abolut richtig! Ballaststoffe sind enorm wertvoll und in der "westlichen Diät" viel zu stark reduziert. Jäger&Sammler verzehr(t)en etwa 150g pro Tag, während es beim Durchschnittsamerikaner heute gerade mal 20g sind. Und warum? Zu wenig Obst und Gemüse und damit zu wenig Kalium aber durch den Industriefrass zu viel Natriumchlorid und damit ein massives Ungleichgewicht.... gestörtes Säure-Basen-Verhältnis....Verdauungsstörungen...bis hin zum Darmkrebs.

Gruß Robert

Deichman

29.11.2009, 23:54

Du hast bezweifelt, dass es ein weltweites Syndrom-X-Problem gibt - die WHO bestätigt das. Ob "meine" Ernährung das Heilmittel ist, davon bin zwar ich überzeugt, aber niemand muss das ebenso sein. Was die WHO empfiehlt ist wohl der kleinste gemeinsame Nenner der zuständigen Gremien. Jeder hat das recht sich selbst mit Messer und Gabel auf seine Weise zu töten ;-)

Omega-3 aus Fisch ist eine tierische Nahrungsquelle. Hab ich was von Fleisch geschrieben? Lachs werden übrigens nicht gemolken sondern man muss sie töten, um an das Öl zu kommen ;) ja...ich weiß, dass du kein Vegetarier bist... :Blumen:

Als grober Ansatzpunkt ist Input-Output auch sicvher nicht verkehrt, aber ist eben ne sehr grobe Vereinfachung der kompexen Zusammenhänge im Stoffwechsel.

Gruß Robert

BitteBitte nichts verdrehen...die WHO bestätigt keineswegs ein weltweites "Syndrom-X-Problem". Wo liest Du das? Das ist Deine Interpretation. Dieses Wort wird überhaupt nicht nirgendwo benutzt, sondern
Zitat:
"The key causes are increased consumption of energy-dense foods high in saturated fats and sugars, and reduced physical activity."

Gruß
Deichman

pinkpoison

30.11.2009, 00:16

BitteBitte nichts verdrehen...die WHO bestätigt keineswegs ein weltweites "Syndrom-X-Problem". Wo liest Du das? Das ist Deine Interpretation. Dieses Wort wird überhaupt nicht nirgendwo benutzt, sondern
Zitat:
"The key causes are increased consumption of energy-dense foods high in saturated fats and sugars, and reduced physical activity."

Gruß
Deichman

"Facts about overweight and obesity
WHO’s latest projections indicate that globally in 2005:

•approximately 1.6 billion adults (age 15+) were overweight;
•at least 400 million adults were obese.
WHO further projects that by 2015, approximately 2.3 billion adults will be overweight and more than 700 million will be obese.

At least 20 million children under the age of 5 years are overweight globally in 2005.

Once considered a problem only in high-income countries, overweight and obesity are now dramatically on the rise in low- and middle-income countries, particularly in urban settings."

"
Over 80% of cardiovascular disease deaths take place in low-and middle-income countries and occur almost equally in men and women. Cardiovascular risk of women is particularly high after menopause (...)
Being overweight increases the risk of heart attacks and strokes"

"80% of people with diabetes live in low and middle income countries.
Most people with diabetes in low and middle income countries are middle-aged (45-64), not elderly (65+).
Diabetes deaths are likely to increase by more than 50% in the next 10 years without urgent action. "

Alle Zitate von der Website der WHO...

Könnte es sein, dass du nicht weißt, was Syndrom X ist?

"Das metabolische Syndrom – ein Cluster von Stoffwechselkrankheiten und Hypertonie – ist keine neue Krankheit, sondern lässt sich bereits in allen Hochkulturen bei der Oberschicht mit Nahrungsüberschuss und Bewegungsmangel nachweisen. In der medizinischen Literatur taucht es in der Renaissance- und Barockzeit auf. Gegenwärtig erleben wir einen globalen Tsunami, da Überernährung und Bewegungsmangel typisch für breite Schichten der Bevölkerung geworden sind. Das metabolische Syndrom umfasst in den aktuellen Definitionen der AHA/NHBLI und der IDF das Quartett zentrale Adipositas, erhöhter Blutdruck, erhöhter Blutzucker und Dyslipidämie (Hypertriglyzeridämie, niedriges HDL-Cholesterin). Damit wird eine einfache ganzheitliche Diagnostik und Therapie dieses eng vernetzten Bündels von Krankheiten/Risikofaktoren möglich.
"
http://www.springerlink.com/content/e580764n06m68762/

Ansonsten dürfte das wohl klar sein, dass es sich um ein global-epedemisches Problem und nicht nur der Industrieländer darstellt. Gerade die Schwellenländer leiden mit galoppierenden Wachstumsraten an den Krankheiten, die das Syndrom X konstituieren.

Welche Tipps die WHO gibt das Problem zu lösen ist gar nicht mein Thema... du hattest bezweifelt, dass es ein weltweites Syndrom-X-Problem gibt.

Gruß Robert

Deichman

30.11.2009, 07:15

pinkpoison

30.11.2009, 08:40

Danke für die Erläuterung, das war mir schon klar. Ich bezweifel lediglich, daß es sich um ein weltweites Problem handelt weil kulturkreis-abhängig. Eine einheitliche Definition gibt es übrigens auch nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metabolisches_Syndrom

Gruß
Deichman

Sicherlich hast Du auch Quellenangaben für mich, die deine These stützen, dass es kein weltweites Problem mit dem Metabolischen Syndrom/Syndrom X gibt - ich finde nämlich selbst leider keine.

Für mich reimt sich das ganz klar aus den bereits zitierten Statements der WHO zusammen, auch wenn diese explizit nicht die Bezeichung Syndrom X verwendet:

"Once considered a problem only in high-income countries, overweight and obesity are now dramatically on the rise in low- and middle-income countries, particularly in urban settings."

"Over 80% of cardiovascular disease deaths take place in low-and middle-income countries (...)"

"80% of people with diabetes live in low and middle income countries (...)"

Eine kulturkreisabhängige Abgrenzung des Syndrom X ist leider nicht der Fall, sondern betrifft laut WHO insbesondere die Schwellenländer und richtig armen Länder, was die Wachstumsraten angeht.

Hierzu auch die beiden Links, die explizit meine Sichtweise teilen:
http://www.zeit.de/1990/11/Aus-den-Fehlern-der-Reichen-lernen?page=1
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-743-2004-04-27.html

*******
Auch sehr aufschlussreich, wenngleich nicht ganz am Thema...aber ich bin halt grad drauf gestoßen:
http://www.welt.de/print-welt/article435524/Der_Appetit_auf_mehr_Fleisch_gefaehrdet_Mensch_und _Umwelt.html

"Hauptsache mehr Fleisch, sagt Charlotte Neumann von der Universität Kalifornien in Los Angeles. Mangelernährung sei vor allem bei Kindern in den Entwicklungsländern nach wie vor verbreitet und verantwortlich für 40 Prozent der Todesfälle bei Kindern unter sechs Jahren. Dabei ist inzwischen oft nicht allein die Menge des Essens ein Problem, sondern die Qualität."Es fehlen oft die Mikronährstoffe wie Eisen, Zink, Vitamin B12 und Vitamin A", sagt Frau Kaufmann, "ohne diese hilft mehr Eiweiß auch nicht." Auch gekochter Mais enthält etwas Eisen, doch das könne der Körper nicht verwerten. "Schon ganz wenig Fleisch im Topf kann helfen, die Aufnahme von Eisen selbst aus Mais zu verstärken [...]Von einem Zusammenhang zwischen höherem Fleischkonsum und Zivilisationskrankheiten wie Atherosklerose will Frau Neumann in den Entwicklungsländern nichts hören: "Die Ursache für diese Probleme ist vor allem mangelnde Bewegung."

Wenn man das klar und deutlich deuten möchte, dann sterben 40% der Kinder unter 6 Jahren in Entwicklungsländern nach Frau Prof. Neumann, weil sie entweder vegetarisch ernährt werden bzw zu wenig an Fleisch bekommen. Die genannten Mikronährstoffe sind nun mal in einer vegetarischen Ernährung unterrepräsentiert bzw nur unzureichend resorbierbar. Soviel zur Gutmenschenattitüde manches Vegetariers....

In die gleiche Richtung deutend ein Artikel von M.Krawinkel, Porf für Ernährung in den Entwicklungsländern in Giessen:

http://www.medicusmundi.ch/mms/services/bulletin/bulletin106_2007/chapter2/22.html

Hier wird deutlich dass der Übergang zu einer westlichen Ernährung in den Entwikclungsländern (hochglykämische KH gepaart mit gesättigten Fetten aus Fleisch) dort genau die gleichen Folgen nach sich zieht wie in den Indistriestaaten und zugleich - wenn der Zugang zu Fleisch fehlt - Mangelernährung durch "Hidden Hunger" - festzustellen ist.

Wer sich's also leisten kann in den Entwicklungsländern, ahmt offensichtlich unsere Dummheiten nach und wer sichs nicht leisten kann verhungert oder hat mangels Zugang zu tierischen Proteinen Mangelerkrankungen.

Die Steinzeiternährung würde da allen prima helfen - die Frage ist nur kann man diese unter Vorzeichen der Überbevölkerung überhaupt realisieren. Ich meine nein - und deshalb muss das Problem der Überbevölkerung mit Vehemenz politisch angegangen werden, um allen Menschen eine artgerechte, ihrem evolutorisch selektierten Stoffwechsel gemäß zu ermöglichen. Aber Bevölkerungspolitik ist Off-Topic und wurde in einem anderen Thread schon diskutiert.

Gruß Robert

Deichman

30.11.2009, 09:40

Sicherlich hast Du auch Quellenangaben für mich, die deine These stützen, dass es kein weltweites Problem mit dem Metabolischen Syndrom/Syndrom X gibt - ich finde nämlich selbst leider keine. ..

Bitteschön..hier die Quelle:
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0040032

Gruß
Deichman

kupferle

30.11.2009, 09:41

drullse

30.11.2009, 09:43

Ich bin langsam echt verwirrt, was meine Ernährung angeht!

Da bist Du nicht der Einzige und genau das ist ja das Problem: es gibt ne Menge Meinungen aber ein abschließendes Wissen fehlt einfach. Daher finde ich die hier irgendwo geäußerte Ansicht, so zu essen, wie der Körper es verträgt nach wie vor am sinnvollsten.

TriVet

30.11.2009, 10:06

wenn man sich früher 3 std am Tag gemischt bewegt hat und Triathlon in diese Richtung förderlich ist, dann stell ich mir aber die Frage, warum es Übertraining gibt?

Naja, die drei Stunden waren vermutlich schon "von Kindesbeinen an" , und wohl auch mindestens nicht immer nicht gleichmäßig intensive Bewegung.....

pinkpoison

30.11.2009, 10:11

Guten Morgen...

wenn man sich früher 3 std am Tag gemischt bewegt hat und Triathlon in diese Richtung förderlich ist, dann stell ich mir aber die Frage, warum es Übertraining gibt?

Ansonsten sind ja schon interessante Ansichten dabei.

In einem anderen Buch: http://www.basicus.de/Literatur/Gesundheit-durch-Entschlackung::32.html?XTCsid=bc210734f999060dcf33 dc2eb5da9c19

wurde geschrieben, dass zu viel Fleisch zur Übersäuerung beiträgt, welche dann wiederum Zivilisationskrankheiten auslösen können...

Ich bin langsam echt verwirrt, was meine Ernährung angeht!

Auch an Kollegen drullse gerichtet...

Die Verwirrung was in Fragen der Ernährung richtig oder falsch ist, hab ich ja auch auf Seite 1 des Essays angesprochen. Die Ursache für diese Verwirrung nach Eaton und Konner (deren Ansicht ich teile) ist das der Ernährungswissenschaft fehlende Paradigma.
Was sie nicht ansprechen, was ich aber ebenfalls für eine mmögliche Ursache dieser meinungsvielfalt halte, sind die massiven unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen der Nahrungsmittelindustrie und Agrarwirtschaft, denen das HEmd meist näher ist, als der Rock, wenn es um objektive Forschungsergebnisse geht und die - auch hier im Forum schön zu erlebende - enorme emotionale Überfrachtung des Themas, die mit der Selbstidentifikation vieler Menschen mit Ihrer Nahrung ("Der Mensch ist, was er isst") begründbar ist.

Zur Säure-Basen-Thematik und dem Fleischkonsum:

Zu diesem Thema wird Teil 2 des Essay explizit etwas bringen. Nur soviel vorweg: Paleo-Ernährung sorgt für eine ausgeglichene Säure-Basen-Balance und das nicht nur wegen des hohen Verzehrs von basischem Obst und Gemüse, sondern - trotz hohem Anteil tierischer Proteine - Vermeiden von säurebildenden Milch- und Getreideprodukten. Wer gegen das Fleisch als Säurebildner wettert, sollte mal die einschlägigen Tabellen genauer studieren. An der Spitze der "Übeltäter" stehen da, vor allem was die Spitzenwerte angeht, nämlich vor allem die angeblich so gesunden Früchte der Neolithischen Revolution.

Aber das was Du da angesprochen hast, Kupferle, das ist ein schönes Beispiel für das partielle Denken und Forschen mancher Ernährungswissenschaftler, der einseitigen Interpretation von Studien und vielleicht auch weltanschaulich motivierter Verzerrung der Tatsachen.

Während Fleisch-/Fischesser keineswegs über den Verzehr von Pflanzen zu Felde ziehen und insbesondere die Paleo-Ernährung hier ganz klare Maßstäbe setzt (im Gegensatz zu den Atkins-Fans... Atkins und ketogene Diät hat mit Paleo nichts zu tun!!), meinen Vegetarier mangels harter Fakten zu unseriösen Argumentationen greifen zu müssen. Das sind eben die Geburtswehen eines Paradigmas. Die wissenschaftliche Faktenlage ist einfach zu erdrückend, um sich gegen die gesundheitliche Bedeutung tierischer Nahrungsquellen - nicht wahllos (!!) sondern bewußt ausgewählt was die Qualität angeht, dazu mehr in Teil 2 - aussprechen zu können.

Was dann jeder selbst draus macht, das ist seine Sache. Wenn einer freiwillig Hollandrad fährt beim Ironman, wie ich es im Essay bildhaft ausgedrückt habe, dann ist das seine Entscheidung. Wenn ich eines Tages Craig Alexander auf einem Klapprad in Hawaii den besten Radsplit fahren sehe, dann werd ich mir überlegen, ob ich es ihm nachempfinden soll ;-)

Sehe ich die starken Leistungen einer Vegetarierin wie Sandra Wallenhorst, dann denke ich mir nur: Wie gut könnte die Frau erst sein, wenn sie sich ordentlich ernähren würde...

Gruß Robert

pinkpoison

30.11.2009, 10:21

Naja, die drei Stunden waren vermutlich schon "von Kindesbeinen an" , und wohl auch mindestens nicht immer nicht gleichmäßig intensive Bewegung.....

Übertraining ist ja nicht nur eine Frage des Trainingsumfanges und der Intensität, sondern auch der Regeneration. Typischerweise stellen sich solche Syndrome ein, wenn man zu schnell zu hohe Umfänge und ggfls. sogar zeitglich zu hohe Intensitäten fährt und zudem noch suboptimal regeneriert. Ich sag nur: Trainingslager, Frühlingsbeginn... Steigerung der Radumfänge um 300% in vier Wochen, zeitgleich Kampf dem Winterspeck durch unterkalorische Ernährung usw.

Man darf nicht vergessen, dass unsere Ahnen kein "Training" betrieben und kein Trainingsziel" verfolgten. Sich bewegen war rein zweckgebunden um Nahrungserwerb und hohe Intensitäten wurden nur im Notfall abgerufen, während Leistungssportler diese systematisch forcieren.

Kollege TriVet hat auch recht damit, dass da keine Stechuhr zum Einsatz kam, wo man akribisch seine 3 Stunden abgearbeitet hat. Abgesehen wußten die noch gar nicht was Stunden sind ;-)
Diesen Asprekt hab ich aber im Essay auch so betont, dass diese 3 Stunden als Durchschnittswerte zu sehen sind, die Ethnologen auf Basis von Studien an lebenden Jäger&Sammler-Populationen vorgenommen haben. Da sind also auch Tage dabei, wo man von morgens bis abend ein Tier hetzt und dafür hat man dann drei Tage genug zum Futtern für die Sippe und man döst mit voller Wampe im Schatten. So wie wir Triathleten das eben auch machen (sollten). gelegentlich ne lange Radeinheit von 6-7 Stunden und dann nen Ruhetag oder besser zwei hintendran. Blos...wer hält sich immer dran und hält Ruhe?!? Ihr?!? ;-)

Gruß Robert

glaurung

30.11.2009, 13:50

Unfug. (kein Mensch frisst Zellulose)

Sorry, ganz, ganz grober Unfug Deinerseits. Denn dann würden alle Menschen auf diesem Planeten außer Fleisch kaum was anderes essen. Just for info: Zellulose ist das Zellwandmaterial von Pflanzen und kann von Menschen lediglich nicht verdaut werden. Zellulose ist somit ein "BALLASTSTOFF" für Homo Sapiens.
Hast Du jemals in Deinem Leben Salat gegessen? Wenn ja, ging mit 1000%iger Sicherheit Zellulose schon mal durch Deinen Verdauungstrakt :Huhu:

Klugschnacker

30.11.2009, 13:55

Sorry, ganz, ganz grober Unfug Deinerseits. Denn dann würden alle Menschen auf diesem Planeten außer Fleisch kaum was anderes essen. Just for info: Zellulose ist das Zellwandmaterial von Pflanzen und kann von Menschen lediglich nicht verdaut werden. Zellulose ist somit ein "BALLASTSTOFF" für Homo Sapiens.
Hast Du jemals in Deinem Leben Salat gegessen? Wenn ja, ging mit 1000%iger Sicherheit Zellulose schon mal durch Deinen Verdauungstrakt :Huhu:Ich glaube, das wurde mittlerweile mehrfach aufgeklärt, unter anderen von swimslikeabike selbst.

Grüße,
Arne

glaurung

30.11.2009, 13:57

Da bist Du nicht der Einzige und genau das ist ja das Problem: es gibt ne Menge Meinungen aber ein abschließendes Wissen fehlt einfach. Daher finde ich die hier irgendwo geäußerte Ansicht, so zu essen, wie der Körper es verträgt nach wie vor am sinnvollsten.

Richtig. Ausgewogen muss das Ganze sein, gepaart mit einem kleinen bisschen Gefühl für die Bedürfnisse des eigenen Körpers. Basta.
Werde mir dennoch bei Gelegenheit diesen Thread hier einverleiben. Interessant ist das Thema sehr. Beim ganz groben Überfliegen merkt man leider immer wieder, dass von Einigen sehr stark Halbwissen gestreut wird. Das ist aber bei einem Thema wie diesem völlig normal. Es gibt soviele bekloppte Ernährungsstrategien auf diesem Planeten, die natürlich von jeweiliger Seite gern beworben werden. Da kann's schon schwierig sein, für sich selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen. Völlig verständlich, wie ich finde.......

glaurung

30.11.2009, 13:58

Ich glaube, das wurde mittlerweile mehrfach aufgeklärt, unter anderen von swimslikeabike selbst.

Grüße,
Arne

Sorry. Hab ich fast befürchtet. Hab hier noch nichts gelesen und bin kurz über diese Aussage gestolpert. Die lud halt geradezu ein, draufzuklopfen :Lachen2:
Aber ich les den Thread noch. Interessiert mich. :)

Klugschnacker

30.11.2009, 14:04

Richtig. Ausgewogen muss das Ganze sein, gepaart mit einem kleinen bisschen Gefühl für die Bedürfnisse des eigenen Körpers. Basta.
Werde mir dennoch bei Gelegenheit diesen Thread hier einverleiben. Interessant ist das Thema sehr. Beim ganz groben Überfliegen merkt man leider immer wieder, dass von Einigen sehr stark Halbwissen gestreut wird. Was brauchen wir denn nun? Gefühl oder Wissen? Und was bedeutet "ausgewogen"?
:Lachen2:

Gespannt,
Arne

glaurung

30.11.2009, 14:12

Was brauchen wir denn nun? Gefühl oder Wissen? Und was bedeutet "ausgewogen"?
:Lachen2:

Gespannt,
Arne

Gefühl UND Wissen :Lachen2:
Ausgewogen: Fleisch, Salat, Obst, pflanzliche Fette, wenig tierische Fette, genug Protein (auch tierisches), wenig verarbeitete Lebensmittel, nicht viel Süßkram. Ballaststoffe, Mineralien
Hab ich was vergessen?
Beim ganz groben Überfliegen des Threads entspricht das doch pinkpoisons Sicht der Dinge, oder?
Ich muss den Artikel unbedingt lesen. Auf Evolutionsgedöns steh ich sowieso. Bis später irgendwann :)

drullse

30.11.2009, 14:23

Was brauchen wir denn nun? Gefühl oder Wissen? Und was bedeutet "ausgewogen"?
:Lachen2:

Gespannt,
Arne

Am Ende mit dem "Wissen" um die Bedürfnisse des EIGENEN Körpers. Und da kommt man wohl mit "Gefühl" am weitesten...

Ausgewogen siehste dann, wenn die Körperformen stimmen. IMHO.

glaurung

30.11.2009, 14:33

Am Ende mit dem "Wissen" um die Bedürfnisse des EIGENEN Körpers. Und da kommt man wohl mit "Gefühl" am weitesten...

Ausgewogen siehste dann, wenn die Körperformen stimmen. IMHO.

:Danke: :Danke:
Sauguter post :Blumen:

Stell das am Besten in Deine Sig, dass jeder daran erinnert wird. Dann kann man sich evtl. so manche Diskutiererei sparen ;-)

DeRosa_ITA

30.11.2009, 14:46

Was brauchen wir denn nun? Gefühl oder Wissen? Und was bedeutet "ausgewogen"?
:Lachen2:

Gespannt,
Arne

hauptsache es reguliert positiv die Verdauung :liebe053:

Klugschnacker

30.11.2009, 14:48

Am Ende mit dem "Wissen" um die Bedürfnisse des EIGENEN Körpers. Und da kommt man wohl mit "Gefühl" am weitesten...Respekt vor Deinem Körpergefühl! Ich denke, die meisten Menschen werden nicht aus dem Gefühl heraus die richtige Ernährung wählen. Denn viele Bedürfnisse des Köpers äußern sich kaum auf der bewussten Ebene. Zum Beispiel dürfte es den meisten von uns schwer fallen, ihre ausreichende Versorgung mit essentiellen Eiweißbausteinen, Vitaminen, Mineralstoffen etc. zu erfühlen. Und selbst wenn sie es könnten, müsste ihnen dann das Gefühl auch noch mitteilen, welche Nahrungsmittel in welchen Mengen und Kombinationen für sie persönlich am besten wären.

Ich bin da eher skeptisch und halte das für Wunschdenken. Für mich gilt eher das Prinzip "Zuhören und Ausprobieren".

Grüße,
Arne

DeRosa_ITA

30.11.2009, 14:49

Ausgewogen siehste dann, wenn die Körperformen stimmen. IMHO.

Hmm, es gibt mächtig viele Leute die sich ausschließlich von Blödsinn ernähren und topfit aussehen (und sind)...
ausgewogen sieht man eher an histologischen Schnitten von Arterienwänden und Organparenchym/-gewebe :-)

kupferle

30.11.2009, 14:51

Hmm, es gibt mächtig viele Leute die sich ausschließlich von Blödsinn ernähren und topfit aussehen (und sind)...
ausgewogen sieht man eher an histologischen Schnitten von Arterienwänden und Organparenchym/-gewebe :-)

und das ganze auf deutsch!?:Cheese: :confused:

DeRosa_ITA

30.11.2009, 14:55

naja, so schwer ists nicht diesmal...
-Histologie ist die "Gewebskunde", sprich Mikroskopie von Gewebs-Präparaten (= Schnitte)
-Arterie ist ein Blutgefäß, welches vom Herz weg in Richtung Peripherie zieht; die Wand ist halt der Aufbau/ das Material vom Rohr Arterie
-Das Parenchym ist die Gesamtheit der funktionsausführenden Zellen eines Organs, bei der Leber z. B. die Hepatozyten usw....
... sodale... und die Ernährung/der Lifestyle schlagen ziemlich drastisch auf solche Sachen nieder :-)

glaurung

30.11.2009, 15:00

Und selbst wenn sie es könnten, müsste ihnen dann das Gefühl auch noch mitteilen, welche Nahrungsmittel in welchen Mengen und Kombinationen für sie persönlich am besten wären.

........für sie persönlich am Besten........ das ist wieder ne ganz andere Baustelle. Der Durchschnittsmensch kommt mit der ausgewogenen Ernährung und etwas "Gefühl" wohl sehr gut zurecht. Aber es gibt halt wie immer Ausnahmen in dem Sinne, dass bestimmte Menschen manche Lebensmittel(kombinationen) eben nicht vertragen. Da wird's dann teilweise schon schwieriger. Aber das dürfte bei Weitem nicht die Mehrheit sein.
Aber ich glaube, man dreht sich in diesem Thread im Kreis.

pinkpoison

30.11.2009, 15:49

Gefühl UND Wissen :Lachen2:
Ausgewogen: Fleisch, Salat, Obst, pflanzliche Fette, wenig tierische Fette, genug Protein (auch tierisches), wenig verarbeitete Lebensmittel, nicht viel Süßkram. Ballaststoffe, Mineralien
Hab ich was vergessen?
Beim ganz groben Überfliegen des Threads entspricht das doch pinkpoisons Sicht der Dinge, oder?
Ich muss den Artikel unbedingt lesen. Auf Evolutionsgedöns steh ich sowieso. Bis später irgendwann :)

Ich werde zwar die Inhalte, die die Basisernährung des Paleo-Lifestyle betreffen erst im Teil 2 des Essays darstellen, aber grob gesprochen kann man das in etwa als Zusammenfassung mal fürs erste so stehen lassen.

Respekt vor Deinem Körpergefühl! Ich denke, die meisten Menschen werden nicht aus dem Gefühl heraus die richtige Ernährung wählen. Denn viele Bedürfnisse des Köpers äußern sich kaum auf der bewussten Ebene. Zum Beispiel dürfte es den meisten von uns schwer fallen, ihre ausreichende Versorgung mit essentiellen Eiweißbausteinen, Vitaminen, Mineralstoffen etc. zu erfühlen. Und selbst wenn sie es könnten, müsste ihnen dann das Gefühl auch noch mitteilen, welche Nahrungsmittel in welchen Mengen und Kombinationen für sie persönlich am besten wären.

Ich bin da eher skeptisch und halte das für Wunschdenken. Für mich gilt eher das Prinzip "Zuhören und Ausprobieren".

Grüße,
Arne

Hmm, es gibt mächtig viele Leute die sich ausschließlich von Blödsinn ernähren und topfit aussehen (und sind)...
ausgewogen sieht man eher an histologischen Schnitten von Arterienwänden und Organparenchym/-gewebe :-)

Ich würde Arne und De Rosa_ITA zustimmen. Das individuelle Gefühl im Sinne der sog. "somatischen Intelligenz" ist nicht unbedingt ein zuverlässiger Ratgeber und eine "gute Figur" alleine sagt noch nicht zwingend etwas über den Zustand zb der Gefäße aus, wie DeRosa_ITA richtig bemerkt hat. Man denke zb auch an die gelegentlichen Todesfälle von Sportlern, denen man ihre Gesundheitsprobleme nicht angesehen hat.

Was das perfide zb an einer Gier nach bestimmten Nahrungsmitteln ist, ist folgendes: Häufig wird der Rat gegeben, diesem Drang nach bestimmten Lebensmitteln nachzugehen, weil dies angeblich ein Signal des Körpers ist, dass er einen Inhaltstoff in diesem Nahrungsmittel dringend braucht. Soweit so nett. Allerdings zeigt der aktuelle Stand der Forschung aber auch, dass es häufig Lebensmittel oder darin enthaltende Inhaltsstoffe sind, gegen die man eine Unverträglichkeit oder gar Allergie hat, die der Körper über Gier einfordert. Gegen die Symptome des für den Einzelnen unverträglichen Stoffes reagiert der Körper mit der Ausschüttung körpereigener Opiate, ähnlich wie bei massiven Schmerzen, um diese zu dämpfen. Daraus kann sich dann eine Form von Sucht nach - vordergründig (!)- einem bestimten Nahrungsmittel ergeben, jedoch steckt dahinter die Sucht nach den körpereigenen Optiaten.
Es handelt sich also um analoge Mechanismen wie bei der Sucht nach Nikotin, Alkohol, Drogen oder bestimmten Medikamenten.

Gefährliche Sache also, sich alleine aufs Gefühl zu verlassen.

Abgesehen davon: Die typischen Mangelerscheinungen spürt man erst, wenn es zu spät ist und man zb wegen eines Mineralstoffmangels von Krämpfen geschüttelt wird. Das Wiederauffüllen der Speicher und die Regulation des Spiegels von zB Mg in der Zelle vollzieht sich in Wochen- und Monatszeitfenstern - ebenso wie die schleichende Entleerung dieser Speicher durch Mangelernährung in Relation zum Verbrauch.

Ich bin daher ein "Gefühlsskeptiker" und ein großer Freund des "Messens". Was nicht heißt, dass ich nicht einem Gefühl nachgehe und mich durch das Gefühl zu einer Messung entschliesse.

Gruß Robert

glaurung

30.11.2009, 16:03

Ich würde Arne und De Rosa_ITA zustimmen. Das individuelle Gefühl im Sinne der sog. "somatischen Intelligenz" ist nicht unbedingt ein zuverlässiger Ratgeber und eine "gute Figur" alleine sagt noch nicht zwingend etwas über den Zustand zb der Gefäße aus, wie DeRosa_ITA richtig bemerkt hat. Man denke zb auch an die gelegentlichen Todesfälle von Sportlern, denen man ihre Gesundheitsprobleme nicht angesehen hat.

Das sind sehr oft Leistungssportler, weshalb ich jetzt mit dieser Aussage etwas vorsichtig wäre. Was da sonst noch mit reinspielen könnte, brauchen wir hier nicht weiter erörtern ;) :Nee:

matze81

30.11.2009, 16:07

pinkpoison

30.11.2009, 17:02

Ich finde den Artikel und die Diskussion zumindest interessant. Ob diese Art der Ernährung nun das Gelbe vom Ei ist weiß ich nicht.

Ich habe ein paar Probleme mit den Argumenten.
z.B. werden die gesundheitliche Probleme (Volkskrankheiten) der heutigen Zeit aufgeführt, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetis etc...
Liegt das nun tatsächlich überwiegend an der Ernährung oder am Bewegungsmangel, wie groß ist der genetische Einfluss?

Überraschend fand ich dem Zusammenhang, das du geschrieben hast "Der Jäger und Sammler war und ist rank und schlank, topfit bis ins hohe Alter"
Was heißt bis ins hohe Alter? Wie alt war denn der Durchschnittsjäger und -sammler?
Edith sagt: Bisher dachte ich immer, das die garnicht so alt wurden.

Auf den Teil über die Milchprodukte bin ich schon gespannt.
Ich verstehe bisher nicht wo das Problem ist, wenn ich keine Laktoseintoleranz besitze?
Du sagst, "Abgesehen davon ist zb bei Milchprodukten nicht nur die Laktose ein Problem, sondern auch der Gehalt an gesättigten Fetten und der hohe Gehalt an insulinwirksamen Kohlenhydraten, die negative Wirkung auf die Säure-Basen-Balance in richtung sauer sowie die in Relation zu anderen Nahrungsmitteln sehr dürftige Nährstoffbilanz von Milch(produkten)."

Wo liegt das Problem mit der Zufuhr an gesättigten Fetten?
Ist zwar eigentlich egal aber liegt die Insulinogene Wirkung von Milch wirklich an den KH? Aber mal abgesehen von der Ursache. Als Ergänzung zu einem ballaststoffreichen Mal kann ich das Problem doch vermutlich reduzieren.
Genauso das Problem mit der Säure-Basen-Balance.
Und die dürftige Nährstoffbilanz, naja geht doch eigentlich. Ich ernähre mich ja nicht nur oder Hauptsächlich davon.

Die "Volkskrankheiten" resultieren weder aus Ernährung oder mangelnder Bewegung alleine sondern an der Kombination aus beiden in Verbindung mit der genetischen Prädisposition. daruf hab ich ausdrücklich und ausführlich in der Darstellung des Lebensstils hingewiesen.

Die Lebenserwartung der Menschen der Steinzeit war sowie heute lebender Jäger und Sammler selbstverständlich geringer. Mantaxiert sie bei etwa 25-30 Jahren im Durchschnitt. Die typischen Todesursachen habe ich im Essay beschrieben. Diese Todesursachen haben wir in der modernen Welt via Medizin weitgehend im Griff. Der entscheidende Punkt ist aber nicht die durchschnittliche Lebenserwartung, sondern wie hoch die Lebenserwartung war (und bei lebenden J&S-Völkern ist), wenn das 40ste Lebensjahr überschritten wurde. 40 deshaklb, weil ab dann typischerweise die Zivilisationskrankheiten einsetzen.
Die lag und liegt bei J&S im Bereich der entwickelter Industriestaaten also zwischen 70 und 80 Jahren. Allerdings ohne Zivilisationskrankheiten und weitaus besserer körperlicher und geistiger Gesundheit der J&S als unserer Bevölkerung.
Die druchschnittliche Lebenserwartung und der Gesundheitszustand der Ackerbauern und Viehzüchter verfiel dramatisch und erst mit dem 19. Jahrhundert konnte dieser nennenswert und mit den Fortschritten der Medizin und Hygiene dann drastisch gesteigert werden.

Gesättigte Fette wirken als Mitursache von Arteriosklerose und Demenzerkrankungen. Insbesondere, wenn zugleich Hyperinsulinismus vorliegt, der wiederum durch hochgglykämische KH in seiner Entwicklung gefördert wird.

Was der Ausgleich säuernder Wirkung von Milch angeht hast Du recht, dass man mit pflanzlicher Nahrung gegensteuern kann und dringend sollte. Leider machen das die meisten mit Getreide (Käse und Brot, Müsli, Pizza mit Käse etc) und Getreide wirkt ebenfalls säurebildend egal ob Vollkorn oder nicht. Obst und Gemüse sind dramatisch überlegen in jeder Hinsicht.

Und ob das mit den Nährstoffen "geht.... ich denke da unterschätzt jemand die Bedeutung von Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen sowie positiv wirkenden Phytochemika ... ;)

Gruß Robert

swimslikeabike

30.11.2009, 18:08

Sorry. Hab ich fast befürchtet. Hab hier noch nichts gelesen und bin kurz über diese Aussage gestolpert. Die lud halt geradezu ein, draufzuklopfen :Lachen2:

da geb ich dir Recht. werde demnächst mit Kopfschmerzen nicht mehr posten, da kommt nur Gülle bei raus...:Nee:

TheoKo

30.11.2009, 18:11

"Parakalo" Robert,

da hast du wohl gestern und heute einiges an Zeit investiert, alle Achtung für all diese Ausführlichen Antworten.

Ich finde die Diskussion hat sich super entwickelt, gefällt mir richtig gut.

Wir alle haben festgefahrene Lebensansichten. Wenns ums Essen oder gar das Training geht erst recht. Man möchte eben nicht lange Jahre seines lebens falsch gelegen haben. Wobei es das sowieso nicht gibt. Neue Perspektiven sind aber meiner Meinung nach immer gut.

Ich stehe quasi auf einer anderen Seite was das Thema Ernährung angeht, was aber noch lange nicht heist auf der Richtigen. Jeder entscheidet für sich selbst. Ob die Kriterien die Gesundheit, die Leistungssteigerung oder andere, eher ethische oder sogar religiöse Gründe sind, bleibt jedem selbst überlassen.

Wie absurd man manchmal handelt, möchte ich an einem persönlichen Beispiel von mir zeigen.

Ich habe was "gesundes" Essen angeht schon einiges gelesen und auch selbst gelebt. Phasenweise so richtig Vollwertmäßig, phasenweise "leistungsoptiemiert"und phasenweise hirnrissig.

Das führte auch dazu, daß ich jegliche Art von Öl aus meiner Ernährung gestrichen hatte. Auch Olivenöl. Dazu muss ich erklären, daß wir eigenes haben, absolut geniales Öl von höchster qualität... und trotzdem... es kam bei mir nicht auf den Tisch. Habe sogar meine Eltern dazu erzogen es in maßen zu verwenden und wenn ich zu Besuch bin nicht zu verwenden. Das schon viele Jahre. Jetzt bin ich aber seit etwa einem Jahr vom Gegenteil überzeut,"erklär des jetzt mol meiner Mudda" :-)

Ich bin jetzt gefühlt ewig Vegetarier. Nicht aus gesundheitlicher Überzeugung, eher aus ethischer. Trotzdem finde ich andere Ansichten mehr als nützlich. Einer meiner Gründe zu Anfang diesen Weg einzuschlagen war Neugier. Ich konnte mir nicht vorstellen wie man ohne Fleisch leben kann. Also hab ich es versucht. Erst einen Monat lang. Dann noch einen Monat. Jetzt halt etwa 20 Jahre. Lebt man erst mal danach kommen einem eben auch ethisch Aspekte in den Sinn. So war es bei mir.

Ein Grund der mich immer wieder von der für mich richtigen Wahl überzeugt ist... wenn ich hier an jeder Ecke überfahrenen Hunde und Katzen vorbeifahre. Es kommt mir kein Gedanke in den Kopf es Essen zu wollen, es läuft mir kein Wasser in den Mund zusammen. Anders ist es wenn ich an Reifen Früchten vorbeifahre. Hat zwar grundsätzlich auch nicht zu sagen, aber es gibt mir doch einen Anhalt, doch nicht ganz falsch zu liegen.

Hoffe die Diskussion läuft weiter so interessant weiter...

Gruss Theo

glaurung

30.11.2009, 18:14

da geb ich dir Recht. werde demnächst mit Kopfschmerzen nicht mehr posten, da kommt nur Gülle bei raus...:Nee:
Klassiker! Erst geschrieben, dann nachgedacht :Cheese: :Cheese:
Passiert......................................mir auch hin und wieder :Lachen2:

andres

30.11.2009, 18:19

Der Artikel ist ein sehr gut recherchierter Überblick über einige biologische Grundgesetze, der auf das Wechselspiel von Veranlagung und Umwelteinflüssen abhebt. Das Anschwellen von Osteoporose, Diabetes , Demenz, Schlaganfall, Herzinfarkt und Knochenbrüchen durch muskuläre Insuffizienz im ALter sind ein Problem in den kommenden Jahrzehnten, auf das wir- die Gesellschaft- so wie es mir scheint, sehr hilflos agieren. Neben den individuellen Nachteilen zu erkranken, invalide und pflegebedürftig zu werden, ist dies ein gesellschaftspolitisches Thema hoher Bedeutung. Diese Entwicklung wird nicht zu bezahlen sein. Das die Zivilisationskrankheiten im wesentlichen durch körperliche Inaktivität mit der Folge des Verkümmern vieler Stoffwechselvorgänge und hormoneller Imbalance, aber auch durch das Überangebot einfacher Kohlenhydrate mit entsprechendem Hyperinsulinismus, daraus resultierender Insulinresistenz und Adipositas verursacht werden, ist unumstritten. NUn kann es darauf eigentlich nur zwei Antworten geben, nämlich die körperliche Aktivität wieder aufzunehmen , die Menschen dazu anzuregen und eine artgerechte Nahrung unter Vermeidung einfacher Kohlenhydrate zu etablieren. Nicht anderes bedeutet der von Robert vorgeschlagene Weg. Die Betonung einer Proteinreichen Nahrung muss ja nicht zwangsläufig auf den massenhaften Konsum von Fleisch hinlaufen, denn natürlich sind die Proteinquellen unserer Vorfahren nicht Hormon und Antibiotika belastet und das Fleisch sicher erheblich ärmer an gesättigten Fetten gewesen, als das durch die industrielle MAssentierproduktion heutiger Tage der Fall ist. Artgerechte Tierhaltung, Fisch und Geflügel , aber auch pflanzliche Proteinquellen in der Nahrung bieten gute Alternativen zu Wurst und "Gammelfleisch". Der Blick auf unsere Vorfahren bietet eine Reihe interessanter Aspekte und sollte in präventivmedizinscher Hinsicht sehr aufschlussreich sein. Danke Robert für diesen sehr inspirierenden Artikel.

powermanpapa

30.11.2009, 18:58

ist das hier den wenigsten OnT? http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,662896,00.html

ich fand es passt

---

ansonsten
ich frage mich wer hier mit den Texten erreicht werden soll?

viele?
viele Triathleten?
oder die vier fünf die auf ähnlichem Niveau, das wohl für die meisten eher unleserlich ist, mit diskutieren?

--
@KS
wenn dir der Beitrag nicht gefällt, ab damit in den Mülleimer

Klugschnacker

30.11.2009, 18:58

"Parakalo" Robert,

da hast du wohl gestern und heute einiges an Zeit investiert, alle Achtung für all diese Ausführlichen Antworten.

Ich finde die Diskussion hat sich super entwickelt, gefällt mir richtig gut.Dem schließe ich mich gerne an. Dank an Robert für seine Ausdauer und sein dickes Fell. Danke auch an die anderen, die einen sachlichen Beitrag zu dieser Erörterung beitragen.

Viele Grüße!
Arne

mauna_kea

30.11.2009, 19:23

Robert hat wirklich Ausdauer - Respekt.
Allerdings finde ich, ist das Thema ja nicht wirklich neu.
Paleo (sogar als Buch (http://www.amazon.de/Paleo-Diet-Athletes-Nutritional-Performance/dp/1594860890/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1259605214&sr=8-1) für Sportler von Friel) gibts schon sehr lange und es wundert mich ehrlichgesagt, dass hier soviele jetzt angeregt werden zum nachdenken.
wir hatten im Crossfitbereich hier bereits im Januar (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=6706)darüber endlos debatiert. :Gruebeln:
Man erinnere sich nur an die Milchdiskussion damals.

KH reduzierte Ernährung ist auch nicht wirklich neu.
Für meine Äusserungen diesbezüglich hab ich hier schon jahrelang böse Antworten bekommen. ;)

TheoKo

30.11.2009, 19:48

@ Mauna_kea

Man sollte vielleicht noch mal Deine Artikel über Sporternährung hier erwähnen, die ich mir mehrmals durchgelesen habe (weil sie eben auch gut sind) und ja auch im Grunde genau das ausdrücken.

Bisher war es bei mir halt so, daß ich von Paleo schon gehört hatte, mir selbst schon was drunter ausgemalt habe und auch vorstellen konnte, daß es einläuchtend sein müsste mal zu schauen wie unsere Vorfahren lebten und gegessen haben. Konkret hab ich mich bisher halt aber noch nicht damit beschäftigt und jetzt mit diesem Artikel und diesem Engagement von Robert bietet sich die Möglichkeit, die Gelegenheit beim Schopf zu packen, um dem Thema etwas näher zu kommen. Egal mit welchem Ergebnis für jeden. Am Ende werden alle davon nur lernen und profitieren.

Gruss Theo

qbz

30.11.2009, 20:04

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:03

Das sind sehr oft Leistungssportler, weshalb ich jetzt mit dieser Aussage etwas vorsichtig wäre. Was da sonst noch mit reinspielen könnte, brauchen wir hier nicht weiter erörtern ;) :Nee:

Also dem plötzlichen Herztod bei Sportlern liegen weniger die Ernährung oder die Einnahme unerlaubter Substanzen zugrunde, als viel mehr vererbte Herzgeschichten oder infektiöse Herzmuskelerkrankungen. :Huhu:

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:07

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:19

glaurung

30.11.2009, 21:31

Also dem plötzlichen Herztod bei Sportlern liegen weniger die Ernährung oder die Einnahme unerlaubter Substanzen zugrunde, als viel mehr vererbte Herzgeschichten oder infektiöse Herzmuskelerkrankungen. :Huhu:
Wird in den Medien oft scheinheilig berichtet, ja.
Woran's letztendlich jeweils lag, kommt doch meistens nicht ans Licht. Du darfst mich aber gerne eines Besseren belehren.

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:34

Wird in den Medien oft scheinheilig berichtet, ja.
Woran's letztendlich jeweils lag, kommt doch meistens nicht ans Licht. Du darfst mich aber gerne eines Besseren belehren.

Die Medien die ich hier zitiere sind aber die von unserem Chefkardiologe in Innsbruck :-)

ich erlaube mir zu zitieren:
"Ursachen des plötzlichen Herztodes ändern
sich mit Lebensalter; bei Jugendlichen dominieren genetische
Ursachen wie spezielle Herzmuskelerkrankungen (HOCM) oder Long-QT-Syndrom, Herzmuskelentzündungen oder angeborene Missbildungen (Koronaranomalien)
Bei Erwachsenen > 80% Herzinfarkt !!

Genetische Erkrankungen als Ursache für Plötzlichen Herztod
Long QT Syndrom
Brugada Syndrom
Arrhythmogene RV-Dysplasie
Katecholaminerge VT
Dilatative Kardiomyopathie"

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:36

glaurung

30.11.2009, 21:39

Die Medien die ich hier zitiere sind aber die von unserem Chefkardiologe in Innsbruck :-)

ich erlaube mir zu zitieren:
"Ursachen des plötzlichen Herztodes ändern
sich mit Lebensalter; bei Jugendlichen dominieren genetische
Ursachen wie spezielle Herzmuskelerkrankungen (HOCM) oder Long-QT-Syndrom, Herzmuskelentzündungen oder angeborene Missbildungen (Koronaranomalien)
Bei Erwachsenen > 80% Herzinfarkt !!

Genetische Erkrankungen als Ursache für Plötzlichen Herztod
Long QT Syndrom
Brugada Syndrom
Arrhythmogene RV-Dysplasie
Katecholaminerge VT
Dilatative Kardiomyopathie"

Ich sehe da keinen Zusammenhang zu Sportlern bzw. Leistungssportlern. Oder hast Du nur vergessen, zu erwähnen, dass es sich bei all diesen Fällen um Sportler handelt? :Huhu:
Ich bin jedenfalls sehr skeptisch in Bezug auf plötzlichen Herztod bei astrein austrainierten Menschen zwischen, sagen wir mal, 20 und 30! Aber lassen wir das. Ist offtopic und ich will meinen Ruf nicht ruinieren, indem ich im Gagaposting Thread lande :Cheese: :Cheese:

glaurung

30.11.2009, 21:44

weiteres Zitat aus der Vorlesung:
" Rangliste der Ursachen für plötzlichen Herztod bei Sportlern in Laienpresse:
1) Herzinfarkt
2) Doping
3) Sportler-Herz
4) Übertraining
5) „Lebenswandel“
6) Akutes Herzversagen
7) Pulsaderriss"
8) „ Herzanfall „

Und woher will Dein Prof. wissen, ob den Herzinfarkt nicht etwas Unerlaubtes bedingt hatte. Sportler-Herz kann durch etwas Unerlaubtes wohl auch verschlimmert werden, auch Übertraining kann sich mit Unerlaubtem "verschlimmern"..................
Wie definiert man Lebenswandel? Diese Auflistung ist sinnlos. Soviel Aussagekraft wie Boulevardpresse.

Schreibst Du Vorlesungen eigentlich mit? Krass! Hab ich damals nie gemacht, selbst wenn ich mal dort war.

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:44

Ich sehe da keinen Zusammenhang zu Sportlern bzw. Leistungssportlern. Oder hast Du nur vergessen, zu erwähnen, dass es sich bei all diesen Fällen um Sportler handelt? :Huhu:
Ich bin jedenfalls sehr skeptisch in Bezug auf plötzlichen Herztod bei astrein austrainierten Menschen zwischen, sagen wir mal, 20 und 30! Aber lassen wir das. Ist offtopic und ich will meinen Ruf nicht ruinieren, indem ich im Gagaposting Thread lande :Cheese: :Cheese:

vor dem gagathread fürch ich mich auch ständig... weitere Anregungen:

"Herztod bei Sport: weitere Auslöser:
• Stresshormone: „Katecholamine“
• Stoffwechsel-Veränderungen: „Elektrolyte“
• Veränderungen des Blutvolumens
• Medikamente (Doping ?)
• Durchblutungsstörungen des Herzens"

Doping ist halt nur eine kleine Facette vom Ganzen und erklärt die meisten Fälle eben nicht!

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:45

Und woher will Dein Prof. wissen, ob den Herzinfarkt nicht etwas Unerlaubtes bedingt hatte. Sportler-Herz kann durch etwas Unerlaubtes wohl auch verschlimmert werden, auch Übertraining kann sich mit Unerlaubtem "verschlimmern"..................
Wie definiert man Lebenswandel? Diese Auflistung ist sinnlos. Soviel Aussagekraft wie Boulevardpresse.

Du verwechselst was... das hat nicht mein Prof gesagt, sondern es steht ja genau oben LAIENPRESSE!!!

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:48

have fun:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T18-4B4P6XJ-J-1&_cdi=4884&_user=10&_orig=search&_coverDate=12%2F03%2F2003&_sk=999579988&view=c&wchp=dGLbVlW-zSkzk&md5=cc113d6488be1682278ebc57df64c6d6&ie=/sdarticle.pdf

Causes of SD. The present study showed that ARVC and
CAD, either congenital or atherosclerotic, were the pathologic
substrates associated with the greatest risk of SD in
athletes.

glaurung

30.11.2009, 21:48

Du verwechselst was... das hat nicht mein Prof gesagt, sondern es steht ja genau oben LAIENPRESSE!!!

Gerade gesehen. Dann ist die Auflistung erst recht sinnlos. Aber lassen wir das. Ich bin raus.

glaurung

30.11.2009, 21:50

have fun:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6T18-4B4P6XJ-J-1&_cdi=4884&_user=10&_orig=search&_coverDate=12%2F03%2F2003&_sk=999579988&view=c&wchp=dGLbVlW-zSkzk&md5=cc113d6488be1682278ebc57df64c6d6&ie=/sdarticle.pdf

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich mich in meiner kostbaren Freizeit mit Papers beschäftige. Das nervt mich im Job schon pervers.

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:51

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich mich in meiner kostbaren Freizeit mit Papers beschäftige. Das nervt mich im Job schon pervers.

in 1 min hat man die Essenz so eines Papers inhaliert, dafür ist mir persönlich die Minute nicht zu schade, aber jedem das Seine!

Arne, bin Dir nicht böse, wenn du den ganzen Mist in den gagathread verbannst :-)

glaurung

30.11.2009, 21:54

in 1 min hat man die Essenz so eines Papers inhaliert
Spricht nicht gerade für ein gutes Paper...................

DeRosa_ITA

30.11.2009, 21:56

Spricht nicht gerade für ein gutes Paper...................

ich meinte das folgendermaßen, dass es eben gerade um die Ursachen für SCD bei Sportlern und Nichtsportlern geht in unserer persönlichen Diskussion (offtopic, versteht sich :Cheese: ), und da reicht es runterzuscrollen auf das erste Balkendiagramm um zu erkennen, dass genetische Ursachen absolut dominieren, und bei Sportlern eben viel mehr fatal werden...

qbz

30.11.2009, 22:03

ohne die Studie genauer studiert zu haben geh ich jetzt mal davon aus, dass der Großteil des konsumierten "roten Fleisches" fette Wurstwaren und ähnlicher Mist sind; dass andersrum "weißes Fleisch" (laut Studie: Fisch, Geflügel) besser sind ist klar, erstens weil Fisch per se günstig ist und das Geflügel i.d.R. deutlich weniger Fett (und ergo weniger böses Fett) enthält...
LG

Meinst Du, steinzeitlichen Jäger in der Eiszeit, die zu 2/3 Fleisch verzehrt haben u. von Robert als "artgerecht" essendes, gesundes Vorbild dargestellt werden, assen nur die Filetstücke der Beute :-) .

-qbz

DeRosa_ITA

30.11.2009, 22:04

Meinst Du, steinzeitlichen Jäger in der Eiszeit, die, zu 2/3 Fleisch verzehrt haben u. von Robert als "artgerecht" essendes, gesundes Vorbild dargestellt werden, assen nur die Filetstücke der Beute :-) .

-qbz

nein, aber die Fette der Vieher von damals im Vergleich zu heute unterscheiden sich wie Urin und Uran

powermanpapa

30.11.2009, 22:05

grad in ARD wieder schön zu sehen wie unsere fleischliche Nahrung behandelt wird, zb in Ungarn

glaurung

30.11.2009, 22:08

grad in ARD wieder schön zu sehen wie unsere fleischliche Nahrung behandelt wird, zb in Ungarn

Bin mir nicht sicher, ob ich das sehen will :( :Nee:

powermanpapa

30.11.2009, 22:13

Bin mir nicht sicher, ob ich das sehen will :( :Nee:

ich bin Fleischfresser

aber je häufiger ich solche Bilder sehe....und das hat sich in den vergangenen 30 Jahre nicht gebessert---umso weniger mag ich Fleisch essen

und wenn ich dann noch langsamer werde ists auch egal

qbz

30.11.2009, 22:14

ohne die Studie genauer studiert zu haben geh ich jetzt mal davon aus, dass der Großteil des konsumierten "roten Fleisches" fette Wurstwaren und ähnlicher Mist sind; dass andersrum "weißes Fleisch" (laut Studie: Fisch, Geflügel) besser sind ist klar, erstens weil Fisch per se günstig ist und das Geflügel i.d.R. deutlich weniger Fett (und ergo weniger böses Fett) enthält...
LG

Zitat aus dem Artikel:

"„Rotes Fleisch erhöht das Risiko für Darm- und Magenkrebs“, erklärt DIfEForscher Heiner Boeing. Der Forscher schätzt, dass der Konsum von hundert Gramm roten Fleischs täglich das Darmkrebsrisiko um etwa 49 Prozent erhöht. Und wer jeden Tag hundert Gramm Wurst verputzt, muss sogar mit einem rund 70 Prozent höheren Darmkrebsrisiko leben"

-qbz

glaurung

30.11.2009, 22:20

"„Rotes Fleisch erhöht das Risiko für Darm- und Magenkrebs“, erklärt DIfEForscher Heiner Boeing. Der Forscher schätzt, dass der Konsum von hundert Gramm roten Fleischs täglich das Darmkrebsrisiko um etwa 49 Prozent erhöht. Und wer jeden Tag hundert Gramm Wurst verputzt, muss sogar mit einem rund 70 Prozent höheren Darmkrebsrisiko leben"

Grundsätzlich sollte aber erwähnt werden, dass derartige Studien immer mit allerhöchster Vorsicht zu genießen sind. Sowas ist und bleibt eine Schätzung oder Vermutung, da nie auch nur ansatzweise alle Faktoren berücksichtigt werden können, die Einfluss auf eine multifaktorielle Krankheit wie Krebs nehmen.

Ah!! Ich sehe gerade: Immerhin steht da "Heiner Boeing.......schätzt....."

pinkpoison

30.11.2009, 22:21

Wie schon hier ausgeführt: Ich persönlich vertraue eher breiten empirischen Feldstudien, z.B. dieser, welche belegt, dass der tägliche Verzehr von rotem Fleisch ab einer bestimmten Menge einen Risikofaktor für Krebs darstellt.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Ernaehrung-Krebsrisiko;art1117,2760596

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,615283,00.html

(Für die Jäger u. Sammler u. Obelix ;-) : Zum roten Fleisch zählen auch Rotwild, Gemsen, Kaninchen, Wildschweine etc. )

-qbz

auch ad DeRosa_ITA

Da rotes Fleisch - vor allem die fetten Teile aus Massentierhaltung! - einen höheren Anteil an Arachidonsäure hat, als weißes Fleisch und Arachidonsäure entzündungsstimulierende Wirkung haben kann (!) sofern der Rest der Ernährung nicht entzündungshemmend orientiert ist (wie in der Paleo-Diät der Fall, wie in in Teil 2 ausführlich dargelegt werden wird), kann ich mir das soagr gut vorstellen, dass da grundsätzlich ne Korrelation zwischen rotem (fettem, nicht artgerecht ernährtem ) Fleisch/Getier und betimmten Krebsarten statistisch messbar ist. Die Frage ist halt nur wie hoh die Signifikanz der Korrelation ist, da Krebs nicht monokausal erklärbar ist, sondern als Ergebnis vielfältiger gleichzeitig wirkender Ursachen. Dazu seh ich jetzt leider in den Studien keine Details.

Das spricht aber in keinster Weise gegen Fleischkonsum - nur gegen fettes rotes Fleisch aus Massentierhaltung als täglicher Standard unter Verzicht auf pflanzliche Nahrung und Omega-3-Fettsäuren.

glaurung

30.11.2009, 22:31

Die Frage ist halt nur wie hoh die Signifikanz der Korrelation ist, da Krebs nicht monokausal erklärbar ist, sondern als Ergebnis vielfältiger gleichzeitig wirkender Ursachen. Dazu seh ich jetzt leider in den Studien keine Details.

Absolut richtig. Genau wie ich oben schon erwähnte.

Das spricht aber in keinster Weise gegen Fleischkonsum - nur gegen fettes rotes Fleisch aus Massentierhaltung als täglicher Standard unter Verzicht auf pflanzliche Nahrung und Omega-3-Fettsäuren.
Stimme ich ebenfalls zu. Meiner Meinung gibt es keinen triftigen Grund, gänzlich auf Fleisch zu verzichten, außer natürlich den ethischen Aspekt. Aber wenn ich mir die Wildsau vom Jäger schießen lasse, ist das doch super.
Ich beobachte auch immer wieder, dass gerade Vegetarier sich oft "Ersatzsuchtmittel" suchen, wie z.B. übermäßigen Süsskramverzehr. Dann doch lieber Fleisch in meine Wampe, gepaart mit Vollkornnudeln in einer deftigen Sauce, abgerundet durch eine Schüssel Salat :Prost:

pinkpoison

30.11.2009, 22:35

Meinst Du, steinzeitlichen Jäger in der Eiszeit, die zu 2/3 Fleisch verzehrt haben u. von Robert als "artgerecht" essendes, gesundes Vorbild dargestellt werden, assen nur die Filetstücke der Beute :-) .

-qbz

Wer hat den was von 2/3 Fleisch geschrieben?!?

Außerdem war das Filet ziemlich unbeliebt, da reines Muskelfleisch ohne Fett für unsere Ahnen recht dürftigen Nährwert besaß.
Auch heute noch ist es unter Jägern Sitte, dass dem Jäger der Aufbruch (die Innereien) gebührt. Dort steckt das ernährungsphysiologisch besonders interessante aus der Sicht steinzeitlicher (und aktuell lebender ) Jäger und Sammler.
Damals war allerdings a) das Fleisch fettärmer (7% beim Wildtier, 30% beim Massenhaltungstier) und die Fettstruktur durch die artgerechte Ernährung der Tiere eine ganz andere. An einem Massenhaltungstier von heute wäre auch unser Urahne erkrankt, wenn er sich nur davon ernährt hätte.

Eine genau Festlegung auf einen Fleischanteil ist wegen klimatischer, geographischer etc. Unterschieder der besiedelten Regionen nicht festzumachen.

Jedoch steht fest (Quelle: Ethnologischer Atlas von 1999, zitiert nach Nicolai Worm), dass von 229 noch heute lebende J&S-Völkern 73% überwiegend (zu 56-65%) von tierischer Kost leben. BEi 58% liegen die Anteile über 66%. 20% der Völker ernähren sich zu 86-100% von Fleisch und Fisch.
Vegetarisch ernährt sich .... (Drommelwirbel....drdrdrdrdrdr...) ... KEIN EINZIGES Jäger-und -Sammler-Volk! Bei lediglich 4% macht pflanzliche Kost über 2/3 aus.Nur 14% der Völker decken überwiegend (56-65% der Nahrung) aus pflanzlicher Kost ihren Lebensunterhalt.

Gruß

Robert

qbz

30.11.2009, 22:42

auch ad DeRosa_ITA

Da rotes Fleisch - vor allem die fetten Teile aus Massentierhaltung! - einen höheren Anteil an Arachidonsäure hat, als weißes Fleisch und Arachidonsäure entzündungsstimulierende Wirkung haben kann (!) sofern der Rest der Ernährung nicht entzündungshemmend orientiert ist (wie in der Paleo-Diät der Fall, wie in in Teil 2 ausführlich dargelegt werden wird), kann ich mir das soagr gut vorstellen, dass da grundsätzlich ne Korrelation zwischen rotem (fettem, nicht artgerecht ernährtem ) Fleisch/Getier und betimmten Krebsarten statistisch messbar ist. Die Frage ist halt nur wie hoh die Signifikanz der Korrelation ist, da Krebs nicht monokausal erklärbar ist, sondern als Ergebnis vielfältiger gleichzeitig wirkender Ursachen. Dazu seh ich jetzt leider in den Studien keine Details.

Das spricht aber in keinster Weise gegen Fleischkonsum - nur gegen fettes rotes Fleisch aus Massentierhaltung als täglicher Standard unter Verzicht auf pflanzliche Nahrung und Omega-3-Fettsäuren.

Das ist Deine Interpretation der Studie. Die Wissenschaftler beziehen auch Wildfleisch mit ein. Sie geben die Empfehlungen ab, Fleischkonsum von rotem Fleisch nur in geringem Umfang pro Woche zu konsumieren.
Zitat: "Der Welt-Krebsforschungsfonds empfiehlt, nicht mehr als 300 Gramm rotes Fleisch pro Woche zu essen."

-qbz

pinkpoison

30.11.2009, 22:44

Grundsätzlich sollte aber erwähnt werden, dass derartige Studien immer mit allerhöchster Vorsicht zu genießen sind. Sowas ist und bleibt eine Schätzung oder Vermutung, da nie auch nur ansatzweise alle Faktoren berücksichtigt werden können, die Einfluss auf eine multifaktorielle Krankheit wie Krebs nehmen.

Ah!! Ich sehe gerade: Immerhin steht da "Heiner Boeing.......schätzt....."

ja...er schätzt ...Pi mal Daumen und bleibt jede Aussage über Stichprobenfehler und Irrtumswahrscheinlichkeit bzw. Signifikanzniveau seiner Aussagen schuldig. Wie ich diese Gefälligkeitsgutachten doch liebe, vor allem wenn sie als solche von der Methodik her so leicht zu enttarnen sind... ;)
Höchstwahrscheinlich liegt eine multiple regression auf Basis von Befragungen über das Ernährungsverhalten zugrunde...und die durch die Regressoren erklärte Varianz beträgt wahrscheinlich weniger als 20% wie meist bei solchen Designs. Ich würd mich schämen, mich als Wissenschaftler derart dreist zu prostituieren wie Herr Boeing...

glaurung

30.11.2009, 22:46

Zum zehnten Mal: KREBS IST EINE MULTIFAKTORIELLE KRANKHEIT

glaurung

30.11.2009, 22:50

ja...er schätzt ...Pi mal Daumen und bleibt jede Aussage über Stichprobenfehler und Irrtumswahrscheinlichkeit bzw. Signifikanzniveau seiner Aussagen schuldig. Wie ich diese Gefälligkeitsgutachten doch liebe, vor allem wenn sie als solche von der Methodik her so leicht zu enttarnen sind... ;)

Absolute Zustimmung.
In zwanzig Jahren wird man bei solchen Studien keine Signifikanzwerte ermitteln können. Unmöglich.
Ich bezeichne derartige Studien ganz gerne als "Halbwissen", eher sollte man "Zehntelwissen" dazu sagen.

qbz

30.11.2009, 22:59

Jetzt wird die Diskussion leider bei Euch polemisch.
Es bringt doch nichts, allgemein u. abstrakt über Stichprobenfehler, multifaktiorelles Geschehen etc. zu reden, ohne dieses auf die von mir über die Presse zitierte Feldstudie ganz konkret zu beziehen u. diese gegebenfalls konkret zu kritisieren. Immerhin bezieht sich die von mir zitierte USA-Studie als Basis auf eine 1/2 Million USA-Bürger u. natürlich wird nicht monokausaul argumentiert, sondern mit "Risikowahrscheinlichkeiten" usf. .....

Tschüss u. schönen Abend,
-qbz

pinkpoison

30.11.2009, 22:59

Das ist Deine Interpretation der Studie. Die Wissenschaftler beziehen auch Wildfleisch mit ein. Sie geben die Empfehlungen ab, Fleischkonsum von rotem Fleisch nur in geringem Umfang pro Woche zu konsumieren.
Zitat: "Der Welt-Krebsforschungsfonds empfiehlt, nicht mehr als 300 Gramm rotes Fleisch pro Woche zu essen."

-qbz

Hier mal ie wirklich wichtige große Meta-Studie zum Gesundheitsvergleich von Vegetariern und Fleischessern. Lediglich bei Herzkreislauferkrankungen liegen die Vegetarier ein wenig besser... bei anderen Krankheiten ...INSBEOSNDERE KREBS... sorry... kein Unterschied.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479225?dopt=Abstract

Von den bis zum Jahr 2000 gemachten 16 Langzeitstudien zum Thema Fleischkonsum und Krebsrisiko fand man nur in 3 Studien einen positiven Zusammenhang. Allesamt in den USA gemacht. In den 13 anderen Studien - kein Zusammenhang. Da Krebs ein multifaktorielles Phhänomen ist, könnte es also grad bei den Amis auch noch ganz andere Ursachen (auch zb Tierfutter, Zubereitungsart etc) haben.

glaurung

30.11.2009, 23:00

Um z.B. die Funktion eines bestimmten Gens zu ermitteln, wird dieses in der Maus (Genom zu dem des Menschen zu über 99% identisch) deletiert, d.h. vererblich ausgeschaltet. Die sogenannte "Knockout-Maus" wird dann mit einer normalen Maus ("Wildtyp-Maus") verglichen. Knockout Maus und Wildtyp-Maus sind meist Wurfgeschwister in einem genetisch gleichwertigen Hintergrund, d.h. sie unterscheiden sich nur in der Deletion dieses allereinzigen Gens. Sie haben den gleichen Vater, die gleiche Mutter, täglich das gleiche Fressen und Trinken, sitzen im gleichen Käfig, sind keinen Umwelteinflüssen ausgesetzt. D.h. alles ist gleich bis auf dieses eine Gen. Aus sowas zieht man signifikante Schlüsse!!

DAS ist aber bei Menschen logischerweise aus mehreren Gründen nicht möglich. Und das ist ja auch gut so.
Personen, die in solchen "Rotes Fleisch und Wurst Studien" beobachtet werden, haben allesamt genetisch höchst unterschiedliche Prädisposition, sind anderen Umwelteinflüssen ausgesetzt, ernähren sich unterschiedlich, haben mehr oder weniger Stress. Wer will bitte da großartige Schlüsse ziehen. Leute, Ihr glaubt doch nicht ernsthaft an die Glaubwürdigkeit solcher medizinischer Studien?

Es ist wie mir der Schweinegrippemedienhysterie. Man kann sich immer das rausziehen, was man gerne sehen würde.

pinkpoison

30.11.2009, 23:04

ich bin Fleischfresser

aber je häufiger ich solche Bilder sehe....und das hat sich in den vergangenen 30 Jahre nicht gebessert---umso weniger mag ich Fleisch essen

und wenn ich dann noch langsamer werde ists auch egal

Warum steigst du nicht auf Fleisch artgerecht gehaltener Tier um? Bio ist zwar teurer, dafür aber kann man mit gutem Gewissen essen - abgesehen davon ist die Fettstruktur und der Geschmack einfach besser.
Die Tierquälerei in der "Massenproduktion" ist kein Grund kein Fleisch zu essen, sehr wohl aber ein Grund keines mehr aus dieser Schiene zu konsumieren.

Gruß Robert

powermanpapa

30.11.2009, 23:08

Warum steigst du nicht auf Fleisch artgerecht gehaltener Tier um? Bio ist zwar teurer, dafür aber kann man mit gutem Gewissen essen - abgesehen davon ist die Fettstruktur und der Geschmack einfach besser.
Die Tierquälerei in der "Massenproduktion" ist kein Grund kein Fleisch zu essen, sehr wohl aber ein Grund keines mehr aus dieser Schiene zu konsumieren.

Gruß Robert

ist nicht wirklich einfach

bei so furchtbar vielem "Bio" wird man verarscht
auf die paar Euros ist gesch... aber schon echte Biologisch gehaltene Hühner oder deren Eier kriegt man schwer, geschweige denn von Schweinen und Kühen

ich wohne ja eher kleinstädtisch, aber alle Metzger hier, holen ihr Fleisch schon lange nicht mehr vom Bauern der die Viecher ordentlich auf der Weide hält

pinkpoison

30.11.2009, 23:08

DAS ist aber bei Menschen logischerweise aus mehreren Gründen nicht möglich. Und das ist ja auch gut so.
Personen, die in solchen "Rotes Fleisch und Wurst Studien" beobachtet werden, haben allesamt genetisch höchst unterschiedliche Prädisposition, sind anderen Umwelteinflüssen ausgesetzt, ernähren sich unterschiedlich, haben mehr oder weniger Stress. Wer will bitte da großartige Schlüsse ziehen. Leute, Ihr glaubt doch nicht ernsthaft an die Glaubwürdigkeit solcher medizinischer Studien?

Es ist wie mir der Schweinegrippemedienhysterie. Man kann sich immer das rausziehen, was man gerne sehen würde.

Außerdem ist zu hinterfragen welche Interessengruppen als Geldgeber des Projekts dahinter stehen? Der amerikanische Geflügelzüchterverband? Die Zuckerindustrie um von ihrem Kriegsschauplatz abzulenken? Gerade die US-Nahrungshersteller fürchten grad, dass ihnen ein ähnliches Problem droht wie ihrer Tabakindustrie - da schiebt man gerne mit Gefälligkeitsgutachten dem jeweils anderen Lager den schwarzen Peter zu. Gerade solche undiffereziert platten Aussagen wie von Herrn Boeing riechen förmlich nach unseriösen Motiven hinter der Studie.

pinkpoison

30.11.2009, 23:11

ist nicht wirklich einfach

bei so furchtbar vielem "Bio" wird man verarscht
auf die paar Euros ist gesch... aber schon echte Biologisch gehaltene Hühner oder deren Eier kriegt man schwer, geschweige denn von Schweinen und Kühen

ich wohne ja eher kleinstädtisch, aber alle Metzger hier, holen ihr Fleisch schon lange nicht mehr vom Bauern der die Viecher ordentlich auf der Weide hält

Ich bin mir sicher, dass es in deiner Nähe auch einen Biobauern mit Ab-Hof-Verkauf von Biofleisch gibt. ("Bioland" zb). Vielleicht gibts ja auch nen Markt bei Euch wo man regionale Produkte beim Direktvermarkter kaufen kann. Schau mal in die gelben Seiten oder erkundige dich beim Bioland-Verbund, wenns dich interessiert.

Gruß Robert

glaurung

30.11.2009, 23:12

Außerdem ist zu hinterfragen welche Interessengruppen als Geldgeber des Projekts dahinter stehen? Der amerikanische Geflügelzüchterverband? Die Zuckerindustrie um von ihrem Kriegsschauplatz abzulenken? Gerade die US-Nahrungshersteller fürchten grad, dass ihnen ein ähnliches Problem droht wie ihrer Tabakindustrie - da schiebt man gerne mit Gefälligkeitsgutachten dem jeweils anderen Lager den schwarzen Peter zu. Gerade solche undiffereziert platten Aussagen wie von Herrn Boeing riechen förmlich nach unseriösen Motiven hinter der Studie.
Wiederum kann man nur zustimmen.

glaurung

30.11.2009, 23:13

Ich bin mir sicher, dass es in deiner Nähe auch einen Biobauern mit Ab-Hof-Verkauf von Biofleisch gibt. ("Bioland" zb). Vielleicht gibts ja auch nen Markt bei Euch wo man regionale Produkte beim Direktvermarkter kaufen kann. Schau mal in die gelben Seiten oder erkundige dich beim Bioland-Verbund, wenns dich interessiert.

Gruß Robert

Stimmt. Wenn man artgerechtes Fleisch möchte, findet man auch einen Weg, dran zu kommen. Selbst in unserer heutigen Zeit.

glaurung

30.11.2009, 23:15

bei so furchtbar vielem "Bio" wird man verarscht

Auch DAS ist richtig.

drullse

01.12.2009, 00:37

DeRosa_ITA

01.12.2009, 07:18

Interessant wär halt zu wissen, wieviel von welchem "roten Fleisch" die Leute tatsächlich gegessen haben... Wildtier wird da wohl im einstelligen Prozentbereich liegen und Speck und fetter Schweinebraten werden wohl das Groß ausmachen. Muss man ja nur im Supermarkt beobachten!

Deichman

01.12.2009, 08:36

Ernährung ist doch im Prinzip ein Stück weit Erfahrungssache nach dem Ausschlussverfahren. Habe mir eine zeitlang die Mühe gemacht, mein Essen zu notieren und anschließend meine Befindlichkeit. Damit findet man sehr schnell eine Kompatibilitätsliste.

Ganz übel ist bei mir die Unverträglichkeit auf industrielles Fleisch. Ich merke das z.B. immer, weil sich dann bei mir zuviel Magensäure bildet und das geschieht anschließend auf einer sehr bewussten Ebene.:cool:

Wenn ich es übrigens vom Schlachter meines Vertrauens holen kann (Biobauer), gibt es in der Tat weniger Probleme aber trotzdem streikt auch hier mal mein Magen (=Indikator was mir gut tut). Also greife ich lieber gleich zu Fisch..schmeckt mir eh besser und gibt mir auch genügend Kraft bei maximalem Wohlbefinden. Flusskrebsschwänze, Thunfisch und Makrele haben ja auch reichlich Eiweiß und stehen im Wechsel auf meinem Speiseplan (Kohlenhydrate auch ;-).

Gruß Deichman

Klugschnacker

01.12.2009, 08:51

Aber steht nicht am Ende Deines Prinzips auch wieder das Gefühl? Zuhören und ausprobieren ist ja nur ein Teil - zum Schluß willst/musst Du ja doch irgendwie zu einem Ergebnis kommen. ;)So ist es. Aber dann entscheidet das Gefühl nach dem Ausprobieren, und nicht vorher.;)

Zum Gefühl gesellt sich Wissen, z.B. um erwiesenermaßen langfristig ungünstige Nahrungsmittel.

Gruß nach Berlin,
Arne

drullse

01.12.2009, 09:14

So ist es. Aber dann entscheidet das Gefühl nach dem Ausprobieren, und nicht vorher.;)

Zum Gefühl gesellt sich Wissen, z.B. um erwiesenermaßen langfristig ungünstige Nahrungsmittel.

Gruß nach Berlin,
Arne

Ja - so war es ja auch gemeint. Ich dachte halt dabei an das Beispiel von Maja, die zwar ein paar fundierte Tips bekam, nach der Ernährungsumstellung vom Körper das klare Signal erhielt, dass er mit dieser Art der Ernährung nicht klarkommt und somit weiter probieren muss.

Gruß nach Freiburg - stell mal den Regen hier ab... :cool:

powermanpapa

01.12.2009, 09:19

So ist es. Aber dann entscheidet das Gefühl nach dem Ausprobieren, und nicht vorher.;)

Zum Gefühl gesellt sich Wissen, z.B. um erwiesenermaßen langfristig ungünstige Nahrungsmittel.

Gruß nach Berlin,
Arne

wer will schon alles ausprobieren

geht garnicht

gibt zu viele konträre Meinungen zu richtiger Ernährung

und nur einem einzelnen folgen....nungut wer das mag...

mauna_kea

01.12.2009, 09:53

wer will schon alles ausprobieren
geht garnicht
gibt zu viele konträre Meinungen zu richtiger Ernährung
und nur einem einzelnen folgen....nungut wer das mag...

naja, man hat ja ein Leben lang Zeit. Da wird man zwangsläufig viel ändern.
Ich glaube nicht, dass zB. meine Stieftochter mit ihren 19 Jahren sich immer so ernähren wird wie jetzt (Tiefkühlpizza,Nutella, kein Obst, kein Gemüse).
Auch sie wird Erfahrungen sammeln.

Ausserdem wird ja wohl kaum jemand zu 100% irgendein System konsequent durchziehen.
Über die grobe Richtung, denke ich, sind wir uns doch eh einig, oder ?

TriVet

01.12.2009, 10:20

Zum zehnten Mal: KREBS IST EINE MULTIFAKTORIELLE KRANKHEIT

Außerdem gibt es DEN Krebs nicht!
War es Darmkrebs (welcher)? Lymphdrüsenkrebs? Bauchspeicheldrüsenkrebs? ....etc.pp.

Deichman

01.12.2009, 10:26

So ist es. Aber dann entscheidet das Gefühl nach dem Ausprobieren, und nicht vorher.;)

Zum Gefühl gesellt sich Wissen, z.B. um erwiesenermaßen langfristig ungünstige Nahrungsmittel.

Gruß nach Berlin,
Arne

Genau Arne :Blumen: ...nix anderes schrieb ich oben. Möchte an dieser Stelle mal die instinktive Ernährung in den Raum werfen. Erfahrungen mit Essen in der Kindheit (mag ich<>mag ich nicht) sind ja auch eher gefühlsbasierend gewesen und auch heute noch passend.

Gruß nach Freiburg,
Sven

powermanpapa

01.12.2009, 10:26

Über die grobe Richtung, denke ich, sind wir uns doch eh einig, oder ?

durchaus

macoio

01.12.2009, 11:59

So ist es. Aber dann entscheidet das Gefühl nach dem Ausprobieren, und nicht vorher.;)

Zum Gefühl gesellt sich Wissen, z.B. um erwiesenermaßen langfristig ungünstige Nahrungsmittel.

Gruß nach Berlin,
Arne

Das Gefühl wird auch stark durch das Wissen beeinflusst, bei mir gabs z.B. neulich im Flugzeug ein Sandwich da standen ungelogen >50 Zutaten auf der Inhaltsstoffeliste, das hätte mir sicherlich besser geschmeckt wenn ich das auf der Verpackung nicht gelesen hätte

DeRosa_ITA

01.12.2009, 13:04

streikt auch hier mal mein Magen (=Indikator was mir gut tut).

Ich nehme an bei reiner Glukoselösung streikt Dein Magen nicht, aber ob das auf Dauer gut tut?
Ist jetzt nur ein Extrembeispiel aber übertragbar auf das Meiste

pinkpoison

01.12.2009, 13:52

Das Gefühl wird auch stark durch das Wissen beeinflusst, bei mir gabs z.B. neulich im Flugzeug ein Sandwich da standen ungelogen >50 Zutaten auf der Inhaltsstoffeliste, das hätte mir sicherlich besser geschmeckt wenn ich das auf der Verpackung nicht gelesen hätte

Nächstes mal die Verpackung statt des Sandwichs essen - die hat wahrscheinlich weniger gefährliche Inhaltsstoffe ;)

pinkpoison

01.12.2009, 14:26

Hallo Kolleginnen und Kollegen!

Ich ergreife mal die Gelegenheit und bedanke mich für das tolle Feedback und die rege Diskussion, die Teil 1 meines Essays angestossen hat.

Dass beim Thema Ernährung eine Menge an Emotion ins Spiel kommen würde, das war mir vorab schon klar - was ich sehr wohltuend empfinde, ist die weitestgehend doch sehr sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, die in diesem Thread bislang an den Tag gelegt wurde.

Was mich etwas überrascht hat: Ich hab noch keine konkreten Details zur Gestaltung einer Basisernährung (oder gar Spezialernährung) nach den Prinzipien des Paleo-Lifestyle in diesem ersten Teil des Essays dargestellt - aber schon werde ich so interpretiert, als würde man sich so gut wie ausschließlich von Fleisch ernähren (müssen). dass dem beileibe nicht so ist, das wird euch sicher der zweite Teil dann vor Augen führen können.

Allen, die meine Beiträge hier zu schätzen wissen (auch wenn wir inhaltlich nicht einer Meinung sein sollten) und dies auch explizit zum Ausdruck gebracht haben, danke ich sehr herzlich für Lob und Dank! Ich verbinde keinerlei wirtschaftliche Interessen mit dem Thema - mich fasziniert die Thematik und ich habe mich über viele Jahre in Theorie und Praxis sehr intensiv damit auseinander gesetzt. Mir macht es einfach Freude mein Wissen auch zu teilen und durch die Diskussion selbst neue gedankliche Impulse zu erhalten.

"Der Mensch, er irrt, so lang er strebt" (Goethe)

Gruß Robert

Deichman

01.12.2009, 14:33

Ich nehme an bei reiner Glukoselösung streikt Dein Magen nicht, aber ob das auf Dauer gut tut?
Ist jetzt nur ein Extrembeispiel aber übertragbar auf das Meiste

Doch..dann meldet sich meine Magenschleimhaut mit Übersäuerung und ich werde müde.
Nichtsdestotrotz ignorie ich das mal gerne aber so richtig gut tut mir das wirklich nicht.

matze81

01.12.2009, 21:07

Die "Volkskrankheiten" resultieren weder aus Ernährung oder mangelnder Bewegung alleine sondern an der Kombination aus beiden in Verbindung mit der genetischen Prädisposition. daruf hab ich ausdrücklich und ausführlich in der Darstellung des Lebensstils hingewiesen.
Weiß ich doch, war eine retorische Frage. Mir kommt es nur oft so vor, dass es sich diverse Autoren zu leicht machen, in der Ernährung DEN Schuldigen ausgemacht haben und die anderen Punkte höchstens in einem Nebensatz erwähnen.

Gesättigte Fette wirken als Mitursache von Arteriosklerose und Demenzerkrankungen.
Streitet sich die "Wissenschaft" nicht bis heute darüber!?
Die einen sagen so und nennen Studie x. Die anderen so und belegen dies mit Studie y. Und jeweils werden die Studien der anderen bemängelt und als fehlerhaft abgewertet.
Ich sehe bei Demenzerkrankungen, KHK etc. ähnliche Probleme, die Ursachen in einer Studie klar zu ermitteln, wie sie hier auch schon bei Krebserkrankungen diskutiert wurden.
In diesem Zusammenhang übrigens @glaurung : schöne Postings von dir!

Und ob das mit den Nährstoffen "geht.... ich denke da unterschätzt jemand die Bedeutung von Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen sowie positiv wirkenden Phytochemika ... ;)
Gruß Robert

Keine sorge mach ich nicht. ;) Natürlich gibt es "bessere, wertvollere" Lebensmittel aber ergänzend zu anderen guten Produkten seh ich da kein Problem.

Das heißt "DiabetEs mellitus".
Bezüglich Milch: stimmt, liegt nicht an der Laktose, sondern am Casein (was auch für einen guten Teil der schlechten Auswirkungen generell der Milch verantwortlich zu sein scheint).
LG
Natürlich mit E. Dummer Fehler :Nee:
Ist das mittlerweile schon genau geklärt? Mein Kenntnisstand war bisher, das man vermutet bioaktive Peptide aus dem Casein wären verantwortlich.

Ich finde viele Ansätze bei Paleo gut (Kritik am "Industriefutter", leere Kalorien, KH-Mast, mehr natürliche Lebensmittel...), aber auch einige Auswüchse zu extrem (Ablehnung von Milchprodukten, Getreide...)
Wobei es diese guten Ansätze schon früher an anderer Stelle gab.
Bin aber schon auf die nächsten Artikel der Serie gespannt.

DeRosa_ITA

01.12.2009, 21:17

Natürlich mit E. Dummer Fehler :Nee:
Ist das mittlerweile schon genau geklärt? Mein Kenntnisstand war bisher, das man vermutet bioaktive Peptide aus dem Casein wären verantwortlich.

Wie meinst Du? Spaltprodukte vom Casein oder wie? Macht ja jetzt im Grunde keinen Unterschied...?!

macoio

01.12.2009, 21:32

Was mich etwas überrascht hat: Ich hab noch keine konkreten Details zur Gestaltung einer Basisernährung (oder gar Spezialernährung) nach den Prinzipien des Paleo-Lifestyle in diesem ersten Teil des Essays dargestellt - aber schon werde ich so interpretiert, als würde man sich so gut wie ausschließlich von Fleisch ernähren (müssen). dass dem beileibe nicht so ist, das wird euch sicher der zweite Teil dann vor Augen führen können.

Gruß Robert

Auf die Details bin ich sehr gespannt, ich versuche auch seit einem knappen halben Jahr mich nach Paleo zu ernähren, tu mich aber schwer in der Art und Weise der Umsetzung, aber ich warte erstmal den Teil 2 ab bevor ich mit meinen Fragen losschieße ;)

pinkpoison

02.12.2009, 07:43

Auf die Details bin ich sehr gespannt, ich versuche auch seit einem knappen halben Jahr mich nach Paleo zu ernähren, tu mich aber schwer in der Art und Weise der Umsetzung, aber ich warte erstmal den Teil 2 ab bevor ich mit meinen Fragen losschieße ;)

Hi macoio!

Wie sind deine persönlichen Erfahrungen mit der Paleo-Ernährung binslang? Hast Du das Gefühl, dass sich etwas an deinem Körperempfinden/Gesundheit/Leistungsfähigkeit verändert hat in dem halben Jahr?

Gruß Robert

macoio

02.12.2009, 10:42

Hi macoio!

Wie sind deine persönlichen Erfahrungen mit der Paleo-Ernährung binslang? Hast Du das Gefühl, dass sich etwas an deinem Körperempfinden/Gesundheit/Leistungsfähigkeit verändert hat in dem halben Jahr?

Gruß Robert

Zur Ernährungsweise:
Ich esse bislang (leider) kein Frühstück, eine Mahlzeit am Tag komplett Gemüse (mittags großer selbstgemachter Salat), über den Tag verteilt Obst, Nüsse, Oliven etc., ab und zu (noch nicht regelmäßig) Leinöl mit Gemüsesaft (andersrum ^^), abends ganz unterschiedlich entweder klassisch Schnitten oder eine Mischmahlzeit mit einem höheren Gemüseanteil in der Verteilung als normal. Einmal in der Woche Fischbrötchen (mit Matjesfilet ausm Netto) und einmal Tiefkühlfisch, Fleisch ess ich auch ab und an aber nicht die richtigen Sorten, da muss ich mich unbedingt mal um eine gute Quelle kümmern). Art der Kohlenhydrate meistens Vollkorn, ich tu mich aber noch mit der Dosierung schwer. Milch trinke ich nicht mehr, Joghurt und Käse selten. Allgemein versuche ich Essen zu kaufen wo auf der Zutatenliste möglichst nur das Essen selbst steht und nicht der ganze andere Müll. Man muss noch dazu sagen das ich auch vorher zumindestens schon so gegessen habe wie man das im normalfall als "gesund" bezeichnet, die umstellung war also nicht so groß als wäre ich bei chips und pommes gestartet

zur Leistungsfähigkeit:
Das mit der Leistungsfähigkeit lässt sich schwierig beantworten. Ich habe allgemein dieses Jahr (auch schon vor der Umstellung) einen guten Schritt nach vorne gemacht. Mein Problem ist an der eher Kohlenhydratarmen Ernährung mein niedriger BMI (19, 67 kg bei 1,89m 4.5-5% Körperfett), wenn man da mit der Nahrungsverteilung was falsch macht ist man schnell in Gefahr wieder abzunehmen. Deshalb bin ich beim Radfahren dieses Jahr im Vergleich zum Vorjahr nicht so wirklich vorangekommen, ich bekomme gerade bei längeren Strecken (MD) keinen richtigen Druck aufs Pedal und habe einen zu großen Leistungsabbau im Vergleich zur Kurzdistanz, das muss ich nächstes Jahr bis Roth unbedingt hinbekommen. Laufen und Schwimmen dagegen ist nochmal richtig besser geworden, ist halt schwer zu sagen obs an der Ernährung oder am Training liegt. Nach dem Sport nehme ich meistens das Getränk von Friel/Cordain zu mir, Problem könnte sein das ich nicht ausreichend ernährt ins Training starte, ich fahre z.B. jeden Tag früh 20 km (knappe Stunde) auf Arbeit mit dem Rad und fange dort erst an zu essen. Ich esse insgesamt ziemlich viel, habe mal eine Zeitlang alles aufgeschrieben da kommen eigentlich fast immer über 4000 kcal. raus.

zum Gefühl:
Wenn ichs paar Tage (3-4) in Folge hinbekomme auf Schokolade und Co zu verzichten und der Gemüseanteil besonders hoch ist beobachte ich mehrere Effekte die mir zeigen dass die Ernährungsweise die richtige ist, ich aber noch nicht die passende Balance gefunden habe:
- ich fühle mich munterer, und ausgeschlafener und bin im Training motivierter (intervallegeil ;o) ), auch vom Kopf her irgendwie frischer, ich denke der Placeboanteil dabei ist relativ gering da ich irgendwann erst hinterher mal überlegt hatte woran es liegen kann das es mir trotz dessen das ich weiterhin nicht ausreichend geschlafen habe auf einmal besser ging
- Meine Verträglichkeit an Schokolade sinkt auf 100g am Stück (sonst wird mir wenn ich mal richtig zuschlage frühestens bei 250g schlecht)
-Problem: Ich nehme dabei wahrscheinlich zu wenige Makronährstoffe zu mir nach einer Woche kippt das ganze ins Gegenteil um, Schlappheit, Unlust, Übertrainingsgefühl

Deshalb interessiert mich das Thema sehr, nach dem Lesen von Fit for Life, natural eating, syndrom x- mammut und prinzhausen bin ich der Meinung das Paleo (und damit meine ich paleo, ich sehe da deutliche unterschiede zu den anderen genannten Büchern) schon der richtige Weg ist und ich meine persönliche Variante da aber noch finden muss

pinkpoison

02.12.2009, 11:11

macoio

02.12.2009, 13:02

@ macoio

Wow! Danke für die umfangreiche Antwort.

Ergänzungsfragen:

Wie schätzt Du das Verhältnis von Proteinen/KH/Fett in deiner Ernährung etwa ein?
Wie viel Gramm Eiweiß pro kg Körpergewicht nimmst du schätzungsweise etwa zu dir?
Hast Du den Gesamteiweißgehalt deines Blutes in letzter Zeit mal messen lassen? Welcher Wert ergab sich?

Gruß Robert

Anteil an Kohlenhydraten und Fett schwankt je nachdem zwischen 30 und 50 % also in Summe rund 80%, Eiweiß liegt dann so zwischen 17 und 25, meistens knapp unter 20 %. Das müssten je nach Tag zwischen 2 und 3 g / kg KG sein.

Messen lassen habe ich das nicht. Außer das ist beim kleinen Blutbild mit dabei?

feder

02.12.2009, 13:28

Auf den Teil über die Milchprodukte bin ich schon gespannt.
Ich verstehe bisher nicht wo das Problem ist, wenn ich keine Laktoseintoleranz besitze?
Du sagst, "Abgesehen davon ist zb bei Milchprodukten nicht nur die Laktose ein Problem, sondern auch der Gehalt an gesättigten Fetten und der hohe Gehalt an insulinwirksamen Kohlenhydraten, die negative Wirkung auf die Säure-Basen-Balance in richtung sauer sowie die in Relation zu anderen Nahrungsmitteln sehr dürftige Nährstoffbilanz von Milch(produkten)."
...

@ pinkpoison:

da mich dieser Teil auch sehr interessiert, gibt es in dem Artikel auch nähere Ausführungen, welche Milchprodukte einen hohen Gehalt an insulinwirksamen KH haben? gibt es Unterschiede, zw. mageren Sorten vs. Vollfetten Sorten?

in div. Listen bezügl. des gly. Indexes bzw der glyk. Last stehen die Milchprodukte wie Milch, Joghurt etc meist in den "erlaubten" Bereichen, weil sie (nach deren Meinung) nur eine niedrige glyk. Last haben. Was stimmt denn nun?

die gesättigten Fette aus dieser Lebensmittelgruppe liefern vermutlich die div. Käsesorten? gibt es hier Unterschiede zB hinsichtlich Hart-, Weichkäse etc? bezügl. des Fettgehalts klar.

Sehr interessant (oder für mich eher bedenklich) finde ich ja auch, dass eine "Gier" nach irgendwelchen Lebensmitteln quasi nur der Produktion von Opiaten dient.
Eigentlich weiß ich ja, dass ich div. Sachen meiden sollte, weil ich sie schlecht vertrage. Warum aber der Körper ausgerechnet danach giert, war mir bislang nicht klar.

Dann ist wohl Willenskraft gefragt :quaeldich:

sehr interessantes Thema jedenfalls :)

DeRosa_ITA

02.12.2009, 13:36

Sehr interessant (oder für mich eher bedenklich) finde ich ja auch, dass eine "Gier" nach irgendwelchen Lebensmitteln quasi nur der Produktion von Opiaten dient.

Auch mich fasziniert dieser Punkt besonders, da rückt doch gleich vieles in ein ganz anderes Licht :-)

Kiwi03

02.12.2009, 16:11

Hi

hab neulich zufällig das hier gefunden. http://www.conower-jerky.de/. Gehört vielleicht nicht wirklich hier hin, aber find das Zeugs total lecker, ist sicher nix für Vegetarier, aber das ist ein guter Ersatz für Schokolade etc und mit Sicherheit gesünder.

Einfach mal probieren.

pinkpoison

02.12.2009, 16:56

@ pinkpoison:

da mich dieser Teil auch sehr interessiert, gibt es in dem Artikel auch nähere Ausführungen, welche Milchprodukte einen hohen Gehalt an insulinwirksamen KH haben? gibt es Unterschiede, zw. mageren Sorten vs. Vollfetten Sorten?

in div. Listen bezügl. des gly. Indexes bzw der glyk. Last stehen die Milchprodukte wie Milch, Joghurt etc meist in den "erlaubten" Bereichen, weil sie (nach deren Meinung) nur eine niedrige glyk. Last haben. Was stimmt denn nun?

Faustregel: Je höher der Kohlenhydratgehalt, desto "insulinwirksamer". Jedoch kommt es da nicht nur auf den Gehalt an Milchzucker (Laktose), sondern auch auf den Gehalt an evtl zugesetzten anderen Zuckerarten an (zb in Fruchtjoghurt).
Fette in Milchprodukten sind generell vom Typ "gesättigt. Je fetter der absolute Fettgehalt, desto tendenziell problematischer. Je älter/härter/reifer der Käse (Parmesan, Peccorina, alter Gouda etc) desto brutaler die säurebildende Wirkung und auch der Histamingehalt. Parmesan schlägt in Hinsicht Säurebildung so ziemlich alles.

Vollfette Sahne ist bzgl Insulinwirkung gar nicht so übel - jedoch eben 30% gesättigtes Fett. Das ist ne Hypothek.

Was erlaubt oder nicht erlaubt angeht bei Milchprodukten in der Paleo-Ernährung ist die Antwort schnell getroffen: Niemand verbietet dir etwas - aber nach Paleo-Gesichtspunkten ist das Konsumieren der Säuglingsnahrung anderer Tiere und deren Versklavung eine Idee der Neolithischen Revolution und so inkompatibel. Darüber hinaus die Milch anderen Lebensmitteln ernährungsstrategisch klar unterlegen, also zweite Wahl. Also: Braucht kein Mensch wirklich.

Gruß Robert

pinkpoison

02.12.2009, 16:59

@ pinkpoison:

Sehr interessant (oder für mich eher bedenklich) finde ich ja auch, dass eine "Gier" nach irgendwelchen Lebensmitteln quasi nur der Produktion von Opiaten dient.
Eigentlich weiß ich ja, dass ich div. Sachen meiden sollte, weil ich sie schlecht vertrage. Warum aber der Körper ausgerechnet danach giert, war mir bislang nicht klar.

Dann ist wohl Willenskraft gefragt :quaeldich:

sehr interessantes Thema jedenfalls :)

und @ DeRosa_ITA

Damit keine Mißverständnisse entstehen: Die Gier kann auch auf die klassische Erklärung, dass der Körper bestimmten Nährstoffmangel beheben will fussen - oder auf der Opiatgeschichte. Das macht das Thema ja auch so ambivalent und problematisch, was das bedenkenlose sich seine Gier hingeben betrifft.

Gruß Robert

powermanpapa

02.12.2009, 18:37

Als Getränke werden nur Wasser und Tee aus Kräuteraufgüssen akzeptiert

kein Bier? kein Wein? kein Kaffee?

nix für mich

Anja

02.12.2009, 21:08

Respekt vor Deinem Körpergefühl! Ich denke, die meisten Menschen werden nicht aus dem Gefühl heraus die richtige Ernährung wählen. Denn viele Bedürfnisse des Köpers äußern sich kaum auf der bewussten Ebene. Zum Beispiel dürfte es den meisten von uns schwer fallen, ihre ausreichende Versorgung mit essentiellen Eiweißbausteinen, Vitaminen, Mineralstoffen etc. zu erfühlen. Und selbst wenn sie es könnten, müsste ihnen dann das Gefühl auch noch mitteilen, welche Nahrungsmittel in welchen Mengen und Kombinationen für sie persönlich am besten wären.

Ich bin da eher skeptisch und halte das für Wunschdenken. Für mich gilt eher das Prinzip "Zuhören und Ausprobieren".

Grüße,
Arne

Ich bin davon überzeugt, daß wir alle mal das richtige Gefühl hatten und es uns "aberzogen" wurde. "Man muß" nicht bestimmte Dinge essen oder nicht essen, nur weil es auf irgendeinem Plan steht. Oder auch auf bestimmte Dinge dogmatisch verzichten. Manchmal braucht man vielleicht Schokolade oder Fleisch oder ein bestimmtes Obst oder was auch immer. Oder man mag eben keine Milchprodukte, kein Gemüse etc. Um sich ausgewogen zu ernähren kann man ja dann überlegen wie man den Bedarf an Eiweiß, Fett, Kohlenhydrate, Vitaminen und Mineralstoffen vernünftig deckt so daß es zu dem paßt, was man eh mag. Und auch guten Gewissens unvernünftig sein darf und Essen genießen darf.

Ich hab leider den Artikel und damit die Quelle nicht mehr, die besagt, daß bei Heißhunger auf ein bestimmtes Produkt es nichts hilft diesen zu ignorieren oder mit anderen Dingen zu befriedigen. In Summe würde man dann mehr essen, trotzdem unzufrieden sein und am Ende meistens doch noch das Essen, wonach es einem zu Anfang schon war.

Ich hab manchmal das Gefühl essen hat die Natürlichkeit verloren, die Normalität, die es eigentlich haben sollte. Essen muß immer entschuldigt oder erklärt werden, ist mit schlechtem Gewissen verbunden und mit Erklärungen verbunden. Schade - gehört es doch zu den essentiellen Dingen im Leben.

Anja

powermanpapa

02.12.2009, 21:25

Ich bin davon überzeugt, daß wir alle mal das richtige Gefühl hatten und es uns "aberzogen" wurde. "Man muß" nicht bestimmte Dinge essen oder nicht essen, nur weil es auf irgendeinem Plan steht. Oder auch auf bestimmte Dinge dogmatisch verzichten. Manchmal braucht man vielleicht Schokolade oder Fleisch oder ein bestimmtes Obst oder was auch immer. Oder man mag eben keine Milchprodukte, kein Gemüse etc. Um sich ausgewogen zu ernähren kann man ja dann überlegen wie man den Bedarf an Eiweiß, Fett, Kohlenhydrate, Vitaminen und Mineralstoffen vernünftig deckt so daß es zu dem paßt, was man eh mag. Und auch guten Gewissens unvernünftig sein darf und Essen genießen darf.

Ich hab leider den Artikel und damit die Quelle nicht mehr, die besagt, daß bei Heißhunger auf ein bestimmtes Produkt es nichts hilft diesen zu ignorieren oder mit anderen Dingen zu befriedigen. In Summe würde man dann mehr essen, trotzdem unzufrieden sein und am Ende meistens doch noch das Essen, wonach es einem zu Anfang schon war.

Ich hab manchmal das Gefühl essen hat die Natürlichkeit verloren, die Normalität, die es eigentlich haben sollte. Essen muß immer entschuldigt oder erklärt werden, ist mit schlechtem Gewissen verbunden und mit Erklärungen verbunden. Schade - gehört es doch zu den essentiellen Dingen im Leben.

Anja

hört sich gut an!
deckt sich mit dem wie ichs gerne habe

und ob jetzt die Neandertaler das einzig richtige gegessen haben
oder die Veganer
das ist deren Problem über das ich nicht allzusehr grüble

grad ein lecker Weizen, dazu Kochkäs auf Weißbrot

glaurung

02.12.2009, 21:26

Gelbbremser

02.12.2009, 22:04

kein Bier? kein Wein? kein Kaffee?

nix für mich

für mich auch nicht - 'n guter Obstler ab und zu nach dem Essen, darauf wollt ich auch nicht verzichten.
Oder in Frankreich in einem Straßencafé, einen Kaffee mit Croissant,
nach 'ner Radtour, klasse.
Da bin ich viel zu sehr Genußmensch um essens/ trinktechnisch irgendwas dogmatisch durchzuziehen.

Ausserdem könnte mir Paläomässig durchaus vorstellen, dass sich unser Vorfahren auch mit irgendwas angetörnt haben, vergorenes Obst, Honig oder so. :)

pinkpoison

02.12.2009, 22:23

Ausserdem könnte mir Paläomässig durchaus vorstellen, dass sich unser Vorfahren auch mit irgendwas angetörnt haben, vergorenes Obst, Honig oder so. :)

Womit du wahrscheinlich recht hast... das Zitat bzgl. Abstinenz, das da fiel, stammt nicht von mir. Von "Alkoholverbot" kann keine Rede sein in der Paleo-Ernährung, wohl aber ein sehr bewußter Umgang damit.
Auch zu diesem Thema wird Teil 2 was hergeben.

Gruß Robert

sybenwurz

02.12.2009, 22:30

...dazu Kochkäs ...
Boah, geil!
Muss ich auch mal wieder machen.
Ich glaub, ich hab hier mal n Rezept gepostet;- da war hier aber was los...

Hi

hab neulich zufällig das hier gefunden. http://www.conower-jerky.de/.
Beef-Jerky oder Pemikan iss wohl etwas in Vergessenheit geraten.
Ich muss zugeben, bei mir auch, aber in meiner Jugend, als Nehberg und Harrer unsere Gurus waren, sah das anders aus...:Cheese:

pinkpoison

03.12.2009, 08:30

Ich hab manchmal das Gefühl essen hat die Natürlichkeit verloren, die Normalität, die es eigentlich haben sollte. Essen muß immer entschuldigt oder erklärt werden, ist mit schlechtem Gewissen verbunden und mit Erklärungen verbunden. Schade - gehört es doch zu den essentiellen Dingen im Leben.

Anja

Hallo Anja,

ich stimme dir absolut darin zu, dass Essen seine Natürlichkeit verloren hat. Du hast damit in anderen Worten im Grunde das ausgedrückt, was auch eine Botschaft des 1.Teils meines Essays ist: Wir sollten versuchen, einen "natürlichen", unserer Art gerechten Lebenstil wieder für uns zu entdecken, der neben der Bewegung (und weiteren Dingen wie dem Umgang mit der Zeit, die gleichberechtigte Stellung von Mann und Frau zb) das Essen einschließt.
Ich habe den im Essay genannten Wissenschaftlern Eaton, Shostak und Konner folgend die Definition von "Natürlichkeit" der Ernährung an die evolutorische Entwicklung gekoppelt, die unseren Stoffwechsel adaptiert hat. Offensichtlich an einer Nahrungsgrundlage orientiert, die bis vor ca. 10.000 Jahren zur Verfügung stand und von unseren Ahnen konsumiert wurde.

Wenn Du nun - richtigerweise - konstatierst, dass Essen eine vom Intellekt und von sozialen Aspekten beherrschte Angelegeheit geworden ist, dann scheinen da offensichtlich in den letzten 10.000 Jahren einige Dinge geschehen zu sein, die dies verursacht haben.

Da haben wir die sozialen Verwerfungen der neolitischen Revolution und die den Menschen sicherlich bewußt gewordene Verschlechterung ihres Gesundheitszustandes, denn Ackerbauern und Viehzüchter und Jäger und Sammler lebten viele tausend Jahren parallel ihren Lebensstil. Ob sie diesen Verfall ihrer Gesundheit ursächlich mit ihrer Ernährung verstanden ist nicht bekannt, jedoch wissen wir, seit es schriftliche Überlieferungen gibt, dass sich die herrschenden Klassen der "Zivilisationen" mit Gewalt das Privileg des Fleischessens sicherten, während sie von ihrer anwachsenden Schar von "Untertanen" verlangten - teils unterstützt mit religiösen Argumenten (ja, Religion ist eine Erfindung der Menschen! ;) ) - dass es "Sünde" sei, Fleisch zu essen. So ist zb das religiös erklärte Verbot Rinder zu essen in Indien eindeutig auf diesen Zusammenhang rückführbar.

Dann kam die "Erfindung" industriell manipulierter und heute dann gentechnisch manipulierter Nahrung als weiterer Faktor der Verunsicherung hinzu. Wenn ein Mensch von Kindesbeinen an nur regelmäßig genug infiltriert wird, dass zuckergussüberzogene Maisflocken oder eine Nussnougatcreme ein "gesundes" und "vollwertiges" Nahrungsmittel seien, dann wird er es verinnerlichen. Mit Sicherheit findet sich auch ein opportunistischer Wissenschaftler, der entsprechende Studienergebnisse zur Glaubhaftmachung solcher Claims beisteuert, mit der die warnenden Stimmen von Leuten relativiert werden sollen.

Weitere erhobene Zeigefinger recken sich aus der moralinsaueren Ecke in die Höhe, die uns weismachen wollen, dass es moralisch-ethisch verwerflich sei, sich artgerecht und seiner eigenen Gesundheit zuträglich ernähren zu dürfen, weil so die ausufernd wachsende Weltbevölkerung hungern müsse oder unser Planet am Öko-Gau zugrunde ginge.
Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Statt sich Gedanken zu machen, wie man binnen einiger Generationen die Weltbevölkerung drastisch reduzieren könnte (gezielte Bevölkerungspolitik, Renten- und Sozialsysteme, Bildung vor allem für Frauen Gleichberechtigung usw), damit alle Menschen artgerecht und ökologisch sauber ernährbar sind, bastelt man an den Rahmenbedingungen für weitere Eskalationen des Bevölkerungswachstums. Viele hungrige Mäuler sind viele Konsumenten für unsere Konzerne, bedeuten Marktwachstum und hohe Profite. Schrumpfende Bevölkerung bedeuten das Gegenteil.
Ich finde es grotesk wie sich viele wohlmeindende Menschen für diese Interessen vereinnahmen lassen, die sie offensichtlich nicht durchschauen. Selbst die Moralisten unter den Vegetariern sind sich nicht zu schade sich zu Erfüllungsgehilfen der Wirtschaftsinteressen zu machen, nur weil diese zufällig in die gleiche Richtung weisen wie ihre ideologischen Überzeugungen.
Kurzfristiges Flickschustern an den Weltproblemen, partielles statt ganzheitliches Denken dominiert den langfristigen Blick. Kann das gut gehen?

Das zentrale Problem sind m.E. die wirtschaftlichen Interessen der getreide-, mais- kartoffel- und milchabhängigen Agrarwirtschaft und Lebensmittelindustrie mit ihrem Tross an von ihnen abhängigen Wissenschaftlern und Politikern. Ich empfehle einfach mal als Beispiel die Website der Zuckerverbände anzuschauen, wie dort der Zucker als nahezu ideales gesundheitsfreudliches Nahrungsmittel präsentiert wird :

http://www.zuckerverbaende.de/5_1.html

Wenn man sich heute in einen durchschnittlichen Supermarkt begibt, sind 90% der mit Lebensmitteln belegten Verkaufsfläche mit Waren vollgestopft, die man getrost als Junkfood bezeichnen kann, weitere 5% gehören den Produkten der neolitischen Revolution und der Rest ist das, was ich als "natürliche Nahrungsmittel" bezeichne. Wie soll man da als Laie nicht verunsichert sein, wenn man selbst für sich das Gefühl hat, dass das eigene Wohlbefinden im Argen liegt, die Ernährung damit wohl etwas zu tun haben könnte, andererseits man aber von allen Seiten widersprüchliche Botschafen ins Ohr geblasen bekommt?

Ich habe für mich persönlich entschieden, dass Eaton, Konner und Shostak recht damit haben, dass es eines Paradigmas bedarf, denn ohne dieses sind Begriffe wie "gesunde" und "natürliche" Ernährung völlig beliebig besetzbar. Hat man diesen gedanklichen Ausgangspunkt (man möge gerne weitere tragfähige Paradigmen vorschlagen - bislang gibt es keine!), so fällt die Gestaltung der eigenen Ernährung um vieles leichter.

Die Prinizipien, die auf dem Paradigma aufbauen befolgend kann man dann in sich hineinhören und -spüren und merkt, ob diese Ernährung eine Steigerung der Lebensqualität mit sich bringt oder nicht. Ich für meinen Teil bin absolut überzeugt davon, dass die Paleo-Ernährung von der Grundidee nicht nur mir, sondern jedem Menschen gut tut. Eben wegen der Richtigkeit des evolutorisch-genetischen Ansatzes und wegen ihrer individuellen Anpassbarkeit.

Wie Du richtig geschrieben hast, Anja - Essen zählt zu den essentiellen Dingen des Lebens. Wir haben es mit Inhalten überfrachtet. Es ist an der Zeit wieder zur Natur zurückzukehren! Zu unserer Natur.

Gruß Robert

feder

03.12.2009, 10:34

und @ DeRosa_ITA

Damit keine Mißverständnisse entstehen: Die Gier kann auch auf die klassische Erklärung, dass der Körper bestimmten Nährstoffmangel beheben will fussen - oder auf der Opiatgeschichte. Das macht das Thema ja auch so ambivalent und problematisch, was das bedenkenlose sich seine Gier hingeben betrifft.

Gruß Robert

teilweise ist es wohl schon so, dass dem Körper wohl Glutamin fehlt (was wohl in Quark zB in großen Mengen enthalten ist). Hin und wieder habe ich dann etwas Glutaminpeptid ins Essen und diese "Gier" war ne ganze Zeit lang weg.

aber aus früheren Zeiten, wo ich in Sachen Ernährung div. Varianten ausprobiert habe weiß ich, dass mir eigentlich Milchprodukte nicht gut bekommen. Insofern konnte ich mich hier auf mein Gefühl nicht verlassen. Mitllerweile habe ich das besser im Griff.

Nachteil ist, dass man ständig am einkaufen ist, weil eigentlich nie das zu Hause ist, was man gerade essen möchte oder man benötigt einen großen Kühlschrank, um alles zu Hause zu haben :Lachen2:

Alles was einseitig ist, kann IMHO jedenfalls nicht gesund sein.

Grüße
feder

powermanpapa

03.12.2009, 18:39

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665051,00.html

gehört hier her oder?

Klugschnacker

03.12.2009, 21:25

Ich habe eine sich ab dieser Stelle entspannende Diskussion um die Überbevölkerung in einen eigenen Thread verschoben (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11826).

pinkpoison

04.12.2009, 08:05

Guten Morgen!

Beim Stöbern hab ich grad einen zum Thema passenden, allgemeinverständlichen Research-Beitrag (Klinische Studie, Schweden) gefunden der die Vermeidung und Bekämpfung von Diabetes Typ 2 im Zusammenhang mit Paleo-Ernährung betrifft.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/06/070627225459.htm

Fazit des Forschers: "If you want to prevent or treat diabetes type 2, it may be more efficient to avoid some of our modern foods than to count calories or carbohydrate"

Gruß Robert

mauna_kea

04.12.2009, 09:01

pinkpoison

04.12.2009, 10:30

Bei den Interessen der Lobby gebe ich dir Recht.
Allerdings darf man nicht vergessen, dass auch die Fleischindustrie ihre Vertreter hat.
bauern nennen sich ja auch "Fleischproduzenten", was bei mir ehrlichgesagt einen Brechreiz auslöst, ob der Verharmlosung.(Neusprech, alles ist positiv)

Ich glaube nicht, dass Paleo für jeden gut ist, wie du schreibst. Es gibt auch menschen, die sich ganz gut angepasst haben an unsere Zeit, sind zwar in der Unterzahl, aber die gibts.

Selbstverständlich hast du recht dass die "Fleischproduzenten" ebenfalls ihre Lobby haben. Allerdings redet diesen Lobby-Interessen gerade die Paleo-Ernährung nicht das Wort, wie ich in Teil 2 des Essays ausführlich darlege. Tiere der "Fleischindustrie" werden in aller Regel nicht artgerecht ernährt und gehalten mit Medikamenten und Hormonen "gedopt" und entsprechen von der Qualität ihres Fleisches ausdrücklich nicht den Vorstellungen der Paleo-Ernährung. Ethische Aspekte hab ich damit noch gar nicht angesprochen und will ich auch nicht tun, weil dies nicht das Kernthema ist.

dass Paleo für jeden gut ist - davon bin ich überzeugt. Auch für diejenigen, deren Stoffwechsel partiell an die ein oder andere Frucht der Neolithischen Evolution angepaßt ist. Nur weil man zb nicht laktoseintolerant ist, heißt das ja nicht, dass man zwingend Milch konsumieren muss, um gesund zu sein. Die Frage ist immer, ob es nicht zb den Milchprodukten überlegene paleokonforme Alternativen gibt, die die negativen Begleiterscheinungen dieses Nahrungsmittels (säurebildende Wirkung, gesättigte Fette,...) nicht haben. Und die gibt es sehr wohl - und so profitiert potenziell jeder Mensch in mehr oder weniger umfangreichen Maße von einer Rückbesinnung auf die Wurzeln unserer Ernährung.

Kein Vegetarier soll von mir "bekehrt" werden - jeder kann sich seinen Überzeugungen gemäß ernähren. Wie im Essay geschrieben...wenn einer meint, dass er auf einem Hollandrad den schnelleren Bikesplit fährt als auf einem Carbonboliden... es widerspricht nicht den Wettkampfregeln soweit ich informiert bin.

Gruß Robert

huck

04.12.2009, 10:46

Kein Vegetarier soll von mir "bekehrt" werden
ja, den eindruck hab ich allerdings auch ...

Rhing

04.12.2009, 10:46

Der Punkt ist doch, dass die Vegetarier meinen, sie führen Carbon wie Du auch meinst, dass Du Carbon fährst und keiner die "Wahrheit" kennt. Es spricht ja einiges für Deine Sicht der Dinge und ein Stück weit orientiere ich mich auch daran.
Aber die Paleo-Ernährung macht die Evolution für sich geltend, erklärt aber nicht, weshalb sich die "Bauern" schließlich gegenüber den Jägern und Sammlern durchgesetzt haben, von denen es ja so viele nicht mehr gibt. Körpergröße an sich ist ja kein Wert, wie man an den Dinosauriern sieht. Egal wodurch die letztlich ausgestorben sind, kleinere Arten waren offensichtlich anpassungsfähiger.
Ich hab im übrigen nicht den Eindruck, dass Du Vegetarier bekehren willst. Aber generell ist das "Bekehrertum" hier nicht auf die Vegetarier beschränkt.

mauna_kea

04.12.2009, 11:00

Rhing

04.12.2009, 11:07

Ich hab nie gesagt, dass ich Vegetarier bin.
Ich halte nur den überzogenen Verzehr von Fleisch (von bis zu 50% der Tageskalorien war hier die Rede) für überzogen.
Und überzeugen will ich schon gar niemanden.

Hab ich auch nicht angenommen, bin ich auch nicht ess im Zweifel lieber Fisch, aber auch gerne tageweise vegetarisch. Hab eigentlich auch PP ansprechen wollen, gerade mit dem letzten Satz. PP meinte irgendwo in diesem Thread, dass Vegetarier oft missionarisch auftreten würden. Das behaupten Vegetarier auch von Nicht-Vegetariern.

feder

04.12.2009, 11:43

dass Paleo für jeden gut ist - davon bin ich überzeugt. Auch für diejenigen, deren Stoffwechsel partiell an die ein oder andere Frucht der Neolithischen Evolution angepaßt ist. Nur weil man zb nicht laktoseintolerant ist, heißt das ja nicht, dass man zwingend Milch konsumieren muss, um gesund zu sein.

das zeigen ja die Asiaten (oder viele davon zumindest), die keinerlei Milchprodukte zu sich nehmen und dennoch nicht an Calciummangel leiden z.B.

Die Frage ist immer, ob es nicht zb den Milchprodukten überlegene paleokonforme Alternativen gibt, die die negativen Begleiterscheinungen dieses Nahrungsmittels (säurebildende Wirkung, gesättigte Fette,...) nicht haben. Und die gibt es sehr wohl...

meinst du Sojaprodukte?

DeRosa_ITA

04.12.2009, 12:33

Aber die Paleo-Ernährung macht die Evolution für sich geltend, erklärt aber nicht, weshalb sich die "Bauern" schließlich gegenüber den Jägern und Sammlern durchgesetzt haben, von denen es ja so viele nicht mehr gibt.

Ich denke mir, dass das "Bauerntum" viele Überlebensvorteile abgesehen von "gesundem" Leben mit sich gebracht haben. Das Leben wurde wahrscheinlich/vielleicht einfach "leichter"...
Ähnlich wie jetzt Medikamenten-schluckende Populationen im Durchschnitt länger leben (und somit ihre Gene weitergeben; überleben) als "Jägervölker", die keine Medikamente haben... Medikamente werden hier zwar ein Selektionsvorteil sein, aber ob sie "gesund" sind, wag ich zu bezweifeln... Würde man nun die "richtige" Ernährung mit dem bedarfsorientierten Medikamentenkonsum paaren, würde die Lebenserwartung halt noch mehr steigen...
so gemeint, ich hoffe mein möglicher Erklärungsversuch ist irgendwie verständlich rübergebracht... :Huhu:

pinkpoison

04.12.2009, 13:07

Aber die Paleo-Ernährung macht die Evolution für sich geltend, erklärt aber nicht, weshalb sich die "Bauern" schließlich gegenüber den Jägern und Sammlern durchgesetzt haben, von denen es ja so viele nicht mehr gibt. Körpergröße an sich ist ja kein Wert, wie man an den Dinosauriern sieht. Egal wodurch die letztlich ausgestorben sind, kleinere Arten waren offensichtlich anpassungsfähiger.

Die Ursachen warum die "Bauern" die J&S verdrängt haben sind in der Tat ein sehr interessantes Thema, das aber in der Wissenschaft sehr kontrovers diskutiert wird.
Kompakt hierzu die Darstellung bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

Der Vergleich mit den Dinos ist nicht korrekt, denn es handelte sich bei den Dinos um verschiedene Arten in Millionen Jahren Evolutionsgeschichte mit entsprechend divergierenden Umweltbedingungen die du da vergleichst und im Falle des Homo Sapiens lediglich um Lebensstile einer Art.

Innerhalb einer Art, speziell beim Menschen, ist Körpergröße ein sehr zuverlässiges Maß für den Lebensstandard und Gesundheitszustand. Siehe hierzu ebenfalls Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe

Insofern ist die durchschnittliche Körpergröße an sich vielleicht "kein Wert an sich" aber ein klarer Indikator für Ernährungsstand und Gesundheitsstatus einer Population.

Die herrschende Meinung zur Frage warum die "Bauern" trotz unterlegenem Gesundheitsstand die J&S verdrängt haben, deutet in die Richtung, dass durch KH-lastige Ernährung Frauen deutlich früher fruchtbar werden und auch nach einer Geburt deutlich schneller wieder empfängnisbereit sind. Man betrachte hierzu auch die aktuelle Beobachtung der Gynäkologie, was die Geschlechtsreife von Mädchen angeht, die hochglykämisch ernährt wurden.

Nachweislich fördert kh-lastige Nahrung auch die Aggressivität, was letztlich zu einer anderen Form von Konfliktlösungsstrategien beitrug. Während J&S sich bei Zwist aus dem Weg gehen, greifen "Bauern" zur kriegerischen Auseinandersetzung. Die in diesem Kontext entwickelten überlegenen Waffensysteme standen den J&S nicht zur Verfügung.

Da "Bauern" ihren Lebenstil durch Beanspruchung von Territorium umsetzen mußten und dieses auch gegen andere expandierende "Bauernstämme" verteidigt werden mußte, entwickelten sie agressive Verdrängungsstrategien. Da J&S als Nomaden ihren Jagdtieren folgten, diese Jagdtiere aber durch die Landwirtschaft und ortsfeste Siedlungsweise der Bauern verdrängt wurden ("an die Ränder der Zivilisation"), mußte die J&S den Wildtieren folgen und gaben so das Territorium quasi freiwillig den Bauern. Ein Prozess der bis heute andauert.

Im Zeitraffer zu beobachten war dies übrigens in den USA als dort die "indianischen" Ureinwohner (zum großen Teil J&S) binnen weniger Jahrzehnte durch die Neuankömmlinge aus Europa beinahe ausgerottet wurden und in ganz ähnlicher Weise, wenn auch nicht so drastisch bei der Eroberung Sibiriens durch die Russen, oder Australiens durch die Engländer.

Ob die Expansionsstrategie der "Bauern" die heute unsere Welt prägt allerdings auf lange Sicht eine kluge Strategie der Arterhaltung für den Homo Sapiens ist, das lass ich mal dahingestellt. Womöglich haben wir in den letzten 10.000 Jahren die Axt an die Wurzel unseres Stammbaumes gelegt und machen so die 99,75% der Lebensspanne unserer Art und ihrer Vorfahren evolutorisch gesehen wertlos. So gesehen würden wir dann eben doch nicht anpassungsfähig genug gewesen sein, weil wir gegen Umweltbedingung und Gene gelebt haben.

Gruß Robert

pinkpoison

04.12.2009, 13:18

Ich hab nie gesagt, dass ich Vegetarier bin.
Ich halte nur den überzogenen Verzehr von Fleisch (von bis zu 50% der Tageskalorien war hier die Rede) für überzogen.
Und überzeugen will ich schon gar niemanden.

Wenn das mit den 50% aus Fleisch an mich gerichtet sein soll.... das hab ich nicht behauptet. 50% aus tierischen Nahrungsquellen - das schon eher. Dies deckt aber ein wesentliches breiteres Spektrum als nur Fleisch ab. Z.B. Fisch, Meerefrüchte, Eier und sonstiges Getier, das wir heute aus verschiedensten Gründen nicht essen (Insekten, Kriechtiere, usw).

pinkpoison

04.12.2009, 13:28

das zeigen ja die Asiaten (oder viele davon zumindest), die keinerlei Milchprodukte zu sich nehmen und dennoch nicht an Calciummangel leiden z.B.

meinst du Sojaprodukte?

Die überwiegende Zahl der Menschen auf diesem Planeten ist laktoseintolerant und kommt prima ohne Milchprodukte über die Runden. Die Ostasiaten sind ein gutes Beispiel dafür. Was das Thema Calzium, Osteoporose und Milchprodukte angeht, so fallen die meisten Leute leider ohnehin auf die Propaganda der Milchwirtschaft und ihrer Erfüllungsgehilfen bei der DGE herein. Reichlicher Verzehr von Milchprodukten fördert eher die Ausbildung einer Osteoporose, als dass sie sie verhindern. Dies hängt mit der Säure-Basen-Balance zusammen, ohne dies detailliert auszuführen an dieser Stelle. Verkürzt: Milchprodukte tragen durch ihre säurebildende Verstoffwechslung zu einer höheren Calciumausscheidung bei als sie selbst mitbringen. Ernährt man sich zusätzlich noch mit Vollkorngetreide (Brot), dann sorgen die darin enthaltenen Phytate dafür, dass das Calzium aus der Milch nicht mal mehr richtig resorbiert werden kann. Kein Mensch braucht diesen Mist, um es mal klar zu sagen.

Deine frage nach Soja: Ich meine ausdrücklich nicht Soja! Soja ist für mich aus verschiedenster Sicht heraus ein problematisches Nahrungsmittel, das keinesfalls eine dominierende Rolle in der täglichen Ernährung spielen sollte. ich will aber Teil 2 meines Essays nicht zu weit vorgreifen. Den könnt ihr im Lauf des Wochenendes hier studieren.

Gruß Robert

Badekaeppchen

04.12.2009, 13:29

Nachweislich fördert kh-lastige Nahrung auch die Aggressivität, was letztlich zu einer anderen Form von Konfliktlösungsstrategien beitrug. Während J&S sich bei Zwist aus dem Weg gehen, greifen "Bauern" zur kriegerischen Auseinandersetzung. Die in diesem Kontext entwickelten überlegenen Waffensysteme standen den J&S nicht zur Verfügung.Gruß Robert

Für den Weltfrieden: schafft Kohlenhydrate ab :Lachen2:

pinkpoison

04.12.2009, 13:37

Für den Weltfrieden: schafft Kohlenhydrate ab :Lachen2:

Dies ist sicher etwas übertrieben als Schlußfolgerung ;)

Aber zum Illustrieren meiner These ganz interessant:

"Dr. Diana Fishbein, Prof. für Kriminologie an der Universität Baltimore, untersuchte den Zusammenhang zwischen raffinierten Kohlenhydraten und Verhaltensstörungen in der Lantana State-Besserungsanstalt (Florida). Sie teilte die 104 Insassen in 2 Gruppen auf und setzte die erste Gruppe auf eine Diät mit sehr wenig raffinierten Kohlenhydraten, vor allem ohne weißes Mehl und weißen Zucker. Die andere Gruppe erhielt die traditionelle Ernährung, reich an raffinierten Kohlenhydraten. Sie fand heraus, dass in der ersten Gruppe die Verhaltensstörungen wesentlich abnahmen, das heißt, die Versuchsgruppe zeigte eine sehr niedrige Rate an Gesetzesbrüchen, Disziplinproblemen und Gewalttätigkeit, verglichen mit der zweiten Gruppe und den Gefängnisinsassen allgemein. Als die Versuchsgruppe wieder die normale Gefängniskost erhielt, bemerkten die Aufsichtsbeamten sowie die Insassen selbst den Unterschied in Verhaltensweisen, Aussehen, Schlafgewohnheiten, Angstzuständen und Aggressionen. Laut Dr. Fishbein baten die Insassen selbst darum, wieder die an raffinierten Kohlenhydraten arme Kost zu bekommen. Im Folrida Department erwägt man aufgrund dieser Stelle eine Reformierung der Gefängniskost. "

Nachzulesen mit weiteren Beispielen zum Thema unter:

http://www.wahrheitssuche.org/ernaehrungundverhalten.html

Da sollten vor allem Eltern mal drüber nachdenken, deren Kinder an der neuodischen Krankheit ADHS leiden... einfach mal weniger Süßkram und was natürliches auf den Teller statt die armen Kinder mit Psychopharmaka zuzudröhnen. Ein Skandal dass sich Ärzte für solche Therapien überhaupt hergeben!

Badekaeppchen

04.12.2009, 13:50

Dies ist sicher etwas übertrieben als Schlußfolgerung ;)

Da sollten vor allem Eltern mal drüber nachdenken, deren Kinder an der neuodischen Krankheit ADHS leiden... einfach mal weniger Süßkram und was natürliches auf den Teller statt die armen Kinder mit Psychopharmaka zuzudröhnen. Ein Skandal dass sich Ärzte für solche Therapien überhaupt hergeben!

War auch nur spaßig gemeint, ich finde Deine Ausführungen sehr interessant und freue mich schon auf den 2. Teil.

Zu ADHS: Meine Frau hat beruflich mit solchen Kindern zu tun. Ihrer Meinung nach ist das zum Teil eine "Modekrankheit", damit Eltern das Verhalten der Kinder auf eine Krankheit schieben können. Zum anderen ist das vermehrte Auftreten von ADHS auch in der Entwicklung unserer Gesellschaft begründet. Früher mussten Kinder sich viel mehr bewegen, da mussten Kilometer lange Schulwege zu Fuß bewältigt werden.
Heute fährt man mit dem Bus und Stadtkinder haben in der Wohnung gefälligst die Füße still zu halten, da sich ansonsten die Nachbarn beschweren. Sogar gegen Kindergärten und Kinderspielplätze gibt es schon Ruhestörungsklagen.

feder

04.12.2009, 13:52

Dies hängt mit der Säure-Basen-Balance zusammen, ohne dies detailliert auszuführen an dieser Stelle.

wird es hierzu dann in Teil2 nähere Ausführungen geben?

Verkürzt: Milchprodukte tragen durch ihre säurebildende Verstoffwechslung zu einer höheren Calciumausscheidung bei als sie selbst mitbringen.

kann man das so pauschal für alle Milchprodukte sagen? bei Käse zB sehe ich das absolut ein. Sind aber Milch u. Joghurt auch Säurebildner?
lt. einer Liste von Basica eigentlich nicht (eher im neutralen Bereich). ob diese Liste allerdings neutral zusammen gestellt wurde, weiß ich nicht.

Ernährt man sich zusätzlich noch mit Vollkorngetreide (Brot), dann sorgen die darin enthaltenen Phytate dafür, dass das Calzium aus der Milch nicht mal mehr richtig resorbiert werden kann. Kein Mensch braucht diesen Mist, um es mal klar zu sagen.

"brauchen" vielleicht nicht, aber wenn´s schmeckt?! :(

Deine frage nach Soja: Ich meine ausdrücklich nicht Soja! Soja ist für mich aus verschiedenster Sicht heraus ein problematisches Nahrungsmittel, das keinesfalls eine dominierende Rolle in der täglichen Ernährung spielen sollte. ich will aber Teil 2 meines Essays nicht zu weit vorgreifen. Den könnt ihr im Lauf des Wochenendes hier studieren.

Gruß Robert

bezügl. Soja: sehe ich genauso!
abgesehen davon vertrage ich´s sowieso nicht. Na dann bin ich mal gespannt, was du noch an Alternativen anbringst. ;)

Grüsse
feder

pinkpoison

04.12.2009, 14:11

War auch nur spaßig gemeint, ich finde Deine Ausführungen sehr interessant und freue mich schon auf den 2. Teil.

Zu ADHS: Meine Frau hat beruflich mit solchen Kindern zu tun. Ihrer Meinung nach ist das zum Teil eine "Modekrankheit", damit Eltern das Verhalten der Kinder auf eine Krankheit schieben können. Zum anderen ist das vermehrte Auftreten von ADHS auch in der Entwicklung unserer Gesellschaft begründet. Früher mussten Kinder sich viel mehr bewegen, da mussten Kilometer lange Schulwege zu Fuß bewältigt werden.
Heute fährt man mit dem Bus und Stadtkinder haben in der Wohnung gefälligst die Füße still zu halten, da sich ansonsten die Nachbarn beschweren. Sogar gegen Kindergärten und Kinderspielplätze gibt es schon Ruhestörungsklagen.

Was Deine Frau da sagt ist ja auch wiederum nur Wasser auf die Mühlen aller, die meinen, dass es unser Lebenstil ist, der für so viele Probleme verantwortlich ist, die wir heute haben. Und da gehört neben der Ernährung ja wie ausführlich im Essay dargestellt und durch die Sicht Deiner Frau was ADHS angeht auch bestätigt, Bewegung dazu.

Rhing

04.12.2009, 14:13

... Das Leben wurde wahrscheinlich/vielleicht einfach "leichter"...
Ähnlich wie jetzt Medikamenten-schluckende Populationen im Durchschnitt länger leben (und somit ihre Gene weitergeben; überleben) als "Jägervölker", die keine Medikamente haben... Medikamente werden hier zwar ein Selektionsvorteil sein, aber ob sie "gesund" sind, wag ich zu bezweifeln... Würde man nun die "richtige" Ernährung mit dem bedarfsorientierten Medikamentenkonsum paaren, würde die Lebenserwartung halt noch mehr steigen...
so gemeint, ich hoffe mein möglicher Erklärungsversuch ist irgendwie verständlich rübergebracht... :Huhu:

Ich versteh's mal so: Die "Verletzungsgefahr" bei der Jagd auf ein Nashorn verglichen mit der Verletzungsgefahr beim Einsäen oder Umgraben eines Ackers dürfte deutlich höher sein. Dann werden sich beide Lebensformen die ersten paar Tausend Jahre wohl ergänzt haben, d.h. der Ackerbau hat einen Teil der Versorgung sichergestellt, J/S einen anderen, so daß letztlich weniger Hungerperioden aufgetreten sind, die bei Kindern mangels Fettreserven wohl eher "durchgeschlagen" sind.

Rhing

04.12.2009, 14:18

.... Und da gehört neben der Ernährung ja wie ausführlich im Essay dargestellt und durch die Sicht Deiner Frau was ADHS angeht auch bestätigt, Bewegung dazu.

Seh ich auch so, aber auch - auch wenn's OT ist - dass Kinder heute nen Kurs für Gitarre besuchen, regelmäßig zum Training gehen etc. aber alles unter Aufsicht von Erwachsenen. Eigenbestimmte Zeitver(sch)wendung gibt's nicht. Wir sind früher zu Dritt oder Fünft manchmal stundenlang im Wald gewesen und kein Erwachsener hat (genau) gewußt, wo wir waren geschweige denn war einer dabei. War jetzt aber nur ne OT-Bemerkung, die ich mir nicht verkneifen konnte.

pinkpoison

04.12.2009, 14:28

wird es hierzu dann in Teil2 nähere Ausführungen geben?

kann man das so pauschal für alle Milchprodukte sagen? bei Käse zB sehe ich das absolut ein. Sind aber Milch u. Joghurt auch Säurebildner?
lt. einer Liste von Basica eigentlich nicht (eher im neutralen Bereich). ob diese Liste allerdings neutral zusammen gestellt wurde, weiß ich nicht.

"brauchen" vielleicht nicht, aber wenn´s schmeckt?! :(

bezügl. Soja: sehe ich genauso!
abgesehen davon vertrage ich´s sowieso nicht. Na dann bin ich mal gespannt, was du noch an Alternativen anbringst. ;)

Grüsse
feder

Ja, ich werde was dazu schreiben, aber nicht sehr ins Detail gehend, da das den Rahmen sprengen würde. Im Falle breiteren Interesses an der Säure-Basen-Thematik könnte ich ja mal nen separaten Essay ins Auge fassen.

Nicht alle Milchprodukte darf man so wie ich es verkürzend getan habe pauschalieren. Molke zb hat eine moderat basische Wirkung, während Parmesan zb brutal säurebildend wirkt und sogar den Spitzenreiter unter den Fleischprodukten (Leber, ca. 15)) um das doppelte in der Wirkung schlägt.

Butterkäse (50% Fett i. Tr.) 13,2
Buttermilch 0,5
Camembert 14,6
Cheddar, reduzierter Fettgehalt 26,4
Edamer 19,4
Eigelb 23,4
Eiweiß 1,1
Emmentaler (45% Fett i. Tr.) 21,1
Frischkäse 0,9
Fruchtjoghurt aus Vollmilch 1,2
Gouda 18,6
Hartkäse, Durchschnitt von 4 Sorten 19,2
Hüttenkäse, Vollfettstufe 8,7
Kefir 0
Kondensmilch 1,1
Kuhmilch 1,5% 0,7
Molke -1,6
Naturjoghurt aus Vollmilch 1,5
Parmesan 34,2
Quark 11,1
Sahne, frisch, sauer 1,2
Schmelzkäse, natur 28,7
Vollmilch, pasteurisiert und sterilisiert 0,7
Weichkäse, Vollfettstufe 4,3 "

Je höher der Wert, desto stärker die Säurewirkung - negative Werte zeigen basische Wirkung an. Was das angeht gibts also durchaus ein paar eher neutrale Milchprodukte. Auf einem durchschnittlichen Käsebrot ist aber eher selten Frischkäse, sondern eher die Säurehämmer.

"Brauchen vielleicht nicht....?" Nun ja... ich hab früher mal geraucht und mir schmeckten die Kippen damals auch. Das heißt aber leider nicht, dass sie deshalb gesund seien ;)

Gruß Robert

pinkpoison

04.12.2009, 14:44

Ich versteh's mal so: Die "Verletzungsgefahr" bei der Jagd auf ein Nashorn verglichen mit der Verletzungsgefahr beim Einsäen oder Umgraben eines Ackers dürfte deutlich höher sein. Dann werden sich beide Lebensformen die ersten paar Tausend Jahre wohl ergänzt haben, d.h. der Ackerbau hat einen Teil der Versorgung sichergestellt, J/S einen anderen, so daß letztlich weniger Hungerperioden aufgetreten sind, die bei Kindern mangels Fettreserven wohl eher "durchgeschlagen" sind.

J&S erfordert(e) mit dem Jadgwild zu ziehen, also Nomadentum. Ackerbau aber bedeutete Sesshaftigkeit und damit relativ schnelle Überjagung des Umfeldes der Siedlung. Erst mit der Domestizierung einiger Tierarten war das Problem der Proteinversorgung etwas eingrenzbar. Die herrschenden Schichten lösten das Problem für sich, indem sie den Fleischkonsum für Normalsterbliche verboten und zur Begründung gerne auch noch mit passend zurechtgelegten religiösen Argumenten rationalisierten, sich selbst jedoch im Rahmen des Verfügbaren am Fleisch gütlich taten. Unser Jagd-und Fischereirecht steht bis heute ganz in dieser Tradition.

Der Übergang zur Milchwirtschaft muss für viele Menschen von brutalen Folgen für ihre Gesundheit begleitet gewesen sein, denn ansonsten ist es kaum erklärbar, dass sich die Laktosetoleranz in Breiten in denen die Milchwirtschaft entwickelt wurde so vergleichweise schnell als genetische Mutation durchsetzen konnte. Damit dies der Fall sein kann, mußten viele laktoseintolerante Menschen, die keinen Zugang zu Fleisch/Fisch hatten vor Erreichen des fortpflanzungsfähigen Alters gestorben sein oder zumindest eine deutlich niedrigere Reproduktionsrate aufgewiesen haben als der mutierte Teil der Bevölkerung.

Stellt sich die ketzerische Frage, was die chinesische Regierung gerade für ein Teufel reitet, da sie ihrer zu 80-100% laktoseinoleranten Bevölkerung Milchprodukte nachgerade aufnötigt. Unterstützung der Bevölkerungspolitik in Richtung Schrumpfung?

Gruß Robert

feder

04.12.2009, 15:01

Ja, ich werde was dazu schreiben, aber nicht sehr ins Detail gehend, da das den Rahmen sprengen würde. Im Falle breiteren Interesses an der Säure-Basen-Thematik könnte ich ja mal nen separaten Essay ins Auge fassen.

von mir aus sehr gerne :Blumen:

Nicht alle Milchprodukte darf man so wie ich es verkürzend getan habe pauschalieren. Molke zb hat eine moderat basische Wirkung, während Parmesan zb brutal säurebildend wirkt und sogar den Spitzenreiter unter den Fleischprodukten (Leber, ca. 15)) um das doppelte in der Wirkung schlägt.

Butterkäse (50% Fett i. Tr.) 13,2
Buttermilch 0,5
Camembert 14,6
Cheddar, reduzierter Fettgehalt 26,4
Edamer 19,4
Eigelb 23,4
Eiweiß 1,1
Emmentaler (45% Fett i. Tr.) 21,1
Frischkäse 0,9
Fruchtjoghurt aus Vollmilch 1,2
Gouda 18,6
Hartkäse, Durchschnitt von 4 Sorten 19,2
Hüttenkäse, Vollfettstufe 8,7
Kefir 0
Kondensmilch 1,1
Kuhmilch 1,5% 0,7
Molke -1,6
Naturjoghurt aus Vollmilch 1,5
Parmesan 34,2
Quark 11,1
Sahne, frisch, sauer 1,2
Schmelzkäse, natur 28,7
Vollmilch, pasteurisiert und sterilisiert 0,7
Weichkäse, Vollfettstufe 4,3 "

Je höher der Wert, desto stärker die Säurewirkung - negative Werte zeigen basische Wirkung an. Was das angeht gibts also durchaus ein paar eher neutrale Milchprodukte. Auf einem durchschnittlichen Käsebrot ist aber eher selten Frischkäse, sondern eher die Säurehämmer.

es sei denn, man kennt sich aus ;)
vielen Dank für die ausführlichen Infos :Blumen:
dann muss ich den Joghurt doch nicht komplett streichen (ich esse eh nur Natur-Joghurt und da kommt dann frisches Obst hinein, was die Basen liefert).

"Brauchen vielleicht nicht....?" Nun ja... ich hab früher mal geraucht und mir schmeckten die Kippen damals auch. Das heißt aber leider nicht, dass sie deshalb gesund seien ;)

Gruß Robert

schon klar, dass das was einem schmeckt noch lange nicht gesund sein muss. Aber muss es das? ;)

Grüße
feder

pinkpoison

04.12.2009, 15:07

schon klar, dass das was einem schmeckt noch lange nicht gesund sein muss. Aber muss es das? ;)

Grüße
feder

Wenn jemand Freude dran hat an Krankheiten zu leiden und/oder eine suboptimale Lebensqualität zu haben.... wir leben in einem freien Land, in dem jeder das Recht haben muss, sich sein Leben so zu ruinieren und zu sabotieren wie es ihm gefällt.

Wenn jedoch durch selbstzerstörerisches Verhalten die Solidargemeinschaft zur Kasse gebeten wird um die Folgen dieses Treibens zu kurieren, relativiere nicht nur ich meine "liberalitas bavariae" ;)

Gruß Robert

feder

04.12.2009, 15:16

Wenn jemand Freude dran hat an Krankheiten zu leiden und/oder eine suboptimale Lebensqualität zu haben.... wir leben in einem freien Land, in dem jeder das Recht haben muss, sich sein Leben so zu ruinieren und zu sabotieren wie es ihm gefällt.

Wenn jedoch durch selbstzerstörerisches Verhalten die Solidargemeinschaft zur Kasse gebeten wird um die Folgen dieses Treibens zu kurieren, relativiere nicht nur ich meine "liberalitas bavariae" ;)

Gruß Robert

sehe ich genauso. Allerdings denke ich, dass ein gewisses Maß an "ungesundem" Essen durchaus tolerierbar ist, ohne gravierende Folgen für den Körper und die Gesundheit zu haben. Insofern kann man schon manchmal den Genuß in den Vordergrund schieben, solange man sich bewusst ist, dass dies oder jenes eben nicht unbedingt das "Optimale" ist.

Es interessiert sich nur eben nicht jeder so tiefgründig für dieses Thema und was uns die bunte Presse immer erzählen will, was "gesund" sei, ist meist eben das Gegenteil. Insofern müsste man auch die Nahrungsmittel-Lobby heranziehen um Folgen von Fehlernährung zu finanzieren.

Grüße
feder

DeRosa_ITA

04.12.2009, 15:22

Wenn jedoch durch selbstzerstörerisches Verhalten die Solidargemeinschaft zur Kasse gebeten wird um die Folgen dieses Treibens zu kurieren, relativiere nicht nur ich meine "liberalitas bavariae" ;)

Gruß Robert

Irgendwo anders hab ich schon mal erwähnt, dass anscheinend (laut unseren Soziologen in der Vorlesung) der teuerste Mensch für die Kassen der "gesunde" sportliche, von Zivilisationskrankheiten verschonte Mensch ist ;-)
an was das liegen mag? vielleicht den ganzen orthopädischen und unfallchirurgischen teuren OPs inkl teurer Diagnostik o.a. Krankheiten "des Alters" (teure Krebstherapien.. usw)

pinkpoison

04.12.2009, 15:27

Insofern müsste man auch die Nahrungsmittel-Lobby heranziehen um Folgen von Fehlernährung zu finanzieren.

http://derstandard.at/1254310677040/Obamas-Cola-Steuer-laesst-Industrie-schaeumen

Ein Anfang ist in Sicht... auch was die Inanspruchnahme der Tabakindustrie für die von ihr verursachten Schäden betrifft, war es ein langer und beschwerlicher Weg. Es wird der Tag kommen, an dem die Nahrungsmittelindustrie für die Kosten, die sie unserem Gesundheitswesen auflastet (Folgen der Fettleibigkeit, Diabetes, usw) finanziell zur Verantwortung gezogen werden wird. Ich hätte nichts dagegen, wenn man die Damen und Herren Gefälligkeitsgutachter und Mediziner, die sich nicht anständig weiterbilden und ihren patienten liber Pillen verordnen statt ihnen zu zeigen, was ein artgerechter Lebenstil ist, gleich mit auf die Anklagebank setzen würde.

Gruß Robert

feder

04.12.2009, 15:45

http://derstandard.at/1254310677040/Obamas-Cola-Steuer-laesst-Industrie-schaeumen

Ein Anfang ist in Sicht... auch was die Inanspruchnahme der Tabakindustrie für die von ihr verursachten Schäden betrifft, war es ein langer und beschwerlicher Weg. Es wird der Tag kommen, an dem die Nahrungsmittelindustrie für die Kosten, die sie unserem Gesundheitswesen auflastet (Folgen der Fettleibigkeit, Diabetes, usw) finanziell zur Verantwortung gezogen werden wird. Ich hätte nichts dagegen, wenn man die Damen und Herren Gefälligkeitsgutachter und Mediziner, die sich nicht anständig weiterbilden und ihren patienten liber Pillen verordnen statt ihnen zu zeigen, was ein artgerechter Lebenstil ist, gleich mit auf die Anklagebank setzen würde.

Gruß Robert

Fraglich, ob das jemals Realität wird...
Denn solange die Industrie derartigen Einfluss in der Regierung hat, bezweifle ich, dass den Firmen nachgewiesen werden kann, dass sie für diese oder jene Krankheit verantwortrlich sind und daher zahlen müssen.
Da wird doch lieber irgendein "neues" und "gesundes" Produkt entwickelt und angepriesen (dem jeweiligen Trend entsprechend) und alles ist gut.

Wenn man sich nur mal anschaut, was an Werbung auf vielen Verpackungen ist bzw mit was da geworben wird... fettfrei dafür 80% Zucker.... solange sowas erlaubt ist...

Grüße
feder

DeRosa_ITA

04.12.2009, 16:52

Mich wunderts auch sehr, wenn ich ständig sehe, dass per se ungesunde Produkte in der Werbung als gesund angepriesen werden dürfen... ist ja viel schlimmer als Tabak-Werbung... "schokolade... mit viel frischer vollmilch... super für das wachstum ihrer kinder"... "ritter Sport" um nur einige aus den zigtausend Beispielen zu nennen... ich wär generell dafür, dass man ein Nahrungsmittel nicht als "gesund" bewerben darf... das soll einfach der Kunde für sich entscheiden dürfen

LidlRacer

04.12.2009, 20:20

Im Falle breiteren Interesses an der Säure-Basen-Thematik könnte ich ja mal nen separaten Essay ins Auge fassen.

Nicht alle Milchprodukte darf man so wie ich es verkürzend getan habe pauschalieren. Molke zb hat eine moderat basische Wirkung, während Parmesan zb brutal säurebildend wirkt und sogar den Spitzenreiter unter den Fleischprodukten (Leber, ca. 15)) um das doppelte in der Wirkung schlägt.

Butterkäse (50% Fett i. Tr.) 13,2
Buttermilch 0,5
...
...

Je höher der Wert, desto stärker die Säurewirkung - negative Werte zeigen basische Wirkung an.

Das Konzept der Basischen Ernährung ist wissenschaftlich keineswegs anerkannt.

Dazu mal wieder ein paar Beispiele aus der Kritik-Abteilung der allseits beliebten Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ure-Basen-Kost):
"- Eine Wirksamkeit der basischen Ernährung bezüglich der Vermeidung von Krankheiten konnte bisher nicht nachgewiesen werden...
- Einen wissenschaftlich anerkannten Nachweis für die Übersäuerungstheorie gibt es nicht."

Im Übrigen würde ich www.wahrheitssuche.org (Dein Link zur Gefängnisernährung mit weniger KH) auch nicht gerade als Quelle verlässlicher Infos nutzen. Da gibt es (u.a.) jede Menge esotherischen, verschwörungstheoretischen und anderen Unfug.

pinkpoison

04.12.2009, 22:13

Das Konzept der Basischen Ernährung ist wissenschaftlich keineswegs anerkannt.

Dazu mal wieder ein paar Beispiele aus der Kritik-Abteilung der allseits beliebten Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ure-Basen-Kost):
"- Eine Wirksamkeit der basischen Ernährung bezüglich der Vermeidung von Krankheiten konnte bisher nicht nachgewiesen werden...
- Einen wissenschaftlich anerkannten Nachweis für die Übersäuerungstheorie gibt es nicht."

Im Übrigen würde ich www.wahrheitssuche.org (Dein Link zur Gefängnisernährung mit weniger KH) auch nicht gerade als Quelle verlässlicher Infos nutzen. Da gibt es (u.a.) jede Menge esotherischen, verschwörungstheoretischen und anderen Unfug.

Du darfst mir schon vertrauen, dass ich Quellen auf Seriosität zu prüfen weiss.... Ich habe mich für die für alle Leser verständliche deutsche Darstellung entschieden.
Die Studie zur Agressivität erschien im Journal of Offender Rehabilitation, v21 n3-4 p117-44 1994, die angesehenste Fachzeitschrift für den Strafvollzug und die Rehabilitation Straffälliger :
http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordDetails/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ500923&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ500923

WIKIPEDIA zur Hypoglykämie :

Das Gehirn ist auf die Verbrennung von Glukose angewiesen. Bei niedrigem Zucker, einer unzureichenden Glucoseversorgung des Gehirns, können daher vor allem cerebrale Probleme auftreten (neuroglukopenische Symptome).

"Wesensveränderung
deutlich gesteigerte Erregbarkeit (Erregung)
impulsive und aggressive Reaktion (Wutausbrüche)
vermehrte Adrenalinausschüttung (Adrenerge Gegenreaktion) [...]

Auch Personen ohne Diabeteserkrankung können Hypoglykämien bekommen – bei starker körperlicher Betätigung (z. B. Sport), hoher Stressbelastung und bei Mahlzeiten, die sehr starke Insulinausschüttungen veranlassen (hoher glykämischer Index). "

Was die Säure-Basen-Ernährung angeht... ich gestehe der Naturmedizin und Alternativmedizin durchaus erfolgreiche Konzepte zu. Vor allem, wenn ich am eigenen Leib deren Wirksamkeit erfahren habe wo die Schuldmedizin nur Schulterzucken als Lösungsvorschlag zu bieten hatte.

Wenn es nur danach ginge, was die Schulmedizin als Wahrheit anerkennt, dann dürfte es weder die Traditionelle Chinesische Medizin, noch Ayurveda noch Homöopathie und deren unbestrittene Erfolge geben.

Dass es das Säure-Basen-Phänomen auch in der Schulmedizin (Azidose, Alkalose) gibt, wirst du hoffentlich nicht bestreiten.

Im übrigen irrt wohl Wikipedia vielleicht auch in seiner Einschätzung bzgl. der mangelhaften wissenschaftlichen Fundierung der Theorie? Die Studie von Thomas Remer und Friedrich Manz "Potential renal acid load of foods and its influence on urine pH" pp.791-97, 1995, erschienen im Journal of the American Dietetic Association V95(7) erfüllt
zB alle Ansprüche an eine seriöse Quelle zu diesem Thema:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7797810

Weitere Studien in angesehenen Journals die der Wikipedia-Autor wohl nicht kannte:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11842946?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8198060?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12891148?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18721741?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/137/6/1491 siehe auch die dort zitierte Literatur

Ich würde sagen, dass das Thema international durchaus als seriöse wissenschaftliche Erkenntnis begriffen wird. Die Creme de la Creme der Fachzeitschriften publiziert die Studien, das ist Kriterium genug.

Du kannst dich auch gerne online an der University of Connecticut dazu weiterbilden, es sei denn, dass das für dich Scharlatane sind:

http://fitsweb.uchc.edu/student/selectives/TimurGraham/Daily_Acid_Load.html

Vielleicht kannst Du mir ja seriöse Literatur nennen, die die Säure-Basen-Theorie falsifiziert und nicht nur als nicht bewiesen beschreibt. In der Wissenschaft zählt lediglich das Kriterium der Falsifikation, weil es Verifikation als Erkenntnisvariante leider nicht gibt. Ich konnte diesbezüglich leider keine vergleichbar seriösen Studien finden - lediglich Stellungnahmen der DGE, den willfährigen Handlangern der Nahrungsmittelindustrie und Agrarwirtschaft.

LidlRacer

04.12.2009, 22:45

Du darfst mir schon vertrauen, dass ich Quellen auf Seriosität zu prüfen weiss.... Ich habe mich für die für alle Leser verständliche deutsche Darstellung entschieden.
Die Studie zur Agressivität erschien im Journal of Offender Rehabilitation, v21 n3-4 p117-44 1994, die angesehenste Fachzeitschrift für den Strafvollzug und die Rehabilitation Straffälliger :
http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordDetails/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ500923&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ500923

Ja, nur weil es auf www.wahrheitssuche.org steht, muss es nicht falsch sein. Vergrößert aber die Wahrscheinlichkeit. :)

Wenn es nur danach ginge, was die Schulmedizin als Wahrheit anerkennt, dann dürfte es weder die Traditionelle Chinesische Medizin, noch Ayurveda noch Homöopathie und deren unbestrittene Erfolge geben.

Über die unbestrittenen Erfolge könnte man auch streiten. :Lachen2:
Würde hier aber zu weit führen.

Dass es das Säure-Basen-Phänomen auch in der Schulmedizin (Azidose, Alkalose) gibt, wirst du hoffentlich nicht bestreiten.

Ja, gibt es. Aber nicht bei normalen Menschen durch halbwegs normale Ernährung.

pinkpoison

04.12.2009, 22:56

Ja, gibt es. Aber nicht bei normalen Menschen durch halbwegs normale Ernährung.

Irrtum.... Metabolische Azidose gibts sogar in ganz normalen (Tri-)athleten wie uns...

https://www.researchgate.net/publication/21721738_Acid-base_balance_during_exercise

https://www.researchgate.net/publication/7838610_Influence_of_pre-exercise_acidosis_and_alkalosis_on_the_kinetics_of _acid-base_recovery_following_intense_exercise

Dieser Link eröffnet dir ein ganzes Spektrum seriöser Studien zum Thema Säure-Basen-Balance und Ernährung.

https://www.researchgate.net/publicliterature.PublicLiteratureSearch.html?query =acid-base+nutrition

swimslikeabike

04.12.2009, 23:04

pinkpoison

04.12.2009, 23:10

Ich hätte da noch eine Bitte: Vielleicht kann man in dem Artikel auch gleich konkrete Ernährungsbeispiele mit reinbringen, da kann ich mir meist mehr drunter vorstellen als unter nackten Zahlen. Also z.B. wie sieht ein ideales Frühstück aus, was gibt's mittags und abends. Muss nicht in eine Rezepte-Samlung ausarten, aber ich kann mir im Moment halt noch schwer was unter dem Endergebnis der Bemühungen vorstellen.

Das ideale Frühstück als Standard für jeden ist ungefähr so wahrscheinlich, wie dass es die ideale Frau als Standard für jeden Mann gibt ;)

Wahrscheinlich wird dir Teil 2 des Essays helfen... morgen solls soweit sein

LidlRacer

04.12.2009, 23:29

Irrtum.... Metabolische Azidose gibts sogar in ganz normalen (Tri-)athleten wie uns...

https://www.researchgate.net/publication/21721738_Acid-base_balance_during_exercise

https://www.researchgate.net/publication/7838610_Influence_of_pre-exercise_acidosis_and_alkalosis_on_the_kinetics_of _acid-base_recovery_following_intense_exercise

Hat beides nichts mit ernährungsbedingten krankhaften Zuständen zu tun.

Dieser Link eröffnet dir ein ganzes Spektrum seriöser Studien zum Thema Säure-Basen-Balance und Ernährung.

https://www.researchgate.net/publicliterature.PublicLiteratureSearch.html?query =acid-base+nutrition

Sorry, das ist mir zu viel, um alles durchzuschauen. Zumal es ohnehin meist nur wenig aussagekräftige Kurzzusammenfassungen gibt, teilweise nicht mal das.

pinkpoison

04.12.2009, 23:47

Hat beides nichts mit ernährungsbedingten krankhaften Zuständen zu tun.

Sorry, das ist mir zu viel, um alles durchzuschauen. Zumal es ohnehin meist nur wenig aussagekräftige Kurzzusammenfassungen gibt, teilweise nicht mal das.

Metabolische Azidose = ernährungsbedingte Azidose (siehe im Text der Studien)

"In healthy male, the change in blood pH after heavy exercise is one which is expected in conditions of metabolic acidosis, and this change is consistently related to the lactate content"

Man sollte auch mal eingestehen können, dass in Wikipedia nicht immer der Weisheit letzter Stand zu finden ist... Säure-Basen-Gleichgewicht und Ernährung IST faktisch ein Thema der seriösen, westlich orientierten Wissenschaft (Medizin, Ernährungswissenschaft, Sportwissenschaft,...) und nicht nur der Natur- und Alternativmedizin.

Wenn Du Zeit hast... noch ein paar Studien zum Thema:

http://basica.protina-gmbh.de/literaturservice/sbf/

Wo sind die Studien die die Zusammenhänge des Säure-Basen-Haushaltes und der Ernährung widerlegen?

LidlRacer

05.12.2009, 00:32

Man sollte auch mal eingestehen können, dass in Wikipedia nicht immer der Weisheit letzter Stand zu finden ist...

Dann wäre es doch am besten, Du würdest die Wikipedia korrigieren.
Da würdest Du ein noch größeres Publikum finden ...

chick

05.12.2009, 13:57

Dann wäre es doch am besten, Du würdest die Wikipedia korrigieren.
Da würdest Du ein noch größeres Publikum finden ...
... im Einklang mit den Genen...
Bin schon auf Teil 2 und 3 gespannt...und wie du deinen ersten Ironman 2010 absolvierst.

chrishelmi

05.12.2009, 16:21

... im Einklang mit den Genen...
Bin schon auf Teil 2 und 3 gespannt...und wie du deinen ersten Ironman 2010 absolvierst.

Ich seh pinkpoison schon beim Radsplit einem Wildschwein hinterherfahren, um es dann als Wettkampfnahrung zu verspeisen. :):)

pinkpoison

05.12.2009, 17:21

... im Einklang mit den Genen...
Bin schon auf Teil 2 und 3 gespannt...und wie du deinen ersten Ironman 2010 absolvierst.

Also auf letzteres bin ich auch sehr gespannt... ;)

Ich seh pinkpoison schon beim Radsplit einem Wildschwein hinterherfahren, um es dann als Wettkampfnahrung zu verspeisen. :):)

Die hab ich in unserer Gegend schon beinahe ausgerottet... ich muss mir Alternativen suchen ;)

DeRosa_ITA

05.12.2009, 18:44

Also auf letzteres bin ich auch sehr gespannt... ;)

Die hab ich in unserer Gegend schon beinahe ausgerottet... ich muss mir Alternativen suchen ;)

passt, komm nach Tirol, hier gibts noch Wildschweine, dafür will ich Deine Hirsche! :Cheese:

was ist Deine Zielzeit für den Eiermann und wie gedenkst Du an den Vortagen die Ernährung zu gestalten?

pinkpoison

05.12.2009, 22:39

was ist Deine Zielzeit für den Eiermann und wie gedenkst Du an den Vortagen die Ernährung zu gestalten?

Zielzeit? Es wird mein erster IM sein... da bin ich schon froh, wenn ich lebend ins Ziel kommen....

Was meine Ernährung vorher betrifft... hey...der IM ist am 01.08.2010.... weißt du heute schon, was du in 9 Monaten zu futtern gedenkst?!? ;)

sybenwurz

05.12.2009, 22:52

...wie gedenkst Du an den Vortagen die Ernährung zu gestalten?

N halbes Rind, 200 Semmeln undn Hekto Pils.

:Cheese:

powermanpapa

06.12.2009, 07:35

N halbes Rind, 200 Semmeln undn Hekto Pils.

:Cheese:

ich denke du hast die Paleo Geschichte falsch verstanden ;)

greencadillac

06.12.2009, 18:20

Wenn Du Zeit hast... noch ein paar Studien zum Thema:

http://basica.protina-gmbh.de/literaturservice/sbf/

Wo sind die Studien die die Zusammenhänge des Säure-Basen-Haushaltes und der Ernährung widerlegen?

Ich bin immer skeptisch, wenn die Studien von einem Nahrungsergänzungsmittelhersteller in Auftrag gegeben wurden.
(Leider sind fast alle ernährungsspezifischen Studien von den Produzenten bezahlt).

pinkpoison

06.12.2009, 22:28

Ich bin immer skeptisch, wenn die Studien von einem Nahrungsergänzungsmittelhersteller in Auftrag gegeben wurden.
(Leider sind fast alle ernährungsspezifischen Studien von den Produzenten bezahlt).

Wenn du gelegentlich die Studien anschaust, wirst du sehen, dass diese mitnichten von Basica in Auftrag gegeben wurden, sondern einen Querschnitt der ersten Reihe der internationalen Journals abbildet. Man kann es auch einem Hersteller von einschlägigen Produkten nicht verübeln, wenn er Studien verlinkt, die Ergebnisse in seinem Sinn ergaben.

Matthias

07.12.2009, 09:58

Wenn es nur danach ginge, was die Schulmedizin als Wahrheit anerkennt, dann dürfte es weder die Traditionelle Chinesische Medizin, noch Ayurveda noch Homöopathie und deren unbestrittene Erfolge geben.

Dieser Satz hat leider meinem Vertrauen in die Seriosität deiner Argumentation einen gehörigen Dämpfer aufgesetzt.
Mit TMC und Ayurveda kenne ich mich nicht aus, aber das Hin und Her bei der Homöopathie habe ich ein wenig verfolgt. Zu behaupten, ihre Erfolge seien unbestritten, ist schon ein starkes Stück.
Gerade in den letzten Jahren versagt die Homöopathie regelmäßig dabei, statistisch eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts nachzuweisen. Davon abgesehen gelingt es ihr nach wie vor nicht, einen plausiblen Wirkungsmechanismus zu präsentieren.
Ich will gar nicht ausschließen, dass irgendwann doch noch eine gewisse Wirksamkeit nachgewiesen wird, oder ggf. der Wirkungsmechanismus aufgeklärt wird. Aber im Moment spricht doch vieles dagegen.
Und da kann man sich nicht hinstellen und behaupten, jeder klar denkende Mensch müsse die Wirksamkeit anerkennen, und nur die böse "Schul"-Medizin würde uns Sand in die Augen streuen. Das grenzt an eine Verschwörungstheorie.

pinkpoison

07.12.2009, 10:39

Dieser Satz hat leider meinem Vertrauen in die Seriosität deiner Argumentation einen gehörigen Dämpfer aufgesetzt.
Mit TMC und Ayurveda kenne ich mich nicht aus, aber das Hin und Her bei der Homöopathie habe ich ein wenig verfolgt. Zu behaupten, ihre Erfolge seien unbestritten, ist schon ein starkes Stück.
Gerade in den letzten Jahren versagt die Homöopathie regelmäßig dabei, statistisch eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts nachzuweisen. Davon abgesehen gelingt es ihr nach wie vor nicht, einen plausiblen Wirkungsmechanismus zu präsentieren.
Ich will gar nicht ausschließen, dass irgendwann doch noch eine gewisse Wirksamkeit nachgewiesen wird, oder ggf. der Wirkungsmechanismus aufgeklärt wird. Aber im Moment spricht doch vieles dagegen.
Und da kann man sich nicht hinstellen und behaupten, jeder klar denkende Mensch müsse die Wirksamkeit anerkennen, und nur die böse "Schul"-Medizin würde uns Sand in die Augen streuen. Das grenzt an eine Verschwörungstheorie.

Ich halte mich an die Maxime: Wer heilt hat recht. Ob es nun Placebo-Effekte waren oder nicht - mir ist das einerlei, solange es der Sache dient. Es gibt genügend Menschen, denen Heilpraktiker und Homöopathen helfen konnten, wo die Schulmedizin an ihren Grenzen angelangt war. Ich bin keinesfalls ein Gegner der Schulmedizin, dass das nicht falsch rüber kommt. Ich selbst gehe auch zunächst mal zum Schulmediziner wenn was zwickt. Meine subjektive Erfahrung hat mich aber auch gelehrt, dass die vermeintlichen Quacksalber aus dem Lager TCM, Ayurveda usw manchmal die bessere Lösung auf der Pfanne haben und nicht vorschnell den Griff zum Skalpell ins Auge fassen.

Gruß Robert

Matthias

07.12.2009, 11:02

Ich halte mich an die Maxime: Wer heilt hat recht. Ob es nun Placebo-Effekte waren oder nicht - mir ist das einerlei, solange es der Sache dient.
Für jemanden wie dich, der doch offenbar sonst alles intensiv hinterfragt, ist das eine erstaunliche Antwort.
Einem rational denkenden Menschen muss doch klar sein, dass, wenn man auf den Nachweis der Wirksamkeit einer Heilmethode verzichtet, der Scharlatenerie Tür und Tor geöffnet werden.

run_oli

07.12.2009, 11:24

Für jemanden wie dich, der doch offenbar sonst alles intensiv hinterfragt, ist das eine erstaunliche Antwort.
Einem rational denkenden Menschen muss doch klar sein, dass, wenn man auf den Nachweis der Wirksamkeit einer Heilmethode verzichtet, der Scharlatenerie Tür und Tor geöffnet werden.

Es gibt genügend Dinge in der Schulmedizin, wo Nachweis oder Begründung für die Wirksamkeit fehlen. Das kann m.E. kein Abgrenzungskriterium sein. Ayurveda und TCM haben einen Erfahrungshorizont, der sich über mehrere 1000 Jahre erstreckt. Das muss unsere Schulmedizin erst noch schaffen. Interessanterweise setzen sowohl Ayurveda als auch TCM bei der Ernährung als Quelle der meisten Erkrankungen an...

Matthias

07.12.2009, 12:02

Es gibt genügend Dinge in der Schulmedizin, wo Nachweis oder Begründung für die Wirksamkeit fehlen. Das kann m.E. kein Abgrenzungskriterium sein.
Das ist natürlich auch Mist, kann aber doch nicht als Entschuldigung herhalten.
Ayurveda und TCM haben einen Erfahrungshorizont, der sich über mehrere 1000 Jahre erstreckt. Das muss unsere Schulmedizin erst noch schaffen. Interessanterweise setzen sowohl Ayurveda als auch TCM bei der Ernährung als Quelle der meisten Erkrankungen an...
Da kenne ich mich nicht aus. Vom Alter einer Heilmethode würde ich nicht unbedingt auf ihre Qualität schließen.
Übrigens scheint die ayurvedische Ernährungslehre ziemlich konträr zum Paleo-Prinzip zu sein...

FuXX

07.12.2009, 13:41

Ich hab ja das Gefuehl, dass um dieses Thema etwas viel Wind gemacht wird. Die einfachste Variante ist, einfach gut durchzumischen. Macht man jedes Essen schoen bunt, dann passt das. Zudem gibt der Koerper ja auch Rueckmeldungen, man muss halt lernen diese zu verstehen.

Paleo Ernaehrung im speziellen ist sicher nicht schlecht, mich stoert aber ein wenig der Grundgedanke dahinter, da dieser IMHO fehlerbehaftet ist. Ich zitiere mal aus dem Text:

Unser Stoffwechsel ist an viele Nahrungsmittel, die wir seit der Neolithischen Revolution auf unseren Speiseplan gesetzt haben nicht ausreichend adaptiert und daher leiden viele Menschen unter allergischen Reaktionen oder Nahrungsmittelunverträglichkeiten.Das ist ne ziemlich mutige Behauptung. All die Leute ohne solche Beschwerden beweisen schon, dass es eben nicht am unangepassten Genom liegt. Allergien koennen ausserdem verschiedenste Gruende haben. (Dass man auf Konservierungsmittel etc. besser verzichten sollte, versteht sich von selbst)

Wir haben im Fruehjahr hier schonmal ueber Ernaehrung und auch Paleo diskutiert. Zufaellig kam genau zu dem Zeitpunkt in der Spektrum ein Artikel ueber die juengere Evolution des Menschen - in dem explizit darauf verwiesen wurde, dass es massive Anpassungen an die veraenderten Ernaehrungsgewohnheiten nach Einfuehrung des Ackerbaus gab. Die Annahme, dass unser Genom daran nicht angepasst ist und dass wir mit Paleo zurueck zu einer angemessen Ernaehrung finden, ist daher schlicht falsch. Die Geschwindigkeit evolutionaerer Anpassungen ist allem Anschein nach deutlich hoeher als die Paleo Begruender dachten.

Ebenso mutig ist diese Behauptung, die allerdings wenig mit Paleo zu tun hat:
Archäologen, Paleoanthropologen und Genetiker stimmen weitestgehend darin überein, dass das Genom des homo sapiens des 21. Jahrhunderts, unser aller Bauplan, genetisch zu 99,5% mit dem unserer Ahnen übereinstimmt, die vor 50.000 Jahren, also in der Altsteinzeit (Paleolithikum) gelebt haben. Würde man also einen unserer Urahnen aus dieser Zeit in unsere Klamotten stecken – er würde in keinster Weise im Straßenbild auffallen. Auch nicht im Triathloneinteiler. Die Genuebereinstimmung taugt hier nicht als Argument fuer grosse Aehnlichkeit. Man schaue nur mal nach, wie gross die Uebereinstimmung mit Affen ist - und die wuerden sicher auffallen, egal ob im Anzug, oder im Tri-Einteiler. (auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass die Steinzeitmenschen sich so arg von uns unterschieden)

FuXX

PS: Im uebrigen sind gerade wir Sportler nicht diejenigen, die ein Problem mit energiereicher Nahrung haben.
PPS: Meeresfruechte auf der Liste der "guten" Nahrungsmittel find ich uebrigens super. Ich stell mir gerade den Steinzeitmenschen im Muensterland vor, der an die Nordsee wandert um Meeresfruechte zu holen.