Claudia Pechstein des Dopings überführt? [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

sybenwurz

01.02.2015, 22:58

Interview mit Franke

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass er wörtlich "selbstverständlich gedopt" gesagt hat, aber er liess meiner Erinnerung nach keinen Zweifel daran, dass er sie für gedopt hält.

Ich denke, da muss man sich nicht über jeden Buchstaben streiten, den irgendwer irgendwann gesagt haben soll, kann oder hat. Karten aufn Tisch, neutrales Gutachten, Gentest, fertig.
Von mir aus kann die werte Dame noch so viele Anhaltspunkte für ihre angebliche Unschuld (ja, ich halte sie auch für gedopt, und ich brauch dafür weder Beweise von der einen noch der anderen Seite, weil sie sich für meine Begriffe einfach 'zu schuldig verhält', aber Prof. Franke hat, man mag über ihn denken, was man will, einfach ein zu feines Näschen für solche Dinge, wenngleich mir klar ist, dass dies keinen Beweis- oder Indiziencharakter hat) beibringen: wenn die Gegenseite den gleichen Aufwand betreiben würde, ihre Schuld zu beweisen, wär die Kuh wahrscheinlich schon vom Eis.

Klugschnacker

01.02.2015, 23:07

Die entscheidede Genanalyse liegt nicht vor und mir ist für das Fehlen kein vernünftiger Grund bekannt.

Prof Werner Franke: "Den einzigen Beweis, den ich akzeptieren würde, wäre eine DNA-Sequenz, die die genetischen Veränderungen in ihrem Körper und dem ihres Vaters belegt. Dann würde ich sofort sagen: Okay, das ist ein Beweis".

Der Münchner Professor Eber zeigte ihm die Gelbe Karte für Ahnungslosigkeit. "Einen Gen-Nachweis zu verlangen, ist bei Membran-Defekten der roten Blutkörperchen nicht Goldstandard", sagte Eber. "Professor Franke ist bestens bewusst, dass es in dem Heuhaufen der riesigen Membranprotein-Gene äußerst zeitaufwendig und logistisch schwierig ist, die Stecknadel zu finden, die die Erklärung für die Erkrankung liefert."
http://www.weltexpress.info/cms/deutsch/news-singleview/archive/2014/02/09/article/zwei-doping-fachleute-verurteilen-pechstein-sperre-die-41-jaehrige-will-nun-aelteste-olympiamedail.html

LidlRacer

01.02.2015, 23:26

Ich hab' jetzt nicht die Zeit, mir das gesamte von Sybi verlinkte Interview mit Franke nochmal anzuhören, aber er bezieht doch ziemlich klar und eindeutig darin Stellung gegen Pechstein (ebenso aber auch gegen den CAS und das damalige Vorgehen der ISU)

Hab gerade noch mal gelauscht, und er sagt das natürlich nicht so direkt. Täte er das, hätte er höchstwahrscheinlich sofort ne Klage am Hals und ich wüsste nicht, wie er das beweisen wollte.

Er weist aber zu Recht auf mehrere ungeklärte Verdachtsmomente hin:
- UV-Behandlung
- mehrere Eisschnellläuferinnen mit ähnlichen Blut-Auffälligkeiten
- kein Gentest
- verdächtiges Verhalten (sprachloses Abtauchen) nach Information über ihre auffälligen Blutwerte

Nur beim letzten Punkt würde ich widersprechen:
Wenn man mal ihre Unschuld annimmt, wie verhält man sich dann, wenn man von einem klaren Analyseergebnis erfährt, dass höchstwahrscheinlich zu einer Sperre führen wird und für das man keine Erklärung hat? Insbesondere, wenn einem dann auch noch angeboten wird, den Fall diskret zu behandeln, wenn man seine Karriere beendet ...

Da würde ich auch erst mal in Ruhe drüber nachdenken wollen, ob ich mir den Stress antue, mit höchst unsicheren Erfolgsaussichten meine Unschuld beweisen zu wollen.

Klugschnacker

01.02.2015, 23:47

- UV-Behandlung
- mehrere Eisschnellläuferinnen mit ähnlichen Blut-Auffälligkeiten
- kein Gentest

Die UV-Behandlung war nicht verboten. Mit dem Gentest scheint ein Nachweis zumindest nach der Auskunft eines Experten nicht so einfach zu sein, da sehr viele Gene betroffen zu sein scheinen.

Bleibt die Behauptung, andere Eisschnellläuferinnen hätten ähnlich ungewöhnliche Blutwerte. Ist das bewiesen? Oder handelt es sich um eine Fehlinterpretation wie bei der Behauptung, Pechsteins Werte hätten stets zu Hauptwettkämpfen verrückt gespielt?

Weiß jemand, ob dieser Punkt bereits näher untersucht und bewertet wurde?

LidlRacer

02.02.2015, 00:22

Die UV-Behandlung war nicht verboten.

Dr. Gassmann schreibt zu Recht in seinem UV-Gutachten, dass die Methode als verbotenes Blutdoping zu werten wäre,
Wenn das eingesetzte Verfahren einen stimulierenden Effekt auf das Knochenmark ausübt und dazu führt, dass die Produktion der roten Blutkörperchen in den folgenden Tagen und Wochen gesteigert wird.

Ausschließen kann er das nicht, findet aber keine ausreichend hochwertige Studie dazu, obwohl einiges darauf hindeutet, dass die Methode (unabhängig von Pechstein) genau in diesem Sinne angewendet wurde.

Mit dem Gentest scheint ein Nachweis zumindest nach der Auskunft eines Experten nicht so einfach zu sein, da sehr viele Gene betroffen zu sein scheinen.

Weiß nicht, ob das für diesen Spezialfall relevant ist, aber kurzes Googeln liefert einen kommerziell verfügbaren Gentest für "spherocytosis":
http://www.genetaq.com/en/catalogue/test/spherocytosis

Bleibt die Behauptung, andere Eisschnellläuferinnen hätten ähnlich ungewöhnliche Blutwerte. Ist das bewiesen? Oder handelt es sich um eine Fehlinterpretation wie bei der Behauptung, Pechsteins Werte hätten stets zu Hauptwettkämpfen verrückt gespielt?

Weiß jemand, ob dieser Punkt bereits näher untersucht und bewertet wurde?

Gute Frage. Irgendwo hab ich jedenfalls ein oder zwei Namen dazu gelesen. Muss ich noch mal suchen ...

LidlRacer

02.02.2015, 00:32

Prof Werner Franke: "Den einzigen Beweis, den ich akzeptieren würde, wäre eine DNA-Sequenz, die die genetischen Veränderungen in ihrem Körper und dem ihres Vaters belegt. Dann würde ich sofort sagen: Okay, das ist ein Beweis".

Der Münchner Professor Eber zeigte ihm die Gelbe Karte für Ahnungslosigkeit. "Einen Gen-Nachweis zu verlangen, ist bei Membran-Defekten der roten Blutkörperchen nicht Goldstandard", sagte Eber. "Professor Franke ist bestens bewusst, dass es in dem Heuhaufen der riesigen Membranprotein-Gene äußerst zeitaufwendig und logistisch schwierig ist, die Stecknadel zu finden, die die Erklärung für die Erkrankung liefert."
http://www.weltexpress.info/cms/deutsch/news-singleview/archive/2014/02/09/article/zwei-doping-fachleute-verurteilen-pechstein-sperre-die-41-jaehrige-will-nun-aelteste-olympiamedail.html

Unabhängig von der Gen-Frage scheint mir der Artikel ziemlich unfair gegenüber Franke. Er wird da quasi als klagewütiger Depp dargestellt und es wird verschwiegen, dass er bisher (fast?) alle Prozesse gegen Doper gewonnen hat.

Dass er Vuckovic unterstützt hätte, wäre mir neu.

Und dafür, dass er Baumann (wohl auch Deiner Meinung nach zu Recht) unterstützt hat, prangert der Schreiber auch noch an.

PS: Auch bei Radprofi Stefan Schumacher sehe ich nichts von einem "wohlwollenden Franke-Gutachten". Nur, dass er dessen Doping-Ärzte angezeigt hat.

Schrottartikel!

Klugschnacker

02.02.2015, 00:47

Lidl, genauso wie Du würde ich gerne diese UV-Behandlung als versuchtes Doping werten. Nachdem das oberste Sportgericht CAS jedoch klargestellt hat, dass es sich bis 2011 dabei nicht um Doping handelt, gibt es in diesem Punkt wohl kein Zurück. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber nach meiner Kenntnis kann man nicht rückwirkend bei Regeländerungen Sanktionen aussprechen.
Ist das richtig (1)?

Daraus folgt für mein Verständnis, dass Pechstein selbst bei hypothetisch angenommener Wirksamkeit dieser Bestrahlung nicht für den Zeitraum bis 2011 wegen der Anwendung dieser Methode belangt werden kann.
Ist das richtig (2)?

Falls also ihr damaliges Blutbild durch eine UV-Bestrahlung vollständig erklärt würde, hätte Pechstein damit eine alternative Erklärung für das unterstellte Doping (Epo/Blut/Anabolika). Das würde sie paradoxerweise erheblich entlasten.
Ist das richtig (3)?

Falls meine Fragen bejaht werden: Dann tragen alle Hinweise, dass die Retikulozyten durch die UV-Bestrahlung in der nämlichen Weise verändert werden, zu Pechsteins Entlastung in ihrem Dopingfall bei.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

02.02.2015, 00:55

Schrottartikel!

Da hast Du völlig recht. Vielleicht findet sich das Zitat, um das es mir ging, auch in besseren Quellen. Die meisten Fakten stehen ja in vielen Zeitungen parallel.

LidlRacer

02.02.2015, 01:02

Lidl, genauso wie Du würde ich gerne diese UV-Behandlung als versuchtes Doping werten. Nachdem das oberste Sportgericht CAS jedoch klargestellt hat, dass es sich bis 2011 dabei nicht um Doping handelt, gibt es in diesem Punkt wohl kein Zurück. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber nach meiner Kenntnis kann man nicht rückwirkend bei Regeländerungen Sanktionen aussprechen.
Ist das richtig (1)?

Es geht nicht um eine rückwirkende Regeländerung. Die darf es selbstverständlich nicht geben.
Es geht darum, ob die UV-Methode unter das bereits damals bestehende Verbot des Blutdopings fällt. Das hat zwar das CAS verneint, aber wenn die Methode tatsächlich das Blut leistungssteigernd verändern sollte und vielleicht auch noch in genau dieser Absicht eingesetzt worden wäre, wäre die CAS-Urteil einfach falsch. Und dass man falsche CAS-Urteile kippen kann, hat Pechstein ja gerade selbst bewiesen.

Folglich wären unter diesen Voraussetzungen die Fragen 2 und 3 zu verneinen.

LidlRacer

02.02.2015, 01:04

Da hast Du völlig recht. Vielleicht findet sich das Zitat, um das es mir ging, auch in besseren Quellen. Die meisten Fakten stehen ja in vielen Zeitungen parallel.

Schön, dass wir uns mal wieder einig sind. :)
Und ja, dass Zitat findet sich auch in neutralen Artikeln.

Klugschnacker

02.02.2015, 08:32

Es geht nicht um eine rückwirkende Regeländerung. Die darf es selbstverständlich nicht geben.
Es geht darum, ob die UV-Methode unter das bereits damals bestehende Verbot des Blutdopings fällt.

Anscheinend gibt es ein CAS-Urteil aus dem Jahre 2003, das die UV-Behandlung als Doping einstuft. Ich habe jedoch nichts Näheres dazu gefunden.
http://www.badische-zeitung.de/sportpolitik/blutauffrischung-in-erfurt-verboten-oder-erlaubt--58294098.html

Klugschnacker

02.02.2015, 08:52

LidlRacer

02.02.2015, 08:59

Anscheinend gibt es ein CAS-Urteil aus dem Jahre 2003, das die UV-Behandlung als Doping einstuft. Ich habe jedoch nichts Näheres dazu gefunden.
http://www.badische-zeitung.de/sportpolitik/blutauffrischung-in-erfurt-verboten-oder-erlaubt--58294098.html

Dr. Gassmann diskutiert das ausführlich unter der Überschrift
"Diskrepanz zwischen dem CAS-Urteil 2002/A/389 etc. gegen
ein Ski-Langlauf-Team und den WADA-Regeln von 2011".
https://www.marienkrankenhaus.com/fileadmin/pdf/armstrong/Blutbestrahlung-Gesamtgutachten.pdf

In Kurzform:
2002 galten klarere Regeln als 2011!

qbz

02.02.2015, 09:58

Prof. Werner Franke aktuell im Deutschlandfunk:

"Ich habe von Anfang an gesagt, der schwache Hinweis ist kein Beweis und kein Nachweis. Die Sperre war völlig unberechtigt." Der Molekularbiologe wirft den Ermittlern eine unsaubere Untersuchung des Falles Pechstein vor: "Hätte man damals gleich sauber gearbeitet, hätte man unter Umständen etwas finden können. Denn der Eisschnelllauf in der DDR, aus der Pechstein ja kommt, war eine der versautesten Disziplinen überhaupt. Gerade bei Frauen gab es schwere Fälle."

Den ganzen Artikel und das Radio-Gespräch zum Nachhören gibt es hier:
http://www.deutschlandfunk.de/fall-pechstein-es-gibt-keinen-beweis-fuer-pechsteins.1346.de.html?dram:article_id=310378

wie ich schon schrieb: Der Eisschnelllauftrainer der DDR von C.P.,, der in der geheimen Doping Forschungsgruppe der DDR mitarbeitete, wurde Bundestrainer und erhielt das Bundesverdienstkreuz in der BRD.

Die statistisch erfassten Doping Kontrollen in den 90zigern beim Eisschnellauf kommen mir sehr niedrig vor. Sie liegen bei den Grössenordnungen der Taucher, des Alpenvereins, des Aeroclubs.
http://www.dopinginfo.de/rubriken/07_info/stat.html#beta

Hafu

02.02.2015, 10:18

-...
Bleibt die Behauptung, andere Eisschnellläuferinnen hätten ähnlich ungewöhnliche Blutwerte. Ist das bewiesen? Oder handelt es sich um eine Fehlinterpretation wie bei der Behauptung, Pechsteins Werte hätten stets zu Hauptwettkämpfen verrückt gespielt?
..

...
Gute Frage. Irgendwo hab ich jedenfalls ein oder zwei Namen dazu gelesen. Muss ich noch mal suchen ...

Prof. Weber schreibt in einem auf claudiapechstein.de verlinkten Text (ich habe ihn schon mal verlinkt, aber langsam wird es hier etwas unübersichtlich) als Argument zur beabsichtigten Entlastung Pechsteins dass zwei andere Eisschnelläuferinnen dieselben auffällig hohen Erythrozytenwerte aufgewiesen hatten wie CP, aber nur gegen Pechstein eine unmittelbare Sperre ausgesprochen worde. Er habe bei einer dieser zwei anderen Sportler so wie bei CP ebenfalls eine Blutanomalie belegt.

Ich hatte dazu schon angemerkt, dass das Vorkommen gleich zweier Eisschnelläuferinnen mit der genannten Anomalie (milde Sphärozytose) in einer einzigen Trainingsgruppe rechnerisch bei 1:250000 liegt.
Pechstein wird somit mitnichten durch diesen Aspekt entlastet sondern eher das gesamte Erfurter Eisschnellaufzentrum inklusive Trainer, Betreuer und Ärzten dadurch belastet (selbst wenn es ein fragwürdiges Licht auf die ISU wirft, dass möglicherweise bei der Analyse von auffälligen Retikulozytenwerten in Blutpässen mit zweierlei Maß gemessen wurde. Ich kann mir schon vorstellen, dass Funktionäre lieber einen ganz großen Fisch zur Strecke bringen als einen indirekten Beweis, der ja damals Präzedenzcharakter haben sollte an sportlich zweitklassigen, eher unbekannten Läuferinnen zu führen- ohne dass ich solche ein Vorgehen für gut halte, denn Justitia sollte -auch im Sportrecht- blind sein)

Hafu

02.02.2015, 10:30

Hier noch die mittlerweile wieder aufgefundene oben indirekt zitierte Originalstelle.
Das Ganze nennt sich, wie fast alle Texte der DGHO-Connection auf CP's Webseite "Gutachten" ist aber in dem zitierten Bereich schlicht und einfach ein in Ausschnitten abgedrucktes Interview:

Mittlerweile sind unter den deutschen Eisschnellläuferinnen zwei weitere Fälle von erhöhten Retikulozyten bekannt geworden. Für einige Experten schloss sich damit der Kreis, dass an diesem Fall wohl doch mehr dran sein müsse. Es wurde ketzerisch gefragt, ob die Pechstein-Anomalie nicht nur vom Vater vererbt, sondern auch ansteckend sei? Was antworten Sie auf solche
Vorhalte?

Weber:Ich habe zwei weitere Sportler untersucht. In einem der Fälle besteht wie bei Frau Pechstein der Anhalt für einen Membrandefekt. Im anderen Fall ergab sich derzeit kein Hinweis für eine gesteigerte Erythropoese.

qbz

02.02.2015, 10:51

.....
Pechstein wird somit mitnichten durch diesen Aspekt entlastet sondern eher das gesamte Erfurter Eisschnellaufzentrum inklusive Trainer, Betreuer und Ärzten dadurch belastet (selbst wenn es ein fragwürdiges Licht auf die ISU wirft, dass möglicherweise bei der Analyse von auffälligen Retikulozytenwerten in Blutpässen mit zweierlei Maß gemessen wurde. Ich kann mir schon vorstellen, dass Funktionäre lieber einen ganz großen Fisch zur Strecke bringen als einen indirekten Beweis, der ja damals Präzedenzcharakter haben sollte an sportlich zweitklassigen, eher unbekannten Läuferinnen zu führen- ohne dass ich solche ein Vorgehen für gut halte, denn Justitia sollte -auch im Sportrecht- blind sein) ...

Nur eine kleine Anmerkung zur Chronik:
C.P., als Berlinerin von den Eisbären, stand damals auf dem Eis in Konkurrenz zu den Erfurtern, die mit Gunda Nieman-Stirnemann ihren grossen Star hatten und die auch zur Eisschnelläuferin des Jahrhunderts gewählt wurde. Beide hatten eigene Trainer.

Ihre Erfolge begründet der Wikieintrag so:

"Die Fachwelt gab der jungen Gunda Kleemann anfangs kaum eine Chance. Ihr charakteristischer, breiter Laufstil wurde als unästhetisch und ineffektiv empfunden. Mit unbändigem Ehrgeiz und eiserner Disziplin – oft absolvierte sie Trainingseinheiten der Männer – strafte sie alle Kritiker Lügen und lief in die Herzen der Eislauffans. Besonders in den eislaufbegeisterten Niederlanden wurde sie regelmäßig mit frenetischem Jubel empfangen."

LidlRacer

02.02.2015, 12:57

Hier nennt Franke die Namen der beiden anderen Eisschnellläuferinnen mit ähnlich merkwürdigen Blutwerten:
http://www.deutschlandfunk.de/fall-pechstein-es-gibt-keinen-beweis-fuer-pechsteins.1346.de.html?dram:article_id=310378
Heike Hartmann und Bente Kraus.

monte gaga

02.02.2015, 15:11

Ich kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass ein solcher Gentest versucht worden wäre. Hab ich da was verpasst, oder gibt es vielleicht gute Gründe, den Test nicht zu machen bzw. die Ergebnisse geheim zu halten ...?

Hier ein Zitat von Sörgel aus dem Juli 2009 (TZ u.A.).

"...Ein System, wie wir es bisher nicht gesehen haben“, sagte Sörgel und forderte Pechstein auf, ihr Blutbild in einer zweiwöchigen Quarantäne beobachten zu lassen. “Frau Pechstein muss von Kopf bis Fuß von klinischen Chemikern, Genetikern und Hämatologen untersucht werden - als Minimalprogramm. Am besten wären zwei Wochen Quarantäne, um diese Entwicklung ihres Blutbildes unter Aufsicht zu beobachten“, ergänzte Sörgel."

Es wäre durchaus interessant, zu erfahren, warum es bereits zu diesem Zeitpunkt zu diesem m.E. äußerst sinnvollen Vorgehen schlussendlich nicht gekommen ist - wir hätten uns viele Zweifel und Diskussionen erspart.

Aus Sicht der "Betroffenen" hätte ich darüber hinaus ein besonderes und dringendes Interesse unterstellt - allein schon aus dem Grund einer Abwehr von möglichen Gesundheitsgefahren (Wie folgenreich wären Belastungen im Leistungssport in Verbindung mit ungeklärten Anonmalien im Blutbild...)

Klugschnacker

02.02.2015, 15:27

monte gaga

02.02.2015, 16:12

Claudia Pechstein hat sich 2009 intensiv darum bemüht, eine sechswöchige Langzeitstudie an ihr selbst, gleitet von der NADA, auf die Beine zu stellen. Dafür hat sie einen ihrer schärfsten Kritiker, Prof. Werner Franke, um die Ausarbeitung eines Konzeptes gebeten. Dieser hatte seine Mithilfe auch zugesagt. Insgesamt waren 5 Experten eingeladen. Quelle (http://www.focus.de/sport/wintersport/eisschnelllauf-pechstein-sucht-rat-bei-doping-experte-franke_aid_427035.html)

Prof. Franke ist dann wieder abgesprungen, bevor die Langzeitstudie beginnen konnte. Er erklärte, er wolle „mit der Sache nichts mehr zu tun haben“. Quelle (http://www.focus.de/sport/wintersport/eisschnelllauf-franke-beendet-beratung-von-pechstein_aid_427365.html)

Die Studie kam leider nicht zustande.

Erstaunlich !

M.E. gab / gibt es eine medizinische Indikation, die über den Dopingvorwurf hinausreicht (!) und die man mit einer Überwachung der Blutwerte unter klinischen Bedingungen und z.B. mit einfacher Bestimmung der zur Disposition stehenden Parameter in kürzeren Abständen hätte erfassen könnte.

Dabei hätte es m.E. (dies sage ich als medizinischer Laie !)ausgereicht, die eigenständige Veränderung dieser Parameter in Ansätzen (!) zu erkennen und damit zunächst Dopingvorwürfe ohne weiteren Zweifel zu entkräften. Die weitere Anamnese und Interpretation wäre danach in Abwesenheit von sportrechtlich relevanten Tatbeständen medizinisches Tagesgeschäft und auch ein teures klinisches Umfeld (zur Vermeidung weiterer Manipulationsvorwürfe...) wäre dann verzichtbar.

Insoweit verstehe ich weder die in den Raum gestellten 6 Wochen (erstaunlicherweise ist hier von klinischem Umfeld keine Rede...), noch den Expertenstreit oder die Kostendiskussion (Diagnose und Behandlung einer Erkrankung mit erheblicher Auswirkung auf das Blutbild sollte doch eigentlich sogar die Krankenkasse zahlen ?)

Erfahrungsgemäß kommen die fraglichen Details im Laufe der Zeit an die Oberfläche...

sybenwurz

02.02.2015, 16:28

Prof. Franke ist dann wieder abgesprungen, bevor die Langzeitstudie beginnen konnte. Er erklärte, er wolle „mit der Sache nichts mehr zu tun haben“. Quelle (http://www.focus.de/sport/wintersport/eisschnelllauf-franke-beendet-beratung-von-pechstein_aid_427365.html)

Die für mich wichtigste Aussage in dem Artikel ist folgendes Zitat Frankes:
Die Wissenschaft dient der unvoreingenommenen Klärung einer Sache, sie ergreift nicht Partei für eine Person. Das gilt auch im Fall Pechstein, in dem ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, voreingenommen zu sein.

Hafu

02.02.2015, 17:33

Hier ein Zitat von Sörgel aus dem Juli 2009 (TZ u.A.).

[I]"...Ein System, wie wir es bisher nicht gesehen haben“, sagte Sörgel und forderte Pechstein auf, ihr Blutbild in einer zweiwöchigen Quarantäne beobachten zu lassen. “Frau Pechstein muss von Kopf bis Fuß von klinischen Chemikern, Genetikern und Hämatologen untersucht werden - als Minimalprogramm. Am besten wären zwei Wochen Quarantäne, um diese Entwicklung ihres Blutbildes unter Aufsicht zu beobachten“, ergänzte Sörgel."
...

Claudia Pechstein hat sich 2009 intensiv darum bemüht, eine sechswöchige Langzeitstudie an ihr selbst, gleitet von der NADA, auf die Beine zu stellen. ...[/URL]
....

Erstaunlich !

M.E. gab / gibt es eine medizinische Indikation, die über den Dopingvorwurf hinausreicht (!) und die man mit einer Überwachung der Blutwerte unter klinischen Bedingungen und z.B. mit einfacher Bestimmung der zur Disposition stehenden Parameter in kürzeren Abständen hätte erfassen könnte.

...

in der Aussage von Sörgel liest man zwischen den Zeilen deutlich den Verdacht, dass Pechstein vor den Untersuchungen in Berlin, München und Zürich bei sich und ihrem Vater ihr Blut genauso manipuliert hat wie vor den zur Sperre führenden Untersuchungen für den Blutpass (so wie ich es auch schon -rein hypothetisch- formuliert habe) und deshalb ihre anhaltenden Blutbildanomalien einschließlich des Nachweis von Membranveränderungen ihrer roten Blutkörperchen reproduzierbar nachweisbar waren.

Mit einer klinischen Langzeitstudie mit z.b. täglichen ambulanten Bluttests lässt sich so ein Verdacht nicht ausräumen, sondern man bräuchte eine echte Quarantäne mit lückenloser Überwachung (ähnlich wie bei bestimmten meldepflichtigen Infektionserkrankungen nach dem Bundesseuchengesetz).

Ich bezweifle, dass so etwas juristisch und praktisch ohne weiteres machbar ist, da eine solche Quarantäne faktisch Freiheitsberaubung ist, die unser Rechtssystem zur Aufklärung eines Dopingvergehens (aktuell) nicht vorsieht.

monte gaga

02.02.2015, 18:14

Ich bezweifle, dass so etwas juristisch und praktisch ohne weiteres machbar ist, da eine solche Quarantäne faktisch Freiheitsberaubung ist, die unser Rechtssystem zur Aufklärung eines Dopingvergehens (aktuell) nicht vorsieht.

"Klinisch" heißt für mich: DRINNEN in der Klinik

Dabei stelle ich die Interessenlagen des betroffenen Sportlers in den Vordergrund: (1) Ausräumung des Dopingverdachts und Entzug des Nährbodens für weitere Spekulationen und (2) Abwehr einer Gesundheitsgefahr durch Aufarbeitung einer nicht einwandfrei diagnostizierte Blutanomalie in Verbindung mit Leistungssport.

Dafür würde ich mich ohne jedes Zögern auch einmal für 2 Wochen "auf Station" verwöhnen lassen. Und das spätestens nach der allerersten Gefahr einer "Schutzsperre" (die ja unabhängig von einem Dopingverdacht auch noch das sportliche Fortkommen behindert...).

So wäre dann eigentlich bereits seit 2004 Zeit für die diagnostische Aufarbeitung und entsprechend unvoreingenommene und unbelastete Diskurse der Experten gewesen -

Daher habe ich zugegeben eine etwas voreingenommene Sicht auf die Dinge und komme so nicht umhin, für mein persönliches Bild die aktuellen Ereignisse in der Schublade "Litigation" einzuordnen....

LidlRacer

02.02.2015, 19:12

in der Aussage von Sörgel liest man zwischen den Zeilen deutlich den Verdacht, dass Pechstein vor den Untersuchungen in Berlin, München und Zürich bei sich und ihrem Vater ihr Blut genauso manipuliert hat wie vor den zur Sperre führenden Untersuchungen für den Blutpass (so wie ich es auch schon -rein hypothetisch- formuliert habe) und deshalb ihre anhaltenden Blutbildanomalien einschließlich des Nachweis von Membranveränderungen ihrer roten Blutkörperchen reproduzierbar nachweisbar waren.

In Gassmanns ausführlichem Gutachten lese ich von einer Blutuntersucheung des Vaters (auch der Mutter und zweier Geschwister) nur im Dezember 2009 in Berlin.

Sörgels Äußerung war dagegen schon im Juli 2009.

Aber Du hast natürlich trotzdem Recht, dass diese Familienuntersuchung ziemlich wertlos ist, wenn kriminelle Energie nicht auszuschließen ist.

Klugschnacker

02.02.2015, 19:28

Die für mich wichtigste Aussage in dem Artikel ist folgendes Zitat Frankes: "Die Wissenschaft dient der unvoreingenommenen Klärung einer Sache, sie ergreift nicht Partei für eine Person. Das gilt auch im Fall Pechstein, in dem ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, voreingenommen zu sein."

Soso. Franke will gegenüber einer Spitzensportlerin aus den DDR-Kadern unvoreingenommen und neutral sein? Da lachen ja die Hühner!

Mich erinnert sein Verhalten an Gregor Gysi, der genau dann den Schwanz eingezogen hat, als er sein Gerede in der Praxis umsetzen sollte.

sybenwurz

02.02.2015, 19:31

Franke will gegenüber einer Spitzensportlerin aus den DDR-Kadern unvoreingenommen und neutral sein?

Ich lese das eher so, dass er die Zusammenarbeit nicht fortsetzen wollte, eben weil er nicht unvoreingenommen sei...;)

Klugschnacker

02.02.2015, 19:42

"Klinisch" heißt für mich: DRINNEN in der Klinik

Nicht in diesem Fall. Bei der Kugelzellenanämie gehen die roten Blutkörperchen häufig nicht gleichmäßig, sondern schubweise zugrunde, ausgelöst durch besondere körperliche oder psychische Belastungen.

Der Körper reagiert auf einen solchen Schub mit einer gesteigerten Blutneubildung, bis die ursprüngliche Blut- oder Hämoglobinmenge wieder erreicht ist. Dem entsprechend finden die Dopingfahnder eine erhöhte Blutbildung, jedoch keine erhöhte Hämoglobinkonzentration.

Dieses Muster aus erhöhter Blutbildung und normaler Hämoglobinkonzentration findet man bei Pechstein über rund 10 Jahre hinweg, sowohl bei Trainings- als auch bei Wettkampfkontrollen. Die Hämoglobinkonzentration ist weit weg von den erlaubten Grenzwerten; der Hämatokritwert ist bei den meisten Proben sogar unterdurchschnittlich. Würde sie dopen, müsste sie permanent blutverdünnende Maßnahmen ergriffen haben (Training und Wettkampf). Deshalb schließen die meisten Experten Epo- oder Blutdoping aus, denn die Messwerte passen einfach nicht dazu.

Bei einer Untersuchung, bei der sie wochenlang in einer Klinik quasi eingesperrt wäre, fehlte der körperliche oder mentale Stress, der bei Ihr vermutlich die schubweise auftretende Blutneubildung stimuliert. Man müsste sie deshalb im normalen Trainings- und Wettkampfbetrieb permanent überwachen.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

02.02.2015, 20:39

"...Ein System, wie wir es bisher nicht gesehen haben“, sagte Sörgel und forderte Pechstein auf, ihr Blutbild in einer zweiwöchigen Quarantäne beobachten zu lassen. “Frau Pechstein muss von Kopf bis Fuß von klinischen Chemikern, Genetikern und Hämatologen untersucht werden - als Minimalprogramm. Am besten wären zwei Wochen Quarantäne, um diese Entwicklung ihres Blutbildes unter Aufsicht zu beobachten“, ergänzte Sörgel.

Das ist schon ziemlich unverschämt, so etwas öffentlich zu fordern. Nur zur Erinnerung: Normalerweise liegt die Beweislast beim Ankläger. Im Sport macht man eine Ausnahme: Bei Dopingfällen bedient man sich des sog. Anscheinsbeweises.

Bei einem Anscheinsbeweis braucht der Ankläger äußerst überzeugende Indizien, und er muss sich auf gewisse typische Gegebenheiten beziehen können. Dann gilt für den Ankläger eine erleichterte Beweisführung, er muss also nicht alle Details belegen können.

Beispiel: Ein Athlet hat einen Hämatokritwert von 60 und sein Urin ist positiv auf Epo-Tests. Beides zusammen ist so überzeugend, dass man ihn für schuldig halten kann, obwohl niemand ihm beim Spritzen des Medikaments gesehen hat. Der Anschein des Dopings ist überzeugend genug. Der Anscheinsbeweis ist also eine Beweiserleichterung für den Ankläger.

Der Beklagte muss, um diesen Beweis zu erschüttern, keineswegs seine Unschuld beweisen. Sondern es genügt, wenn er belegen kann, dass sein Fall eben nicht typisch ist. Diese Strategie verfolgt Claudia Pechstein mit der Kugelzellenanämie.

An den Anscheinsbeweis sind strenge Maßstäbe zu stellen, denn er kehrt die Beweislast um. Eine positive Dopingprobe war bisher ein ausreichend starkes Indiz, um ihn zu rechtfertigen. Mit einer positiven Probe konnte die Beweislast auf den Sportler übertragen werden.

Bei Claudia Pechstein gab es nie eine positive Probe. Und nach der Meinung fast aller Experten, sind die vorliegenden Indizien nicht stark genug, um an die Stelle einer positiven Probe zu treten. Sie sind ein vages Indiz, wie selbst Prof. Franke einräumt. Also dürfte man auch die Beweislast nicht hopplahopp auf die Sportlerin abwälzen. Dafür reichen die vorliegenden Indizien nicht aus. Es gibt sehr überzeugende Hinweise darauf, dass Pechstein ein atypischer Fall ist. Damit geht die Beweislast zurück an den Ankläger.

Deshalb finde ich es unverschämt, wenn man der Athletin nun über die Medien vorschlägt, sie können werweißwielang in Quarantäne gehen, um ihre Unschuld zu beweisen (was den Verband aber vermutlich ohnehin nicht interessieren würde). Der Verband macht es sich da zu leicht, und wälzt die Beweislast zu unrecht auf die Sportlerin ab.

Grüße,
Arne

be fast

12.02.2015, 20:10

Interessant finde ich, dass mit R. Bartko ein absoluter Eisschnelllauf-Experte neuer (seit Ende 14) Sportdirektor der Deutschen Eisschnelllauf-Gemeinschaft geworden ist...:)

captain hook

12.02.2015, 21:39

Heute reichte es für Platz 5. Ueber 5000m soll dann ja mehr gehen. Und die Ard überträgt live! Das finde ich allerdings interessant.Soll das jetzt Wiedergutmachung wegen der Dopingsperre werden? Naja, so langsam scheint die Zeit zu nagen. So richtig viel Speed war da nicht mehr. Muss es die Distanz richten. Die letzten zwei Runden heute war sie wieder mal auf dem Weg nach vorne.

Sonycson

14.02.2015, 04:38

captain hook

14.02.2015, 10:12

ganz ehrlich bei allem juristischem hin und her. es zweifelt doch eigentlich keiner, dass CP gedopt ist oder war (und das unter die haarspitzen). ich lass mich dafür gerne auspeitschen :D aber ich denke der normale menschenverstand erlaubt keine andere ansicht

Sagen wir mal so, dass sie nicht die ganze Zeit ihrer Karriere sauber war, dürfte ziemlich wahrscheinlich sein. ;-) trotzdem hat sich der DOSB bei ihr entschuldigt. Sehr seltsames Theaterstück.

meggele

14.02.2015, 14:10

Sagen wir mal so, dass sie nicht die ganze Zeit ihrer Karriere sauber war, dürfte ziemlich wahrscheinlich sein. ;-) trotzdem hat sich der DOSB bei ihr entschuldigt. Sehr seltsames Theaterstück.
Das ist nicht seltsam. Der DOSB will Medaillen, aber keine Dopingfälle.

Klugschnacker

01.07.2015, 08:50

Rechtsstreit ruiniert Olympiasiegerin
Pechstein: "Mir ist alles genommen worden"

Haus verpfändet, Ersparnisse verbraucht

Von ihrem Gehalt als Polizeibeamtin müsse sie Rechtsanwalts-Kosten abstottern, ihr Haus habe sie verpfändet, ihre Ersparnisse verbraucht und alle Freunde angepumpt, sagte sie der FAZ.

Um sich vor dem Bundesgerichtshof vertreten zu lassen, bei dem die ISU Revision gegen das Urteil des Oberlandesgerichts vom Januar eingelegt hat, seien knapp 70.000 Euro Anwaltshonorar fällig; an Prozesskostenhilfe stehen ihr lediglich 1028,10 Euro zu.
http://www.t-online.de/sport/wintersport/id_74570614/claudia-pechstein-ist-pleite-mir-ist-alles-genommen-worden-.html

tandem65

01.07.2015, 09:38

Rechtsstreit ruiniert Olympiasiegerin
Pechstein: "Mir ist alles genommen worden"

Haus verpfändet, Ersparnisse verbraucht

Aha!

abc1971

01.07.2015, 10:22

maifelder

01.07.2015, 10:27

Das erklärt für mich, warum sie noch aktiv ist

in Deutschland ist ja niemand schneller als sie und weltweit auch nur wenige und besser als Streife laufen an Flughäfen, Baustellen kontrollieren oder an Grenzen patroullieren ist das Training und die WK allemal.

speedskater

01.07.2015, 11:45

Zur Info:
Sie nimmt jetzt auch an Inline- bzw. Speedskatingrennen teil.

sybenwurz

10.07.2015, 08:21

ISU greift Pechstein wegen fortgesetzter Medienkampagnen an (http://www.handelsblatt.com/eisschnelllauf-doping-isu-greift-pechstein-an-aussagen-falsch-und-irrefuehrend/12037492.html)

Stefan

07.06.2016, 09:42

Eisschnellläuferin: Claudia Pechstein scheitert am BGH

http://www.spiegel.de/sport/wintersport/claudia-pechstein-scheitert-vor-dem-bundesgerichtshof-a-1096222.html

http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/eisschnelllauf-claudia-pechstein-verliert-prozess-vor-bgh-14273660.html

Johannes Herber lag gestern in der FAZ damit daneben:
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/urteil-im-fall-pechstein-siegen-oder-sterben-14268279.html

Hafu

07.06.2016, 12:03

Bei Jens Weinreich findet sich die ausführliche, auch für juristische Laien nachvollziehbare Begründung, die auch zeigt, dass es sich der BGH nicht leicht gemacht hat bei der Entscheidung.

https://www.jensweinreich.de/2016/06/07/bgh-schadensersatzklage-von-claudia-pechstein-vor-den-deutschen-gerichten-unzulaessig/

Onnomax

07.06.2016, 12:35

Spiegel online:
Pechstein äußerte sich anschließend über die Ablehnung ihrer Klage: "Ich habe mich hier gefühlt wie vor dem Internationalen Sportgerichtshof", sagte sie. "Jeder Flüchtling, der in Deutschland einreist und registriert wird, genießt Rechtsschutz. Aber wir Sportler nicht."

Gott ist das erbärmlich, dann auch noch polemisch die Flüchtlings-Keule rauszuholen.

drullse

07.06.2016, 13:04

IMHO - und das ohne Polemik - braucht die Frau dringend Hilfe.

floehaner

07.06.2016, 13:19

Also immer noch kein Ende. Da werden wir wohl noch jahrelang über Gerichtsprozesse lesen. Bin in der Sache aber auch gespalten. Auf der einen Seite ist es gut, dass nicht jeder auch noch Zivil klagen kann, weil ich z.B. beim WK ein Einteiler anhatte, der bei Rennende 2cm über den Ellenbogen ragt, und mir dadurch Sponsoren-/Siegprämien wegen Disqualifikation entgehen, obwohl der Nachweis vom Veranstalter nicht gebracht werden kann, dass diese 2 cm mich schneller gemacht haben. Auf der anderen Seite sollte der Klageweg offen sein, dass der Einteiler diese 2 cm nicht zu lang ist, sondern nur im feuchten Zustand mehr nachgibt und sich damit länger ziehen kann.

Bin gespannt, wie der Fall mal enden wird. Grundsätzlich wird mir aber allgemein zu viel geklagt.

basti2108

07.06.2016, 13:54

Hafu

07.06.2016, 15:52

Das ist auf so vielen Ebenen dumm und beschämend, da muss ich echt würgen. :(

Das Schlimme ist, dass sie mit so einem Spruch in den Kreisen, in denen sie sich bewegt und aus denen auch ihr Lebenspartner stammt, breiteste Zustimmung ernten wird...:(

ich werde es mir nicht antun, Leser-Kommentare zu diesem verbalen Tiefschlag auf FB oder Tageszeitungen der neuen Bundesländer zu lesen. Das macht schlechte Laune.

noam

07.06.2016, 15:59

Morgen im Postillion: NEUER AFD VORSTAND - CLAUDIA PECHSTEIN BEERBT FRAUKE PETRY

sybenwurz

07.06.2016, 17:56

IMHO - und das ohne Polemik - braucht die Frau dringend Hilfe.

Jupp.

carolinchen

08.06.2016, 12:41

T.U.F.K.A.S.

08.06.2016, 12:57

carolinchen

08.06.2016, 13:03

Das was Pechstein sagte, ich frage mich echt was für Anwälte die hat?

Klugschnacker

08.06.2016, 13:13

Das was Pechstein sagte, ich frage mich echt was für Anwälte die hat?

Nach den heute gültigen Regeln wäre sie nie schuldig gesprochen worden. Der Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes sieht sie als Opfer und hat eine förmliche Entschuldigung ausgesprochen.

Ganz so klar ist der Fall nicht.
:Blumen:

Adept

08.06.2016, 13:16

http://www.zeit.de/kultur/2016-06/claudie-pechstein-fluechtlinge-kiyaks-deutschstunde?utm_content=zeitde_redpost_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost .link.sf
Ich dachte erst das ist ein Fake.....

Ich fand unterm Zeit Artikel folgenden Kommentar interessant:
"
Es waere schoen wenn der Kommentar nicht nur billige Vergleiche zieht (Turnhallen) sondern evtl. auf die tatsaechliche Problematik eingeht auf die Fr. Pechstein aufmerksam machen moechte (mit einem evtl. geschmacklosen Vergleich).
Fr. Pechsteins Argument ist: jeder unterliegt der deutschen Gerichtsbarkeit, nur die Sportler nicht. Und genau dies wurde doch von dem Gericht bestaetigt. Sog. Sportgerichte duerfen alles ohne irgendeine Art von rechtsstaatlicher Aufsicht oder Klagemoeglichkeit. Warum regen wir uns denn so ueber Schiedsgerichte auf (TTIP etc.) und hier ist es normal. Der Sportler soll sich mal nicht so anstellen... Demnach trifft doch der Vergleich zu. Jeder Fluechtling kann den REchtsweg waehlen. Ein Sportler nicht.
"
Kann jemand kompetentes dazu was sagen?

MattF

08.06.2016, 13:22

Es waere schoen wenn der Kommentar nicht nur billige Vergleiche zieht (Turnhallen) sondern evtl. auf die tatsaechliche Problematik eingeht auf die Fr. Pechstein aufmerksam machen moechte (mit einem evtl. geschmacklosen Vergleich).
Fr. Pechsteins Argument ist: jeder unterliegt der deutschen Gerichtsbarkeit, nur die Sportler nicht. Und genau dies wurde doch von dem Gericht bestaetigt. Sog. Sportgerichte duerfen alles ohne irgendeine Art von rechtsstaatlicher Aufsicht oder Klagemoeglichkeit. Warum regen wir uns denn so ueber Schiedsgerichte auf (TTIP etc.) und hier ist es normal. Der Sportler soll sich mal nicht so anstellen... Demnach trifft doch der Vergleich zu. Jeder Fluechtling kann den REchtsweg waehlen. Ein Sportler nicht.
"
Kann jemand kompetentes dazu was sagen?

Ja dass es nicht richtig ist.

Der Sportler unterschreiben die Athletenvereinbarung freiwillig. Das ist quasie ein Vertrag in dem er sich zu bestimmten Dingen verpflichte und auch die Gegenseite.

Die Gegenseite biete z.b. als Leistung an an Olympia teilzunehmen und als Goldmedaillengewinner viel Geld zu verdienen. Dafür verzichtet der Sportler auf das ein oder andere.

Von daher hat sie genau so viele Rechte wie jeder andere Mensch in Deutschland, wenn hat sie ihre Rechte die sie meint nicht zu haben, freiwillig selber abgegeben.

Niemand zwingt sie Sportler zu sein, zumal sie ja einen Beruf als Polizeimeister hat.

Jeder Fluechtling kann den REchtsweg waehlen. Ein Sportler nicht.

Sie hat doch den Rechtsweg gewählt und beschritten.
Das Gericht hat gesagt der Vertrag den sie als Sportler mit dem Verband geschlossen hat ist rechtsgültig und darum geht es im Vertragsrecht.

Jeder Sportler kann nach dieser Klarstellung entscheiden, will ich Berufssportler werden unter diesen Bedingungen oder nicht.

Wenn er damit nicht einverstanden ist kann er sogar seinen eigenen Verband gründen und eigene Bedigungen beschließen.

Hafu

08.06.2016, 13:25

Nach den heute gültigen Regeln wäre sie nie schuldig gesprochen worden. Der Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes sieht sie als Opfer und hat eine förmliche Entschuldigung ausgesprochen.

Ganz so klar ist der Fall nicht.
:Blumen:

Bei dieser braunsoßigen Flüchtlingspolemik, die sie gestern vom Stapel gelassen hat, braucht man über Schuld und Unschuld doch gar nicht mehr weiter diskutieren.

Ich finde Carolines verlinkten Zeit-Kommentar gut, gerade weil in dem Text Pechstein auch zugestanden wird, dass ihr möglicherweise in der Vergangenheit durch das CAS Unrecht getan worden ist. Ehrlich gesagt dachte ich auch erst, dass sie den Flüchtlingsspruch, der mir gestern auf FB als Zitat begegnet ist, im Affekt nach dem unerwarteten Urteilsspruch losgelassen hat (auch dann verrät er noch viel über ihre Denkstruktur).

Dass sie den Satz, so wie die Zeit schreibt, aber nach 45-minütiger Beratung mit ihren Anwälten formuliert hat, macht mich fassungslos.:(

Für mich grenzt so eine Aussage nahe an justitiabler Volksverhetzung, denn solche Sprüche bestärken diejenigen, die Flüchtlingsheime anzünden oder Flüchtlinge anpöbeln, in ihrer inneren Meinung, dass das was sie tun, von einer großen passiven und schweigenden Mehrheit unterstützt wird.

Stefan

08.06.2016, 13:26

Der Sportler unterschreiben die Athletenvereinbarung freiwillig. Das ist quasie ein Vertrag in dem er sich zu bestimmten Dingen verpflichte und auch die Gegenseite.

Ich bin absolut kein Fan von Claudia Pechstein und würde keine 5 Euro darauf verwetten, dass sie ihre Ergebnisse sauber erbracht hat, aber:

Ohne Athletenvereinbarung kein Wettkampfsport auf dem Level, d.h. über die Freiwilligkeit kann man diskutieren.

..........................Für mich grenzt so eine Aussage nahe an justitiabler Volksverhetzung, denn solche Sprüche bestärken diejenigen, die Flüchtlingsheime anzünden oder Flüchtlinge anpöbeln, in ihrer inneren Meinung, dass das was sie tun, von einer großen passiven und schweigenden Mehrheit unterstütz wird.

Dazu kommt, welchen Beruf sie hat und wer sie bezahlt. Da sollte man noch zweimal mehr über solche Aussagen nachdenken.

Adept

08.06.2016, 13:32

Ja dass es nicht richtig ist.

Der Sportler unterschreiben die Athletenvereinbarung freiwillig. Das ist quasie ein Vertrag in dem er sich zu bestimmten Dingen verpflichte und auch die Gegenseite.

Die Gegenseite biete z.b. als Leistung an an Olympia teilzunehmen und als Goldmedaillengewinner viel Geld zu verdienen. Dafür verzichtet der Sportler auf das ein oder andere.

Von daher hat sie genau so viele Rechte wie jeder andere Mensch in Deutschland, wenn hat sie ihre Rechte die sie meint nicht zu haben, freiwillig selber abgegeben.

Niemand zwingt sie Sportler zu sein, zumal sie ja einen Beruf als Polizeimeister hat.

Sie hat doch den Rechtsweg gewählt und beschritten.
Das Gericht hat gesagt der Vertrag den sie als Sportler mit dem Verband geschlossen hat ist rechtsgültig und darum geht es im Vertragsrecht.

Jeder Sportler kann nach dieser Klarstellung entscheiden, will ich Berufssportler werden unter diesen Bedingungen oder nicht.

Wenn er damit nicht einverstanden ist kann er sogar seinen eigenen Verband gründen und eigene Bedigungen beschließen.

Dann ist der Kommentar also doch richtig.

Entweder du wirst Leistungssportler und kannst nichts mehr übers normale Gericht einklagen oder du lässt den Leistungssport bleiben.

Seyan

08.06.2016, 13:36

Der Sportler unterschreiben die Athletenvereinbarung freiwillig. Das ist quasie ein Vertrag in dem er sich zu bestimmten Dingen verpflichte und auch die Gegenseite.

Nein, ist es eben nicht. Will man Profisport betreiben, gibt es nur einen möglichen Verband, an den man sich wenden kann. Genau das ist ja u.a. einer der Punkte, um den es hier geht, die Monopolstellung der Verbände und des Schiedsgerichtes. Dazu gab es ja vor kurzem erst einen Thread in einem anderen Forenteil hier, bei dem sich ein Nutzer darüber beschwert hat, dass die Teilnehmer "wilder" Triathlon-Veranstaltungen vom Verband gesperrt werden können, sofern diese über einen DTU-Startpass verfügen.

Zumal eben die Schiedsgerichte von denjenigen eingesetzt werden, die Teil des sportgerichtlichen Verfahrens sind. Beim Bundesverfassungsgericht wird auch immer pingelig darauf verwiesen, dass diese eben NICHT im Sinne wirtschaftlichen Logik oder politischer Lobbyarbeit entscheiden dürfen! Sie MÜSSEN unabhängig sein. Auch wenn das vielleicht unangenehme Folgen hat.

Der CAS ist eben nicht unabhängig. Das traurige ist vor allem, dass der internationale Eisschnelllaufverband scheinbar nicht bereit sind, ihren Fehler einzugestehen und der Frau eine entsprechende Summe zu zahlen. Aber das ist niederstes Machoverhalten, selbst wenn alle anderen eindeutig darstellen, dass man im Unrecht ist, beharrt man auf seine Meinung. Aber das ist kein Einzelfall, sondern wohl Standard (siehe Blatter uvm.)

MattF

08.06.2016, 14:33

Dann ist der Kommentar also doch richtig.

Entweder du wirst Leistungssportler und kannst nichts mehr übers normale Gericht einklagen oder du lässt den Leistungssport bleiben.

Entweder du machst ne Pilotenausbildung bei Lufthansa für 100.000 € oder ne andere Airline oder machst das privat für noch mehr Geld oder du kannst halt nicht Pilot werden so ist das im Leben.

Nein, ist es eben nicht. Will man Profisport betreiben, gibt es nur einen möglichen Verband, an den man sich wenden kann. Genau das ist ja u.a. einer der Punkte, um den es hier geht, die Monopolstellung der Verbände und des Schiedsgerichtes.

Diesen Aspekt hat das Gericht aber auch beurteilt. Halt nicht im Sinne von Pechstein.

Es gibt andere Aspekte die den Grundsatz wieder einengen. Z.b. ob ein internationaler Sportverband überhaupt funktionieren kann, wenn in 180 Ländern jeweils andere Gericht entscheiden.

KalleMalle

08.06.2016, 14:55

Das traurige ist vor allem, dass der internationale Eisschnelllaufverband scheinbar nicht bereit sind, ihren Fehler einzugestehen und der Frau eine entsprechende Summe zu zahlen.
Glaubst Du ernsthaft, daß die Frau mit Zahlung einer 'entsprechenden Summe*' zufrieden wäre und die Sache auf sich beruhen ließe ?

http://www.spiegel.de/sport/wintersport/claudia-pechstein-will-schadenersatz-forderung-erhoehen-a-1013573.html

*soweit ich mich entsinne ist die geforderte 'entsprechende Summe' so hoch, daß eine Anerkennung den sicheren wirtschaftlichen Ruin des Verbandes zur Folge hätte.

Megalodon

08.06.2016, 14:56

Seyan

08.06.2016, 15:04

Glaubst Du ernsthaft, daß die Frau mit Zahlung einer 'entsprechenden Summe*' zufrieden wäre und die Sache auf sich beruhen ließe ?

http://www.spiegel.de/sport/wintersport/claudia-pechstein-will-schadenersatz-forderung-erhoehen-a-1013573.html

*soweit ich mich entsinne ist die geforderte 'entsprechende Summe' so hoch, daß eine Anerkennung den sicheren wirtschaftlichen Ruin des Verbandes zur Folge hätte.
In der Wirtschaft würde man jetzt sagen: "Das ist das Risiko, wenn man eine Person ohne stichhaltige Beweise vorverurteilt und sie wirtschaftlich schädigt." und hätte Frau Pechstein nicht einen "normalen" Beruf "nebenbei" gehabt, hätte es für sie auch den wirtschaftlichen Ruin bedeuten können.

Inwiefern sie zufrieden wäre, weiß ich nicht, aber aussergerichtliche Schlichtungen sind doch jetzt wahrlich nichts neues. In vielen Fällen geht es auch nur ums Gesicht wahren.

Mir ist einfach unklar, warum sich der Verband und der CAS so bockig hinstellen und nicht eingestehen, dass deren Fehlverhalten eine Unschuldige u.U. in den wirtschaftlichen Ruin hätte treiben können.

Aber aus Gaunern werden ja zum Glück immer Volkshelden. Ein Maradona betrügt vor den Augen der ganzen Welt und wird gefeiert, ein Suarez betrügt vor der ganzen Welt und wird gefeiert. Wenn das die Vorbilder sind, dann gute Nacht.

KalleMalle

08.06.2016, 15:08

Bitte sag' jetzt nicht, daß Frau Pechstein für Dich ein Vorbild ist :Huhu:

Seyan

08.06.2016, 15:12

Bitte sag' jetzt nicht, daß Frau Pechstein für Dich ein Vorbild ist :Huhu:

Nö :cool: Profisportler sind für mich schon lange keine Vorbilder mehr. Da sind andere Personen besser geeignet für :Huhu:

Stefan

08.06.2016, 15:34

.........und hätte Frau Pechstein nicht einen "normalen" Beruf "nebenbei" gehabt, hätte es für sie auch den wirtschaftlichen Ruin bedeuten können.

Hat sie einen "normalen" Beruf "nebenbei" ?
Wahrscheinlich hat sie den normalen Beruf doch nur bekommen, weil sie auf Kufen schnell unterwegs ist. Und dieser "normale" Beruf finanziert sie bis an ihr Lebensende.

Ich sehe hier keinen Vergleich mit einem Schreiner, der sich nach Feierabend zur Weltspitze im Marathon trainiert.

Stefan

Hafu

08.06.2016, 15:49

....

Es würde sich wirklich lohnen - auch für dich, Seyan- und die Diskussion hier auf eine andere Ebene bringen, wenn man zu dem aktuellen Urteil und den sich daraus ergebenden Folgen Stellung beziehen will, wenn man sich mal die Urteilsbegründung im Detail durchlesen würde.

https://www.jensweinreich.de/2016/06/07/bgh-schadensersatzklage-von-claudia-pechstein-vor-den-deutschen-gerichten-unzulaessig/

In dem aktuellen Verfahren (ebenso wie auch in den vorangegangenen Verfahren vor dem CAS sowie auch dem Schweizer Bundesgericht) ging es längst nicht mehr um Schuld oder Unschuld, sondern um die Überprüfung von Verfahrensabläufen und die Fragestellung, ob die CAS-Besetzung sowie das Schiedsgerichtsverfahren bestimmten Mindestnormen an Rechtsstaatlichkeit genügten.

Wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest, merkt man auch, dass es sich der BGH sicher nicht leicht gemacht hat mit seiner Entscheidung.

Pechstein wurde auch keinesfalls die Möglichkeit, die CAS-Entscheidung durch ein ordentliches Gericht anzufechten, verwehrt, so wie sie es jetzt darstellt, sondern der BGH hat entschieden, dass für eine solche Klage der Gerichtsstand nicht in Deutschland liegen sollte, sondern in der Schweiz, wo nunmal der Verband seinen Sitz hat.

Schließlich ist der Klägerin im Anschluss an das Schiedsgerichtsverfahren Zugang zu den nach internationalem Recht zuständigen schweizerischen Gerichten möglich. Ein Anspruch gerade auf Zugang zu den deutschen Gerichten besteht danach nicht.

Was würden wir hier denken und schreiben, wenn ein mutmaßlich gedopter Russischer Leichtathlet (oder Kenianischer bzw. Äthiopischer Läufer) nach abgelehntem Widerspruch gegen seine Sperre von einem Russischen Gericht (oder Keniatischen Gericht, das die Sachlage anders als der CAS bzw. das Schweizer Bundesgericht beurteilt) vom Dopingvorwurf frei gesprochen wird und demzufolge (aufgrund des Urteils dieses heimischen Gerichts) der internationale Leichtathletikverband diesem Athleten eine Millionen-Entschädigung hätte zahlen müssen?

Genau das wäre in Zukunft passiert! Und vor solch einer Präzedenzwirkung einer denkbaren Zulassung des deutschen Gerichtsstandes der Pechstein-Klage hatten die internationalen Verbände am meisten Sorge.

Es wäre ziemlich sicher dann nur noch höchst selten überhaupt zu Dopingsperren gekommen, denn bevor man sich kostspielig bzw. ruinös verklagen lässt, verzichtet man dann halt in Zukunft auf Sanktionen...

drullse

08.06.2016, 16:03

Es wäre ziemlich sicher dann nur noch höchst selten überhaupt zu Dopingsperren gekommen, denn bevor man sich kostspielig bzw. ruinös verklagen lässt, verzichtet man dann halt in Zukunft auf Sanktionen...

Da könnte man glatt auf die Idee kommen, dass genau DAS das eigentlich Ziel war...

Seyan

08.06.2016, 16:03

Pechstein wurde auch keinesfalls die Möglichkeit, die CAS-Entscheidung durch ein ordentliches Gericht anzufechten, verwehrt, so wie sie es jetzt darstellt, sondern der BGH hat entschieden, dass für eine solche Klage der Gerichtsstand nicht in Deutschland liegen sollte, sondern in der Schweiz, wo nunmal der Verband seinen Sitz hat.

Gut, dann stellen sich mir zwei andere Fragen:
a) Darf ein dt. Sportler denn vor einem schweizer Gericht überhaupt klagen? Da fehlt mir die juristische Grundkenntnis.
b) Welchen Grund sollte Pechstein haben, jetzt nicht einfach die CAS vor einem schweizer Gericht zu verklagen? Und da mal abgesehen, welches Recht greift das eigentlich? Das schweizer, das dt., das EU-Recht?

KalleMalle

08.06.2016, 16:17

a) Darf ein dt. Sportler denn vor einem schweizer Gericht überhaupt klagen? Da fehlt mir die juristische Grundkenntnis.
b) Welchen Grund sollte Pechstein haben, jetzt nicht einfach die CAS vor einem schweizer Gericht zu verklagen? Und da mal abgesehen, welches Recht greift das eigentlich? Das schweizer, das dt., das EU-Recht?
Er bzw. sie darf und sie hat es auch bereits gemacht. http://www.claudia-pechstein.de/gerichtsunterlagen.php
War halt ohne Erfolg.
Deswegen wird jetzt anderwo weitergeklagt. Und wenn das Bundesverfassungsgericht ablehnt, dann geht es halt an anderen Gerichten weiter.

Merkste was ?

Adept

08.06.2016, 16:35

Ja, und, wo ist das Problem? Und was hat das mit den Flüchtlingen zu tun ?

Natürlich ist der Vergleich arg konstruiert und auf die Gerichtbarkeit beschränkt. Im Kern aber richtig: Gegen Abschiebung kannst du ordentlich klagen, gegen ein Urteil des Sportgerichts nicht.

Hafu

08.06.2016, 16:40

... Gegen Abschiebung kannst du ordentlich klagen, gegen ein Urteil des Sportgerichts nicht.

Doch kann man, wenn man der Meinung ist, das Sportgericht hat wichtige juristische Verfahrensgrundsätze verletzt. Das hat auch der Bundesgerichtshof bestätigt.

Aber man muss dort klagen, wo der Sitz des Sportgerichtes ist (im konkreten Fall in der Schweiz) und nicht in dem Land, wo man sich die besten Gewinnchancen ausrechnet.

anneliese

12.02.2017, 12:41

Mit 44 hat sie Silber über 5000m bei der WM gewonnen... :Blumen:

Stefan

12.02.2017, 15:24

Mit 44 hat sie Silber über 5000m bei der WM gewonnen... :Blumen:

Schade (nein, nicht, dass sie kein Gold gewonnen hat)

captain hook

19.11.2017, 16:53

Heute massiver Weltcup Sieg in absoluter Topzeit. Olympia ist gesichert. Werten möchte ich das nicht.

ps: die ZDF Berichterstattung war schon fast fragwürdig euphorisch. Fand ich "interessant".

Hafu

19.11.2017, 17:18

Heute massiver Weltcup Sieg in absoluter Topzeit. Olympia ist gesichert. Werten möchte ich das nicht.

Ich will es auch nicht werten, aber eines ist sicher: sie wird zweifellos regelmäßig kontrolliert, aber egal wie ihr Blutpass aussieht, wieviele Reticulozyten oder Hb-Schwankungen sich auch darin finden mögen: ohne glasklaren und hundertpozentig abgesicherten Nachweis verbotener Substanzen wird die sicher kein zweites mal gesperrt, so dass man sich Bluttests bei ihrer Vorgeschichte auch sparen könnte.

ps: die ZDF Berichterstattung war schon fast fragwürdig euphorisch. Fand ich "interessant".

Das ist das generelle Problem der meisten Sportjournalisten (die wenigen Ausnahmen wie Seppelt, Kistner und ein paar andere mal ausgenommen). Sportreporter sind meistens auch Sport-Fans, mit den Sportlern, über die sie berichten gelegentlich eng verbunden und per Du und sind darüberhinaus vom Arbeitgeber meist angehalten, das Event von dem sie berichten sollen und für das oft Lizenzgelder gezahlt wurden, bestmöglich zu präsentieren also gewissermaßen zu verkaufen anstatt nur darüber zu berichten.

MattF

20.11.2017, 08:42

Das ist das generelle Problem der meisten Sportjournalisten (die wenigen Ausnahmen wie Seppelt, Kistner und ein paar andere mal ausgenommen). Sportreporter sind meistens auch Sport-Fans, mit den Sportlern, über die sie berichten gelegentlich eng verbunden und per Du und sind darüberhinaus vom Arbeitgeber meist angehalten, das Event von dem sie berichten sollen und für das oft Lizenzgelder gezahlt wurden, bestmöglich zu präsentieren also gewissermaßen zu verkaufen anstatt nur darüber zu berichten.

Ist bei Musiksendungen auch so.

Die Moderatoren feiern euphorisch die Künstler.
Und die Zuschauer feiern die Künstler auch.

captain hook

20.11.2017, 11:29

Ist bei Musiksendungen auch so.

Die Moderatoren feiern euphorisch die Künstler.
Und die Zuschauer feiern die Künstler auch.

Auch welche, über die man bis vor kurzem garnicht so euphorisch gefeiert hat? Vermittelt zumindest mir einen faden Beigeschmack.

MattF

20.11.2017, 11:47

Die Welt ist halt nicht rein rational.

VolkerR

20.11.2017, 14:12

Was ist denn jetzt das Problem ????

captain hook

20.11.2017, 14:23

Was ist denn jetzt das Problem ????

Das (sofern man von einem "Problem" sprechen will, ich würde es eher bemerkenswerte Wandlung nennen) die öffentlich rechtlichen ob der Dopinggeschichte mit ihr die Geschichte soweit eskalieren lassen (und sie entsprechend darauf reagiert), dass man von mehr als einem angespannten Verhältnis sprechen kann.

Nun läuft sie kurz vor Olympia als 9tes Weltwunder mit 45 Jahren in einer Hammerzeit die Norm und schlägt die überragenden Läuferinnen der letzten Jahre und auf einmal kommt man aus den Lobgesängen nicht mehr raus.

Das bringt mich in mehrere Richtung zu einem gewissen Schmunzeln. ;-)

flaix

20.11.2017, 14:23

Stefan

20.11.2017, 14:40

Hängt ihr Poster bei dir neben dem Poster von Lance Armstrong?

Hafu

20.11.2017, 16:51

Leute, vielleicht einfach mal anerkennen das sie evtl. die grösste Eisschnelläuferin aller Zeiten ist. Wenn es so einfach wäre mit etwas Stoff die Spitze zu holen, wäre sie schon lange in der Versenkung. Gehört wohl etwas mehr dazu, und davon hat sie jede Menge.

Sie ist schonmal sportlich in der Versenkung verschwunden, nämlich nach den für sie enttäuschenden Winterspielen 2006. Mit 2007 und 2008 ging es dann drei Jahre sportlich bergab, wie das halt mit Sportlern Mitte 30 bei so relativ kurzen Ausdauerbelastungen (2-7 Minuten Belastungsphase bei ihren Spezialstrecken 1500m- 5000m) passiert.

2009, als jeder schon mit ihrem baldigen Rücktritt rechnete, war sie dann überraschend ein Jahr vor den nächsten Olympischen Spielen plötzlich wieder schnell, schneller als bei Olympia in Turin 2006. Kurz nach dem überraschenden Comeback wurde sie positiv getestet, bzw. genauer gesagt es fielen plötzlich die Veränderungen im Blutpass auf, die in den 20 Jahren Leistungssport zuvor nie sich angedeutet hatte.

Den Rest weißt du ja, nur dass sie jetzt schneller ist als vor 10 Jahren.

Von Gunda Niemann-Stirnemann und Anni Friesinger dachte man ja auch eine Zeit lang, dass sie sehr talentiert für Eisschnellaufen seien, immerhin hatten sie ja auch beide etliche Goldmdaillen geholt. Aber die beiden sind dann mit Ende 30 einfach immer langsamer geworden und haben irgendwann, ohne Auffälligkeiten im Blutpass und überraschende Comebacks einfach aufgehört. Anscheinend war es mit deren Talent nicht allzu weit her.:Huhu:

Bei Pechstein darf man nicht vergessen: sie ist ja nicht nur schnell, sondern auch noch von Experten belegt erbkrank!

flaix

20.11.2017, 17:27

alles ok Harald,

Ich gebe nur zu bedenken das es unrealistisch ist zu denken, das CP eine Dopingmethode erfunden hat, die sonst niemand kennt. Du weisst auch sehr wohl das es in der Realität sehr viel simpler zugeht. Wenn jemand in der Szene "heiss" ist wie zB Fuentes, Humanplasma etc.pp. dann gehen da einfach ALLE hin. Nationen und Sportartübergreifend. Es ist also schlicht unwahrscheinlich das CP über 30 Jahre hinweg einen Sonderweg gegangen ist der den Fahnden nicht aufgefallen ist.

Das eine Mal, wo sie auf dem Radarschirm auftauchte war nach einer Denunziation durch das holländische Team und durch Friesinger. Mit dem bekannten Ergebnis. Wer ihr glauben will, glaubt ihr und zerreißt die Argumentation der WADA in der Luft, wer sie verdammen will sieht glasklar Beweise für ihre Schuld.

Üblicherweise werden die grossen Betrüger alle irgendwann erlegt. Bei CP gibt es einfach keine Beweislage.

Mir nötigt ihr jahrzehntelanger Verbleib auf höchstem Niveau Respekt ab. Das macht so schnell niemand nach im modernem Sport.

Sie ist schonmal sportlich in der Versenkung verschwunden, nämlich nach den für sie enttäuschenden Winterspielen 2006. Mit 2007 und 2008 ging es dann drei Jahre sportlich bergab, wie das halt mit Sportlern Mitte 30 bei so relativ kurzen Ausdauerbelastungen (2-7 Minuten Belastungsphase bei ihren Spezialstrecken 1500m- 5000m) passiert.

2009, als jeder schon mit ihrem baldigen Rücktritt rechnete, war sie dann überraschend ein Jahr vor den nächsten Olympischen Spielen plötzlich wieder schnell, schneller als bei Olympia in Turin 2006. Kurz nach dem überraschenden Comeback wurde sie positiv getestet, bzw. genauer gesagt es fielen plötzlich die Veränderungen im Blutpass auf, die in den 20 Jahren Leistungssport zuvor nie sich angedeutet hatte.

Den Rest weißt du ja, nur dass sie jetzt schneller ist als vor 10 Jahren.

Von Gunda Niemann-Stirnemann und Anni Friesinger dachte man ja auch eine Zeit lang, dass sie sehr talentiert für Eisschnellaufen seien, immerhin hatten sie ja auch beide etliche Goldmdaillen geholt. Aber die beiden sind dann mit Ende 30 einfach immer langsamer geworden und haben irgendwann, ohne Auffälligkeiten im Blutpass und überraschende Comebacks einfach aufgehört. Anscheinend war es mit deren Talent nicht allzu weit her.:Huhu:

Bei Pechstein darf man nicht vergessen: sie ist ja nicht nur schnell, sondern auch noch von Experten belegt erbkrank!

captain hook

20.11.2017, 18:41

Viel mehr als ihre Leistung hatte mich die positive Berichterstattung gewundert, die vorher immer so kritisch war. Ob da jemand ein Machtwort gesprochen hat?

Hafu

20.11.2017, 18:59

alles ok Harald,

Ich gebe nur zu bedenken das es unrealistisch ist zu denken, das CP eine Dopingmethode erfunden hat, die sonst niemand kennt. ...

Sie braucht auch nichts zu erfinden, denn sie hat ja jetzt mit ihrer diagnostizierten Sphärozytose quasi eine TUE für Blutmanipulationen.

Die Blutpässe sind eingeführt worden, um Manipulationen durch z.B. Bluttransfusionen, Grenzwertdoping oder Doping mit Epo-Derivaten, die zu Veränderungen des Hb-Wertes oder der retikulozyten führen, aber eben nicht zu direkt positiven Tests, nachzuweisen.

Bei Pechstein ist der Blutpass wertlos, denn nach all dem Geld und Energie, den die Verbände in rechtliche Auseinandersetzungen mit ihr investiert haben, wird jegliche Veränderungen ihres Blutprofils automatisch auf die Sphärozytose zurückgeführt werden, d.h. sie kann genau dasselbe tun, womit sie 2009 ihr überraschendes Comeback gefeiert hat.

Man darf nicht vergessen, dass sie ja nachweislich in die Erfurter Blutdopingaffäre (http://www.badische-zeitung.de/sportpolitik/doping-mit-system-in-erfurt--55330967.html) involviert war und da sie wohl immer noch ihren seltsamen Lebensgefährten Mathias Große mit Kontakten zur "Hells-Angels-Szene" hat, würde es mich sehr wundern, wenn ausgerechnet sie, die ihre größten sportlichen Erfolge in einer Zeit gefeiert hat, als es noch keinen Epo-Test gab und es im Eisschnellauf mutmaßlich zuging wie im Profi-Radsport, jetzt sauber unterwegs ist.

Das widerspricht einfach meiner Lebenserfahrung und erinnert mich ein bisschen an das phänomenale Comeback von Vinokurow in London, der auch im hohen Alter von 39 mal eben Gold bei Olympia holte, ohne dass man mit Dopingtests rausfand, wie er das geschafft hat und was genau er genommen oder gemacht hat.

flaix

20.11.2017, 19:11

Harald,

sie ist aber niemals wieder auffällig geworden. Deswegen ist es müssig über eine quasi TUE zu sprechen. Sie war einfach niemals wieder auffällig.

Vino war Eigenblutdoping so wie alle anderen damals auch. Zusätzlich wissen wir auch das er auf dem Rad nicht unerhebliche Zahlungszusagen gemacht hat.

Foxi

20.11.2017, 19:16

Man darf nicht vergessen, dass sie ja nachweislich in die Erfurter Blutdopingaffäre (http://www.badische-zeitung.de/sportpolitik/doping-mit-system-in-erfurt--55330967.html) involviert war und da sie wohl immer noch ihren seltsamen Lebensgefährten Mathias Große mit Kontakten zur "Hells-Angels-Szene" hat, würde es mich sehr wundern, wenn ausgerechnet sie, die ihre größten sportlichen Erfolge in einer Zeit gefeiert hat, als es noch keinen Epo-Test gab und es im Eisschnellauf mutmaßlich zuging wie im Profi-Radsport, jetzt sauber unterwegs ist. ]...]

Das war mir neu, obwohl ich mich doch schon seit etlichen Jahren mit dem Phänomen beschäftigt habe und nach der Prozess- und Gutachtenlawine geneigt war, ihre Geschichte als (akzeptablen) Sonderfall einzustufen...

Danke für die Info.

maifelder

20.11.2017, 19:33

sabine-g

20.11.2017, 19:39

Doping hin, Erbkrankheit her, irgendwie finde ich keine für mich plausible Erklärung, dass eine 45Jährige so stark ist.

Wäre Doping in der Lage, das Alter usw. einen Athleten so stark zu machen, dass man mit 20-25 Jährigen mithalten zu lassen?

Dave Scott konnte immerhin mit 40 Jahren 2. und mit 42 oder 43 Jahren 5. auf Hawaii werden.
Ich schätze aber er war da umgedopt.
Also wird man mit Doping wohl was reißen können.

OhneRad

20.11.2017, 20:01

Dave Scott konnte immerhin mit 40 Jahren 2. und mit 42 oder 43 Jahren 5. auf Hawaii werden.
Ich schätze aber er war da umgedopt.
Also wird man mit Doping wohl was reißen können.

Auf einer Langstrecke beziehungsweise was die reine Belastungsdauer angeht für Einzeldisziplinen eine Ultrastrecke. Auf der man seinen Leistungs-Peak wohl mit Mitte bis Ende 30 erreicht, wie Arne mal sagte.
Auch im Ultralauf wird man erst mit Ende 30 oder in den 40ern richtig stark.

Bei einem sieben Minuten Rennen sieht das völlig anders aus.

triathlonnovice

20.11.2017, 20:24

Auf einer Langstrecke beziehungsweise was die reine Belastungsdauer angeht für Einzeldisziplinen eine Ultrastrecke. Auf der man seinen Leistungs-Peak wohl mit Mitte bis Ende 30 erreicht, wie Arne mal sagte.
Auch im Ultralauf wird man erst mit Ende 30 oder in den 40ern richtig stark.

Bei einem sieben Minuten Rennen sieht das völlig anders aus.

Aber auch da kann die Schere weit auseinander gehen. Was der Eine mit 20 schon kann, das kann der Andere noch lange nicht . Gleiches gilt mit steigendem Alter. Da kann bei weitem nix auch nur annährend verallgemeinert werden.

Triathlonator

21.11.2017, 07:57

Aber auch da kann die Schere weit auseinander gehen. Was der Eine mit 20 schon kann, das kann der Andere noch lange nicht . Gleiches gilt mit steigendem Alter. Da kann bei weitem nix auch nur annährend verallgemeinert werden.

Was man aber verallgemeinern kann, ist, dass die Leistungskurve, statistisch, mit steigendem Alter abnimmt. Brauch aber keine Studien, um zu verstehen, dass eine 45 jährige Frau keinen "sauberen" Sport betreibt, wenn sie Rekorde bricht und junge Menschen derart eklatant deklassiert. Bin selber in dem Alter. Da fängts an, dass man morgens aufwacht und einem alles weh tut, ohne tags vorher trainiert zu haben.

Aber hey!...Vielleicht gibts ja ein neuartiges Wundermittel, dass mein Gehör gesundet und mir gleichzeitig die Leistung eines jungen Spitzensportlers verleiht. Am besten spülts mir auch gleich noch nen Milliardenlottogewinn auf mein Konto...arbeiten nervt auf Dauer und das muss man noch 25 Jahre durchhalten...:Kotz:

Else

21.11.2017, 08:50

Vielleicht muss man hier aber auch mal bisschen nach Sportarten differenzieren: Eisschnelllauf ist eine extrem technische Sportart, auch wenn es für den Laien nicht so aussieht. Auf den kurzen Strecken kann Claudia Pechstein nicht mehr mithalten, aber wem es gelingt, über 5000 m jeden einzelnen Schritt optimal zu setzen, also wirklich im richtigen Winkel den richtigen Druck auf die Kufe und aufs Eis zu bringen, in jeder Kurve zu beschleunigen, der kann sehr wohl gegenüber vielen mehr auf Kraft laufenden Jüngeren einen entscheidenden Vorteil haben. Gerade auf der langen Strecke summieren sich kleinste Technik-Schlampereien. Es geht ja gerade mal um 7 min, nicht um Stunden.

FlowJob

21.11.2017, 10:04

Rob Pawbaer

21.11.2017, 11:06

Er hat ja erst mal nur die Vermutung aufgestellt, dass CP stilistisch besser unterwegs ist als die jüngeren Konkurrentinnen. Hat jemand den gleichen Eindruck?

OhneRad

21.11.2017, 11:45

Aber auch da kann die Schere weit auseinander gehen. Was der Eine mit 20 schon kann, das kann der Andere noch lange nicht . Gleiches gilt mit steigendem Alter. Da kann bei weitem nix auch nur annährend verallgemeinert werden.

Natürlich gibt es Leistungsunterschiede auch über Altersklassen hinweg, aber wir reden hier über die Weltspitze. Man kann sehr wohl verallgemeinern, dass der Leistungspeak sich mit steigender Distanz tendenziell nach hinten verschiebt und der Abfall im Alter auf kürzeren Strecken deutlich zunimmt.

Die Zeiten, die die deutsche Spitze in AK45 beim 800m-Lauf schafft, reichen nicht mal für eine Landesmeisterschafts-Qualifikation in der U18 oder der offenen Klasse. Im Marathon dagegen ist der deutsche Spitzenläufer immerhin schon 36 und manche weißen Läufer laufen auch mit fast 40 noch sub2:10.
Auf der Triathlon-Langdistanz konnte ein Andi Raelert mit 39 immer noch aufs Hawaii-Podium.

Und zur Technik: Eigentlich ist es doch so, dass die Technik gerade eben auf den Kurzdistanzen viel wichtiger ist und das es da so gravierende Unterschiede in der Weltspitze(!) geben soll, dass eine 45-Jährige damit ihre altersbedingten Nachteile ausgleichen kann.

Ich will auch nicht sagen, dass Pechstein dopt, nur erklären kann ich mir die Leistung auch nicht.

Chrispayne

21.11.2017, 12:05

Schwieriges Thema. Ich frage mich eh, was ein Doper noch im Leistungssport zu suchen hat. Feiern würde ich so jemanden nicht.

Dass man mit zunehmenden Alter an Muskelmasse und Vo2Max verliert ist hier unbestritten nehme ich an, zumindest wenn man schon mit seinem jüngeren Ich gleich oder ähnlich trainiert hat.

Dem Gegenüber steht eigentlich nur, dass man mit zunehmenden Alter ökonomischer wird. Wurde Lance ja auch.....

NBer

21.11.2017, 12:10

......Eigentlich ist es doch so, dass die Technik gerade eben auf den Kurzdistanzen viel wichtiger ist .....

nein, es ist genau andersherum. je kürzer die strecke desto mehr kann man kleine technische mängel (wir reden nicht von groben technikfehlern) mit schierer kraft kompensieren. man denke an den 50m sprint beim schwimmen. da ist durchaus auch die windmühlentechnik mit den armen (reines druchprügeln mit gestreckten armen über und unter wasser) erfolgversprechend, auf langen strecken ist mit dieser technik nichts zu holen.
wobei ich eisschnelllauf vll eher mit skilanglauf vergleichen würde. auch dort....die bulligen "schieber", die alles mit der arm- und oberkörperkraft wegdrücken dominieren den sprint, die langen strecken die schmaler gebauten technischen gleiter.

adne soendral

21.11.2017, 14:19

Ich muss mich jetzt mal outen. Bin nämlich aus der Generation der mutmasslich gedopten Eisschnelläufer. Ich habe damals, Anfang der 90er Jahre mit Claudia Pechstein zusammen als Mitglied der ersten gesamtdeutschen Nationalmannschaft, an der Junioren WM in Obihiro teilgenommen. Eisschnellauf ist eine technisch extrem anspruchsvolle Sportart. Man kann grundsätzlich sagen, dass CP und auch Anni Friesinger Jahrhunderttalente sind/waren. Im Gegensatz zu Gunda Niemann, die regelmässig bei Ihren ersten WC -Teilnahmen aufgrund technischer Defizite stürzte. Pure Kraft und Ausdauer bringt beim Eisschnellauf garnichts. CP war am letzten Wochenende zudem ganz vorne, da Ihre Hauptkonkurrentinnen, wie Sablikowa und die Holländerinnen noch nicht in Form sind. Die holländischen Trials für Olympia finden an diesem Wochenende statt.
Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung sagen, dass zu meiner Zeit und in meinem Umfeld in Westdeutschland Doping kein Thema war. Und die Holländer sind bestimmt nicht deswegen im Schaatsen sio stark, weil sie die besten Doper sind. Für die russischen Eisläufer würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Aber das deckt sich ja mit anderen Sportarten. Meine persönliche Einschätzung ist die, das CP in Ihrer DDR-Sportvergangenheit bestimmt "unterstützt" wurde. Ob es später auch der Fall war, darüber kann man nur spekulieren. Ihre sportliche Klasse tritt leider aufgrund verschiedener Umstände in den Hintergrund.

Rob Pawbaer

21.11.2017, 15:12

Meine persönliche Einschätzung ist die, das CP in Ihrer DDR-Sportvergangenheit bestimmt "unterstützt" wurde.

Danke für deine Hintergrundinfos. Aber bitte jetzt nicht das Thema aufmachen "Gedopt wurde in Deutschland nur in der DDR".

adne soendral

21.11.2017, 15:45

Das war nicht meine Absicht. Ich habe nur von meinem persönlichen sportlichen Umfeld und meinen Erfahrungen in der Nationalmannschaft gesprochen.
Schau mal bitte ein paar Vorträge zuvor. Dort wurde davon gesprochen, daß im Eisschnellauf mutmasslich genausoviel gedopt wurde wie im Radsport.
Das halte ich für schlichtweg übertrieben.

captain hook

21.11.2017, 15:52

Von den Holländern hörte ich von Insidern auch mal völlig gegensätzliches als das, was hier beschrieben wurde. Aber egal. Das alles ist kein Dopingnachweis, der eine Sperre nach sich zieht.

Else

21.11.2017, 15:58

wobei ich eisschnelllauf vll eher mit skilanglauf vergleichen würde. auch dort....die bulligen "schieber", die alles mit der arm- und oberkörperkraft wegdrücken dominieren den sprint, die langen strecken die schmaler gebauten technischen gleiter.

Der Vergleich passt ganz gut, nue es sind einfach andere Geschwindigkeiten. Auf dem Eis kommt man je nach Strecke auf 45 bis >60 km/h. Auf den Kurzstrecken geht es einerseits um extreme Kraft - einfach schon um sich in der Kurve zu halten - und insofern um Technik, als die Leistungsspitze derart dicht ist, dass du mit einem winzigen Wackler schon irgendwo auf Platz 10 landest. Es geht schließlich um Hundertstel Sekunden. Eine insgesamt nicht ganz saubere Technik kann man aber tatsächlich mit Kraft ausgleichen.
Bei den langen Strecken muss nicht jeder Schritt sitzen, wenn man das mit Kraft und Ausdauer kompensieren kann. Aber schon eine Abweichung von der Ideallinie (zu weites Abdriften aus der Kurve raus) kostet Meter. Ein einziges Mal ungünstig aufsetzen/bisschen wegrutschen nimmt so viel Schwung raus, dass es ganze Sekunden kosten kann. Und wenn dann eine Läuferin in der Lage ist, technisch optimal zu laufen, kann sie damit durchaus minimale Altersunzulänglichkeiten kompensieren.
Und nicht zu vergessen: Im Kinder- und Jugendbereich wird in vielen Vereinen nicht allzu viel Wert auf Technik gelegt. Da fehlen in der Breite schon die geeigneten Trainer und auch die Ausstattung. Das Feilen an Kleinigkeiten setzt erst im Spitzenbereich ein. Da hat CP einfach noch immer einen Vorsprung.

adne soendral

21.11.2017, 16:09

Man darf jedoch nicht vergessen, dass wir uns in der Olympiasaison befinden. Sablikowa ist normal ne Klasse für sicht. Sie hat leider derzeit Rückenprobleme. Und die Holländerinnen kommen bestimmt noch. Die Saison ist lang. Einen Vorsprung hat sie sicherlich nicht. Sie hat die Gunst der Stunde genutzt und einen rausgehauen. In Holland gibt es einfach unheimlich viele gute Eisschnelläufer. Super Trainer, tolle Vereine in denen sich die Kids wohl fühlen. Die Talente werden gesichtet und die Idole sind omnipräsent.
Kurzum, dass was wir uns für den Triathlon wünschen. Leider wohne ich in der Eislaufdiasporra Hannover, sonst wäre ich gerne ein Jugendtrainer für den Eisschnellauf geworden. Ist ein toller Sport:-) Als Ausgleich hab ich dann im zarten Aölter von 40 den Dreisport entdeckt;-)

maifelder

21.11.2017, 16:25

Als Ausgleich hab ich dann im zarten Aölter von 40 den Dreisport entdeckt;-)

Dafür ist es nie zu spät und viele Männer kommen erst mit der Andropause zum Sport.

Ich habe das zum Glück schon vorher hinter mich gebracht.

LidlRacer

21.11.2017, 18:18

Von den Holländern hörte ich von Indern auch mal völlig gegensätzliches als das, was hier beschrieben wurde.

Interessant, wusste gar nicht, dass die Inder Insider bzgl. holländischer Eisschnelläufer sind! ;)

captain hook

21.11.2017, 20:00

Interessant, wusste gar nicht, dass die Inder Insider bzgl. holländischer Eisschnelläufer sind! ;)

Damit könntest Du recht haben. :Blumen:

triathlonnovice

21.11.2017, 21:25

Was man aber verallgemeinern kann, ist, dass die Leistungskurve, statistisch, mit steigendem Alter abnimmt. Brauch aber keine Studien, um zu verstehen, dass eine 45 jährige Frau keinen "sauberen" Sport betreibt, wenn sie Rekorde bricht und junge Menschen derart eklatant deklassiert. Bin selber in dem Alter. Da fängts an, dass man morgens aufwacht und einem alles weh tut, ohne tags vorher trainiert zu haben.

Aber hey!...Vielleicht gibts ja ein neuartiges Wundermittel, dass mein Gehör gesundet und mir gleichzeitig die Leistung eines jungen Spitzensportlers verleiht. Am besten spülts mir auch gleich noch nen Milliardenlottogewinn auf mein Konto...arbeiten nervt auf Dauer und das muss man noch 25 Jahre durchhalten...:Kotz:

Tjoa, bin auch in dem Alter und mir tut da nix weh , wenn ich nichts trainiert habe.;)

Klar geht die Leistungskurve mit dem Alter bergab . Um das zu erkennen braucht man kein Sportwissenschaftler zu sein. Auch würde ich zustimmen , das Ausdauersportarten länger auf hohem Niveau betrieben werden können. Aber auch in Schnellkraftsportarten sind Leistungen auf Weltniveau imho bis Mitte 40 drin. Altersklassenrekorde sind bei solchen Vergleichen nur bedingt tauglich, da die Leistungsdichte dort einfach zu gering ist. Leute setzen im fortgeschrittenen Alter einfach andere Prioritäten.

Triathlonator

22.11.2017, 10:23

Tjoa, bin auch in dem Alter und mir tut da nix weh , wenn ich nichts trainiert habe.;)

Klar geht die Leistungskurve mit dem Alter bergab . Um das zu erkennen braucht man kein Sportwissenschaftler zu sein. Auch würde ich zustimmen , das Ausdauersportarten länger auf hohem Niveau betrieben werden können. Aber auch in Schnellkraftsportarten sind Leistungen auf Weltniveau imho bis Mitte 40 drin. Altersklassenrekorde sind bei solchen Vergleichen nur bedingt tauglich, da die Leistungsdichte dort einfach zu gering ist. Leute setzen im fortgeschrittenen Alter einfach andere Prioritäten.

Mir tut auch nix weh, aber weißt ja was "ältere" Menschen als Argumentverstärker einsetzen...:Cheese:

Es geht mir nicht darum abzustreiten was auch im gehobenen Alter "drinne" ist. Sondern um die statistische Tatsache, dass junge Menschen nun mal besser für Sport geeignet sind als ältere. Da ist die Art der sportlichen Betätigung vollkommen nebensächlich, da hier allein nur körperliche Attribute ausschlaggebend sind, die "technische" Begabung, um einen nicht zu vernachlässigenden Anteil, ausgewichten. Wenn dies falsch wäre, dann wären im Sportbusiness, allgemein, maßgeblich ältere Personen am werkeln und die Stars, z.B. im Fußball, wären in den Mit- oder Enddreißiger. Ich ignoriere da auch voller Inbrunst jegliche relativierenden Argumente, dass Armstrong ökonomischer wurde und Herr SchießMichTot, mit 40, bei distanzorientierten Disziplinen, erst so richtig aufdreht.

Ist ja nicht so, dass für mich nachvollziehbar die meisten Jungsportler kein Bock haben, sich auf Marathondistanzen einen Namen zu machen, weil der generelle Konsens im Ausdauersport empfiehlt, dass man darauf erst im "Alter" umsattelt. Der junge Profisportler will doch Geld verdienen. Also ist hierbei die Statistik ein Ergebnis mangelnder Ambitionen junger Menschen bei Endlosopa- und Omaläufen, durch Ergebnisorientierte Fakten geprägt. Und dann kommt noch dazu, dass ein Großteil dieser "älteren", auch im Triathlon, hinterher des Dopings überführt wurden und trotzdem weiterhin fröhlich Interviews geben dürfen^^

Wenn das Argument mit der technischen Begabung, z.B. beim Fußball zutreffen würde, könnten wir ja Ronaldo(die dicke brasilianische Version), Zidane und Maradona darum bitten, ein Comeback zu starten(also nicht jetzt, sondern damals 2-3 Jahre nach Beenden der Karriere) und sie würden total abräumen. Aber nein, zwei von den drei oben genannten hatten viel mehr Lust auf Koksorgien inklusive "leichter" Damen und Damen die eigentlich Herren sind, wenn hier einer versteht worauf das hinaus läuft. Halten wir doch mal die Fakten fest, unter anderem von CaptainHook sehr gut nachvollziehbare Argumente.

1. plötzliche, massive Leistungsverbesserung, nachdem sie schon fast in der Versenkung verschwunden war...und das gleich drei mal
2. Zugehörigkeit zu einer dubiosen Dopingszene im Erfurter Raum, die nicht nur bekannt für Doping im Eislaufsport ist und war
3. Ostdeutsche "Doping"bürgerin...da dürfen die Ostdeutschen sich jetzt pikiert fühlen wie sie wollen...beschwert euch bei Honni und Konsorten, die aus Prestigegründen, den deutschen Übersportler züchten wollten und sich biologisch bzw. genetische Voraussetzungen, natürlich strikt an Staatsgrenzen orientiert...genauso wie Kommunismus besser war, als die Nationale Idee, weil ihre Sache heiliger zu bewerten ist und nicht einfach nur weil sie nen Krieg gewonnen haben Oo...es ist sinnvoll anzunehmen, dass die heutige Szene aus diesen Kreisen gewachsen ist. Schließlich will ein Dopingdoktor auch leben und muss Geld verdienen?
4. Zu erahnender "Freifahrtschein" und "liberale" Kontrollen beim Doping durch Vorgeschichte
5. Als Bundespolizistin Zugriff auf Insiderinformationen eventuell?!? Wer weiss was die alles so in der Asservatenkammer treibt!
6. 45!
7. 45!
8. 45!
9. 45!
10. Ne Oma die alle Rekorde bricht...gehts noch?

Warum bei Doping jeder immer gleich an Blutdoping, oder gängige Methoden zur Leistungssteigerung denkt, versteh ich auch nicht. Es gibt so viele bekannte und unbekannte Substanzen die man sich reinpfeifen kann, um entweder körperlich die Leistung zu steigern, oder den Geist zu pushen, den Körper dazu zu bringen sich zu pushen...die kann die WADA, WUDU und WÖDÖ und wie sie alle heißen, gar nicht alle aufem Schirm haben.

Ach was red ich eigentlich?...45...nough said!

flaix

22.11.2017, 12:56

...nough said!

Du machst einen Fehler in deiner Grundannahme.
An die Weltspitze kommt one in a million. Du argumentierst aber mit Argumenten für Otto Normalhobette.

Stefan

22.11.2017, 13:00

Du machst einen Fehler in deiner Grundannahme.
An die Weltspitze kommt one in a million. Du argumentierst aber mit Argumenten für Otto Normalhobette.

Das ist ja nicht sein einziger Fehler - aber was will man erwarten, wenn jemand in den Raum stellt, dass eine Hochleistungssportlerin sich vielleicht an den Sachen in der Asservatenkammer der Bundespolizei bedient. Vielleicht wählt sie dort ja nach Farbe aus?

NBer

22.11.2017, 13:08

es ist auch dumm ihr eine grundsätzliche tätermotivation zu unterstellen, nur weil sie im osten aufgewachsen ist. wenn sie zu ostzeiten gedopt war, dann war sie opfer, weil minderjährig. da hat sie mal garantiert nichts aus eigenmotivation genommen. und ihre erfolgreichsten zeiten lagen weiiiit nach der wende.

flaix

22.11.2017, 13:25

jetzt komm doch bitte nicht mit rationalen Argumenten :Lachanfall:

es ist auch dumm ihr eine grundsätzliche tätermotivation zu unterstellen, nur weil sie im osten aufgewachsen ist. wenn sie zu ostzeiten gedopt war, dann war sie opfer, weil minderjährig. da hat sie mal garantiert nichts aus eigenmotivation genommen. und ihre erfolgreichsten zeiten lagen weiiiit nach der wende.

Tetze

22.11.2017, 13:40

...
5. Als Bundespolizistin Zugriff auf Insiderinformationen eventuell?!? Wer weiss was die alles so in der Asservatenkammer treibt!...

Na, das nenne ich aber "mutig" (freundlich ausgedrückt):
Keine Ahnung haben, aber ohne konkrete Anhaltspunkte mal schön ziemlich böse Unterstellungen raushauen... :-((

captain hook

22.11.2017, 14:13

Wenn es belegbare Ansätze gäbe, würde man hier sicher was unternehmen. Zumal man sich gut auf sie eingeschossen hatte. Was bleibt ist sich verwundert die Augen zu reiben. Haltlose Unterstellungen in absurder Art und Weise dürften ihr eher weiterhelfen als dass sie irgendwas bewirken.

Was bleibt ist eine 6:56min auf einer Flachlandbahn. Jeder der sich im Dameneisschnelllauf auskennt, kann das sicherlich einschätzen. 1998 lief Pechstein WR auf einer Flachlandbahn mit 6:58min (Das war schon Klappschlittschuhzeit falls jemand jetzt in diese Richtung denkt). Alle aktuellen Rekorde und auch Pechsteins Bestzeit sind von einer solchen Bahn in der Höhe. Nur Gunda Niemann lief im Jahr 2000 einen schnelleren WR als 6:56min auf einer Flachlandbahn in 6:55min. Stavanger selbst ist nicht gerade berüchtigt WR begünstigende Bedingungen und Eis zu bieten.

Ich glaube man lehnt sich nicht weit aus dem Fenster wenn man feststellt, dass sich CP mit 45 Jahren nach extremen vielen Jahren im Hochleistungssport im Bereich ihrer maximalen Leistungsfähigkeit befindet. Im Bereich einer 7min Belastung (extrem VO2max abhängig). Soweit die reine Faktenlage.

flaix

22.11.2017, 14:31

Dave Scott hat mit 40 seine zweitbeste Zeit auf Hawaii hingelegt und mit 42 seine drittbeste. Ist ähnlich. Da schreit keiner.

captain hook

22.11.2017, 14:37

Dave Scott hat mit 40 seine zweitbeste Zeit auf Hawaii hingelegt und mit 42 seine drittbeste. Ist ähnlich. Da schreit keiner.

Interessante Feststellung:

1. Hatte ich lediglich Fakten ohne Wertung gepostet, nicht geschrien.

2. Unterschied LD zu VO2max lastiger 7min Belastung sind Dir bekannt. Die taktischen Belange des Hawaii Rennens sind Dir ebenfalls bekannt.

3. War Dave Scott eigentlich sauber?

OhneRad

22.11.2017, 15:40

Rob Pawbaer

22.11.2017, 15:47

Gibt es denn nach dem Rennen Reaktionen der Konkurrenz? Vermutlich hat sich jetzt niemand hingestellt und in die Kameras gesagt, dass da etwas nicht stimmen könne, aber eventuell gibt´s ja etwas Unterschwelliges?

Wiki sagt übrigens das hier:

"2017 gewann Pechstein bei den Einzelstrecken-Weltmeisterschaften in Gangneung / Südkorea über 5000 Meter die Silbermedaille. Sie wurde damit, elf Tage vor ihrem 45. Geburtstag, zur ältesten WM-Medaillengewinnerin der Eisschnelllaufgeschichte. Die Zeit von 6:53,93 Minuten war ihre beste über diese Distanz seit ihrer Zweijahressperre zwischen 2009 und 2011."

Will nur sagen, so plötzlich ist es jetzt auch nicht. Das hängt natürlich stark vom jeweiligen Betrachtungszeitraum ab.

captain hook

22.11.2017, 20:39

maifelder

22.11.2017, 21:56

4. Könnte es auch am Zeitpunkt liegen, dass "niemand schreit". Ich jedenfalls suche mir keine Zeiten und Leistungen von vor 30 Jahren raus und überlege mir, ob die Sportler damals gedopt waren. Pechstein ist aktuell.

5. traningstechnisch und sportwissenschaftlich ist man heute heute deutlich weiter als vor 30 Jahren.

Rob Pawbaer

22.11.2017, 22:08

1. plötzliche, massive Leistungsverbesserung, nachdem sie schon fast in der Versenkung verschwunden war...und das gleich drei mal

Ich hatte wahrscheinlich das im Kopf als ich an plötzlich gedacht habe.

triathlonnovice

22.11.2017, 22:15

Lange Rede kurzer Sinn: Solange Pechstein nicht des Dopings überführt wird , ist und bleibt alles nur reine Spekulation. Andernfalls könnte man ja sonst den jüngeren Sportlerinnen ebenfalls Doping unterstellen. Damit wäre das Ganze wieder ausgeglichen. Oder wird gerade in dieser Sportart gar nicht gedopt?:Cheese:

Loretta

23.11.2017, 12:52

5. traningstechnisch und sportwissenschaftlich ist man heute heute deutlich weiter als vor 30 Jahren.

Nun ja, die Bestzeit auf Hawaii stand eine halbe Ewigkeit und sub 8 ist auch noch nicht gefallen...
Für die breite Masse hat sich trainingstechnisch viel getan, bei den AD- Sportarten allerdings nicht wirklich viel. Die Langstreckenläufer laufen immer noch viel und lang, etc. Allerdings gab es schon eine schöne Leistungsentwicklung ab dem Ende der 80er, das liegt aber nicht an den neueren Trainingsmethoden- sofern es da wirklich welche gibt, eher an den neueren Dopingmitteln:Cheese: .
Gruß,
Loretta

Stefan

02.10.2018, 18:37

http://www.spiegel.de/sport/wintersport/claudia-pechstein-scheitert-mit-klage-gegen-den-sportgerichtshof-cas-a-1231125.html
Europäischer Gerichtshof Pechstein scheitert mit Klage gegen den Cas

Claudia Pechsteins Zug durch die Instanzen führte sie zuletzt vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Die Eisschnellläuferin warf dem Sportgericht Cas fehlende Unabhängigkeit vor - und scheiterte.

Nobodyknows

03.10.2018, 05:58

http://www.spiegel.de/sport/wintersport/claudia-pechstein-scheitert-mit-klage-gegen-den-sportgerichtshof-cas-a-1231125.html
Europäischer Gerichtshof Pechstein scheitert mit Klage gegen den Cas

Werden wir sie also schon bald vor dem Internationalen Gerichtshof der Vereinten Nationen in Den Haag sehen? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

03.10.2018, 08:01

Na irgendwann sollte man es auch einfach mal dabei belassen.

Solche Gerichtsverfahren fressen doch in erster Linie die Lebenszeit der Klägerin auf.
Ist es das wert?

In meinen Augen und wenn es mich betreffen würde, wohl eher nicht.

Aber freies Land, ich denke sie wird alles ausschöpfen wollen.
Alleine die Anwälte werden schon dazu raten, ist ja schliesslich bares Geld, was sie damit verdienen.

Bommel91

03.10.2018, 13:44

Werden wir sie also schon bald vor dem Internationalen Gerichtshof der Vereinten Nationen in Den Haag sehen? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Nein, da können nur Staaten klagen. Der Friedenspalast ist übrigens sehr schön. Beeindruckendes Gebäude.

beckenrandschwimmer

03.10.2018, 14:29

Nur so nebenbei, es gab auch früher schon ältere Semester die Erfolg hatten in dieser Sportart, wenn auch nicht gerade mit brachialen Weltrekorden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Krienbühl

Stefan

20.10.2019, 20:15

"Claudia Pechstein sieht sich vom neuen Bundestrainer Erik Bouwman schlecht behandelt. Die 47 Jahre alte Eisschnellläuferin will sich nun mit dem polnischen Team auf Olympia 2022 vorbereiten."
https://www.faz.net/aktuell/sport/wintersport/streit-beim-eisschnelllauf-pechstein-trainiert-in-polen-16442648.html

Die Dame ist am 22. Februar 1972 geboren.
Die Winterspiele in Peking finden vom 4. bis zum 20. Februar 2022 statt.

Thorsten

20.10.2019, 21:32

Also noch durchgehend U50 bis zur Abschlussfeier ;).

Meik

20.10.2019, 23:07

Aus dem Link:
"sagte er und lobte: „Es sagt genug, dass sie in ihrem Alter noch immer die beste Langstrecklerin Deutschlands ist"

Hmm, sieht wohl nicht gut mit Nachwuchs in der Sportart aus. :confused:

sabine-g

30.10.2021, 19:11

Hmm, sieht wohl nicht gut mit Nachwuchs in der Sportart aus.:

Stimmt.
41. Titel: 49-jährige Pechstein bleibt national unschlagbar

Claudia Pechstein hat zum neunten Mal in Serie den deutschen Meistertitel der Eisschnellläufer über 5000 Meter gewonnen. Die 49 Jahre alte Berlinerin setzte sich am Samstag in Inzell in 7:06,67 Minuten vor der 24 Jahre jüngeren Michelle Uhrig (7:22,26) aus Berlin durch. Es war der insgesamt 41. nationale Titel für die deutsche Rekordmeisterin, die tags zuvor schon die 3000 Meter für sich entschieden hatte.

Pechstein sieht sich damit weiter auf gutem Weg zu ihren achten Olympischen Winterspielen. Alle deutschen Meister von Inzell haben ihr Ticket für die ersten vier Weltcup-Rennen sicher, dort werden dann die Olympia-Fahrkarten vergeben. Am Sonntag wird die erfolgreichste deutschen Winterolympionikin auch noch beim Massenstart dabei sein.

ich glaube ich würde im Boden versinken als "junges Gemüse"

Klugschnacker

03.02.2022, 16:17

Pechstein und Friedrich tragen deutsche Fahne bei Olympia-Eröffnung
Claudia Pechstein und Francesco Friedrich führen das deutsche Team bei der Eröffnungsfeier in Peking als Fahnenträger an. Die Eisschnellläuferin und der Bobpilot setzten sich bei der Wahl von Athleten und Sportfans durch.

[…] Pechstein setzte sich gegen die viermalige Rodel-Olympiasiegerin Natalie Geisenberger sowie Ramona Hofmeister, Olympia-Dritte im Snowboard 2018, durch.

Gewählt werden die deutschen Fahnenträger seit 2016 jeweils zur Hälfte von den Athletinnen und Athleten des deutschen Teams und von Fans mit Unterstützung von ARD, ZDF, Eurosport und »t-online« per Internetabstimmung. Die Wahl war am Sonntag zu Ende gegangen.
SPON (https://www.spiegel.de/sport/olympia/olympische-winterspiele-in-peking-claudia-pechstein-und-francesco-friedrich-tragen-deutsche-fahne-a-8a4e8c83-44a5-4b39-bbe3-d24d4fe43dc6)

matis

03.02.2022, 16:38

Gedanken zur Förderung des Spitzensports:
Wie kommt man dahin, fragt sich der junge Athlet_In?
Erst mit der Goldmedal kommt die Förderung.
Aber wie kommt ein Nachwuchssportler zur Förderung?
Es dreht sich mir im Kreis.
In jungen Jahren braucht es viel Betreuung um ins next level zu kommen.
So lange die Basis breit genug ist, kann der Verband hochnäsig die Nase rümpfen.

teofilo

04.02.2022, 09:51

Gedanken zum Spitzensport:
Wie abgebrüht (Vorsatz) oder dumm (Fahrlässigkeit) muss man sein, Spritzensport anzustreben, um dann gegen Bestechungsgeld für chauvinistische Gefühle oder Antischuppenschampoo herzuhalten?

Ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.

sybenwurz

04.02.2022, 10:30

Artikel zur Fahnentragerei in der SZ dazu:
https://www.sueddeutsche.de/sport/olympia-2022-peking-fahnentraegerin-pechstein-dosb-1.5521430

Parallel dazu mach ich mir in der Causa so meine Gedanken, dass die Frau nun mit knapp 50 offenbar immer noch niemanden näher als in der vielleicht dritten Reihe hat, Germanien bei Olympia zu vertreten.
Sind die alle zu unfähig, sie so gut, liegts an ihrem Lebensgefährten oder ihnen als Gespann an der Spitze des Verbandes oder an allem zusammen?

limaged

04.02.2022, 11:56

eine Doperin wird Fahnenträgerin. na bum. Gratulation der Wintersportnation

limaged

04.02.2022, 11:56

tuben

04.02.2022, 12:13

Ist das nun demokratisch oder nicht ???
Bin schon ein wenig verwirrt.

merz

05.02.2022, 13:19

Claudia Pechstein ist heute über 3000 m 20. von 20. geworden und ihren 20 Jahren alten OR losgeworden -
der Livekommentar im ZDF war ärgerlich, erst wurde das Flaggetragen als Rehabilitation angesehen dann politische statements eingefordert (warum denn das) und dann richtig respektlos von sportlich „unbedeutenden“ und „wertloser“ Leistung schwadroniert. Kann man auch anders machen.

m.

sybenwurz

06.02.2022, 21:33

Ich kann die Frau echt nicht verputzen, daher guck ich mir das alles nicht so ernsthaft an, aber 20. von 20 sieht schon spontan von aussen betrachtet n bissl danach aus, als macht der Eisschnellaufverband, bestehend aus ihr und ihren LAG, da nen guten Anteil der Nominierung aus und weniger die Leistung der anderen, die sowieso unter der Ägide keine Lust haben, wahlweise halt dummerweise zur falschen Zeit im Eisschnellauf aktiv sind...

Naja, immerhin die Fahne getragen.

NBer

06.02.2022, 21:41

Ich kann die Frau echt nicht verputzen.....

Hmmm, ich denke, es wird beim Eisschnelllaufverband genau solche Qualifikationskriterien geben, wie überall. Die wird sie ja erfüllt haben. Ich finde es eher traurig, dass bei den Qualifikationen keine jüngeren deutschen Läuferinnen besser waren.

sabine-g

06.02.2022, 21:49

Stimmt.
41. Titel: 49-jährige Pechstein bleibt national unschlagbar

Claudia Pechstein hat zum neunten Mal in Serie den deutschen Meistertitel der Eisschnellläufer über 5000 Meter gewonnen. Die 49 Jahre alte Berlinerin setzte sich am Samstag in Inzell in 7:06,67 Minuten vor der 24 Jahre jüngeren Michelle Uhrig (7:22,26) aus Berlin durch. Es war der insgesamt 41. nationale Titel für die deutsche Rekordmeisterin, die tags zuvor schon die 3000 Meter für sich entschieden hatte.

Pechstein sieht sich damit weiter auf gutem Weg zu ihren achten Olympischen Winterspielen. Alle deutschen Meister von Inzell haben ihr Ticket für die ersten vier Weltcup-Rennen sicher, dort werden dann die Olympia-Fahrkarten vergeben. Am Sonntag wird die erfolgreichste deutschen Winterolympionikin auch noch beim Massenstart dabei sein.

ich glaube ich würde im Boden versinken als "junges Gemüse"

Hmmm, ich denke, es wird beim Eisschnelllaufverband genau solche Qualifikationskriterien geben, wie überall. Die wird sie ja erfüllt haben. Ich finde es eher traurig, dass bei den Qualifikationen keine jüngeren deutschen Läuferinnen besser waren.

Genau so sieht es aus.

sybenwurz

06.02.2022, 21:57

Hmmm, ich denke, es wird beim Eisschnelllaufverband genau solche Qualifikationskriterien geben, wie überall. Die wird sie ja erfüllt haben. Ich finde es eher traurig, dass bei den Qualifikationen keine jüngeren deutschen Läuferinnen besser waren.

'Wird geben' oder 'gibt es'?
Mag sein, dass ich zu Verschwörungstheorien neige, aber nem Gespann aus ihr und ihrem Freund Grosse traue ich einiges zu.

merz

06.02.2022, 22:07

sybenwurz

06.02.2022, 22:15

Naja, wenn 1. DM grad mal für Platz 20 im internationalen Vergleich bei Olympiareicht...:-((
Was sagt man/der Bundestrainer denn dazu, heidenei...

merz

06.02.2022, 22:36

ja mei, frag mal in der Leichtathletik in einigen Disziplinen oder die Schwimmer :) das ist eben so.
Immerhin noch ein Startplatz bei Olympia, da wird es ja sicher komplizierte Schlüssel geben.

m.

eNTe

06.02.2022, 23:40

Ne, DM über 3.000 mit fast 5 sec Vorsprung im Oktober 2021 - das war wohl die Quali, wenn es nur einen Platz gab, dann hat sie ihn da geholt. Die 2. Läuferin,19 Jahre jung, trug übrigens einen berühmten Familiennamen.

https://www.sportschau.de/wintersport/eisschnelllauf/pechstein-deutsche-meisterschaften-100.html

m.

Für die Quali wurden 2 Top 15 Ergebnisse im Weltcup und ein Platz <= 24 in der Weltcupwertung verlangt. Das hat sie im Dezember nach Protest im Massenstart geschafft.

Ansonsten bin ich da bei sybenwurz.

sybenwurz

07.02.2022, 09:42

...da wird es ja sicher komplizierte Schlüssel geben.

Ja, genau das stelle ich in Frage in nem Konglomerat aus P., ihrem Lebensgefährten G., der den Bundestrainer gechasst hat, nachdem der etwas zu offen (zugegebenermassen, und wenig diplomatisch) laut aussprach, was die (leistungsträchtigen) Mitglieder zwar denken, aber nicht sagen, um ihn wohl sicherlich nicht durch jemanden zu ersetzen, der ihm nu ähnlich zuwider ist.
Also, ich sehe die da an ner Welt basteln, in der sich alles um Pechstein sowie ihr und Gross' Interesse dreht und alle anderen bestenfalls ne Statistenrolle kriegen, wennse sich der Verbandsleitung und natürlich P. auf ihrem Thron unterordnen.
Mag sein, dass das anderswo auch kein Stück besser ist, das glaub ich auch gerne, hier gehts aber halt um Pechstein.

Thomas W.

07.02.2022, 10:07

Ein System, dessen Mittelpunkt eine tote Sonne , wie Pechstein hat, wird zwangsläufig in sich zusammenfallen.
Wenn Sie das Vorbild ist und sein soll , braucht man sich nicht wundern, dass auf längere Zeit niemand nachrückt . Es ist einfach so überhaupt kein verführerisches Ziel so zu werden wie sie.
´
Diese negative und ja in der Realität der Entwicklung des Eisschnelllaufs untermauerte vernichtende Leuchtkraft von Ihr, dann auch noch durch das Tragen der Fahne auf das gesamte Olympische Team ausdehnen zu wollen, lässt mich an jeglichem Verständnis für die Rolle der Sportler in Ihrer Wirkung nach Außen zweifeln.

Absolut toxische um sich selbst drehende Entwicklung.
Dadurch, dass um Sie herum, durch die beschriebenen Dynamiken mit dem Katalysator in Person Ihres Mannes, alles ausgelöscht wird strahlt Sie natürlich in mattem nicht reflektierenden Schwarz dennoch am hellsten.

Peinlich.

Siebenschwein

07.02.2022, 10:34

Ein System, dessen Mittelpunkt eine tote Sonne ... in mattem nicht reflektierenden Schwarz dennoch am hellsten.

Peinlich.

Ich finde Deine Ausführungen ja sehr lyrisch, aber Fakten, wie sie angeblich alles unterdrückt, sind da drin leider Fehlanzeige. Wenn da nichts vorliegt a la mangelnder Unterstützung für den Nachwuchs durch den Verband, kann ich solche Beträge nicht nachvollziehen.
Ehrlich - wenn ich jetzt ein junges Talent wäre, würde mich das extrem motivieren, es der Alten zu zeigen. Von daher ist es erstmal nicht ihre Schuld, wenn die anderen nicht besser sind. Egal, wie toll sie und ihr Mann sich selber finden. Oder wie unsympathisch sie nun rüberkommt. Zeiten sind Zeiten.

Hafu

07.02.2022, 11:45

...
Ehrlich - wenn ich jetzt ein junges Talent wäre, würde mich das extrem motivieren, es der Alten zu zeigen. ...

Wenn ich Kinder hätte, die Leistungssport treiben wollen und Talent mitbringen, dann würde ich ihnen ganz gewiss nicht raten, mit dem hohen Risiko, dass die Karte Leistungssport mit sich bringt, ausgerechnet im Eisschnellauf ihr Glück zu versuchen, in dem jemand wie Matthias Große (=Lebensgefährte von Claudia Pechstein) (https://www.triathlon-szene.de/forum/newreply.php?do=newreply&p=1645010) die sportpolitischen Fäden in der Hand hat und im Verband laut FAZ ein "Klima der Angst" verbreitet.
Mathias Große hat einen Bundestrainer eingestellt, den der norwegische Verband wegen einer sexistischen Beleidigung einer Sportlerin entlassen hatte.
Ich würde vermuten, dass Große an der Verbandsspitze einem Interessenkonflikt unterliegt und gar kein echtes Interesse daran hat, dass aus der zweiten oder dritten Reihe junge Athletinnen nachrücken, die seiner Lebenspartnerin den ersehnten Olympiastartplatz hätten abspenstig machen können.
Die (vielleicht auch nur unbewusste) Taktik von Große ist aufgegangen und er darf zufrieden sein. Gut finden muss man das nicht und mir tut es ein wenig um den Eisschnelllaufverband leid, in dem sicherlich, wie in allen anderen Sportverbänden auch Menschen tätig sind, die mit Leidenschaft für den Sport sich engagieren und die im Gegensatz zu Große auch in dieser Disziplin sozialisiert worden sind. Große ist ja ein kompletter Seiteneinsteiger, der ohne seine Beziehung zu Pechstein nie irgendeine Berührung zum Eisschnellauf gehabt hätte.

Motivierter Nachwuchs im Ausdauersport hat nahezu immer mehrere Optionen: hochtalentierte Eisschnelläufer können fast immer auch Radsportler (insbesondere auch Bahnradsport)vwerden (machen manche ja sogar selbst auf olympischem Niveau noch parallel) , oft auch Langläufer oder Triathleten.

Gerade mal den Wikipedia-Eintrag von MAthias Große gecheckt: ich habe die Problematik um ihn meist nur am Rande wahrgenommen, da mir Pechstein mittlerweile ziemlich egal ist, anders als vor einigen Jahren, als ihre Dopingaffäre aktuell war, aber was da so über diesen Herren steht ist wirklich mehr als seltsam. (https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Gro%C3%9Fe)
Uber manche Dinge in der DTU habe ich mich in der Vergangenheit auch echauffiert und es läuft sicherlich in keinem Sportverband perfekt, aber im Vergleich zu den Zuständen in der DESG können wir uns in der DTU doch absolut glücklich schätzen.

tuben

07.02.2022, 12:29

Wer mehr darüber erfahren möchte: fiel Fergnügen :Lachanfall:

https://www.youtube.com/watch?v=IxIYa7n52YM

sybenwurz

07.02.2022, 14:12

...Wikipedia-Eintrag... (https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Gro%C3%9Fe)

Hieraus:
Anfang 2021 spitzte sich die Lage im Eisläuferverband zu einer internen Krise zu, als sich die verunsicherten Sportler mit Fragen zur unangekündigten Auswechslung ihrer Trainer mitten in der Vorbereitung auf die Olympischen Spiele mit einem Offenen Brief an Große wandten. Große beantwortete die Fragen der Sportler nicht, sondern versuchte, sie durch Drohungen mit Konsequenzen einzuschüchtern. Schon im Vorfeld war der öffentliche Eindruck entstanden, dass der Verband unter Große nicht adäquat mit den Sportlern kommuniziert und viele von ihnen Angst haben, sich offen zu äußern. Große hatte diese Sorge zuvor als unbegründet zurückgewiesen und gleichzeitig den Athletensprecher Moritz Geisreiter verunglimpft, der diesen Eindruck, den viele Sportler teilen, verbreitet habe.

Vielleicht deutet dies ein paar der Mechanismen an, die ich meine.

MatthiasR

07.02.2022, 15:05

Die (vielleicht auch nur unbewusste) Taktik von Große ist aufgegangen und er darf zufrieden sein. ...

... und nun zusammen mit Pechstein aufhören?
Angesichts der gezeigten Leistung und Pechsteins Alter wird eine weitere Olympia-Teilnahme ja wohl kaum in Frage kommen.

Gruß Matthias

sybenwurz

27.10.2022, 20:19

'Kampf um Schadensersatz: Pechstein optimistisch' (https://www.sportschau.de/newsticker/dpa-kampf-um-schadenersatz-pechstein-optimistisch-100.html)

sybenwurz

19.06.2023, 10:25

ricofino

19.06.2023, 11:19

Mann oh Mann, so blöd kann ja niemand sein. Damit hat sie bei der Polizei nichts mehr zu suchen. Da kann es auch keine Toleranz geben.

Helmut S

19.06.2023, 11:22

LidlRacer

19.06.2023, 11:22

Pechsteins Auftritt in Uniform bei der CDU (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pechstein-rede-cdu-100.html?xing_share=news)

Da muss der Grosse Mann an ihrer Seite ihre Vorgesetzten wohl mal ins Lot stellen, nicht einfach drüber hinwegzusehn.

Sorry, bin zu dumm für Deinen Kommentar!

Weder weiß ich, wer "der Grosse Mann an ihrer Seite" sein soll, noch ist es mir geläufig, jemanden "ins Lot" zu "stellen".

TriBlade

19.06.2023, 11:28

Ich habe noch nicht verstanden, wo genau das Problem ist. Habe aber die Rede auch nicht gehört. Dürfen sich uniformierte Beamte nicht politisch äußern/betätigen?

:Blumen:

Nein, dürfen sie nicht. Sie (die Beamten in Uniform) haben schon den Anschein einer Neutralitätsverletzung zu vermeiden. Jeder Beamte darf sich natürlich politisch betätigen und seine politische Meinung vertreten und soll das auch tun. Nur eben nicht in Uniform. Als Staatsdiener ist man selbstverständlich zur Neutralität verpflichtet. Es soll eben bewusst nicht der Eindruck entstehen es würde sich hier nicht um die Meinung einer einzelnen Person, sondern die Meinung der Bundespolizei handeln. Sie hat aber sicher die Uniform angezogen um ihrem Redebeitrag mehr "Gewicht" zu verleihen. Genau das ist die Verletzung der Neutralitätspflicht.

Wer eine neue Stufe des Fremdschämens erreichen möchte, dem sei dringend empfohlen sich diesen "Redebeitrag" in voller Länge anzuhören.

Helmut S

19.06.2023, 11:33

Nein, dürfen sie nicht. Sie (die Beamten in Uniform) haben schon den Anschein einer Neutralitätsverletzung zu vermeiden. J

Danke!

D.h., wenn ich es richtig verstehe, dass ein Beamter, der die Erlaubnis zum Tragen der Uniform auch außerhalb des Dienstes hat, er/sie sich politisch neutral verhalten muss (obwohl ausserhalb des Dienstes), weil eben die Uniform den Anschein erwckt, dass er/sie ggf. im Dienst ist.

Leuchtet ein. :Blumen:

LidlRacer

19.06.2023, 11:33

Wer eine neue Stufe des Fremdschämens erreichen möchte, dem sei dringend empfohlen sich diesen "Redebeitrag" in voller Länge anzuhören.

Das Schlimmste daran ist noch nicht mal, dass sie so redet und das in Uniform tut, sondern dass die versammelte CDU-Führung sich von dieser Rede, die sie auch bei der AFD hätte halten können, begeistert zeigt. Sonderlich überraschend ist das nach der schon länger zu beobachtenden Trumpisierung aber auch nicht mehr.

MattF

19.06.2023, 12:39

Ich habe noch nicht verstanden, wo genau das Problem ist. Habe aber die Rede auch nicht gehört. Dürfen sich uniformierte Beamte (oder Beamte überhaupt) öffentlich nicht politisch äußern/betätigen?

:Blumen:

Korrekt, Beamte im Dienst müssen politisch neutral sein.

Bzw. ihre politische Betätigung muss vom Beamtenstatus getrennt sein.

Wenn man in Uniform dann auf eine politischen Veranstaltung auftritt, ist das nicht gegeben.

MattF

19.06.2023, 12:42

Weder weiß ich, wer "der Grosse Mann an ihrer Seite" sein soll,

https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Gro%C3%9Fe

El Stupido

19.06.2023, 12:50

Das Schlimmste daran ist noch nicht mal, dass sie so redet und das in Uniform tut, sondern dass die versammelte CDU-Führung sich von dieser Rede, die sie auch bei der AFD hätte halten können, begeistert zeigt. Sonderlich überraschend ist das nach der schon länger zu beobachtenden Trumpisierung aber auch nicht mehr.

(...) »Der Auftritt war brillant«, sagte Merz in der ZDF-Sendung »Berlin direkt« am Sonntag. (...) (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/claudia-pechstein-rede-in-uniform-der-auftritt-war-brillant-sagt-friedrich-merz-a-71d253e2-1c24-42aa-8ee8-aa3a8567db5e)

Soviel zur Bedeutung von "brillant" für Friedrich ""Also, ich würde mich zu der gehobenen Mittelschicht zählen" Merz :Lachanfall:

Adept

19.06.2023, 12:55

Korrekt, Beamte im Dienst müssen politisch neutral sein.

Bzw. ihre politische Betätigung muss vom Beamtenstatus getrennt sein.

Wenn man in Uniform dann auf eine politischen Veranstaltung auftritt, ist das nicht gegeben.

Kommt das nicht darauf an, ob sie eine politische Rede gehalten hat? Sie ist ja nicht CDU-Mitglied und war anscheinend ein Gastredner in ihrer Rolle als Sportler und Polizistin.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/claudia-pechstein-cdu-auftritt-verstoesst-wohl-gegen-polizeidienstvorschrift-a-86f676c2-5ddb-43e3-8163-2c8f6adaa141

Natürlich kann man alles, also auch ihre Rede, politisieren. Aber hier sieht mal wieder, in was für einer Empörungsgesellschaft wir derzeit leben. Kleinste Verfehlungen werden sofort zum Skandal hochsterlisiert (;)). Bin gespannt, wohin das alles führt...

MattF

19.06.2023, 13:21

Kommt das nicht darauf an, ob sie eine politische Rede gehalten hat? Sie ist ja nicht CDU-Mitglied und war anscheinend ein Gastredner in ihrer Rolle als Sportler und Polizistin.

Dann hätte sie sich aber bei weitem neutraler äußern müssen. Meiner Meinung nach.

Dass Merz sagt ihre Rede war brillant, zeigt ja genau dass sie den CDUlern nach dem Mund geredet hat und sich nicht neutral geäußert hat.

Adept

19.06.2023, 13:42

Ok verstehe, ich habe mir die Rede nicht angetan. ;)

sybenwurz

19.06.2023, 13:47

Sie ist ja nicht CDU-Mitglied...

Hat sie nicht mal irgendwann irgendwo für die CDU kandidiert?

Edith meint, ja: https://cdu.berlin/news/lokal/638/Claudia-Pechstein-als-CDU-Bundestagskandidatin-in-Treptow-Koepenick-vorgeschlagen.html

Adept

19.06.2023, 13:53

Alles irgendwie ominös/nebulös...

Matthias75

19.06.2023, 13:56

Dann hätte sie sich aber bei weitem neutraler äußern müssen. Meiner Meinung nach.

Dass Merz sagt ihre Rede war brillant, zeigt ja genau dass sie den CDUlern nach dem Mund geredet hat und sich nicht neutral geäußert hat.

Wobei Merz offensichtlich eine andere Rede oder nur Teile der Rede gehört hat, denn

Der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz wies Kritik an Pechstein zurück. "Der Auftritt war brillant", sagt Merz in der ZDF-Sendung "Berlin direkt". Pechstein habe aus ihrer Erfahrung gesagt, wie wichtig Vereine und Breitensport seien. Diese Aussage interessiere ihn wirklich und nicht das Äußere, sagte Merz weiter. Der Inhalt "war wirklich interessant und der hat uns auch ein Stück motiviert, in diese Richtung weiterzuarbeiten", so Merz. (aus dem oben verlinkten Artikel)

Merz bezieht sich, zumindest erweckt der Artikel diesen Eindruck, nur auf die Aussagen zur Stärkung des Vereins- und Schulsports. Die anderen Aussage lässt er geschickt unter den Tisch fallen.

Wenn sich Pechstein nur zu Vereins- und Schulsport geäußert hätte, wäre das vermutlich auch in Uniform kein oder nur ein geringes Problem gewesen.

M.

Harm

19.06.2023, 13:56

Adept

19.06.2023, 13:59

Sie sagt ganz klar und öffentlich, dass sie KEIN CDU-Mitglied ist. Quelle siehe oben.

Das wäre schon harter Tobak, wenn sie so offensichtlich lügen würde.

El Stupido

19.06.2023, 14:03

Harm

19.06.2023, 14:08

Reine Spekulation:

Vermutlich wird Pechstein nicht selbst auf die Idee gekommen sein, die Rede in Uniform zu halten. Vermutlich hatte irgendwer in der cDU diese Idee und sie explizit darum gebeten. Vermutlich werden aber eben genau diese Leute dies nicht einräumen und Pechstein blöd dastehen lassen wenn es um die eigene Haut geht.
Vermutlich würde bei einer ähnlichen Geschichte andersrum ("Promi" spricht in Polizeiuniform auf B90/Grüne Parteitag) eben jener Merz mit Schnappatmung Rücktritte (von wem auch immer und von welchen Ämtern auch immer) fordern.

Glaub ich nicht. Ich würde der CDU ja gerne vieles unterstellen aber wenn diese Aktion von größerer Hand geplant worden wäre, dann hätte man sicher auch an der Rede selber was verändert.
Wie schon geschrieben, ein zusammenhangloses Aufzählen von rechten Allgemeinplätzen und dazu noch rethorisch auf dem Niveau eines Grundschülers.

El Stupido

19.06.2023, 14:12

Mag sein, dass du Recht hast, Harm. Ist ja wie gesagt nur reine Spekulation meinerseits.
Ich meinte aber auch nicht "von größerer Hand geplant".
Vermutlich wird nicht Merz selbst Pechstein angerufen haben um ihr zu sagen, was sie zu tragen hat und was sie sagen soll.
Aber irgendwer aus der zweiten oder dritten Reihe wurde sicher dazu delegiert, sich um den Auftritt zu kümmern und hielt es für eine gute Idee...
Vielleicht äußern sich Beteiligte ja noch weiter.

sybenwurz

19.06.2023, 14:26

Sie sagt ganz klar und öffentlich, dass sie KEIN CDU-Mitglied ist. Quelle siehe oben.

Das wäre schon harter Tobak, wenn sie so offensichtlich lügen würde.

Kein Parteimitglied zu sein und dennoch für ne Partei zu kandidieren, widerspricht sich imho nicht.
In diesem Zusammenhang machts die Sache nun aber nicht wirklich besser.
Eine gewisse 'Nähe' zur CDU ist wohl kaum zu bestreiten, ein Verstoss gegen das Neutralitätsgebot sowieso nicht, egal wie Merz das sieht.

(Ich stelle zudem gerade fest, dass ich Mitleid mit 'unserem' merz hier hege, dessen Nick einen doch so unterschiedlichen Hintergrund zu diesem 'Rechtspopulist' hat)

NiklasD

19.06.2023, 14:27

Sie sagt ganz klar und öffentlich, dass sie KEIN CDU-Mitglied ist. Quelle siehe oben.

Das wäre schon harter Tobak, wenn sie so offensichtlich lügen würde.

https://www.cdu-tk.de/news/lokal/437/Claudia-Pechstein-ist-Bundestagskandidatin-fuer-Treptow-Koepenick.html

https://cdu.berlin/person/52/1_datenschutz_Datenschutz-ist-uns-wichtig.html

Das hatte ich jetzt auf die schnelle dazu gefunden. Also so ganz neutral ist sie da sicher nicht

mwpk71

19.06.2023, 14:34

Für Bundespolizisten ist die Sache komplizierter. Ein Gesetz, das deren Auftritte in Uniform auf politischen Veranstaltungen untersagt oder deren parteipolitische Betätigung in Dienstkleidung konkret regelt, gibt es nicht. Stattdessen existiert eine Verwaltungsvorschrift, die das Tragen der Uniform außerhalb des Dienstes ausdrücklich erlaubt. Als Ausnahmen werden nur Krankheit oder die Ausübung eines öffentlichen Ehrenamtes genannt. Beides trifft bei Pechstein nicht zu.

Mäßigungsgebot verletzt?
Dennoch könnte die 51 Jahre alte Wintersportlerin gegen ein Gesetz verstoßen haben. Das Bundesbeamtengesetz schreibt vor, dass Beamte „bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren“ haben, die sich aus ihrer Stellung und aus Rücksicht auf ihre Amtspflichten ergeben. Das ist deutungsoffener als die zitierten Vorschriften für Soldaten und bayerische Polizisten. Ob Pechstein die gebotene Mäßigung vermissen ließ, werden Juristen unterschiedlich bewerten. (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-rede-in-uniform-durfte-claudia-pechstein-das-18974648.html)

Ulf01

19.06.2023, 16:01

Und was passiert wenn sie sich eines Vergehen schuldig gemacht hat? Vermutlich ausser einer Verwarnung nicht viel.

Nepumuk

19.06.2023, 16:06

Und was passiert wenn sie sich eines Vergehen schuldig gemacht hat? Vermutlich ausser einer Verwarnung nicht viel.

Das fände ich auch ausreichend. Schließlich ist sich nicht bei einer verfassungsfeindlichen Partei aufgetreten.

keko#

19.06.2023, 16:36

Unglückliche Aktion. Man könnte meinen sie sprach für die gesamte Bundespolizei.

Matthias75

19.06.2023, 17:09

Das "brillant" bezog sich sicherlich nicht auf die Art und Weise, wie Frau Pechstein die Rede vorgetragen hat.
Ob es sich auf die scheinbar sinnfrei zusammengewürfelten Inhalte bezieht, wage ich nicht zu vermuten. Es hat fast den Anschein, als ob sie (mit Ausnahme der sportbezogenen Inhalte) das Grundsatzprogram der AfD als Vorlage genommen hat.

Habe mir die Rede mittlerweile auch "angetan".

- 1 min Fakten und Zahlen über Vereine/Ehremamt runtergeleiert, mal nebenbei erwähnt, wie wichtig die Vereine für den Leistungssport sind, dann
- 2 min darüber hergezogen, wie schlecht und wenig leistungsbereit die heutige Jugend ist, um sich dann
- 3 min über die Sicherheit in D/Asylpolitik auszulassen.

Daran war nichts brilliant! Weder an der Art des Vortrages noch an den Inhalten.

Über die rethorischen Fähigkeiten von Pechstein muss man nicht viel sagen. sie ist keine Rednerin und/oder war extrem nervös.

Wenn aber das Thema tatsächlich, wie in dem eingangs zitierten Artikel erwähnt, die Stärkung des Vereins- und Schulsports war, dann muss man einfach sagen: Thema verfehlt!. Sie hat lustlos ein paar Zahlen und Fakten genannt, die man mit 5min Internetrecherche problemlos zusammen bekommt. Über die reinen Zahlen hinaus kein Wort zum Breitensport!

Einen solchen Vortrag als "brilliant" zu bezeichnen ist aus meiner Sicht ziemlich peinlich und sagt auch viel über denjenigen aus, der diese Bewertung abgibt.

M.

Harm

20.06.2023, 08:25

Danke Matthias

keko#

20.06.2023, 08:34

Habe mir die Rede mittlerweile auch "angetan".

....

Mir geht das mittlerweile sowieso auf den Wecker, bzw. irgendwo vorbei, denn:

- niemand hindert dich, ein traditionells Familienbild zu leben
- deine Kinder Purzelbäume schlagen zu lassen
(um 2 Beispiele auf ihrem Vortrag zu nehmen
- usw usw.
Während Corona konnte man auch wunderbar reisen, günstige Hotels wurden einem fast hinerhergeworfen.

Einfach Dinge machen und nicht so viel hören, was andere reden :Blumen:

Matthias75

20.06.2023, 09:05

Mir geht das mittlerweile sowieso auf den Wecker, bzw. irgendwo vorbei, denn:

- niemand hindert dich, ein traditionells Familienbild zu leben
- deine Kinder Purzelbäume schlagen zu lassen
(um 2 Beispiele auf ihrem Vortrag zu nehmen
- usw usw.
Während Corona konnte man auch wunderbar reisen, günstige Hotels wurden einem fast hinerhergeworfen.

Einfach Dinge machen und nicht so viel hören, was andere reden :Blumen:

Wenn das Thema des Vortrages tatsächlich die Stärkung des Vereins- uns Schulsport war, wäre das durchaus ein paar Worte wert gewesen.

Natürlich hindert keiner Kinder daran, einen Purzelbaum zu schlagen - wenn sie es denn motorisch auf die Reihe bringen. Frage mal Sportlehrer, wie es mit der sportlichen Grundausbildung, also einfachen motorischen Bewegungen, wie eben Purzelbaum, aussieht. Das können tatsächlich viele Kinder nicht mehr! Wir haben uns mal mit einem befreundeten Sportlehrer getroffen, der ganz begeistert war, wie unsere Kinder rumtoben, rennen, klettern… konnten. Für uns ganz normal. Er meinte aber, dass es mittlerweile viele Kinder gibt, die schon mit einfachen Dingen, z.B. rückwärts eine Treppe runter, Probleme haben.

Das ist eine durchaus ernstzunehmende Entwicklung, die einen Vortrag wert gewesen wäre. Dass aber Frau Pechstein nach einem Satz darüber bereits falsch abgebogen ist, und das noch als brilliant bezeichnet wird, zeigt, welchen Stellenwert das Thema hat.

M.

Schwarzfahrer

20.06.2023, 09:17

Ich finde es faszinierend, welche Wellen eine schlecht geschriebene, und noch schlechter abgelesene Rede schlagen kann. Allein wegen des katastrophalen Vortrags, aber auch wegen des zusammenhanglosen Aufbaus der Rede mit zwei völlig unzusammenhängenden Hälften ohne Verbindung müßte man schweigend und nachsichtig darüber hinweggehen.

Ich frage mich, ob das Gestottere daran lag, daß sie die (von jemand anderem geschriebene) Rede erst direkt dort zum vorlesen bekommen hat, oder ob sie extrem aufgeregt war. Beides wären sehr schlechte Voraussetzungen. Brilliant war auf jeden Fall weder der Vortrag, noch der Inhalt; der vorttrag war grottig, der Inhalt überwiegend trivial.

Inhaltlich fand ich auch in der zweiten, nicht zum Rest passenden Hälfte nichts, was nicht schon vor 20 oder mehr Jahren bei CDU-Veranstaltungen zu hören war, und was (zumindest für Konservative) nicht rationaler "common sense" wäre (Leistung muß sich lohnen, der Staat muß fähig sein, Menschen ohne Aufenthaltsrecht außer Landes zu bringen, Sicherheit im Alltag ist wichtig). Würde sowas bei einer grünen oder linken Veranstaltung fallen, würde ich die Aufregung verstehen. Aber wenn solche Aussagen schon bei der CDU nicht als akzeptabel angesehen werden, dann darf man sich nicht über den Zulauf zur AfD wundern.

Schwarzfahrer

20.06.2023, 09:25

...Das ist eine durchaus ernstzunehmende Entwicklung, die einen Vortrag wert gewesen wäre. Dass aber Frau Pechstein nach einem Satz darüber bereits falsch abgebogen ist, und das noch als brilliant bezeichnet wird, zeigt, welchen Stellenwert das Thema hat.

M.Volle Zustimmung. Allerdings wäre das Thema bei dieser Veranstaltung m.M.n. auch fehlt am Platz, das ist ein zu breites gesamtgesellschaftliches Problem, das für mich jenseits von Parteipolitik angegangen werden muß.

Wenn man sich um Fragen von Erziehung von Kindern, Prägung ihres Weltbildes u.ä. Gedanken macht, gehört dies für mich zu einer der wichtigsten Feldern, besonders bei kleinen Kindern weit vor aktuell gerne medial gehypten Themen wie "klimafreundliche Ernährung" oder "sexuelle Vielfalt".

keko#

20.06.2023, 09:49

Wenn das Thema des Vortrages tatsächlich die Stärkung des Vereins- uns Schulsport war, wäre das durchaus ein paar Worte wert gewesen.

Natürlich hindert keiner Kinder daran, einen Purzelbaum zu schlagen - wenn sie es denn motorisch auf die Reihe bringen. Frage mal Sportlehrer, wie es mit der sportlichen Grundausbildung, also einfachen motorischen Bewegungen, wie eben Purzelbaum, aussieht. Das können tatsächlich viele Kinder nicht mehr! Wir haben uns mal mit einem befreundeten Sportlehrer getroffen, der ganz begeistert war, wie unsere Kinder rumtoben, rennen, klettern… konnten. Für uns ganz normal. Er meinte aber, dass es mittlerweile viele Kinder gibt, die schon mit einfachen Dingen, z.B. rückwärts eine Treppe runter, Probleme haben.

Das ist eine durchaus ernstzunehmende Entwicklung, die einen Vortrag wert gewesen wäre. Dass aber Frau Pechstein nach einem Satz darüber bereits falsch abgebogen ist, und das noch als brilliant bezeichnet wird, zeigt, welchen Stellenwert das Thema hat.

M.

Übergewicht und körperliche Defizite im sportlichen Bereich sind tatsächlich ein ernstzunehmendes Problem. Auch der Rückgang der Vereinsmitglieder in vielen Sportvereinen.
Mein Beileid hält sich allerdings in Grenzen: als ich während Corona darauf hinwies, dass gewissche Maßnahmen diese Entwicklung beschleunigen würden, wurde ich als Coronaleugner bezeichnet. Sind es vielleicht die gleichen, die Frau Pechstein jetzt applaudieren, die vor wenigen Jahren Schulschließungen applaudierten oder Elternparkplätze fordern, damit sie ihre Kinder bis vor das Klassenzimmer fahren können?
;)

MattF

20.06.2023, 09:57

Inhaltlich fand ich auch in der zweiten, nicht zum Rest passenden Hälfte nichts, was nicht schon vor 20 oder mehr Jahren bei CDU-Veranstaltungen zu hören war, und was (zumindest für Konservative) nicht rationaler "common sense" wäre (Leistung muß sich lohnen, der Staat muß fähig sein, Menschen ohne Aufenthaltsrecht außer Landes zu bringen, Sicherheit im Alltag ist wichtig). Würde sowas bei einer grünen oder linken Veranstaltung fallen, würde ich die Aufregung verstehen. Aber wenn solche Aussagen schon bei der CDU nicht als akzeptabel angesehen werden, dann darf man sich nicht über den Zulauf zur AfD wundern.

Hätte Pechstein das als Privatperson, ohne Uniform gesagt, wäre dazu nichts an die Presse geraten. Natürlich darf sie das alles sagen (als Privatperson).

keko#

20.06.2023, 09:58

....

Wenn man sich um Fragen von Erziehung von Kindern, Prägung ihres Weltbildes u.ä. Gedanken macht, gehört dies für mich zu einer der wichtigsten Feldern, besonders bei kleinen Kindern weit vor aktuell gerne medial gehypten Themen wie "klimafreundliche Ernährung" oder "sexuelle Vielfalt".

Auch hier: du kannst deinen Kindern erzählen, was du willst und musst nicht auf das warten, was ihnen die Lehrer oder die Hauptnachrichten erzählen.
:Blumen:

Klugschnacker

20.06.2023, 10:00

Wenn man sich um Fragen von Erziehung von Kindern, Prägung ihres Weltbildes u.ä. Gedanken macht, gehört dies für mich zu einer der wichtigsten Feldern, besonders bei kleinen Kindern weit vor aktuell gerne medial gehypten Themen wie "klimafreundliche Ernährung" oder "sexuelle Vielfalt".

Da liegst Du doch mit Frau Pechstein auf einer Linie: Den Menschen von Morgen wird die Welt von gestern als Leitbild nahegelegt. Veränderungen werden als Verschlechterungen wahrgenommen und pauschal abgelehnt.

Doch die Welt ändert sich.

keko#

20.06.2023, 10:14

Da liegst Du doch mit Frau Pechstein auf einer Linie: Den Menschen von morgen wird die Welt von gestern als Leitbild nahegelegt. Veränderungen werden als Verschlechterungen wahrgenommen und pauschal abgelehnt.

Doch die Welt ändert sich.

Das andere Extrem wäre es, wenn Veränderung grundsätzlich als Fortschritt angenommen wird oder das Neue ein pseudo Standard wird, dem man zu folgen hat.

Das sieht man nicht selten bei "Weltverbesseren" (meine ich positiv!) , also Menschen mit guten Absichten, die extem werden und einen neuen (ihren für richtig gehaltenen) Käfig aufbauen.

Klugschnacker

20.06.2023, 10:55

Sexuelle Vielfalt ist keine Erfindung der aktuellen Generation, sondern es hat sie schon immer gegeben. Diese Menschen wurden halt einfach von der Gesellschaft diskriminiert. Bei der Anerkennung der "sexuellen Vielfalt" geht es schlicht und einfach um das Beenden dieser unsäglichen Diskriminierung. Es ist mir schleierhaft, wie man sich darüber echauffieren kann.

Beim Begriff der "klimafreundlichen Ernährung" geht es um das Eingrenzen der Massentierhaltung. Jedem psychisch gesunden Menschen dürften die Gründe dafür begreiflich sein.

Flow

20.06.2023, 11:10

Jedem psychisch gesunden Menschen dürften die Gründe dafür begreiflich sein.
Interessante Stoßrichtung ... :)

Matthias75

20.06.2023, 11:48

Übergewicht und körperliche Defizite im sportlichen Bereich sind tatsächlich ein ernstzunehmendes Problem. Auch der Rückgang der Vereinsmitglieder in vielen Sportvereinen.
Mein Beileid hält sich allerdings in Grenzen:
…

Das sind dich zwei verschiedene Punkte. Natürlich hat Corona einige Entwicklungen beschleunigt oder eben die Defizite deutlicher offengelegt. Die Probleme und deren Ursachen bestehen aber schon viel länger und waren auch sichtbar, wenn man sie den sehen wollte.

Dass man sich gerne auf das Ehrenamt verlässt, wenn nicht sogar ausnutzt, dieses aber nicht ausreichend gefördert bzw. unterstützt wird, ist ein Kritikpunkt, den es schon lange vor Corona gab. Teilweise sind die Belastungen während Corona deutlich angestiegen, weil z.B. Hygienekonzepte organisiert und umgesetzt werden mussten. Eine ausreichende Unterstützung gab es nicht. Corona hat vielen Ehrenamtlichen gezeigt, wie sehr sie ausgenutzt werden.

Dass der Breitensport keine ausreichende Lobby hat, ist auch nicht er seit gestern bekannt. Gefördert (und gefordert) wird Leistungs- und Spitzensport. Das fängt, um nur mal ein Beispiel zu nennen, schon in der Grundschule an, wenn die Ehrenurkunden der Bundesjugendspiele vor der gesamten Schule (aufsteigend nach Punktzahl) überreicht werden, die Siegerurkunden „nur“ in der Klasse, aber dafür dann mit dummen Sprüchen der Lehrer. Motivation für Sport sieht anders aus.

Corona hat vermutlich dazu beigetragen, dass sich Kinder mangels Möglichkeiten noch weniger bewegt haben. Das Problem bestand aber schon deutlich länger!

M.

trina

20.06.2023, 12:33

Das sind dich zwei verschiedene Punkte. Natürlich hat Corona einige Entwicklungen beschleunigt oder eben die Defizite deutlicher offengelegt. Die Probleme und deren Ursachen bestehen aber schon viel länger und waren auch sichtbar, wenn man sie den sehen wollte.

Dass man sich gerne auf das Ehrenamt verlässt, wenn nicht sogar ausnutzt, dieses aber nicht ausreichend gefördert bzw. unterstützt wird, ist ein Kritikpunkt, den es schon lange vor Corona gab. Teilweise sind die Belastungen während Corona deutlich angestiegen, weil z.B. Hygienekonzepte organisiert und umgesetzt werden mussten. Eine ausreichende Unterstützung gab es nicht. Corona hat vielen Ehrenamtlichen gezeigt, wie sehr sie ausgenutzt werden.

Dass der Breitensport keine ausreichende Lobby hat, ist auch nicht er seit gestern bekannt. Gefördert (und gefordert) wird Leistungs- und Spitzensport. Das fängt, um nur mal ein Beispiel zu nennen, schon in der Grundschule an, wenn die Ehrenurkunden der Bundesjugendspiele vor der gesamten Schule (aufsteigend nach Punktzahl) überreicht werden, die Siegerurkunden „nur“ in der Klasse, aber dafür dann mit dummen Sprüchen der Lehrer. Motivation für Sport sieht anders aus.

Corona hat vermutlich dazu beigetragen, dass sich Kinder mangels Möglichkeiten noch weniger bewegt haben. Das Problem bestand aber schon deutlich länger!

M.

bisschen offtopic zu der Pechstein-Rede...
Ich helfe seit mehreren Jahren bei den Bundesjugendspielen in der Grundschule mit. Und jedes Jahr auf´s Neue frage ich mich, ob das so das richtige Konzept ist. Einige Kinder leiden da richtig, einmal an dem Tag und dann wie Du es beschreibst vor versammelter Mannschaft, wenn die Ehrenurkunden gefeiert werden. Für manche ist das der schlimmste Tag im Jahr, ich habe auch Zweifel, ob es damit gelingt, Kinder zu mehr Bewegung zu motivieren.

sybenwurz

20.06.2023, 12:41

Und jedes Jahr auf´s Neue frage ich mich, ob das so das richtige Konzept ist. Einige Kinder leiden da richtig, ....

Da geb ich dir recht. Die Frage ist aber halt auch, was die Ursache dafür ist, dass die leiden. Ok;- Leichtathletik muss nicht jedermanns Sache sein, aber vielleicht schreit entweder auch der Sportunterricht mal nach ner Erneuerung wie so vieles, so dass auch die eher nicht so sportlichen abgeholt werden,, eventuell liesse sich das Bewertungsschema ändern oder mindestens etwas diskreter gestalten, an anderer Stelle nehmens die Schulen ja auch mit 'Privacy' etwas genauer (wenngleich ich mir sicher bin, dass auch andere Bewertungen (aka Noten) mehr oder weniger der ganzen Klasse bekannt gemacht werden) oder ist eventuell in Zeiten grösserer Bewegungsdefizite verpflichtender Sportunterricht generell nicht mehr zeitgemäss?

Um zur Cause Pechstein zurückzukommen, hatte die ja die Unlust der Jugend, sich zu bewegen, auch mit aufm Zettel und von selbigem abgelesen.

Schwarzfahrer

20.06.2023, 13:31

Auch hier: du kannst deinen Kindern erzählen, was du willst und musst nicht auf das warten, was ihnen die Lehrer oder die Hauptnachrichten erzählen.
:Blumen:Ich kann, und viele tun es auch. Aber für all die Kinder, mit denen nicht so viel geredet wird, sehe ich den Staat und die Medien in der Pflicht, sinnvoll priorisierte Akzente zu kommunizieren, und nicht bereits Kinder mit den Kulturkampf-Themen von Erwachsenen zu überfordern.

Schwarzfahrer

20.06.2023, 13:37

Da liegst Du doch mit Frau Pechstein auf einer Linie: Den Menschen von Morgen wird die Welt von gestern als Leitbild nahegelegt. Veränderungen werden als Verschlechterungen wahrgenommen und pauschal abgelehnt.

Doch die Welt ändert sich.
Woher kommt eigentlich diese extreme schwarz-weiße Sicht auf die Welt? Sogar Farbfernseher gibt es ja schon seit vielen Jahrzehnten. Konkrete Kritik an der Änderung der Priorisierung von Werten ist keine "pauschale Ablehnung" von Veränderungen. Ebenso ist (wie keko auch richtig feststellt) Änderung nicht grundsätzlich positiv.
Sexuelle Vielfalt ist keine Erfindung der aktuellen Generation, sondern es hat sie schon immer gegeben. Diese Menschen wurden halt einfach von der Gesellschaft diskriminiert. Natürlich. nur haben solche Themen eben nichts in der Erziehung von Kindern deutlich unter 10 Jahren verloren, bzw. sind gegenüber z.B. der erwähnten Fokus auf die Entwicklung ihrer motorischen Fähigkeiten irrelevant. Auch ist eine überporportionale Präsenz von früher diskriminierten sexuellen Minderheiten in der Kindererziehung kein Beitrag zu einem realistischen, vorurteilsfreiem Weltbild dieser Kinder; bis zu einem gewissen Alter ist m.M.n. ein klares, einfaches Weltbild für Kinder wichtiger, um eine stabile Persönlichkeit zu entwickeln; Ausnahme ist der Fall von den wenigen Kindern, die im persönlichen Umfeld mit einem der Themen konfrontiert werden - damit gehen Kinder aber natürlich unbefangen um, wenn sie ein klares eigenes und offenes Weltbild haben. Ich sah das beim Thema Behinderung während der Kindheit meines Sohnes: Kinder gehen sehr positiv mit Behinderten um, wenn sie sie als Teil des normalen Umfeldes erleben. Wenn die Eltern zu viel darüber reden, egal ob positiv oder negativ, ist beides belastend und kontraproduktiv.

Hinter dem Begriff "klimafreundlichen Ernährung" geht es um das Eingrenzen der Massentierhaltung. Jedem psychisch gesunden Menschen dürften die Gründe dafür begreiflich sein.Die Motivation ist nachvollziehbar, aber deswegen nicht für jeden gleich hoch zu werten. Für viele (wie mich eingeschlossen) ist der Weg zur Verbesserung nicht in Fleischverzicht, sondern in Einfluß auf die Tierhaltung selbst - was zwei paar Stiefel sind. Außerdem: eine vielseitige, vorurteilsfreie Ernährung ist für Kinder wichtiger, als moralisch geladene Ernährungsvorgben welcher Art auch immer.

Klugschnacker

20.06.2023, 13:57

Natürlich. nur haben solche Themen eben nichts in der Erziehung von Kindern deutlich unter 10 Jahren verloren, bzw. sind gegenüber z.B. der erwähnten Fokus auf die Entwicklung ihrer motorischen Fähigkeiten irrelevant.

Ebensogut könnte man das Gegenteil behaupten: In einer Gesellschaft, wo viele Familien von nur einem leiblichen Elternteil oder Alleinerziehend aufwachsen, ist es hilfreich, wenn man klarstellt, dass diese Lebensentwürfe und -wege gleichberechtigt und gleichwertig neben anderen existieren. Es ist nicht "irrelevant", sondern relevant, da diese Familienkonstellationen zur Lebenswirklichkeit der Kinder gehören. Damit umzugehen ist wichtiger, als einen geraden Purzelbaum schlagen zu können.

Auch ist eine überporportionale Präsenz von früher diskriminierten sexuellen Minderheiten in der Kindererziehung kein Beitrag zu einem realistischen, vorurteilsfreiem Weltbild dieser Kinder; bis zu einem gewissen Alter ist m.M.n. ein klares, einfaches Weltbild für Kinder wichtiger, um eine stabile Persönlichkeit zu entwickeln;

Demnach würden Kinder, die früh mit sexuellen Minderheiten in Kontakt kommen, beispielsweise mit einem lesbischen Paar in der direkten Nachbarschaft, vermehrt eine instabile Persönlichkeit entwickeln?

Das "klare, einfache" Weltbild, welches sich angeblich stabilisierend auf die Persönlichkeitsentwicklung auswirkt: Gilt das nur für sexuelle Themen, oder generell für die Komplexität und Vielfalt in der Welt? Müsste man Deiner Meinung nach vor kleinen Kindern verheimlichen, dass es schwarze Afrikaner, gelbe Asiaten, rote Indianer und weiße Europäer gibt?

Woher kommt eigentlich diese extreme schwarz-weiße Sicht auf die Welt?

Das fragst Du mich? Du plädierst doch hier für einfache Weltbilder.

Schwarzfahrer

20.06.2023, 14:19

Es ist nicht "irrelevant", sondern relevant, da diese Familienkonstellationen zur Lebenswirklichkeit der Kinder gehören. Damit umzugehen ist wichtiger, als einen geraden Purzelbaum schlagen zu können.Die Mehrheit der Kinder lebt immer noch in den traditionellen, da für die meisten Menschen normalen Familien. Andere Konstellationen sind nur für die relevant, die dies im Umfeld auch erleben. Für die muß es klar sein, daß es das auch gibt, aber deswegen ist es weder etwas besseres, noch etwas verwerflicheres - es gibt es eben auch. Wenn man kein Aufhebens drum macht, machen sich Kinder auch nichts draus. Mehr nicht. Mir ging es übrigens nicht um Alleinerziehede und Patchworkfamilien, sondern um die Thematisierung der sexuellen Themen für Kleinkinder - Transmenschen u.ä. gibt es nun mal im Umfeld der allermeisten Kinder nicht.
Demnach würden Kinder, die früh mit sexuellen Minderheiten in Kontakt kommen, beispielsweise mit einem lesbischen Paar in der direkten Nachbarschaft, vermehrt eine instabile Persönlichkeit entwickeln?Völlig mißverstanden, genau anders herum. Eben nur die Kinder,die auch in Kontakt mit solchen Leuten kommen, können damit etwas anfangen. Alle anderen überfordert das Thema und erzeugt unnötige Komplexität und Unsicherheit, mangels Vorstellung, was es eigentlich ist; daher hat das bei kleinen Kindern, die sowas nicht selbst erleben im Umfeld, und die noch weit von eigener sexueller Entwicklung sind, nichts verloren - und das ist die Mehrheit.
Das "klare, einfache" Weltbild, welches sich angeblich stabilisierend auf die Persönlichkeitsentwicklung auswirkt: Gilt das nur für sexuelle Themen, oder generell für die Komplexität und Vielfalt in der Welt? Müsste man Deiner Meinung nach vor kleinen Kindern verheimlichen, dass es schwarze Afrikaner, gelbe Asiaten, rote Indianer und weiße Europäer gibt?Wiederum Quatsch. Die Existenz von andersfarbigen Menschen ist der Erfahrungswelt von Kleinkindern nicht annähernd so fern, wie sexuelle Zuordnungen, die für sie einfach wegen des Entwicklungsstandes einfach außerhalb der Vorstellungswelt liegen. In den meisten Kindergärten und Grundschulen treffen sie Kinder mit anderer Hautfarbe und für sie merkwürdigen Gesichtszügen, aber keine lesbische oder transsexuelle 6-Jährige. Es gilt für Themen, die eben nicht zur altersgerechten Entwicklung passen.
Das fragst Du mich? Du plädierst doch hier für einfache Weltbilder.Du siehst in jeder Kritik gleich pauschale Ablehnung. Meine Forderung betrifft die Erziehungkleine Kinder. Aber den Unterschied hast Du sicher auch schon erkannt.

TriVet

20.06.2023, 14:23

Was ein homophober Schwachsinn.
Jedes(!) Kind versteht, dass zwei Menschen sich lieben.
Mehr braucht es da nicht.

Matthias75

20.06.2023, 14:46

bisschen offtopic zu der Pechstein-Rede...

Ja, sorry! Die Diskussion driftet ja ziemlich ab. Mir ging es darum, dass das ursprüngliche Thema „Breiten- und Schulsport“ aus meiner Sicht zu wichtig und zu komplex ist, um da wieder einseitig in die üblichen Corona- oder Gender-Diskussion einzusteigen. Schade, dass es den „üblichen Verdächtigen“ jetzt doch wieder gelungen ist.

M.

trina

20.06.2023, 17:03

Ja, sorry! Die Diskussion driftet ja ziemlich ab. Mir ging es darum, dass das ursprüngliche Thema „Breiten- und Schulsport“ aus meiner Sicht zu wichtig und zu komplex ist, um da wieder einseitig in die üblichen Corona- oder Gender-Diskussion einzusteigen. Schade, dass es den „üblichen Verdächtigen“ jetzt doch wieder gelungen ist.

M.

Vielleicht machen wir zum Thema Breitensport/Schulsport einen neuen Thread auf. Finde ich auch ein wichtiges Thema.

Harm

20.06.2023, 17:18

Was ein homophober Schwachsinn.
Jedes(!) Kind versteht, dass zwei Menschen sich lieben.
Mehr braucht es da nicht.

Genauso sieht es aus! Danke

sybenwurz

20.06.2023, 17:47

Die Diskussion driftet ja ziemlich ab.

Allerdings nicht nur wegem Schulsport...:

Was ein homophober Schwachsinn.

Das sehe ich zwar auch so, hat aber wieder mitm Thema Pechstein nix oder nur im weitesten Sinne zu tun.

noam

20.06.2023, 19:19

Was ein homophober Schwachsinn.
Jedes(!) Kind versteht, dass zwei Menschen sich lieben.
Mehr braucht es da nicht.

Kinder sind da doch recht simpel gestrickt, soweit ich das bislang beobachten konnte. Kinder mögen jemanden oder mögen jemanden nicht und das nur aus Gründen, wie sich dieser jemand ihnen gegenüber verhält.

Wenn man es als erziehende schafft in Gegenwart von Kindern auf Vorurteile, Rassismus oder andere Diskriminierung zu verzichten, machen Kinder ihre eigenen Erfahrungen und bilden sich ihre eigene Meinung über die Menschheit.

Wenn sich natürlich Vater und Mutter beim Abendbrot kräftig darüber auslassen, dass der Ausländer, der so oder so aussieht, ihnen die Arbeit wegnimmt oder und eh nur rumschmarotzt, dann werden die Kinder diese Einstellung erst einmal übernehmen, bis sie hoffentlich andere Erfahrungen machen und aus dieser Welt ausbrechen können.

Ich bin da aber bei Schwarzfahrer, dass man Kinder eben nicht mit Sachen bedrängen sollte, die sie qua Entwicklung noch nicht verstehen und oder verarbeiten können. ABER es ist doch an uns den Kindern die Welt zu zeigen und zu "erklären". Das Bedürfnis danach, dass dies die Institution Schule oder Kindergarten übernimmt, kommt doch nur daher, dass sich Eltern nur zu gern aus dieser Verantwortung zurückziehen oder eben nicht bereit sind ihre eigene vorgefestigte Meinung einmal selber zu hinterfragen.

sybenwurz

20.06.2023, 21:20

ABER es ist doch an uns den Kindern die Welt zu zeigen und zu "erklären".

Erkläre Kindern nicht, wie sie etwas machen sollen, lebe es ihnen vor.

Klugschnacker

20.06.2023, 21:58

Ich bin da aber bei Schwarzfahrer, dass man Kinder eben nicht mit Sachen bedrängen sollte, die sie qua Entwicklung noch nicht verstehen und oder verarbeiten können.

Bei diesem Bedrängen der Kinder ist vor allem das Bedrängtwerden durch die Erwähnung sexueller Minderheiten wie homosexuellen Menschen eine Gefahr für die Kleinen?

Mir würden da die Blutbäder in legalen Ballerspielen einfallen, oder die vielen Morde, welche man sich im Vorabendprogramm anschauen kann, oder die geschätzte eine Milliarde harten Pornos, die mit jedem Handy erreichbar sind. Ferner sehe ich die Gefahr, die von Tiktok und Insta für Kinder ausgeht. Oder von süchtig machenden Spielen auf der Playstation. Und dass Eltern länger mit dem Handy beschäftigt sind als sie sich mit den eigenen Kindern unterhalten.

Dass ausgerechnet meine homosexuellen Nachbarn, und zwar deren bloße Erwähnung, eine Gefahr für Kinder darstellen und diese dadurch Gefahr laufen, sich zu instabilen Persönlichkeiten zu entwickeln, glaube ich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Du das glaubst.
:Blumen:

tandem65

20.06.2023, 22:04

Ich bin da aber bei Schwarzfahrer, dass man Kinder eben nicht mit Sachen bedrängen sollte, die sie qua Entwicklung noch nicht verstehen und oder verarbeiten können.

Die Frage ob sie das verarbeiten können stellt sich doch mbMn. gar nicht.
Bedrängt, wie Du schreibst und auch Schwarzfahrer, werden sie doch so oder so.
Entweder mit einem Menschenbild in dem Homosexualität als normal dargestellt wird oder eben nicht.:Huhu:
Ich wäre da für Ergebnisoffenes herangehen. :Cheese:

Antracis

20.06.2023, 22:38

Die Wissenschaft hat ja viel Arbeit investiert zu verstehen, wie Homosexualität entsteht und so wirklich gelungen ist es Ihr bisher nicht. Vergeblich gesucht hat man Belege dafür, dass sie erworben wird. Also anerzogen oder imitiert durch Vorbilder. Hingegen findet man sehr viele Hinweise darauf, dass Menschen bereits von Geburt an homosexuell sind oder halt eben nicht. Da man Gene vergeblich gesucht hat und Erkenntnisse der Zwillingsforschung klar gegen eine determinierte genetische Komponente sprechen, ist die anerkannteste wissenschaftliche Theorie meines Wissens nach, das es sich um epigenetische Phänomene handelt. Also Aktivierungs- oder Dektivierungsprozesse von bestimmten Genen eines Menschen im Rahmen der fetalen Entwicklung im Mutterleib.
Auch wenn das für konservative Hirne schwer zu verarbeiten ist, handelt es sich deshalb bei Homosexualität um eine normale Facette der menschlichen Sexualität . Die kindliche Entwicklungspsychologie müsste seitens der Natur schon ziemlich auf Kante genäht sein, wenn unsere Kinder dann die Wahrheit über Ernie und Bert aus der Bahn wirft.

PS: TriVet hat das natürlich prägnanter ausgedrückt.:)

NBRC_FOX

21.06.2023, 07:27

(...) Die kindliche Entwicklungspsychologie müsste seitens der Natur schon ziemlich auf Kante genäht sein, wenn unsere Kinder dann die Wahrheit über Ernie und Bert aus der Bahn wirft.

Made my day, danke :D

keko#

21.06.2023, 07:42

Ich kann, und viele tun es auch. Aber für all die Kinder, mit denen nicht so viel geredet wird, sehe ich den Staat und die Medien in der Pflicht, sinnvoll priorisierte Akzente zu kommunizieren, und nicht bereits Kinder mit den Kulturkampf-Themen von Erwachsenen zu überfordern.

Wie gesagt, es liegt viel an dir selbst, wie du das machst. Sport ist auch bei uns anno dazumal in der Schule oft ausgefallen und war eine Randerscheinung. Du kannst deine Kinder zum Sport animieren, Peter kann Uwe heiraten, Hans-Jürgen kann erzkonservativ daherkommen. Du musst auch nicht alle Themen, die täglich in den Hauptnachrichten rauf und runter diskutiert werden (erst Corona, nun Ukraine, ständig Klima) daheim wiederkauen. Du kannst deine eigene Meinung dazu haben und sie äussern, du musst auch nicht alle von irgendwas überzeugen. Du kannst - man glaubt es ja kaum - ganz einfach machen, was du willst. Du musst es nur tun :Blumen:

noam

21.06.2023, 09:32

Dass ausgerechnet meine homosexuellen Nachbarn, und zwar deren bloße Erwähnung, eine Gefahr für Kinder darstellen und diese dadurch Gefahr laufen, sich zu instabilen Persönlichkeiten zu entwickeln, glaube ich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Du das glaubst.
:Blumen:

Die Frage ob sie das verarbeiten können stellt sich doch mbMn. gar nicht.
Bedrängt, wie Du schreibst und auch Schwarzfahrer, werden sie doch so oder so.
Entweder mit einem Menschenbild in dem Homosexualität als normal dargestellt wird oder eben nicht.:Huhu:
Ich wäre da für Ergebnisoffenes herangehen. :Cheese:

Ihr versteht mich falsch. Ich sehe das ja bei unseren Töchtern. Für die ist es ganz normal dass zwei Menschen völlig unabhängig davon wer mit wem und wie sich gern haben. Das stellen die überhaupt nicht in Frage, wenn sie es wahrnehmen und wie Erwachsene einfach keinen Bohei darum machen, dass es etwas "besonderes" wäre.

Mit Aufzwingen meine ich eben das bewusste bzw sogar penetrante darauf hinweisen, dass es gleichgeschlechtliche oder andere Lebensentwürfe gibt. Genau damit macht man doch dies zum Thema und Kinder merken, dass es eben doch wohl nicht so normal zu sein scheint, denn dann würde es ja keine besondere Aufmerksamkeit erfordern.

Klugschnacker

21.06.2023, 09:45

Mit Aufzwingen meine ich eben das bewusste bzw sogar penetrante darauf hinweisen, dass es gleichgeschlechtliche oder andere Lebensentwürfe gibt.

Gibt es ein Beispiel dafür, wo Kinder auf penetrante und nicht altersgerechte Weise über sexuelle Minderheiten informiert werden?

noam

21.06.2023, 10:19

Gibt es ein Beispiel dafür, wo Kinder auf penetrante und nicht altersgerechte Weise über sexuelle Minderheiten informiert werden?

Also mir wird sowas aus Schulen erzählt, wo den Kindern doch recht hölzern durch unwillige Lehrkräfte erzählt wird, das es "sowas" auch gäbe. Ebenso wird mir erzählt. dass er eifrige Lehrer gebe, die den Kindern die breite Vielfalt von Lebensentwürfen entgegenschleudern, was eher zu amüsierten Schülern führt.

Ich glaube, dass es viel wichtiger ist, den Kindern Werte und Offenheit zu vermitteln, als individuelle Dinge zu separieren und diese als "normal zu akzeptieren" benennen. Wenn man das erste macht erübrigt sich das zweite eh.

keko#

21.06.2023, 10:54

Ihr versteht mich falsch. Ich sehe das ja bei unseren Töchtern. Für die ist es ganz normal dass zwei Menschen völlig unabhängig davon wer mit wem und wie sich gern haben. Das stellen die überhaupt nicht in Frage, wenn sie es wahrnehmen und wie Erwachsene einfach keinen Bohei darum machen, dass es etwas "besonderes" wäre.....

Ist bei uns auch so. Einer aus unsere damaligen Schul-Clique ist seit Jahren in München mit einem anderen Mann verheiratet. War vor 40 Jahren schon abzusehen... ;-) What the Fanta?! Normal ist das, aber halt zahlenmässig in der Minderheit. Meine "interracial" Ehe ist auch in der Minderheit. Damit muss man sich als Minderheit halt auch irgendwie arrangieren.
:Blumen:

Klugschnacker

21.06.2023, 10:54

Also mir wird sowas aus Schulen erzählt, wo den Kindern doch recht hölzern durch unwillige Lehrkräfte erzählt wird, ...

Wer erzählt das? Die Eltern? Waren die denn beim Unterricht dabei, um Urteile wie "unwillig" und "doch recht hölzern" zu treffen?

noam

21.06.2023, 11:02

Wer erzählt das? Die Eltern? Waren die denn beim Unterricht dabei, um Urteile wie "unwillig" und "doch recht hölzern" zu treffen?

Na wenn ein 12 jähriges Mädchen, dass im direkten Umfeld ein lesbisches und ein schwules Pärchen hat und dies für völlig normal empfindet, sich darüber lustig macht, wie verklemmt ihre Lehrerin ihnen versucht hat zu erklären, was homosexualität ist und dass dies Zitat Heute normal ist, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, wie dies in der Schule abläuft.

Aber ist halt bei mir nur die Erfahrung meiner Nichten und Kinder von Freunden, die alle ähnliches berichten. Liegt aber vielleicht auch an der Region hier.

Klugschnacker

21.06.2023, 11:08

Na wenn ein 12 jähriges Mädchen, dass im direkten Umfeld ein lesbisches und ein schwules Pärchen hat und dies für völlig normal empfindet, sich darüber lustig macht, wie verklemmt ihre Lehrerin ihnen versucht hat zu erklären, was homosexualität ist und dass dies Zitat Heute normal ist, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, wie dies in der Schule abläuft.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hatte gefragt, ob es ein Beispiel dafür gäbe, dass Kindern auf penetrante und nicht altersgerechte Weise das Vorhandensein einer sexuellen Vielfalt aufgedrängt würde. In diesem Punkt hattest Du ja die Behauptung von schwarzfahrer unterstützt.

Als Antwort nennst Du nun ein Beispiel, wo ein Lehrer dies auf zurückhaltende Weise tut; und zwar gegenüber 12jährigen, die das alles längst wissen und sich über den verlegenen Lehrer amüsieren.

Wo ist denn nun das penetrante Bedrängen der Kinder geblieben? Ich sehe das nicht und halte es daher für eine Behauptung, die ungeprüft von schwarzfahrer in die Debatte eingebracht wurde. Sie entspricht nicht den Tatsachen, sondern spiegelt homophobe Ängste des rechtskonservativen Lagers.

MattF

21.06.2023, 11:12

Wir leben in vielen Dingen in einer Zwischenzeit.

Beim Minderheitenschutz sei es Homosexualität, Schwerbehinderung auch die Gleichberechtigungsfrage zwischen Mann und Frau oder ethnische Minderheiten wurde sicher schon viel erreicht.

Einige hier scheinen nun der Meinung zu sein, dass sich doch die Minderheiten damit mal zufrieden geben sollen und am besten nicht auftauchen in der Gesellschaft (mit der Begründung das wäre schlecht für Kinder z.b..).

Das kann es aber nicht sein und wirklich normal ist es für Minderheiten halt immer noch nicht.

Nehmen wir homosexuelle Sportler. Wenn sich dort jemand outet kommt aus einer Ecke meist der Vorwurf: Was soll das Outing. Mir ist es doch völlig wurscht mit wen der/diejenige Sex hat. Die sollen das nicht an die große Glocke höngen. Das interessiert doch keinen mehr.

Das Gegenteil ist der Fall: Es kann ja mal eine Fußballer versuchen auf der Weihnachtsfeier des Vereins, händchenhaltend mit seinem Freund aufzutauchen.
Der wird ganz sicher nicht ignoriert, weil es keinen mehr interessiert. Sondern das ist das Gesprächsthema des Abends.

Wie gesagt Zwischenzeit, irgendwann wird es vielleicht wirklich keinen mehr interessieren nur dann wird es auch diese obige Diskussion nicht mehr geben.

Solange sich (rechte) Communities aufregen, dass Dragqueens Kindern Märchen vorlesen und verlangen dass Homosexuelle doch bitte unsichtbar für Kinder bleiben sollen, solange ist es halt nicht normal und diskriminierungsfrei bei uns.

Dass der eine oder andere Lehrer das Thema ungeschickt anspricht, ist doch ein Argument für nix, außer für entsprechende Nachschulungen.

noam

21.06.2023, 11:15

Ok Frage falsch verstanden.

Das Aufdrängen empfinde ich zB darin, dass diskutiert wird oder wurde, das Vorhandensein homosexueller und anderer Lebensentwurfe besonders im Biologieunterricht hervorzuheben.

Nicht dass es falsch Verstanden wird:

Ich halte es für richtig dass nicht nur das klassische Familienbild dargestellt wird.

tandem65

21.06.2023, 11:32

Das Aufdrängen empfinde ich zB darin, dass diskutiert wird oder wurde, das Vorhandensein homosexueller und anderer Lebensentwurfe besonders im Biologieunterricht hervorzuheben.
.

Da gebe ich Dir gerne Recht, darüber muss nicht diskutiert werden, das sollte gemacht werden.:Cheese: :Huhu:
Abgesehen davon wird Homosexualität nicht automatisch hervorgehoben wenn sie erwähnt wird.
Egal ob im Biologie, Ethik, Deutsch oder auch Religionsunterricht.

MattF

21.06.2023, 11:40

Ok Frage falsch verstanden.

Das Aufdrängen empfinde ich zB darin, dass diskutiert wird oder wurde, das Vorhandensein homosexueller und anderer Lebensentwurfe besonders im Biologieunterricht hervorzuheben.

Wer konkret verlangt das denn?

Und was würde hervorheben denn bedeute. Wäre es hervorheben wenn z.b. eine Unterrichtseinheit von einem viertel Jahr sich mit dem Thema befasst?

Dann blieben im übrigen 12.75 Jahre bis zum Abi wo nicht darüber geredet wird.

MattF

21.06.2023, 11:43

Abgesehen davon wird Homosexualität nicht automatisch hervorgehoben wenn sie erwähnt wird.

Genau das ist das Problem der Ultrakonservativen und derjenigen die auf sie reinfallen:

Jedes Erwähnen ist für die schon zu viel.

Dann werden normale Vorlesestunden in die nationale Presse gezerrt und schon sieht es aus, als gäbe es keine anderen Themen mehr.

Das ist nichts anderes als verzerrte Wirklichkeitswahrnehmung.

keko#

21.06.2023, 11:48

....
Das Gegenteil ist der Fall: Es kann ja mal eine Fußballer versuchen auf der Weihnachtsfeier des Vereins, händchenhaltend mit seinem Freund aufzutauchen.
Der wird ganz sicher nicht ignoriert, weil es keinen mehr interessiert. Sondern das ist das Gesprächsthema des Abends.....

Ja und?! Wo ist das Problem? Ich würde auch drüber reden, wenn Uwe und Peter erstmalig händchenhaldend auftauchen. Das ist doch normal, da es einfach aussergewöhnlich ist. Uwe und Peter würde ich empfehlen, einfach ihr Leben zu leben.

Rälph

21.06.2023, 11:48

keko#

21.06.2023, 11:53

...
Die Rede habe ich mir gerade auch einmal angehört. Sehr konservativ, deutlich rechts und stark verbesserungswürdig vorgetragen. Das Ganze in dieser Uniform... :Kotz:

Sah nach der "Werteunion" der CDU/CSU aus...

Antracis

21.06.2023, 15:28

Jedes Erwähnen ist für die schon zu viel.

Ist für mich auch eigentlich logisch und nur konsequent, wenn ich mich versuche, in dieses Denken hineinzuversetzen, weil es halt einfach schlicht so ist, dass der erste Irrtum, dem diese Gruppe erliegt ist, dass die Dinge nicht einfach da sind, sondern "gemacht" werden und insofern - das ist der zuweite Irrtum - ist es natürlich auch sinnvoll, sie "wegzureden", damit sie folgelogisch verschwinden. Auch weil man sie halt nicht haben will.

Glücklicherweise verschwindet Homosexualität nicht, nur weil man nicht darüber redet. Bei Klimawandel, Flüchtlingen und Armut funktioniert das aber leider auch nicht.

captain_hoppel

21.06.2023, 15:55

Sah nach der "Werteunion" der CDU/CSU aus...

Hinweis:
Die Werteunion ist ein eingetragener Verein, der beansprucht, einen „konservativen Markenkern“ der CDU und CSU zu vertreten. Sie ist aber keine anerkannte Parteigliederung von CDU oder CSU, sondern in der Union stark umstritten. (Wikipedia)

keko#

21.06.2023, 16:38

...
Glücklicherweise verschwindet Homosexualität nicht, nur weil man nicht darüber redet. Bei Klimawandel, Flüchtlingen und Armut funktioniert das aber leider auch nicht.

Flüchtlinge, Energiekrise, Inflation und Krieg in der Nachbarschaft wirken wie Zunder. Rechtes Gedankengut findet in manchen Landstrichen mehr Zuspruch als liberale Demokratie. In diese Kerbe schlägt letztendlich auch der Auftritt von Frau Pechstein.
Unsere Regierung wird liefern müssen, ansonsten erleben wir demnächst die AfD in Ministerpositionen.

Schwarzfahrer

21.06.2023, 16:40

Gibt es ein Beispiel dafür, wo Kinder auf penetrante und nicht altersgerechte Weise über sexuelle Minderheiten informiert werden?
Ja, hier z.B. (https://www.morgenpost.de/berlin/article213459419/Broschuere-zu-sexueller-Vielfalt-in-der-Kita-sorgt-fuer-Wirbel.html); dabei geht es mir auch weniger um die Information, daß es sexuelle Minderheiten gibt, an sich, sondern um eine Detailtiefe und Penetranz, die absolut nicht altersgerecht ist.

Um solche überschießenden Aktivismen ging es mir, nicht darum, ob Kinder homosexuelle Menschen sehen und als normal ansehen, oder nicht. An sich ist es Privatsache, ob und mit wem ich ins Bett hüpfe , und es sollte jedem egal sein, was der andere macht. Da aber nun mal die übergroße Mehrheit Hetero ist, fallen alle anderen selbstverständlich als "ungewöhnlich" auf und erregen Aufmerksamkeit (ebenso wie ein Blonder Saudi-Arabien oder ein Rollifahrer beim Triathlon, oder ein Japaner beim Jodeln). Darüber wird natürlich gesprochen, und solange es nicht abwertend ist, oder zum Dauer-Kriterium zur Bewertung der Person wird, ist es normal und muß von den "Ungewöhnlichen" auch akzeptiert werden, daß sie anders sind, als das, was die Mehrheit als "Norm" ansieht.

Antracis

21.06.2023, 16:46

Ja, hier z.B. (https://www.morgenpost.de/berlin/article213459419/Broschuere-zu-sexueller-Vielfalt-in-der-Kita-sorgt-fuer-Wirbel.html); dabei geht es mir auch weniger um die Information, daß es sexuelle Minderheiten gibt, an sich, sondern um eine Detailtiefe und Penetranz, die absolut nicht altersgerecht ist.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bei der zitierten Broschüre handelt es sich um ein Fachinformationsblatt mit der Zielgruppe Erwachsene im Allgemeinen und Pädagogen im Besonderen:

https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/Literatur/Literatur_Bildung/Fruehkindliche_Inklusionspaedagogik.html

Und wonach beurteilst Du, was kindgerecht ist und was nicht ?

Inwieweit schadet das jetzt den Kindern, wenn sich die Erzieher:innen oder meinetwegen auch die Eltern damit auseinandersetzen und das dann mit den Kindern thematisieren ?

Schwarzfahrer

21.06.2023, 16:49

Jedes Erwähnen ist für die schon zu viel.Die gibt es sicher auch. Aber es gibt auch viele, die eine gewisse Verhältnismäßigkeit erwarten, d.h. daß ein im Verhältnis des tatsächlich realen Vorkommens überhäufige Erwähnung bzw. Hervorhebung auf die Nerven geht.

Beispiel: mein Sohn schaut gerne verschiedene Vorabendserien. In den letzten Jahren liegt der Anteil der Filmchen, bei denen alle Darsteller "normale" Durchschnittsmenschen sind, (also es keine zentralen Darsteller gibt, die weder schwul, noch lesbisch, noch trans sind, oder zumindest schwer benachteiligte Farbige) im Bereich von unter 20 %. Ebenso sind fast alle SOKOS mit 50 % oder mehr Frauen besetzt oder gar geführt. Sowas suggeriert (bei Filmen, die scheinbar in unserer "Realität" spielen sollen) eine Welt, die es so nicht gibt, und überbetont diese Themen, m.M.n. unnötig. Daß es daran liegt, daß es gewisse Vorgaben für Quoten für solche Themen von der Filmförderung geben soll, macht es nicht besser oder sinnvoller.

Schwarzfahrer

21.06.2023, 16:56

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Bei der zitierten Broschüre handelt es sich um ein Fachinformationsblatt mit der Zielgruppe Erwachsene im Allgemeinen und Pädagogen im Besonderen:

https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/Literatur/Literatur_Bildung/Fruehkindliche_Inklusionspaedagogik.html

Und wonach beurteilst Du, was kindgerecht ist und was nicht ?

Inwieweit schadet das jetzt den Kindern, wenn sich die Erzieher:innen oder meinetwegen auch die Eltern damit auseinandersetzen und das dann mit den Kindern thematisieren ?Es ist ein Leitfaden, Themen an Kita-Kinder heranzutragen, die in ihrem Alter überhaupt nicht verarbeiten können, und normale Varianz und Fantasie im kindlichen Verhalten gleich sexueller Orientierung zuzuschreiben. Die Argumente sind in meinem Link im Antrag der CDU beschrieben. Sowas hat m.M.n. in der Kita nichts verloren. Und ich beurteile, was kindgerecht ist, auf Grund meiner eigenen Erfahrung (eigene Kindheit ebenso, wie Kinder in der Familie). Bei der Broschüre geht es m.M.n. klar um das hineintragen von Erwachsenen-Anliegen in die Welt der Kinder, wo es nicht hinpasst.

keko#

21.06.2023, 16:59

Die gibt es sicher auch. Aber es gibt auch viele, die eine gewisse Verhältnismäßigkeit erwarten, d.h. daß ein im Verhältnis des tatsächlich realen Vorkommens überhäufige Erwähnung bzw. Hervorhebung auf die Nerven geht.

Beispiel: mein Sohn schaut gerne verschiedene Vorabendserien. In den letzten Jahren liegt der Anteil der Filmchen, bei denen alle Darsteller "normale" Durchschnittsmenschen sind, (also es keine zentralen Darsteller gibt, die weder schwul, noch lesbisch, noch trans sind, oder zumindest schwer benachteiligte Farbige) im Bereich von unter 20 %. Ebenso sind fast alle SOKOS mit 50 % oder mehr Frauen besetzt oder gar geführt. Sowas suggeriert (bei Filmen, die scheinbar in unserer "Realität" spielen sollen) eine Welt, die es so nicht gibt, und überbetont diese Themen, m.M.n. unnötig. Daß es daran liegt, daß es gewisse Vorgaben für Quoten für solche Themen von der Filmförderung geben soll, macht es nicht besser oder sinnvoller.

Da musst du deinem Sohn dann erklären, dass diese Filmchen nicht der Realtiät entsprechen und die Realität erklären. :Cheese:

Ich schaue liebend gerne alte Derrick-Filme: Derrick recherchiert meist in schönen Münchener Gegenden, immer mit Krawatte. Er zischt im Büro mit Harry ein Bier, Polizisten stehen rauchend dabei.

War das 1980 die Realtität? ;)

Rälph

21.06.2023, 17:16

An sich ist es Privatsache, ob und mit wem ich ins Bett hüpfe , und es sollte jedem egal sein, was der andere macht.

Ich denke gerade in Bezug auf kindgerechte Aufklärungsarbeit geht es nicht um "ins Bett hüpfen". Dieses Bild wird auch generell überstrapaziert, meiner Meinung nach.

Aber dass zwei Menschen sich lieb haben können, unabhängig von ihrem Geschlecht, dass verstehen schon die Kleinsten sehr gut und haben auch kein Problem damit.

sybenwurz

21.06.2023, 17:52

Kann ich grad nochmal kurz die Zwischenfrage mir erlauben, was das die letzten Seiten nu genau mit dem Auftritt von Frau Pechstein in Uniform aufm Gauparteitag der CDU zu tun hat?

deralexxx

21.06.2023, 19:12

Es ist ein Leitfaden, Themen an Kita-Kinder heranzutragen, die in ihrem Alter überhaupt nicht verarbeiten können, und normale Varianz und Fantasie im kindlichen Verhalten gleich sexueller Orientierung zuzuschreiben. Die Argumente sind in meinem Link im Antrag der CDU beschrieben. Sowas hat m.M.n. in der Kita nichts verloren. Und ich beurteile, was kindgerecht ist, auf Grund meiner eigenen Erfahrung (eigene Kindheit ebenso, wie Kinder in der Familie). Bei der Broschüre geht es m.M.n. klar um das hineintragen von Erwachsenen-Anliegen in die Welt der Kinder, wo es nicht hinpasst.

Mei, was wissen schon die ganzen Experten die an der Erarbeitung der Handreichung für "pädagogische Fachkräfte der Kindertagesbetreuung"? Ich war ja selbst Kind und hab Kinder in der Familie.

Die Schlagzeile "https://www.morgenpost.de/berlin/article213459419/Broschuere-zu-sexueller-Vielfalt-in-der-Kita-sorgt-fuer-Wirbel.html" suggeriert ja erstmal, dass diese Broschüre für Kinder ist (Quatsch). Dann im ersten Teaser "soll an Kindertagesstätten ausgegeben werden" könnte man meinen, dass geht an die Eltern.
Und im ganzen Artikel wird nicht geschrieben was in der "Broschüre", die über 100 Seiten hat erwähnt wird, es ist für FACHKRÄFTE.

Die vorliegende Broschüre richtet sich nun explizit an Pädagog_innen im Feld
der frühen Bildung. Wir hoffen, dass Sie für Ihre pädagogische Praxis in der
Arbeit mit Kindern Anregungen bekommen, Antworten auf offene Fragen und
interessante Impulse für den Austausch mit Kolleg_innen erhalten.

Das ist Fachliteratur.