Der Kampf gegen Doping... [Archiv] - triathlon-szene.de

Vollständige Version anzeigen : Der Kampf gegen Doping...

drullse

22.07.2009, 09:55

kullerich

22.07.2009, 10:33

... ist gescheitert (Helmut Digel) (http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/der_kampf_gegen_doping_ist_gescheitert_1.2948485.h tml)

... geht weiter (Corinne Schmidhauser) (http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/der_kampf_gegen_doping_geht_weiter_1.3153423.html)

Recht haben beide, und meine Meinung ist die von Frau Schmidhauser... Aber Herr Digel weiß als Ex-DLV-Präsident halt sehr genau, wie die empfundenen Zwänge innerhalb des sporto-industriellen Komplexes sind...

Gruß
kullerich

mauna_kea

22.07.2009, 10:39

Da in diesem System niemand wirklich an Aufklärung interessiert ist, muß man eigentlich nur ein System finden, dass uns vorgaukelt alles wird gut.
Ich sehe in diesem Punkt Fortschritte, denn warum hört man momentan noch nichtmal ne Winzigkeit bei der Tour ?
Warum hört man nichts beim Schwimmen ?
Warum ist beim Fußball Ruhe ?

Scheint so, als wäre die Sache endlich im Griff.

Das beobachten der Blutprofile finde ich ja ist ein guter Ansatz. Wenn ich aber lese, dass auffällige Sportler "gewarnt" werden, weiss ich, dass hier wohl ein System angestrebt wird, das alle Doper wohl eher schützt.

Laufsocke

22.07.2009, 10:45

habs heute morgen auch schon gelesen und dachte mir, es könnte ja mal gepostet werden ;-)

Interessant ist, dass beide Meinungen vertreten werden. Einer ist fatalistisch, die andere idealistisch - und doch sind beide Meinungen realistisch, weil, es bleibt wie es ist ein Straftatbestand.

Warum bleiben eigentlich Sportler wie Jan Ulrich relativ unbelangt, und warum können sich solche Sportler vor Fans kaum retten?
Oder nehme ich das irgendwie verdreht wahr?

drullse

22.07.2009, 10:47

es bleibt wie es ist ein Straftatbestand.

:confused:

Seit wann ist dopen ein Straftatbestand?

Da in diesem System niemand wirklich an Aufklärung interessiert ist, muß man eigentlich nur ein System finden, dass uns vorgaukelt alles wird gut.
Ich sehe in diesem Punkt Fortschritte, denn warum hört man momentan noch nichtmal ne Winzigkeit bei der Tour ?
Warum hört man nichts beim Schwimmen ?
Warum ist beim Fußball Ruhe ?

Scheint so, als wäre die Sache endlich im Griff.

Das beobachten der Blutprofile finde ich ja ist ein guter Ansatz. Wenn ich aber lese, dass auffällige Sportler "gewarnt" werden, weiss ich, dass hier wohl ein System angestrebt wird, das alle Doper wohl eher schützt.

Full ACK. Es geht um Geld. Teilweise um viel Geld. Da spielt die Moral nur eine sehr untergeordnete Rolle...

Laufsocke

22.07.2009, 11:13

:confused:

Seit wann ist dopen ein Straftatbestand?

...ist es nicht? Ich dachte es würde verfolgt, geahndet und mit entsprechender Sperre oder Geldstrafen, Rückgabe von Medaillen usw. bestraft?
Klär mich auf...

drullse

22.07.2009, 11:25

...ist es nicht? Ich dachte es würde verfolgt, geahndet und mit entsprechender Sperre oder Geldstrafen, Rückgabe von Medaillen usw. bestraft?
Klär mich auf...

Und? Falsch parken wird auch geahndet und ist kein Straftatbestand...

Helmut S

22.07.2009, 11:33

...ist es nicht? Ich dachte es würde verfolgt, geahndet und mit entsprechender Sperre oder Geldstrafen, Rückgabe von Medaillen usw. bestraft?
Klär mich auf...

Nein, ist es nicht. Das Thema Doping ist in Deutschland nicht im staatlichen Recht verankert. Lediglich im Sportrecht findet es Thematisierung. Evtl. Maßnahmen auf Basis des Sportrechts müssen sich u. U. sogar fragen lassen in wie weit sie die bürgerlichen Rechte des Sportlers einschränken.

Verstöße gegen das Arzneimittelgesetz z.B können allerdings auf Basis des staatlichen Rechts ggf. schon geahndet werden.

Laufsocke

22.07.2009, 11:38

@Helmut+Drullse,

danke für die Aufklärung.:Huhu:

Hafu

22.07.2009, 12:05

Sehr gelungen von Fr. Schmidhauser formuliert:

"...Der Kampf gegen Doping ist weder zu gewinnen noch zu verlieren. Er ist zu führen. Konsequent, intelligent und dauernd zu führen...." (http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/der_kampf_gegen_doping_geht_weiter_1.3153423.html)

So sehe ich das auch!

dude

22.07.2009, 12:24

"Der Kampf gegen Doping ist weder zu gewinnen noch zu verlieren. Er ist zu führen. Konsequent, intelligent und dauernd zu führen."
Schmidhauser

Find' ich gut.

Edit: Harald, hab' Deinen Beitrag nicht gesehen. Great minds think alike. ;)

drullse

22.07.2009, 12:31

Edit: Harald, hab' Deinen Beitrag nicht gesehen. Great minds think alike. ;)

Uuaaahhh....

*schleim

:Lachen2:

Helmut S

22.07.2009, 12:54

"...Der Kampf gegen Doping ist weder zu gewinnen noch zu verlieren. Er ist zu führen. Konsequent, intelligent und dauernd zu führen...." (http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/der_kampf_gegen_doping_geht_weiter_1.3153423.html)

Naja ... im Sinne von Sun Tsu: Führe nie einen Kampf, den Du nicht gewinnen kannst.

und ...

"Daher beweisen jene, die jede Schlacht gewinnen, nicht wirklich höchstes Geschick - Jene, die die gegnerische Armee hilflos machen, ohne es zu einem Kampf kommen zu lassen, sind die wahrhaft Vortrefflichen. "

Will sagen: Es muss ein anderer Ansatz her. Gelder in Test (bzw. in die Entwicklung von Solchen) zu stecken, die dann - ähnlich wie bei Kohl - einen Wirkungsgrad von nahe Null haben ist zwar kurzfristig verständlich, eine sinnvolle Strategie ist das nicht. Dieses Vorgehen führt zu keinem nachhaltigen Erfolg.

Ich habe auch keine Lösung - die Wissenschaft ist gefordert. Ich würde allerdings vorschlagen, nach Ansätzen zu suchen, die (auf Basis jetzt möglicherweise noch nicht existenter Methoden) einen manipulierten (nicht auf Basis der vorgegebenen Genetik in der natürlichen Entwicklung möglichen) Organismus von einem nicht manipulierten Organismus unterscheiden können.

Damit hätte man sich von der Notwendigkeit befreit a) alle Dopingmittel/-methoden zu kennen auf die man Testen will/muss und b) auch noch praktikable Test dafür zu entwickeln. Wohl wissend, dass der "Feind" schon wieder neue Waffen hat.

Ich denke in der Zukunft könnte die Gentechnik (i.W.S.) die Lösung bringen. Z.B. müssen Dopingmittel, die Langzeitfolgen haben definitiv im Körper (Zellen - was weiß ich wo noch) einen "Imprint" hinterlassen, der dann später zur Langzeitfolge führt. Wenn es eine Methode gäbe, die solche Imprints nachweisen kann, wäre man einen Schritt weiter.

Solche Imprints dürften aber nicht als Suche nach einem bestimmten Fall angelegt werden, sondern als suche nach Abweichungen vom genetisch Normalen meinetwegen auf Basis der im jeweiligen Sportler vorliegenden Stammzelleninformationen.

Das Thema steht und fällt allerdings mit der Förderung der Grundlagenforschung an den Hochschulen und da sind wir ja nicht gerade mit den umfangreichsten Mitteln gesegnet.

Just my 5 Cents... und Gedanken

dude

22.07.2009, 13:54

Uuaaahhh....

*schleim

:Lachen2:

:Lachanfall:

Ein bisschen Maennerliebe muss drin sein:

http://www.jaunted.com/files/admin/gay_buenos_aires.jpg

kullerich

22.07.2009, 13:55

Naja ... im Sinne von Sun Tsu: Führe nie einen Kampf, den Du nicht gewinnen kannst.

und ...

"Daher beweisen jene, die jede Schlacht gewinnen, nicht wirklich höchstes Geschick - Jene, die die gegnerische Armee hilflos machen, ohne es zu einem Kampf kommen zu lassen, sind die wahrhaft Vortrefflichen. "

Will sagen: Es muss ein anderer Ansatz her. Gelder in Test (bzw. in die Entwicklung von Solchen) zu stecken, die dann - ähnlich wie bei Kohl - einen Wirkungsgrad von nahe Null haben ist zwar kurzfristig verständlich, eine sinnvolle Strategie ist das nicht. Dieses Vorgehen führt zu keinem nachhaltigen Erfolg.

Ich habe auch keine Lösung - die Wissenschaft ist gefordert. Ich würde allerdings vorschlagen, nach Ansätzen zu suchen, die (auf Basis jetzt möglicherweise noch nicht existenter Methoden) einen manipulierten (nicht auf Basis der vorgegebenen Genetik in der natürlichen Entwicklung möglichen) Organismus von einem nicht manipulierten Organismus unterscheiden können.

Damit hätte man sich von der Notwendigkeit befreit a) alle Dopingmittel/-methoden zu kennen auf die man Testen will/muss und b) auch noch praktikable Test dafür zu entwickeln. Wohl wissend, dass der "Feind" schon wieder neue Waffen hat.

Ich denke in der Zukunft könnte die Gentechnik (i.W.S.) die Lösung bringen. Z.B. müssen Dopingmittel, die Langzeitfolgen haben definitiv im Körper (Zellen - was weiß ich wo noch) einen "Imprint" hinterlassen, der dann später zur Langzeitfolge führt. Wenn es eine Methode gäbe, die solche Imprints nachweisen kann, wäre man einen Schritt weiter.

Solche Imprints dürften aber nicht als Suche nach einem bestimmten Fall angelegt werden, sondern als suche nach Abweichungen vom genetisch Normalen meinetwegen auf Basis der im jeweiligen Sportler vorliegenden Stammzelleninformationen.

Das Thema steht und fällt allerdings mit der Förderung der Grundlagenforschung an den Hochschulen und da sind wir ja nicht gerade mit den umfangreichsten Mitteln gesegnet.

Just my 5 Cents... und Gedanken

(a) dies ist ein Thema, bei dem ich dem großen Sun Tse nicht zustimme. Es gibt Kämpfe, die man kämpfen sollte, auch wenn man sie nicht gewinnen kann.
(b) ich glaube nicht an eine technologische Lösung des Dopingproblems, wie du sie mit deiner Grundlagenforschung verfolgst. U. a. ist dazu viel zu ungenau definiert, was denn nun ein "unmanipulierter" Körper sein soll, der noch erlaubt ist.
(c) Wenn es eine Richtung zur Lösung der Problematik gibt, dann ist dies damit verbunden, dass man Wege findet (und ich kenne sie auch nicht), bei denen der Ehrliche nicht mehr der Dumme ist. Dazu gehört auch, dass klar ist, wie ein Sportler seine Glaubwürdigkeit in der Öffentlichkeit herstellen kann - die ist nämlich im Moment nicht vorhanden (und, wenn es sowieso alle von mir denken, so könnte die Überlegung sein, dann werfe ich auch ein)...

Just my 5 Räppli,
kullrich

Helmut S

22.07.2009, 14:12

U. a. ist dazu viel zu ungenau definiert, was denn nun ein "unmanipulierter" Körper sein soll, der noch erlaubt ist.

Meine "Idee" dazu war/ist: Ein unmanipulierter Körper ist derjenige, der aus der genetischen Basis entstehen kann." Wobei das sicher immer noch zu ungenau ist.

D.h. natürlich, dass man den Mechanismus der Entwicklung des Lebens spätestens ab dem Zeitpunkt der Befruchtung versteht. Das ist zunächst sicher kein Ansatz für die nächste TdF :Cheese:

Aber es kann gerade in der Wissenschaft oft schnell gehen. Ich denke nur daran wie plötzlich bei des Sequenzierung des menschlichen Genoms die Dämme gebrochen sind. Ruck-zuck war das erledigt.

Und zu Sun Tsu: Ich denke ich würde jetzt den aussichtslosen Kampf so führen wie bisher - nur nicht mit meinen besten Soldaten. Die würde ich formieren und eine neue Strategie entwickeln - parallel. Und dann gibt es Krieg!

LidlRacer

22.07.2009, 14:29

Meine "Idee" dazu war/ist: Ein unmanipulierter Körper ist derjenige, der aus der genetischen Basis entstehen kann." Wobei das sicher immer noch zu ungenau ist.

Mal abgesehen von Blutprofilen, was jetzt ansatzweise gemacht wird, erscheint mir da wenig machbar. Viele Dopingmittel ermöglichen ja "nur" eine schnellere Regeneration und/oder ermöglichen mehr/härteres Training, ohne irgendwas eindeutig unnatürlich umzubauen.
Du wirst wohl niemals so etwas feststellen können:
"Auf dieser genetischen Basis ist genau diese Menge Training möglich und die führt genau zu dieser Muskelmenge etc. Wenn der Muskel 2 mm dicker ist, muss manipuliert worden sein."

Flow

22.07.2009, 14:42

Meine "Idee" dazu war/ist: Ein unmanipulierter Körper ist derjenige, der aus der genetischen Basis entstehen kann." Wobei das sicher immer noch zu ungenau ist.
Und meiner Meinung nach auch kein sinnvoller Ansatz !
Du willst einen "natürlich-optimalen" Körper definieren, und wenn er vor dir steht nicht weiter fragen wie er tatsächlich zu Stande gekommen ist ?

Der eine wäre eventuell von Natur aus damit gesegnet, der andere erreicht ihn durch allerhärtestes Training, der dritte injiziert in sich einfach ... alle drei sehen am Ende gleich aus ... :confused:

Jeder dopt sich an die erlaubte Grenze ran, alle sind nun "gleich gut" ...

Was wäre mit einem "natürlichem Wunderkind" ?
Jemand, der plötzlich von "Natur aus", ohne Doping die herkömmlichen Normen überftrifft ?

D.h. natürlich, dass man den Mechanismus der Entwicklung des Lebens spätestens ab dem Zeitpunkt der Befruchtung versteht. Das ist zunächst sicher kein Ansatz für die nächste TdF :Cheese: Und wenn es so weit ist, wird der WK-Sport evtl. auch uninteressant ... die max.mögl. WK-Leistungen bei optimalen Trainingsverlauf (der dann ja wohl auch bekannt ist) stehen schon vor der Geburt fest ... :Lachen2:

Aber es kann gerade in der Wissenschaft oft schnell gehen. Ich denke nur daran wie plötzlich bei des Sequenzierung des menschlichen Genoms die Dämme gebrochen sind. Ruck-zuck war das erledigt.Naja ... riesen Damm-Bruch ... http://www.cosgan.de/images/smilie/muede/a045.gif

drullse

22.07.2009, 15:04

Du wirst wohl niemals so etwas feststellen können:
"Auf dieser genetischen Basis ist genau diese Menge Training möglich und die führt genau zu dieser Muskelmenge etc. Wenn der Muskel 2 mm dicker ist, muss manipuliert worden sein."

Genau dieser Ansatz wurde im letzten Jahr irgendwo genannt. Weiß leider nicht mehr wo, aber die waren der Meinung, dass man aus den Muskeln sowas ablesen kann, weil bestimmte Wachstumsprozesse eben unnatürlich sind und Spuren hinterlassen.

Helmut S

22.07.2009, 15:40

Abseits jeglicher Detaildiskussion ...

Ich finde, dass der Ansatz im Körper eines Sportlers (direkt oder indirekt) nach konkreten, verbotenen Substanzen zu suchen ungefähr so ist als ob man nen Vaterschaftstest hätte, bei dem man nach Sperma des potentiellen Vaters in der Frau sucht :cool: Also ungefähr so zumindest ;)

Ich denke man muss eine Meta-Ebene finden auf der das konkrete Dopingmittel völlig unwichtig ist. Man muss nach Mustern - nach unnatürlichen Mustern - im Körper des Athleten suchen.

Dabei denke ich aber nicht an Muskelumfang oder sowas, sondern an unnatürlichen Veränderungen in den Zellen irgendwo an den genen oder was weiß ich was.

Ich mein Spätfolgen treten ja nicht einfach auf, weil sie Lust dazu haben, sondern die sind ja das Ergebnis einer Einwirkung von Stoffen auf den Organismus.

Helmut S

22.07.2009, 15:41

und Spuren hinterlassen.

Genau sowas. Das meinte ich mit "Imprint" ...

kullerich

22.07.2009, 16:51

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,637611,00.html passt vielleicht dazu....

oweioweioweiowei

kullerich

22.07.2009, 16:53

Aber es kann gerade in der Wissenschaft oft schnell gehen. Ich denke nur daran wie plötzlich bei des Sequenzierung des menschlichen Genoms die Dämme gebrochen sind. Ruck-zuck war das erledigt.

Nö, das war nicht ruckzuck erledigt. Ruckzuck war nur die Publicity von Craig Venter, der Rest war langjährige Vorbereitung sowie Moore's Law. (http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz)

Gruß
Kullerich

Helmut S

22.07.2009, 18:10

Nö, das war nicht ruckzuck erledigt. Ruckzuck war nur die Publicity von Craig Venter, der Rest war langjährige Vorbereitung sowie Moore's Law. (http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz)

Naja ... Dein Ruckzuck ist wohl nicht mein Ruckzuck. :) Also für mich ist was schon Ruckzuck, das auf 20 Jahre angelegt war und in gut der Hälfte der Zeit fertig war. Sei es wie es sei ...

Wir müssen uns aus meiner Sicht auf jeden Fall angewöhnen in "Big Pictures" und großen Zeiträumen zu denken wenn wir das Thema Doping lösen wollen.

Querdenker sind gefragt und nicht der 27. "mee too" Ansatz ...

X S 1 C H T

22.07.2009, 20:09

Ole http://slowtwitch.com/images/glinks/articles/WhatWeNoticed/twinsixdopers.jpg

remi

24.07.2009, 08:51

Interview Matschiner (http://www.sueddeutsche.de/,tt7m1/sport/204/481673/text/)

tobi_nb

24.07.2009, 09:21

Ich seh's beim Antidopingkampf wie dude.

Die Krise (ausgelöst durch Fuentes)ist vorbei.

Die Medien berichten nicht mehr drüber und keinen interessiert's mehr. Natürlich wurden auch keine Lehren draus gezogen und alles geht so weiter wie bisher.

Und Typen wie Jaksche oder Sinkewitz sind doch nur Leute, die die typische deutsche Jammermentalität vertreten.

Es gibt keine Krise oder Doper mehr.

Selbst ich mit meinem Optimismus hätte nicht gedacht, dass der Dopingkampf so schnell gewonnen wurde, und dass völlig ohne durchgreifende Änderungen, die zu Zeiten der Krise großspurig propagiert wurden.

Der Mensch ist halt einfach ein Guter.

P.S. Smilies gehen nicht.

remi

29.07.2009, 08:38

Der Kampf gegen Doping ist doch nur plakativ. Letztes Jahr war Cera und in dieser Saison ist S107 und Epo-Mimetika angesagt.

Artikel (http://www.hna.de//sportstart/00_20090727224639_Tour_de_France_Dopingtest_Ergebn isse_erst_Ende.html)

und der Schwimmverband interessiert sich auch nicht mehr für Doping ...Schwimmverband und Doping (http://www.sueddeutsche.de/sport/751/482215/text/)

remi

06.08.2009, 10:41

Interview mit Heredia, weiss nicht, ob es schon mal da war ....

Dealer Olympias (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=58853003&top=SPIEGEL)

Helmut S

11.08.2009, 21:40

Und wieder einen Schritt nach vorne: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,641799,00.html

Irgendwann werden wir wissen können, dass wir es mit einem manipulierten Körper zu tun haben (oder auch nicht) - ohne auf konkrete Stoffe zu testen. "Einfach so".

hang loose Helmut

drullse

25.08.2009, 17:47

"De facto haben wir längst eine Freigabe." (http://www.n-tv.de/sport/Dopingfaelle-stoeren-nur-article474072.html)

dude

25.08.2009, 18:15

Beispiel Schwimmen: Der Weltverband Fina führte bei der WM im Juli in Rom nur Urin-Tests, aber keine Blutkontrollen durch. Sörgel: "So fängt man keinen Doping-Sünder." Auch bei der Leichtathletik-WM beklagte er mangelhafte Blutkontrollen. Sörgel: "Dass FINA und IAAF nicht intensivst testen ist ein unfassbarer Skandal, Ignoranz, Absicht oder einfach unglaubliche Inkompetenz."

:Nee:

FinP

25.08.2009, 18:20

dude

25.08.2009, 18:26

Laeuft!