Neue DTU-Regeln: Verwirrung um Trinkflaschenhalter und Materialwahl

[Michitri]

Natürlich wäre es besser gewesen, wenn ich den kompletten Halter samt Fuß und Montageplatte entfernt hätte, statt nur die Trinkflasche zu entfernen. Das ist aber ganz schön viel Schrauberei, da ich die Armschalen dafür abbauen muss, verschieden lange Schrauben her müssen und so weiter. Die Prozedur müsste ich 4x machen, wenn ich je zwei Testläufe durchziehe. Das habe ich mir für einen ersten Test erlassen.

Dass bereits der BTA-Halter, ohne eingesetzte Flasche, nennenswert Watt spart, sehe ich in den Daten nicht. 209 Watt und 38.5 km/h ist ein normales Ergebnis und deutet nicht auf einen größere Wattersparnis hin.

Allerdings habe ich noch nicht viele solche Tests gemacht. Ich denke, dass ich hier eine Lernkurve raufzuklettern habe, an deren Ende mir genauere und aussagekräftigere Tests gelingen.

Desungeachtet ist mir ein weiterer Athlet bekannt, der bei sich ebenfalls keine Vorteile einer Elevated BTA Botte messen konnte.

also ich vermute, dass deine eingelegte Flasche zwischen den beiden Aufliegern schon eine gute Lösung ist...der Testaufwand mit den Schrauben ist mir auch zu gross, ich gehe aber einfach von keiner Verschlechterung aus bei einem Turm ....
deswegen zählen für mich die komplette Mitnahme der Verpflegung ausserhalb des Rahmendreiecks zu den Zielen (bis MD), dann müsste ich theorethisch nicht mehr anhalten an der Verpflegung und spare somit Zeit. In der Theorie würde ich auch nicht mehr aus meiner Aeroposition raus, wenn ich ich die Position dann halten könnte und nur Kurven , Gefahrenstellen zum Aufrichten genutzt werden.
Frage am Rande: ist die 3d gedruckte Baseplate steif genug und hat wenig Flex?, das ist doch das Aerogain system...? oder..

[Michitri]

Danke für den Link, weiterer interessanter Punkt daraus:



auf sehr bergigen Kursen ggf. nochmal zu überdenken, auch bei Hitze benötigt man vermutlich sehr viel Flüssigkeit auch zum Kühlen von aussen, aber ansonsten eine Überlegung wert. Hoch lebe mein On-Board-Getränkemarkt :liebe053:

Wobei das ja ein Hersteller dieser Systeme behauptet :-) also tririg

[DeanG]

Frage am Rande: ist die 3d gedruckte Baseplate steif genug und hat wenig Flex?, das ist doch das Aerogain system...? oder..

Das kann man pauschal nicht sagen, da es ja auf die Dicke und das Infill ankommt, also wieviel "hohlraum" der Druck haben soll. Generell finde ich selbst 50% stabil genug für fast alle Anwendungszwecke.

[cfexistenz]

Grüß Gott, ich komme auf dieses Posting zurück. Heute habe ich versucht, die oben zitierten Effekte bei meinem Setup zu messen. Ich fuhr auf meiner üblichen Wendepunktstrecke hin und her. Ein Durchgang bestand stets aus dem Hin- und Rückweg. Streckenlänge knapp 9 Kilometer.

Ich hielt die Wattzahl über vier Durchläufe konstant bei ø 209 Watt und stoppte die benötigte Fahrzeit. Schema A-B-A-B. Ergebnis: Null. Ich fuhr praktisch 4x die gleiche Zeit ± 3 Sekunden.

Ich kann hier nur von meinen Werten sprechen, die lade ich euch mal hoch. Der Test fand mit AeroFitting am 29.10.2023 auf der Radrennbahn Augsburg statt.

Baseline Rad: Cube Aerium C:68, Laufräder HED 80 mm / Jet Disc, keine Flaschen hinter dem Sattel, freies Oberrohr, Cockpit MonoGrip vollverschalt und mit ca. 25 Grad Anstellwinkel.
Baseline Fahrer: Rudy Project The Wing, Castelli PR Speed, keine Calves, 1,75m, 75 kg

Zur Übersichtlichkeit habe ich einige Runs ausgeblendet, die nicht zum aktuellen Thema passen, bei denen auch nochmal ganz andere Ideen getestet wurden.

Run 4: Baseline-Run für alle folgenden Tests mit Ausrüstung wie oben beschrieben
Run 5: HJC Adwatt 1.5 Helm anstatt Rudy Project The Wing
Run 6 bis 11: Baseline (zurück zum Rudy Project) plus jeweils eine der Calves
Run 12: Baseline (also wieder ohne Calves) plus Neverreach Trinksystem hinter dem Sattel
Run 15: Baseline plus Umwerfer Cover (wie z.B. von EZ Disc)
Run 17: Baseline heißt freies Oberrohr, aber dieses Mal mit einem von mir erstellen Bauteil namens "Hydration Splitter", der ähnlich wirkt wie das originale Trinksystem von Cube plus einer darauf montierten BTA Flasche mit 2 cm Spacer (Abstand) zum Hydration Splitter
Run 18: BTA Flasche weiter erhöht auf 4 cm
Run 19: BTA Flasche weiter erhöht bis zur Brust, das waren dann 6 cm (siehe Bild nächster Beitrag)
Run 20: Zusätzlich zu all dem noch: Skipper Bottles auf den Unterarmen
Run 21: Zusätzlich zu all dem noch: Flaschen hinter den Oberarmen (siehe übernächster Beitrag)
Run 22: Skipper und Armbottles demontiert, aber Setup aus 19 behalten, Lenker von MonoGrip zu DualGrip gewechselt

Ergebnisse gegenüber Baseline bei Normgeschwindigkeit von 40 km/h

- Helm: HJC - 4,6W (Helme sind allerdings sehr individuell!)
- Calves: NoPinz Flow Guards - 9,4W
- Sattel: NeverReach - 7,7W
- Umwerfer: EZ Disc Cover -5,0W
- Oberrohr: HydrationSplitter mit 6 cm Spacer für BTA: -16,6W
- Skipper Bottles Effekt marginal, ebenso für Flaschen hinter den Armen (Gustav Iden Kona 2024)
- DualGrip 3,4 W langsamer als MonoGrip

Zum Oberrohr Setup beim Cube muss ich noch dazu angeben:
Das originale Trinksystem gegenüber einem freien Oberrohr hatte in einem der vorherigen Aerotest Sessions etwa 4 Watt Verbesserung erzielt, d.h. für Runs 17 bis 19 sind diese 4 Watt abzuziehen, wenn man die BTA-Flasche und deren Position isoliert betrachten möchte.

Aber genau dieser Effekt passt ja auch dahingehend, dass ein zentraler Aufbau dem Oberrohr die Anströmung in zwei Bereiche aufteilt, siehe Post von @tridinski

Und je höher dieser "Teiler" wird, d.h. desto mehr man den Raum zwischen dem Oberrohr und Fahrer schließt, desto krasser wirkt dieser Effekt.

Das ganze Dokument gibts hier auf Dropbox (https://www.dropbox.com/scl/fi/7n8aehp4q41swpzs3919q/Auswertung_Markus_Wei-_Triathlon-2023-Oktober.pdf?rlkey=4rxjrcqz4oi48cb5n3c8org7l&dl=0)

[cfexistenz]

Bild von Run 19, das war bezogen auf die BTA Flaschen das schnellste immer noch legale Setup

[cfexistenz]

und hier noch von Run 21 mit der ganzen Kirmes am Rad

[Frau Müller]

Neue Fassung: https://www.triathlondeutschland.de/aktuelles/06-2025/erneute-anpassung-der-sportordnung-zur-werkzeugbox-regelung

Werkzeugboxen erlaubt.

[DeanG]

und hier noch von Run 21 mit der ganzen Kirmes am Rad

Irgendwie rafft mein Hirn nicht wie das alles aussieht, hast du da ein Bild von vorne?

Neue Fassung: https://www.triathlondeutschland.de/aktuelles/06-2025/erneute-anpassung-der-sportordnung-zur-werkzeugbox-regelung

Werkzeugboxen erlaubt.

War nicht irgendwann die Rede von "Werkzeugboxen am Werk" ? Das sehe ich jetzt z.B. auch nicht mehr erwähnt. Würden also auch die selbstgedruckten Lösungen gehen.

[tridinski]

beim Ligawettkampf gestern wurde mein Kollege mit Werkzeugbox tief hinterm Sattel und Flaschen hoch (mehr als 30cm) einfach durchgewunken. Wenn die Boxen jetzt per se legal sind wären die 30cm ja auch egal. Box war schon ab Werk am Rad.

mein "Getränkemarkt" vorne wurde "geprüft" indem der KaRi die Spanne seiner Hand (Spitze kleiner Finger bis Spitze Daumen der gespreizten Hand) vor die Flaschen gehalten hat und mit einem Auge drübergepeilt: "passt" ;)

Ich sollte ergänzen dass es während des Check-Ins geschüttet hat und niemand Bock hatte das Prozedere in die Länge zu ziehen. (Während des Rennens dann Sonne :) )

[sabine-g]

ja, das ist so

und wenn du zB die hohe BTA Flasche so hast dass du was sparst .....

Ich kapiere, dass Arme anwinkeln was anderes ist als eher flach zu sitzen.
Deine Arme sind ja auch eher flach, ähnlich wie die von Klugschnacker, daher verstehe ich nicht warum ihr beide so unterschiedliche Werte produzieren solltet.
cfexistenz hat 25° Armwinkel, das ist mal ordentlich und auch ordentlich anders ihr beide, außerdem ist er auch relativ klein.

[tridinski]

Ich kapiere, dass Arme anwinkeln was anderes ist als eher flach zu sitzen.
Deine Arme sind ja auch eher flach, ähnlich wie die von Klugschnacker, daher verstehe ich nicht warum ihr beide so unterschiedliche Werte produzieren solltet.
cfexistenz hat 25° Armwinkel, das ist mal ordentlich und auch ordentlich anders ihr beide, außerdem ist er auch relativ klein.

ja das sind alles Unterschiede wo im Zusammenspiel niemand vorhersagen kann was das für Auswirkungen am Ende genau hat. Frodo fuhr auch immer flache Arme, bei großen Athleten funktioniert das oft besser als bei kleineren heisst es. Aber mit Sicherheit festschreiben kann man das auch nicht. Meine Extensions sind aktuell mit 15° montiert, auch wenn das optisch flacher aussieht. 25 hab ich bisher nicht probiert, komplett flach auch nicht mit diesem Material, auch wenn ich vorher flach fuhr.

Letztlich hilft nur probieren und messen. zB auch AeroCalfs, ich habe 2 verschiedene probiert, tendenziell gleich wie ohne bzw. sogar eher leicht langsamer /2w. Heisst das dass cfexistenz Unecht hat mit seinen großen Ersparnissen mit Calfs? Natürlich nicht, es ist halt einfach sehr individuell, meine Waden halt irgendwie nicht Calf-kompatibel, zu dick vermutlich. schlecht auch fürs Laufen weil viel zu viel Gewicht. allerdings ist der Bereich um den Knöchel herum schlanker und da funktionieren Aerosocken bei mir ganz passabel mit 2-3w, nix wildes aber da ich eh mit Socken fahre auf LD ...

Vor ca 10 Jahren konnte ich noch gar keine 40kmh konsistent fahren, Fitness und Aerodynamik zu schlecht, vor 5 Jahren brauchte ich dafür ca 250w, jetzt 204, für den Moment hin ich mal ziemlich happy. Aber die Reise ist nicht zu Ende, werde sicher versuchen weiter zu verbessern. Und im Zweifel einfach testen und messen, auch Sachen die auf den ersten Blick vielleicht absurd anmuten oder die ich nicht erklären kann.

[iChris]

Frodo fuhr auch immer flache Arme, bei großen Athleten funktioniert das oft besser als bei kleineren heisst es.

Frodo hat sich aber auch bewusst gegen Anstellen enschieden und das nicht wegen Aero :Huhu:

[tridinski]

Frodo hat sich aber auch bewusst gegen Anstellen enschieden und das nicht wegen Aero :Huhu:

würde mich interessieren was bei ihm die Hintergründe waren sich so zu entscheiden, wenn du da Insights hast, gerne :Blumen:

[Michitri]

Das kann man pauschal nicht sagen, da es ja auf die Dicke und das Infill ankommt, also wieviel "hohlraum" der Druck haben soll. Generell finde ich selbst 50% stabil genug für fast alle Anwendungszwecke.

Dank Dir, es geht letztlich um das verwendete Material welches die Festigkeiten definiert...mir ging es nicht um Material oder Infill, sondern um das speziell verwendete Produkt. Da ich bei Baseplates in Eigenversuchen, egal welches Material immer eine Downsite hatte und am Ende Carbon, 5 mm verwendet habe...

ich erhoff(t)e mir eine Antwort von Arne...

[Michitri]

Irgendwie rafft mein Hirn nicht wie das alles aussieht, hast du da ein Bild von vorne?



War nicht irgendwann die Rede von "Werkzeugboxen am Werk" ? Das sehe ich jetzt z.B. auch nicht mehr erwähnt. Würden also auch die selbstgedruckten Lösungen gehen.

zwei Post drüber, das Bild...so interpretiere ich "Kirmes"
Die Hand am Monopost vorne splittet die Mitte und sorgt für die erste Druckerhöhung...dann übernehmen die beiden Splitter mit den Eliteflaschen und leiten nach aussen...
Mit diesem Setup würde man wahrscheinlich, in nem virtuellen Windkanal, gar keinen grossen Druck mehr sehen im Bereich der BTA...
Fallen diese Eliteflaschen als Luftleitbleche weg, entsteht der erste Druckunterschied auch wieder vorne an der Hand aber dann strömt es turbulent in Richtung BTA und die Druckerhöhung findet wieder in dem Bereich an der Oberkörperunterseite statt...
Die Kirmes wird ja in der Formel 1 bis in den Excess getrieben...dort leitet man ja auch gezielt Luftströme da hin, wo sie gebraucht werden, meist jedoch um Abtrieb zu genenrieren..
So interpretiere ich das als Laie.

[iChris]

würde mich interessieren was bei ihm die Hintergründe waren sich so zu entscheiden, wenn du da Insights hast, gerne :Blumen:

Insights habe ich keine. Das hat er irgendwo mal selbst von sich gegeben oder jemand von Canyon im Context zu Rad/Optimierung. Da das sicher schon 5 Jahre plus her ist kann ich dir nicht mehr sagen wo das genau war.
Er meinte halt sowas wie "die Unterschiede sind nicht so, dass er sich nochmal positionstechnisch umgewöhnen möchte"

[Klugschnacker]

Frage am Rande: ist die 3d gedruckte Baseplate steif genug und hat wenig Flex?, das ist doch das Aerogain system...? oder..

Ja, das ist von Aerogain. Was verstehst Du unter "wenig Flex"? Die Grundplatte hat Flex und sollte sie meiner Meinung nach auch haben. Ob das auf Dauer hält, weiß ich nicht, da ich erst ein paar Fahrten damit absolviert habe. Die Konstruktion wirkt aber Vertrauen erweckend. Belastet habe ich sie mit einer (1) Flasche.

[Michitri]

Ja, das ist von Aerogain. Was verstehst Du unter "wenig Flex"? Die Grundplatte hat Flex und sollte sie meiner Meinung nach auch haben. Ob das auf Dauer hält, weiß ich nicht, da ich erst ein paar Fahrten damit absolviert habe. Die Konstruktion wirkt aber Vertrauen erweckend. Belastet habe ich sie mit einer (1) Flasche.

Danke für die Information...Hilft mir sehr weiter.

[Benni1983]

Neue Fassung: https://www.triathlondeutschland.de/aktuelles/06-2025/erneute-anpassung-der-sportordnung-zur-werkzeugbox-regelung

Werkzeugboxen erlaubt.

Echt jetzt?

Mein Trek SC war bis dahin illegal und jetzt wieder nicht :Lachanfall:

[tridinski]

Echt jetzt?

Mein Trek SC war bis dahin illegal und jetzt wieder nicht :Lachanfall:

dann bist du ja materialseitig ready für Frankfurt, wie gehts den Knochen?
(EDIT: war nur Spaß, ich weiss natürlich dass du geschoben hast. Aber die Frage nach den Knochen ist ernst :) )

[Klugschnacker]

Ganz interessant ist dazu dieser Faden bei Slowtwitch:
https://forum.slowtwitch.com/t/bottle-positions-cfd-tested-bottled-speed/1285072

Dieser Thread war mir bereits bekannt, darum habe ich mir das nach Deinem Posting nicht noch einmal näher angeschaut. Das habe ich jetzt nachgeholt.
:Blumen:

Die Computersimulation scheint mir zu zeigen, dass eine BTA-Flasche, die sich direkt unter dem Brustkorb befindet, die schlechteste unter den untersuchten Flaschenpositionen darstellt. Dabei beziehe ich mich auf dieses Bild (klick (https://forum.slowtwitch.com/uploads/default/original/3X/1/2/12697743c6498cecc892fbcd2169abcd93ca4993.jpeg)).

Für tridinski war es jedoch die beste Flaschenposition. Bei Profis sehe ich allerdings fast ausschließlich eine tiefere Position der BTA-Flasche. Vielleicht gelingt es mir, bei weiteren Tests für mich persönlich etwas darüber herauszufinden.
:8/

[tridinski]

Für tridinski war es jedoch die beste Flaschenposition. Bei Profis sehe ich allerdings fast ausschließlich eine tiefere Position der BTA-Flasche. Vielleicht gelingt es mir, bei weiteren Tests für mich persönlich etwas darüber herauszufinden.


für DTU-konform kann ich die Flasche so nicht lassen, daher bin ich auch weiter am Rumprobieren.

auch Computersimulationen sind interessant, am Ende muss es aber in meinem Setup performen, und das finde ich nur durch Probieren bei mir raus

[cfexistenz]

Die Computersimulation scheint mir zu zeigen, dass eine BTA-Flasche, die sich direkt unter dem Brustkorb befindet, die schlechteste unter den untersuchten Flaschenpositionen darstellt. Dabei beziehe ich mich auf dieses Bild (klick (https://forum.slowtwitch.com/uploads/default/original/3X/1/2/12697743c6498cecc892fbcd2169abcd93ca4993.jpeg)).


Ich hatte den Thread letztens ebenfalls durchgelesen und kann die Simulationsergebnisse bezüglich meines Setups und meiner Ergebnisse unzähliger Runs im Velodrom (bestimmt schon über 200) nicht nachvollziehen.

Es kommt offenbar maßgeblich auf die Art des Cockpits und dessen Anstellwinkel an und wie daraus die Umströmung erfolgt. Und weil das bei jedem individuell ist, bleiben nur die Tests am eigenen Setup.

Ich bin grundsätzlich ein Fan der Feldtests mit Aerosensor, ohne Velodrom, ohne Windkanal, denn letztendlich muss es dort funktionieren. Um darüber aber eine gute Aussage zu bekommen muss der Aufbau und der Ablauf ziemlich präzise und wiederholt ausgeführt werden. Man braucht draußen einfach viel mehr Zeit, aber wenn man dort etwas herausfindet, dann stimmts auch.

Das Problem, das ich ggf. sehe, ist, dass man sich in verschiedene Richtungen verrennen kann. Wenn ein "offenes" Cockpit nur eine tiefe Flasche zulässt (Simulation), dann heißt das nicht gleich, dass man die Idee der tiefen Flasche weiterverfolgen sollte, wenn man wieder etwas am Reach/Tilt ändert und umgekehrt.

Und manche Wege (Basiseinstellungen) führen selbst mit zusätzlichen Upgrades einfach eher ans "Limit" als andere. Alle Pfade wird man aber nicht untersuchen können, aus Beweglichkeit, Limits am Rad, fehlende Ideen etc. Und darin liegt dann auch nochmal das Potential für die nächsten Jahre.

[cfexistenz]

Für tridinski war es jedoch die beste Flaschenposition. Bei Profis sehe ich allerdings fast ausschließlich eine tiefere Position der BTA-Flasche. Vielleicht gelingt es mir, bei weiteren Tests für mich persönlich etwas darüber herauszufinden.
:8/

Ich hab hier noch etwas ziemlich aktuelles dazu gefunden
https://forum.slowtwitch.com/t/a-deep-dive-on-trevor-foleys-aerobars/1289726/9

Schau dir mal den Artikel durch. BTA Flaschen sind nicht generell besser, offenbar nur bei geschlossenen Cockpits (oder vermutlich auch bei steilem Anstellwinkel der Unterarme, die auch als Fairing dienen). Aber dann funktionieren sie und heben sie das Gesamtsetup nochmal auf ein neues Level.

[FloRida82]

Ich hab hier noch etwas ziemlich aktuelles dazu gefunden
https://forum.slowtwitch.com/t/a-deep-dive-on-trevor-foleys-aerobars/1289726/9

Schau dir mal den Artikel durch. BTA Flaschen sind nicht generell besser, offenbar nur bei geschlossenen Cockpits (oder vermutlich auch bei steilem Anstellwinkel der Unterarme, die auch als Fairing dienen). Aber dann funktionieren sie und heben sie das Gesamtsetup nochmal auf ein neues Level.


Endlich mal etwas Wertschätzung in amerikanischen Medien...

"Come to Germany and try your luck with the DTU ‘enthusiasts’"

:Lachanfall:

[CarstenA]

Obwohl ich die Schaubilder und die Beschreibung dazu kenne habe ich ein Problem beim Verstehen:

Darf die BTA höher sein als der höchste Punkt der Extensions?

Letztes Jahr beim Checkin beim Ironman 70.3 Kraichgau wurde bei meinem Rad überprüft, wie hoch die Flasche ist, wenn sie im Flaschenhalter steckt.

Ich würde mir gerne einen neuen BTA-Halter holen, damit wäre meine Flasche definitiv höher als der höchste Punkt der Extensions, aber wäre innerhalb dieser 20cm Range…

[tridinski]

meinem Verständnis nach steht da nichts von höchstem Punkt der Extensions, der einzige Bezugspunkt im Regelwerk so wie ich das verstanden habe ist der tiefste bzw. hinterste Punkt der Armschalen, nach oben +20cm, nach hinten +25cm, wenn du da drin bist ist alles ok. (Es gibt/gab ja auch gänzlich flache Extensions, da dürfte man dann nichts mehr draufmontieren?)

ich werde zum Checkin beim IM Frankfurt diese Woche jedenfalls das ausgedruckte Reglement dabei haben, das Ironman-Reglement wohlgemerkt, DTU gilt da ja nicht, falls ein Kari da allzu freestylemässig unterwegs sein sollte und zB den höchsten Punkt der Extensions als Bezugspunkt spontan "erfindet"

[CarstenA]

meinem Verständnis nach steht da nichts von höchstem Punkt der Extensions, der einzige Bezugspunkt im Regelwerk so wie ich das verstanden habe ist der tiefste bzw. hinterste Punkt der Armschalen, nach oben +20cm, nach hinten +25cm, wenn du da drin bist ist alles ok. (Es gibt/gab ja auch gänzlich flache Extensions, da dürfte man dann nichts mehr draufmontieren?)


Guter Hinweis mit den flachen Extensions. Wird wahrscheinlich dann auch so sein wie du sagst.

Dann bestelle ich mir die Sachen mal.

Die Überprüfe letztes Jahr hat mich nur verwundert und verwirrt.
Hinter mir gab nämlich es einen Starter, der musste sein Setup abbauen.