Durchschnittliches Honorar niedergelassener Ärzte [Archiv] - triathlon-szene.de

docpower

26.03.2009, 15:17

"Mir geht's gut"

Dirk Wetzel ist Hausarzt. Er verdient so viel wie der Durchschnitt aller Ärzte mit eigener Praxis: 10.000 Euro brutto im Monat. Jetzt mehr zu fordern, hält er für eine Unverschämtheit.
» Weiter im Spiegel (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,614699,00.html)

Für mich der üblich tendenziöse Neidmacher Anti-Arzt Artikel, der schlecht recherchiert ist und reisserisch in BLÖD-Niveau daherkommt.
Mein Freund und Kollege führt eine große chirurgische Gemeinschaftspraxis und steht vor dem Ende, für eine Pauschale von 30€/Quartal (=3 Monate!!) muss er Patienten notfalls 10 oder 15x verbinden eingipsen o.ä.
Für 30€ packt ein seriöser Handwerker sein Werkzeug gar nicht aus.
Von der Frage, wieweit Ausbildungsdauer und Verantwortung in eine entsprechende Vergütung einfliessen (sollten), fange ich erst gar nicht an.

Thorsten

26.03.2009, 15:55

Sind das 38,11 Euro für jedes mal in die Praxis kommen oder wie docpower sagt, pro Quartal? Da hat man dann echt Leute, die einem "den Schnitt verhageln" weil sie zu mehreren Behandlungen wiederkommen müssen oder einem auch nur als Hypochonder auf die Nerven gehen.

Kein anderer Berufszweig würde wohl derartige "Flatrate"-Angebote machen. Nicht mein Bäcker, nicht mein Elektriker, nicht meine Kfz-Werkstatt und ich würde es auch nicht mögen, solche undefinierten Leistungen a la "mach mich glücklich zum Pauschalbetrag" anbieten zu müssen.

powermanpapa

26.03.2009, 16:02

Für mich der üblich tendenziöse Neidmacher Anti-Arzt Artikel, ::

Für 30€ packt ein seriöser Handwerker sein Werkzeug gar nicht aus.
Von der Frage, wieweit Ausbildungsdauer und Verantwortung in eine entsprechende Vergütung einfliessen (sollten), fange ich erst gar nicht an.

Das ist sicher beides wahr

nur was stimmt denn wirklich?

so richtig schlau wird man nicht, egal ob von dem was die Ärzte sagen, oder auch die Schimpfereien der Gegenseite

rein subjektiv aus meiner Beobachtung, hab hier in der Gegend eine ganze bunte Mischung von Ärzten in meiner Kundschaft....

davon gehts keinem wirklich schlecht und mit nicht wirklich schlecht meine ich eher---joo, scheint was hängen zu bleiben!

allerdings muss ich ehrlich sagen, deren Arbeitszeiten täten mir nicht gut gefallen

was sicherlich aus meiner Sicht gequirlte Scheisse ist, sind diese blödsinnigen Pauschalbeträge

ansonsten gilt
gute Leistung kostet gutes Geld
mehr gute Leistung muss auch mehr Geld kosten

Klugschnacker

26.03.2009, 16:06

Auf mich wirkte der Artikel nicht als gegen die Ärzteschaft gerichtet – mit Ausnahme der Passage, in der es hieß, dass die Ärzte zu viel jammern würden.

Ein Brutto-Einkommen von durchschnittlich 8600 Euro ist doch ganz ok für einen Unternehmer, auch angesichts des statistisch geringeren Pleite-Risikos im Vergleich zu anderen Unternehmen.

Offenbar liege ich da falsch, doch mir schien der Artikel wegen der zahlreichen Statistiken recht fair zu sein. Es liegt mir fern, Ärzte wegen ihres Einkommens zu beneiden. Ein Geschäftsführer, der ebenfalls Verantwortung trägt und bereits ein Stück Karriere hinter sich hat (sicher vergleichbar mit der sehr langen Ausbildungszeit der Ärzte) kommt im Schnitt auf 5900 brutto.

Grüße,
Arne

Pascal

26.03.2009, 16:25

Mein Freund und Kollege führt eine große chirurgische Gemeinschaftspraxis und steht vor dem Ende, für eine Pauschale von 30€/Quartal (=3 Monate!!) muss er Patienten notfalls 10 oder 15x verbinden eingipsen o.ä.
Für 30€ packt ein seriöser Handwerker sein Werkzeug gar nicht aus.

Die Frage deren Antwort wohl nur wenige kennen ist doch: was alles ist mit der Pauschale wirklich abgedeckt? Also sind alle möglichen Einzelleistungen wie z.B. Impfungen, Ultraschalluntersuchungen, Beratungen, Wundversorgung etc etc. inkludiert?

Und wo liegt der prinzipielle Unterschied zum System bis zum Jahreswechsel (Punktesystem?)? Ist es nur so, dass aus den Punkten jetzt transparente Euros geworden sind?

Da das Gesamtbudget aber um ca. 3 Milliarden gewachsen ist kann es mathematisch nicht sein, dass im Durchschnitt weniger verdient wird. Es handelt sich wohl eher um einen Ausgleich innerhalb der Ärzteschaft.

Als Patient sehe ich auf meinem Gehaltszettel seit 01.01.2009 einen höheren Krankenkassenbeitrag. Wo bleibt dafür die entsprechende Gegenleistung?

F 18

26.03.2009, 16:26

Mein Freund und Kollege führt eine große chirurgische Gemeinschaftspraxis und steht vor dem Ende, für eine Pauschale von 30€/Quartal (=3 Monate!!) muss er Patienten notfalls 10 oder 15x verbinden eingipsen o.ä.
Für 30€ packt ein seriöser Handwerker sein Werkzeug gar nicht aus.

Man brauch halt einen guten Patientenmix. Viele Gesunde die mit möglichst wenig einmal im Quartal in die Praxis kommen und möglichst wenig chronisch Kranke. Arzt kann das ja steuern, indem er die, die öfters kommen verkrault, ob das Sinn eines Gesundheitssystems ist wage ich zu bezweifeln. Marktliberal (und das wählen Ärzte doch gerne:Cheese: ) ist es aber.

Mit den 30 € für den seriösen Handwerker kann man das eher nicht vergleichen, der kommt ja mit seiner Praxis zum Kunden, da ist die "Betreuung" von 10 "Patienten" in der Stunde eher nicht drin. Aber du hast schon recht man fragt sich wo die Ganze Kohle der Beiträge hinkommt, ich neige auch zu denken nicht zum Arzt.

seit vielen Jahren bin ich freiwillig gestzlich versichert, was ca. 6500€ im Jahr kostet (plus zusätzliche private Versicherung fürs Krankenhaus) mit meiner Toleranz ists bald vorbei, dann versichere ich mich wieder privat.

Lecker Nudelsalat

26.03.2009, 16:31

Die Frage deren Antwort wohl nur wenige kennen ist doch: was alles ist mit der Pauschale wirklich abgedeckt? Also sind alle möglichen Einzelleistungen wie z.B. Impfungen, Ultraschalluntersuchungen, Beratungen, Wundversorgung etc etc. inkludiert?

Und wo liegt der prinzipielle Unterschied zum System bis zum Jahreswechsel (Punktesystem?)? Ist es nur so, dass aus den Punkten jetzt transparente Euros geworden sind?

Da das Gesamtbudget aber um ca. 3 Milliarden gewachsen ist kann es mathematisch nicht sein, dass im Durchschnitt weniger verdient wird. Es handelt sich wohl eher um einen Ausgleich innerhalb der Ärzteschaft.

Als Patient sehe ich auf meinem Gehaltszettel seit 01.01.2009 einen höheren Krankenkassenbeitrag. Wo bleibt dafür die entsprechende Gegenleistung?

Es ist nicht alles abgedeckt, Zusatzleistungen werden immer noch honoriert.

Man brauch halt einen guten Patientenmix. Viele Gesunde die mit möglichst wenig einmal im Quartal in die Praxis kommen und möglichst wenig chronisch Kranke. Arzt kann das ja steuern, indem er die, die öfters kommen verkrault, ob das Sinn eines Gesundheitssystems ist wage ich zu bezweifeln. Marktliberal (und das wählen Ärzte doch gerne:Cheese: ) ist es aber.

Mit den 30 € für den seriösen Handwerker kann man das eher nicht vergleichen, der kommt ja mit seiner Praxis zum Kunden, da ist die "Betreuung" von 10 "Patienten" in der Stunde eher nicht drin. Aber du hast schon recht man fragt sich wo die Ganze Kohle der Beiträge hinkommt, ich neige auch zu denken nicht zum Arzt.

seit vielen Jahren bin ich freiwillig gestzlich versichert, was ca. 6500€ im Jahr kostet (plus zusätzliche private Versicherung fürs Krankenhaus) mit meiner Toleranz ists bald vorbei, dann versichere ich mich wieder privat.

Mit meiner schon länger, lohnt sich für mich aber nicht mehr umzusteigen. ;)

Wo die ganze Kohle hinkommt ist doch klar, da, wohin sie auch jetzt schon verschwunden ist, an die Pharmaunternehmen, die alles dafür tun, um ihre teuren Medis an den Verbraucher zu bringen.

Gruß strwd

trifi70

26.03.2009, 16:33

Die Kohle fließt im wesentlichen an die Pharmakonzerne, soviel ist klar. Trotzdem danke ich Arne für den Link. Nach meinen Beobachtungen ist das Jammern auf hohem Niveau. Andere Leute mit ähnlich aufwendiger Ausbildung und Verantwortung haben ein Brutto was unter dem Betrag liegt, den der Arzt als Steuer zahlt... Und nein, ich bin nicht neidisch auf die Ärzte ;)

F 18

26.03.2009, 16:33

Wo die ganze Kohle hinkommt ist doch klar, da, wohin sie auch jetzt schon verschwunden ist, an die Pharmaunternehmen, die alles dafür tun, um ihre teuren Medis an den Verbraucher zu bringen.

Gruß strwd

Und vermutlich zu den vielen Krankenkassenvorständen.....

Ärzte mit denen ich befreundet sind sehen auch sehr hohe Kosten bei "verlorenen" Intensivpatienten, aber das ist natürlich ein ganz heikles Thema.

F 18

26.03.2009, 16:35

Andere Leute mit ähnlich aufwendiger Ausbildung und Verantwortung haben ein Brutto was unter dem Betrag liegt, den der Arzt als Steuer zahlt... Und nein, ich bin nicht neidisch auf die Ärzte ;)

Das ist sicher so, im Umkehrschluß bin ich mir aber sicher, dass ich den selben Beitrag zahlen würde wenn mein Arzt nur noch die Hälfte verdient, deshalb sei es ihm gegönnt. Ausserdem muss man beim Brutto der Ärzte noch beachten, dass er keine Sozialkosten erhält von daher ist sein brutto nicht brutto eines angestellten

TriMa07

26.03.2009, 16:37

Ich denke, dass Aussagen wie die von Dr. Wetzel eher selten sind, weil in der Öffentlichkeit mehr gejammert und Mißstände angeprangert werden als dass jemand seine Zufriedenheit bekundet. Die "Wahrheit" wird wohl irgendwo in der Mitte liegen.

Andere Baustelle aber passend zu diesem Thema hat gestern abends in der ARD in hartaberfair (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2009/20090325.php5?akt=1) der ehemalige Manager Utz Claassen versucht, seine seit Oktober 2007 bis 2026 laufenden jährliche Übergangszahlung in Höhe von 400.000 EUR zu rechtfertigen. Es fällt schwer, sich von dieser Argumentation überzeugen zu lassen. Man erkennt deutlich, dass sich diese Menschen sowohl finanziell, gesellschaftlich und auch moralisch in ganz anderen Sphären bewegen.

F 18

26.03.2009, 16:42

Man erkennt deutlich, dass sich diese Menschen sowohl finanziell, gesellschaftlich und auch moralisch in ganz anderen Sphären bewegen.

Auch gewichtsmäßig:Cheese:

Lecker Nudelsalat

26.03.2009, 16:45

Es wird sicherlich Gewinner und Verlierer geben bei der Neuverteilung des Gesundheitsbudgets.

Im großen und ganzen geht es aber aus wie das Horneburger Schießen, im Prinzip ändert sich nichts, ausser dass es für uns (Gebührenzahler) teurer geworden ist.

Und die nächste Gebührenerhöhung wird schon vorbereitet, dass Gejammere über ein Defizit hat schon begonnen.

Ich könnte kotzen.

Gruß strwd

Pascal

26.03.2009, 16:52

Im großen und ganzen geht es aber aus wie das Horneburger Schießen, im Prinzip ändert sich nichts, ausser dass es für uns (Gebührenzahler) teurer geworden ist.

Und die nächste Gebührenerhöhung wird schon vorbereitet, dass Gejammere über ein Defizit hat schon begonnen.

Das ist das eigentlich interessante: nahezu jeder (AN) hat seit 01.01 mehr an Krankenkassenbeitrag zu zahlen, aber niemand protestiert. Eigentlich wäre allein schon aufgrund der Quantität der Patient die Gruppe mit dem größten Einfluss im Gesundheitssystem. Genau das Gegenteil ist der Fall. Jede Gruppe sei es die Ärzteschaft, die Pharmaindustrie, die Krankenhäuser und die Apotheken haben eine stärkere Lobby als der Patient.

Wie wäre es zur Abwechselung mal mit einem Patientenstreik? :Cheese:

F 18

26.03.2009, 16:53

Im großen und ganzen geht es aber aus wie das Horneburger Schießen, im Prinzip ändert sich nichts, ausser dass es für uns (Gebührenzahler) teurer geworden ist.

Und die nächste Gebührenerhöhung wird schon vorbereitet, dass Gejammere über ein Defizit hat schon begonnen.

Ich könnte kotzen.

Gruß strwd

Was sich noch geändert hat und vermutlich nicht aus dem Auge verloren wird;)

Zum 01.07.2005 ist eine Neuregelung in Kraft getreten:

Die gesetzlichen Krankenkassen sind verpflichtet, ihre Beiträge um 0,9 % zu senken. Gleichzeitig müssen nur die Arbeitnehmer einen Zusatzbeitrag von 0,9 % zur Finanzierung von Zahnersatz und Krankengeld entrichten. Dadurch verringern sich die Beiträge für den Arbeitgeber um 0,45 %, während die Arbeitnehmer 0,45 % mehr zahlen müssen.

Ein hoch auf die von uns gewählten "Volksvertreter"

F 18

26.03.2009, 16:54

Wie wäre es zur Abwechselung mal mit einem Patientenstreik? :Cheese:

Da kann ich nur im Sommer teilnehmen im Winter (der gefühlt nicht endet) bin ich traditionell krank:Cheese:

jens

26.03.2009, 17:02

F 18

26.03.2009, 17:07

Der GF-Durchschnitt von 5k ist ein Witz, da wird dann der Kioskbetreiber, der sein einziger Angestellter ist mitgezählt, oder?

Sorry, für 5k binde ich mir keine GF-Verantwortung ans Bein, auch nicht für 5k netto.

5 Netto, gibt mit Weihnachts +Urlaubsgeld und eventuellen Zielvereinbarungen locker 120 000 bis 150 000 brutto im Jahr dafür müssen einige arme Geschäftsführer arbeiten, zumindest im schlecht bezahlten Süden;)

Klugschnacker

26.03.2009, 17:10

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1474518,00.jpgQuelle im Eingangsposting verlinkt.

Klugschnacker

26.03.2009, 17:12

dickermichel

26.03.2009, 17:22

Ein Geschäftsführer, der ebenfalls Verantwortung trägt und bereits ein Stück Karriere hinter sich hat (sicher vergleichbar mit der sehr langen Ausbildungszeit der Ärzte) kommt im Schnitt auf 5900 brutto (http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Geschaeftsfuehrer-Geschaeftsfuehrerin.html).

Abgesehen davon, daß ich die Übertragbarkeit dieser paar Zahlen (486 Eingaben lt. der Site) auf die bundesweite Realität zu 100% bezweifle, hat das GF-Gehalt NIX damit zu tun, was ein GF tatsächlich verdient.
Wenn er GF seiner eigenen Firma ist, dann bekommt er ja noch den jährlichen Firmengewinn obendrauf (sofern er einen macht). Wenn es nicht seine eigene Firma ist, lassen sich die meisten GFs am Erfolg der Firma über Tantiemenzahlungen am Firmengewinn beteiligen. Nicht zu vergessen, die Unterstützungen durch "Firmenauto" etc.
Beim Arzt hingegen kommt am Ende des Jahres nix mehr oben drauf.

Ansonsten ist der Artikel unterster Spiegel-Online-Boulevard, aber SO hat sich ja eh schon längst zur Bildzeitung der Onlinegemeinde gemausert, also müssen auch entsprechende Klischees bedient werden, wie z.B. der Hinweis, daß der Arzt evtl. nicht so leide/jammere, weil er auch keinen Porsche fahre, sondern nur Ford. Was für eine Scheiße...:Nee:

Ich kenne persönlich nicht einen Arzt, der Porsche fährt, aber einige Handwerker, mittlere und höhere Manager, Unternehmensberater etc. die neben dem 911er auch den Familien-Cayenne für Mutti haben.
Allerdings wird das denen auch nicht geneidet (zu Recht!), aber sobald man einen weißen Kittel trägt, sieht das anders aus.

Ein Freund, der mit mir 1986 mit dem Medizinstudium begonnen hat, und seit zwei oder drei Jahren eine eigene Praxis (Psychatrie, Pyschotherapie) hat, erzählte mir neulich, daß er sich und seine Familie nur ernähren kann,
- weil er erfolgreich versucht, immer mehr Privatpatienten zu bekommen,
- weil er in zwei Krankenhäusern zusätzlich Bereitschaftsdienst macht
- weil er zusätzlich Gutachten macht
- und weil er noch eine Akupunktur-Ausbildung gemacht und da noch ein bißerl Kohle verdient.
Ironischerweise läuft seine Praxis "super" - zumindest, was die Patientenzahl und seine Beliebtheit betrifft, nur: Von gesetzlich Versicherten könnte er nicht leben. Und eine 40-Stunden-Woche kennt der natürlich erst recht nicht.

Das größte Problem der Ärzte IMO ist ihre Standesvertretung.
Und die Strukturen und Bedingungen in den Krankenhäusern. Und die Krankenkassen. Und die Politik.
Und die Patienten.
;)

Bin auf jeden Fall froh, kein Arzt geworden zu sein.
Gruß: Michel

jens

26.03.2009, 17:24

Die Zahlen sind 6 Jahre alt. Bitte nicht vergessen, die derzeitige Situation kann ganz deftig davon abweichen.

Dass Ärtzte nicht eben bombig verdienen - insbesondere wenn man den Stundenverdienst betrachtet - ist doch eigentlich Allgemeingut. Ein Freund mit dem ich regelmässig laufe verdient als Angestellter jetzt deutlich mehr als vorher als Oberarzt in der Kinderchirurgie. Der sagte mir auch: Warum soll ich für das Geld als Arzt Doppelschichten schieben und ständig Angst haben, dass ich aus Übermüdung einen sog. Kunstfehler begehe wenn ich für weniger Arbeit und weniger Stress mehr verdienen kann?

Phoebe

26.03.2009, 17:32

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1474518,00.jpgQuelle im Eingangsposting verlinkt.

Also mal ganz im Ernst, stimmen diese Zahlen? :confused:

Als Tierarzt mit einer eigenen Praxis verdient man wohl so zw. 2.200 und 3.500 €.

Da wird mir irgendwie grad ganz anders :Nee:

Natti

26.03.2009, 17:55

Also mal ganz im Ernst, stimmen diese Zahlen? :confused:

Als Tierarzt mit einer eigenen Praxis verdient man wohl so zw. 2.200 und 3.500 €.

Da wird mir irgendwie grad ganz anders :Nee:

Meine Güte Phoebe wie kommst du denn auf so einen Unsinn?

Meine Schwester ist TÄ mit eigener Praxis, deine Angaben sind unglaublich.

Gruß Natti

Phoebe

26.03.2009, 18:03

Meine Güte Phoebe wie kommst du denn auf so einen Unsinn?

Google ??? :confused:

Natti

26.03.2009, 18:04

Google ist manchmal wie kaffeesatzlesen ;)

Phoebe

26.03.2009, 18:24

Google ist manchmal wie kaffeesatzlesen ;)

Ja, da könntest du hier Recht haben, ich sollte nicht alles glauben, was ich online so finde http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d045.gif

Nach dem Schock eben bin ich aber richtig erleichtert, dass es nicht so ist :Lachen2:

:Blumen: :Huhu:

Rhing

26.03.2009, 18:38

Sorry, aber entspann Dich mal nicht zu sehr:
http://www.bundestieraerztekammer.de/datei.htm?filename=freieberufeeinkommen.pdf&themen_id=4984&PHPSESSID=fc24e6c45ffe03f8e05ba79dcbdc78d6
Is aber aus 2001 , scheint aber die Einkommenssteuerstatistik zur Grundlage zu haben und kann wohl nicht völlig falsch sein.

TriVet

26.03.2009, 18:43

Mit drei "humanmedizinischen" Geschwistern samt Ehepartnern und einigen Freunden/Bekannten dieser Spezies, teils in eigener Praxis, teils in Klinik kann ich bißl mitreden.;)

Das Problem ist vielschichtig und kaum kurz abzuhandeln.
Ja, die Fallpauschale ist pro Patient pro Quartal, egal wie oft der in die Praxis kommt.

Das Problem beginnt bei den gierigen Pharmafirmen, geht über die gierigen Medizinbedarfshändler über die gierigen Apothekern zu den gierigen Krankenkassen zu den gierigen Medizinern.
Jeder will soviel es geht abhaben von dem großen Kuchen.

Weiteres Thema ist zB die Diskrepanz zwischen den Einkommen der angestellten Assistenz-Klinikärzte, die für 3-4 Tausend brutto massig Dienste schieben (müssen) und den teils Millioneneinkommen von Chefärzten und niedergelassenen (selbständigen) -insbesondere "Apparate"-Medizinern.
Nicht zwingend sind die immer in ihrem Fach gut, sondern in der Abrechnungskreativität; z.B. kann man aus einer "einfachen" Untersuchung mit einem Klick eine (besser bezahlte) "schwierige" Untersuchung werden usw.
Lösungen wie Patientenquittung, "Schadensfreiheitsrabatt" etc. kennt man.
Allerdings muss mMn das System erst komplett kollabieren, bevor es wieder gut funzt.

Man kann sich da sicher in extenso drüber auslassen, wird aber kaum zu einem klaren Bild der Zustände im Gesundheitswesen kommen.

Trotzdem hat ein Arzt, der etwas kann und zu arbeiten bereit ist idR sein gutes Auskommen; die goldenen Zeiten der 60er-70er Jahre sind aber definitiv vorbei.
Jedoch ist ein solider Wohlstand mE durchaus zu erreichen.

Ich wollte allerdings nicht tauschen. ;) :cool:

@phoebe:
Bei Tierärzten ist es ähnlich wie bei den Humanmedizinern, die Spanne ist groß.

powermanpapa

26.03.2009, 18:48

...
@phoebe:
Bei Tierärzten ist es ähnlich wie bei den Humanmedizinern, die Spanne ist groß.

wenn ich nen optischen Vergleich unsrer beiden am Ort vornehme

die TÄtin hat vor ein paar Jahren ein mächtiges Bauwerk hingestellt, da dürfte schon was über geblieben sein, allerdings hat die wie ich so mitbekomme, ne 7 Tage Woche bei deutlich über 12h täglich

der Tierarzt, ist immer noch in Mieträumen und fährt ein Mittelklasse Auto und wenn ich sehe das er für das Einschläfern unseres Hundes Samstags zu uns kam, fast 2h da war und grade mal 75Eur berechnet hat, neide ich sein Einkommen nicht

Klugschnacker

26.03.2009, 19:04

Ein Freund, der mit mir 1986 mit dem Medizinstudium begonnen hat, und seit zwei oder drei Jahren eine eigene Praxis (Psychatrie, Pyschotherapie) hat, erzählte mir neulich, daß er sich und seine Familie nur ernähren kann,
- weil er erfolgreich versucht, immer mehr Privatpatienten zu bekommen,
- weil er in zwei Krankenhäusern zusätzlich Bereitschaftsdienst macht
- weil er zusätzlich Gutachten macht
- und weil er noch eine Akupunktur-Ausbildung gemacht und da noch ein bißerl Kohle verdient.
Ironischerweise läuft seine Praxis "super" - zumindest, was die Patientenzahl und seine Beliebtheit betrifft, nur: Von gesetzlich Versicherten könnte er nicht leben. Und eine 40-Stunden-Woche kennt der natürlich erst recht nicht.Das mag alles stimmen, aber wo liegt dann der Fehler in den Statistiken? Wenn man ihnen folgt, verdienen die niedergelassenen Ärzte im Durchschnitt doch ganz ordentlich, auch wenn es Ausreißer nach unten gibt (ebenso wie nach oben).

Ich kenne persönlich nicht einen Arzt, der Porsche fährt, aber einige Handwerker, mittlere und höhere Manager, Unternehmensberater etc. die neben dem 911er auch den Familien-Cayenne für Mutti haben.
Allerdings wird das denen auch nicht geneidet (zu Recht!), aber sobald man einen weißen Kittel trägt, sieht das anders aus
Um Zweifel auszuräumen: Ich gönne es des Ärzten, wenn sie gut verdienen! Dennoch finde ich Deinen Vergleich mit den selbständigen Handwerkern nicht gerechtfertigt. Denn sie agieren auf einem freien Markt, während sich das Einkommen der niedergelassenen Ärzte für mein laienhaftes Verständnis aus bestimmten staatlichen Regelungen ergibt. Wer ein vielleicht unverhältnismäßiges Einkommen eines Orthopäden (durchschnittlich 13.000 Euro) kritisiert, meint mit seiner Kritik ebendiese Regelungen. Nach dem Motto: "Warum leistet sich unser ächzendes Gesundheitssystem Orthopäden mit einem durchschnittlichen Einkommen von 13.000 Euro?".

Grüße,
Arne

trifi70

26.03.2009, 20:40

Was mich als Laie interessieren würde: Warum verdient ein Orthopäde fast das Doppelte von einem Allgemeinmediziner? Kennt jemand die Gründe dafür, bzw. hat jemand dazu einen Link?

Viele Grüße,
Arne

Zumindest die Orthopäden wo ich kenne
- bieten Akupunktur an
- operieren
- röntgen (auch "fremd" für andere Fachärzte im Haus)
und vieles mehr was ich jetzt nicht exakt erinnere...

Vieles von diesem Zusatzprogramm läuft über Privatrezept oder zumindest entsprechende Zuzahlung. Vielleicht erklärt es das wenigstens teilweise.

Helmut S

26.03.2009, 21:02

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1474518,00.jpgQuelle im Eingangsposting verlinkt.

Also da werden schon Dinge vermischt.

Wenn es ein Einkommen ist, von dem hier gesprochen wird, dann ist die Fußnote ("*abzügli. Betriebskosten bla bla") ein Schmarrn. Von einem Bruttoeinkommen werden solche Dinge nicht abgezogen. Was von nem Bruttoeinkommen abgezogen wird weiß ja eh jeder.

Wenn das Umsatz ist evtl. abzüglich Kosten (auch Gehalt für den Arzt - entweder in Form von kalkulatorischem Gehalt oder tatsächlichem Gehalt - was auch immer ) u. ä. evtl. also Betriebsergebnis. Evtl. auch nach Zinsen & Abschreibungen weil es steht ja was von "Geräten" in der Fußnote .... ach wer weiß ...

Ja dann, dann müsste man mal auf die Eigenkapitalrendite eines Radiologen schauen ... Weil wenn ich 5 Mios für so ne Radiologische Praxis einsetzen muss, dann sind gut 200TEUR Ergebnis etwa vor Steuern auch nicht gerade der Hit und wenndie 5 Mios Fremdkapital sind, ja dann wäre schön zu wissen ob der Kapitaldienst da schon weg ist ...

Ist schon recht schwer aufgrund so Dingen zu diskutieren ... passt nicht wirklich.

Evtl. hat ja einer der anwesenden Ärzte mal Mut und postet ne BWA ... das sind dann echte Fakten.

Allerdings wehre ich mich etwas dagegen einen Arzt als Unternehmer zu sehen. Das hat m. E. schon einen anderen Anspruch in einer modernen Gesellschaft (sollte es haben) ...

Grüße Helmut

trifi70

26.03.2009, 21:27

"*abzügli. Betriebskosten bla bla") ein Schmarrn.
Da steht "nach Abzug" und damit ist es schon fair.

Helmut S

26.03.2009, 21:48

Da steht "nach Abzug" und damit ist es schon fair.

Mei. Fair. Falsch ist es trotzdem. Oder sind Dir vom Bruttoeinkommen schon mal betrieblich abzugsfähige Kosten Deines Arbeitgebers abgezogen worden?

glaurung

26.03.2009, 21:49

Was mich als Laie interessieren würde: Warum verdient ein Orthopäde fast das Doppelte von einem Allgemeinmediziner?
Viele Grüße,
Arne

Das verhält sich wahrscheinlich wie bei Top-Managern: Diejenigen, welche die meiste Scheisse bauen, kassieren die dickste Kohle.................:-((

bello

26.03.2009, 22:22

Also erstens: Ich finde diese Pauschalabrechnungen unglaublich. Ich würde lieber zu einem Arzt gehen, der nach aufgewendeter Zeit bezahlt wird.

Zweitens: Seit ich privat versichert bin, ist mein Vertrauen in Mediziner extrem gesunken. Mehr als einmal hat mich ein Arzt ungefragt durch seine gesamte Praxis geschleust und alle Geräte mal an mir ausprobiert. Die medizinische Notwendigkeit war mir nicht ersichtlich. Aber ich bin ja nur Laie

Drittens: Es gibt Medien (durchaus seriöser als der Spiegel), die berichten von einer drohenden Hausarztknappheit. Gerade Hausärzte und vor allem auf dem Land. Es gibt wohl verdammt wenig Mediziner, die diesen Job als Landarzt übernehmen wollen. Unter anderem weil es 12-14h Arbeit pro Tag für verdammt wenig Geld ist. Es dürfte vermutlich so sein, daß die Ärzte, die auf Kassenpatienten angewiesen sind, verdammt knappsen müssen.

Übrigens: Der Spiegel ist die Zeitung, die schon mal gegen Windräder wettert, weil die in Sichtweite von Herrn Austs Haus gebaut werden und die schon seit längerem gemeinsame Kampagnen mit FAZ und Bild fährt. Ich erinnere da nur an die Bücher von Schirrmacher. Ich glaube dem Spiegel kein Wort.

Helmut S

26.03.2009, 22:45

@bello: Geiler Beitrag. Full Ack!

TriVet

26.03.2009, 23:16

Also da werden schon Dinge vermischt.

Wenn es ein Einkommen ist, von dem hier gesprochen wird, dann ist die Fußnote ("*abzügli. Betriebskosten bla bla") ein Schmarrn. Von einem Bruttoeinkommen werden solche Dinge nicht abgezogen. Was von nem Bruttoeinkommen abgezogen wird weiß ja eh jeder.
Wenn das Umsatz ist evtl. abzüglich Kosten (auch Gehalt für den Arzt - entweder in Form von kalkulatorischem Gehalt oder tatsächlichem Gehalt - was auch immer ) u. ä. evtl. also Betriebsergebnis. Evtl. auch nach Zinsen & Abschreibungen weil es steht ja was von "Geräten" in der Fußnote .... ach wer weiß ...

Ja dann, dann müsste man mal auf die Eigenkapitalrendite eines Radiologen schauen ... Weil wenn ich 5 Mios für so ne Radiologische Praxis einsetzen muss, dann sind gut 200TEUR Ergebnis etwa vor Steuern auch nicht gerade der Hit und wenndie 5 Mios Fremdkapital sind, ja dann wäre schön zu wissen ob der Kapitaldienst da schon weg ist ...
Ist schon recht schwer aufgrund so Dingen zu diskutieren ... passt nicht wirklich.
Evtl. hat ja einer der anwesenden Ärzte mal Mut und postet ne BWA ... das sind dann echte Fakten.
Allerdings wehre ich mich etwas dagegen einen Arzt als Unternehmer zu sehen. Das hat m. E. schon einen anderen Anspruch in einer modernen Gesellschaft (sollte es haben) ...
Grüße Helmut

Gutes Posting, aber "der Arzt als Unternehmer" ist schon seit jenem Tag Realität, an dem er Räume, Einrichtung und ggfls. Angestellte zur Ausübung seines Berufes brauchte.
Heute auch ein Artikel dazu im Ärzteblatt:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=26698

Zum Thema auch hier:
http://www.bncev.de/presse/spiegel2006/IchbindochArzt.pdf

Oder hier:http://www.igelarzt.de/01/0101/meld557.html
Marktgesetze gelten auch für die Arztpraxis

Als Unternehmer sieht sich der Arzt einem verschärften Wettbewerb gegenüber. Die Lockerung des Berufsrechts, neue Kooperationsformen und eine Fülle medizinischer Leistungsmöglichkeiten fordern ihn als kompetenten Unternehmensführer. Wie in anderen Wirtschaftszweigen auch wird die Unternehmung Arztpraxis nur noch durch den Einsatz moderner Managementmethoden konkurrenzfähig sein. Das weiter absinkende Honorarniveau macht darüber hinaus erforderlich, dass die Ertragssituation einer Praxis durch die Erschließung neuer Geschäftsfelder verbessert wird. Die einzigen signifikanten Geschäftsfelder dafür sind Selbstzahlerleistungen.

Ökonomisch betrachtet: zu IGeL keine Alternative
Bei aller berechtigten Diskussion um die medizinisch sinnvolle und ethisch einwandfreie Erbringung von IGeL muss ökonomisch ganz klar konstatiert werden: Dem ambulant tätigen Arzt stehen in seiner Berufsausübung gar keine anderen Leistungen zur Verfügung, will er seine Ertragssituation verbessern! Diese geänderten Rahmenbedingungen stellen den Unternehmer Arzt damit vor Aufgaben, die in dieser Form für eine erfolgreiche Praxisführung bisher nicht relevant waren.

Harke

26.03.2009, 23:17

Rhing

26.03.2009, 23:42

Das Freiberufler Unternehmer sind, ist doch durchgängig so. Und die Grafik muß man erst mal richtig lesen, dann ist daran - wenn die Quelle richtig ist - auch nix "vermischt" oder sonst irgendwie "unfair". Es ist halt so bzw. war im angegebenen Jahr so.
Ne ganz andere Sache ist, daß natürlich das Brutto nicht mit nem AN-Brutto 1:1 verglichen werden kann, weil die Ausgaben für Sozialversicherung voll runtergehen bzw. (AL) ja gar nicht erbracht werden können. Tut aber weder die Grafik noch der Arikel. Das Risiko trägt der Freiberufler/Unternehmer sowieso selbst. Da muß halt differenziert werden, wer wieviel Kapital erst mal aufbringen muß, um "mitspielen" zu können. Ich bin jedenfalls froh, als RA mit weniger klargekomen zu sein und jeder ist ja eingeladen, mitzuspielen und sich selbständig zu machen. 'n Medizinstudium ist dazu nicht notwendig. PMP "hängt Lampen auf", ist wohl Elektrikermeister. Da haben die Motzer dann aber plötzlich die Hosen voll. Da läuft nämlich die Miete, die Gehälter, die Versicherung, Telefon etc. und keiner fragt, wie im laufenden Monat der Umsatz war. Deswegen kann ich unabhängig von Lesen auch nicht verstehen, wie man darauf kommen kann, daß diese Ausgaben noch von dem Einkommen abgehen.
Ne ganz andere Frage ist, ob Landärzte ausreichend bezahlt werden, Hausbesuche angemessen vergütet werden etc. Aber das die Anschaffung von Technik, für die das Geld ja nicht im Küchenschrank liegt, honoriert werden muß, ist klar. Wird aber weder in der Grafik noch im Artikel angesprochen. Ich meine aber, mich an Artikel im Spiegel erinnern zu können, in denen das Landarztproblem ganz klar und drohend dargestellt war.
Die Kritik am Spiegel kann ich insbesondere anhand dieses Artikels nicht nachvollziehen.

Raimund

27.03.2009, 00:53

Helmut S

27.03.2009, 06:26

"der Arzt als Unternehmer" ist schon seit jenem Tag Realität, an dem er Räume, Einrichtung und ggfls. Angestellte zur Ausübung seines Berufes brauchte.

Ja - daccord. Aber wo ist der Königsweg, der den Arzt leistungsgerecht entlohnt (bzw. wenn man so will das Unternehmen Arztpraxis sinnvoll ertragreich macht) und andererseits den Menschen nicht zum Kunden degradiert, der nur die Leistung in Anspruch nehmen kann, die a) seiner Wirtschaftskraft entsprechen und b) aufgrund von Marktgesetzen überhaupt vom Arzt angeboten werden?

Wenn man über Arzthonorare spricht muss man m.E. ganzheitlich über das Gesundheitssystem sprechen.

Die ärztliche Versorgung der Menschen sollte m.E. nicht völlig aus Sicht des Marktes betrachtet werden. Ein Arzt sollte diesbezüglich eine Sonderstellung geniesen.

neonhelm

27.03.2009, 08:25

Mein Stiefbruder hat seine Landarztpraxis im Raum Minden vor zwei Jahren aufgegeben und ist nach GB gegangen.

Gründe waren:

- sozial unverträgliche Arbeitszeiten, bei denen
- gut 4€ in der Stunde überblieben
- mehr als umfangreiche Bürokratie
- immer weniger Kollegen im Umfeld
- Zusatzqualifakationen wurden nicht honoriert

Lecker Nudelsalat

27.03.2009, 08:55

Hornberger !!!!:Huhu:

In Horneburg (Kreis Recklinghausen) wird auch geschossen, DU hast keine Ahnung. ;)

Gruß strwd

Helmut S

27.03.2009, 09:25

Es ist halt so bzw. war im angegebenen Jahr so.

Die Frage ist nur: Was ist "es"? Was war im vergangenen Jahr so.

Ne ganz andere Sache ist, daß natürlich das Brutto nicht mit nem AN-Brutto 1:1 verglichen werden kann, weil die Ausgaben für Sozialversicherung voll runtergehen bzw. (AL) ja gar nicht erbracht werden können.

Buttoeinkommen ist halt Bruttoeinkommen. Der Bereich für Interpretation ist hier recht gering ... :Cheese:

Das Risiko trägt der Freiberufler/Unternehmer sowieso selbst.

Das liegt in der Natur der Sache "Unternehmertum".

jeder ist ja eingeladen, mitzuspielen und sich selbständig zu machen. 'n .... Da haben die Motzer dann aber plötzlich die Hosen voll. Da läuft nämlich die Miete, die Gehälter, die Versicherung, Telefon etc. und keiner fragt, wie im laufenden Monat der Umsatz war

Wen meinst jetzt mit "jeder"? Mich?

Deswegen kann ich unabhängig von Lesen auch nicht verstehen, wie man darauf kommen kann, daß diese Ausgaben noch von dem Einkommen abgehen.

Ich auch auch nicht. Das ist genau meine Kritik an der Grafik. Die gehen nie(!) von einem Bruttoeinkommen des unternehmerisch tätigen Arztes ab. Die Fußnote und die Überschrift passen deshalb auch nicht wirklich zusammen.

Das ist so wie bei Didi Hallervorden: "Ein Stück Apfelkuchen ohne Gräten bitte." Apfelkuchen hat nie Gräten. Will er jetzt also wirklich Apfelkuchen oder vielleicht doch Fisch? ;)

Pittermännche

27.03.2009, 09:35

Meine Güte Phoebe wie kommst du denn auf so einen Unsinn?

Meine Schwester ist TÄ mit eigener Praxis, deine Angaben sind unglaublich.

Gruß Natti

Aber ich glaube auch, dass man Ihre Arbeitszeiten in keinster Weise mit denen eines Orthopäden vergleichen kann...

Grüße,
Pittermännche

FinP

27.03.2009, 09:51

Ob (Kassen-, darum geht es ja hier, oder?)Ärzte genug verdienen, kann ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich eher an der unteren Grenze von dem, was "nett" wäre.

Meine Frage aber ist, warum die Ärzte sich über ein Abrechnungssystem beschweren, dass sie über ihre KV selbst gestalten?

Die Krankenkassen zahlen doch nur pauschal für ein Quartal für die absolute Gesamtversorgung . Die Felle verteilen die Ärzte dann untereinander. Oder bin ich da falsch informiert?

F 18

27.03.2009, 10:07

Ob (Kassen-, darum geht es ja hier, oder?)Ärzte genug verdienen, kann ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich eher an der unteren Grenze von dem, was "nett" wäre.

Ich kenne einen Arzt der hatte eine reine Privatpraxis (ausgelastet), der hat sich jetzt ne Praxis mit Kassenzulassung zugekauft, ganz so beschissen kanns also nicht sein.

powermanpapa

27.03.2009, 13:29

Kleine Ergänzung: Für die ca 35,00 € pro Patient und pro Quartal (wenn der Patient Praxisgebühr zahlt sind's natürlich nur 25,00 €) muß dann finanziert werden: Arzthelferin, Miete, Kredit für Praxis, Leasing für Geräte, "Softwarepflege", Verbrauchsmaterial (teilweise Spritzen, Medikamente!), Putzfrau, Auto, Telefon, Strom, Wasser.
Ist doch klar, daß da nur 5-Minutentakt geht. Aber nur "Hallo" sagen ist noch keine "abrechenbare" Leistung!
Und wenn man mit Ende dreissig seinen sechsstelligen Einsatz gelöhnt hat, um mitzuspielen bei diesem Hamsterradmonopoly, dann haben die Mitschüler aus der Grundschule schon 2 Häuser abgezahlt.
Sind da nicht für so viele Jahre Hungerlohn, Nachtdienst etc. nicht ein paar € Schmerzensgeld gerechtfertigt?
Wenn alle auswanderten... Lauterbach macht Euch nicht gesund.
Ich find diesen Neid und diese Ärztehasserkampagne so fies. Immerhin haben Ärzte ja schon eine geringe Lebenserwartung und hohe Suizidraten, der Deutsche stürzt gern seine ?????
Nebenbei kommt es zur Zerstörung des Arzt-Patienten-Verhältnisses, wo sonst Suggestion und Vertrauen einen Anteil der Heilung bewirken. Der Mensch funktioniert nicht nur mit Chemie und Sport.

all die probleme hab ich als Selbständiger Handwerker auch

nur das ich unzählige Male in der Gegend rumfahre, den Leuten was erzähle und keinen Pfennig dafür kriege

wenn ich für jeden meiner Kunden die 30€ regelmässig bekommen würde, wäre schon nicht schlecht

und abends und Sonntags werde ich auch ständig angerufen weil irgendwas unbedingt gemacht werden muss, das zwar schon lange kaputt ist, es ihnen aber gerade jetzt einfällt

und im Gegensatz zu den Ärzten kann man mich im Prinzip 24h/T erreichen

und ich möchte mal behaupten das meine Arbeit sehr viel nachhaltiger ist als die eines manchen Hausarztes

---
kleine Anekdote dazu
letzt wurde ich zu nem früheren Kunden gerufen, dort hatte ich das Haus vor über 15 Jahren installiert

wir hatten damals überall Lautsprecher Anschlüsse verteilt

so auch im Gäste WC

nun nach 15 Jahren wollte er dort Stereo in Betrieb nehmen, durchgeschaltet hatte ich damals jedoch nur einen Kanal

er bestand darauf das ich das damals falsch gemacht hätte
ich habs ihm kostenlos angeklemmt

im Gegenzuge hätte es mich interessiert wenn ich mich darüber beschwert hätte, das ich mit der Brille die ich vor eben so langer Zeit bei ihm kaufte, nicht mehr gut sehen konnte

Rhing

27.03.2009, 13:51

Die Frage ist nur: Was ist "es"? Was war im vergangenen Jahr so.
Buttoeinkommen ist halt Bruttoeinkommen. Der Bereich für Interpretation ist hier recht gering ... :Cheese:
Das liegt in der Natur der Sache "Unternehmertum".
Wen meinst jetzt mit "jeder"? Mich?
Ich auch auch nicht. Das ist genau meine Kritik an der Grafik. Die gehen nie(!) von einem Bruttoeinkommen des unternehmerisch tätigen Arztes ab. Die Fußnote und die Überschrift passen deshalb auch nicht wirklich zusammen.
Das ist so wie bei Didi Hallervorden: "Ein Stück Apfelkuchen ohne Gräten bitte." Apfelkuchen hat nie Gräten. Will er jetzt also wirklich Apfelkuchen oder vielleicht doch Fisch? ;)
1) Aus dem vergangenen Jahr und auch aus dem Jahr davor wirds noch keine Steuerzahlen geben, daher können da natürlcih auch keine Zahlen vorliegen.
2) Bruttoeinkommen ist klar Bruttoeinkommen.Trotzdem gibt's natürlich in der Bewertung Unterschiede. Ob die - was richtig ist - in der Natur des Unternehmertums liegen, ist doch für die Frage, ob ich mich für die Selbständigkeit entscheide, irrelevant. Entscheidend ist, daß ich mir "für schlechte Zeiten" was zurücklegen muß, weil's die Bundesagentur nicht für mich macht. Wenn ich das letztlich nicht brauche, schön und mein Verdienst, rechtfertigt aber auch ein höheres Einkommen.
3) Du gehörst dch zu den Guten :Cheese: und neidest den Freiberuflern das höhere Einkommen nicht. Oder bist Du selbständig? :confused: Ne, kann ich mir nicht vorstellen, Du sagst ja, Freiberufler verdienen nicht mehr als Angestellte und subjektiv lügst Du ja nicht. ;)
4) Klar, es ist eigentlich selbstverständlich, daß vom Umsatz die Ausgaben (Miete, Gehälter, ...) abgezogen werden. Das hast Du aber in Deinem ersten Posting wohl auch anders verstanden. Passiert übrigens oft. Wenn ich von Firmen mandatiert werden, gibt's genügend angestellte Kollegen, die "neidisch" (meist nicht wirklich) auf meinen Stundensatz schauen bzw. den kollegial diskutieren. Das da im Schnitt 50 - 60 % Kosten runtergehen, will natürlich zunächst keiner wahrhaben bzw. macht sich nicht jeder klar, wenn man's mal positiv formuliert. Erst dann ergibt sich das Einkommen und das muß dann noch bewertet werden, d.h. die unternehmerischen Risiken müssen einbezogen werden. Beim Angestellten müßte man also mindestens 20 % AG-Anteil für Sozialabgaben draufrechnen. Bleibt ALU, die nicht ausgeglichen werden kann. Wenn das so weitergeht, hat sich das in der Praxis aber bald angeglichen, weil zur Kra(n)kenkasse Zuzahlungen notwendig sind und sich fragt, wielange die Bundesagentur künftig vor Harz IV noch zahlt. Dann muß jeder an sein früheres Einkommen, d.h. Rücklagen.

Rhing

27.03.2009, 14:01

Einkommensunterschiede könnten sich aus der unterschiedlichen "Kunden"struktur ergeben. In Köln-Chorweiler oder in sozialen Brennpunkten, vermutlich auch auf dem Land, wird's nicht so viele Privatpatienten geben. In der Stadt "fällste dreimal lang hin und bist schon da", auf dem Land biste schon je Zeit unterwegs. Wenn da ausschließlich die übliche Einheitspauschale greift, gute Nacht, da ist Radfahren (Holland, für die Österreicher: a Woffnradl) und nicht Porsche angesagt. Na, und der eine nimmt sich Zeit, der andere drückt auf die Tube. Das ist - wirtschaftlich betrachtet - das Schöne bei den Steuerberatern: Die haben ihre Belege und gut. Übertragen auf RAe: Schmeiß mal jemand aus dem Zimmer, der grad ne Kündigung erhalten hat. Die Info hast Du zwar, aber der will/muß erst mal reden. Wahnsinnig schwer stelle ich es mir vor, als Arzt jemand ne schlimme Krankheit offenlegen zu müssen. Da kommt's zum "Schwur".

docpower

27.03.2009, 14:15

1.Wo sind die 3 Milliarden? das fragen sich alle Kollegen auch. Umverteilt. Aber wohin???
2. Die Leistungen, die wir für die Krankenkassen erbringen, werden nicht adäquat honoriert, besser gesagt, die Kosten werden gerade gedeckt. Der Gewinn ist durch die Privatversicherung quersubventioniert (auch wenn Herr Lauterbach wider besseren Wissens etwas anderes erzählt).
3. Die Anforderungen an Qualität der Diagnostik und der Therapie sind in den letzten Jahren unfassbar gestiegen und können in dieser Form von der Solidargemeinschaft nicht mehr bezahlt werden. das verschweigt die Politik aus gutem Grund. Auf gut Deutsch: Unser Gesundheitssystem ist so nicht mehr finanzierbar!
4. Wenn ich Sprüche höre, wie "für mehr Geld im System verlangen wir bessere Qualität von den Ärzten" könnte ich kotzen.
Die meisten Kollegen haben sehr viel Geld in eine Zertifizierung gesteckt, haben also die Qualität verbessert, bekommen aber von der KV weniger Geld.
Welch Aufschrei, wenn die Gewrkschaft x% mehr forderte und die Arbeitgeber dafür mehr Qualität wünschten!!!

Helmut S

27.03.2009, 15:04

Ich sehe schon was Du meinst ... die technischen Fragestellungen sind ja nicht das Problem.

Mir geht es halt darum, dass da oben in der Grafik steht, der Arzt würde ein "Bruttoeinkommen" kriegen. Von diesem Bruttoeinkommen würden allerdings bereits betriebliche Kosten abgezogen sein. Also X minus betriebliche Kosten=Bruttoeinkommen.

1) Arzt ist angestellt. Folge: a) Er kriegt ein Bruttogehalt (steuerlich: Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit) b) betriebliche Abzüge hat er natürlich nicht.

2) Arzt ist Freiberuflich: Damit hat er erstmal kein "Bruttoeinkommen". Wer soll ihm denn das auch bezahlen? Er hat keinen AG der das tun kann. Er hat natürlich Einkünfte aus freiberuflicher Tätigkeit, davon kann er bestimmte Ausgaben Abziehen und der Rest unterliegt der Einkommenssteuer (so wie ne Reihe von Einkunftsarten). Was da hinten raus kommt ist Gewinn. Im Grunde ähnlich wie bei einer Körperschaft. Das denke ich war aber nicht gemeint.

Wenn er sich monatlich "was nimmt" ist das eine Privatentnahme (kein Einkommen oder Gehalt) und steuerlich nicht relevant. Ebenso wie Privateinlagen. Gewinn vor Steuern = Einnahmen - Ausgaben. Fertig.

Wenn "die" mit der Bezeichnung "Bruttoeinkommen" die monatliche Privatentnahme meinen, soll's mir recht sein. Aber dann muss natürlich schon auch klar sein, dass von dieser Privatentnahme" nix mehr abgezogen wird was etwaige Pflichtabzüge sind, so wie bei "normalen" Arbeitnehmern und deren "Bruttogehalt". Die Chance für dieses Missverständnis besteht.

Bleibt noch die Möglichkeit, dass der Schreiberling den monatlichen Umsatz abzüglich aller Kosten meint. Üblicherweise bezeichnet man das aber als Betriebsergebnis (vor Finanzen z.B. vor Zinsaufwendungen!!) und nicht als "Einkommen".

Das ist aber genau der Punkt, deshalb habe ich vorher geschrieben, dass man sich evtl. die Eigenkapitalrendite ansehen möchte, denn was hilfts wenn ich eine Radiologie für x Mios zu finanzieren habe der Schreiberling in der Grafik dann aber Umsatz abzüglich Betriebskosten meint und der Hammer dann aber hinterher "nach Finanzergebnis" kommt.

Diese ganzen Investoren/Finanz/Steuerkennzahlen (EBIT/EBITDA bla bla) und was weiß ich für Zwischenergebnisse in Berechnungen taugen als Steuerungsinstrument für nen Unternehmer oft wenig. Interessant ist nur eine Kennzahl: EAE (earnings after everything) ;)

Wenn das dann aber so ist und er das so meint, dann soll er es halt hinschreiben der Schreiberling und nicht von was reden, was es nicht ist: Es ist kein Gehalt (synonym dazu wird der Begriff Einkommen nämlich (umgangssprachlich) gebraucht und wichtig: auch verstanden) . Denn als solches wären es ja Personalkosten und damit betrieblich .... usw. usw...

Man muss sich nicht wundern, wenn die Leute "grantig" werden, wenn sie hören "Bruttoeinkommen" und dann ne hohe Zahl.

Davon, das der Gute sein MRT Dingens vom vermeintlichen "Bruttogehalt" bei der Apobank abbezahlen muss, spricht dann keiner. Vom unternehmerischen Risiko der Investition etc. sowieso nicht. Da sind wir ja 'accord.

BTW: Betreibt der Arzt eine eigene Klinik, dann ist's natürlich etwas komplizierter, weil er dann u.U. auch noch Einkünfte aus Gewerbebetrieb hat.

Doch, ich bin selbstständig tätiger Unternehmer. Wo ich allerdings gesagt haben soll, dass Freiberufler nicht mehr als Angestellte verdienen, habe ich vergessen :cool:

Fazit: Ich möchte genauer verstehen was da in den Zahlen "drin" ist oder nicht.

peace Helmut

Helmut S

27.03.2009, 15:15

Campeon

27.03.2009, 15:27

kleine Anekdote dazu
letzt wurde ich zu nem früheren Kunden gerufen, dort hatte ich das Haus vor über 15 Jahren installiert

wir hatten damals überall Lautsprecher Anschlüsse verteilt

so auch im Gäste WC

nun nach 15 Jahren wollte er dort Stereo in Betrieb nehmen, durchgeschaltet hatte ich damals jedoch nur einen Kanal

er bestand darauf das ich das damals falsch gemacht hätte
ich habs ihm kostenlos angeklemmt

im Gegenzuge hätte es mich interessiert wenn ich mich darüber beschwert hätte, das ich mit der Brille die ich vor eben so langer Zeit bei ihm kaufte, nicht mehr gut sehen konnte

Da kann ich dich nur fragen:
Warum hast du das umsonst gemacht?
Fällt doch garnicht mehr unter die Gewährleistung.

Läßt du dich immer von deinen Kunden so verar.......?

Du bist zu gut für diese Welt, oder zu einfältig. Bei mir hätt der für die Arbeit gelöhnt, mit allem. Anfahrt, Abfahrt etc.
Huhn friß, oder stirb!

Und wer die Musik bestellt, muß die Musik auch bezahlen!!!

bello

27.03.2009, 15:39

@docpower: Aus meiner Sicht ist das Problem, das die gute Fr. Ulla Schmidt hinten und vorne keine Ahnung von dem hat, was sie da tut.

Als Privatpatient kriege ich ja auch die Rechnungen und ich muss sagen - obwohl oft der 2,5-fache Satz abgerechnet wird - das was mir da zu teil wird an Diagnostik, Behandlung und Therapie (auch stationär) ist doch recht preiswert.

Wer nur ansatzweise eine unternehmerische Idee von der Kostenseite hat, kann das gar nicht anders beurteilen.

Seh ich ganz genauso. Wenn ich sehe, was Unternehmensberater, Rechtsanwälte und ähnliche Berufsgruppen so aufrufen, finde ich die Rechnungen von Ärzten immer noch sehr angemessen. Vor allem wenn man die notwendigen Geräte und Investitionen bei Ärzten zu Grunde legt. Von der Ausbildungszeit und der Verantwortung gar nicht zu reden.

TriVet

27.03.2009, 16:01

...
Mir geht es halt darum, dass da oben in der Grafik steht, der Arzt würde ein "Bruttoeinkommen" kriegen. Von diesem Bruttoeinkommen würden allerdings bereits betriebliche Kosten abgezogen sein. Also X minus betriebliche Kosten=Bruttoeinkommen.
Doch, ich bin selbstständig tätiger Unternehmer. Wo ich allerdings gesagt haben soll, dass Freiberufler nicht mehr als Angestellte verdienen, habe ich vergessen :cool:
Fazit: Ich möchte genauer verstehen was da in den Zahlen "drin" ist oder nicht.

Ich denke, dass wie oben geschrieben mit diesem "Bruttogehalt" das "vorläufige betriebswirtschaftliche Ergebnis Einnahmen-Ausgabe-BWA" gemeint ist, also kurz gesagt der Gewinn vor Steuern.(Freiberuflern reicht ja eine einfache Einnahmen-Überschuß-Buchhaltung.)
Sprich Praxiseinahmen minus Praxisausgaben (also Personal, Labor, Material, Kfz, Raumkosten, Abschreibungen o.ä..).

Helmut S

27.03.2009, 16:12

Ich denke, dass wie oben geschrieben mit diesem "Bruttogehalt" das "vorläufige betriebswirtschaftliche Ergebnis Einnahmen-Ausgabe-BWA" gemeint ist, also kurz gesagt der Gewinn vor Steuern.(Freiberuflern reicht ja eine einfache Einnahmen-Überschuß-Buchhaltung.)
Sprich Praxiseinahmen minus Praxisausgaben (also Personal, Labor, Material, Kfz, Raumkosten, Abschreibungen o.ä..).

Ok. Aus meiner Sicht das einzige was Sinn macht.

Letztlich: Zinsaufwendungen/-erträge (Letztere hat er evtl. nicht :Cheese: ), sind im vorläufigen Ergebnis normal ja drin. Bleibt die Frage: Hier auch?

Oder muss der Radiologe die 4,65% p. a. (und die Tilgung) für das 2,876Mio LfA Darlehn für sein neues Kernspin-Spielzeug noch an die Apobank abdrücken (und die Zahl ist ein Betriebsergebnis vor "Finanzergebnis")?

Normiert man das u.U. mal runter, sieht die Grafik möglicherweise ganz anders aus.

peace Helmut

TriVet

27.03.2009, 16:23

und im Gegensatz zu den Ärzten kann man mich im Prinzip 24h/T erreichen

Auch hier gibt es solche und solche.

ich habs ihm kostenlos angeklemmt

Hätte ich auch gemacht.
Bezahlen wird er dafür ja vermutlich bei anderer Gelegenheit.
Würde ich jedfls. so machen.:cool:

TriVet

27.03.2009, 16:24

Letztlich: Zinsaufwendungen/-erträge (Letztere hat er evtl. nicht :Cheese: ), sind im vorläufigen Ergebnis normal ja drin. Bleibt die Frage: Hier auch?
Oder muss der Radiologe die 4,65% p. a. (und die Tilgung) für das 2,876Mio LfA Darlehn für sein neues Kernspin-Spielzeug noch an die Apobank abdrücken (und die Zahl ist ein Betriebsergebnis vor "Finanzergebnis")?

Ich glaube die Zinsen sind drin, die Tilgung nicht.
Muß ich nochmal nachfragen.

Helmut S

27.03.2009, 16:34

Ich glaube die Zinsen sind drin, die Tilgung nicht.
Muß ich nochmal nachfragen.

Wie's in der BWA ist weiß ich. Aktuell liegt gerade eine vor mir. Da ist Betriebsergebnis (Zeile 21) und dann Zinsen (Z 22), neutrale Aufwendungen etc. und daraus dann ganz unten in der letzen Zeile (Z 31) das vorläufige Betriebsergebnis.

Also Betriebsergebnis ohne Zinsen/Tilgung und vorläufiges Ergebnis mit Zinsen und Tilgung. Das ist klar ...

Nur: Wie ist das in der Grafik gemeint? Das ist m.E. für die Diskussion wichtig ....

TriVet

27.03.2009, 17:10

Nur: Wie ist das in der Grafik gemeint? Das ist m.E. für die Diskussion wichtig ....

Ich würde denken Betriebsergebnis incl. Zinsen, aber ohne Tilgung.

Sprich von diesen Zahlen aus der Grafik müssen dann noch Steuern bezahlt, Kredite getilgt sowie mindesten Krankenkasse bezahlt und Rentenkasse/Versorgungswerk bedient werden, der Rest kann für das ausgegeben werden, was andere auch mit ihrem Nettoeinkommen bezahlen (Miete/Haus, Kinder, Privatauto, Urlaub, whatever...)

powermanpapa

27.03.2009, 18:11

Auch hier gibt es solche und solche.

Hätte ich auch gemacht.
Bezahlen wird er dafür ja vermutlich bei anderer Gelegenheit.
Würde ich jedfls. so machen.:cool:

mein ganz persönlicher nicht verallgemeinerbarer Eindruck

früher gabs mehr solche
heute mehr solche

Wie generell im Leben hat der Egoismus exponetiell zugenommen, davon sind die Ärzte leider nicht verschont geblieben

---

bei dem "Kunden" werde ich sicherlich nichts mehr tun, aber schon wegen meiner Magengeschwüre weiß ich wann sichs..und wann sichs nicht lohnt

@Champion verarschen lass ich mich nicht mehr seit ich fast alle Bauträger und Elektroplaner überlebt habe ;)

FuXX

27.03.2009, 18:19

Also erstens: Ich finde diese Pauschalabrechnungen unglaublich. Ich würde lieber zu einem Arzt gehen, der nach aufgewendeter Zeit bezahlt wird.Seh ich auch so. Ich versteh den Sinn dieser Pauschale einfach nicht. (es sei denn in der Vergangenheit haben die Ärzte ständig Leistungen berechnet, die nicht erbracht wurden) das System ist ja dadurch auch nicht billiger geworden. Und ich denke eben auch, dass eine aufwändige Untersuchung und Zeit die sich der Arzt nimmt honoriert werden soll. Das ganze Gesundheitssystem wird eben seit Jahrzehnten nur verschlimmbessert. Schon alleine die Aufteilung in gesetzl. und private Kassen - das muss besser gehen!

Allerdings ist die neue Aktion der freien Ärzteschaft auch ganz schön abenteuerlich. Da sprechen die doch tatsächlich vom ehemals besten Gesundheitssystem der Welt. Dass das so gar nicht dauerhaft bezahlbar ist, wird lässig unter den Tisch fallen gelassen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,615860,00.html
(ganz abgesehen von der Frage, ob solch ein Lobbyismus vertretbar ist)
Übrigens: Der Spiegel ist die Zeitung, die schon mal gegen Windräder wettert, weil die in Sichtweite von Herrn Austs Haus gebaut werden und die schon seit längerem gemeinsame Kampagnen mit FAZ und Bild fährt. Ich erinnere da nur an die Bücher von Schirrmacher. Ich glaube dem Spiegel kein Wort.Also der Spiegel ist prinzipiell erstmal gegen die Bild und mit der FAZ wird sich auch gern kritisch auseinandergesetzt, die FAZ ist nunmal eher konservativ. (was man auch immer wieder schön rausliest, wenn ich zum Beispiel an den letzten Wahlkampf in Hessen denke)

Wer an solchen Artikeln wie diesem tendenziöse Berichterstattung und der Verfall des Spiegels festmacht, der sollte beachten, dass es sich dabei um eine Art Kommentar handelt, bzw. um einen bewusst "vorgekauten" Artikel. Deswegen steht da oben auch der Name des Autors drüber.

Von solchen Artikeln gibt und gab es im Spiegel viele. Es ist ja auch ein Magazin, keine Zeitung. Daher ist ein anderes Verhältnis zwischen nüchternen Berichten und bewusst mit Meinungen "durchsetzten" Artikeln absolut gewollt. Wer nüchterne Berichte möchte, der muss halt auf andere Seiten zurückgreifen (bzw. die Kommentare meiden) - tut er dies nicht und beschwert sich über genau diese Eigenschaft der Artikel, dann muss er den Fehler zuerst mal bei sich selbst suchen. (klar, es macht ungeheuer Spaß von Bild-Niveau und dem Verfall eines Mediums zu sprechen ;))

Dem Spiegel ist des weiteren zu Gute zu halten, dass eigentlich immer verschiedene Perspektiven geboten werden (riesen Unterschied zur Bild, die macht das erst nach Gerichtsbeschluss), da eigentlich alle Themen mehrfach beackert werden. Und hier sollte eben auch mal die Kehrseite der Medaille gezeigt werden, nachdem zuletzt mehrfach die Sichtweise der "verarmenden" Ärzte dargestellt wurde, bzw. darüber berichtet wurde.

Und die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen - wie immer. Die Ärzte werden schon nicht verhungern - aber eben auch nicht steinreich.

FuXX

powermanpapa

27.03.2009, 18:23

wird immer lustiger

WAHLKAMPF IM WARTEZIMMER
Ärzte wollen SPD auf 15 Prozent drücken

Von Anselm Waldermann und Christian Teevs
"Wählen Sie, was Sie wollen. Aber nicht SPD." Dieses Plakat wollen Ärzte in ihren Wartezimmern aufhängen - aus Ärger über die Gesundheitspolitik von Ministerin Ulla Schmidt. Das erklärte Ziel der Mediziner: Die Sozialdemokraten sollen bei der Bundestagswahl maximal 15 Prozent erhalten.

wobei ich nicht glauben kann das das klappt

Harke

27.03.2009, 19:49

all die probleme hab ich als Selbständiger Handwerker auch
...

Klar!
Sicher, Peter.
Du hattest nach der 10. Klasse noch 14 Jahre Ausbildung, hast die Hälfte Deines Jahresurlaubs zuletzt für Fortbildungen genutzt. (Sicher, kostet zwar, aber kann man prima bei der Steuer absetzen!). Konntest Dich dann mit Ende dreissig festlegen, wo Du sesshaft wirst, bist mehrfach umgezogen und hast solange zur Miete gewohnt.

Wie ich zu meiner Karre gekommen bin schreib ich nicht, sonst spendet Ihr noch für mich.

Die letzten Aktionen der Ärzte (SPD auf 15) sind aus der Verzweiflung geboren, weil Leute wie Ulla und KaLau ihr erklärtes Ziel, die Abschaffung freier Arztpraxen mit aller medialen Macht betreiben. KaLau sitzt ja im Rhön-Klinikum-Aufsichtsrat, super Lobbyist!

Stell Dir vor, Peter plötzlich würde Dir Deine Geschäftsgrundlage entzogen, alle Elektroarbeiten dürften nur noch von z.B. EON-Stromern ausgeführt werden, ich sähe Dich im Quadrat springen!

neonhelm

27.03.2009, 20:20

powermanpapa

27.03.2009, 21:32

Klar!
Sicher, Peter.
Du hattest nach der 10. Klasse noch 14 Jahre Ausbildung, hast die Hälfte Deines Jahresurlaubs zuletzt für Fortbildungen genutzt. (Sicher, kostet zwar, aber kann man prima bei der Steuer absetzen!). Konntest Dich dann mit Ende dreissig festlegen, wo Du sesshaft wirst, bist mehrfach umgezogen und hast solange zur Miete gewohnt.

Wie ich zu meiner Karre gekommen bin schreib ich nicht, sonst spendet Ihr noch für mich.

Die letzten Aktionen der Ärzte (SPD auf 15) sind aus der Verzweiflung geboren, weil Leute wie Ulla und KaLau ihr erklärtes Ziel, die Abschaffung freier Arztpraxen mit aller medialen Macht betreiben. KaLau sitzt ja im Rhön-Klinikum-Aufsichtsrat, super Lobbyist!

Stell Dir vor, Peter plötzlich würde Dir Deine Geschäftsgrundlage entzogen, alle Elektroarbeiten dürften nur noch von z.B. EON-Stromern ausgeführt werden, ich sähe Dich im Quadrat springen!

nunja
dafür musste ich seit meinem 15. Lebensjahr mindestens 8h täglich arbeiten, der Lohn war so jämmerlich das ich meinen ersten Urlaub 1987 nach 3 Jahren auf Montage mit 2 Wochen Einheiten am Stück in denen ich mir meine zustehenden 30 Tage Urlaub bis auf etwa 10, ausbezahlen ließ
in den ersten 10 jahren meiner Selbständigkeit, gab es unzählige Tage an denen ich um 23Uhr ins Bett ging um 2 Uhr wieder wach war und dann im Büro hockte bis um 7 meine Mitarbeiter kamen

---

wie du siehst kann ich auch :cool: ein bisschen rumjammern

das es bei den Ärzten nicht so dolle ist, weiß ich ja auch wie ich hier schon ein paar mal betonte

so unterhielt ich mich gestern im Sportstudio mit nem Orthopäden
hörte viel interessantes
zwei grobe Dinge daraus

1. er hat keine Existenz Ängste!
2. um anständig Geld zu verdienen, muss er etwa 15 KK Patienten durchschleusen, während ihm 3 PP´s genügen

Es ist vieles im Argen -unbestritten!

aber ich denke das die Ärzte ihre Probleme nicht wirklich zum guten gelöst bekommen, wenn sie in der Öffentlichkeit "jammern" derjenige der zu den 15 Durchgeschleusten gehört, wird wenig bis kein Verständnis dafür haben

Harke

27.03.2009, 22:48

...
Es ist vieles im Argen -unbestritten!

aber ich denke das die Ärzte ihre Probleme nicht wirklich zum guten gelöst bekommen, wenn sie in der Öffentlichkeit "jammern" derjenige der zu den 15 Durchgeschleusten gehört, wird wenig bis kein Verständnis dafür haben

Du hast recht. Niemand hat für so etwas Verständnis, aber ich kann dem nicht erklären, daß das eine Folge des pervertierten Systems ist. Denn dafür habe ich keine Zeit. Wenn ich sie mir nähme wäre ich pleite.
Hier noch ein kleiner Link, lesenswerte Kommentare: http://www.abendblatt.de/daten/2009/03/27/1101082.html

Rhing

28.03.2009, 00:12

Ich würde denken Betriebsergebnis incl. Zinsen, aber ohne Tilgung.

Sprich von diesen Zahlen aus der Grafik müssen dann noch Steuern bezahlt, Kredite getilgt sowie mindesten Krankenkasse bezahlt und Rentenkasse/Versorgungswerk bedient werden, der Rest kann für das ausgegeben werden, was andere auch mit ihrem Nettoeinkommen bezahlen (Miete/Haus, Kinder, Privatauto, Urlaub, whatever...)
Na, dann Peace everywhere, so hab ich das auch verstanden. Wobei, von der Tilgung hab ich keine Ahnung. Nur, wenn ich'n PC kauf, geht der Kaufpreis ab. Bekomme ich ein neues Auto und das ist geleast gehen die Leasingraten runter. Hab ich das Geld im Küchenschrank, geht der Kaufpreis runter, aber ich muß es über die Jahre abschreiben. Entweder geht der Kaufpreis runter oder die Tilgung. Ich vermute mal, der Kaufpreis, nur muß der für ein MRT-Dingens wohl über Jahre abgeschrieben werden. Aber ein wesentlicher Unterschied im Ergebnis dürfte da nicht bestehen, denn die Zinsen gehen ja runter vom Umsatz.
Also ehrlich, das zu erläutern find ich'n bisschen viel verlangt für'n Artikel in ner Zeitung zumal die Quelle Statistisches Bundesamt angegeben ist.

Rhing

28.03.2009, 00:35

Sein Kollege Norbert Klusen, Chef der Techniker Krankenkasse, sagte dem Abendblatt, "rein technisch" sei es möglich, direkt mit den Ärzten abzurechnen. Die KVen müssten sich aber generell mehr zum Dienstleister wandeln.
Na, der ist doch "ohne Worte". Bin gespannt, was sowas mal von der RA-Kammer kommt.
Mit dem Direktabrechnen werden sich die Ärzte aber m.E. ganz schön umgucken. Rechnung schreiben ist m.E. der geringe Teil. Die gehen aber davon aus, der Kunde/Patient zahlt. Frecherweise läßt der sich aber mahnen, mehrfach möglicherweise, dann gibt's 'n Mahn- und Vollstreckungsbescheid, ggfls. Verhandlung und dann noch (Privat-)insolvenz. 250 EUR Streitwert, Kosten des Rechtstreits: 253,50 EUR ohne Gutachter, Zeugen etc. Ich rechne mit der Rechtschutzversicherung direkt ab. Machen die meisten RAe. Manche Mandanten haben darauf keine Bock, verschlunzen alles oder - gibt's auch - sind dazu nicht in der Lage. Mache ich den Mist direkt selbst, läuft alles, die Rechtschutz hat alle Infos und entscheidet meist auch ziemlich schnell.

Helmut S

28.03.2009, 08:41

Hi Folks!

Ich würde denken Betriebsergebnis incl. Zinsen, aber ohne Tilgung.

Ziemlich nahe dran - im Grunde ist es so - bis auf eine wohl unerhebliche Kleinigkeit. ;) Siehe unten.

Und nochmal langsam zum mitschreiben: Ohne Tilgungen!

Also ehrlich, das zu erläutern find ich'n bisschen viel verlangt für'n Artikel in ner Zeitung zumal die Quelle Statistisches Bundesamt angegeben ist.

Naja. Wenn ich was mache, dann mache ich es g'scheit oder gar nicht. Das ist aber typisch Medien und unsere Gesellschaft. Was aufschnappen und dann zu faul oder zu blöd sein um es richtig, konsistent und vollumfänglich darzustellen.

Stattdessen wird einfach was geschrieben, was Raum für Interpretationen lässt und mit Begriffen um sich geworfen, die so gar nicht passend sind. Hilfe: Ich werd sie nicht mehr los, die Geister die ich rief!

Und weil ich nicht's mehr hasse als Oberflächlichkeit und so schnell, schnell wischi waschi. Habe ich mich auf die Suche nach der Quelle gemacht.

Das statistische Bundesamt hat eine Website online, auf der die Gesundheitsberichterstattung des Bundes veröffentlicht wird.

http://www.gbe-bund.de

Hier kann man exakt die verwendeten Daten finden und nachvollziehen. Die Zahl zu den Radiologen findet man z.B. unter: http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_124/11/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_154/D.545/2436 Man nimmt dann die 209 TEUR und teilt die durch 12 und kommt auf die Zahl.

Hier findet man auch die Inhalte und Definitionen der Begrifflichkeiten. Zinsen sind drin bis auf Zinsen für Darlehn für Gebäude. Tilgungen natürlich nicht. Das ist dann der Spaß des Arztes aus dem vermeintlichen "Bruttoeinkommen".

Und für alle, die denken das wäre ja nahezu egal ob Tilgung oder nicht zwecks AfA, der soll halt mal zur LfA oder KfW gehen und sich ein Darlehn holen (Laufzeit kann man sich gerne aussuchen), so ein Kernspindingens kaufen und dann nen Kernspintomographen über 12 Jahre abschreiben (Richtline über die wirtschaftliche Nutzungsdauer ...). Es ist ja nicht so, dass ich durch eine Abschreibung das Wirtschaftsgut vom Finanzamt geschenkt bekomme. Wie war das: Es ist jeder eingeladen mitzuspielen! Achja: Von der üblicherweise persönlichen Haftung des Unternehmers (Häuschen z.B.) gar nicht zu reden! Weil (teil)haftungsfreigestellt sind in solchen Fällen immer nur die durchleitende Banken.

Auf den o. g. Seiten findet man also also was man sucht ...

... und oh Wunder!! Es wird nicht(!) von durchschnittlichem Bruttoeinkommen gesprochen. Sondern von Reinertrag.

Warum frage ich Euch, kann man das dann nicht einfach schreiben? Stattdessen ändert der Schreiberling das einfach auf "durchschnittliches Bruttoeinkommen". Aber das ist was anderes!

Hätte der Reinertrag geschrieben gäb's keine Diskussion, alles wäre klar und nur diejenigen, die nicht wissen was das ist, müssen halt suchen.

Aber so können sich die, die es nicht Wissen schön am Stammtisch über die so gut bezahlten Ärzte aufregen, weil der kriegt ja ein monatliches Bruttoeinkommen. Wahrscheinlich denken ein paar Breitnasen auch noch, die Ärzte kriegen das monatlich von der Krankenkasse - egal was sie tun. Weil bei Ihrem Bruttogehalt ist das ja auch so.

Und die anderen mit Durchblick fragen sich was der Schreiberling eigentlich meint, weil das so ja nicht wirklich stimmig ist.

Ach ja und weil's so schön passt: Bei den bayerischen Notaren ist das ja auch so. Die verdienen ne halbe Million im Jahr, auch wenn sie nix tun. Weil da wird das Geld ja umverteilt und in München sitzen ein paar Blöde, die viel Verdienen und die müssen dann den Faulen am Land was abgeben. Gleich mal zum Stammtisch damit - oder noch besser: In ein Forum. Oder ist das etwa falsch mit den Notaren?

Fazit: Die Graphik ist schlecht.

Nun viel Spaß beim recherchieren in echten Informationen.

peace, love & harmony
Helmut

TriVet

28.03.2009, 09:16

Jetzt stehe ich bißl auf dem Schlauch:
Was ist dann beim Reinertrag anders als beim oben erwähnten "Ergebnis icl. Zinsen, aber ohne Tilgung".?:confused:

Auf der zitierten Website heißt es bei Reinertrag:
Reinertrag: Definition:
Zieht man die Summe der Aufwendungen von der Summe der Einnahmen ab, so erhält man den Reinertrag.
http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gastg&p_aid=&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=2085::Einnahmen

Helmut S

28.03.2009, 09:28

Jetzt stehe ich bißl auf dem Schlauch:
Was ist dann beim Reinertrag anders als beim oben erwähnten "Ergebnis icl. Zinsen, aber ohne Tilgung".?:confused:

Na nix. Passt schon. Du hast schon recht. Völlig ok. Hab ich eh ganz am Anfang des langen Beitrags geschrieben.

Ziemlich nahe dran - im Grunde ist es so - bis auf eine wohl unerhebliche Kleinigkeit.

Was halt nicht drin ist sind Zinsen für Dahrlen die für Gebäude verwendet werden... but well. Das ist wahrscheinlich nicht so relevant für die betrachtete Gruppe.

FuXX

28.03.2009, 10:59

Die letzten Aktionen der Ärzte (SPD auf 15) sind aus der Verzweiflung geboren, weil Leute wie Ulla und KaLau ihr erklärtes Ziel, die Abschaffung freier Arztpraxen mit aller medialen Macht betreiben. KaLau sitzt ja im Rhön-Klinikum-Aufsichtsrat, super Lobbyist!Etwas weniger Polemik würde auch der Arztseite guttun.

Da die Arzthonorare gegenüber den hier schon genannten Zahlen von 2003 stärker gestiegen sind, als die Zahl der Ärzte, kann es mit der entzogenen Geschäftsgrundlage auch noch nicht so weit sein, wie einige Ärzte glauben machen wollen.

FuXX

FuXX

28.03.2009, 11:20

Helmut S

28.03.2009, 13:07

Hi FuXX,

ist halt so. Da müsste man mal das Finanzamt fragen :Cheese:

Im Ernst: Der "große Sinn" (sowas gibt's :cool: ) dahinter wird wohl der sein:

Grundsätzlich ist es so, dass bei allen unternehmerischen Tätigkeiten unterschieden wird zwischen Erträge/Erlösen aus Tätigkeiten die aus dem betrieblichen Zweck rühren und solche die das nicht tun. Für die Kostenseite gilt das Gleiche. Und mit Kostenseite sind wirklich "Kosten" gemeint. Ich kaufe was und bezahle dafür was. Aber immer betrieblicher Zweck.

Für Investitionen die mit Krediten finanziert werden heißt das: Der Schuldzins ist nur dann betrieblich Abzugsfähig, wenn das angeschaffte Wirtschaftsgut auch betrieblichen Zwecken dient. Aus diesem Grund ist z.B. der Schuldzins für das EFH des Unternehmers nicht steuerlich als Betriebskosten abzugsfähig (Steuertricks bestätigen die Regel :Cheese: )

"Schuldzinsen sind Kosten für betrieblich benötigte Ressourcen (Geld)". Deshalb darf man die Abziehen.

Eine Tilgung dagegen ist kein betreiblicher Kostenfaktor. Ich kaufe nichts betrieblich Notwendiges. Ich geb was zurück was ich geliehen habe. Ins Ergebnis fließen aber nur (grob gesagt) Kosten ein.

Eine andere Sicht als Erklärung ist: Es gibt kein GuV Konto wo das drauf gebucht wird. Sowas ist immer erst nach Steuern zu sehen. Du kannst Dir bei Wiki mal das Layout einer GuV Rechnung ansehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinn-_und_Verlustrechnung. Das was da in Zeile 14/17 bzw 20 steht ist das von was wir reden.

Ich kann als Unternehmer z.B. auch nicht Beteiligungen an anderen Firmen "Vor-Steuer" kaufen. Das passiert immer aus versteuertem Geld. Das was ich mir leihe, das zahle ich also auch von versteuertem Geld zurück.

Aufwendungen für Abnutzung (AfA) darf man von Wirtschaftsgütern die dem betrieblichen Zweck dienen, so behandeln, dass sie den zu versteuernden Gewinn senken. Eigentlich ist das schon ne Ausnahme von dem "engen" Kostenansatz. man beachte die Bezeichnung: Aufwendungen und nicht Kosten. Zunächst fließt da ja auch nicht wirklich Geld.

Zu welchen Teilen und wie lange ich diese AfA Gewinnmindern verwenden darf, ist für jedes einzelne Teil vorgeschrieben. (Wenn Du willst, "Kosten für Wiederanschaffung in der Zukunft")

Eine "Definition" von Reingewinn habe ich nicht parat - nur das Verständnis dafür. So streng logisch wie wir Naturwissenschaftler das gerne hätten ist die Buchführung nicht. Da ist einiges "einfach so" (gottgegebene Schreiben vom BMF). Deshalb sind so Definitionen manchmal auch "unterschiedlich" oder auch die Bezeichnungen. Reingewinn/-verlust (Überschuß/Fehlbetrag) ist vergleichbar und m. E. gebräuchlicher (und googelbar)

Im Detail einfach nen Steuerfachmann fragen...

Grüße Helmut

TriVet

28.03.2009, 13:25

@turoschroegi: Wieso ist denn beim Reinertrag die Tilgung nicht mit einberechnet? In der Definition steht doch, dass alle Aufwendungen berücksichtigt werden - also sollte doch der Geräteanschaffungspreis auch berücksichtigt sein, wenn auch über Jahre verteilt.

Der Geräteanschaffungspreis wird nicht über die Tilgung, sondern über die "Abschreibung" berücksichtigt; dafür wiederum gibt es verschiedene Methoden (zB linear/degressiv).

Viele verwechseln allerdings die Abschreibungsmöglichkeit mit der Amortisation.;)
Beispielsweise kann ich einen Porsche kaufen und abschreiben; d.h. mein zu versteuerndes Einkommen reduziert sich um den Anteil der für dieses Auto abgeschrieben werden darf, sprich Finanzamt zahlt etwas(!) vom Porsche mit. Trotzdem muss ich ihn bezahlen; das "vergessen" viele.
Und ob ich mit dem Porsche Geld verdiene, ist nochmal ganz was anderes.:Lachanfall:

Rhing

29.03.2009, 13:38

Die Idee ist wohl (hab ich jedenfalls so verstanden): Du kaufst nen PC, ausschließlich beruflich genutzt. Der Kauf selbst ist buchhalterisch neutral. Du gibst Geld (Kaufpreis) und erhälst dafür den PC, Wert Kaufpreis, daher neutral. Wenn Du den über 4 oder 5 Jahre (keine Ahnung, welchen Wert die Tabelle zuläßt) abschreibst, kannst Du 5 Jahre lang 1/5 des Kaufpreises abschreiben (linear) bzw. degressiv im ersten Jahr mehr und hinterher entsprechend weniger. Denn der Wert des PC sinkt. So kannst Du halt über die Jahre den Kaufpreis geltend machen, weil der Wert des erworbenen Gegenstandes das Betriebsergebnis schmälert. Wenn man also sagt, die Tilgung geht nicht mit ein, ist das richtig, aber mißverständlich, weil der Kaufpreis halt wie dargestellt über Abschreibung berücksichtigt wird.
"Auch" betrieblich genutzte Gegenstände werden steuerlich nicht berücksichtigt, Ausnahme Auto, das ist daher ein blödes Beispiel. Privat trage ich nie nen Anzug (außer Trainingsanzug, Taucheranzug), könnte also die Kosten auch beruflich geltend machen. Funzt aber nicht, schon weil ich den Anzug auch privat nutzen könnte, wird also nicht, auch nicht teilweise berücksichtigt. Bei der Robe ist das was anderes, die wird nur beruflich genutzt und daher auch steuerlich berücksichtigt. Karneval zählt nicht. Als geringwertiges Wirtschaftsgut kann die aber in 1 Jahr abgeschrieben werden, d.h. der volle Kaufpreis geltend gemacht werden, obwohl das Teil natürlich "ewig" hält. Beim Auto gibt's nen privaten und nen beruflichen Teil, der berufliche zählt, der private Teil ist Privatvergnügen.

Helmut S

29.03.2009, 14:18

Das mit Deiner Robe dürfte sich geändert haben GWG geht nur noch bis 150 EUR und muss selbstständig nutzbar sein.

Ist es nicht selbstständig nutzbar, kommen Gegenstände in eine Bereich von 150-1000 EUR in einen sog. GwG Pool, der linear abzuschreiben ist.

Degressive Abschreibung gibt es im GwG Bereich meines Wissen schon lange nicht mehr. Für Anlagevermögen ist sie temporär bis 2010 oder 2011 wieder eingeführt worden.

Wie TriVet schon schrieb: Abschreibung und Tilgung haben nix miteinander zu tun.

Der Punkt im Thema ist aber doch, dass "monatliches Bruttoeinkommen" für ein unternehmerisches Handeln - gerade als Arzt der u.U. viel investiert- wirklich kein sehr geeigneter Begriff ist.

Jemand der Investiert ist ein Unternehmer und seine Situation sollte auch so beschrieben werden - er hat ja auch die selben Risiken im Gegensatz zu eine AN, der tatsächlich ein Bruttogehalt bekommt.

umbra

31.03.2009, 21:48

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1474518,00.jpgQuelle im Eingangsposting verlinkt.

Warum sind die Zahnärzte hier nicht drauf?

Pascal

31.03.2009, 22:03

Warum sind die Zahnärzte hier nicht drauf?

Vielleicht hätten sie die Grafik "gesprengt" ? :)

Die Ärmsten müssen mittlerweile zu ganz drastischen Maßnahmen (http://www.szon.de/lokales/ulm/ulm/200902091647.html) greifen...

Kinesis

01.04.2009, 14:02

wird immer lustiger
Zitat:
WAHLKAMPF IM WARTEZIMMER
Ärzte wollen SPD auf 15 Prozent drücken

Von Anselm Waldermann und Christian Teevs
"Wählen Sie, was Sie wollen. Aber nicht SPD." Dieses Plakat wollen Ärzte in ihren Wartezimmern aufhängen - aus Ärger über die Gesundheitspolitik von Ministerin Ulla Schmidt. Das erklärte Ziel der Mediziner: Die Sozialdemokraten sollen bei der Bundestagswahl maximal 15 Prozent erhalten.
wobei ich nicht glauben kann das das klappt

wobei ich nicht glauben kann das das klappt

Seltsam. Die KBV hat dieses System gefordert, die Regierung hat dem gemeinsam zugestimmt. Ich bin auch kein Anhänger der SPD aber hier machen es sich einige mal wieder sehr einfach.
Wie wäre es wenn man erstmal im eigenen Stall ausmistet!

Zitat aus BR-Online:
"Die KVB hat inzwischen intern berechnen lassen, wie sich die Umsätze der Fachärzte im ersten Quartal 2009 entwickeln. Die Berechnungen wurden den Ärzten zugänglich gemacht, nicht aber der Öffentlichkeit. Das Ergebnis: Als größte "Verlierer" trifft die Honorarreform ein Prozent der Anästhesisten, ein Prozent der Neurologen (ohne Vorhaltung von Großgeräten) und zwei Prozent der Nuklearmediziner mit einem prognostizierten Umsatzverlust von 10 bis 15 Prozent."

Zitat KBV.de:
"Die Honorarreform 2009 bringt den Vertragsärzten und -psychotherapeuten eine deutliche Verbesserung der bisher unzureichenden und unsicheren Vergütungssituation."

Und weiter auf KBV.de:
http://www.kbv.de/13889.html

Es gibt sicher ein paar Ärzte die durch diese Reform deutlich schlechter stehen als vorher. Doch das Groß der Ärzte jammert einfach nur fleißig mit.

neonhelm

22.04.2009, 15:05

Ärtze diagnostizieren Ärztemangel (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Mediziner-Aerztemangel;art122,2779240)

"Vormals unbekannte Eingriffe, Untersuchungen und Therapiemethoden hätten das Leistungsvolumen erhöht, gleichzeitig würden Patienten wegen Krankheiten behandelt, die sie früher gar nicht erlebt hätten."

:Lachanfall:

neonhelm

27.04.2009, 22:49

Nach vorliegenden Informationen haben Ärzte und Apotheker gemeinsame Sache gemacht und die Krankenkassen um erhebliche Summen betrogen. Das genaue Ausmaß des Schadens durch die „Luftrezepte“ ist noch nicht bekannt, es soll aber um siebenstellige Summen gehen.

Every little helps... (http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Guenzburg/Lokalnachrichten/Artikel,-Aerzte-und-Apotheker-als-Millionenbetrueger-_arid,1574889_regid,2_puid,2_pageid,4497.html) ;)

Steppison

27.04.2009, 23:19

so blöd es klingt, wenn ich die 2 Ärzte, einer davon mein Hausarzt, in der Praxis um die Ecke angucke und sehe, wie der eine mit nem Porsche und der andere mit nem leistungsstarken T5 rumfährt, dann frag ich mich, was ich bald verdienen kann
denn der eine ist Mitte 30, der andere grade erst "richtiger" Arzt geworden

dafür möchte ich dann später auch nicht diese Arbeitszeiten haben, lieber was halbwegs geregeltes und dann noch Zeit für Sport und Familie, dafür ein paar Euronen weniger

neonhelm

12.05.2009, 15:48

"Wenn die Arztbesuche auf die notwendigen Fälle reduziert werden könnten, wird es auch weniger Wartelisten geben."

So, so... (http://magazine.web.de/de/themen/gesundheit/krankheiten/8133366-Wird-Praxisgebuehr-auf-25-Euro-erhoeht,page=0.html)

neonhelm

28.07.2009, 09:49

Die niedergelassenen Ärzte in Berlin sind die größten Gewinner der am 1. Januar 2009 in Kraft getretenen Honorarreform. Nach einer vorläufigen Gesamtbilanz der Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) verdienten sie im ersten Quartal 2009 32,2 Prozent mehr Geld als im Vorjahresquartal. Weiter... (http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1113505/Aerzte-sind-die-Gewinner-der-Honorarreform.html)
Wir haben's geahnt: Nach der Reform nagen sie alle am Hungertuch....

Lecker Nudelsalat

28.07.2009, 09:53

Wir haben's geahnt: Nach der Reform nagen sie alle am Hungertuch....

Zur Strafe müsste man eigentlich die alte Regelung wieder einsetzen,
haben ja alle so geschrien. ;)

Gruß strwd

docpower

28.07.2009, 10:55

tobi_nb

28.07.2009, 10:57

Pascal

28.07.2009, 11:05

"Ein Großteil dessen, was Ärzte jetzt angeblich mehr an Honorar bekommen sollen, wird ihnen nach der Bundestagswahl wieder abgenommen ...-"

aber doch bestimmt nicht vom Guido, der geht seiner Klientel bestimmt nicht ans Säckl...;)

subzero

28.07.2009, 21:04

Bitte auch den Artikel ganz lesen:
"Es war eines der Ziele der Reform, die Vergütung der bislang benachteiligten ostdeutschen Ärzte auf 95 Prozent des Westniveaus anzuheben."
...und:
"Die angeblich höheren Ärztehonorare sind der übelste Taschenspielertrick, den Ulla Schmidt sich in ihrer Amtszeit geleistet hat", kommentierte der Präsident der Freien Ärzteschaft, Martin Grauduszus, die Zahlen: "Ein Großteil dessen, was Ärzte jetzt angeblich mehr an Honorar bekommen sollen, wird ihnen nach der Bundestagswahl wieder abgenommen - alles nur, damit während des Wahlkampfs Ruhe in den Wartezimmern ist", glaubt Grauduszus.
...sowie:
"So hätten sich für sie die Kosten seit dem Jahr 2000 um 17 Prozent gesteigert. "

Die Zahlen spiegeln nur die Umverteilung von West nach Ost wider.
Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland das einen tatsächlichen Rückgang der Arzthonorare zu verzeichnen hat. Und gerade in dem praktiziere ich seit Jahresbeginn.

Das Hauptproblem ist doch, dass heute kein Kollege weiss, was Morgen für gesetzliche Rahmenbedingungen gelten. So ist eine seriöse betriebswirtschaftliche Planung definitiv nicht möglich.

Aber das interessiert den Laien nicht. Es ist einfacher weiter den Sozialneid zu schüren, als hinter die verwinkelten Kulissen zu blicken.

Ich denke auch für Ärzte gilt wie überall: gutes Geld für gute Leistung.
Ob jetzt der Immo oder Versicherungs-Fuzzi mit 30 mit nem neuen 11er den Sozialneid schürt oder der mittvierzigjährige Arzt spielt doch wirklich nicht die Rolex...! Typisch Deutsch...:Cheese: !

neonhelm

28.07.2009, 21:32

Das Hauptproblem ist doch, dass heute kein Kollege weiss, was Morgen für gesetzliche Rahmenbedingungen gelten. So ist eine seriöse betriebswirtschaftliche Planung definitiv nicht möglich.

Aber das interessiert den Laien nicht. Es ist einfacher weiter den Sozialneid zu schüren, als hinter die verwinkelten Kulissen zu blicken.

Wie die Bedingungen morgen sind, weiß kein Unternehmer und die Mediziner, die ich kenne, nagen alle nicht am Hungertuch.

Das hat nichts mit Sozialneid zu tun, sondern mit der Selbstwahrnehmung der Mediziner.

Pascal

28.07.2009, 21:43

Die Zahlen spiegeln nur die Umverteilung von West nach Ost wider.
Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland das einen tatsächlichen Rückgang der Arzthonorare zu verzeichnen hat. Und gerade in dem praktiziere ich seit Jahresbeginn.

Das Hauptproblem ist doch, dass heute kein Kollege weiss, was Morgen für gesetzliche Rahmenbedingungen gelten. So ist eine seriöse betriebswirtschaftliche Planung definitiv nicht möglich.

Aber das interessiert den Laien nicht. Es ist einfacher weiter den Sozialneid zu schüren, als hinter die verwinkelten Kulissen zu blicken.

Wenn ich es richtig memoriert habe, war die Zahl für BW - 0,7 Prozent. ;)

Wie Neonhelm schon anmerkte, der Arbeitnehmer hat wegen fehlender Arbeitsplatzgarantie doch auch keine Planungssicherheit was Investitionen in z.B. Immobilien, Autos oder eine Familienplanung anbelangt. Das Risiko sehe ich auf beiden Seiten.

Nur gelang es einigen in fetten Jahren für die mageren vorzusorgen. Anderen nicht, bei denen war stets mager angesagt.

karstenb

28.07.2009, 21:52

Problematisch sind doch nicht die Ärztehonorare und das ganze tralala. Das ganze System stinkt. es ist mir unbegreifllich, wie die Leute immer gesünder werden, gleichzeitig immer mehr Geld in das system hineingepumpt wird, und die Krankenkassen angeblich kurz vor der Pleite stehen (wobei hier auch die Frage ist wieso wir überhaupt soviele davon brauchen...).

Am Ende könnte man sich eigentlich nur noch Fragen, wieso es einzig und allein den Pharma-Unternehmen so richtig gut zu gehen scheint...
wenn ich am Freitag zum Arzt wegen monate langer Magenschmerzen gehe, kann ich grade noch von Glück sprechen das das Quartal grade angefangen hat.

RibaldCorello

28.07.2009, 22:23

Problematisch sind doch nicht die Ärztehonorare und das ganze tralala. Das ganze System stinkt. es ist mir unbegreifllich, wie die Leute immer gesünder werden, gleichzeitig immer mehr Geld in das system hineingepumpt wird, und die Krankenkassen angeblich kurz vor der Pleite stehen (wobei hier auch die Frage ist wieso wir überhaupt soviele davon brauchen...).

Du irrst dich, wir werden nicht gesünder sondern immer kränker, je kränker die Menschen umso besser das Gesundheitssystem, je gesünder die Menschen umso schlechter das Gesundheitssystem.

Das klingt auf den ersten Blick widersprüchlich, aber ich will mal ein Beispiel dazu sagen, vor hundert Jahren starben nierenkranke, heute werden sie durch die Dyalise am Leben erhalten.

Ohne gutes Gesundheitssystem bist du entweder gesund geworden oder gestorben, es mal ganz vereinfacht gesagt.