Fritz Buchstaller in der Live-Sendung vom 1. Februar 2013

[Klugschnacker]

Fritz Buchstaller in der Live-Sendung vom 1. Februar 2013

Fritz Buchstaller wird in der Live-Sendung ein Gerät vorführen, mit dem sich die Effizienz des Pedaltritts messen lässt. Solche Messungen können helfen, eine effiziente Sitzposition und einen möglichst verlustfreien Pedaltritt zu realisieren.

Hintergrund: Es kommt in der Praxis häufig vor, dass ein Radler vorne 200 Watt auf das Pedal bringt, hinten aber mit 100 Watt dagegen hält. Es bleiben 100 Watt für den Vortrieb übrig. Das von Buschstaller vorgeführte Analysegerät misst die auf das Pedal wirkenden Kräfte an jeder Stelle des Pedalwegs. Durch Anpassungen in der Tritttechnik und Sitzposition können Leistungsreserven freigelegt bzw. erreicht werden, dass der Athlet seine Ausdauer wesentlich verbessert.

Ebenfalls zu Gast in der Sendung sind Ernährungsexpertin Caroline Rauscher und Christoph Wandratsch, der bei der Durchquerung des Ärmelkanals einen Weltrekord aufstellte.

Grüße,
Arne

[Ironmanfranky63]

Klasse Arne wird ne geile Sendung:Blumen:
Ich schau auf jeden Fall rein.

[anneliese]

Wow, da gibt einer aber schon Anfang des Jahres Vollgas! :Blumen:

[peter65]

Super, dass der Fritz wieder kommt.
Eventuell kann die Sendung mir erklären, warum ich meine Bestzeiten mit Korbpedalen fahre (obwohl doch die Kraftübertragung bei den Klicksachen besser sein soll.)
Mein Verdacht: Meine Tritttechnik ist so suboptimal, dass meine Muskeln bei fester Bein-Pedalverbindung zu viel gegeneinander arbeiten. Die Sendung hat also ein Super Thema.

PS: Bitte mehr Technikthemen zB könnten neben den Moderatoren (bald sehen wir Arnes neues Rennrad ?) auch Zuschauer ihre Bikes oder Laufschuhe etc. vorstellen
...und nicht ganz so viel Doppppingberichterstattung (Das hilft mir irgendwie nicht weiter ;-( )

[triduma]

Auf die Sendung freu ich mich schon.:)

[Kalle Grabowski]

Mitte Dezember war ich beim Fritz und wurde mit diesem "Gerät" analysiert. Das Ergebnis war ein Schock. Eigentlich ein Wunder, dass ich T2 überhaupt erreiche. Eines sei vorab verraten: Das Gegenmittel der Wahl ist :Peitsche: einbeiniges pedalieren, einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren...

[big_kruemel]

Echt Geil was Ihr da auf die Beine stellt.

Ich freu mich schon wie Bolle.

Die Woche hat wieder ein Ziel!

So verfliiiiiegen die Wochen und Ruckzuck ist wieder Frühling :) So wie heute.

[LidlRacer]

Mitte Dezember war ich beim Fritz und wurde mit diesem "Gerät" analysiert. Das Ergebnis war ein Schock. Eigentlich ein Wunder, dass ich T2 überhaupt erreiche. Eines sei vorab verraten: Das Gegenmittel der Wahl ist :Peitsche: einbeiniges pedalieren, einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren,einbeiniges pedalieren...

Kann es sein, dass er da im Wesentlichen die Gewichtskraft des hinteren Beins auf dem Pedal misst und die dann als etwas ganz Furchtbares betrachtet / darstellt?

Die hebt sich aber einfach mit der Gewichtskraft des vorderen Beins auf und "schluckt" keinerlei Leistung.

[Pippi]

Wenn man den Tritt pysikalisch betrachtet, ist beim Radfahren beim Triathlon nur die Druckphase entscheident. Die Hintere Beinmuskulatur (aktives Hochziehen des Fusses) bringt nicht viel, denn diese Muskeln sind vorallem beim anschliessenden Lauf wichtig. Sind andere auch noch gleicher Meinung?

[old bag of bones]

Klasse Arne wird ne geile Sendung:Blumen:
Ich schau auf jeden Fall rein.

Kann leider nicht zuschauen (schade bei den Gästen), aber wenn die Sendung genauso schnell im Filmarchiv ist, wie die vom letzten Freitag...:Blumen: freu ich ich schon aufs Wochenende !

[philster]

Ich freue mich auch! Neben seinen über alle Zweifel erhabenen Radkünsten wird er sicherlich auch wieder den einen oder anderen esoterischen Trick aufführen - stehe auf einem Bein, sag du bist der Beste, Drücke diese Zitrone und du wirst sehen, dass dein Schuh drückt. Da ganze wird dann schnell Neutralisiert, Hokus Pokus Fidibus 3 mal schwarzer Kater und schon fährst du schneller :Cheese:

[LidlRacer]

Ich war gestern Abend nur halb aufnahmefähig, glaube aber etliche Schwächen bei diesem Messsystem entdeckt zu haben.

Wenn ich's richtig verstanden habe, misst es nur die Kraft und Kraftverteilung auf die Schuhsohle.
Unberücksichtigt bleibt die Fußstellung (z.B. Fußspitze nach unten) und damit die genaue Wirkrichtung der Kraft.
Kräfte im Schuh nach vorn oder hinten sowie nach oben werden erst gar nicht erfasst. Damit erscheint mir das ganze schon mal ziemlich witzlos.

Arne, bei Dir will er ja gerade in der Nähe des Totpunktes deutliche "negative Leistung" (die es m.E. so gar nicht gibt) festgestellt haben. Mir erscheint es plausibel, dass Du dort oben nach vorn und unten nach hinten gedrückt hast und das System / Buchstaller das fälschlicherweise als gegenläufige Kräfte interpretiert hat.

Dass er bei einem 4:30h-Fahrer massive "negative Leistung" festgestellt haben will, erscheint mir erst recht schwer zu glauben.

Wenn man dann noch bedenkt, dass Buchstaller (im Gegensatz zu mir) glaubt, dass ein wenig Klebeband an der Innensohle den Tritt signifikant beeinflusst, dürfte so eine Messsohle den Tritt noch viel mehr verfälschen.

Wenn ich irgendwas falsch verstanden oder überhört / übersehen habe, lasse ich mich gerne korrigieren.

Hier übrigens Infos direkt vom Anbieter des Messsystems:
http://gebiomized.de/produkte/messtechnik/gp-cycle-pro
www.youtube.com/watch?v=FU8wLFKFjW8

[frimar]

...Kräfte im Schuh nach vorn oder hinten sowie nach oben werden erst gar nicht erfasst....

...

Arne, bei Dir will er ja gerade in der Nähe des Totpunktes deutliche "negative Leistung" (die es m.E. so gar nicht gibt) festgestellt haben. Mir erscheint es plausibel, dass Du dort oben nach vorn und unten nach hinten gedrückt hast und das System / Buchstaller das fälschlicherweise als gegenläufige Kräfte interpretiert hat.

Sind die beiden Aussagen von Dir nicht widersprüchlich?


Wenn man dann noch bedenkt, dass Buchstaller (im Gegensatz zu mir) glaubt, dass ein wenig Klebeband an der Innensohle den Tritt signifikant beeinflusst, dürfte so eine Messsohle den Tritt noch viel mehr verfälschen.

Ich war gegenüber der Klebeband-Sache unter der Sohle auch ziemlich skeptisch eingestellt, bis er es bei mir gemacht hat. Danach war ich baff, wie sehr sich die gemessenen Druckpunkte im Schuh nur durch ein paar Klebestreifen geändert haben.

[Vicky]

Ich war gestern Abend nur halb aufnahmefähig,

Ich leider auch und musste echt ausschalten. Nix verstanden (was aber NICHT an der Sendung lag, sondern an mir). Gestern war ich einfach nur fix und fertsch mit meiner Welt.

Ich hoffe, dass die ganze Sendung UNGESCHNITTEN ( :Cheese: ;) ) sehr bald online ist.

[LidlRacer]

Sind die beiden Aussagen von Dir nicht widersprüchlich?

Nein, die sind nicht widersprüchlich.
Annahme: Kurz hinter dem Totpunkt tritt Arne mit dem oberen Fuß nach unten. Das wird vom System weitgehend richtig als Antriebskraft interpretiert (abgesehen von genauer Kraftrichtung und evtl. fehlenden Kraftkomponenten).

Wenn er beim unteren Fuß die Fußspitze stark nach unten geneigt hat und nach hinten tritt, geht das in Antriebsrichtung, wird aber vom System und / oder Buchstaller wahrscheinlich falsch als Gegenkraft interpretiert. (Und auch hier wird es durch nicht gemessene Kraftkomponenten noch schlimmer.)

Ich war gegenüber der Klebeband-Sache unter der Sohle auch ziemlich skeptisch eingestellt, bis er es bei mir gemacht hat. Danach war ich baff, wie sehr sich die gemessenen Druckpunkte im Schuh nur durch ein paar Klebestreifen geändert haben.

Dass ein Klebeband im Schuh auf eine Messung im Schuh Einfluss hat, ist nicht sooo überraschend.
Ob es auf die tatsächliche Trittbewegung signifikanten Einfluss hat, ist eine ganz andere Frage ...

[Pippi]

Wenn er beim unteren Fuß die Fußspitze stark nach unten geneigt hat und nach hinten tritt, geht das in Antriebsrichtung, wird aber vom System und / oder Buchstaller wahrscheinlich falsch als Gegenkraft interpretiert. (Und auch hier wird es durch nicht gemessene Kraftkomponenten noch schlimmer.)



Ja, das kann ich nachvollziehen.
Da hat einer aufgepasst. ;)

Bin auch Fan von Leistungsanalysen, doch das Körpergefühl sollte man immer mit einbeziehen.

Oder ein anderes Beispiel. Es kommt ein guter Radfahrer zur Analyse, fährt aber mit viel "negativer Energie" und denkt sich dann, das er ein schlechter Radfahrer ist. Wäre er nicht zur Analyse gegangen, würde weiterhin mit "positver Energie (Einstellung) weiter fahren. :)

[Triathletin007]

Ich war gestern Abend nur halb aufnahmefähig, glaube aber etliche Schwächen bei diesem Messsystem entdeckt zu haben.

Wenn ich's richtig verstanden habe, misst es nur die Kraft und Kraftverteilung auf die Schuhsohle.
Unberücksichtigt bleibt die Fußstellung (z.B. Fußspitze nach unten) und damit die genaue Wirkrichtung der Kraft.
Kräfte im Schuh nach vorn oder hinten sowie nach oben werden erst gar nicht erfasst. Damit erscheint mir das ganze schon mal ziemlich witzlos.

Arne, bei Dir will er ja gerade in der Nähe des Totpunktes deutliche "negative Leistung" (die es m.E. so gar nicht gibt) festgestellt haben. Mir erscheint es plausibel, dass Du dort oben nach vorn und unten nach hinten gedrückt hast und das System / Buchstaller das fälschlicherweise als gegenläufige Kräfte interpretiert hat.

Dass er bei einem 4:30h-Fahrer massive "negative Leistung" festgestellt haben will, erscheint mir erst recht schwer zu glauben.

Wenn man dann noch bedenkt, dass Buchstaller (im Gegensatz zu mir) glaubt, dass ein wenig Klebeband an der Innensohle den Tritt signifikant beeinflusst, dürfte so eine Messsohle den Tritt noch viel mehr verfälschen.

Wenn ich irgendwas falsch verstanden oder überhört / übersehen habe, lasse ich mich gerne korrigieren.

Hier übrigens Infos direkt vom Anbieter des Messsystems:
http://gebiomized.de/produkte/messtechnik/gp-cycle-pro
www.youtube.com/watch?v=FU8wLFKFjW8

Ein ähnliches Messsystem mit Sensoreinlagen in den Schuhen die die Druckverteilung anzeigen verwendet auch Jens Machazek. Der betreut die deutsche Bahnnationalmanschaft. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Buchstaller und er keine Ahnung von dem haben was sie da tun.

[rookie2003]

Triathleten wollen das so.
Alles wissenschaftlich testen, am besten noch mit doppeltem Boden und Siegel drauf.

Was sich in einem Jahr oder der Analyse A als gut herausgestellt hat, stimmt bei Anlalyse B und C plötzlich überhaupt nicht mehr und das Setup muss wieder umgekrempelt werden.

Radfahrer lachen sich großteils krumm über das 'sich verzetteln' der Trias und gehen lieber trainieren.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin nicht gegen Fortschritt und Wissenschaft. Aber manchmal frage ich mich, wie wir vor 10 Jahren die Finishline erreichen konnten.

[Triathletin007]

Ich war beim Machazek in der Nähe von Frankfurt am Main.

Ich war schon richtig erstaunt was er so da zu meiner bisherigen Einstellung gesagt hat:

Da hat Dein Radhändler des Vertrauens ja gute Vorarbeit geleistet. Ist fast nichts mehr zu ändern. Nur der Triathlonaufsatz heben wir einiges im Winkel nach Oben an.

Und Du brauchst keine Einlagen.

Bei der Druckverteilung in den Schuhen stellte sich dann raus, dass ich viel zu viel Druck mit dem Vorderschuh ausgeübt habe. Pedalplatten wurden dann mittig unter den Schuh geschraubt und fertig war es!:Huhu:

[triduma]

Triathleten wollen das so.
Alles wissenschaftlich testen, am besten noch mit doppeltem Boden und Siegel drauf.

Was sich in einem Jahr oder der Analyse A als gut herausgestellt hat, stimmt bei Anlalyse B und C plötzlich überhaupt nicht mehr und das Setup muss wieder umgekrempelt werden.

Radfahrer lachen sich großteils krumm über das 'sich verzetteln' der Trias und gehen lieber trainieren.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin nicht gegen Fortschritt und Wissenschaft. Aber manchmal frage ich mich, wie wir vor 10 Jahren die Finishline erreichen konnten.

Super Posting. Genau das gleiche dachte ich mir bei dem Film auch.
:Danke:

[drullse]

Aber manchmal frage ich mich, wie wir vor 10 Jahren die Finishline erreichen konnten.
Konnten wir ja nicht. Das war gefaked wie die Mondlandung 1969... ;)

Es spielt sich nunmal viel im Kopf ab. Selbst wenn vielleicht nix sinnvolles gemessen wird und die Einstellerei eigentlich nix bringt - wenn Du Dich danach besser auf dem Rad fühlst, hat es einen Zweck erfüllt.

[frimar]

Nein, die sind nicht widersprüchlich.
Annahme: Kurz hinter dem Totpunkt tritt Arne mit dem oberen Fuß nach unten. Das wird vom System weitgehend richtig als Antriebskraft interpretiert (abgesehen von genauer Kraftrichtung und evtl. fehlenden Kraftkomponenten).

Wenn er beim unteren Fuß die Fußspitze stark nach unten geneigt hat und nach hinten tritt, geht das in Antriebsrichtung, wird aber vom System und / oder Buchstaller wahrscheinlich falsch als Gegenkraft interpretiert. (Und auch hier wird es durch nicht gemessene Kraftkomponenten noch schlimmer.)

Für Deine Theorie muss der untere Fuß dann aber schon eine ziemlich hohe Hacke im Vergleich zur Fußspitze haben, damit die Sohleinlage eine nennenswerte Druckkraft misst, die tatsächlich zum Antrieb beiträgt. Auch wenn dies rein von der Mechanik her natürlich schon denkbar ist, halte ich es nicht für sonderlich wahrscheinlich. Über den weiteren Kraftverlauf bis ca. zur 9 Uhr-Position sollte man auch recht gut sehen können, ob er gegenhält oder antreibt. In letzterem Fall sollte die Kraft abfallen, im ersteren weiter ansteigen.

Dass ein Klebeband im Schuh auf eine Messung im Schuh Einfluss hat, ist nicht sooo überraschend.
Ob es auf die tatsächliche Trittbewegung signifikanten Einfluss hat, ist eine ganz andere Frage ...
Hat er das so gesagt? Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass es rein um die richtige Kraftübertragung auf das Pedal geht und nicht darum, dass dann die Trittbewegung an sich besser wird...

[Dieda]

Ich freue mich auch! Neben seinen über alle Zweifel erhabenen Radkünsten wird er sicherlich auch wieder den einen oder anderen esoterischen Trick aufführen - stehe auf einem Bein, sag du bist der Beste, Drücke diese Zitrone und du wirst sehen, dass dein Schuh drückt. Da ganze wird dann schnell Neutralisiert, Hokus Pokus Fidibus 3 mal schwarzer Kater und schon fährst du schneller :Cheese:

Oder Du hast für Wochen zauberhafte Probleme und die Saison hat sich!

Solche Systeme taugen zur Analyse aber sie lösen damit nicht die Probleme.
Genauso, wie Aerodynamik am Rad nicht automatisch optimal schnell macht.


:Huhu:

[LidlRacer]

Für Deine Theorie muss der untere Fuß dann aber schon eine ziemlich hohe Hacke im Vergleich zur Fußspitze haben, damit die Sohleinlage eine nennenswerte Druckkraft misst, die tatsächlich zum Antrieb beiträgt. Auch wenn dies rein von der Mechanik her natürlich schon denkbar ist, halte ich es nicht für sonderlich wahrscheinlich. Über den weiteren Kraftverlauf bis ca. zur 9 Uhr-Position sollte man auch recht gut sehen können, ob er gegenhält oder antreibt. In letzterem Fall sollte die Kraft abfallen, im ersteren weiter ansteigen.

Gut, das war ja auch nur eine Fehlermöglichkeit. Eine weitere ist, wie schon zuvor angesprochen, die Gewichtskraft des Beins, die meines Erachtens zu Unrecht als "böse" angesehen wird. Es gibt keinen logischen Grund, warum es optimal sein soll, gerade so stark hochzuziehen, dass genau die Gewichtskraft ausgeglichen wird. So meinte er es doch, oder?

Noch eine weitere mögliche Fehlerquelle: Fliehkräfte! Die dürften auch etwa im hinteren unteren Viertel zu scheinbarer "negativer Leistung" führen.

Hat er das so gesagt? Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass es rein um die richtige Kraftübertragung auf das Pedal geht und nicht darum, dass dann die Trittbewegung an sich besser wird...

In dieser Sendung kam wohl kein Klebeband vor.
War es nicht in einer früheren so, dass Arne zunächst auf der einen Seite ca. 50% (?) stärker getreten hat als auf der anderen? Und das wurde dann mit ein bisschen Klebeband "geheilt"!?
Das hätte mich mehr überzeugt, wenn Arne nach der ersten Messung nichts vom Ergebnis erfahren hätte.
Und war das nicht auch schon mit der gleichen Messtechnik, zu der ich nur bedingt Vertrauen habe?

Arne, sag Du doch mal was! :)

[frimar]

Gut, das war ja auch nur eine Fehlermöglichkeit. Eine weitere ist, wie schon zuvor angesprochen, die Gewichtskraft des Beins, die meines Erachtens zu Unrecht als "böse" angesehen wird. Es gibt keinen logischen Grund, warum es optimal sein soll, gerade so stark hochzuziehen, dass genau die Gewichtskraft ausgeglichen wird. So meinte er es doch, oder?
Arne, sag Du doch mal was! :)
Ne, er meinte nach meiner Erinnerung, dass bis zu 30 W negativ i.O. sind, weil das in etwa der Gewichtskraft des Beines entspricht. Er hat nur gesagt, dass es schlecht ist, hinten drauf zu treten, wenn man vorne auch drauftritt. Und darüber sind wir uns vermutlich alle einig :Lachen2:

Ansonsten kann ich Dich nur unterstützen: Arne, sag doch als Versuchskanninchen auch mal was dazu ;)

[wieczorek]

Mit der neuen Rotor Watt Messkurbel kann man auch sehr genau links und rechts Leistungen messen und solche Effekte sichtbar machen. Das dieses Bein, welches nach oben (bewegt wird) zieht, Hilfe vom anderen Bein braucht, ist nicht wirklich neu. Der Effekt tritt bei so ziemlich jedem Radfahrer auf, auch bei den ganz guten Leuten.
Aber das Einbeinig Fahren unsere beiden Beine unabhängig von einander im Runden Tritt schult, ist ebenfalls schon länger kein Geheimnis mehr.
Nur sind solche Trainingsmethoden bei den meisten Triathleten entweder unpopulär oder schlicht nicht bekannt.

[frimar]

Mit der neuen Rotor Watt Messkurbel kann man auch sehr genau links und rechts Leistungen messen und solche Effekte sichtbar machen. Das dieses Bein, welches nach oben (bewegt wird) zieht, Hilfe vom anderen Bein braucht, ist nicht wirklich neu. Der Effekt tritt bei so ziemlich jedem Radfahrer auf, auch bei den ganz guten Leuten.
Aber das Einbeinig Fahren unsere beiden Beine unabhängig von einander im Runden Tritt schult, ist ebenfalls schon länger kein Geheimnis mehr.
Nur sind solche Trainingsmethoden bei den meisten Triathleten entweder unpopulär oder schlicht nicht bekannt.
Was hältst Du denn von der neuen Rotor Power-Kurbel? An die musste ich nämlich auch denken, als Fritz sein System vorgestellt hat.
In dem Test in der letzten Triathlon hatte das Rotor-System allerdings ziemlich große Streuungen bei den Messwerten...

[niksfiadi]

Ich hab das gestern nicht gesehen.


Es geht also darum, dass, während das rechte Bein drückt, das linke evtl. "absichtlich" dagegenhält. Ist das dann die "negative Energie"?

Nik

[frimar]

Ich hab das gestern nicht gesehen.


Es geht also darum, dass, während das rechte Bein drückt, das linke evtl. "absichtlich" dagegenhält. Ist das dann die "negative Energie"?

Nik

jupp. Wobei es eher unabsichlich dagegenhält. Absichtlich macht das sicher keiner.

[niksfiadi]

jupp. Wobei es eher unabsichlich dagegenhält. Absichtlich macht das sicher keiner.

Ja schon klar darum die Quotes.

Unabsichtlich, weil:
Verkürzungen?
Ermüdung?
Schlechte Koordination, kann das denn sein?

Könnte ich mich nicht einfach auf meine Flow setzen,
120Puls einloggen
Watt beidbeinig ablesen
Watt einbeinig (jew. li und re) ablesen
Differenz zwischen Watt einbeinig li. + Watt einbeinig re. und Watt beidbeinig ausrechnen und daraus dann extrapolieren?

Wahrscheinlich zu einfach gedacht, aber?

Nik

[frimar]

Ja schon klar darum die Quotes.

Unabsichtlich, weil:
Verkürzungen?
Ermüdung?
Schlechte Koordination, kann das denn sein?

Könnte ich mich nicht einfach auf meine Flow setzen,
120Puls einloggen
Watt beidbeinig ablesen
Watt einbeinig (jew. li und re) ablesen
Differenz zwischen Watt einbeinig li. + Watt einbeinig re. und Watt beidbeinig ausrechnen und daraus dann extrapolieren?

Wahrscheinlich zu einfach gedacht, aber?

Nik
Ich denke, dass es einfach an schlechter Koordination liegt. Dein Testsetup mit dem Flow wird nicht funktionieren; schon allein deshalb, da Du beim einbeinigen Treten ja gar nicht hinten drauftreten kannst. Wenn Du das machst, wirst Du keine Kurbelumdrehung schaffen...

[wieczorek]

Was hältst Du denn von der neuen Rotor Power-Kurbel? An die musste ich nämlich auch denken, als Fritz sein System vorgestellt hat.
In dem Test in der letzten Triathlon hatte das Rotor-System allerdings ziemlich große Streuungen bei den Messwerten...

Zu Tests in solchen Zeitungen mag ich nichts mehr sagen. Die Technik in der Kurbel scheint mir ausgereift und durchdacht. Der Aufbau der Kurbel schreit geradezu nach Dehnmessstreifen. Das dann noch Temperaturfühler drin sind, dient der Genauigkeit. Ausserdem ist das System sehr leicht.
Langfristig will Rotor sich als Gegenspieler von SRM sehen. Was die Messfrequenz angeht, sind sie deutlich genauer. Die eigentlichen Werte und deren Genauigkeit kann ich natürlich genau gleich wenig nachprüfen und verifizieren, wie jeder Andere hier. Aber Rotor kommt immerhin auch noch von unserem Kontinent und bisher war die Garantieabwicklung wirklich sehr gut. Sollte es also ein Problem mit dem Produkt geben, darf man sich gern auf den After Sales Service verlassen.

[niksfiadi]

Ich denke, dass es einfach an schlechter Koordination liegt. Dein Testsetup mit dem Flow wird nicht funktionieren; schon allein deshalb, da Du beim einbeinigen Treten ja gar nicht hinten drauftreten kannst. Wenn Du das machst, wirst Du keine Kurbelumdrehung schaffen...

Sitz gerade auf der Rolle und hab's einfach mal probiert.

Erschreckend.

Leute fährt einbeinig. Viel Spaß.

Nik

[sbechtel]

Sitz gerade auf der Rolle und hab's einfach mal probiert.

Erschreckend.

Leute fährt einbeinig. Viel Spaß.

Nik

Falls es dich beruhigt, man verbessert sich da ziemlich schnell. Habe es dieses Jahr auch gemacht, beim ersten mal waren 8x1min fast unmöglich, am Ende gingen 12x1min ohne Probleme, länger habe ich dann auch nicht mehr probiert.

[niksfiadi]

Falls es dich beruhigt, man verbessert sich da ziemlich schnell. Habe es dieses Jahr auch gemacht, beim ersten mal waren 8x1min fast unmöglich, am Ende gingen 12x1min ohne Probleme, länger habe ich dann auch nicht mehr probiert.

Ja hoffentlich. Mich hat das jetzt echt erschreckt, wie schlecht ich das kann. Werd das jetzt mal fix in meine Rollenprogramme verbauen.

Von Sebi Kienle hört man ja, dass er SEHR VIEL einbeinig fährt...

Lg nik

[LidlRacer]

Werd das jetzt mal fix in meine Rollenprogramme verbauen.

Ich glaube i.d.R. gerne Brett Sutton.
Da gab's mal ne Diskussion über Power Cranks (http://www.teamtbb.com/forum/index.php?topic=677.0), die ja auch das Hochziehen trainieren.
Davon hält er (für Triathleten) überhaupt nix.

"forget the pull up ,
and stomp the house ,
thats the sutto way"

Weiterhin meint er:
"Train as you race"

Fahrt Ihr im Rennen einbeinig? Ich eher selten ...

[frimar]

Ich glaube i.d.R. gerne Brett Sutton.
Da gab's mal ne Diskussion über Power Cranks (http://www.teamtbb.com/forum/index.php?topic=677.0), die ja auch das Hochziehen trainieren.
Davon hält er (für Triathleten) überhaupt nix.

"forget the pull up ,
and stomp the house ,
thats the sutto way"

Weiterhin meint er:
"Train as you race"

Fahrt Ihr im Rennen einbeinig? Ich eher selten ...

Aber beim Schwimmtraining wirst Du doch sicherlich auch ab und an mal Techniksachen, andere Stile, 50m-Intervalle u.ä. machen und nicht nur ins Becken hüpfen und 1500m oder 3800m wie im Wettkampf ballern, oder? Warum dann beim Radfahren nicht auch? Ich denke schon, dass auch beim Radfahren Technik-Drills (zu denen ich das einbeinige Treten zähle) sinnvoll sind.
Das heißt ja nicht, dass ich dann im Wettkampf wie ein Blöder die Pedale hinten hochreissen muss (siehe wieczoreks post), sondern nur, dass ich mit dieser Methode trainieren kann, hinten nicht unbeabsichtigt mehr gegenzuhalten als notwendig.

[niksfiadi]

The "sutto way" heißt aber wohl auch "as much as possible". Und eines bin ich mir sicher: jemand der 26000km im Jahr fährt und durchaus auch mal mit Druck, der wird koordinativ so ökonomisiert und sauber pedalieren, dass einbeiniges Gehampel wenig bis gar nix bringt. Dafür sorgen Ampelsprints, Mountainbikeausfahrten, Fahren bei Wind und bergauf mit fettem Gang, etc...

Bei Amateurtriathleten, die sich über die 5000er Schwelle einen abfreuen (ein Fünftel!) bin ich mir dann nicht so sicher, ob es nicht Sinn macht in einer Zeit, wo man wenig fährt und wenn dann doch eher mit Schmackes (oder ;) ?) - also kraftorientiert, auch mal ein bisschen technisch anzureizen. Noch dazu, wenn viele dieser Radkilometer doch eher durch andere Sportarten ermüdet stattfinden. Wie unterscheidet sich denn zB der ermüdete Laufstil von einem frischen? ;)

Also im Sinne einer einem geringen Umfang und durch Lebenskilometer doch ausgereiften Leistungsfähigkeit geschuldeten möglichst hohen Reizvariabilität. (Nach Good Old Weineck) Man will ja die Homöostase stören, damit viell. doch noch was weitergeht ;)

Nik

[LidlRacer]

Aber beim Schwimmtraining wirst Du doch sicherlich auch ab und an mal Techniksachen, andere Stile, 50m-Intervalle u.ä. machen und nicht nur ins Becken hüpfen und 1500m oder 3800m wie im Wettkampf ballern, oder? Warum dann beim Radfahren nicht auch? Ich denke schon, dass auch beim Radfahren Technik-Drills (zu denen ich das einbeinige Treten zähle) sinnvoll sind.

Das Zitat war etwas verkürzt.
Vollständig:
"train as yu race ,
with intervals to develop certain things"

Das heißt ja nicht, dass ich dann im Wettkampf wie ein Blöder die Pedale hinten hochreissen muss (siehe wieczoreks post), sondern nur, dass ich mit dieser Methode trainieren kann, hinten nicht unbeabsichtigt mehr gegenzuhalten als notwendig.

Das halte ich nach wie vor für eine sehr gewagte These, dass irgendwer signifikant hinten gegenhält. Ich hatte etliche Probleme und Fehlerquellen bei der Messung angegeben, die bisher niemand ausgeräumt hat.

The "sutto way" heißt aber wohl auch "as much as possible". Und eines bin ich mir sicher: jemand der 26000km im Jahr fährt und durchaus auch mal mit Druck, der wird koordinativ so ökonomisiert und sauber pedalieren, dass einbeiniges Gehampel wenig bis gar nix bringt. Dafür sorgen Ampelsprints, Mountainbikeausfahrten, Fahren bei Wind und bergauf mit fettem Gang, etc...

Bei Amateurtriathleten, die sich über die 5000er Schwelle einen abfreuen (ein Fünftel!) bin ich mir dann nicht so sicher, ob es nicht Sinn macht in einer Zeit, wo man wenig fährt und wenn dann doch eher mit Schmackes (oder ;) ?) - also kraftorientiert, auch mal ein bisschen technisch anzureizen.

Sutton sieht das genau gegenteilig:
"if people have 6 or 7 yrs of bike only works at around 750km per week ,
my thoughts are a little different .
if i trained a bike team , my thoughts would be different .
very different"

Er hält solche Sachen also nicht für Wenig- sondern für Vielfahrer für sinnvoll. Und dazu zählt er offenbar KEINEN Triathleten.

Ich schätze, es schadet wahrscheinlich nicht, einbeiniges Training zu machen. Aber es nützt wahrscheinlich auch wenig bis nichts, da es ein Problem bekämpfen soll, das meines Erachtens überhaupt nicht vorhanden ist.

Wenn wir noch mal zum Anfang zurückkrehren:

Hintergrund: Es kommt in der Praxis häufig vor, dass ein Radler vorne 200 Watt auf das Pedal bringt, hinten aber mit 100 Watt dagegen hält. Es bleiben 100 Watt für den Vortrieb übrig.

Da fasst man sich doch an den Kopf. Das kann nie und nimmer stimmen. Wenn man ihn wörtlich nimmt, hieße das ja, dass viele Leute die dreifache Leistung bringen könnten, wenn sie nur mit der richtigen Technik treten würden.

Das ist absurd!

Und selbst wenn man berücksichtigt, dass die angebliche Gegenkraft (physikalisch) gar keine Arbeit leistet käme man immer noch zumindest auf eine problemlose Verdopplung der Leistung ohne zusätzlichen Aufwand.

Ebenso absurd!
Wenn mir eine Messung solche Ergebnisse bringt, dann schmeiße ich die Messung weg und schmeiße nicht mein Training um.

[niksfiadi]

Wer ein Jahr lang 100Meilen/Woche läuft, weiß was ein Ökonomisierter Bewegungsablauf ist. Nur über die Ökonomisierung werden solche Umfänge überhaupt möglich.

Warum soll das am Rad anders sein.

Wobei ich mir die Frage stelle, was einbeiniges Pedalieren mit der Koordination von rechts und links zu tun hat? :confused:

Nik

[frimar]

...
Das halte ich nach wie vor für eine sehr gewagte These, dass irgendwer signifikant hinten gegenhält. Ich hatte etliche Probleme und Fehlerquellen bei der Messung angegeben, die bisher niemand ausgeräumt hat.


Ich nicht. Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Zumindest eine Deiner Thesen hatte ich meines Wissens auch ausgeräumt, wo Du mir nach meinem Verständnis zugestimmt hast, s.u.:

...
Über den weiteren Kraftverlauf bis ca. zur 9 Uhr-Position sollte man auch recht gut sehen können, ob er gegenhält oder antreibt. In letzterem Fall sollte die Kraft abfallen, im ersteren weiter ansteigen.


Gut, das war ja auch nur eine Fehlermöglichkeit. Eine weitere ist, ...

Wenn wir mal von einer Position im Uhrzeigersin kurz nach 9 Uhr des hinteren Pedals ausgehen und dort im Schuh eine Druckkraft da ist, die mehr als das reine Beingewicht beträgt - woher soll die denn kommen, wenn nicht durch Gegenhalten? Da zieht dann nach meinem mechanischen Verständis auch nicht mehr Dein Winkelargument, denn das würde bedeuten, dass die Hacke deutlich tiefer als die Fußspitze sein müsste und der Fahrer das Pedal nach oben "schiebt". Meines Erachtens unmöglich, so tritt niemand.


...
Das kann nie und nimmer stimmen. Wenn man ihn wörtlich nimmt, hieße das ja, dass viele Leute die dreifache Leistung bringen könnten, wenn sie nur mit der richtigen Technik treten würden.
...


Hier gebe ich Dir recht: bei dem Beispiel des 4:30h-Fahrers habe ich auch mit der Stirn gerunzelt. Wenn der noch 150W mehr treten könnte, würde er vermutlich Weltbestzeit fahren ;).
Fritz hat aber auch gesagt, dass er die Aussage des Fahrers hinsichtlich seiner gefahrenen Zeit nicht überprüft hat.

[17nolhtairt]

Ich nicht. Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Zumindest eine Deiner Thesen hatte ich meines Wissens auch ausgeräumt, wo Du mir nach meinem Verständnis zugestimmt hast, s.u.:





Wenn wir mal von einer Position im Uhrzeigersin kurz nach 9 Uhr des hinteren Pedals ausgehen und dort im Schuh eine Druckkraft da ist, die mehr als das reine Beingewicht beträgt - woher soll die denn kommen, wenn nicht durch Gegenhalten? Da zieht dann nach meinem mechanischen Verständis auch nicht mehr Dein Winkelargument, denn das würde bedeuten, dass die Hacke deutlich tiefer als die Fußspitze sein müsste und der Fahrer das Pedal nach oben "schiebt". Meines Erachtens unmöglich, so tritt niemand.



Hier gebe ich Dir recht: bei dem Beispiel des 4:30h-Fahrers habe ich auch mit der Stirn gerunzelt. Wenn der noch 150W mehr treten könnte, würde er vermutlich Weltbestzeit fahren ;).
Fritz hat aber auch gesagt, dass er die Aussage des Fahrers hinsichtlich seiner gefahrenen Zeit nicht überprüft hat.



Sorry wenn ich mich mal einschalte. Aber kann es sein daß ihr die Leistung immer gleich setzt mit der mittleren Leistung an der Kurbel. Bei den Messungen wir immer nur die Leistung(bzw. Pedalkraft) in einem Kurbelwinkel ausgewertet. Da ist es absoluter Unsinn, wenn man sagt, daß der Athlet im Umkerschluß 150W mehr treten könnte. Um eine Aussage zu machen, wie viel er sparen könnte wenn er nicht gegenhalten würde, müßte man die Kraft über den gesamten Kurbelweg integrieren (natürlich getrennt von 0-6 Uhr und von 6 bis 12 Uhr). So weit ich weis kann das daß System von Fritz auch und er hat es auch angesprochen, ist aber verständlicherweise in der kurzen Zeit der Sendung etwas schwehr zu erklären.
:Huhu:

[frimar]

Sorry wenn ich mich mal einschalte. Aber kann es sein daß ihr die Leistung immer gleich setzt mit der mittleren Leistung an der Kurbel. Bei den Messungen wir immer nur die Leistung(bzw. Pedalkraft) in einem Kurbelwinkel ausgewertet. Da ist es absoluter Unsinn, wenn man sagt, daß der Athlet im Umkerschluß 150W mehr treten könnte. Um eine Aussage zu machen, wie viel er sparen könnte wenn er nicht gegenhalten würde, müßte man die Kraft über den gesamten Kurbelweg integrieren (natürlich getrennt von 0-6 Uhr und von 6 bis 12 Uhr). So weit ich weis kann das daß System von Fritz auch und er hat es auch angesprochen, ist aber verständlicherweise in der kurzen Zeit der Sendung etwas schwehr zu erklären.
:Huhu:
Öhm... ja, da hast Du natürlich recht. Das ist Blödsinn, was ich mit den 150W mehr Gesamtleistung geschrieben habe. Danke für die Korrektur. :Blumen:

[LidlRacer]

Ich nicht. Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Zumindest eine Deiner Thesen hatte ich meines Wissens auch ausgeräumt, wo Du mir nach meinem Verständnis zugestimmt hast, s.u.: ...

Ich hatte nicht zugestimmt.
Mein "Gut." sollte heißen: "Lassen wir den Punkt mal beiseite, es gibt noch genug andere."

Wenn wir mal von einer Position im Uhrzeigersin kurz nach 9 Uhr des hinteren Pedals ausgehen und dort im Schuh eine Druckkraft da ist, die mehr als das reine Beingewicht beträgt - woher soll die denn kommen, wenn nicht durch Gegenhalten? Da zieht dann nach meinem mechanischen Verständis auch nicht mehr Dein Winkelargument, denn das würde bedeuten, dass die Hacke deutlich tiefer als die Fußspitze sein müsste und der Fahrer das Pedal nach oben "schiebt". Meines Erachtens unmöglich, so tritt niemand.


Ich habe jetzt nicht den Kraftverlauf bei Arne oder sonstwem vor Augen.
Das Einzige, was ich mir anschauen kann, ist dieses:
www.youtube.com/watch?v=FU8wLFKFjW8

Dort treten die angeblichen Gegenkräfte einzig und allein im hinteren unteren Viertel auf (anders gesagt zwischen 6 und 9 Uhr).
Dort können sie durch Fliehkraft erzeugt sein.
Den Einfluss des Beingewichts zu berücksichtigen, scheint mir auch nicht ganz trivial.

Noch ein Problem, dass mir gerade einfällt:
Gerade auf der Rolle mit geringer Schwungmasse ist die Kreisbewegung der Pedale wohl nicht gleichmäßig sondern wird ständig beschleunigt und wieder abgebremst. Da treten wiederum Störkräfte auf, die falsch interpretiert werden können, und das wird auch "nach 9 Uhr" der Fall sein.

Noch ein Punkt: Ich stelle mir vor, dass das System schon etwas misst, wenn ich nur den Schuh ordentlich fest zumache und gar nicht trete. Wurde das im unbelasteten Zustand "genullt"?

Jetzt muss ich aber mal in echt radfahren - beidbeinig. :)

[frimar]

...
Ich hatte etliche Probleme und Fehlerquellen bei der Messung angegeben, die bisher niemand ausgeräumt hat.
...



...
Ich hatte nicht zugestimmt.
Mein "Gut." sollte heißen: "Lassen wir den Punkt mal beiseite, es gibt noch genug andere."
...


Sorry, aber das finde ich nun ziemlich wackelig. Wie soll jemand denn Argumente (und seien es nur einzelne) von Dir widerlegen, wenn Du die Punkte dann beiseite lässt, wo der andere vielleicht recht haben könnte?

Stimmst Du mir denn zu, wenn wir den Punkt mal nicht beiseite lassen? :Cheese:

Dein verlinktes Video zeigt offensichtlich einen sehr guten "Treter", da die negativen Kräfte im Bereich von 6-9 Uhr auch nicht groß im Vergleich zu den parallel wirkenden Druckkräften auf dem vorderen Pedal sind. Und da die nur im Bereich von 6-9 Uhr auftreten, könnte ich mit Deiner Argumentation von Fliehkräften, Beingewicht o.ä. in diesem Fall auch mitgehen. Nur Fritz hatte eben auch Beispiele, wo im Bereich von 6-12 Uhr negative Kräfte gewirkt haben, und zwar erstens nicht zu knapp und zweitens schön sinusförmig über den Halbkreis verteilt. Und den oberen linken Quadranten kann man nicht mit Fliehkräften erklären und auch nur bedingt mit Eigengewicht.
Dass die Messsensoren nach dem Schuhezumachen genullt werden, halte ich persönlich für eine Selbstverständlichkeit. Sonst würde der Fahrer in Deinem verlinkten Video im Bereich von 9-12 Uhr entweder auch ziehen oder es würde sich ein negativer Wert zeigen.

Ich bin jetzt hier aber auch raus.
Grüße,
Frimar

[Pippi]

Ausschnitt von: http://www.tri2b.com/triathlon-training/746-rollentraining-mit-schwellentraining-zur-top-radform.html

Da der Athlet auf dem Rad fixiert ist und das Sportgerät den Bewegungsablauf vorgibt, existieren auf dem Rad kaum oder keine messbaren Unterschiede in der Bewegungsökonomie – anders als etwa beim Schwimmen oder Laufen. Daher halte ich von sogenanntem „Techniktraining“ auf der Rolle wenig. Mit hohen Kadenzen (siehe oben) oder einbeinig fahren, das kann man machen, um die Zeit totzuschlagen. Wirkliche Leistungsverbesserungen sollte man sich davon nicht erwarten. Das beste Techniktraining ist nahe an der anaeroben Schwelle zu trainieren. Dann werden die Muskeln gezwungen, sich möglichst gut zu koordinieren und möglichst effektiv zu arbeiten.


+1

[wieczorek]

für jede Theorie gibt es eine Gegentheorie.

ich hatte mal in meiner Leistungssportzeit eine Sitzpositionsanpassung auf einem Retül System. War sehr interessant und wir haben dann im Zuge der Anpassung auch diverse Bahnversuche mit SRM gemacht. Der verantwortliche Spezialist (hab keine Ahnung mehr, wer das damals war) meinte, das bei schlecht trainierten Sportlern die Tretökonomie und der Bewegungsablauf in mittleren Bereichen medium bis schlecht ist, und erst gegen Limit besser wird. Bei gut trainierten Sportlern kann man über das komplette Belastungsspektrum keinen grossen Unterschied feststellen.