Vollständige Version anzeigen : Windschatten Verhalten nach SpO 2016
tklingler
21.11.2015, 12:27
Hallo, unter
https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=3E91BB1254FF3FC1!4951&ithint=file%2cpdf&app=WordPdf&authkey=!AHG4OEbG9gmeUkc
habe ich ein PDF veröffentlicht, wie die Neuregelung der Windschattenzone in 2016 im Bereich der DTU aussehen soll.
Bitte beachten, die SpO 2016 ist noch nicht veröffentlich.
McIntyre
21.11.2015, 12:56
Ich habe mir das mal durchgelesen.
Warum wird der überholte dazu gezwungen zu bremsen, wenn ihn jemand überholt hat?
Der der vorbeifährt, hat 20 Sekunden um 10 m zu überwinden, der andere muss diese 10 m aber in 5 Sekunden wieder aufegehen lassen? Welchen Hintergrund hat das?
Hallo, unter
https://www.facebook.com/TriathlonRefereesExchange/
habe ich ein PDF veröffentlicht, wie die Neuregelung der Windschattenzone in 2016 im Bereich der DTU aussehen soll.
Bitte beachten, die SpO 2016 ist noch nicht veröffentlich.
Diese neugefasste Regel ist durchsetzbar für kleine Profi-Felder (von den im IM, insbesondere Kona etablierten Regeln wurden wohl auch die Grundzüge abgekupfert, alllerdings die Größe der Windschattenbox leicht modifiziert, d.h. verkleinert), aber sie ist so wie sie ausformuliert ist komplett untauglich für große und enge Starterfeldern wie z.B. Roth, Frankfurt etc., auf denen meistens mehrere Überholvorgänge gleichzeitig passieren, also es laufend auch Überholvorgänge in dritter Reihe gibt.
Da ist weder das strikte Rechtsfahrgebot durchsetzbar, noch das Ausscheren schon zu Beginn des Überholvorganges.
Ein schneller Schwimmer, der nicht so gut radfahren kann, müsste nach dieser Regel ständig bremsen, um nach jedem Überholvorgang schnell genug die Windschattenbox des Vordermannes zu verlassen... durch die von der Sportordnung geforderten Bremsvorgänge wird er langsamer, deshalb noch öfter überholt usw... nicht wirklich praxisgerecht zu Ende gedacht.
Die grafische Aufbereitung ist aber gut und auf Anhieb verständlich und diesbezüglich ein echter Frotschritt zur alten Sportordnung, um hier auch was positives zu sagen.
tklingler
21.11.2015, 13:34
Das ist von der ITU abgeleitet.
Bremsen solltes du nicht müssen.
Es geht darum, das du nicht direkt vom Hinterrad wieder anfangen zu überhohlen kannst.
Überhohlen (Treten) ist halte schwerer wie langsamer werden ;-)
Soll die Windschattenbox wirklich 10 m von Vorderrad zu Vorderrad sein (also effektiv etwas über 8 Meter zum Vorausfahrendem) ? :Nee:
Die grafische Aufbereitung ist aber gut und auf Anhieb verständlich und diesbezüglich ein echter Frotschritt zur alten Sportordnung, um hier auch was positives zu sagen.
Das stimmt, wir haben auch immer gerätselt, wie man die Windschattenbox darstellt. Mittig dahinter oder links seitlich ....
Das ist hier wirklich gut gemacht.
Das ist von der ITU abgeleitet.
Bremsen solltes du nicht müssen.
Es geht darum, das du nicht direkt vom Hinterrad wieder anfangen zu überhohlen kannst.
Überhohlen (Treten) ist halte schwerer wie langsamer werden ;-)
Es funktioniert, wenn ein 38km/h-Radler einen 35km/h-Radler überholt: dann schöpft der schnellere aber bei weitem nicht die zulässigen 20s aus und der Überholte kann sein (langsameres) Tempo ungestört weiterfahren.
Sobald aber der schnellere nur wenig schneller ist(Z.B. nur 1km/h schneller oder etwas weniger) und nach 20s gerade mal knapp vorne ist (den Überholvorgang damit regelkonform beendet hat), hat der Überholte ein echtes Problem, weil er ohne Bremsen unter der Annahme, das der Überholte seine Geschwindigkeit beibehält, erst nach weiteren 20s die Windschattenbox nach hinten verlassen hat.
Sehr oft wird der Überholende aber nach dem Überholen sogar etwas langsamer, weil der Überholvorgang anstrengend war, ein Sauerstoffschuld entstanden ist und dann hat der Überholte erst recht ein großes Problem, aus der Windschattenbox rauszukommen...in 5s ist das auch bei bestem Willen des langsameren Radlers in so einer Situation nicht zu bewerkstelligen, wobei wir hier ja nur zwei Radler betrachten. in der Praxis sind in solchen Situationen meist mehr als zwei Radler beteiligt, die das Ganze noch viel komplizierter machen.
Die Grafiken finde ich auch sehr gut :Blumen: .
Wenn ich es richtig interpretiere ist kein Seitenabstand genannt(was ich/wir aus der vergangenen Winterdiskussion mehrheitlich begrüßen würden). Folglich sollte dann auch Überholen in dritter Reihe erlaubt sein(auch dies war mehrheitlich gewünscht, wenn keine Gefährdung vorliegt).
Die genannten Ausnahmen in der WK Besprechung finde ich gut. Hier könnte man typische Bergauf-Abschnitte erwähnen und so ausklammern.
Wie stellst Du dir die 5 Sekunden Regel vor?
Praktisch wird doch keiner bremsen, bei häufigem Überholtwerden nicht mal aufhören zu treten, zumal dies rein moralisch gegen das Verursacherprinzip verstößen würde.
Der Überholende "belästigt" den regelkonform Fahrenden.
Der Überholende sollte eher gezwungen werden so zu überholen, dass sein "Opfer" nicht belästigt, d.h. langsamer werden muss.
Die Betonung ohne Überholvorgang rechts fahren zu müssen finde ich dafür gut, wobei dies für mich in der Praxis bei Schlaglöchern, Straßenschäden usw. durchaus bis zu ca. 50 cm Abstand sein könnten.
Ein Knackpunkt war bei vielen der vorgeschriebene Zeitpunkt zum Ausscheren beim Überholen. Dies auf die Untergrenze !! 8 m fest zu legen fände ich ok, man könnte auch sagen, dass der normale Mindestabstand mindestens 10 Meter betragen muss, mit 2 Meter Toleranz bei beginnendem Überholvorgang(Umschauen, Beschleunigen, Umschauen, Ausscheren).
Ich finde es auf jeden Fall toll, dass Du verbessern willst.:Blumen:
Thorsten
21.11.2015, 14:42
Sorry, deine(?) Durchführungsvorschläge für die Praxis, dass ein Überholvorgang durch das Verlassen des Straßenrandes eingeleitet wird und auch ab dann die 20 s laufen, sind nicht mal von der Regel gedeckt.
Warum steht in der Überschrift der Regel "einfahren" und in der Regel selbst "durchqueren" und du versuchst daraus ein "umfahren" zu machen?
Ich finde die 5 s zu kurz, da es kein kontinuierliches Fahren erlaubt. Der Überholer hat 20 s Zeit für 10,00 m (Geschwindigkeitsdifferenz: 1,8 km/h) und der Überholte dann nur 5 s für 10,00 m. Das ist ein Geschwindigkeitsunterschied von 7,2 km/h, er muss also im Extremfall um 5,4 km/h verlangsamen.
Zudem sehe ich es für Hafu - das ist in der Praxis nur bei Mini-Veranstaltungen auch nur ansatzweise durchführbar.
Das ist ja sehr nett (und jeder kennt ihre große Schwester ;) ).
Dass zudem die gesamte Reihenfolge der Regeln nach einem Jahr wieder komplett neu gemischt wird ist insofern nicht traurig, da ich mich in diesem Jahr noch gar nicht wirklich dran gewöhnt hatte.
McIntyre
21.11.2015, 15:19
Warum muss man nach dem Überholen überhaupt direkt vor dem Vordermann wieder einscheren?
Könnte man nicht als überholender einfach weiterhin außen versetzt weiterfahren um dann mit Abstand zum üeberholten wieder einzuscheren?
Was würde dagegen sprechen?
Thorsten
21.11.2015, 15:25
Macht es noch enger, verlängert die Zeit, in der die Überholspur durch andere nicht nutzbar ist. Mehr als 30 cm Sicherheitsabstand sollten es sein, aber keine weiteren 20 s links fahren.
tklingler
21.11.2015, 16:41
Die Diskussion finde ich super, es sollten nur ein paar Dinge beachtet werden.
1. Die Regeln, sind nicht von mir und ich habe auch keinen Einfluss darauf. Dafür müsst Ihr euch an die TK wenden bzw. an das Präsidium der DTU. Von mir sind nur die Grafik und die Durchführungsvorschläge.
2. Bei den Großveranstaltungen wird es keine Regel der Welt schaffen, Windschattenfahren zu verhindern, solange das Problem der Teilnehmer nicht Mathematisch gelöst ist.
Bei Stargruppen von 200 und mehr kommen ca. 200 fast gleich aus dem Wasser ein paar schwimmen vor und ein paar fallen raus, die Gruppe bleibt aber von der Größe her ähnlich.
200 Teilnehmer benötigen bei zwei Räder a 2m und den 10m Abstand, 12m Platz für den ersten beiden und 10m für die Restlichen um Regelkonform zu fahren.
Das bedeute es würde eine Strecke von ca. 2000 m benötigt bei ca. 1000 m fährt die Hälfte schon in der zweiten Reihe. Je weiter wir diese zusammenführen, des Unmöglicher wird es, egal mit welcher Geschwindigkeit der Einzelne fährt.
Ich finde die Regel einen guten Ansatz, so kann in mehrere Reihen annähernd Regelkonform gefahren werden auch bei Großveranstaltungen. Was seither nicht der Fall war.
tklingler
21.11.2015, 16:44
Sorry, deine(?) Durchführungsvorschläge für die Praxis, dass ein Überholvorgang durch das Verlassen des Straßenrandes eingeleitet wird und auch ab dann die 20 s laufen, sind nicht mal von der Regel gedeckt.
Da Steht auch Vorschlag, ;-).
Du hast die 10m direkt kannst du dich nicht annähren ohne in den Verdacht des Windschattes zu kommen. Daher der Vorschlag, dann gibt es auch einen eindeutigen Startpunkt für die 20 sek.
Was ich immer noch nicht verstehe, ist warum die DTU-Regeln sich in grundlegenden Fragen immer noch von den ITU-Rules unterscheiden müssen.
Das hat mir im vergangenen Jahr bereits vor zwei Bundesligarennen viele kraftraubenden Diskussionen (damals wegen UCI-zulässiger Rahmen bei Drafting-Events) beschert und findet sich auch jetzt im neugefassten Drafting-Abschnitt.
Bei den aktuellen ITU-Rules findet sich unmissverständlich
Age Group bicycle draft zone: the bicycle draft zone will be 10 meters long measured from the leading edge of the front wheel. An athlete may enter the draft zone of another athlete, but must be seen to be progressing through that zone. A maximum of 20 seconds will be allowed to pass through the zone of another athlete;
Dieser Satz stand (als Übersetzung) auch in der alten Sportordnung, wenngleich ihn viel (inklusive mancher Kampfrichter) nie richtig verstanden haben, die unverändert der Meinung waren, dass Drafting stets ebim betreten der Windschattenbox beginnt, wie die verschiedenen Beiträge im Drafting-Regel-Thread von FMNT vor einigen Monaten gezeigt haben.
Einen Abschnitt später wiederholt sich diese Aussage nochmal:
(v) Entry into the bicycle drafting zone: An athlete may enter a bike draft zone in the following circumstances: If the athlete enters the draft zone, and progresses through it within 20 seconds in the overtaking manoeuvre;
im Entwurf der entsprechenden Passage der neuen DTU-Sportordnung findet sich nun die Aussage:
...Ein Annähern auf den vorderen auf einer Linie ist verboten --> Windschattenfahren
Dieser Satz findet sich (in englisch) bei den ITU-Rules nirgends
Gibt es noch eine neuere, unveröffentlichte ITU-Version, von der ich nichts weiß?
tklingler
21.11.2015, 18:09
...Ein Annähern auf den vorderen auf einer Linie ist verboten --> Windschattenfahren
Das steht auch nicht in der Regel, das steht bei den Durchführungsvorschlagen und ist ein Vorschlag von mir um klar und deutlich zu mache und zu unterscheiden, wer überholt und wer nicht.
Die Regel sagt nur unter §34.1 Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
Wenn man das so nicht macht, und du wieder auf einen unsensiblen Kari triffst hast du eine Strafe.
Thorsten
21.11.2015, 18:22
Und genau das empfinde ich als widersprüchlich zur formulierten Regel und damit absolut kontraproduktiv. Ich kann doch keine Regel haben (einfahren ... durchqueren ...) und dann empfehlen, es genau andersrum zu machen (vorbeifahren ... KEIN einfahren ...). Das sind doch fahrlässige bis vorsätzliche Interpretationen. Erlaubt wäre es, sich bei der TK rückzuversichern, dass sie es auch tatsächlich so meinen, dass man in die Windschattenbox EINfahren und sie DURCHqueren anstatt um sie HERUMzufahren. So schwierig ist die klare Verwendung der deutschen Sprache in diesem Zusammenhang doch wirklich nicht.
Es überholt, wer in die Windschattenbox des vorderen einfährt und sie innerhalb von 20 s durchquert.
tklingler
21.11.2015, 18:33
Es überholt, wer in die Windschattenbox des vorderen einfährt und sie innerhalb von 20 s durchquert.
Es steht
34.1 Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren
34.2 Der Überholvorgang muss nach 20 Sekunden abgeschlossen sein.
Die Box gibt es nicht mehr.
Deshalb steht da Vorschlag, auch wenn es keiner liest ;-)
Das Problem ist doch wenn direkt angefahren wird wo beginnen die 20 sek. ?
Wenn man es so macht wie beschrieben in das klar und deutlich, wenn nicht dann nicht. Es wird wieder unnötig diskutiert und es wird ungeferchtfertigte Strafen geben.
Wenn es euch besser gefält ersetzte ich das Verboten durch kritisch.
Thorsten
21.11.2015, 18:54
Ich lese durchaus, dass da "Vorschlag" steht.
Die 20 s beginnen in dem Moment, in dem der Überholer in die 10 m ab Vorderrad des vor ihm Fahrenden einfährt. Diesen Zeitpunkt zu bemessen, ist die Aufgabe des KR. Ich sehe da kein Problem, das durch deinen Vorschlag gelöst würde.
Welchen Vorteil hat deine Pflicht zum Ausscheren, um die 20 s beginnen zu lassen?
- ...
- ...
Nachteile:
- Macht die Strecke enger, weil mehr Leute nebeneinander fahren, wenn jemand früher nach links fährt.
- Ist durch die Regel nicht gedeckt und wer deine Vorschläge nicht liest, kann das nicht wissen. Dafür kann ich nicht sanktionieren.
- Der Athlet entscheidet, wann die 20 s beginnen, indem er zu einem von ihm festgelegten Zeitpunkt nach links fährt. Die Diskussion dreht sich darum, dass er zu spät rausgefahren ist, statt dass er zu lange in der Windschattenzone war. Keine Reduzierung potenzieller Diskussionen.
Verboten, kritisch, ... ich finde, dass es weder noch ist. Erst nach 20 s ist es eine Regelverletzung, dann aber auch richtig.
Ich finde es gut, dass Du uns hier an der Meinungsbildung beteiligst, ganz klasse :Blumen:
Verboten durch kritisch zu ersetzen wäre schon eine Verbesserung.
Ich persönlich wäre ja immer noch für eine gewisse Toleranzgrenze, bei der das Ausscheren für den Überholvorgang beginnt und bis wann es spätestens abgeschlossen sein müsste.
Leider völlig unverständlich ist für mich die 5 Sekunden Regel. In Roth oder Frankfurt überhaupt nicht vorstellbar und auch äußerst ungerecht. Wenn es nicht irgendwelche Auslegungen gibt, die sich mir noch entziehen, dürfte dies bei konsequenter Ahndung massiven Ärger geben.
Du hast ja geschrieben, man bräuchte nicht zu bremsen. In der Praxis wird aber eher mit knappen Geschwindigkeitsüberschuss überholt. Dann reichen mir zwar meist die 20 Sekunden, um den Abstand wieder herzustellen. In besonders heiklen Fällen, wenn der Überholer sich falsch eingeschätzt hat und langsamer wird, kann ich mich auch mal aufrichten und etwas trinken, um mich etwas deutlicher zu bremsen. Aber richtig die Bremse betätigen wird wohl keiner. Allerdings schaffe ich die 5 Sekunden sonst nicht. Habe ich da irgendwas übersehen?
... Aber richtig die Bremse betätigen wird wohl keiner. Allerdings schaffe ich die 5 Sekunden sonst nicht. Habe ich da irgendwas übersehen?
Gebe dir inhaltlich völlig recht.
Dummerweise stehen die die 5s auch in den ITU-Rules:
Once overtaken, an athlete must move out of the draft zone of the leading athlete within 5 seconds;
ich halte das wie bereits geschrieben für eine völlig realitätsferne Vorgabe, aber in diesem Teilaspekt genügt es nicht die TK der DTU zu überzeugen, eine praxisgerechte Lösung zu finden, sondern man muss zwei Ebenen höher bei der ITU mit der Überzeugungsarbeit beginnen, denn in Zweifelsfällen gilt immer das Dachverbandsregelwerk.
tklingler
21.11.2015, 19:12
Welchen Vorteil hat deine Pflicht zum Ausscheren, um die 20 s beginnen zu lassen?
1. Es ist klar zu erkennen wer ab wann überhohlen will
Bei den immer wieder angesprochenen Veranstaltungen ist es egal wann du rausfährst es wird immer eng.
- Der Athlet entscheidet, wann die 20 s beginnen, indem er zu einem von ihm festgelegten Zeitpunkt nach links fährt. Die Diskussion dreht sich darum, dass er zu spät rausgefahren ist, statt dass er zu lange in der Windschattenzone war. Keine Reduzierung potenzieller Diskussionen
Wenn er vorher sein 10 m eingehalten hat und dann entscheidet rauszufahren, gibt es keine Diskussion das er zu spät rausgefahren ist.
- Ist durch die Regel nicht gedeckt und wer deine Vorschläge nicht liest, kann das nicht wissen. Dafür kann ich nicht sanktionieren.
Ja/nein Wenn das in der Wettkampbesprechung klar kommuniziert wird dann schon, sonst ist es eine Hilfestellung für Athleten und Kari.
Deshalb auch die Veröffentlich, das man es auf eine Vernünftige Art macht.
tklingler
21.11.2015, 19:18
Ich finde es gut, dass Du uns hier an der Meinungsbildung beteiligst, ganz klasse
Danke, es geht darum Lösungen zu finden und das geht nur über die Diskussion.
Die 5 sek. stehen drin und kommen von der ITU.
Über Sinn oder Unsinn kann man diskutieren, nur wo setzt du die Grenze an. Es geht doch darum, das man nicht am Hinterrad bleibt um von dort aus anzugreifen
Gebe dir inhaltlich völlig recht.
Dummerweise stehen die die 5s auch in den ITU-Rules:
ich halte das wie bereits geschrieben für eine völlig realitätsferne Vorgabe, aber in diesem Teilaspekt genügt es nicht die TK der DTU zu überzeugen, eine praxisgerechte Lösung zu finden, sondern man muss zwei Ebenen höher bei der ITU mit der Überzeugungsarbeit beginnen, denn in Zweifelsfällen gilt immer das Dachverbandsregelwerk.
Wenn man glaubt, es geht nicht mehr schlimmer:Lachanfall:
Ich bin jetzt mal böse und sage, die Kampfrichter werden wohl wieder wie früher eine eigene praxisbezogene Regelauslegung abseits des geschriebenen Wortes entwickeln müssen und wir Athleten müssen hoffen auf jemand mit Praxisbezug zu treffen, weil(Tklingler, ich weiß, Du kannst nichts dafür:Blumen: ), die 5-Sekunden Regel ist .. O:-) suboptimal.
Die neuen Regelungen hören sich sehr gut an :)
(5sek ist wohl etwas knapp, aber da wird man es aber wohl nicht auf die Sekunde genau nehmen)
Edit: War das bisher auch schon so, dass die 10m von Vorderrad zu Vorderrad gemessen werden? oO
tklingler
21.11.2015, 22:38
Wenn man glaubt, es geht nicht mehr schlimmer
Ich bin jetzt mal böse und sage, die Kampfrichter werden wohl wieder wie früher eine eigene praxisbezogene Regelauslegung abseits des geschriebenen Wortes entwickeln müssen und wir Athleten müssen hoffen auf jemand mit Praxisbezug zu treffen, weil(Tklingler, ich weiß, Du kannst nichts dafür ), die 5-Sekunden Regel ist .. suboptimal.
Da bin ich voll bei dir, aber genau um das zu verhindern, wenn ich auch weiß es geht nicht komplett, mache ich das hier.
Zu den 5 sek. dann denkt dir mal was Besseres aus ;-) .
Das Fair ist, durchführbar ist und auch noch verhindert, das sich einer im Windschatten des überholenden ausruht (klar nur bedingt) und auch nicht direkt von dort wieder einen Überhohlvorgang starten kann.
Wenn du es hast, dann leite ich das gerne an die Jungs von der ITU weiter. Dann können die es wenn es gut ist für 2017 aufnehmen, da Änderungsvorschläge dort hätten bis zum 23.10. vorliegen müssen.
War das bisher auch schon so, dass die 10m von Vorderrad zu Vorderrad gemessen werden?
Aus der SpO 2015
§ 42 Windschattenzone
Dabei gilt eine Windschattenzone von 10 x 3 Metern mittig hinter dem Rad jedes
Teilnehmers.
In der SpO 2016
33.1 Die Windschattenzone ist 10m lang, gemessen von der Vorderkante des Vorderrades des Vordermannes bis zur Vorderkante des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers.
Das sind ca. 2 m Unterschied, da jetzt das Rad des Vorderen in den 10m mit drin ist.
tklingler
21.11.2015, 22:45
Ich hab das PDF im Bereich der Durchführungsvorschläge nach den Anregungen angepasst.
Wobei ich es besser und klare finden würde, wenn es ein muss wird.
Danke an euch für die Hinweise.
Thorsten
21.11.2015, 23:15
Da bin ich voll bei dir, aber genau um das zu verhindern, wenn ich auch weiß es geht nicht komplett, mache ich das hier.
Kannst du dich hier mal erklären? Du betreibst eine Facebookseite mit 78 Likes, die keinen erkennbaren Bezug zu einem offiziellen regelvorbereitendem/-gebendem Gremium oder ähnlichem erkennen lässt. Sind das jetzt deine Ideen zu den Regeln oder durch wen ergeben sich diese? Dort sind Vorschläge zur praktischen Umsetzung von Regeln veröffentlicht, die zumindest meiner Ansicht nach in diesem Fall an den formulierten Regeln vorbeigehen bzw. nicht durch sie gedeckt sind. Für wen sollen diese Empfehlungen gelten? Könnte es nicht sein, dass jetzt einige Kampfrichter in gutem Glauben sich daran orientieren und den Athleten eine blaue Karte geben, sobald sie sich in direkter Linie von hinten beim Überholen annähern? Wenn mir einer meiner Kampfrichter damit von der Radstrecke zurückkommen würde, sollte ich als Einsatzleiter oder im Fall der Fälle das Schiedsgericht die Strafe gleich wieder einkassieren.
Ich werde da nicht so ganz schau draus, was du damit bezweckst. Es erweckt einen "relativ verbindlichen" Eindruck, jedenfalls eher als eine Frage-/Diskussionsrunde. Sowas fiele für mich unter die Aufgaben für offizielle Gremien.
LidlRacer
21.11.2015, 23:37
Bevor wir die "Durchführungsvorschläge" diskutieren, sollte man vielleicht erst mal exakt auflisten, was die Unterschiede im Vorschlag der SpO 2016 zu 2015 konkret sind.
Soweit ich das sehe:
- Windschattenzone eine Radlänge kürzer, da die 10 m nun am vorderen statt am hinteren Ende des Vorausfahrenden beginnen.
- es gibt keine Box mehr mit 3 m Breite, nur die Länge ist festgelegt.
- Überholzeit:
Bisher: "Für das Durchfahren [der Windschattenzone] sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt."
NEU: "Der Überholvorgang muss nach 20 Sekunden abgeschlossen sein."
- Zurückfallen:
Bisher: "Der Überholte hat sofort die Zone des Überholenden seitlich oder nach hinten zu verlassen." Dabei gelten die gleichen Zeiten, die der Überholende einzuhalten hat.
NEU: Der Überholte hat innerhalb von 5 Sek. die Zone des Überholenden nach hinten zu verlassen, um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen"
Alles richtig?
Die 5 Sekunden sind wirklich der allergröbste Unfug.
Die bisherige Regel war hier sehr sinnvoll, denn bei einem idealen Überholvorgang, bei dem tatsächlich mit dem vorgeschriebenen Geschwindigkeitsüberschuss überholt wurde, UND der Überholende nicht eng einschert und seine Geschwindigkeit verringert (dazu gab es aber keine Vorschriften), musste der Überholte seine Geschwindigkeit überhaupt nicht verringern, und so sollte es auch sein. In der Praxis mit doch etwas langsamer werdendem Überholer reichte es i.d.R., mal kurz nicht zu treten und dabei evtl. aus der Aero-Position zu gehen.
Bei der 5 Sekunden Regel muss der Überholte auf jeden Fall seine Geschwindigkeit stark verringern. Das geht nur durch Bremsen und das führt dazu, dass ihn weitere Leute überholen, obwohl diese nur aufgrund seines Bremsens schneller sind als er.
D.H. der Überholte wird erstens viel weiter zurückfallen als eigentlich nötig, und anschließend muss er etliche Leute wieder zurück überholen, da diese gar nicht schneller als er fahren können oder wollen.
Wer denkt sich sowas aus? :Nee:
tklingler
21.11.2015, 23:46
Die Idee ist, da es Zuviel Idee bzw. wie schon beschrieben viele eigene Regelauslegungen durch Karis gibt. Eine Möglichkeit zu schaffen, dieses zu verbessern.
Es gibt kein offizielles Gremium, das dazu bereit ist, oder hast du das schon mal irgendwo gesehen?
Wie Beschrieben sind die Regel die offiziell und die Durchführungsvorschläge sind von mir, basierend auf den Vorschlägen aus den ITU Schulungen.
Ich habe meine Vorschläge frühzeitig Online gestellt, um eine breite Basis dafür zu finden und um wenn ich mich in etwas verrannt habe, dieses zu korrigieren, wie ich es bereits getan habe.
Zur Problematik, wenn du als EL oder Schiedsgericht, über eine Blau Karte verhandelst bzw. Entschiedest, ist das ein größeres Problem.
Es handelt sich hier um Tatsachenentscheidungen, solange diese Korrekt durchgeführt werden gibt es keine Einspruchsmöglichkeit und genau das ist, dass Problem beim direkten anfahren. Hier werden sicher viele Karten gegeben die nur bedingt berechtigt sind.
Daher Lösungsvorschläge die das verhindern solllen. Die auch öffentlich Diskutiert werden können und nicht irgenwo in einer dunklen Kammer festgelegt werden.
Als EL kannst du mit deinen Kari an der Wettkampfbesprechung klarstenn wie was durchgeführt wird. Wenn du dazu hilfen hast die Allgemein akzeptiert werden hast du es viel leichter.
tklingler
21.11.2015, 23:59
Bisher: "Der Überholte hat sofort die Zone des Überholenden seitlich oder nach hinten zu verlassen." Dabei gelten die gleichen Zeiten, die der Überholende einzuhalten hat.
NEU: Der Überholte hat innerhalb von 5 Sek. die Zone des Überholenden nach hinten zu verlassen, um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen"
In der SpO 2015 gibt es keine direkte Zeitangabe für das Verlassen der Box.
Es steht nur unter 43.3 Der Überholte hat sofort die Zone des Überholenden seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Diese wird mit 43.4 ergänzt durch:
Die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer ist aber so schnell wie möglich
wieder zu verlassen.
Damit hast du ein riesen Problem, hiermit kann man ganz toll einen belgischen Kreisel aufziehen. Mit diesem Regeltext ist es möglich eine Zeit im Windschatten des anderen herzufahren die Zone seitlich wie erlaubt zu verlassen und von dort (seitlich vom Hinterrad) einen Überhohlvorgange starten. Wenn man das dauernd wiederholt hat man einen klassischen Kreisel.
Mit den Vorgeschlagenen Zeiten die in der Version1 der SpO 2016 tatsächlich mal drin waren, wäre es möglich gewesen je nach Distanz zwischen 12 und 25 sek. Im direkten Windschatten fahren.
Wie schon Mehrfach beschrieben kommen die 5 sek. aus den ITU Regeln.
Thorsten
22.11.2015, 00:19
Zur Problematik, wenn du als EL oder Schiedsgericht, über eine Blau Karte verhandelst bzw. Entschiedest, ist das ein größeres Problem.
Es handelt sich hier um Tatsachenentscheidungen, solange diese Korrekt durchgeführt werden gibt es keine Einspruchsmöglichkeit und genau das ist, dass Problem beim direkten anfahren. Hier werden sicher viele Karten gegeben die nur bedingt berechtigt sind.
Wenn der Kampfrichter später einfach nur sagt, er hätte die blaue Karte wegen des Verdachts auf Windschattenfahren gegeben, hat man natürlich schlechte Karten. Sowohl der Athlet mit einem Einspruch als auch der Einsatzleiter mit seinem Kampfrichter. Auch wenn er dem Athleten im Wettkampf seine vermeintlich richtige Sicht der Dinge mit dem geradlinigen Einfahren in die Windschattenzone erläutert hat. Dann steht da Aussage gegen Aussage. Nur ein ehrlicher, nicht mit seinem Sozius verbrüderter Motorradfahrer könnte dem Athleten noch helfen.
Sollte er aber gegenüber seinem Einsatzleiter oder in der Protokollierung die Wahrheit von sich geben, nämlich, dass er die Karte wegen des geradlinigen Einfahrens in die Windschattenzone gegeben hätte, hielte ich das für durchaus einspruchsfähig, da der Kampfrichter gegen die Regeln verstoßen hätte und etwas nicht sanktionierungsfähiges sanktioniert hätte.
Was passiert mit einem Fußball-Schiedsrichter, der einen Handelfmeter mit der Begründung gibt, der Verteidiger hätte den Ball mit dem Knie/Rücken/Kopf/Hintern gespielt? Vermutlich hat er ab dem nächsten Wochenende mehr Freizeit.
So löblich deine Bemühungen sind und so sehr ich mit dir darin übereinstimme, dass von oben recht wenig kommt, so sehe ich dich dafür nicht in der Position und nicht mit der erforderlichen Reichweite ausgestattet. Und gerade in dieser hier diskutierten Frage und deinere Ansicht dazu sehe ich dich nicht auf dem richtigen Weg und befürchte eine vermeidbare Verwirrung.
LidlRacer
22.11.2015, 00:24
In der SpO 2015 gibt es keine direkte Zeitangabe für das Verlassen der Box.
Falsch. Aber ich musste es auch lange suchen:
"§ 44 Definition von “Überholt” beim Radfahren
Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist. In diesem Fall hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der unter § 43.2 SpO angeführten Zeit zu sorgen.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholenden seitlich oder nach hinten zu verlassen."
In 43.2 finden sich die Angaben 15 Sek. bis Kurzdistanz bzw. 30 Sek. ab MD, womit also geregelt ist, was unter "sofort" (was man selbstverständlich nicht wörtlich nehmen kann) zu verstehen ist.
Aber Du hast auch Recht damit, dass es bisher ein Problem gab, dass das seitliche Verlassen der Zone erlaubt war und man sich gar nicht die ganzen 10 m zurückfallen lassen musste. Das hatte ich eigentlich anders im Kopf.
Da bin ich voll bei dir, aber genau um das zu verhindern, wenn ich auch weiß es geht nicht komplett, mache ich das hier.
Zu den 5 sek. dann denkt dir mal was Besseres aus ;-) .
Das Fair ist, durchführbar ist und auch noch verhindert, das sich einer im Windschatten des überholenden ausruht (klar nur bedingt) und auch nicht direkt von dort wieder einen Überhohlvorgang starten kann.
Wenn du es hast, dann leite ich das gerne an die Jungs von der ITU weiter. Dann können die es wenn es gut ist für 2017 aufnehmen, da Änderungsvorschläge dort hätten bis zum 23.10. vorliegen müssen.
Ich hatte gerade in unserem letztjährigen Winterthread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=34925) nachgelesen. Auch Lidlracer und Arne sahen ein besonders großes Problem beim Überholen, wenn der Überholer zu knapp einschert und zu früh langsamer wird. Deswegen sollte dieser mehr in die Pflicht genommen werden. Wer überholt, sollte innerhalb der 20 Sekunden 10 Meter vor dem Überholten sein:dresche . Dafür ist er verantwortlich. Der Überholte darf allerdings in dieser Zeit nicht schneller werden.
Das Problem ist halt, wie man es mit den heutigen Mittel überwachen kann.
Aber es wäre für mich zumindest eine moralische Verpflichtung, die jedem klar sein sollte. Dies könnte man in irgendeiner ergänzenden Form auch public machen.
Zur jetzigen 5 Sekunden Regel wollte ich gestern noch schreiben, dass sie den belgischen Kreisel eher fördert.
Was mache ich, wenn mich jemand überholt und er sich völlig falsch einschätzte. Ich habe ja nur die Möglichkeit, ihn gleich danach ebenfalls zu überholen. Um den belgischen Kreisel zu vermeiden, muss ich halt(siehe oben) ausreichend Abstand zwischen mir und ihm reinbringen(zügiges Überholen s.o.).
Konkrekt würde ich die 5 Sekunden solange ersetzen durch "Abstand bewusst erkennbar erhöhen", (z.B. Nicht Treten, Aufrichten oder eventuell eben auch Ausscheren zum Überholen mit 10 Meter Abstand).
Jetzt nur mal der Supergau für alle, die meinen, die paar Sekunden:Lachen2: .
Falls es dieses Jahr in Roth abermals den Fair-KM geben sollte(?), könnte ein penibler Kampfrichter bei zu langsamen Abbremsen theoretisch die 8-12 Minuten Strafe verhängen. Da die 5 Sekunden schon angefangen werden zu zählen, wenn der Überholer noch neben dem Überholten ist(Vorderrad vorn) dürfte dies in den meisten Fällen ein bewusstes Bremsen erfordern. Und wer würde dies wirklich machen, wenn ich rechne, wieviele Euro in wenige Minuten Zeitgewinn durch Aerolaufräder und -Rahmen investiert werden und diese quasi so in den Wind geschoßen werden.
Zum Glück habe ich persönlich kaum Zeitambitionen, aber es motiviert sehr wenig ohne eigenes Verschulden dauernd ausgebremst zu werden:( .
tklingler
22.11.2015, 10:31
So löblich deine Bemühungen sind und so sehr ich mit dir darin übereinstimme, dass von oben recht wenig kommt, so sehe ich dich dafür nicht in der Position und nicht mit der erforderlichen Reichweite ausgestattet. Und gerade in dieser hier diskutierten Frage und deinere Ansicht dazu sehe ich dich nicht auf dem richtigen Weg und befürchte eine vermeidbare Verwirrung.
Wie du gelesen hast, hab ich die Anregungen aufgenommen und auch schon korrigiert. Daher sollte das mit den Verwirrungen weg sein.
Zur Reichweite, darüber kann man geteilter Meinung sein, wenn du siehst wer die Seite alles hat. Den es sind 79 likes ;-) es ist aber entscheiden wer die sind.
Klar wir können es auch wie die letzten Jahre machen und warten bis nichts kommt und dann uns das Geschrei anhören.
Dann hast du als El noch mehr Problem, da wieder jeder macht was er will und noch schlimmer wird es wenn du dann Kari aus verschiedenen Bundesländern hast.
Jetzt muss dann jeder entscheiden was der besser Weg ist.
tklingler
22.11.2015, 10:44
In 43.2 finden sich die Angaben 15 Sek. bis Kurzdistanz bzw. 30 Sek. ab MD, womit also geregelt ist, was unter "sofort" (was man selbstverständlich nicht wörtlich nehmen kann) zu verstehen ist.
Du hast recht.
Das ist jetzt klarer geregelt. Über die Zeiten kann man geteilter Meinung sein. Es sollte mal Hinterfagt werden wie die ITU auf die 5 sek. gekommen ist. Die haben ja sicher auch nicht gewürfelt. Werde mal sehen ob ich eine Antwort bekomme.
LidlRacer
22.11.2015, 12:26
Du hast recht.
Das ist jetzt klarer geregelt. Über die Zeiten kann man geteilter Meinung sein. Es sollte mal Hinterfagt werden wie die ITU auf die 5 sek. gekommen ist. Die haben ja sicher auch nicht gewürfelt. Werde mal sehen ob ich eine Antwort bekomme.
Verstehe ich das richtig?
Du bist Kampfrichter und wusstest bisher nicht, dass in den Regeln Zeiten für das Zurückfallenlassen aus dem Windschatten stehen?
tklingler
22.11.2015, 13:44
Verstehe ich das richtig?
Du bist Kampfrichter und wusstest bisher nicht, dass in den Regeln Zeiten für das Zurückfallenlassen aus dem Windschatten stehen?
Ja ich bin Kampfrichter, und ich habe beim schreiben nicht mehr drangedacht, das es in der SpO2015 den Bezug gab.
Ich habe aber auch kein Problem damit etwas richtigzustellen wenn ich auf dem Holzweg war/bin.
Mein Letzer Einsatz in Deutschland war Anfang August, seither nur noch für die ITU unterwegs gewesen und mich mit der SpO 2016 beschäftig.
Du hast recht.
Das ist jetzt klarer geregelt. Über die Zeiten kann man geteilter Meinung sein. Es sollte mal Hinterfagt werden wie die ITU auf die 5 sek. gekommen ist. Die haben ja sicher auch nicht gewürfelt. Werde mal sehen ob ich eine Antwort bekomme.
Das fände ich sehr gut, vielleicht gibt es tatsächlich eine versteckte Überlegung, wie 5 Sekunden, um spätestens dann beginnend den Abstand größer werden zu lassen:Cheese: . Nochmals vielen Dank, dass Du uns mit einbeziehst:Blumen: .
Letzten Winter war ich nicht erstaunt, dass viele Athleten die Regeln nicht kennen, deutlich perplexer, dass diese arg unklar formuliert waren:confused: , aber richtig krass fand ich, dass sich selbst gut ausgebildete, motivierte und faire Kampfrichter in ihrer Auslegung selbst in wichtigen Punkten nicht einig waren:Nee: .
Umso wichtiger wäre eine allgemeingültige Richtlinie:Blumen: .
Nochmals zum belgischen Kreisel, als wenig ambitionierter Altersklassenathlet habe ich diesen in meinem Umfeld in 9 Jahren noch nie gesehen. Von jemanden überholt zu werden, der sich falsch einschätzte oder sofort danach sich ausruhen oder verpflegen möchte, dagegen sehr häufig:dresche .
In ITU Kreisen oder bei den Ambitionierten mag es anders aussehen, für die Masse dürfte die 5 Sekunden Regel nicht taugen.
tklingler
22.11.2015, 13:59
Nochmals zum belgischen Kreisel, als wenig ambitionierter Altersklassenathlet habe ich diesen in meinem Umfeld in 9 Jahren noch nie gesehen.
Es haben Gott sei dank nur einige verstanden was durch diese Regelung theoretisch möglich gewesen wäre. Daher ist es gut, dass es raus ist.
Ich mach' mal die Drafting-Geschichte noch komplizierter als sie ohnehin ist und ergänze zwei sportlich unfaire, aber derzeit hundert Prozent regelkonforme Verhaltensmöglichkeiten, mit denen man entweder einen Athleten, den man gerade überholt hat oder einen Athleten, der gerade versucht einen zu überholen, in eine Situation bringt, in der er eine Zeitstrafe kassiert, wenn ein Kampfrichter in der Nähe ist.
(beide Situationen sind in den vergangenen zwei Jahren mehrfach im Pro-Feld bei US-Ironman-Rennen passiert und wurden anschließend seitenweise auf slowtwitch und trs-triathlon diskutiert).
Situation 1:
Der Athlet, der gerade (fast) überholt wird, beschleunigt, dadurch verhungert der überholende Athlet und überschreitet die zur Verfügung stehenden 20s und kassiert deswegen eine Zeitstrafe.
(in den USA heißt dies -halb augenzwinkernd- "getting rapped" nachdem Jordan Rapp dies zweimal vor Zeugen dokumentiert, seiner Aussage nach unabsichtlich bei Überholvorgängen von Matt Chrabot und einmal in einem anderen Rennen bei einem Überholvorgang von Matt Reed praktiziert hat). (http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=5428619;search_string=rapped;#5428 619)
Situation 2:
Ein Athlet, der eigentlich gar nicht schneller als der vor ihm fahrende Athlet ist, überholt (unter Beobachtung eines Kampfrichters) trotzdem innerhalb der erlaubten 20s und wird unmittelbar nach dem Überholen mehr oder weniger absichtlich wieder langsam, so dass der überholte Athlet kaum eine Möglichkeit hat in der vorgegebenen Zeit die Windschattenbox nach hinten zu verlassen.
(auch dafür gibt es dokumentierte und hitzig diskutierte Beispiele wie z.B. Thomas Gerlach beim IM Chattanooga oder auch Böcherer beim IM Hawaii in diesem Jahr).
Beides passiert natürlich auch desöfteren im Amateurfeld, nur gibt es da nicht so viele Fernsehkameras oder auch neutrale Beobachter, denen das auffällt.
tklingler
22.11.2015, 18:58
Sitation 1 ist sehr schwierig, ohne einen Erfahren Kari der sich auch was traut wird das nix.
Denn er muss es sehen verstehen sich auch noch überlegen auf welcher Grundlage er hier was tun kann/will.
Bei Iroman kann er das mit §5.04 (l) Teilnehmer, die die Fortbewegung anderer Teilnehmer beeinträchtigen, erhalten eine Blockierstrafe; (Stop-and-Go-Strafe) begründen, aber ob sich das bei denen einer traut glaube ich nicht.
Bei uns mit dem 12.4 muss sich das auch erst einer trauen bzw. wissen das er es kann.
Situation 2 könnte man bei uns nach der neune SpO 12.4 was tun. da er einen Athlethen im Wettkampfablauf stört.
Wenn das ganz vorne ist brauchts da aber auch hier einen Kari der sich das vor den Kameras traut.
Das sollte man aber an andere Stelle diskutieren.
§12.4 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.
Sitation 1 ist sehr schwierig, ohne einen Erfahren Kari der sich auch was traut wird das nix.
...
Bei uns mit dem 12.4 muss sich das auch erst einer trauen bzw. wissen das er es kann.
Situation 2 könnte man bei uns nach der neune SpO 12.4 was tun. da er einen Athlethen im Wettkampfablauf stört.
Wenn das ganz vorne ist brauchts da aber auch hier einen Kari der sich das vor den Kameras traut.
Das sollte man aber an andere Stelle diskutieren.
§12.4 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.
Wenn der jeweilige Athlet es geschickt anstellt, also nicht gerade im ersten Fall aus dem Sattel geht, um anzutreten bzw. nach dem Überholvorgang die Beine komplett hängen lässt oder sogar bremst, sind beide Situationen für einen Kampfrichter von hinten oder schräg hinten (das sind ja die üblichen Positionen, von denen das Renngeschehen überwacht wird) praktisch nicht zu erkennen, denn man sieht von außen ja nicht, ob ein Athlet mit 280 oder 180 Watt in die Pedale drückt.
in einem der beschriebenen Fälle (Tim Reed vs. Jordan Rapp gab es auch prompt eine (rennentscheidende) Zeitstrafe für Reed, der durch eine (sanfte) Tempoverschärfung des Überholten zu lange für seinen eigentlich regulären Überholvorgang gebraucht hatte.
Das Jordan Rapp ein schlechtes Gewissen danach hatte, mindestens als der Vorfall unter den restlichen Profis bekannt wurde, erkennt man an seiner wortreichen Erklärung/ Verteidigung.
(http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=5428619;search_string=rapped;#5428 619)
Ein Grund, warum ich das überhaupt hier schreibe:
Man sollte sich immer darüber im klaren sein, dass das beste Regelwerk nicht viel nützt, wenn die Beteiligten (damit meine ich die Sportler) nicht grundsätzlich gewillt sind fair zu agieren!
Thorsten
22.11.2015, 20:15
Gegen solche Manipulationen schützt keine Regel. Nur wenn die Regeln schon schlecht sind, nützt es noch weniger.
Was die ITU sich mit den 5 s gedacht hat, weiß ich nicht. Aber die Existenz des Breitensports ist dort ja noch nie angekommen. Ob die von Wettkämpfen mit 3stelligen Teilnehmerzahlen was ahnen? Ich halte das weiterhin für wirklichkeitsfremd und fand die alten Regelung dagegen sehr nachvollziehbar, da sie bei den Zeiten von unveränderter Geschwindigkeit bei Überholer und Überholtem ausging.
§12.4 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.
Das wäre allerdings jedes Mal gegeben, wenn mich jemand zu knapp überholt und mich bei der 5 Sekunden Regel zum Bremsen zwingen würde.
Falls es ok wäre, könnte ich heute Abend ja mal eine Umfrage starten, wie es hier die Mehrheit sieht.
Wer würde wirklich bewusst die Bremsen betätigen, weil er zu knapp oder mit zu wenig Geschwindigkeitsüberschuss überholt wurde?
Gestern im Verein war die Meinung eindeutig.
Ich würde vorschlagen bei den großen Startfeldern in Klafu, Roth etc. wo 2 oder mehrere Runden gefahren werden einfach jeden zweiten auf eine verkehrt gefahrene Runde zu schicken und dies nacher wieder umkehren.:Lachanfall:
Als Nebeneffekt haben die KR auch bessere Übersicht.:dresche
floehaner
23.11.2015, 13:51
An dem Thema sieht man wieder mal, das wir mehr Hilfstechnik brauchen.
Bei dem Model (http://blaze.cc/laserlight/?lang=de) kam mir die Idee, dies am Sattel zu montieren und nach hinten einen Windschatten anzeigen zu lassen. Damit habe ich eine Zone, dessen durchfahren verboten ist. Die Montage des Lasers erfolgt vor dem check-in und wird dort auf richtige Projektion geprüft.
Und wenn es perfekt ist, ändert sich die Länge der Verbotszone mit der Geschwindigkeit (GPS-Chip). Dann wär das Thema "Live-Tracking" auch gleich mit gelöst.
tklingler
23.11.2015, 18:23
Falls es ok wäre, könnte ich heute Abend ja mal eine Umfrage starten, wie es hier die Mehrheit sieht.
Das kannst du dir sparen, da werden alle Sportler sagen ich Brems doch nicht im WK. Alles ander wäre eine Überraschung und/oder Lüge des Betreffenden.
An dem Thema sieht man wieder mal, das wir mehr Hilfstechnik brauchen
Nette Idee, aber wer Bezahlt das ?
Was du so auch bekommst sind bei den Veranstaltungen um die die Hauptdsikusion geht ewige Check in Zeit.
Da wenn man das an 3000 Räder prüfen muss und du 5 min rechnest mit eventuellen einstellarbeiten und Siegel die angebracht werden müssen um Manipulationen anzuzeigen, ergbit das 15.000 min = 250h selbst mit 10 Checkin Plätzen(was utopisch ist) sind das immer noch 25h
ich halte eine technsiche lösung auch für nicht umsetzbar bei feldern mit mehr als 100 starter. gerade am anfang dürfte es fast unmöglich sein, windschattenboxen NICHT zu durchqueren. und ich kann mir bei engen feldern das links und rechts geeire ausmalen, um ja nicht in die windschattenbox zu kommen.
ich denke man muss das viel mehr aufgreifen, was hafu schon andeutete, die eigenverantwortung des athleten. man gibt pauschal eine windschattenbox vor und schreibt in die sportordnung "das ein deutliches bemühen des athleten zu erkennen sein muss, nicht windschatten zu fahren". damit begibt man sich quasi in die auslegung der kampfrichter. aber mal im ernst, ein gut geschulter kampfrichter kann doch den unterschied zwischen absichtlichem lutschen und reinkommen in die windschattenbox weild er überholende direkt vort einem einschert, unterscheiden. und dann ist es eben eine subjektive entscheidung wie in vielen anderen sportarten bei kampfrichter- oder schiedsrichterentscheidungen.
Das kannst du dir sparen, da werden alle Sportler sagen ich Brems doch nicht im WK. Alles ander wäre eine Überraschung und/oder Lüge des Betreffenden.
Sehe ich auch so:Cheese: .
Aber was sollen wir jetzt machen?
Die Regel kann man für 2016 wohl nicht mehr ändern, oder?
Vertrauen, dass die Kampfrichter Praxiserfahrung, aber keine Stoppuhr haben oder lässt sich eine Art Richtlinie erstellen, falls dies ja eventuell sowieso deine Absicht ist?
Was wollen wir überhaupt?
Den belgischen Kreisel vermeiden. Ich behaupte, so fängt er im Altersklassenbereich erst recht an. Wenn ich ausgebremst werden würde und nicht bremse(das dies keiner machen wird, sind wir uns ja einig:Blumen: ), aber auch nicht im Windschatten ausruhen möchte, bleibt mir ja nichts anderes übrig als umgehend an ihm vorbei zu ziehen(idealerweise so flott, dass er so schnell nicht hinterher kommt, aber dies ist leider nicht gesichert).
Wie siehst Du es persönlich? Ich behaupte immer noch, dass die 5 Sekunden Regel und §12.4 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.
widersprechen.
Ich fahre vollkommen vorbildlich auf der rechten Seite ohne Windschatten, werde aber ohne eigenes Verschulden gezwungen zu bremsen und dies nicht nur in wenigen Ausnahmefällen.
Kann so eine Regel fair sein?
tklingler
23.11.2015, 21:27
Die Regel kann man für 2016 wohl nicht mehr ändern, oder?
Änderungswünsche müssen direkt an die TK der DTU, ob dort was zu erreichen ist kann ich nicht sagen.
Vertrauen, dass die Kampfrichter Praxiserfahrung, aber keine Stoppuhr haben oder lässt sich eine Art Richtlinie erstellen, falls dies ja eventuell sowieso deine Absicht ist?
Deshalb habe ich die Präsentation erstellt. wofür hätte ich mir sonst die Mühe machen sollen ;-) und dann das auch noch öffentlich diskutieren? Wobei für 20sek. Brauch ich nicht unbedingt ne Stoppuhr
Wie siehst Du es persönlich? Ich behaupte immer noch, dass die 5 Sekunden Regel und §12.4 Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören. widersprechen .
Das wird sich in der Praxis zeigen oder es kommt noch was von der DTU.
Ich persönlich glaub, das es bisher noch niemandem Aufgefallen ist, das es eine Möglichkeit gibt wie in 12.4 .
Wobei es das es so nämlich schon immer gibt, das älteste was ich Digital bei mir gefunden habe ist die SpO von 2011 das steht unter D.1 c) Die Teilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampf-ablauf stören.
Ich habe aber noch nie gesehen, das sich das einer traut ;-)
LidlRacer
23.11.2015, 21:51
Die 5 Sekunden Regel gilt bei der ITU mindestens seit 2008 (vorher gab es den dehnbaren Begriff "immediately"). Erstaunlich, dass es darum bisher keine Aufregung gab.
Aber: Gibt es in Deutschland überhaupt einen Wettkampf, wo ITU-Regeln gelten?
Änderungswünsche müssen direkt an die TK der DTU, ob dort was zu erreichen ist kann ich nicht sagen.
Hast Du da gute Verbindungen?
Dann könnten wir ja wirklich was schreiben, gerne auch mit einer größeren Mehrheit im Rücken.
Ich befürchte, hier lesen noch zu wenige mit oder manche haben noch nicht registriert, was die, aus meiner Sicht, höchst unfaire 5 Sekunden Regel bei konsequenter Ahndung für Ärger verursachen könnte.
Wär übrigens auch gut, wenn die Regel und Bilder mal hier veröffentlicht würden, so dass nicht nur die mitreden können, die bei Facebook sind. :)
LidlRacer
24.11.2015, 14:12
Wär übrigens auch gut, wenn die Regel und Bilder mal hier veröffentlicht würden, so dass nicht nur die mitreden können, die bei Facebook sind. :)
Biddeschön:
https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=3E91BB1254FF3FC1!4951&ithint=file%2cpdf&app=WordPdf&authkey=!AHG4OEbG9gmeUkc
Once overtaken, an athlete must move out of the draft zone of the leading athlete within 5 seconds;
Der Überholte hat innerhalb von 5 Sek. die Zone des Überholenden nach hinten zu verlassen, um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen.
Bei der facebook Seite gab es einen tollen Kommentar, dem ich voll zustimmen kann:Blumen: .
Wenn ich sehe, das der Überholte die Zone verlassen will - und das kann ich erkennen - dann sind mir persönlich die 5 sec. egal - auch wenn ich das dem Athleten nicht sagen werde.... Vergesst bitte nicht: Unsere Hauptaufgabe ist nicht, Strafen zu verteilen, sondern dem Athleten einen fairen Wettkampf zu ermöglichen. Nicht jeder, der einen Regelverstoß begeht, macht das mit Absicht und/oder bewußt.... Und im diesem speziellen Fall bitte den § 32.2 nicht vergessen:
Ein Teilnehmer, der nicht deutlich genug zu erkennen gibt, diese Bestimmungen einzuhalten, ist mit Zeitstrafe, ggf. der Disqualifikation zu bestrafen.
Bedeutet aber im Umkehrschluß: Gibt der Athlet durch sein Verhalten zu erkennen, die Regel einhalten zu wollen, reicht mir das.:Blumen:
Ich bin ja kein Rechtsanwalt o.ä., aber kann man die deutsche Version nicht auch so verstehen, dass man innerhalb 5 Sekunden beginnend sich bemühen sollte, den Abstand wieder her zu stellen und nicht, dass in 5 Sekunden der Abstand wieder hergestellt sein muss?:confused:
Anders formuliert wäre es wirklich praxisfremd:
Der Überholte hat 5 Sek. den regelkonformen Abstand wieder herzustellen.
Falls man es so interpretieren könnte, dass der Versuch reicht, wie der Kampfrichter andeutete, wäre es auch so ok, das Wollen ist entscheidend.:cool:
tklingler
24.11.2015, 21:12
Ich bin ja kein Rechtsanwalt o.ä., aber kann man die deutsche Version nicht auch so verstehen, dass man innerhalb 5 Sekunden beginnend sich bemühen sollte, den Abstand wieder her zu stellen und nicht, dass in 5 Sekunden der Abstand wieder hergestellt sein muss?
Ich bin auch kein RE aber ich würde das nicht so sehen, da:
Er innerhalb von 5 sek die Zone nach hinten zu verlassen hat.
Der Kommantar auf FB ist Ok, es ist nur nicht das was ich mir vorstelle/wünsche, so macht jeder was er will. Wenn er das so sieht und ein andere nicht haben wir wieder die Unterschiedlichen Entscheidungen und Diskusion die mir nicht gefallen.
tklingler
24.11.2015, 21:25
Aber: Gibt es in Deutschland überhaupt einen Wettkampf, wo ITU-Regeln gelten?
Dieses Jahr bisher nur einen in Kalkar
Thorsten
24.11.2015, 22:03
es ist nur nicht das was ich mir vorstelle/wünsche, so macht jeder was er will
Er steht damit nicht alleine da, in Hessen findet durchaus ein Austausch darüber statt. Schön wären natürlich klare Ansagen von oben. Die von der Seite sind mir aber auch zu inoffiziell (wenn wir zumindest der gleichen Ansicht wären, fiele es mir noch etwas einfacher ;) ).
JENS-KLEVE
24.11.2015, 22:12
Mach mal die Umfrage! Ich bremse auch nicht, außer es geht um die Vermeidung einer Kollision.
Mach mal die Umfrage! Ich bremse auch nicht, außer es geht um die Vermeidung einer Kollision.
Umfrage habe ich erstellt.
Once overtaken, an athlete must move out of the draft zone of the leading athlete within 5 seconds;
Der Überholte hat die Windschattenzone zu verlassen. Vom ernsthaften Bemühen steht da nix. Da steht aber auch nix von "nach hinten", er kann also auch nach vorn rausfahren. Solange die draft zone auch ne seitliche Begrenzung hatte, konnte der Überholte ja auch zur Seite rausfahren, was in 5 sek. kein Problem war. Da es aber jetzt wohl nur ne vordere und hintere Begrenzung gibt, bleibt ja nur eins von beiden.
Ob das wünschenswert ist, ist ja ne andere Frage. Natürlich dürfte bremsen durch die Regeln nicht quasi vorgeschrieben werden, aber der Wortlaut ist nun mal anders.
Ne Notwendigkeit zur Änderung sehe ich auch nicht. Die alte SpO hat das Durchfahren der Draft Zone ausdrücklich erwähnt und geregelt. Dann liegen die Kampfrichter völlig schief, wenn sie das ahnden.
runningmaus
25.11.2015, 08:34
.... Da steht aber auch nix von "nach hinten", er kann also auch nach vorn rausfahren. .....
Wenn der Überholende vorne plötzlich die Beine hängen lässt,
reicht für mich überholte Hinterfrau meist die Wutmenge problemlos für die Energie zu einen Zwischenspurt zum Überholen.
gute Idee :Blumen:
Wenn der Überholende vorne plötzlich die Beine hängen lässt,
reicht für mich überholte Hinterfrau meist die Wutmenge problemlos für die Energie zu einen Zwischenspurt zum Überholen.
gute Idee :Blumen:
Würde ich auch so machen, aber genau dies will man ja vermeiden(Stichwort Belgischer Kreisel)
Der Überholte hat die Windschattenzone zu verlassen. Vom ernsthaften Bemühen steht da nix. Da steht aber auch nix von "nach hinten", er kann also auch nach vorn rausfahren. Solange die draft zone auch ne seitliche Begrenzung hatte, konnte der Überholte ja auch zur Seite rausfahren, was in 5 sek. kein Problem war. Da es aber jetzt wohl nur ne vordere und hintere Begrenzung gibt, bleibt ja nur eins von beiden.
Ob das wünschenswert ist, ist ja ne andere Frage. Natürlich dürfte bremsen durch die Regeln nicht quasi vorgeschrieben werden, aber der Wortlaut ist nun mal anders.
Ne Notwendigkeit zur Änderung sehe ich auch nicht. Die alte SpO hat das Durchfahren der Draft Zone ausdrücklich erwähnt und geregelt. Dann liegen die Kampfrichter völlig schief, wenn sie das ahnden.
Nach hinten steht in der neuen deutschen Version, klingt für mich nicht so krass.
Aber da bin ich kein Experte.
runningmaus
25.11.2015, 09:19
Vielleicht sollten die Regelersteller sich mal Arne's Video mit den Vorschlägen zur Windschattenbox "vor" sich ansehen....
Das ist alles nicht einfach :cool:
@FMMT: beliebig oft so einen Zwischenspurt kann man ja eh nicht :Cheese:
Ergibt sich die Dynamik auf einer Triathlon-Radstrecke nicht immer ganz von selbst ?!
Rechtsfahrregel schärfer kontrollieren finde ich ausgezeichnet. Bei der Windschattenregel genaueste Definitionen künftig durchzusetzen, halte ich für spaßvertreibend.
Die 10m Regel reicht meiner Ansicht nach, um das Verhalten der TN dahin zu regeln, das es im WK nach Triathlon aussieht.
Wie viele wachsweiche Regeln gibt es denn schon im Triathlon, die schlecht umgesetzt werden können und noch schlechter kontrolliert werden ? !
Man kann also sinnvoll definieren, darf aber nicht erwarten, das im Wettkampf dann anders gefahren wird. So könnte man es auch bleiben lassen mit der Neuregelung bzw. Definition.
LidlRacer
26.11.2015, 18:28
Bisher haben wir uns ja praktisch nur an der 5-Sekunden-Zurückfall-Regel abgearbeitet, sind uns weitgehend einig, und ich bin zuversichtlich, dass wir sie verhindern können.
Aber es soll ja noch mehr Änderungen geben:
Soweit ich das sehe:
- Windschattenzone eine Radlänge kürzer, da die 10 m nun am vorderen statt am hinteren Ende des Vorausfahrenden beginnen.
- es gibt keine Box mehr mit 3 m Breite, nur die Länge ist festgelegt.
- Überholzeit:
Bisher: "Für das Durchfahren [der Windschattenzone] sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt."
NEU: "Der Überholvorgang muss nach 20 Sekunden abgeschlossen sein."
Meine Meinung zu diesen Punkten:
- Ich sehe keinen wesentlichen Grund für die Verkürzung der Windschattenzone (außer der Anpassung an die ITU).
- Mir ist noch nicht 100% klar, wie sich die nun wohl unendliche Breite der Windschattenzone auswirkt bzw. was das Motiv für die Änderung ist.
Theoretisch war es wohl bisher möglich, wenn man reichlich Seitenabstand hält, langsamer als eigentlich vorgeschrieben, zu überholen.
Und es war wohl möglich, direkt nachdem man überholt wurde, seitlich aus dem Windschatten herauszufahren und direkt zurück zu überholen.
Beides wusste vermutlich kaum einer.
Ich tendiere dazu, die Änderung gut zu finden, da so eine Grauzone (wie breit ist denn jetzt der Windschatten - bin ich weit genug weg?) wegfällt.
Der theoretisch mögliche Belgische Kreisel wird so auch verhindert (insbesondere auch durch die nun ausdrückliche Vorschrift, die Windschattenzone NACH HINTEN zu verlassen).
- Die Vereinheitlichung der Überholzeit erscheint mir sinnvoll. Ob 20 Sekunden der optimale Wert sind, weiß ich nicht, da ich nie so genau auf die Zeit geachtet habe. Aber ich glaube, für mich ist das ok. Haben andere da evtl. Sorgen, dass ihnen diese Zeit nicht ausreicht?
Thorsten
26.11.2015, 18:37
1,8 km/h schneller zu sein, sollte man schon hinkriegen, ansonsten verwirkt man auch das Recht, sich über LKW-Elefantenrennen auf der Autobahn aufzuregen. Wenn der Überholvorgang von beiden Kontrahenten abgeschlossen ist, kann man ja auch wieder auf eine geringere Differenz reduzieren und entfernt sich trotzdem noch.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.