Vollständige Version anzeigen : Frodeno: "Den Ironman bestreiten meist nur gescheiterte Kurzstreckler"
RibaldCorello
23.10.2008, 21:37
P.S.: Ich persönlich hätte in der momentanen Situation auch keinen Bock mich wegen meiner Aussagen in der Luft zerreißen zu lassen, dann doch lieber zur Jubelpresse und Geschichten von Hosen und Medaillen erzählen. Denn alles ist endlich, nur das Forum bleibt:Cheese:
WEnn ich keinen Bock hätte mich wegen meiner Aussagen in der Luft zerreissen zu lassen, dann würde ich solche Aussagen einfach nicht machen, was soll das, er kann doch genug schwadronieren wie toll er ist , wie schön er ist, das er der beste der Welt ist, das Draftathlon die geilste Disziplin der Welt ist , usw. da gäbe es tausend Möglichkeiten die Presse zu beschäftigen, stattdessen läster er über die LDler.
Wasserträger
23.10.2008, 22:22
Ich muss den kurzdistanzlern jetzt auch mal mein mittleid aussprechen:
"Ihr werden von der gesellschaft echt schlecht bahandelt ! Das tut mir echt leid !" ein 12std Ironman finisher steht heut zutage oft echt besser da wie ein 1BL Starter....:Lachen2:
wenn man sich da Jahrelang anhören muss hätt ich persönlich einen richtigen HASS auf die LD ;)
Jo: das glaub ich definitiv nicht!!!!
BuLi Starter haben zumindest kräftige Team-Sponsoren und meist noch eigene. Und ganz ehrlich: im Groß der Manager mit Mid-Life-Crisis zu finischen und mit den besten Triathleten Deutschlands um die Wette hetzen um im Ziel nach <2h zusammenzubrechen ist deutlich unterschiedlich anzusehen :Cheese:
Das im Vorfeld zitierte Gegenbeispiel "Simon Lessing" möchte ich gerne entkräften.
1. war Lake Placid ein Granatenrennen
2. hat der nur zu lange KD-Rennen gemacht. So war er leider am Anfang seiner LD Karriere schon auf dem absteigenden Ast.
3. hat vor allem ein Ernährungsproblem, dass er auf der MD grad noch so kaschieren kann, aber auf der LD eben nicht mehr.
Naja, Ernährung ist schon ne Kernkompetenz auf der LD. Da kann ein KDler schon dran scheitern...
Bis man auf Hawaii die Ernährung zusammen hat, kann dauern.
Aber er hat auch mal gesagt, dass das auch mit seinen Rückenproblemen zusammenhing.
Naja, Ernährung ist schon ne Kernkompetenz auf der LD. Da kann ein KDler schon dran scheitern...
Bis man auf Hawaii die Ernährung zusammen hat, kann dauern.
Klar, nur ist's bei ihm wohl nicht so hawaiispezifisch; die Nahrungsaufnahme funktioniert einfach überhaupt nicht. Das Problem scheinen ja auch andere zu haben, Andersson zum Beispiel.
Naja, auf Lake Placid hat's perfekt geklappt. Danach war Essig...
Danach war's Rücken oder Hawaii oder beides.
Aber das angesprochene Thema ist ein echter Knackpunkt für viele.
Und ganz ehrlich: im Groß der Manager mit Mid-Life-Crisis zu finischen und mit den besten Triathleten Deutschlands um die Wette hetzen um im Ziel nach <2h zusammenzubrechen ist deutlich unterschiedlich anzusehen :Cheese:
Vielleicht vom Standpunkt der objektiven körperlichen Anstrengung - vom sportlichen Interesse her augenscheinlich ja nicht, sonst wüßten mehr als eine Handvoll Leute was die Tri-BuLi ist...
Wasserträger
23.10.2008, 22:54
Vielleicht vom Standpunkt der objektiven körperlichen Anstrengung - vom sportlichen Interesse her augenscheinlich ja nicht, sonst wüßten mehr als eine Handvoll Leute was die Tri-BuLi ist...
Tjaja... soweit ist schon die Kommerzialisierung und das Event-Gehasche mit unserer geliebten Dreifaltigkeit...
:cool:
fairnesshalber muss man sagen das es die Buli vllt. einfach verschlafen hat...
..Klingt nett, dann aber der letzte Satz: Kindergarten...
".
Eines ist sicher: ich könnte morgen nicht beim Ironman siegen, so wie keiner der Top-Platzierten aus Hawaii in nächster Zeit einen Weltcup gewinnen wird.
Für mich ist somit die Frage der Wertigkeit eines Sieges allenfalls über die Leistungsdichte in der Spitze zu beantworten. "
Für mich klingt das so: "Ja ja, wegen PC muss ich das ja sagen, aber die dicksten Eier habe ich trotzdem."
Ich glaube, FinP, deine Einschätzung könnte kaum richtiger sein.:cool:
im Groß der Manager mit Mid-Life-Crisis zu finischen und mit den besten Triathleten Deutschlands um die Wette hetzen um im Ziel nach <2h zusammenzubrechen ist deutlich unterschiedlich anzusehen :Cheese:
Junger Padavan..wenn Du das so meinst wie ich es interpetiere dann such Dir mal nen 60-70 Stunden Job. Dann sprichst Du über die von Dir bezeichnete Mid-Life-Crisis Fraktion evtl etwas differenzierter....
Ich bin zwar kein Manager (worauf ich bei der Titelinflation auch wirklich stolz bin) , geh aber jede Wette ein das ich bereits trainiere wenn Du Deinen jungen Körper noch im Bett wärmst, mindestens 3 Stunden nach Dir nach Hause komme und dann trotzdem noch mal trainieren zu gehen...bei intaktem Familienleben...
aussunda
24.10.2008, 14:39
Ich glaube deine Einschätzung könnte kaum richtiger sein.:cool:
Lothar Leder hat aber sonst auf beiden Strecken gleichzeitig Erfolg gehabt.
Definiere Erfolg :Cheese:
ich glaube das war noch eine andere zeit oder ? keko ? dude ?drullse ? :Cheese:
Ich glaube das war noch eine andere zeit oder ? keko ? dude ?drullse ? :Cheese:
Natuerlich war es eine andere Zeit. Aus einem Ironman wird nie ein Kuzstreckler, aber andersherum ist es sehr gut moeglich. Ich sagte es bereits, mE ist es in erster Linie eine Frage des Alters und nachrangig der Prioritaeten.
Das bittere Erwachen wird fuer Frodeno noch kommen. Aber wir sind dann nicht nachtragend, ok?
kullerich
24.10.2008, 15:29
Lothar Leder hat aber sonst auf beiden Strecken gleichzeitig Erfolg gehabt.
War er Olympiasieger? War er KD-Weltmeister?
Hat er auf Hawaii gewonnen?
Aber wir sind dann nicht nachtragend, ok?
Doch!
:Lachen2:
aussunda
24.10.2008, 15:42
War er Olympiasieger? War er KD-Weltmeister?
Hat er auf Hawaii gewonnen?
Er war aber deutscher Meister, und es kann sein (das weiß ich nicht genau und zum nachschauen hab ich keinen Bock) das Ungerman damals auch schon auf der KD rumgesprungen ist.
Hat er auf Hawaii gewonnen?
ich denke das is ein ganz dunkles kapitel da reden wir mal nicht drüber :P
Wasserträger
24.10.2008, 15:43
Junger Padavan..wenn Du das so meinst wie ich es interpetiere dann such Dir mal nen 60-70 Stunden Job. Dann sprichst Du über die von Dir bezeichnete Mid-Life-Crisis Fraktion evtl etwas differenzierter....
Ich bin zwar kein Manager (worauf ich bei der Titelinflation auch wirklich stolz bin) , geh aber jede Wette ein das ich bereits trainiere wenn Du Deinen jungen Körper noch im Bett wärmst, mindestens 3 Stunden nach Dir nach Hause komme und dann trotzdem noch mal trainieren zu gehen...bei intaktem Familienleben...
Soso... was für einen Wetteinsatz?
aussunda
24.10.2008, 15:43
Könnte es sein, das damals die DM ohne Windschattenfreigabe war?
Soso... was für einen Wetteinsatz?
was warst du?
physio?
kannst dir denn wetteinsatz raussuchen :Lachen2:
Soso... was für einen Wetteinsatz?
geh einpacken.
. Aber wir sind dann nicht nachtragend, ok?
Naja vielleicht ein kleines bisschen...:Cheese: .
Man sieht ja, wie lange dieser Thread sich jetzt schon bei den meistdiskutierten Themen haelt. Die Thematik bewegt die Szene. 272 Beitraege, das schaffen sonst nur Doping- oder Draftingdiskussionen und Threads ueber neue Cervelo-Rahmen!;)
..., das schaffen sonst nur Doping- oder Draftingdiskussionen und Threads ueber neue Cervelo-Rahmen!;)
Eigentlich ist es doch ein klassischer Drafting-Thread.
RibaldCorello
24.10.2008, 16:01
Es gibt doch so eine Theorie, habe ich mal irgendwie gehört, das ein Faden ab einer bestimmten Länge immer bei den Nazis endet, man könnte hier analog dazu sagen, das jeder Tirathlon-Faden ab einer bestimmten Länge in einer Drafting-Diskussion endet.
Sozusagen "Ribald's Law (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz)".
Könnte es sein, das damals die DM ohne Windschattenfreigabe war?
Nein, LL hat 2000 und 2001 die Deutsche Drafting-Meisterschaft gewonnen - gegen Raelert, Petzold, Vuckovic, Eggert....
Ingo
...wenn Du das so meinst wie ich es interpetiere dann such Dir mal nen 60-70 Stunden Job. Dann sprichst Du über die von Dir bezeichnete Mid-Life-Crisis Fraktion evtl etwas differenzierter....
....das ich bereits trainiere wenn Du Deinen jungen Körper noch im Bett wärmst, mindestens 3 Stunden nach Dir nach Hause komme und dann trotzdem noch mal trainieren zu gehen...bei intaktem Familienleben...
Ganz Wertfrei und offtopic..
Macht es einen Stolz wenn man 35 Jahre seines Lebens damit verbringt 70h die Woche zu arbeiten?
Und macht es einen zu einem besseren Menschen demgegenüber, der lieber etwas weniger arbeitet, und dafür mehr seinen Hobbys nachgeht.
RibaldCorello
24.10.2008, 22:07
Und macht es einen zu einem besseren Menschen demgegenüber, der lieber etwas weniger arbeitet, und dafür mehr seinen Hobbys nachgeht.
Nun, angefangen hat Wasserträger indem er all denen eine Midlive Krise unterstellt hat, somal ganz wertfrei, das macht einem auch nicht unbedingt zum besseren Menschen.
schoppenhauer
24.10.2008, 23:06
Nun, angefangen hat Wasserträger indem er all denen eine Midlive Krise unterstellt hat, somal ganz wertfrei, das macht einem auch nicht unbedingt zum besseren Menschen.
"Angefangen hat..." sorry, aber das ist Kindergarten.
BTW, so schön es auch ist, wenn in i-Foren Jung und Mittelalt gemeinsam aktiv sind, was wäre das für eine Welt, wenn die Jungen deswegen aufhören würden, den Alten ans Bein zu pissen.
Schoppenhauer
Mittelalt
Macht es einen Stolz wenn man 35 Jahre seines Lebens damit verbringt 70h die Woche zu arbeiten?
Kann durchaus sein. Das möge jeder für sich entscheiden. Es gibt auch entsprechend viele Leute, die alles für ihren Sport opfern. Wobei ich mir oft die Frage stelle, ob dieses Opfer nur aus Mangel an Alternativen gebracht wird. :Lachen2:
Ganz Wertfrei und offtopic..
Macht es einen Stolz wenn man 35 Jahre seines Lebens damit verbringt 70h die Woche zu arbeiten?
Ja - ich kann mir vorstellen, dass das geht, wenn man Glück hatte und die richtige Tätigkeit für sich selber gewählt hat.
Und macht es einen zu einem besseren Menschen demgegenüber, der lieber etwas weniger arbeitet, und dafür mehr seinen Hobbys nachgeht.
Nein - das sicherlich nicht, denn nach meinem Verständnis gibt es keinen besseren und keinen schlechteren Menschen, da ich nicht wüßte welche objektiven Bewertungskriterien dafür herangezogen werden könnten.
Aber es gibt Menschen die mag ich mehr als andere :Lachen2:
"...BTW, so schön es auch ist, wenn in i-Foren Jung und Mittelalt gemeinsam aktiv sind, was wäre das für eine Welt, wenn die Jungen deswegen aufhören würden, den Alten ans Bein zu pissen.
Schoppenhauer
Mittelalt
Ein weiser Spruch!:Blumen:
Du machst deinem Nickname heute (bzw. gestern) ja alle Ehre.;)
Kann durchaus sein. Das möge jeder für sich entscheiden. Es gibt auch entsprechend viele Leute, die alles für ihren Sport opfern. Wobei ich mir oft die Frage stelle, ob dieses Opfer nur aus Mangel an Alternativen gebracht wird. :Lachen2:
Diese Frage könnte man sich aber auch bei workaholics stellen ;)
FuXX,
lieber sportaholic - aber das mag sich ja ändern, wer weiß...
Wasserträger
25.10.2008, 09:34
Führt jetzt aber definitiv in ne falsche Richtung dieser Diskussion. Ich hatte da gestern schon mit Backy die Missverständnisse geklärt, werde das jetzt aber auch hier nochmal tun...
Nun, angefangen hat Wasserträger indem er all denen eine Midlive Krise unterstellt hat, somal ganz wertfrei, das macht einem auch nicht unbedingt zum besseren Menschen.
Das Problem ist halt, dass ich auf eine Aussage von Jo geantwortet hab - meine Aussage aber nun allein dargestellt und zudem auch falsch gelesen wird...
Jo meinte was von den 12h-Finishern, dass die mehr Respekt bekommen als ein BuLi-Starter. Und das glaub ich definitiv nicht!!!
Könnte vllt. daran liegen, dass ein BuLi-Starter (mit definitiv mehr Aufwand - nebenbei erwähnt - als es wohl für >12h nötig ist) eher ein Leistungssportler ist als eben die Leute die zwischen den Managern mit Midlife-Crisis ("im Groß der Manager mit MLC finishen" (habe ich damit eine explizite Zahl genannt? habe ich damit gesagt, alles ab 12h hat ne MLC? NEIN!)) sich rumtreiben. Das hat mit Leistungssport nix zu tun, sondern ist Breitensport (zu einem ambitioniert lasse ich mich vllt. auch noch hinreißen, mehr aber auch nicht).
Und einem BuLi-Starter/Kader-Athleten etc pp wird in der Presse sehr wohl mehr Respekt gezollt. Könnte natürlich auch meine Objektivität beeinflussen, dass der eine es vllt. einmal im Jahr in die Lokalpresse schafft, der Rest aber im Sommer jede 2. Woche drin steht...
Aber mal Hand aufs Herz:
Eine 60-70h Woche, dazu noch vor der Arbeit und nach der Arbeit Training (mal Faktoren wie intaktes Familienleben, Freunde, sonstige Aktivitäten ausgenommen) ist doch auf Dauer ziemlich ungesund (körperlich wie mental). Ich habe das selber in der intensiven Phase vor dem Ironman gemerkt, wo ich in der Schule meine Zeit (45h) quasi abgesessen hab (nicht wirklich aufnahmefähig war) und mich auf die wenigen Stunden beschränkt habe, wo ich im Praktikum am Patienten tätig war...
Mag sein, dass da eine Büro-Tätigkeit was anderes ist, aber wenn Unachtsamkeiten direkten Schaden an Mensch oder Material verursachen, sind 60-70h ja nicht machbar (Verantwortung...)
Kann durchaus sein. Das möge jeder für sich entscheiden. Es gibt auch entsprechend viele Leute, die alles für ihren Sport opfern. Wobei ich mir oft die Frage stelle, ob dieses Opfer nur aus Mangel an Alternativen gebracht wird. :Lachen2:
Nochmal OT:
Bei meiner Einstellung hatte ich einen Chef. Der hatte auch 70h Woche, keinen Urlaub usw. Aber nach seiner Aussage machte es ihm Spaß. Dann mit 54: Krebs. Irgendwann kam er an, völlig fertig. "Tobi, ich würde alles dafür geben, die Zeit zurückzudrehen und dann weniger arbeiten, und mehr für das Privatleben machen." Seitdem, hat sich meine Einstellung zu Leuten die Tag und Nacht arbeiten, gravierend geändert. Mich würde echt interessieren, wass Workaholics in den letzten 30 Sekunden denken, die ihnen bleiben, vom ersten schmerzhaften Ziehen in der linken Brust und im Arm bis zum Aussetzen des Gehirns.
P.S. Mein Chef ist nun mittlerweile 3 Jahre tot.
P.P.S: Wer viel arbeitet, und dabei Spaß hat: super.
Wer aber viel arbeitet, um an Geld zu kommen, der tut mir leid.
Im Grunde ist der, der glücklich ist und nicht weiß warum, genauso gut dran, wie der, der das bewußt beeinflussen will/kann!
Allerdings sollte das Bestreben sein, solches Wohlgefühl ein Leben lang zu spüren, ohne dabei Reue für Vergangenes zu verspüren....
Das Problem ist halt, dass ich auf eine Aussage von Jo geantwortet hab - meine Aussage aber nun allein dargestellt und zudem auch falsch gelesen wird...
Jo meinte was von den 12h-Finishern, dass die mehr Respekt bekommen als ein BuLi-Starter. Und das glaub ich definitiv nicht!!!
wollen wir mal im hemmi ne ne frankfurter Kneipe gehen ?? das sehen wirs ja !
"Tobi, ich würde alles dafür geben, die Zeit zurückzudrehen und dann weniger arbeiten, und mehr für das Privatleben machen."
Das sagt sich leicht. Haette er wirklich mit aller Konsequenz auf seine Macht und den daraus resultierenden Sozialstatus verzichtet? Haette ihn das andere Leben ad hoc genauso erfuellt? Regrets don't work.
Das sagt sich leicht. Haette er wirklich mit aller Konsequenz auf seine Macht und den daraus resultierenden Sozialstatus verzichtet? Haette ihn das andere Leben ad hoc genauso erfuellt? Regrets don't work.
Er hat in der ostdeutschen Bauindustrie gearbeitet. Da gibt es keine Macht, keinen Status und kein Geld. Und Titel sind nur dazu da, die Angestellten in eine private Haftung zu zwingen.
Gruß Tobi, der als Geschäftsführer weniger bekommt, als sein Vorarbeiter und dafür doppelt so lange arbeiten darf.
Ganz Wertfrei und offtopic..
Macht es einen Stolz wenn man 35 Jahre seines Lebens damit verbringt 70h die Woche zu arbeiten?
Niemand sprach vom "besseren Menschen".
Das ist eine Kategorie um die es in der Diskussion nicht geht.
Arbeit per se kann Wohl und Wehe zugleich sein.
Am Ende des Tages gehts IMHO danach das Nutella auf die Brötchen zu bringen. Mein Ziel ist es neben Nutella auch noch im übertragenen Sinne "Sekt" zu haben..das disqualifiziert mich aber weder als Mensch noch als Sportler.
Er hat in der ostdeutschen Bauindustrie gearbeitet. Da gibt es keine Macht, keinen Status und kein Geld.
Dann doch umso eher! Bleibt ja ausser intrinsischer Motivation - die wohl einizg wirklich hehre Motivation aus moralethischen Gesichtspunkten - nichts uebrig, warum er so viel gearbeitet hat.
Super 3rad, fuxx und nopogobiker können nach 100% radfahren noch 100% laufen.
Die Antwort auf meine Frage, warum die Trainingslehre rät, sich auf dem Rad zu schonen um danach vernünftig laufen zu können, hab ich aber aus den Statements leider nicht rauslesen können.
Ich komme mal wieder zum Sportlichen zurück und hole diese Frage hoch, da sie bisher nicht beantwortet wurde (und werde das solange tun, bis dies geschehen ist :) ).
Ich komme mal wieder zum Sportlichen zurück und hole diese Frage hoch, da sie bisher nicht beantwortet wurde (und werde das solange tun, bis dies geschehen ist :) ).
Sollten die drei das so gesagt haben, was ich bezweifle, dann bliebe ja noch zu klaeren, welche Geschwindigkeit beim Laufen denn nach 100% Radeinsatz ueberig bleibt, selbst wenn man wieder 100% gibt.
FuXX lamentierte ja ueber seine Radfahrt. Offen bleibt halt, was aus seinem sensationellen 3:03 Marathonsplit geworden waere, wenn er denn schneller radgefahren waere.
Sollten die drei das so gesagt haben, was ich bezweifle
Ist das eindeutig genug?
Hm, da muss ich Fuxx aber doch zustimmen. Ich habe mich in den beiden letzten IM nie fürs Laufen geschont und bin jeweils volle Presse gefahren - ohne Rücksicht auf die noch folgenden 42km. Laufen ging danach genausogut wie sonst oder sogar noch besser.
Wichtig ist nur, das man auf dem Rad genug futtert und natürlich genügend Kondition hat.
Das soll aber nun kein Aufruf sein, dass sich in Zukunft alle auf dem Rad abschießen....
Nopogobiker
Super 3rad, fuxx und nopogobiker können nach 100% radfahren noch 100% laufen.
Die Antwort auf meine Frage, warum die Trainingslehre rät, sich auf dem Rad zu schonen um danach vernünftig laufen zu können, hab ich aber aus den Statements leider nicht rauslesen können.Von 100% hat niemand geredet, denn wenn man 100% Rad fährt, dann bricht man nach wenigen Minuten (vermutlich schon nach etwa einer Minute) ein. Oder hast du schonmal jemanden 4,5-5h maximal sprinten sehen? Ein 800m Läufer läuft auch irgendwie anders als ein 400m Läufer - und selbst die werden am Ende schon langsamer.
Wenn ich teils statements von Profis lese, die sagen, dass sie auf der LD die ganze Zeit Vollgas geben, dann denke ich immer, dass sie vergessen haben was das eigentlich ist, da sie schon zu lange Ausdauersport machen.
Was ich meinte: Man muss prinzipiell so fahren, dass man das Tempo bis zum Ende des Rad fahrens in etwa halten kann. Das man ein wenig langsamer wird ist IMHO ok (so etwa 2min Differeny zwischen den Hälften wären IMHO fast perfekt). Wenn man am Ende des Radsplits dann das Gefüh hat, dass man weitere 5km in dem Tempo nicht mehr durchhalten würde, ist es perfekt gelaufen - und man fühlt sich bzgl. des Rad fahrens ganz schön ausgepumpt. Laufen kann man dann trotzdem noch. Zumindest konnte ich bisher nie einen signifikanten Unteschied feststellen, egal ob ich beim Rad fahren das Tempo genau getroffen, zu schnell angegangen, oder etwas zu locker gefahren bin.
Oft trifft man das Tempo halt nicht ganz genau und ist bei 170 platt, oder bleibt eben ein wenig unter den Möglichkeiten.
FuXX
Von 100% hat niemand geredet
Was bitte ist "volle Presse ohne Rücksicht auf den Lauf" wenn nicht 100%? Nnatürlich immer bezogen auf die zu fahrende Strecke.
Das meint der Pogostick nicht so. Denn nach einem 180km Zeitfahren kann er hoffentlich keinen Meter mehr selbstaendig gehen.
Andererseits ist es ja nur der Beweis dafuer, dass Triathleten nix richtig koennen (ausser Triathlon). Typisches Halbgasgefahre das in keinem richtigen Radrennen, wenn bei 50km/h die Windkantensortiererei anfaengt, ausreicht.
Von 100% hat niemand geredet, denn wenn man 100% Rad fährt, dann bricht man nach wenigen Minuten (vermutlich schon nach etwa einer Minute) ein. Oder hast du schonmal jemanden 4,5-5h maximal sprinten sehen? Ein 800m Läufer läuft auch irgendwie anders als ein 400m Läufer - und selbst die werden am Ende schon langsamer.FuXX
Naja, ich denke mal mit ein bißchen Anstrengung wäre man dahinter gekommen, dass 100% Radfahren nicht bedeutet auf einer 180k Strecke so loszufahren als wenn man nur 1k vor sich hat.
Vielmehr gehts darum:
Zitat Fuxx
"Nach meiner Erfahrung kann man selbst wenn man beim Rad fahren ziemlich eingegangen ist, oder völlig ausgepumpt in T2 ankommt noch ziemlich gut laufen."
und darum:
Zitat Nopogobiker
Ich habe mich in den beiden letzten IM nie fürs Laufen geschont und bin jeweils volle Presse gefahren - ohne Rücksicht auf die noch folgenden 42km. Laufen ging danach genausogut wie sonst oder sogar noch besser.
Wenn ich teils statements von Profis lese, die sagen, dass sie auf der LD die ganze Zeit Vollgas geben, dann denke ich immer, dass sie vergessen haben was das eigentlich ist, da sie schon zu lange Ausdauersport machen.
Was ich meinte: Man muss prinzipiell so fahren, dass man das Tempo bis zum Ende des Rad fahrens in etwa halten kann. Das man ein wenig langsamer wird ist IMHO ok (so etwa 2min Differeny zwischen den Hälften wären IMHO fast perfekt). Wenn man am Ende des Radsplits dann das Gefüh hat, dass man weitere 5km in dem Tempo nicht mehr durchhalten würde, ist es perfekt gelaufen - und man fühlt sich bzgl. des Rad fahrens ganz schön ausgepumpt. Laufen kann man dann trotzdem noch. Zumindest konnte ich bisher nie einen signifikanten Unteschied feststellen, egal ob ich beim Rad fahren das Tempo genau getroffen, zu schnell angegangen, oder etwas zu locker gefahren bin.
FuXX
Das ist wieder am Thema vorbei. Dass Du es schaffst beim Radfahren alles zu geben (100% für 180k) hab ich nun verstanden.
Daher nochmal:
Zitat tobi_nb
Da stellt sich die Frage, warum sämtliche Trainingstipps für den Ironman nicht lauten:
"Gebt beim Radfahren alles, und powert euch total aus, Ihr könnt danach trotzdem noch ziemlich gut laufen."
"Gebt beim Radfahren alles, und powert euch total aus, Ihr könnt danach trotzdem noch ziemlich gut laufen."
Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht, warum wir das ueberhaupt diskutieren, ehe nicht mal irgendjemand halbwegs definiert, wie "alles geben" denn konkret aussieht. Eine objektive Definitionsmoeglichkeit ist mir nicht bekannt.
Mein heissgeliebter Coach frueherer Zeiten (Onkel Holczer) sagte immer "Entweder Du hast das Hinterrad oder liegst im Graben und kotzt. Dazwischen gibt's nix."
Das meint der Pogostick nicht so. Denn nach einem 180km Zeitfahren kann er hoffentlich keinen Meter mehr selbstaendig gehen.
Eben - genau darum geht's.
Staffel in Roth volle Presse und dann noch laufen. Möchte ich mal sehen, wie das jemand schafft. Ich kann mich danach jedenfalls nicht mal mehr bis zur Verpflegung bewegen. Von Marathon wollen wir gar nicht reden.
FuXX lamentierte ja ueber seine Radfahrt. Offen bleibt halt, was aus seinem sensationellen 3:03 Marathonsplit geworden waere, wenn er denn schneller radgefahren waere. Das impliziert ja jetzt erstmal ich sei nicht nur langsam, sondern auch locker Rad gefahren. Bin ich aber nicht. Relativ war die Radbelastung in Kona nicht geringer als im Vorjahr, oder 07 in FFM. Wenn ich mir die Pulskurve anschaue, dann hab ich sogar wieder abgebaut. Bis Hawi etwa 150 avg und von Hawi nach Kona nur 143. Hatte sich locker angefühlt, aber mit der Form die ich an diesem Tag hatte, konnte ich das halt nicht durchfahren. Ich bin also einfach schlecht, aber nicht locker gefahren. Obwohl natürlich die Frage, ob man am Ende nochmal was hätte rausquetschen können, schwer zu beantworten ist.
Das Gute daran: Schlechte Rennen sind die beste Motivation!
FuXX
Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht, warum wir das ueberhaupt diskutieren, ehe nicht mal irgendjemand halbwegs definiert, wie "alles geben" denn konkret aussieht. Eine objektive Definitionsmoeglichkeit ist mir nicht bekannt.
Mein heissgeliebter Coach frueherer Zeiten (Onkel Holczer) sagte immer "Entweder Du hast das Hinterrad oder liegst im Graben und kotzt. Dazwischen gibt's nix."
ok, ok ich bin selbst schuld.
Meine Frage ist ja auch echt so kompliziert, dass man nicht mit einer einfachen bejahenden oder verneinenden Antwort drauf antworten kann.
Daher anders:
Soll man den Ironman-Radpart so fahren, als wenn man ein Einzelzeitfahren über 180k bestreiten würde?
Und ergänzend dazu an die Beteiligten, fuxx, 3rad und nopogobiker:
Seit ihr den Radpart so gefahren, als wenn es ein Einzelzeitfahren war?
Und zuguterletzt an Fuxx:
Wenn nicht, warum nicht?
Das impliziert ja jetzt erstmal ich sei nicht nur langsam, sondern auch locker Rad gefahren.
Nein. Selbst wenn Du Dich auf dem Rad besser gefuehlt haettest und mit subjektiv gleicher Intensitatet schneller gefahren waerest, bliebe Dir anschliessend nicht zwingend dieselbe Laufform.
Soll man den Ironman-Radpart so fahren, als wenn man ein Einzelzeitfahren über 180k bestreiten würde?
?
Natuerlich nicht.
Und ergänzend dazu an die Beteiligten, fuxx, 3rad und nopogobiker:
Seit ihr den Radpart so gefahren, als wenn es ein Einzelzeitfahren war?
Das waere traurig.
Das ist wieder am Thema vorbei. Dass Du es schaffst beim Radfahren alles zu geben (100% für 180k) hab ich nun verstanden.
Daher nochmal:
Zitat tobi_nb
Da stellt sich die Frage, warum sämtliche Trainingstipps für den Ironman nicht lauten:
"Gebt beim Radfahren alles, und powert euch total aus, Ihr könnt danach trotzdem noch ziemlich gut laufen."Ne, das ist nicht am Thema vorbei, da ich eben auch schon mit weniger als 100% in T2 angekommen bin und dann auch nicht besser gelaufen bin.
FuXX
Nein. Selbst wenn Du Dich auf dem Rad besser gefuehlt haettest und mit subjektiv gleicher Intensitatet schneller gefahren waerest, bliebe Dir anschliessend nicht zwingend dieselbe Laufform.Richtig, aber ist die verbleibende Form besser oder schlechter? Mann kann ja auch sagen: Wenn ich mit subjektiv selber Intensität länger Rad fahre, dann bleibt weniger Laufform, als wenn ich eher das Rad wegstellen darf.
Wichtig bleibt für mich aber nur, dass ich eben auch, wenn ich das Gefühl hatte sehr locker Rad gefahren zu sein, nicht signifikant besser laufen konnte.
Mir fällt übrigens gerade doch ein Rennen ein, bei dem ich wegen zu hartem Radsplit nicht mehr laufen konnte: Köln MD im September - da war ich einfach mitten im Sterben begriffen, als ich in T2 ankam. Völlig überziehen sollte man also vll nicht. Zudem macht es möglicherweise nen Unterschied ob man schon bei 120 platzt und sich dann nach ner lockeren Phase ein wenig erholt, oder ob man bei 175 die Lichter ausknipst.
FuXX
Ne, das ist nicht am Thema vorbei, da ich eben auch schon mit weniger als 100% in T2 angekommen bin und dann auch nicht besser gelaufen bin.
FuXX
Ich glaube Dir nicht, wenn Du sagst, Du bist schon 100% gefahren und dann noch gelaufen. 100% fährst Du in ner Staffel oder im reinen EZF aber dann läufst Du nicht mehr. So schwer kann die Definition ja nun nicht sein.
Ne, das ist nicht am Thema vorbei, da ich eben auch schon mit weniger als 100% in T2 angekommen bin und dann auch nicht besser gelaufen bin.
FuXX
Ok. ich bin einfach zu blöd.
Bevor ich aufgebe und dich in Ruhe lasse noch ein letzter Versuch:
Zitat Tobi:
Soll man den Ironman-Radpart so fahren, als wenn man ein Einzelzeitfahren über 180k bestreiten würde?
(Da ich strunzdumm bin, bitte nur ja/nein)
Und ergänzend dazu an die Beteiligten, fuxx,...Bist du den Radpart so gefahren, als wenn es ein Einzelzeitfahren war?
(Auch hier bitte nur ja/nein)
Und zuguterletzt an Fuxx:
Wenn nicht, warum nicht?
Und ergänzend dazu an die Beteiligten, fuxx, 3rad und nopogobiker:
Seit ihr den Radpart so gefahren, als wenn es ein Einzelzeitfahren war?
Und zuguterletzt an Fuxx:
Wenn nicht, warum nicht?
Das ist ne Frage, die ich schonmal mit Drullse hinsichtlich der Staffeln diskutiert hatte (ich glaub Danksta war da auch beteiligt). Ich weiß nämlich gar nicht, inwieweit man bei nem Einzelzeitfahren viel schneller fahren kann. Man würde halt auf den letzen 10km sicher deutlich mehr geben als im IM. Wieviel man dadurch schneller ist sei dahingestellt. Der Schlussprint (um es mal so zu nennen) fällt beim IM natürlich weg. Daher sind es natürlich nicht 100%. Aber ich hatte ja zu Anfang auch nur von ausgepumpt geredet.
Aber es ist eben nicht so, dass man völlig entspannt sein muss um noch ordentlich zu laufen. Deutliche Ermüdungserscheinungen beim Rad fahren bedeuten nicht automatisch nen schlechten Lauf.
FuXX
So langsam nimmt es hier die Gestalt von Komik an, die nur Diskussionen mit FuXX haben koennen (no pun intended, Glashaus und so).
Als Lang-Triathlet hat man evtl. duchaus nicht die Moeglichkeit, sich in einem 180km Zeitfahren wirklich mehr zu verausgaben, als in einem Ironman.
Die trainingsmethodische Frage sollte dann eher sein: ist das nachteilig? Ich hab' da noch keine abschliessende Meinung. Momentan bin ich der Ansicht, dass es typenabhaengig ist.
Das ist ne Frage, die ich schonmal mit Drullse hinsichtlich der Staffeln diskutiert hatte (ich glaub Danksta war da auch beteiligt). Ich weiß nämlich gar nicht, inwieweit man bei nem Einzelzeitfahren viel schneller fahren kann. Man würde halt auf den letzen 10km sicher deutlich mehr geben als im IM. Wieviel man dadurch schneller ist sei dahingestellt. Der Schlussprint (um es mal so zu nennen) fällt beim IM natürlich weg. Daher sind es natürlich nicht 100%.
FuXX
Sarkasmusmodus an: Du solltest Politiker werden: Ja/Nein Antworten fallen dir scheinbar nicht so leicht: sarkasmusmodus aus.
Aber zum Thema: Wenn du bewußt nicht 100% beim Radpart des Ironmans gibst, beantwortest du damit automatisch kekos post:
Naja, ein Triathlon wird natürlich zwangsläufig immer beim Laufen gewonnen, weil das die letzte Disziplin ist. Trotzdem ist beim Eiermann Radfahren der Knackpunkt, weil es halt wichtig ist, dass man über die 180 anständig drüber kommt. Die vielen Einbrüche und Wanderungen beim Laufen liegen ja nicht daran, dass die Leute schlecht trainiert wären oder keinen Marathon laufen können, sondern weil sie beim Radfahren zu viel Energie ließen oder lassen mußten. Insofern hat er schon recht. Anmerkung: "Frodeno" Einen nackten Marathon zu laufen, ist halbwegs überschaubar. Aber davor 180km auf dem Rad zu treten, macht die gleichen 42km ungleich schwieriger und trainingsaufwendiger. Beim Kurztriathjlon spielt das Vorspiel, bestehend aus Schwimmen und Radfahren, eine geringere Rolle. Es kommt dann mehr auf die tatsächliche Lauffähigkeit an und nicht auf die Fähigkeit, wie gut ich nach dem Radfahren noch laufen kann. Eiermannlaufen ist mehr ein "Laufen nach dem langen Radfahren", Kurztriathlonlaufen entwpricht mehr einem echten Laufwettkampf.
Aber es ist eben nicht so, dass man völlig entspannt sein muss um noch ordentlich zu laufen. Deutliche Ermüdungserscheinungen beim Rad fahren bedeuten nicht automatisch nen schlechten Lauf.
FuXX
Was deine Antwort auf diese Frage:
...warum die Trainingslehre rät, sich auf dem Rad zu schonen um danach vernünftig laufen zu können.....
noch interessanter machen würde.
Nochmal Sarkasmusmodus an
Aber anderseits würdest du mich wahrscheinlich wieder mit deiner Antwort verwirren, und ich wäre nachdem Lesen von vielen vielen Worten wieder genauso schlau wie vorher. ..und wieder aus
Ich weiß nämlich gar nicht, inwieweit man bei nem Einzelzeitfahren viel schneller fahren kann. Man würde halt auf den letzen 10km sicher deutlich mehr geben als im IM. Wieviel man dadurch schneller ist sei dahingestellt.
Meine Erfahrung aus den Staffeln ist: ab Km 150 tut's weh, ab 160 wird's schwer, die letzten 10 ist grade noch das Tempo zu halten, dann ist aus.
Danach läufst Du keinen Meter mehr. Das sind 100% auf der Radstrecke. Und die sind garantiert eine ganze Ecke schneller als wenn Du so fährst, dass Du danach überhaupt noch laufen kannst.
Und selbst wenn es nur 3-4 min sind - es geht hier um die Aussage "auch danach kann man noch vernünftig laufen" und da hat tobi recht: wäre dem so, warum wird es nirgends so gesagt?
Also meine Uraussage, die tobi_nb nicht leiden konnte, war: "Nach meiner Erfahrung kann man selbst wenn man beim Rad fahren ziemlich eingegangen ist, oder völlig ausgepumpt in T2 ankommt noch ziemlich gut laufen."
Und dabei bleib ich. Das sind subjektive Eindrücke. Ich habe dabei weder behauptet, dass ich fahre wie beim Einzelzeitfahren, noch das ich 100% gebe. (siehe #296)
Die 100%, die ich in #306 erwähnt habe, waren die, die ich im posting #296 beschrieben hatte. Das konnte man IMHO auch erkennen, aber da hab ich mich anscheinend vertan.
So gesehen haben wir jetzt hier ne Stunde rumdiskutiert, obwohl wir uns vorher schon alle einig waren, dass man nicht 100% gehen kann. Und alles nur wegen "völlig ausgepumpt" - was eben eine sehr unscharfe und subjektive Wahrnehmung ist.
FuXX
Also meine Uraussage, die tobi_nb nicht leiden konnte, war: "Nach meiner Erfahrung kann man selbst wenn man beim Rad fahren ziemlich eingegangen ist, oder völlig ausgepumpt in T2 ankommt noch ziemlich gut laufen."
Und dabei bleib ich. Das sind subjektive Eindrücke. Ich habe dabei weder behauptet, dass ich fahre wie beim Einzelzeitfahren, noch das ich 100% gebe. (siehe #296)
Die 100%, die ich in #306 erwähnt habe, waren die, die ich im posting #296 beschrieben hatte. Das konnte man IMHO auch erkennen, aber da hab ich mich anscheinend vertan.
So gesehen haben wir jetzt hier ne Stunde rumdiskutiert, obwohl wir uns vorher schon alle einig waren, dass man nicht 100% gehen kann. Und alles nur wegen "völlig ausgepumpt" - was eben eine sehr unscharfe und subjektive Wahrnehmung ist.
FuXX
Dann warten wir mal noch auf ein Statement von Nopo, der hat es ja deutlicher formuliert.
Eingegangen auf dem Rad heißt in der Regel "am Ende geschont", da ist es logisch, dass man dann noch laufen kann.
Also meine Uraussage, die tobi_nb nicht leiden konnte, war: "Nach meiner Erfahrung kann man selbst wenn man beim Rad fahren ziemlich eingegangen ist, oder völlig ausgepumpt in T2 ankommt noch ziemlich gut laufen."
FuXX
Mir ist es eigentlich egal, wie du deine Ironmans bestreitet. Und das du läuferisches Talent für nen Ironman hast, ist wohl unbestritten. Wichtig war mir nur, dass selbst du mit deinem Talent dich beim Radfahren zurückhälst. (wieviel auch immer)
Und damit kann man kekos Post Nr. 197 eigentlich nicht:
Zitat fuxx Post 199:
Da kann man sicher lange diskutieren ....
So gesehen haben wir jetzt hier ne Stunde rumdiskutiert, obwohl wir uns vorher schon alle einig waren, dass man nicht 100% gehen kann. Und alles nur wegen "völlig ausgepumpt" - was eben eine sehr unscharfe und subjektive Wahrnehmung ist.
FuXX
Aber gib nicht mir die Schuld daran. Hättest du einfache Antworten gegeben, wäre die ganze Sache schneller durch.
Sicher kann man Kekos post dann noch lange diskutieren. Denn es ging ja darum, dass Frodeno sagte, dass beim IM immer die stärksten Radfahrer gewinnen. Und das ist eben nicht immer so. Normann war der erste der erste, der Hawaii auf dem Rad gewonnen hat.
Es ist beim IM wie bei der KD so, dass man nicht so hart Rad fahren darf, dass man hinterher nicht mehr laufen kann, es kommt nur eben beim IM öfter vor, dass die Leute es auf dem Rad übertreiben.
Udn warum sollte das jetzt meine Schuld sein, ich hab doch in #296 genau geschrieben was ich meinte, damit wolltest du dich aber nicht zufrieden geben. Dabei hatte ich auch da nicht behauptet: "Gebt beim Radfahren alles, und powert euch total aus, Ihr könnt danach trotzdem noch ziemlich gut laufen."
Wir haben wohl einfach aneinander vorbei geredet. Aber is ja nun auch egal...
FuXX
Normann war der erste der erste, der Hawaii auf dem Rad gewonnen hat.
Hellriegel?
Sicher kann man Kekos post dann noch lange diskutieren. Denn es ging ja darum, dass Frodeno sagte, dass beim IM immer die stärksten Radfahrer gewinnen. Und das ist eben nicht immer so. Normann war der erste der erste, der Hawaii auf dem Rad gewonnen hat.
Es ist beim IM wie bei der KD so, dass man nicht so hart Rad fahren darf, dass man hinterher nicht mehr laufen kann, es kommt nur eben beim IM öfter vor, dass die Leute es auf dem Rad übertreiben.
FuXX
Gute Nacht "Angie":Cheese:
P.S.: In Kekos Post gings nicht darum, dass der stärkste Radfahrer gewinnt, sondern dass der Ironman beim Radfahren entschieden wird.
Was die Aussage Frodenos ins rechte Licht rückt, oder zumindest deutlich "richtiger" erscheinen lässt, dass beim Ironman das Radfahren die entscheidende Kompmente ist. Während man bei der OD alle 3 Disziplinen beherrschen muss.
P.P.S: Über meine Meinung zum Verhalten von Frodeno sagt die Zustimmung betreffs des Radfahrens nichts aus.:Lachen2:
Hellriegel?
Der war damals aber mit dem Dicken unterwegs, selbst beim Laufen noch. Was natuerlich aber nicht unbedingt gegen Deine Aussage spricht.
Viel eher spircht aber dagegen, dass Dave Scott zu Urzeiten derart auf dem Hobel gepruegelt ist, dass das Rennen fuer die Konkurrenten vor dem Marathon lange vorbei war.
Aber jetzt wird's wieder Haarspalterei, ich weiss. :Huhu:
Es ist beim IM wie bei der KD so, dass man nicht so hart Rad fahren darf, dass man hinterher nicht mehr laufen kann, es kommt nur eben beim IM öfter vor, dass die Leute es auf dem Rad übertreiben.
Nein, die Leute übertreiben es nicht (immer), sondern der 180km Ritt geht einfach mehr rein, als 40km. Auf 40km kannst du dir vielleicht dicke Beine fahren, oder dich so abschießen, dass du ein paar Minuten langsamer läufst. Aber du kommst auf 40km niemals in die Dimensionen, die du dich auf 180 bringen kannst. 180km Rafahren ist schon im gemütlichen Tempo eine ordentliche Belastung, ganz zu schweigen von einem Wettkampf und nach 3,8km Schwimmen. Man muß die 180 nicht mal hart fahren und kann trotzdem einbrechen, auf 40 ist das eigentlich nicht möglich.
Oder sieh es mal so rum: angenommen du dürftest in der Vorbereitung für einen IM nur eine Disziplin trainieren, welche würdest du nehmen? Doch sicher Radfahren, oder?
Oder sieh es mal so rum: angenommen du dürftest in der Vorbereitung für einen IM nur eine Disziplin trainieren, welche würdest du nehmen? Doch sicher Radfahren, oder?
Ich bin zwar nicht gefragt, finde Deine Frage aber so interessant, dass ich dazu meinen Senf abgebe.
Ich wuerd' Laufen.
Ich bin zwar nicht gefragt, finde Deine Frage aber so interessant, dass ich dazu meinen Senf abgebe.
Ich wuerd' Laufen.
Warum?
Also ich würde dann darauf tippen, dass du nicht mal zum Laufen kommst (beim IM).
Also ich würde dann darauf tippen, dass du nicht mal zum Laufen kommst (beim IM).
Gehen wir von einem voellig untrainerten Sportler aus?
Ich ging von mir aus. Sub6 aufm Rad schaff ich auch ohne Training. Aber die Lauferei ist muskulaer so viel haerter, dass es mich killen wuerde.
Gehen wir von einem voellig untrainerten Sportler aus?
Ich ging von mir aus. Sub6 aufm Rad schaff ich auch ohne Training. Aber die Lauferei ist muskulaer so viel haerter, dass es mich killen wuerde.
Jep, für mich hätte ich auch "Laufen" gesagt. Was aber vielleicht auch an meinem mangelnden Lauftalent liegt. 180km Radfahren geht irgendwie immer. 42km ohne Lauftraining? Da hätte ich selbst ohne 180km Rad vorher meine Probleme.
Gruß Meik
mauna_kea
25.10.2008, 23:52
Schliesse mich auch Dude an: Laufen.
Radfahren geht immer
Schliesse mich auch Dude an: Laufen.
Radfahren geht immer
Aso ich hätte nicht auf Anhieb 180km Radfahren können, als ich mit Triathlon anfing. 42 km am Stück zu Fuß fortbewegen schon.
(Ich hatte auch keine radsportliche Vorgeschichte)
Aber ich bin ja auch aussergewöhnlich untalentiert. Darum nimmt bei mir das Radtraining (anders als anscheinend bei allen anderen) für'n Ironman die meiste Zeit in Anspruch.
So dude (am heutigen Tag der Spitzfindigkeiten:Lachanfall:)
wenn Laufen wichtiger ist, als radeln, warum sind dann Klugschnackers Pläne auf's radfahren ausgerichtet?
LidlRacer
26.10.2008, 00:06
angenommen du dürftest in der Vorbereitung für einen IM nur eine Disziplin trainieren, welche würdest du nehmen? Doch sicher Radfahren, oder?
In grauer Vorzeit hab ich mal eine Art privaten Ironman mit 3 Kumpels gemacht. So richtig gut trainiert war keiner, einer sogar fast gar nicht. Radfahren war auf flacher Strecke auch für ihn kein Problem, obwohl er dabei erstmals (wenn ich mich recht erinnere mit Badelatschen!) auf einem geliehenen Rennrad gesessen hat! Natürlich ziemlich langsam. Laufen im engeren Sinne konnte keiner von uns auch nur annähernd. Daher sind wir den ganz überwiegenden Teil der Strecke gegangen. Das Wort "Walking" gab es damals zum Glück noch nicht. :Lachen2:
Also ganz klar: Ich würde nur Laufen trainieren.
wenn Laufen wichtiger ist, als radeln, warum sind dann Klugschnackers Pläne auf's radfahren ausgerichtet?
Die Frage ist unter Deinem Niveau Tobi! Bei mir kannste Dich nicht mehr dummstellen.
Oder sieh es mal so rum: angenommen du dürftest in der Vorbereitung für einen IM nur eine Disziplin trainieren, welche würdest du nehmen? Doch sicher Radfahren, oder?
keko, hoffe, ich habe deinen Post richtig gelesen.
Darum stelle ich deine Frage mal anders, in der Hoffnung. dass es den gleichen Sinn wiedergibt:
...angenommen du dürftest in der Vorbereitung für einen IM nur eine Disziplin trainieren, um den größten Zeitensprung zu erreichen, wobei du für alle drei Disziplinen den gleichen Leistungsstand hast..welche würdest du nehmen?
Die Frage ist unter Deinem Niveau Tobi! Bei mir kannste Dich nicht mehr dummstellen.
Das stimmt natürlich, aber meine Freundin sagt öfters, ich hätte kein Niveau.:Lachen2:
ging ja ganz schön ab hier...
ich fahr im Ironman immer so das ich es 10std lang fahren könnte und mich jederzeit unterhalten...
in der staffel fahr ich es so das ich es 4.5std lang fahren kann.
zur frage von Tobi
Ich würde Radfahren wählen kann man denke ich den größten umfang (stunden) und die größte intensität schaffen. Und im Radfahren kann man halt die meiste zeit her bekommen.
180km rad+42km laufen geht eigendlich immer.
das einzige was ich bis dieses jahr nicht einfach so ohne training hinbekommen hätte wären 3.8km durchkraulen :P
Helmut S
26.10.2008, 06:51
Das hier war als Kommentar in meinem Blog (in dem ich mein Training zur ersten LD blogge) - gestern erst endeckt:
"hallo helmut
bin durch zufall auf deinen blog gestoßen . will dich auch nicht verunsichern , aber du trainierst wie vor 10 jahren . sorry . solltest bei der olympische distanz bleiben. schwimmen wird dir das zeitlimit schon kosten. von deinen laufleistungen wollen wir lieber nicht sprechen. mit dem rennrad hast du keine probleme wenn du bei od bleibst.gibt es nicht ein mix iron ? einer schwimmt einer fährt rad der andere läuft. mfg frodeno"
Ich geh' jetzt mal von nem Scherzbold aus, nicht wahr Hr. Frodeno? :Cheese:
peace Helmut
Hellriegel?Ironischerweise war er 97 nicht als erster vom Rad (sondern Zäck) - in den 2 Jahren zuvor war er der Erste in T2.
FuXX
Ich bin zwar nicht gefragt, finde Deine Frage aber so interessant, dass ich dazu meinen Senf abgebe.
Ich wuerd' Laufen.Ich auch.
FuXX
Gute Nacht "Angie":Cheese:
P.S.: In Kekos Post gings nicht darum, dass der stärkste Radfahrer gewinnt, sondern dass der Ironman beim Radfahren entschieden wird.Es ging doch um Frodenos statement - und der sagte wenn ich mich recht entsinne, dass beim IM der stärkste Radfahrer gewinnt. Keko wollte das unterstützen, was sein gutes Recht ist. Aber da würde ich halt nicht zustimmen. Ich glaube, das Rad fahren und Laufen recht gleich gewichtet sind - Schwimmen leider nicht. Und ich glaube halt nicht, dass die Jungs wegen zu harter Radsplits eingegangen sind (was keko ja andeutete), zum einen, weil die in der Vergangenheit alle schon gezeigt haben, dass sie so schnell Rad fahren und dann noch laufen können und zum anderen, weil mir ganz andere Gründe einfallen, die ich deutlich plausibler finde. Dazu kommt dann noch, dass ich nicht glaube, dass sie so dumm waren auf den letzten Radkilometern alles rauszuquetschen, wie man es eben bei nem EZF machen würde. Die wollten sicher eher gleichmässig ankommen und die ersten Laufsplits von Stadler zeigen ja auch, dass er alles andere als platt war.
Stadler ist z.B. mit 6:09 pro Meile losgelaufen - also Tempo für einen 2:40 Marathon. Was passiert, wenn man mit einem Tempo losläuft, das einen etwa 10min schnelleren Mara ergibt als man ihn eigentlich laufen kann? Ich denke nicht, dass man den Radsplit heranziehen muss, um seinen Einbruch zu erklären. Das Gleiche hat er übrigens schon 2006 gemacht, aber entweder er hat damals gerade noch rechtzeitig rausgenommen (das konnte er sich ja damals im Gegensatz zu diesem Jahr erlauben), oder er konnte mit diesem overpacing einfach besser leben. Er lief aber auch damals am Ende ne Minute langsamer pro Meile als zu Anfang - das würde mancher als Totaleinbruch bezeichnen. Ich wollte ihn eigentlich immer mal fragen, wieso er das jedes Mal macht - hab aber nicht mit ihm gesprochen. Er weiß sicher selbst, dass er keinen 2:40 Mara am Ende laufen kann. 2:50 hätte ja sogar noch zu Platz 2 gereicht. Sindballe hingegen ist schön kontrolliert losgelaufen, aber hat es dieses Mal anscheinend nicht so hingebracht wie im Vorjahr, ist ja auch nur ein Mensch und keine Maschine. Wenn man dann noch seine Hitzeschwäche sieht, dann halte ich andere Probleme für wahrscheinlicher, als den Grund im Radsplit zu suchen, der eigentlich gut zu seinen vergangenen Leistungen passt.
@keko: Frag mal Radprofis wie man sich auf 40km abschießen kann. Und wenn man durch einen zu harten Radsplit auf dem 10er ein paar Minuten verliert, ist das Rennen genauso verloren, wie wenn man beim IM 20min liegen lässt auf dem Marathon. Das Prinzip ist bei beiden Distanzen das Gleiche. Das Rad fahren beim IM wichtiger ist als bei der Elite KD, will ja gar keiner bestreiten - gerade deswegen wird ja von vielen die Elite KD kritisiert - Frodeno macht es halt umgekehrt und sagt Rad fahren sei beim IM überbewertet.
Man kann das Ganze ja mal anders angehen. Schauen wir uns mal die Unterschiede zwischen den Toppros und Durchschnittspros bei den einzelnen Disziplinen an. Ich schätze jetzt einfach mal mit Bezug auf Kona:
Schwimmen: 48min zu 53min
Radfahren: 4:25 zu 4:35 bis 4:40
Laufen: 2:45 zu 2:55 bis 3:00
Passt IMHO ganz gut, wenn nur eben das Schwimmen etwas länger wäre.
aloha,
FuXX
Speedy Gonzales
26.10.2008, 10:16
Mei, das Thema ist ja immer noch nicht durch. :Cheese:
Lohnt es sich noch ne Tüte Chips zu holen ? :Lachen2:
Sollten die drei das so gesagt haben, was ich bezweifle, dann bliebe ja noch zu klaeren, welche Geschwindigkeit beim Laufen denn nach 100% Radeinsatz ueberig bleibt, selbst wenn man wieder 100% gibt.
FuXX lamentierte ja ueber seine Radfahrt. Offen bleibt halt, was aus seinem sensationellen 3:03 Marathonsplit geworden waere, wenn er denn schneller radgefahren waere.
ich habe nicht gesagt, dass ich den Marathon volle Granate
gelaufen bin, sondern dass der Marathon trotz meiner Befürchtung
nach einer Radleistung am Anschlag erstaunlich gut lief.
Einen 100% Marathon wird wohl keiner nach 180 Rad Laufen können.
Ich hoffe doch, dass Alexander Llanos und Co schneller
als 2:45-2:50 solo können.....
Er weiß sicher selbst, dass er keinen 2:40 Mara am Ende laufen kann.
Vielleicht glaubt er es tatsaechlich und probiert es? Es waere das unerschuetterliche Selbstbewusstsein, das einen Profi ausmacht.
Mark Allen und Dave Scott behaupten ja immer auf einen 2:35 Marathon in Kona trainiert zu haben. Heute sei die Denke halt eher "2:45 und Du gewinnst".
Es ging doch um Frodenos statement - und der sagte wenn ich mich recht entsinne, dass beim IM der stärkste Radfahrer gewinnt. Keko wollte das unterstützen, was sein gutes Recht ist. Aber da würde ich halt nicht zustimmen. Ich glaube, das Rad fahren und Laufen recht gleich gewichtet sind - Schwimmen leider nicht. Und ich glaube halt nicht, dass die Jungs wegen zu harter Radsplits eingegangen sind (was keko ja andeutete), zum einen, weil die in der Vergangenheit alle schon gezeigt haben, dass sie so schnell Rad fahren und dann noch laufen können und zum anderen, weil mir ganz andere Gründe einfallen, die ich deutlich plausibler finde. Dazu kommt dann noch, dass ich nicht glaube, dass sie so dumm waren auf den letzten Radkilometern alles rauszuquetschen, wie man es eben bei nem EZF machen würde. Die wollten sicher eher gleichmässig ankommen und die ersten Laufsplits von Stadler zeigen ja auch, dass er alles andere als platt war.
Stadler ist z.B. mit 6:09 pro Meile losgelaufen - also Tempo für einen 2:40 Marathon. Was passiert, wenn man mit einem Tempo losläuft, das einen etwa 10min schnelleren Mara ergibt als man ihn eigentlich laufen kann? Ich denke nicht, dass man den Radsplit heranziehen muss, um seinen Einbruch zu erklären. Das Gleiche hat er übrigens schon 2006 gemacht, aber entweder er hat damals gerade noch rechtzeitig rausgenommen (das konnte er sich ja damals im Gegensatz zu diesem Jahr erlauben), oder er konnte mit diesem overpacing einfach besser leben. Er lief aber auch damals am Ende ne Minute langsamer pro Meile als zu Anfang - das würde mancher als Totaleinbruch bezeichnen. Ich wollte ihn eigentlich immer mal fragen, wieso er das jedes Mal macht - hab aber nicht mit ihm gesprochen. Er weiß sicher selbst, dass er keinen 2:40 Mara am Ende laufen kann. 2:50 hätte ja sogar noch zu Platz 2 gereicht. Sindballe hingegen ist schön kontrolliert losgelaufen, aber hat es dieses Mal anscheinend nicht so hingebracht wie im Vorjahr, ist ja auch nur ein Mensch und keine Maschine. Wenn man dann noch seine Hitzeschwäche sieht, dann halte ich andere Probleme für wahrscheinlicher, als den Grund im Radsplit zu suchen, der eigentlich gut zu seinen vergangenen Leistungen passt.
Die laufen alle so schnell los schau dir mal leute wie Bracht/Brown (~2:52) oder auch Paul Amey/Potts (~2:55+) an.
Teilweise ist das ja auch Strategie, denn so manch' einer tankt selbstbewusstsein aus einer fuehrenden Position. Es gehoert ordentlich Selbstbewusstsein dazu, zu glauben die ganze Sache von hinten aufrollen zu koennen.
und vorallem haben die gegner ja dann auch mehr angst... ;)
Ich weiß, dass das viele Pros so machen. Aber das ist doch irgendwie keine Begründung, oder? Klar, die psychologische Komponete spielt eine Rolle. Aber ich glaube nicht, dass einer von denen behaupten würde, dass man 10min schneller Marathon laufen kann, nur weil man in Führung liegt. Vielleicht wird diese "ich muss die anderen beeindrucken" Komponente in der Rennsituation auch überbewertet? Bracht ist glaub ich in FFM 07 und 08 sehr konstant und sehr schnell gelaufen, mich würde schon interessieren, warum er in Kona anders angegangen ist.
Es ist übrigens bei so gut wie allen der 3te Split deutlich langsamer als die anderen, vll waren also auch die Abschnittsängen nicht ganz korrekt.
FuXX
soweit ich das beurteilen kann läuft man beim 3ten split aus dem energielap herrraus und da geht es etwas mehr bergauf.
ich war zwar noch nie da habe ich aber mal gehört :) kann das sein ?
kupferle
01.01.2009, 17:12
Guten Abend...
gerade dieses Interview gelesen:
http://www.muensterschezeitung.de/nachrichten/sport/art330,445047
soweit ich das beurteilen kann läuft man beim 3ten split aus dem energielap herrraus und da geht es etwas mehr bergauf.
ich war zwar noch nie da habe ich aber mal gehört :) kann das sein ?
Der 3te Split geht von Anfang Palani bis zum Wendepunkt im Energy Lab. Der 4te ist vom Wendepunkt im NELH bis zum Ziel.
FuXX
Der 3te Split geht von Anfang Palani bis zum Wendepunkt im Energy Lab. Der 4te ist vom Wendepunkt im NELH bis zum Ziel.
FuXX
ah da sieht man das ich das wohl nicht beurteilen kann :Lachen2:
Du hast aber vll sogar richtig gehört, bis zum letzten Jahr gab es nämlich einen split weniger - da war der 3te split in der Tat vom NELH bis zum Ziel. Dieses Jahr lag aber an der Ecke Kuakini/Palani ne extra Matte.
aloha :)
naja mal sehen ob ich mir das irgendwann mal live anschaue
Stadler ist z.B. mit 6:09 pro Meile losgelaufen - also Tempo für einen 2:40 Marathon. Was passiert, wenn man mit einem Tempo losläuft, das einen etwa 10min schnelleren Mara ergibt als man ihn eigentlich laufen kann? Ich denke nicht, dass man den Radsplit heranziehen muss, um seinen Einbruch zu erklären. Das Gleiche hat er übrigens schon 2006 gemacht, aber entweder er hat damals gerade noch rechtzeitig rausgenommen (das konnte er sich ja damals im Gegensatz zu diesem Jahr erlauben), oder er konnte mit diesem overpacing einfach besser leben. Er lief aber auch damals am Ende ne Minute langsamer pro Meile als zu Anfang - das würde mancher als Totaleinbruch bezeichnen. Ich wollte ihn eigentlich immer mal fragen, wieso er das jedes Mal macht - hab aber nicht mit ihm gesprochen. Er weiß sicher selbst, dass er keinen 2:40 Mara am Ende laufen kann.
FuXX das ist zwar jetzt schon was her.....ich glaube das er glaubt das er das kann. Zwar nur wenn alles zusammenkommt aber er müsste es eigentlich draufhaben. Der kommt immerhin von Laufen.
.....ich glaube das er glaubt das er das kann. Zwar nur wenn alles zusammenkommt aber er müsste es eigentlich draufhaben. Der kommt immerhin von Laufen.
ne 2:40 laufen ?
Also in Interviews sagt er immer, dass er glaubt 2:50 laufen zu können - das glaub ich auch, aber eben nicht, wenn er mit 3:45min/km losläuft, sondern wenn er mit etwa 4min/km losläuft.
Die Jungs die konservativer loslaufen haben am Ende doch häufig die besten Laufzeiten, zumindest wenn man die Relation zu ihren Möglichkeiten in Betracht zieht. Cam Brown hat früher am Ende oft das Feld aufgerollt, wenn ich mich recht entsinne, dann lag das meist nicht daran, dass er schneller wurde, sondern daran, dass er weniger langsamer wurde. Aber bei Normann ging es sicher darum, dass er lieber alles auf Sieg setzen wollte, als auf Platz zu laufen - kann man ja auch gut verstehen.
@Jo: Du sollst dir das nicht anschauen, sondern mitmachen und die Matten "testen". ;)
FuXX
@Jo: Du sollst dir das nicht anschauen, sondern mitmachen und die Matten "testen". ;)
FuXX
dieses Zu schnelle anlaufen hat einfach taktische gründe und nix mit falschem einschätzen zu tun. Aber auf jedefall interesant das Topathleten die auch Topläufer sind (macca, Craig A) auch komplett unmöglichen tempo's loslaufen
imoment bin ich immer weniger begeistert von M logo auch wenn mich Hawai natürlich begeistert und man dafür halt (bis ich mal wieder einen mache 500€) anmeldegebühr zahlen muss dann will ich noch zum 3ten mal Ffm machen. Sondern mal was anderes sehen also dann lieber mal Norseman, Embrun mal was erleben :Cheese: generell ist mein hauptbestreben mal ne ordentliche zeit auf 3.8-180-42 zu machen :P
edit macca is 2007 auch auf eine 9min schnellere endzeit angelaufen...vielleicht sollten wir das auch mal so machen :)
ne 2:40 laufen ? yes Sir.
yes Sir.
sorry ich glaube nicht das er das glaubt :Cheese:
sorry ich glaube nicht das er das glaubt :Cheese:
Klugschnacker soll ihm mal ne mail schicken und fragen. Sonst drehen wir uns im Kreis mit unseren nur mäßig qualifizierten Vermutungen. Klugschnacker übernehmen Sie!
Klugschnacker
01.01.2009, 20:05
Wartet mal ab, vielleicht haben wir ihn bald in der Sendung...
:Huhu:
Grüße,
Arne
Wartet mal ab, vielleicht haben wir ihn bald in der Sendung...
:Huhu:
Grüße,
Arne
ich wollts noch net so direkt sagen :Lachen2:
die Frage ist also gebongt?
Also in Interviews sagt er immer, dass er glaubt 2:50 laufen zu können - das glaub ich auch, aber eben nicht, wenn er mit 3:45min/km losläuft, sondern wenn er mit etwa 4min/km losläuft.
Die Jungs die konservativer loslaufen haben am Ende doch häufig die besten Laufzeiten, zumindest wenn man die Relation zu ihren Möglichkeiten in Betracht zieht. Cam Brown hat früher am Ende oft das Feld aufgerollt, wenn ich mich recht entsinne, dann lag das meist nicht daran, dass er schneller wurde, sondern daran, dass er weniger langsamer wurde. Aber bei Normann ging es sicher darum, dass er lieber alles auf Sieg setzen wollte, als auf Platz zu laufen - kann man ja auch gut verstehen.
@Jo: Du sollst dir das nicht anschauen, sondern mitmachen und die Matten "testen". ;)
FuXX
Schnelle Endzeit muß nicht unbedingt eine Folge langsamen Loslaufens sein. Vielleicht ist es einfach so, dass sie sich ihrer Stärke bewußt sind und entspannter rangehen. Andere wollen vielleicht demonstrieren, dass sie es auch können und hängen sich dann am Anfang ordentlich rein. Ich will also sagen, dass ein Cam Brown evtl. auch mit schnellen ersten Kilometern am Ende der Schnellste wäre und ein schwächerer auch mit langsamen Loslaufen von Brown abgehängt würde.
Aber du willst sicher nicht sagen, dass er besser laufen wird, wenn er 15 oder 20s schneller pro km losläuft als eine für ihn machbare Marazeit, oder? Siehste, ich auch nicht.
Ich kann ja auch verstehen, dass sowas passiert. Die Jungs sind richtig heiß wenn's auf die Laufstrecke geht. Die Beine fühlen sich zum Anfang des Laufs meist auch noch gut an. Also wird losgerannt was das Zeug hält, bloß keine Schwäche zeigen. Und wer zurück liegt, der rennt möglicherweise erst recht los wie der Teufel, kann doch jeder nachvollziehen.
Die Frage ist aber, ob das denn der richtige Weg ist - ich glaub's nicht. Ich würde nicht sagen, dass man beim IM versuchen sollte nen negativen Split zu laufen (ich bin mir nichtmal sicher, ob das beim solo Mara der beste Weg ist), aber der zweite HM sollte nicht mehr als 5min langsamer sein - was ich schon für recht viel halte. Zumal sich meist schon innerhalb des ersten HMs ne Verlangsamung einstellt - bei Bracht war z.B. die erste Runde in FFM 100s schneller als die dritte. Die vierte war sogar 4min langsamer als die Erste, ist aber auch 200m länger. Sicher, er ist nen super Mara gelaufen, aber es ist ja doch ne Überlegung wert, ob er mit ner etwas kontrollierteren Renngestaltung vll 2:40 statt 2:42 laufen kann.
@Jo: Der wäre noch 3-5min schneller gelaufen, wenn er es lockerer angegangen wäre - aber es war ja letztlich egal und er hat auf den letzten km möglicherweise auch nicht alles rausgequetscht, wozu auch?
FuXX
naja du behauptest das ja jetzt auch einfach mal so. Und in jedem Lehrbuch stehts ja auch so. Aber könnte es den nicht trotzdem sein das man durch "kontrolliertes" schnelleres loslaufen am Endeffekt schneller ist ? Immerhin laufen ja wirklich ALLE viel zu schnell los.
edit:
Timo bracht ist in Frankfurt aber schon "übelst" gleichmäßig gelaufen im vergleich zu allen den anderen "schnellen"
Energetisch spielt es, meiner Meinung nach, keine Rolle, ob man
1. (zu) schnell losläuft und nachher langsamer wird (werden muss),
2. verhalten losläuft, um nachher noch "Einen drauflegen" zu können
3. oder die ganze Zeit im konstanten (mittelhohen) Tempo läuft.
Wichtig ist nur (wenn man nicht gerade Erster wird), dass man am Ende keine Körner mehr hat!
Bei den Pros spielen aber taktische Spielereien auch eine Rolle. Und da hab ich keine Ahnung (kommt ja auch auf den Konkurrenten an)...
Energetisch spielt es, meiner Meinung nach, keine Rolle, ob man
1. (zu) schnell losläuft und nachher langsamer wird (werden muss),
2. verhalten losläuft, um nachher noch "Einen drauflegen" zu können
3. oder die ganze Zeit im konstanten (mittelhohen) Tempo läuft.
Wichtig ist nur (wenn man nicht gerade Erster wird), dass man am Ende keine Körner mehr hat!
Bei den Pros spielen aber taktische Spielereien auch eine Rolle. Und da hab ich keine Ahnung (kommt ja auch auf den Konkurrenten an)...
das ist doch ein Ansatz, vielleicht ist es Energetisch egal ob man aber vielleicht kann man nach 7std muskulär oder aus anderen gründen nicht mehr so schnell laufen. Und von daher sollte man den "Speed ausnutzen" solange man es noch kann ...alles nur so Gedankengänge kann nicht schlafen :(
LidlRacer
02.01.2009, 00:44
Energetisch spielt es, meiner Meinung nach, keine Rolle, ob man
1. (zu) schnell losläuft und nachher langsamer wird (werden muss),
2. verhalten losläuft, um nachher noch "Einen drauflegen" zu können
3. oder die ganze Zeit im konstanten (mittelhohen) Tempo läuft.
Rein physikalisch-energetisch betrachtet mag das korrekt sein.
Aber es kennt doch wohl fast jeder den Effekt, dass zu schnelles Loslaufen einen dermaßen kaputt macht, dass anschließend nichts mehr geht und man mehr Zeit verliert als man mit dem schnellen Anfang gewonnen hat. Egal, ob sich das jetzt durch Krämpfe, Kotzen, Seitenstiche, schwere Beine oder sonst was äußert.
Bei meiner bisher einzigen Langdistanz kam ich jedenfalls mit weitgehend gleichmäßigem Lauftempo gut klar - erst auf den letzten 2 km war der Akku weitgehend leer. Schwierig ist nur, zu wissen, welches Tempo man voraussichtlich durchhalten kann.
Aber ich lass mir gern von Normann (:Huhu:) erklären, dass ich da falsch liege, und warum - außer um ins Fernsehen zu kommen - schnelles Losrennen doch sinnvoll ist...
(...)Und von daher sollte man den "Speed ausnutzen" solange man es noch kann ...(...)(
Lutz' Trainer würde dazu "Sparbuchprinzip" sagen:Cheese:
Hmm, gute Frage. Meine besten Zeiten hatte ich immer wenn die 2. Hälfte nur minimal langsamer war als die erste. Mit deutlich schneller anlaufen habe ich aber auch noch nie probiert. :confused:
Vielleicht liest der Herr Stadtler ja doch mit und erklärt uns den Grund für seine Taktik :Huhu:
Gruß Meik
Rein physikalisch-energetisch betrachtet mag das korrekt sein.
Aber es kennt doch wohl fast jeder den Effekt, dass zu schnelles Loslaufen einen dermaßen kaputt macht, dass anschließend nichts mehr geht und man mehr Zeit verliert als man mit dem schnellen Anfang gewonnen hat. (...)
Das stimmt natürlich! Nur bewegen wir uns auf der LD bei einer Geschwindigkeit (auch bei den Profis!), die in erster Linie energetisch limitiert ist. Will heißen, dass (Zell-)schädigungen und dergleichen durch "zu hohes" Anfangstempo sicher nicht auftreten.
Im Zweifelsfall muss das aber auch jeder für sich entscheiden. Denn eines ist zweifelsohne sicher: Der Placeboeffekt hat durchaus physiologische Auswirkungen!:)
Hmm, gute Frage. Meine besten Zeiten hatte ich immer wenn die 2. Hälfte nur minimal langsamer war als die erste. Mit deutlich schneller anlaufen habe ich aber auch noch nie probiert. :confused:
Vielleicht liest der Herr Stadtler ja doch mit und erklärt uns den Grund für seine Taktik :Huhu:
Gruß Meik
Wie heißt der?:Cheese:
Nöö, ich denke das muss er gar nicht! Ich hab auch schon mal gedacht "heute geht's aber bestimmt gut!";)
das ist doch ein Ansatz, vielleicht ist es Energetisch egal ob man aber vielleicht kann man nach 7std muskulär oder aus anderen gründen nicht mehr so schnell laufen. Und von daher sollte man den "Speed ausnutzen" solange man es noch kann ...alles nur so Gedankengänge kann nicht schlafen :( interessante Idee: das kommt sicher drauf an ob man im Rahmen seiner persönliche Energiebilanz bleiben kann. Wenn es so ist das man nur ca. 300kcal pro Stunde aufnehmen kann, dann ist es ab einem gewissen Punkt nicht mehr egal. Man müsste also mal versuchen die Komponenten iAS, maximal mögliche prozentuale Belastung von der iAS für den Sportler beim Marathon, Energieverbrauch an diesem Punkt, mögliche Energieaufnahme und das Energieausgangsniveau in eine "Formel" zu bringen. Und dann könnte man entscheiden ob das der limiter ist oder andere Gründe.
Klugschnacker
02.01.2009, 10:20
Der Limiter sind die Glykogenvorräte in der Leber und der Muskulatur. Je höher das Lauftempo, desto eher gehen sie zur Neige. Der Verbrauch an Glykogen nimmt bei zu hohem Anfangstempo überproportional zu. Das bedeutet: Ein nur leicht zu hohes Lauftempo führt zu einem stark erhöhten Verbrauch an Glykogen und damit zu einer langsameren Gesamtzeit.
Timo Bracht hat sich in unserer Sendung ausführlich zu dieser Frage geäußert und sagte, der Sinn des (zu) schnellen Anlaufens ist nur dadurch gegeben, weil alle das machen.
Grüße,
Arne
Wasserträger
02.01.2009, 10:25
Ich weiß gar nicht was ihr habt. Mein Marathontempo beim letztjährigen Ironman wurde vom Abstand der Dixie-Klos bestimmt! :cool:
(Die letzte Runde war dann sogar schneller als die anderen zuvor! :Cheese:)
Energetisch spielt es, meiner Meinung nach, keine Rolle, ob man
1. (zu) schnell losläuft und nachher langsamer wird (werden muss),
2. verhalten losläuft, um nachher noch "Einen drauflegen" zu können
3. oder die ganze Zeit im konstanten (mittelhohen) Tempo läuft.Das wag ich zu bezweifeln. Die Ermuedungsgeschwindigkeit steigt nicht linear mit der Laufgeschwindigkeit. So simpel kann man die Energieerhaltung nicht immer anweden. Erzaehl mal jemandem, der den ganzen Tag Kartoffelsaecke von A nach B traegt und die Dinger immer auf die Schulter gelegt bekommt und am Ende abwirft, dass er keine Arbeit verrichtet ;)
@KS: Waere es denn nicht noch besser fuer ihn, wenn es alle anderen machen, nur Timo eben nicht? Die anderen machen das ja schon ganz alleine und nicht weil Timo das Tempo vorgibt.
FuXX
PS: Kann man den thread vll splitten, hat ja mit dem Thema nichts mehr zu tun. "Pacing der Profis beim IM Mara" oder so aehnlich...
Ein gutes Beispiel ist Roethlin, finde ich: Beim olymp. Marathon 2008 erreichte er unter heiss-feuchten Witterungsbedingungen den 6. Platz als bester Nichtafrikaner, indem er nicht in der Spitzengruppe mitging und sich auf den Ausscheidungskampf an der Spitze einliess, sondern sein Tempo wie ein Schweizer Uhrwerk durchzog.
http://www.bluewin.ch/de/index.php/1065,80240/Roethlin_wird_Sechster_im_Marathon/
-qbz
ich denke auf einen Solo marathon ist das nicht zu übertragen da die belastung da so "kurz" ist das man hier noch mit von normalen Sportlexikon rechnungen wie sie Arne ja schon aufgeführt hat rechnen kann.
Ich tuhe mir allerdings ein wenig schwer damit einfach die energiebilanz abzutun wie man es in jedem buch von vor 10/20 Jahren lesen kann. Ich glaube am ende eines Ironman wirken noch ein paar prozesse die man noch nicht so gut kennt.
Allerdings glaube ich persönlich trotzdem das eine gleichförmige pace schneller ist. Dies könnte auch der Grund warum ab platz 5 Oft nochmal ein paar schnelle Laufzeiten kommen. Das sind nämlich die ganzen leute die "in ruhe" loslaufen durften (longree, bracht in ffm, beke+schildknecht auf hawai nur 7 und 9sek "eingebrochen auf hawai => 1 zu 4split)
Craig 18 sek
Bracht 19sek
Llanos 25sek
Der Limiter sind die Glykogenvorräte in der Leber und der Muskulatur. Je höher das Lauftempo, desto eher gehen sie zur Neige. Der Verbrauch an Glykogen nimmt bei zu hohem Anfangstempo überproportional zu. Das bedeutet: Ein nur leicht zu hohes Lauftempo führt zu einem stark erhöhten Verbrauch an Glykogen und damit zu einer langsameren Gesamtzeit.
Timo Bracht hat sich in unserer Sendung ausführlich zu dieser Frage geäußert und sagte, der Sinn des (zu) schnellen Anlaufens ist nur dadurch gegeben, weil alle das machen.
Grüße,
Arne
Wenn, was ich einfach mal unterstelle, jedem Pro dieser physiologische Zusammenhang klar ist, warum ist er dann nicht so clever dem "Herdentrieb" zu widerstehen?
Sicher ist das psychologische Moment in der Rennsituation nicht zu unterschätzen u.U. ein Tempo (mit)zu gehen, was ohnehin zu hoch ist, aber auch auf diese Situation kann sich ein Pro (und auch jeder andere) vorher innerlich vorbereiten.
aussunda
02.01.2009, 11:24
Timo Bracht hat sich in unserer Sendung ausführlich zu dieser Frage geäußert und sagte, der Sinn des (zu) schnellen Anlaufens ist nur dadurch gegeben, weil alle das machen.
Grüße,
Arne
Scheint aber nicht besonders schlau zu sein diese Taktik.
Ziel müßte es doch sein, so schnell wie möglich ins Ziel zu kommen.
Beim Laufen profitiert doch eh niemand von Windschatten oder sonst was, im Gegenteil, m. E. ist es eher hinderlich sich dem Rhytmus eines Anderen anzupassen.
Wenn, was ich einfach mal unterstelle, jedem Pro dieser physiologische Zusammenhang klar ist, warum ist er dann nicht so clever dem "Herdentrieb" zu widerstehen?
Sicher ist das psychologische Moment in der Rennsituation nicht zu unterschätzen u.U. ein Tempo (mit)zu gehen, was ohnehin zu hoch ist, aber auch auf diese Situation kann sich ein Pro (und auch jeder andere) vorher innerlich vorbereiten.
Scheint aber nicht besonders schlau zu sein diese Taktik.
Ziel müßte es doch sein, so schnell wie möglich ins Ziel zu kommen.
Beim Laufen profitiert doch eh niemand von Windschatten oder sonst was, im Gegenteil, m. E. ist es eher hinderlich sich dem Rhytmus eines Anderen anzupassen.
Interessant - diese Frage habe ich schon vor Jahren gestellt und wurde damals (auch von jetzt ganz anders Argumentierenden) ziemlich untergebuttert, das sei schon richtig so und man würde so schneller laufen als andersrum, weil man ja hinten raus nicht steigern könnte etcetcetc.
Und nun ist es doch anders? Bin gespannt, was die Pros dazu mal für Antworten geben (außer "Das machen alle so und deswegen mache ich mit".
mauna_kea
02.01.2009, 12:19
Beim Laufen profitiert doch eh niemand von Windschatten oder sonst was, im Gegenteil, m. E. ist es eher hinderlich sich dem Rhytmus eines Anderen anzupassen.
Und warum hat man beim Profi Marathon Tempoläufer ?
Die psychologische Komponente ist doch nicht zu verachten.
Zu zweit oder in der Gruppe läufts sich doch leichter als alleine.
Und um zu gewinnen muss man doch mehr als 100% geben.
Wie war das denn damals als Lothar Leder zum erstenmal unter 8h gegangen ist ?
Hätte er auf Rainer Müller gehört (wenn wir so weiterlaufen gehen wir ein") wären es >8 geworden.
Ich glaube wenn jemand sagt, es hat alles so wie berechnet funktioniert und ich konnte kontrolliert durchlaufen, wäre noch was drin gewesen.
die absolute topbestleistung kann man nicht berechnen oder kalkulieren, dazu braucht es auch Mut und die nötige Portion Glück.
Bei einem Solomarathon kann ich mit der Taktik gleichmäßig mein Tempo zu laufen und zu hoffen, dass möglichst viele vorn eingehen niemals gewinnen. Einer von denen kommt immer durch. So wird man zwar viele gute Ergebnisse haben, aber niemals Erster werden.
Ausserdem wird man selten von der Presse während des Rennens wahrgenommen, was für Profis auch immer ein Faktor ist.
mauna_kea
02.01.2009, 12:22
Interessant - diese Frage habe ich schon vor Jahren gestellt und wurde damals (auch von jetzt ganz anders Argumentierenden) ziemlich untergebuttert, das sei schon richtig so und man würde so schneller laufen als andersrum, weil man ja hinten raus nicht steigern könnte etcetcetc.
Und nun ist es doch anders? Bin gespannt, was die Pros dazu mal für Antworten geben (außer "Das machen alle so und deswegen mache ich mit".
Ist für einen Hawaiiprofi der abschliessende lauf nicht auch eine "black box" ?
Er kann doch auch nur ahnen wie gut er drauf ist.
Wenn er über die Jahre optimal trainiert, betritt er doch jedesmal Neuland, das heisst er wird doch auch immer besser.
Das man da vielleicht auch zu optimistisch rangeht, ist doch Menschlich und zeigt doch auch, dass er im Kopf gut drauf war.
Ist für einen Hawaiiprofi der abschliessende lauf nicht auch eine "black box" ?
Er kann doch auch nur ahnen wie gut er drauf ist.
Wenn er über die Jahre optimal trainiert, betritt er doch jedesmal Neuland, das heisst er wird doch auch immer besser.
Das man da vielleicht auch zu optimistisch rangeht, ist doch Menschlich und zeigt doch auch, dass er im Kopf gut drauf war.
Das mag hier und da stimmen, aber in Summe glaube ich das nicht. Du merkst doch, wenn Du zu schnell anläufst. Grade als Profi, die kennen ihre Körper doch noch besser als unsereiner (sollten sie zumindest).
Ausserdem wird man selten von der Presse während des Rennens wahrgenommen, was für Profis auch immer ein Faktor ist.
Wenn man gewonnen hat schon... ;)
Das wag ich zu bezweifeln. Die Ermuedungsgeschwindigkeit steigt nicht linear mit der Laufgeschwindigkeit. So simpel kann man die Energieerhaltung nicht immer anweden. Erzaehl mal jemandem, der den ganzen Tag Kartoffelsaecke von A nach B traegt und die Dinger immer auf die Schulter gelegt bekommt und am Ende abwirft, dass er keine Arbeit verrichtet ;)
(...)
Aber wir sprechen hier nicht von Leistungsunterschieden wie beim Gehen vs. Sprinten, sondern zwischen 3:30-4:00 min/km.
Das sollte man nicht vergessen. Die Effekte bezüglich Laufökonomie sind da eher vernachlässigbar.
(Bei Verrichtungen senkrecht zu den Feldlinien des Gravitaionsfeldes ist die Arbeit tatsächlich NULL! Das heißt nur beim Hochhheben der Säcke wird vom Arbeiter Arbeit verrichtet:Cheese: )
Ist für einen Hawaiiprofi der abschliessende lauf nicht auch eine "black box" ?
Er kann doch auch nur ahnen wie gut er drauf ist.
Wenn er über die Jahre optimal trainiert, betritt er doch jedesmal Neuland, das heisst er wird doch auch immer besser.
Das man da vielleicht auch zu optimistisch rangeht, ist doch Menschlich und zeigt doch auch, dass er im Kopf gut drauf war.Ich gebe dir absolut recht, dass das menschlich ist.
Und ich gebe dir auch recht, dass man, wenn man denn alles rausholen will, automatisch in die Gefahr kommt zu überziehen. Aber es gibt ja nen Unterschied zwischen:
1. Athlet A ist bisher 2:50 am Ende gelaufen, wähnt sich in der Form seines Lebens, hält 2:45 für machbar, läuft dementsprechend an und kommt am Ende mit 2:47 rein, weil eben die Form und die Randbedingungen doch nicht ganz für 2:45 reichten.
2. Athlet B ist bisher 2:50 gelaufen, hält nun 2:45 für machbar und läuft auf 2:40 an, kommt am Ende mit 2:50 an.
Klar, es mag einen Athlet C geben, der 2:45 für machbar hält, aber eigentlich 2:40 drauf hat und das Rennen seines Lebens macht, weil er einfach alles auf eine Karte setzt. Vielleicht war das bei Leder damals so - vielleicht wusste er aber auch ganz genau was er tut.
@Drullse: Meinst du mich? Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass ich für zu schnelles anlaufen plädiert habe. Dass man ein wenig langsamer wird, aufgrund der fortschreitenden Ermüdung, halte ich aber beim IM für normal - aber ein wenig sind eben 2min langsamer auf der zweiten Hälfte, nicht 5 oder 10
FuXX
Joerg aus Hattingen
02.01.2009, 13:01
Ich weiß gar nicht was ihr habt. Mein Marathontempo beim letztjährigen Ironman wurde vom Abstand der Dixie-Klos bestimmt! :cool:
(Die letzte Runde war dann sogar schneller als die anderen zuvor! :Cheese:)
Wieso, waren da Deine persönlichen Verpflegungsstellen? :Lachanfall:
Joerg aus Hattingen
02.01.2009, 13:15
(Bei Verrichtungen senkrecht zu den Feldlinien des Gravitaionsfeldes ist die Arbeit tatsächlich NULL! Das heißt nur beim Hochhheben der Säcke wird vom Arbeiter Arbeit verrichtet:Cheese: )
Das ist auch nur solange richtig, wie Du den menschlichen Körper als strukturlos betrachtest und innere Energien vernachlässigst.
Joerg
Das ist auch nur solange richtig, wie Du den menschlichen Körper als strukturlos betrachtest und innere Energien vernachlässigst.
Joerg
Das verstehe ich jetzt nicht...;)
Ist für einen Hawaiiprofi der abschliessende lauf nicht auch eine "black box" ?
Er kann doch auch nur ahnen wie gut er drauf ist.
Wenn er über die Jahre optimal trainiert, betritt er doch jedesmal Neuland, das heisst er wird doch auch immer besser.
Das man da vielleicht auch zu optimistisch rangeht, ist doch Menschlich und zeigt doch auch, dass er im Kopf gut drauf war.
klar aber da geht es um wenige minuten 3-4 aber man kann ja fesstellen das alle profis durchweg so anlaufen das sie 9-10min schneller angehen wie das was rauskommt
aussunda
02.01.2009, 13:33
Und warum hat man beim Profi Marathon Tempoläufer ?
Die psychologische Komponente ist doch nicht zu verachten.
Zu zweit oder in der Gruppe läufts sich doch leichter als alleine.
Und um zu gewinnen muss man doch mehr als 100% geben.
Wie war das denn damals als Lothar Leder zum erstenmal unter 8h gegangen ist ?
Hätte er auf Rainer Müller gehört (wenn wir so weiterlaufen gehen wir ein") wären es >8 geworden.
Ich glaube wenn jemand sagt, es hat alles so wie berechnet funktioniert und ich konnte kontrolliert durchlaufen, wäre noch was drin gewesen.
die absolute topbestleistung kann man nicht berechnen oder kalkulieren, dazu braucht es auch Mut und die nötige Portion Glück.
Bei einem Solomarathon kann ich mit der Taktik gleichmäßig mein Tempo zu laufen und zu hoffen, dass möglichst viele vorn eingehen niemals gewinnen. Einer von denen kommt immer durch. So wird man zwar viele gute Ergebnisse haben, aber niemals Erster werden.
Ausserdem wird man selten von der Presse während des Rennens wahrgenommen, was für Profis auch immer ein Faktor ist.
Alles richtig was Du schreibst.
Aber wie oft muß man da gegen eine Wand laufen, bis vielleicht einmal was dabei rumkommt.
P.S. mehr als 100 Prozent geht nicht. Ein Mensch kann seinen Körper nicht auflügen. Das was geht / oder eben nicht ist der Kopf. Physiologisch gesehen hat jeder eine Grenze über die er nicht hinauskommt. Psychologisch (siehe neues Forumsmitglied) sehe ich da größeres Potenzial.
Aber du willst sicher nicht sagen, dass er besser laufen wird, wenn er 15 oder 20s schneller pro km losläuft als eine für ihn machbare Marazeit, oder? Siehste, ich auch nicht.
Nein, ich meinte das so: Du schreibst in der Schule eine Arbeit und bist gewöhnlich Klassenbester. Der Lehrer verteilt die Aufgaben, der 5er-Schüler fängt gleich hurtig an, hängt sich mächtig rein, gibt Vollgas. Du liest dir, deinen Fähigkeiten bewußt, alles ruhig durch, klatscht dann entspannt die Antworten hin. Du kassierst wie gewöhnlich die 1, der 5-er Schüler seine 5 und du sagst ihm, "Du mußt nur erst mal die Aufgaben ruhig durchlesen". ;)
Hehe ;) Vielleicht hätte er dann zumindest ne 4 geschafft.
Ich sage ja nicht, dass derjenige der am konstantesten läuft ganz sicher auch die schnellste Laufzeit haben wird - aber er sollte näher an das persönliche Optimum kommen.
FuXX
LidlRacer
02.01.2009, 14:24
Mal eine kleine rein technische Betrachtung:
Angenommen, ich kann den Marathon (vereinfacht 42 km) in 3 h laufen, also mit konstantem Tempo von 14 km/h.
Wenn ich stattdessen die ersten 21 km mit 15 km/h laufe und die zweiten mit 13 km/h, verliere ich fast 1 Minute.
Um keine Zeit zu verlieren, müsste ich das höhere Tempo zeitlich genau so lang laufen wie das niedrigere, also eine längere Strecke (22,5 km zu 19,5 km). Wenn das für irgendwen leichter sein soll als (annähernd) gleichmäßiges Tempo, würde ich mich schwer wundern.
klar aber da geht es um wenige minuten 3-4 aber man kann ja fesstellen das alle profis durchweg so anlaufen das sie 9-10min schneller angehen wie das was rauskommt da wird auch eine taktische Komponente dabei sein. Die versuchen sich gegenseitig zu "brechen" und wenn das geschafft ist reissen die Lücken auf und hintenraus bauen dann alle ab. Die hinten stärker als die vorne weil sie stärker über ihre Grenzen gegangen sind als ihre Gegner. Und wenn Du energetisch betrachtet optimal losläufst bist Du so lange nicht im Bereich der gewünschten Platzierung das es schwierig wird für den Kopf. Also interpretiere ich Timo Bracht`s "weil es alle machen" so das es wichtig ist dabei zu bleiben und darauf zu vertrauen das man unter der eigentlich falschen Taktik weniger leidet als der jeweils andere.
Erfahrene Athleten nuetzen gute Phasen waehrend des IM-Marathons aus, um Gas zu geben und ueberbruecken die schlechten Phasen mit positiven Gedanken.
Wasserträger
02.01.2009, 16:01
da wird auch eine taktische Komponente dabei sein. Die versuchen sich gegenseitig zu "brechen" und wenn das geschafft ist reissen die Lücken auf und hintenraus bauen dann alle ab. Die hinten stärker als die vorne weil sie stärker über ihre Grenzen gegangen sind als ihre Gegner. Und wenn Du energetisch betrachtet optimal losläufst bist Du so lange nicht im Bereich der gewünschten Platzierung das es schwierig wird für den Kopf. Also interpretiere ich Timo Bracht`s "weil es alle machen" so das es wichtig ist dabei zu bleiben und darauf zu vertrauen das man unter der eigentlich falschen Taktik weniger leidet als der jeweils andere.
Finde ich sehr plausibel.
Erfahrene Athleten nuetzen gute Phasen waehrend des IM-Marathons aus, um Gas zu geben und ueberbruecken die schlechten Phasen mit positiven Gedanken.
also am anfang Gas und am ende denken ?
also am anfang Gas und am ende denken ?
Natuerlich werden die schlechten Phasen zunehmend haeufiger, aber sie kommen bei jedem in Wellen und auch gegen Ende des Rennens noch.
alles klar ! ich habs verstanden so mach ichs :Cheese:
Erfahrene Athleten nuetzen gute Phasen waehrend des IM-Marathons aus, um Gas zu geben und ueberbruecken die schlechten Phasen mit positiven Gedanken.Wer in der guten Phase übertrieben Gas gibt sorgt höchstselbst dafür diese gute Phase zu beenden.
Geht es dir nicht auch so, dass du bei einem Rennen, wo du das richtige Tempo triffst weniger schlechte Phasen hast, als bei einem, das du zu schnell angehst? Klar, es tut irgendwann weh, aber es gibt nen Unterschied zwischen weh tun und total down sein. Je kontrollierter das Renntempo (damit meine ich nicht übertrieben langsam), desto weniger lows und desto schneller wird insgesamt die Zeit. Man sieht an den Splits ja auch, dass es bei den so schnell anlaufenden Pros weniger Wellen im Tempo sind, als vielmehr ein stetiger Abbau - einzig die Geschwindigkeit des Abbauens schwankt.
FuXX
Geht es dir nicht auch so, dass du bei einem Rennen, wo du das richtige Tempo triffst weniger schlechte Phasen hast, als bei einem, das du zu schnell angehst?
Nein.
Meine Ansicht deckt sich zB mit den oldschoolern Scott und Tinley (FWIW...).
Grundsaetzlich tue ich mich aber schwer bei der Tempogestaltung der schnellen Leute mitzureden, weil die heutzutage zusaetzliche taktische Komponente nicht zu unterschaetzen ist und mE von uns nicht sinnvoll beurteilt werden kann. Ich behaupte, dass der IM-Marathon zu den Dingen gehoert, die man auf Topniveau gemacht haben muss, um sich eine fundierte Meinung bilden zu koennen. Anders als im klassischen Marathon sehe ich momentan kaum einen Coach, der das von aussen richtig beurteilen kann, denn zB Scott und Allen waren nicht im selben Masse taktischen Zwaengen ausgesetzt, wie das heute (vermeintlich?) der Fall ist.
sehe es ähnlich wie fuxx. psychospielchen oder tempoverschärfungen bringen immer nur kurzfristig was beim kampf mann gegen mann. und man bezahlt immer dafür. die einen halt mehr, die anderen weniger. aus physiologischer und ökonomischer sicht ist ein kontinuierliches tempo, so dicht wie möglich an der aeroben schwelle, das erfolgversprechenste mittel für die schnellste individuell mögliche marathonzeit.
aus physiologischer und ökonomischer sicht ist ein kontinuierliches tempo, so dicht wie möglich an der aeroben schwelle, das erfolgversprechenste mittel für die schnellste individuell mögliche marathonzeit.
Das laesst mal wieder voellig ausser Acht, dass Menschen keine Maschinen sind und der Koerper bloss dem Geist folgt.
Das laesst mal wieder voellig ausser Acht, dass Menschen keine Maschinen sind und der Koerper bloss dem Geist folgt.
das ist deine individuelle meinung :-)
Helmut S
02.01.2009, 18:25
für die schnellste individuell mögliche marathonzeit.
Ich dachte immer, bei den Topleuten geht es um Platzierungen und nicht um Endzeiten. Welche "Renntaktik" braucht schon jemand, der nicht um Platzierungen läuft und was schert jemanden die Zeit wenn er Erster wird?
peace Helmut
P.S. Wahrscheinlich kommt jetzt gelich jemand mit WR Prämien und so ...
das ist deine individuelle meinung :-)
richtig. aber nicht nur meine.
Ich dachte immer, bei den Topleuten geht es um Platzierungen und nicht um Endzeiten. Welche "Renntaktik" braucht schon jemand, der nicht um Platzierungen läuft und was schert jemanden die Zeit wenn er Erster wird?
peace Helmut
P.S. Wahrscheinlich kommt jetzt gelich jemand mit WR Prämien und so ...
ich habe ja nicht behauptet, dass es bei den profis sinn macht, nur ökonomisch zulaufen. allerdings gibt es eben auch dort viele beispiele, dass es eben erfolgversprechender ist, nicht jede tempoverschärfung mitzugehen, sondern sein eigenes tempo weiterzulaufen. ich erinnere da nur an den EM marathon von ulrike maisch, die stoisch ihr eigenes ding gelaufen ist, und ihr die überzockten konkurenntinnen am ende alle entgegenfielen.....
richtig. aber nicht nur meine.
stimmt. aber das würde in philosophie ausarten. was ist das bestimmende, der geist oder die materie :-)
ich erinnere da nur an den EM marathon von ulrike maisch, die stoisch ihr eigenes ding gelaufen ist, und ihr die überzockten konkurenntinnen am ende alle entgegenfielen.....
Ein Frauenmarathon ist mE voellig unvergleichbar mit einem MaennerIMmarathon.
Frauen laufen konservativer und haben eine geringere Tempobreite aufgrund schwaecherer Muskeln. Zudem ist die Leistungsdichte deutlich geringer als die der Maenner.
Maisch hatte schlicht keine andere Chance. Um nur ein einziges von unzaehligen Gegenbeispielen zu nennen: Ryan Hall wurde mit derselben Taktik in Peking nur elfter.
stimmt. aber das würde in philosophie ausarten. was ist das bestimmende, der geist oder die materie :-)
Ich sehe da keinerlei Notwendigkeit fuer Philosphiediskussion. Ich galube kaum, dass Du Langzeitausdauersport auf Physiologie begrenzen wuerdest.
Ich sehe da keinerlei Notwendigkeit fuer Philosphiediskussion. Ich galube kaum, dass Du Langzeitausdauersport auf Physiologie begrenzen wuerdest.
begrenzen ganz sicher nicht. aber ich halte auch im ausdauersport den körper für den limiter, nicht den geist (von so unsinnigen sachen wie 10fach ironman mal abgesehen).
Das absolute Limit wird durch die Gene vorgegeben. Doch dieses wird nur dann ausgereizt, wenn die Psyche es erlaubt. Die koerperlichen Grenzen werden durch die mentale Grenzen gesetzt.
Mein mittlerweile Standardlesetip:
http://www.active.com/running/Articles/Book_Review___em_Brain_Training_for_Runners__em_.h tm
......Die koerperlichen Grenzen werden durch die mentale Grenzen gesetzt......
meine these wäre eher, dass der geistige grenze (das mentale) bestimmt, wie dicht wir uns unserer körperlichen grenze annähern können. ganz erreichen kann man sie sowieso kaum, wenn man bedenkt, zu was menschen in lebensgefahr in der lage sein können. da muß es 2-3% leistungsfähigkeit geben, die ohne not nicht abgerufen werden können.
Du hast Recht, ich hab' mich schlecht ausgedrueckt. Wir meinen dasselbe.
Es muesste eher heissen: "das koerperlich Potential wird durch die mentalen Leistungen maximiert".
Ich sehe da keinerlei Notwendigkeit fuer Philosphiediskussion. Ich galube kaum, dass Du Langzeitausdauersport auf Physiologie begrenzen wuerdest.
Es fehlt ein Quentchen Psychologie finde ich...:)
pumuggel
02.01.2009, 22:55
....
[...] und der Koerper bloss dem Geist folgt.so lange bis der Sprit alle ist.
Irgendwann ist Schluss, egal ob der Geist noch will oder nicht. Man kann es mit diesem Psychokrams übertreiben, auch der menschliche Körper ist nur Spielball der Physik. (wobei du natürlich in so fern recht hast, dass der Kopf bestimmt wie viel man ausreizen kann - trotzdem ist irgendwann Schluss)
Bygl. der Taktik bin ich anderer Ansicht. Man kann die Analyse sehr wohl von außen machen, indem man sich einfach anschaut, was dabei rum kommt. Man muss kein T-Träger gewesen sein, um Ingenieurzu werden. Ich denke in diesem Bereich ist sind bei den meisten noch ein paar Minuten zu finden, möglicherweise die entscheidenden.
@turboschroegi: Dem Ersten kann's egal sein, zum Beispiel Normann 2006 - aber Macca, der 2min nach ihm reinkam, wird sich vll doch mal gefragt haben, ob es nicht schlauer gewesen wäre auf 2:40 statt auf 2:30 anzulaufen. Der hat nämlich genauso überzogenwie Normann, so gesehen hat Normann sein Ziel möglicherweise erreicht - ist halt die Frage, ob Macca nicht sowieso so schnell angelaufen wäre, ist ja nicht so, dass er live den Abstand angezeigt bekäme. In seiner Rennanalyse sollte ihm das eigentlich aufgefallen sein.
FuXX
Maisch hatte schlicht keine andere Chance. Um nur ein einziges von unzaehligen Gegenbeispielen zu nennen: Ryan Hall wurde mit derselben Taktik in Peking nur elfter.Wäre er mitgegangen, wäre er womöglich nur 20ter geworden oder ausgestiegen. Oder glaubst du ernsthaft, dass er schneller laufen kann, wenn er ungleichmäßig läuft? Die ganzen Weltrekordläufe sprechen nicht unbedingt dafür.
Wäre er mitgegangen, wäre er womöglich nur 20ter geworden oder ausgestiegen. Oder glaubst du ernsthaft, dass er schneller laufen kann, wenn er ungleichmäßig läuft? Die ganzen Weltrekordläufe sprechen nicht unbedingt dafür.
Mag sein, dass er bloss 20. geworden waere, aber zumindest haette er eine Rolle gespielt. Die Experten sind sich uebrigens in der Analyse Hall's Wettkampf einig (und er stimmt selbst zu).
Es ging auch nicht um WR, sondern um den Titel! Und da spielt eben Taktik eine Rolle. Hall gehoerte zu denjenigen, die geglaubt hatten, dass auch dieser Olympische Marathon mit ueber 2:10 weggeht. Im Ergebnis war er nie ein Faktor, kaempfte sich am Schluss aus dem hinteren Mittelfeld in das vordere Mittelfeld.
M.E. unterschaetzt Du zwei mentale Effekte, die es aber strikt zu unterscheiden gilt:
1. Faktor Training: Noakes und Fitzgerald gehen davon aus, dass relative Leistungslimiter vom Gehirn gesetzt werden (absolute werden von den Genen gesetzt, darum ging es mir nie, lies genau). Es gilt im Training diese relativen Limiter herauszuschieben. Fitzgerald beschreibt wie's geht.
2. Faktor Wettkampf: Im Wettkampf selbst ist maximal das abrufbar, was trainiert wurde. Der Grossteil der Athleten profitiert davon, in einer dominierenden Wettkampfsituation zu sein. Die Rolle des Verfolgers ist nur dann motivierend, wenn der Abstand nach vorne gering ist und bald Verfolgungserfolge zu sehen sind.
Re Weltrekord: welcher Weltrekord wurde von hinten erzielt?
Mag sein, dass er bloss 20. geworden waere, aber zumindest haette er eine Rolle gespielt. Die Experten sind sich uebrigens in der Analyse Hall's Wettkampf einig (und er stimmt selbst zu).
Es ging auch nicht um WR, sondern um den Titel! Und da spielt eben Taktik eine Rolle. Hall gehoerte zu denjenigen, die geglaubt hatten, dass auch dieser Olympische Marathon mit ueber 2:10 weggeht. Im Ergebnis war er nie ein Faktor, kaempfte sich am Schluss aus dem hinteren Mittelfeld in das vordere Mittelfeld.Er hätte auch dann keine Rolle gespielt, da er mit den absolute Topjungs (noch) nicht mitspielen kann. Nur weil er dann länger dabei gewesen wäre, spielt er ja noch keine Rolle - auch wenn die Amis das gerne so hätten.
M.E. unterschaetzt Du zwei mentale Effekte, die es aber strikt zu unterscheiden gilt:
1. Faktor Training: Noakes und Fitzgerald gehen davon aus, dass relative Leistungslimiter vom Gehirn gesetzt werden (absolute werden von den Genen gesetzt, darum ging es mir nie, lies genau). Es gilt im Training diese relativen Limiter herauszuschieben. Fitzgerald beschreibt wie's geht.Wo ist da das neue? Ist alles schon tausende mal auf unterschiedliche Art beschrieben worden. Natasha redet zum Beispiel von nix anderem, nur auf einem eher esoterischen Level.
2. Faktor Wettkampf: Im Wettkampf selbst ist maximal das abrufbar, was trainiert wurde. Der Grossteil der Athleten profitiert davon, in einer dominierenden Wettkampfsituation zu sein. Die Rolle des Verfolgers ist nur dann motivierend, wenn der Abstand nach vorne gering ist und bald Verfolgungserfolge zu sehen sind. Seh ich genauso. Aber gerade ein Profi sollte in der Lage sein sich mental darauf einzustellen, dass der Vorsprung eben erst am Ende so richtig zu schmelzen beginnt, aber dann erst recht. Man muss die anderen eben nicht alle auf den ersten 5km einholen, sondern hat dafür 42km Zeit - damit sind wir wieder bei Punkt 1 - man muss sich vorher auf genau diese Situation vorbereiten - Training für den Kopf gehört auch dazu, nicht nur das herausschieben der abrufbaren Leistung. Umgekehrt gilt das Gleiche, wer vorne liegt muss die Ruhe bewahren. Erinner dich mal an das Zitterspiel in Kona 06 - das hätte sich Normann mit ruhigerem Beginn womöglich erspart.
Und wenn man 10min zurück liegt, gewinnt man das Rennen nicht dadurch, dass man zu schnell anläuft. Wenn man Glück hat machen die anderen den gleichen Fehler. Man könnte aber auch diesen Fehler der anderen dazu nutzen um am Ende nicht 5ter sondern 3ter zu werden. Oder eben die Stadler/McCormack Situation: Wäre Normann langsamer angelaufen, wenn Macca auf 2:40 angegangen wäre, statt auf 2:30? Wohl kaum - er war ja eh 10min vorn und hatte schon fast 3km zurückgelegt als Macca loslief. Macca hingegen hätte vll 2min schneller laufen können - und so noch gewonnen. Udn auch mit 2:40 Tempo wäre er von Beginn an näher ran gekommen.
Re Weltrekord: welcher Weltrekord wurde von hinten erzielt?Davon hab ich nicht geredet. Es wurde eher gleichmäßig gelaufen, kein Vergleich zu dem was beim IM unter den Pros gespielt wird.
FuXX
EDIT: Ich hab da jetzt nochmal etwas umgestellt und ergänzt ;)
Noch eben was zu den reinen Maras: Da ist der Taktikzwang natürlich höher. Die laufen alle zusammen los und meist ergibt sich ein Ausscheidungsrennen. Das ist was ganz anderes, als wenn beim IM Minuten zwischen den Athleten liegen.
Allerdings ist auch beim Mara die Frage, wie oft es einem Athleten gelingen wird andere ins Overpacing zu treiben und selbst weniger darunter zu leiden, wenn er nicht sowieso der stärkste Läufer ist. Vorstellbar wäre sowas, wenn einer gerade von der Bahn kommt und somit noch über ein höheres Tempovermögen verfügt. Das kann aber auch ganz schön in die Hose gehen, wenn sich einer nicht auf das Spiel einlässt und bei 35 von hinten kommt.
Hall hatte aber in Peking schlicht und einfach die Zeiten der Top 5 nicht drauf. Das mag ja nächstes Jahr bei der WM oder den großen Stadtmaras ganz anders aussehen - wie du schon sagtest, ein Mensch ist keine Maschine und Hall zudem noch nicht am Ende seiner Entwicklung.
FuXX
Er hätte auch dann keine Rolle gespielt, da er mit den absolute Topjungs (noch) nicht mitspielen kann. Nur weil er dann länger dabei gewesen wäre, spielt er ja noch keine Rolle - auch wenn die Amis das gerne so hätten.
London 07 und 08? 42km im welligen CP - da geht es fast ausschliesslich hoch und runter - in 2:07 mit Austrudeln?
Fuer Wanjiru haette es in Peking nicht gereicht, aber fuer Bronze durchaus.
Wo ist da das neue? Ist alles schon tausende mal auf unterschiedliche Art beschrieben worden. Natasha redet zum Beispiel von nix anderem, nur auf einem eher esoterischen Level.
Lies Fitzgerald und Noakes.
Aber gerade ein Profi sollte in der Lage sein sich mental darauf einzustellen, dass der Vorsprung eben erst am Ende so richtig zu schmelzen beginnt, aber dann erst recht.
Das sind die grossen Worte eines Hobbytriathlets, die ich mich nicht getraue zu aeussern. Wir koennen doch gar nicht beurteilen, ob es moeglich ist, an dieselben Reserven zu gehen, wenn man gleichmaessig laeuft und somit "ohne Hubschrauberbegleitung".
Davon hab ich nicht geredet. Es wurde eher gleichmäßig gelaufen, kein Vergleich zu dem was beim IM unter den Pros gespielt wird.
Aber gleichmaessig bedeutet ja wohl am Anfang langsamer und die anderen erst einmal ziehen zu lassen.
Es gibt fuer beide taktischen Varianten genuegend Erfolge und Misserfolge zu berichten.
Steve Jones ist in den 80ern mal den Halbmarathon in 1:02 geknallt und hat das Teil in einer 2:07 gewonnen. Die anderen hatten mental bei der Haelfte schon aufgegeben. Das sagt jetzt ueberhaupt nichts aus, aber ist eine schoene Geschichte.
London 07 und 08? 42km im welligen CP - da geht es fast ausschliesslich hoch und runter - in 2:07 mit Austrudeln?
Fuer Wanjiru haette es in Peking nicht gereicht, aber fuer Bronze durchaus.Die Realität hat das Gegenteil bewiesen, es reichte nicht - selbst wenn er das Potential hat, an dem Tag ging's halt nicht. Anzunehmen, dass er einfach hätte mitlaufen können, bedarf einer gewissen Ignoranz gegenüber der Realität. Klar, in der Gruppe hätte er noch etwas Windschatten gehabt, aber ob das gereicht hätte, weiß keiner. Und das ist ja auch gar nicht das Diskussionsthema - beim solo Mara spielt die Taktik sicher eine größere Rolle als beim IM, schon alleine weil man eben durch die Gruppe Vorteile hat. Das rechtfertigt aber kein unregelmäßiges Tempo, wenn man eh schon allein läuft.
Lies Fitzgerald und Noakes.Noakes liegt hier. So wirklich neu isses dennoch nicht.
Das sind die grossen Worte eines Hobbytriathlets, die ich mich nicht getraue zu aeussern. Wir koennen doch gar nicht beurteilen, ob es moeglich ist, an dieselben Reserven zu gehen, wenn man gleichmaessig laeuft und somit "ohne Hubschrauberbegleitung".Schnelle Läufe von Platz 15 auf 5 etc. beweisen ja, dass es geht - da ist nie ein Hubschrauber. Zudem weiß ein Profi ja genau, woran er arbeiten muss, wenn er psychisch so extrem abhängig ist von der Spitzenposition. Du redest doch ab und zu vom absoluten Selbstbewusstsein der Topleute - ich bin da ganz bei dir, die besten Athleten sind sich ihrer Stärke bewusst. Aber sollten sie dann nicht auch in der Lage sein sich richtig zu pacen, ohne nach 10km psychisch einzubrechen? Ein Blick auf die Uhr genügt um festzustellen, dass man auf Kurs für Zeit x ist. Wenn man dabei dann ruhig angegangen ist, bestärkt das doch eher als zu verunsichern.
Aber gleichmaessig bedeutet ja wohl am Anfang langsamer und die anderen erst einmal ziehen zu lassen.
Es gibt fuer beide taktischen Varianten genuegend Erfolge und Misserfolge zu berichten.
Steve Jones ist in den 80ern mal den Halbmarathon in 1:02 geknallt und hat das Teil in einer 2:07 gewonnen. Die anderen hatten mental bei der Haelfte schon aufgegeben. Das sagt jetzt ueberhaupt nichts aus, aber ist eine schoene Geschichte.
hehe
Was die IM Pros machen ist aber eher mit Fluchtversuchen bei km 5 zu vergleichen - die werden aber fast immer wieder eingeholt. Die besten machen das ja meist auch gar nicht. Dieses overpacing ergibt eben nur wirklich Sinn, wenn man andere dazu bringt mitzugehen - was sie eben bei völlig absurden Geschwindigkeiten, oder Ausreißversuchen von Athleten aus der 2ten Reihe nicht tun. Und beim IM sind meist alle alleine. Beim Ironwar 89 hätte sowas hingegen sinnvoll sein können - da gab's von hinten ja auch keine Gefahr mehr, es ging nur noch Mann gegen Mann.
FuXX
EDIT: Alexander ist übrigens in Kona ab Meile 6 ziemlich konstant gelaufen (bei den splits muss man berücksichtigen, dass der 3te zu lang ist - die anderen sind wohl etwas zu kurz). Abschnitt 4 war bei ihm nur eine Sekunde langsamer als der Gesamtschnitt. Timo hatte wohl ne Schwächephase im dritten Abschnitt, danach wieder besser. Der erste Abschnitt beinhaltet eben auch immer das eingrooven - ist vermutlich auch ein Grund.
Du willst ja wohl nicht anzweifeln, dass Hall am Anfang haette mitlaufen koennen. Dass er im Ergebnis damit dann eventuell oder gar mit groesserer Wahrscheinlichkeit durchgereicht worden waere, steht auf einem anderen Blatt. Hall ist ja auch nur einer von vielen, die verzockt haben. Schau' zB mal wo Ramaala rausgekommen ist.
Re IM: Platz 15 auf Platz 5 ist fuer Bracht, Brown und Konsorten halt zu wenig! Lieber 30. und es versucht haben, als wieder "bloss" Top10. In Kona gehen einige diese Hop oder Top Taktik, was schwaecheren Athleten einen schoenen Top20-Platz durch konstantes Laufen ermoeglicht.
Und wie Scott/Allen immer sagen: sie haben auf 2:40er Marathon trainiert, obwohl 2:50 immer gereicht habe. Vielleicht trainiert die heutige Elite ja auf 2:35 - warum sollten sie das dann nicht entsprechend angehen? Vielleicht sieht der eine oder andere ja die Moeglichkeit das durchzustehen. Eines Tages ist es naemlich so weit - 2:35 in Kona - und dann heisst es "er hat alles richtig gemacht, konstantes Tempo".
Vorstellbar wäre sowas, wenn einer gerade von der Bahn kommt und somit noch über ein höheres Tempovermögen verfügt. Das kann aber auch ganz schön in die Hose gehen, wenn sich einer nicht auf das Spiel einlässt und bei 35 von hinten kommt.
Im IM hat doch quasi jeder ein höheres Tempovermögen wie sein letzendliches "durchschnittstempo" da ja nicht das Tempo das problem ist sondern "andere Prozesse" das würde allerdings wieder die These bestärken das man im Ironman schneller losrennen sollte. oder ?
Re Weltrekord: welcher Weltrekord wurde von hinten erzielt?
DeCastella in Fukuoka :Huhu: hoffe es ging um Marathon
Das war ein Blindschuss von mir, Danke Jens!
Die Ausnahme von der Regel?
DeCastella in Fukuoka :Huhu: hoffe es ging um Marathon
der bergläufer da ?:)
Du willst ja wohl nicht anzweifeln, dass Hall am Anfang haette mitlaufen koennen. Dass er im Ergebnis damit dann eventuell oder gar mit groesserer Wahrscheinlichkeit durchgereicht worden waere, steht auf einem anderen Blatt. Hall ist ja auch nur einer von vielen, die verzockt haben. Schau' zB mal wo Ramaala rausgekommen ist.Ne, will ich nicht anzweifeln, hätte er sicher gekonnt. Es mag sogar sein, dass er damit besser gefahren wäre, bei 20km/h hilft der Windschatten der Gruppe, das ist mehr als ein Placebo Effekt. Aber solo Mara ist eben ein anderer Sport.
Re IM: Platz 15 auf Platz 5 ist fuer Bracht, Brown und Konsorten halt zu wenig! Lieber 30. und es versucht haben, als wieder "bloss" Top10. In Kona gehen einige diese Hop oder Top Taktik, was schwaecheren Athleten einen schoenen Top20-Platz durch konstantes Laufen ermoeglicht.Ja, versteh ich, würd ich an deren Stelle vielleicht auch machen. Aber wenn man eben nur knapp hinterm Sieger reinkommt, dann kann es genau das gewesen sein.
Und wie Scott/Allen immer sagen: sie haben auf 2:40er Marathon trainiert, obwohl 2:50 immer gereicht habe. Vielleicht trainiert die heutige Elite ja auf 2:35 - warum sollten sie das dann nicht entsprechend angehen? Vielleicht sieht der eine oder andere ja die Moeglichkeit das durchzustehen. Eines Tages ist es naemlich so weit - 2:35 in Kona - und dann heisst es "er hat alles richtig gemacht, konstantes Tempo".Allen ist 2:40 gelaufen, oder nicht?
Macca ist 06 die ersten 5 Meilen im Tempo für 2:37 gelaufen. Wenn er dachte 2:40 laufen zu können (dachte er sicher), dann passt das ja sogar (dachte er wäre noch schneller angegangen). Und möglicherweise gehen die anderen auch fast alle nach dem Motto Sieg oder Sibirien ran. Stellt sich die Frage, ob die damit gut beraten sind. Auf 2:40 anlaufen, wenn man weiß, dass das 10min unter PB ist, ist halt "mutig".
Und es bleibt die Frage, warum Normann bei 10min Vorsprung so hohes Risiko gegangen ist - nur um Macca auf den ersten Kilometern zu schocken? Möglich... Ich hoffe er wird es uns erklären. :)
@Jo: Es ging doch da nur um den direkten Vergleich zu anderen Läufern, für ne PB ist das kaum geeeignet.
FuXX
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