Bundestagswahl Anno 2025

[TriVet]

Was ihr so alles wisst…. ;)
Ich erlebe die Generation meiner Jungs (17 und 19 Jahre) als genauso inhomogen wie unsere und vermutlich die aller Zeiten vor (und nach) uns.
Die werden ihren Weg finden (müssen), wird schon werden. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ich hab mal versucht, hab aber keine wirkliche Faktenbasis finden können die das belegt, nur dass eben mehr Menschen Abi machen heißt doch nicht, dass es einfacher geworden ist (https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/306866/faktencheck-noteninflation-wird-das-abi-wirklich-immer-leichter/)
Es gibt allerdings gute Gründe, dies anzunehmen. Erstens ist es unwahrscheinlich, daß die Verteilung der geistig-kognitiven Fähigkeiten über die Bevölkerung wesentlich geändert haben sollte. Aber es finden sich Beobachtungen von Hochschulen, die das stützen, auf die Schnelle nur ein Beispiel (der Artikel enthält sehr viele weitere Details):
Mit der Analyse von Benedict verliert die sympathischste Erklärung für immer bessere Noten, nämlich dass die Leistungsfähigkeit der Studierenden seit Ende der 60er-Jahre (davor ja nicht!) kontinuierlich zugenommen habe, an Überzeugungskraft. Zwar liegen materielle, die wirkliche Qualität von Examensarbeiten im diachronen Vergleich erfassende Studien, kaum vor. Es gehört aber schon mehr als nur guter Wille dazu, zu glauben, dass trotz der Entwicklung zur Massenuniversität, trotz der sich zwischen 1970 und 2010 ständig verschlechternden Betreuungsrelation zwischen Professoren und Studierenden sowie der gleichzeitigen dramatischen Ausweitung der Jahrgangsquote an Hochschulzugangsberechtigten sich eine so signifikante Leistungssteigerung vollzogen habe. Es fiele auch schwer zu begründen, warum diese Leistungssteigerung sich so uneinheitlich hinsichtlich verschiedener Fächer und Hochschulen vollzogen hat. (https://www.lehrerverband.de/zwischen-noteninflation-und-mangelnder-vergleichbarkeit/)

[Klugschnacker]

Es können mehr junge Leute Abitur machen, als früher, da das Anspruchsniveau abgesenkt wurde, nicht weil die Fähigkeiten statistisch anders verteilt wären. Darauf auf höhere Wirtschaftsleistung zu schließen halte ich für sehr gewagt, ...

Die höhere Wirtschaftsleistung ergibt sich ganz einfach aus dem Wirtschaftswachstum, solange es größer als Null ist. Unsere Kinder werden mehr erwirtschaften als wir, ganz gleich wie faul sie aus Deiner oder anderer Leute Sicht sein mögen. Das ist simple Mathematik.

[Genussläufer]

Ich hab mal versucht, hab aber keine wirkliche Faktenbasis finden können die das belegt, nur dass eben mehr Menschen Abi machen heißt doch nicht, dass es einfacher geworden ist (https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/306866/faktencheck-noteninflation-wird-das-abi-wirklich-immer-leichter/)


Bringen wir es mal logisch auf den Punkt. Wenn mehr als 50% der Schüler aufs Gymnasium gehen, ist ein Teil davon unterdurchschnittlich (Zumindest in Bezug auf den Median). Ich gehe immer noch von der Prämisse aus, dass das Abitur nicht die Regel sein sollte. Wenn man aber das Abitur als Grundbildung betrachtet, wäre meine Perspektive falsch. Da kann man trefflich drüber streiten.

[Genussläufer]

Die höhere Wirtschaftsleistung ergibt sich ganz einfach aus dem Wirtschaftswachstum, solange es größer als Null ist. Unsere Kinder werden mehr erwirtschaften als wir, ganz gleich wie faul sie aus Deiner oder anderer Leute Sicht sein mögen. Das ist simple Mathematik.

Vor oder nach Inflation?

[Klugschnacker]

Vor oder nach Inflation?

Kommt darauf an, welche Zeiträume Du betrachtest. Auf längere Sicht haben wir inflationsbereinigt ein Wirtschaftswachstum, welches die Wirtschaftsleistung alle 1-2 Generationen verdoppelt. Man darf also davon ausgehen, dass die Generation unserer Kinder mehr erwirtschaften wird als wir.

So Sprüche wie "früher waren wir alle viel härter!!" sind einfach nur peinlich, finde ich.

[Genussläufer]

So Sprüche wie "früher waren wir alle viel härter!!" sind einfach nur peinlich, finde ich.

Vergleich es doch nicht mit uns. Vergleiche es mit den Jugendlichen in anderen Ländern. Da sehe ich in der Motivation schon Unterschiede. Als ich vor ca. 15 Jahren die ersten Male in Asien war, kam ich nach Hause und sagte zu meiner Frau: "Gegen diese Typen müssen unsere Jungs später im Arbeitsmarkt konkurrieren. Das ist wirklich bitter."

Mich hat das begeistert und entsetzt zugleich. In diesem Spagat bin ich immer noch.

[deralexxx]

Bringen wir es mal logisch auf den Punkt. Wenn mehr als 50% der Schüler aufs Gymnasium gehen, ist ein Teil davon unterdurchschnittlich (Zumindest in Bezug auf den Median). Ich gehe immer noch von der Prämisse aus, dass das Abitur nicht die Regel sein sollte. Wenn man aber das Abitur als Grundbildung betrachtet, wäre meine Perspektive falsch. Da kann man trefflich drüber streiten.

Haben wir über 50 % aller Schüler auf dem Gymnasium? Sollten die Anforderungen an einen Schüler / Schülerin auf dem Gymnasium nicht objektiv sein? D.h. wenn es ein Jahrgang mit 50 % gäbe, wäre das doch toll oder?


Es gibt allerdings gute Gründe, dies anzunehmen. Erstens ist es unwahrscheinlich, daß die Verteilung der geistig-kognitiven Fähigkeiten über die Bevölkerung wesentlich geändert haben sollte. Aber es finden sich Beobachtungen von Hochschulen, die das stützen, auf die Schnelle nur ein Beispiel (der Artikel enthält sehr viele weitere Details)


Ah ist das Studium dann auch einfacher geworden?


Analysiert man dabei die Entwicklung von 2002 bis 2014, also den derzeit letzten dokumentierten Abiturjahrgang, dann fällt zunächst einmal auf, dass eine Notenverbesserung in den meisten Bundesländern festzustellen ist, diese aber insgesamt bundesweit mit rund 0,15 geringer ausfällt, als etwa im selben Zeitraum vom Wissenschaftsrat für die Universitäten ausgewiesen wurde.


Und


Bei der Ursachenforschung dafür ist man wie bei der Noteninflation an den Hochschulen in erster Linie auf Vermutungen angewiesen:


Vllt ist die Ursache ja auch einfach, das nach den 80ern endlich mehr Mädchen aufs Gymnasium gingen / konnten / durfen?


In der Statistik zeigt sich das darin, dass die Mädchen inzwischen die Jungs überholt haben. Bis in die 80er Jahre hinein, war der Jungs-Anteil bei den Abituren höher als der der Mädchen, Mitte der 1980er hat sich das umgekehrt. 2017 haben in Rheinland-Pfalz im betreffenden Jahrgang 47 Prozent der Mädchen Abitur gemacht, aber nur 36 Prozent der Jungs.


oder manche hier haben halt noch das alte Bild / Erfahrung, als es in Gymnasien noch keine Grund- und Leistungskurse gab (https://www.deutschlandfunk.de/reform-gymnasiale-oberstufe-102.html), es hat sich einfach soviel geändert, da zu sagen es sei nur einfacher geworden, ist wohl nicht belegbar.

[Klugschnacker]

"Gegen diese Typen müssen unsere Jungs später im Arbeitsmarkt konkurrieren. Das ist wirklich bitter."

Aber es ist falsch.

Deine Jungs müssen nicht gegen diese Typen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren. Sie konkurrieren gegen die Gleichaltrigen ihres eigenen Landes. Nicht gegen chinesische Jugendliche. Oder siehst Du hier lauter chinesische Jungendliche, die Deinen Jungs die Arbeitsplätze wegnehmen?

[MattF]

Kommt darauf an, welche Zeiträume Du betrachtest. Auf längere Sicht haben wir inflationsbereinigt ein Wirtschaftswachstum, welches die Wirtschaftsleistung alle 1-2 Generationen verdoppelt. Man darf also davon ausgehen, dass die Generation unserer Kinder mehr erwirtschaften wird als wir.




Was aber noch lange nicht heißt, dass sie materiell reicher sind.

Ins BIP geht auch ein, dass sehr viele alte Menschen im Altenheim gepflegt werden oder sowieso die ganzen Gesundheitskosten, dazu jetzt die Aufrüstung.

Es wird mehr Geld im Kreis gedreht, bei dem u.U. weniger Konsumgüter raus kommen.
(Zumal dann wenn der Welthandel zusammen bricht und immer mehr in der EU fürhöhere Kosten und Preise (mehr BIP!!!!) hergestellt wird.

[keko#]

Aber es ist falsch.

Deine Jungs müssen nicht gegen diese Typen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren. Sie konkurrieren gegen die Gleichaltrigen ihres eigenen Landes. Nicht gegen chinesische Jugendliche. Oder siehst Du hier lauter chinesische Jungendliche, die Deinen Jungs die Arbeitsplätze wegnehmen?

Indirekt konkurrieren sie natürlich gegen chinesische Jugendliche. In internationalen Firmen werden Projekte dann eben nach China vergeben, wenn die das genauso gut können. Denn sie sind ja billiger. Selbstverständlich nehmen sie dann den Jugendlichen hier ihren Arbeitsplatz weg.

[Genussläufer]

Indirekt konkurrieren sie natürlich gegen chinesische Jugendliche. In internationalen Firmen werden Projekte dann eben nach China vergeben, wenn die das genauso gut können. Denn sie sind ja billiger. Selbstverständlich nehmen sie dann den Jugendlichen hier ihren Arbeitsplatz weg.

Genau so ist es. Ausser für Trumpisten. Da geht das über Abschottung. Da wird zwar alles teuerer und der Wohlstand sinkt, aber damit auch die Konkurrenz im eigenen Land ;)

@Arne: Das ist ähnlich beim Ökofleisch. Jeder will es. Die Entscheidung erfolgt dann in der Regel über den Preis. Und sieht die Welt wieder anders aus. Dagegen hilft dann nur Abschottung. Das versucht Trump gerade. Und es wird sehr sicher nicht funktionieren.

[keko#]

... Als ich vor ca. 15 Jahren die ersten Male in Asien war, kam ich nach Hause und sagte zu meiner Frau: "Gegen diese Typen müssen unsere Jungs später im Arbeitsmarkt konkurrieren. Das ist wirklich bitter."....

Aktuell haben wir noch den Vorteil, dass Schwergewichte vor Ort in DE produzieren. Z.b. im Automobilbau, im Maschinenbau, Pharma usw. Wenn die mal wegziehen, wird es lustig werden. Denn klar, andere könnten die Arbeit auch erledigen, die wir hier machen.

[Genussläufer]

Aktuell haben wir noch den Vorteil, dass Schwergewichte vor Ort in DE produzieren. Z.b. im Automobilbau, im Maschinenbau, Pharma usw. Wenn die mal wegziehen, wird es lustig werden. Denn klar, andere könnten die Arbeit auch erledigen, die wir hier machen.

Noch profitieren wir von einem sehr engen Netz an Zulieferindustrie. Das macht die gesamte Wertschöpfung effizient und resilient. Davon werden wir aber nicht ewig profitieren. Mit unseren Energiekosten und der bestehenden Effizienz, ziehen die auch weiter oder werden ersetzt. Tot ist das Ding aber noch lange nicht.

[keko#]

Noch profitieren wir von einem sehr engen Netz an Zulieferindustrie. Das macht die gesamte Wertschöpfung effizient und resilient. ....

In dem Bereich verdiene ich meine kargen Brötchen. Trotz allem bin ich zuversichtlich, denn das Gesamtpaket zieht noch.
Seit Trump höre ich sogar Kunden sagen, dass sie ihre Cloud-Server gerne in DE platziert sehen. Da findet gerade ein Umdenken statt.

[qbz]

Das verstehe ich nicht. Deutschland hat schon immer mit den 13 Jahren bis zum Abitur länger gebraucht, als die meisten anderen Länder, ohne deshalb ein besseres Niveau zu erreichen (auch wenn man das hierzulande gerne glauben möchte). Noch weiter verlängert wurde doch nichts, und wer das Abitur nur schafft, weil weniger verlangt wird, wird im Studium deswegen die Defizite nicht ausgleichen können.

Du willst es nicht verstehen. :) Es ist doch logisch. Wenn fast 50 % eines Jahrganges bis zum Abitur heute beschult werden im Unterschied zu vor 50 Jahren ca. 12 % (Zahlen aus dem Kopf), steigt insgesamt die Bildungs(schul)zeit eines Jahrganges und des Volkes.

Im Prinzip kann jeder mit einem durchschnittlichen IQ das Abi schaffen. Heute werden mehr Personen eines Jahrganges länger beschult wie früher.

[Schwarzfahrer]

Wenn fast 50 % eines Jahrganges bis zum Abitur heute beschult werden im Unterschied zu vor 50 Jahren ca. 12 % (Zahlen aus dem Kopf), steigt insgesamt die Bildungs(schul)zeit eines Jahrganges und des Volkes.Danke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Kam echt nicht drauf. Ich glaube aber nicht, daß mehr Bildungsschulzeit automatisch mehr Bildungsniveau bzw. -qualität für den Einzelnen bedeutet.
Im Prinzip kann jeder mit einem durchschnittlichen IQ das Abi schaffen. Das sehe ich anders. Abitur sollte m.M.n. der Nachweis eines überdurchschnittlichen Bildungs- und Leistungsniveaus sein, so habe ich es traditionell mitbekommen. Wenn es den Durchschnitt spiegelt, senkt schon dieser Anspruch das Niveau.

Es kann ja auch jeder gesunde Erwachsene 42 km zurücklegen; früher war Zielschluß bei 4 Stunden, inzwischen bei 6 Stunden - nicht weil mehr Leute einen Marathon schaffen, sondern damit mehr Leute einen Marathon schaffen.

[keko#]

Das sehe ich anders. Abitur sollte m.M.n. der Nachweis eines überdurchschnittlichen Bildungs- und Leistungsniveaus sein, so habe ich es traditionell mitbekommen. Wenn es den Durchschnitt spiegelt, senkt schon dieser Anspruch das Niveau.

...

IQ 100 ist Durchschnitt und das reicht für das Abi. Das war schon immer so.
Intelligenz wird meist überbewertet. Fast wichtiger sind Rahmenbedingungen.

[Schwarzfahrer]

IQ 100 ist Durchschnitt und das reicht für das Abi. Das war schon immer so.
Intelligenz wird meist überbewertet. Fast wichtiger sind Rahmenbedingungen.
"Intelligenz ist nur das was ein Intelligenztest misst" (Zitat einer Psychologin aus dem Kinderzentrum München). Es ist m.M.n. kein richtiges Maß, um die erforderlichen Fähigkeiten eines Abiturienten ausreichend zu beschreiben. Diese Fähigkeiten schließen m.M.n. sicher auch Intelligenz, aber auch Bildung, Antrieb, komplexes Denken, Eigenständigkeit u.v.a.m. ein. Rahmenbedingungen mache den Erwerb dieser Fähigkeiten leichter, aber die grundlegende und nicht veränderbare Rahmenbedingung ist immer noch der Anteil, den die Person ab Geburt genetisch mitbekommen hat.

Aber vielleicht liegt unsere Diskrepanz auch schon in den benutzten Worten begründet: "Abitur" kommt von lat. abire, weggehen - das drückt einfach den Schulabschluss aus, ohne Erwartung an irgendeine Leistung oder ein Niveau. In Österreich heißt es matura, und wie das ungarische Pendant drückt es so eine gewisse Reife aus, die nachzuweisen ist - was einen höheren Anspruch impliziert.

[Trimichi]

"Intelligenz ist nur das was ein Intelligenztest misst" (Zitat einer Psychologin aus dem Kinderzentrum München). E

Das ist eine Floskel für Erstsemester an der Uni und steht in jedem Lehrbuch auf den ersten Seiten. Eher als Lockermacher gedacht für ein schwieriges Thema. Ohne Vertiefungen geht es ebne nicht.

by the way: Der IQ ist bei 100 normal (im Rahmen eine Standardnormalverteilung). Ich wage sehr zu bezweifeln dass, dass das für das Abitur reicht in Bayern. Für leicht für eine 4,0. Dann besser gleich bei der Müllabfuhr bewerben. Oder BWL studieren. Das geht ja ohne jeglichen NC.

Was Intelligenz ist wissen nur wenige. In Erlangen gibt es z.B. über volle 2 Semester eine Vorlesung was denn Intelligenz ist. Und hier muss man eben sattelfest in Philosophie sein, alles andere hat keinen Wert? Daher lesen, denken, lesen, Vertiefung und das Handwerkszeug nutzen und anwenden, Mathematik und Statistik sicher beherrschen können. Und dann wieder vertiefen, Methoden, Mathematik und eben auch Kurse in Philosophie belegt haben.

Brechen wir es wieder in die Erstsemestervorlesung runter:

Kinder haben stehts einen EQ dazwischen geschaltet, nennt sich Entwicklungsquotient. Soviel zu dieser Kinderpsychologin aus München. Das ist nur normal, da Kinder sehr stark abweichen auf Grund von Reifung. Es gibt zum Beispiel den HAWI-E in der Version HAWI-K, und hier ist der EQ eben entscheidend, also wie viele Aufgaben kann das Kind in seiner Alterskohorte lösen. Bzw nicht lösen. Wenn also ein Kind altersgemäße Aufgaben nicht lösnen kann ist dessen. I nicht gemindert wie bei Erwachsenen, wegen des EQ. Umgekehrt nicht erhöht, wenn es Aufgaben der nächsten Kohorte lösen kann. Bei Kleinkindern von I. zu sprechen ist quasi genau so als würde behauptet junge Hunde und Katzen sind intelligent weil sie im Alter von 9 bis 10 Jahren sprechen können.

Wenn man von Stern und Binet keine Ahnung hat und nicht mal den Amelang und Bartussek gelesen hat.

Nur als grobe Orientierung: vor 12 Jahren eine I. zu messen macht keinen Sinn.

Das Piaget Stufenmodell gliedert den kognitiven Entwicklungsprozess von Kindern in vier Stufen, die in unumkehrbarer Abfolge aufeinander aufbauen: 1. die sensomotorische Stufe, 2. die präoperationale Stufe, 3. die Stufe der konkreten Operation und 4. die formaloperationale Stufe. Die vierte Stufe, die formal-operationale Stufe, weist keine Altersbegrenzung auf. Piagets Stufenmodell zeigt die kognitive Entwicklung von Kindern als konsistenten und kulturell unabhängigen Prozess.

Ergänzend: Stufe 4 ab 12 Jahren. Steht nicht auf Wiki

Nach Essen zu rufen halte ich nicht für eine Intelligenzleistung. Oder nach neuen Smartboards. Ebenso wenig wie Stubenreinheit. Es widerspricht auch dem Begriff der Intelligenz. Auch wer Laufen lernt ist nicht intelligent. Nennt sich Reifung. Oder auf einem Stuhl ruhig sitzen kann. Erstmal muss die formal-operative Stufe sitzen. Soziale Intelligenz und emotionale Intelligenz sind Modeerscheinungen, das stimmt, haben allerdings nichts mit Intelligenz zu tun. Das darf ich klarstellen. Und, ja richtig, kann man nicht messen. Geistige Leistungen hingegen schon. Anders ausgedrückt, macht es also keinen Sinn, Noten abzuschaffen.

Soviel zu Grönemeyers "kinder an die Macht", ja, sie wissen wirklich nicht was sie tun. Weil sie gar nicht wissen können, um was es geht. Ohne formal-operationale Kognitionen. Wenn ich also (12-127) :5 z.B. nicht rechnen kann brauche ich mich nicht über Intelligenz unterhalten. Ebenso wenig, wer nicht in vier Sätzen präzise beschreiben kann was ein Flugzeug ist. So das dieses andere verstehen können und daher wissen, was ein Flugzeug ist, wie es funktioniert und aussieht.

Und da kommt auch der Ganze Mist her: Computer, KI, Digitaliserung, all das nimmt man unserem Nachwuchs ab, aber dann mosern, wenn ins Ausland verlagert wird. Für solche Taugenichtse wird eben kein Lohn bezahlt ein ordentlicher. Deswegen: Müllabfuhr. Oder das ganz durch noch mehr IT unterstüzten. Das ist dann quasi wirklich intelligent. ;)

Ist nur eine Postion im Elfenbeiturm, sicher.

[Roini]

Es kann ja auch jeder gesunde Erwachsene 42 km zurücklegen; früher war Zielschluß bei 4 Stunden, inzwischen bei 6 Stunden - nicht weil mehr Leute einen Marathon schaffen, sondern damit mehr Leute einen Marathon schaffen.

Bei welchem Marathon galt den früher ein Zielschluss nach 4 Stunden?

Weder Google noch die KI konnten mir da jetzt weiterhelfen...:Blumen:

[Siebenschwein]

Bei welchem Marathon galt den früher ein Zielschluss nach 4 Stunden?

Weder Google noch die KI konnten mir da jetzt weiterhelfen...:Blumen:

Hurra! Ich bin schlauer als die KI :)

...und es war noch krasser als Ihr alle dachtet:

"1977: Beginn der „Leipzig Marathon“-Serie
...
Das Ziel ist 5 Stunden statt wie bisher üblich 3 Stunden. geöffnet."

https://news.germanroadraces.de/der-leipzig-marathon-von-den-ddr-meisterschaften-in-den-50er-jahren-bis-zur-wende-marathon-als-leistungs-und-volkssportereignis-teil-2/#:~:text=Das%20Ziel%20ist%205%20Stunden,ge%C3%B6ff net.&text=Erstmalig%20erhalten%20die%20Sieger%20der%20A ltersklassen%20DDR%2DMeistertitel.

[Roini]

Danke :Blumen:

Ich habe die Aussage von Schwarzfahrer aber eher so verstanden, dass früher (wo alles besser war und wir ständig Bäume ausgerissen haben wo keine waren) mehr oder weniger alle Marathons einen Zielschluss bei 4 Stunden hatten.

[svenio]

Diese Fähigkeiten schließen m.M.n. sicher auch Intelligenz, aber auch Bildung, Antrieb, komplexes Denken, Eigenständigkeit u.v.a.m. ein. Rahmenbedingungen mache den Erwerb dieser Fähigkeiten leichter, aber die grundlegende und nicht veränderbare Rahmenbedingung ist immer noch der Anteil, den die Person ab Geburt genetisch mitbekommen hat.

Ich denke, insbesondere die Rahmenbedingungen haben sich geändert. Bis in die 90er Jahre hinein wurden Kinder nicht auf das Gymnasium geschickt, weil die Eltern sich 13 Schuljahre nicht leisten konnten. Die Kinder sollten nach Hauptschul- oder spätestens Realschulabschluss eigenes Geld verdienen. Mädchen auf dem Gymnasium waren verschwendet, man braucht kein Abitur, um den Haushalt zu führen.

Ich vermute, das geistige Potential zum Bestehen der Abiturprüfungen hat sich über die letzten Generationen deutlich weniger verändert als die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

[Schwarzfahrer]

Bei welchem Marathon galt den früher ein Zielschluss nach 4 Stunden?

Weder Google noch die KI konnten mir da jetzt weiterhelfen...:Blumen:
Meines Wissens in Kandel. war aber vermutlich vor Internet-Zeiten; wurde mir bei meinem ersten Kandel-Marathon von früheren Teilnehmern so erzählt.

[Schwarzfahrer]

Ich vermute, das geistige Potential zum Bestehen der Abiturprüfungen hat sich über die letzten Generationen deutlich weniger verändert als die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.Ich denke, das geistige Potential hat sich gar nicht geändert, nur die Erwartungen und Rahmenbedingungen. Deine Beispiele halte ich aber nicht für eine ausreichende Erklärung für eine so starke Verschiebung; meine Referenz sind die 70-er Jahre, als meine Generation aus der Schule kam. Eine wesentlich geänderte Rahmenbedingung in den letzten 20 - 25 Jahren ist das stark gesunkene Ansehen von Handwerksberufen und geringeren Abschlüssen als Abitur in der Gesellschaft.

[keko#]

....
Ich vermute, das geistige Potential zum Bestehen der Abiturprüfungen hat sich über die letzten Generationen deutlich weniger verändert als die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

In Mathe hat man in BaWü mal den Leistungskurs abgeschafft. Da wurde tatsächlich das Niveau zeitgleich abgesenkt. Mittlerweile gibt es den wieder. Innerhalb dessen gibt es zusätzliche Förderungen, wo man sogar Uni-Aufgaben mit besonders Begabten rechnet. Ich begrüße das, denn wir brauchen solche Nerds und dürfen Eliten nicht vernachlässigen, sonst produzieren wir letztendlich nur Mittelmaß.

[TriVet]

Zumindest in Baden-Württemberg wird dank zB Hector Akademie auch für die hochbegabten gesorgt. :cool:

[Schwarzfahrer]

Was Intelligenz ist wissen nur wenige.Läßt sich mit der Frage klären: "was halten Sie, als Unbeteiligter, vom Thema Intelligenz?" (gängig schon zu meiner Studienzeit :Cheese: ).

Kinder haben stehts einen EQ dazwischen geschaltet, nennt sich Entwicklungsquotient. Soviel zu dieser Kinderpsychologin aus München.
Du kannst Dir sicher sein, daß sie das auch wußte; es ging um Entwicklungsstandbestimmung von entwicklungsverzögerten, behinderten Kindern. Die Frau war eine der kompetentesten und hilfreichsten unter den vielen die sich mit unserem Sohn befasst haben. Das führt aber zu weit off topic.

[Siebenschwein]

...aber die grundlegende und nicht veränderbare Rahmenbedingung ist immer noch der Anteil, den die Person ab Geburt genetisch mitbekommen hat.
....

Naja, da bist Du nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit. Das Stichwort heisst Epigenetik und man darf Dir zugutehalten, dass das Fachgebiet zu Deinen Schulzeiten wohl noch nicht existierte. Aber - in a nut shell - so´fixiert wie man die Genetik früher gesehen hat ist das alles nämlich gar nicht.

[Trimichi]

Läßt sich mit der Frage klären: "was halten Sie, als Unbeteiligter, vom Thema Intelligenz?" (gängig schon zu meiner Studienzeit :Cheese: ).


Du kannst Dir sicher sein, daß sie das auch wußte; es ging um Entwicklungsstandbestimmung von entwicklungsverzögerten, behinderten Kindern. Die Frau war eine der kompetentesten und hilfreichsten unter den vielen die sich mit unserem Sohn befasst haben. Das führt aber zu weit off topic.

Ach so, ich dachte es ging um die Zeitung, wie den Münchner Merkur. In einem persönlichen Gespräch ist das ja ganz etwas anderes. Grundsätzlich steht man als Psychologe nicht in der Zeitung. Wobei das ja Mode wurde. Irgendwelche Profs profilieren sich in der Zeitung mit Erstsemesterstoff. Sorry.

Du als jemand der noch handschriftlich Fragen nach einer Diplomprüfungsordnung zu beantworten hatte wusste ja sofort wie das gemeint war.

Was ich vom Thema Intelligenz als Unbeteiligter halte? Musst du keko# fragen, und die von ihm viel zitierten Entscheider, die die Smartboards programmieren und die User als "Dumpfgegraded" framen und rendern.

--

Es lohnt sich also immer selbst zu denken. So wie das auch Hr. Merz wohl tut. Innenministerium geht an die CDU, hies es. Aber Fr. Esken will 4 von "ihren" 7 Ministerien mit Frauen besetzen. Wenn es um das Wohl des Landes geht? Schon interessant. Dass dabei das Geschlecht im Vordergrund stehen muss bei Frau Esken. Warum nicht 7 von 7? Hätte ich kein Problem damit. Weil diese Frauen kompetent wären. Sonst bekämen sie diese Posten nicht. Und darum geht es ja jetzt wohl hoffentlich in einer REGIERUNG, um Kompetenz nach dem ewigen Gestreite der "Ampel" und der Neuwahl, und eben nicht um QUOTE. Hr. Merz sagte, ich nehme ihm beim Wort, bist Ostern ist die Regierung handlungsfähig.

Hr. Klingbeil hatte es ja gestern auch gesagt: wenn die SPD weitermurskt ist 2029 und 2033 nichts mehr übrig von der Demokratie. Und das passt nicht einmal Dr. Söder?



Wie das SPD-Mitgliedervotum abläuft

Die SPD-Mitglieder stimmen digital über den Koalitionsvertrag mit der Union ab - noch bis zum 29. April. Wie das Votum abläuft und wie es danach weitergehen könnte.

siehe ZDF/info

und weiter:

An alle nach Parteiangaben 358.322 SPD-Mitglieder wurde per Post ein Brief verschickt, der möglichst bis Anfang dieser Woche bei ihnen eintreffen sollte. Enthalten sind ein Zugangslink zum Abstimmungsportal, ein Passwort sowie weitere technische Hinweise.

Die eigentliche Befragung erfolgt rein digital. Die Mitglieder müssen sich dafür mit ihrer Mitgliedsnummer und dem per Post verschickten Passwort im Abstimmungssystem anmelden. Das geht auch mit dem Smartphone. Die abgegebenen Stimmen werden verschlüsselt in eine digitale Wahlurne geschickt. Eine nachträgliche Korrektur ist nicht möglich.

Ich tippe darauf, dass es zum Nein kommt am 29. April. Es sei denn, die KI schreitet ein... :Lachen2: :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Naja, da bist Du nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit. Das Stichwort heisst Epigenetik und man darf Dir zugutehalten, dass das Fachgebiet zu Deinen Schulzeiten wohl noch nicht existierte. Aber - in a nut shell - so´fixiert wie man die Genetik früher gesehen hat ist das alles nämlich gar nicht.
Ich habe ja nicht gesagt, es sei allein bestimmend, aber eine wesentliche Komponente (über die Prozente streiten sich die Geister, aber nach allem, was ich gelesen habe, ist es im mittleren zweistelligen Bereich wahrscheinlich). Es gibt nun mal einiges, was man entweder genetisch mitbekommt, oder nicht; im letzteren Fall hat jedes Lernen und Trainieren und Fördern seine Grenzen. Übrigens, entgegen Deiner Annahme sind mir viele Sachen bekannt, die zu meiner Schulzeit kein Unterrichtsstoff waren...

[Schwarzfahrer]

Die SPD-Mitglieder stimmen digital über den Koalitionsvertrag mit der Union ab - noch bis zum 29. April. Wie bitte? Wieso sind zwei Wochen nötig, um digital abzustimmen?
An alle nach Parteiangaben 358.322 SPD-Mitglieder wurde per Post ein Brief verschickt, der möglichst bis Anfang dieser Woche bei ihnen eintreffen sollte. Enthalten sind ein Zugangslink zum Abstimmungsportal, ein Passwort sowie weitere technische Hinweise.
Dann sollte doch innerhalb der darauffolgenden drei Tage 20 % abstimmen können; es werden doch nicht 80 % in Urlaub oder im Krankenstand sein. Und wer länger braucht, dem ist das Thema wohl auch nicht wichtig. Daß es auch eine Lösung ganz ohne Brief gehen sollte, ist wohl ein Thema für die zukünftige Digitalisierung...

Ansonsten würde mich mehr interessieren, wie die CDU-Mitglieder abstimmen würden, gäbe man ihnen die Möglichkeit - aber das will Merz vermutlich lieber nicht wissen.

[Klugschnacker]

Indirekt konkurrieren sie natürlich gegen chinesische Jugendliche. In internationalen Firmen werden Projekte dann eben nach China vergeben, wenn die das genauso gut können. Denn sie sind ja billiger. Selbstverständlich nehmen sie dann den Jugendlichen hier ihren Arbeitsplatz weg.

Genau so ist es. Ausser für Trumpisten. Da geht das über Abschottung.

Ihr seht die Industrie und das Geld und sonst nicht viel.

Es gibt mehr als genug Arbeitsplätze in Deutschland, die auch in Deutschland bleiben. Schließlich werden die Deutschen in Deutschland zum Arzt gehen und nicht nach China, sie werden hierzulande ihre Lebensmittel einkaufen und nicht dafür nach China reisen, sie werden ihre Kinder in Deutschland zur Schule schicken und nicht in China. Hört einfach auf Eure monetäre Paranoia auf die Kinder zu projizieren und sie gleichzeitig schlecht zu reden!

[TriVet]

Danke Arne.
Bestens und fein formuliert. :Blumen:

[Genussläufer]

Ihr seht die Industrie und das Geld und sonst nicht viel.


Du hast recht, Geld ist nicht alles. Aber ohne Geld ist alles nichts. Deine Beispiele verfehlen das Thema. Wir sind ein rohstoffarmes Land und müssen uns extern versorgen. Dafür benötigen wir genau dieses Geld. Das muss aber auch von irgendwo kommen. Du musst also produzieren oder Dienstleistungen ins Ausland bringen, die kompetitiv sind. Ansonsten kannst Du Dir die von Dir beschriebenen Leistungen einfach nicht leisten. Das wird so nicht funktionieren.


Hört einfach auf Eure monetäre Paranoia auf die Kinder zu projizieren und sie gleichzeitig schlecht zu reden!

Wir schreiben Euch doch auch nicht vor Eure links/grüne Traumtänzerei für Euch zu behalten :Blumen:

Die von Euch skizzierten Ideen funktionieren nicht in einem modernen Land. Der letzte Versuch in diese Richtung war Mao's Kulturrevolution. Damit kann sich nicht jeder anfreunden. Ich unter anderem auch nicht.

[Meik]

Ansonsten kannst Du Dir die von Dir beschriebenen Leistungen einfach nicht leisten. Das wird so nicht funktionieren.

Stimmt. Aber bei Produkten und Dienstleistungen konkurrierst du national wie international nicht nur im Preis oder der Arbeitnehmer mit dem billigsten Lohn gewinnt.

Image, Qualität, Innovationskraft, ... da gibt es noch so ein paar mehr.

Wenn es immer nur um den billigsten Preis ginge ständen in den Wechselzonen keine Räder für 5stellige Summen. ;)

[Genussläufer]

Stimmt. Aber bei Produkten und Dienstleistungen konkurrierst du national wie international nicht nur im Preis oder der Arbeitnehmer mit dem billigsten Lohn gewinnt.

Image, Qualität, Innovationskraft, ... da gibt es noch so ein paar mehr.


Da bin ich voll und ganz bei Dir. Nur sind auch andere mittlerweile immens innovativ und haben qualitativ deutlich nachgelegt. Die Chinesen sind in fast allen Schlüsseltechnologien führend. Die Amerikaner spielen in eine ähnlichen Liga. Jetzt haben wir in den letzten Jahren einen beachtlichen Teil unserer Wettbewerbsposition ins Risiko gesetzt. Und global gehen die Leute, die hier gefragt sind, in andere Länder. Dort finden Sie in den meisten Fällen bessere Bedingungen.

[Bunde]

Aber vielleicht liegt unsere Diskrepanz auch schon in den benutzten Worten begründet: "Abitur" kommt von lat. abire, weggehen - das drückt einfach den Schulabschluss aus, ohne Erwartung an irgendeine Leistung oder ein Niveau. In Österreich heißt es matura, und wie das ungarische Pendant drückt es so eine gewisse Reife aus, die nachzuweisen ist - was einen höheren Anspruch impliziert.

Oder vielleicht ist dieses ganze "Früher war alles besser" Gequatsche einfach nur: Quatsch.

[Schwarzfahrer]

Oder vielleicht ist dieses ganze "Früher war alles besser" Gequatsche einfach nur: Quatsch.
Früher war alles besser ist genauso Quatsch wie "heute ist alles besser". Darüber zu sprechen, wo neue, u.U. als Fortschritt angesehene Entwicklungen dazu geführt haben, daß sich gewisse Sachen trotz sog. Fortschritts gegenüber früher verschlechtern, ist eine Notwendigkeit, um ggf. Korrekturen vorzunehmen bzw. die nächsten Entwicklungsschritte einzuleiten - oder ggf. sich einfach des Preises für die Änderungen bewußt zu werden.

[Schwarzfahrer]

Übrigens, zum eigentlichen Thema (oder auch zum Rechtsruck-Thread?):
Nachdem sich jetzt die Stimmen aus der CDU für einen anderen Umgang mit der AfD mehren (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-04/afd-jens-soahn-umgang-zuspruch), passt auch diese Meldung aus Finnland gut dazu:
Wie wird man die Rechtsnationalen los? In Finnland gibt es ein wirksameres Mittel als die Brandmauer:

Bei den Parlamentswahlen 2023 gab ein Fünftel der Wählerinnen und Wähler der Finnenpartei die Stimme, sie wurde zur zweitstärksten politischen Kraft des Landes.
...
Als Petteri Orpo, der Parteichef der Konservativen, die Finnenpartei 2023 zu den Koalitionsverhandlungen einlud, war das kein Tabubruch. Nach einer Brandmauer, wie sie in Deutschland existiert, rief in Finnland zu Beginn der Regierungsbildung kaum jemand.
...
Bei den Regionalwahlen stürzte der Wähleranteil der Finnenpartei auf 7,6 Prozent.
...
Für den Absturz der Finnenpartei brauchte es keine Brandmauer, sondern eine Beteiligung an der Macht.
...
Die Finnenpartei trat bei den nationalen Wahlen bisher immer nur als Oppositionspartei an. In der Opposition konnte sie ungehindert wachsen und gedeihen. (https://www.nzz.ch/international/finnland-zeigt-so-wird-man-rechte-los-ohne-brandmauer-ld.1880148?ga=1&kid=nl164&mktcid=nled&mktcval=164&utm_medium=EMAIL&utm_source=MoEngage)
Aber in Deutschland weiß man es natürlich immer besser...

[deralexxx]

Aber in Deutschland weiß man es natürlich immer besser...

Deutschland ist halt ein Land der Besserwisser.

[dr_big]

Übrigens, zum eigentlichen Thema (oder auch zum Rechtsruck-Thread?):
Nachdem sich jetzt die Stimmen aus der CDU für einen anderen Umgang mit der AfD mehren (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-04/afd-jens-soahn-umgang-zuspruch), passt auch diese Meldung aus Finnland gut dazu:

Aber in Deutschland weiß man es natürlich immer besser...

In Österreich hat es nicht funktioniert. Was machen wir jetzt?

[Siebenschwein]

In Österreich hat es nicht funktioniert. Was machen wir jetzt?

Jezt komm hier doch nicht frech mit Fakten!

[Schwarzfahrer]

In Österreich hat es nicht funktioniert. Was machen wir jetzt?Dann überlegen wir sachlich, ob es wirklich ein besonderes Problem war, wenn sie bisher in der Regierung waren, bzw. ob es überhaupt einen objektiven Grund für besondere Aufregung darüber gibt. Die Prozente für die FPÖ gingen nie hoch, wenn sie an der Regierung beteiligt waren, sondern wenn sie in der Opposition verteufelt wurden.

[keko#]

....
Aber in Deutschland weiß man es natürlich immer besser...

Ich kenne Finnland leider nicht, aber mir wäre es wohler, würde die AfD nicht in der Regierung sitzen.
Kürzlich habe ich im Internet einen Clip von einem AfD-Politiker gesehen, der meinte, man wolle "spätestens 33 nach der Macht greifen" (er sprach die Bundestagswahl 2033 an). Da werden bewusst Parallelen gezogen.

[Bunde]

Ich kenne Finnland leider nicht, aber mir wäre es wohler, würde die AfD nicht in der Regierung sitzen.
Kürzlich habe ich im Internet einen Clip von einem AfD-Politiker gesehen, der meinte, man wolle "spätestens 33 nach der Macht greifen" (er sprach die Bundestagswahl 2033 an). Da werden bewusst Parallelen gezogen.

Ach was. Was soll schon groß schief gehen?? Die AfD wird in die Ecke gedrückt, bis sie quietscht.

*Ironie aus*

[Klugschnacker]

Mich stört die selbstgefällige Arroganz unserer Generation, die wie keine zuvor den Karren in den Dreck gefahren hat, den die jungen Menschen jetzt herausziehen sollen.

Diese Denkweise halte ich für eines der Ursachen für Fehlentwicklungen. Es klingt so, daß unsere Generation den jungen Leuten ein besseres "Nest" für die Zukunft hätte bauen sollen.

Das Grundgesetz sieht das anders: Wir tragen eine konkrete Verantwortung für die kommenden Generationen.

Grundgesetz Artikel 20a:
"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere"

[Trimichi]

Genau so ist es.

Wegen des - groesstenteils unbewussten - Leistungswahns (Leistungrrsinn wäre wohl korrekt, nur fehlt dann der Bezug zur AfD/Stichwort: Klima) der Aelteren Generation (hier: AG?) die aber auch nichts abgeben wollen? Und einen "Wettlauf mit sich selbst" inszenieren. Dabei haben die doch alles im Überfluss noch und noecher? Das ist wohl auf die Mängel nach dem Krieg rueckfuehrbar aber keine Daherausrede sich nicht bewegen zu wollen. Warten bis diese "Dinos ausgestorben" sind ist die einzige Option. Bis dahin sind nochmalig 10-15 Jahre durch. Gestern 25°C in Bayern. Juckt die doch nicht mehr, ist halt so, man hat sich damit abgefunden. Fertig. Verantwortungsuebernahme? Nullkommanull. Dennoch hat unsere Generation versagt? Ja, da Doppelmoral. Umweltschutz predigen, das hat unsere Generation erkannt. Ich persönlich sage immer, dass ich und meine Generation gescheitert bin/ist. Von wegen Fusion nicht entwickelt. Aber: die multinationalen Riesen kann man als ein kleines Lichtlein eben nicht ändern? So machen es dann viele, wie die Alten ("wir können es nicht ändern") und schon ist man bei der Selbstgefälligkeit und der Arroganz. Und natürlich sind die Jugendlichen selbst Schuld? Als unsere Schutzbefohlenen leben wir denen nur vor wie es eben nicht geht? So von wegen: wir wollten ja, aber ...

Was könnte da die neue Regierung schon ändern (wollen)? Nichts selbstverstaendlich. Die neuen Daten von Kopernikus werden einfach unter den Teppich gekehrt? Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen wie festgefahren das ist. Seit November wird gebuhlt. Umweltschutz? Nicht ein einziger Satz dazu. Vllt ist mir der auch entgangen in den zahlreichen Talkshows?

Gruss ins Forum nicht verzagen! Schönen Tag allen und frohe Fest- und Feiertage allen Christen. Allen anderen schönes verlängertes Wochenende.

[FloRida82]

Das Grundgesetz sieht das anders: Wir tragen eine konkrete Verantwortung für die kommenden Generationen.

Grundgesetz Artikel 20a:
"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere"

Ist halt eben nicht konkret.

Eher "ausreichend unpräzise". Musterbeispiel für Gesetzestexte.

[Schwarzfahrer]

Das Grundgesetz sieht das anders: Wir tragen eine konkrete Verantwortung für die kommenden Generationen.

Grundgesetz Artikel 20a:
"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere"
Wenn schon, bitte ganz zitieren:
Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.
Das bezieht sich auf staatliche Handlungen, Sachen wie Natur- und Umweltschutz - auf welchem Gebiet übrigens in den letzten 50 - 70 Jahren auch wesentliche Fortschritte erzielt wurden, und nicht alles "and die Wand gefahren" wurde, wie gerne unterstellt wird.

Ich sprach von der Erziehung der nächsten Generation - das ist primär Sache der Eltern. Es geht mir darum, daß ich der Meinung bin, daß man die Jugend dazu erziehen muß, seinen eigenen Weg zu suchen, zu finden und selbständig zu gehen, selber Lösungen zu suchen und umzusetzen, und nicht von der Vorgängergeneration zu erwarten, für sie etwas vorzulegen, oder gar diese als Ausrede zu benutzen, warum man selber nicht aktiv wird. Was wäre aus Deutschland geworden, wenn nach 1945 die Jugend so gedacht hätte - ihr habt es doch an die Wand gefahren, warum sollte ich mich anstrengen? Ich bin nun mal Anhänger der Sichtweise

"Es ist wie es ist, aber es wird, was Du selber draus machst".

[Klugschnacker]

Es geht mir darum, daß ich der Meinung bin, daß man die Jugend dazu erziehen muß, seinen eigenen Weg zu suchen, zu finden und selbständig zu gehen, selber Lösungen zu suchen und umzusetzen, und nicht von der Vorgängergeneration zu erwarten, für sie etwas vorzulegen...

Ich kann das nicht von reinem Egoismus unterscheiden.

Mir scheint, das Grundgesetz zielt mehr auf die Verantwortung, die wir für die kommenden Generationen haben.

[Adept]

Ist halt eben nicht konkret.

Eher "ausreichend unpräzise". Musterbeispiel für Gesetzestexte.

Wollte ich auch schreiben.

Dieser Gesetzes-Passus kann alles heissen oder auch nichts.

[TriVet]

Dieser Gesetzes-Passus kann alles heissen oder auch nichts.
Und jetzt?
Das reicht als Rechtfertigung? Nach mir die Sintflut?

[Adept]

Bringt halt nix, um irgendwelche ökologischen Maßnahmen zu rechtfertigen.

Hätte man genauso schreiben können "Der Mensch sollte gut sein, soweit es ihm möglich ist."

[Schwarzfahrer]

Ich kann das nicht von reinem Egoismus unterscheiden. Da haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von Egoismus. Für egoistisch halte ich die Kinder, die von den Eltern erwarten, daß die ihre Probleme lösen. Wenn man allerdings damit aufwächst, daß die Eltern z.B. alle Hausaufgaben überwachen, bei Konflikten mit den Lehrern oder bei schlechten Noten gleich in der Schule vorsprechen, u.ä.m., dann entwickelt sich eine solche Erwartungshaltung.

Egoistisch finde ich es auch, als Eltern die Kinder von sich abhängig zu halten, sie ewig zu begleiten und in jeder Kleinigkeit zu betüteln, vor allen Risiken zu beschützen, statt ihnen das Rüstzeug für eine möglichst frühe und hohe Selbständigkeit beizubringen.

Mir scheint, das Grundgesetz zielt mehr auf die Verantwortung, die wir für die kommenden Generationen haben.Natürlich haben wir eine Verantwortung für die nächste Generation. Diese kann man unterschiedlich wahrnehmen, auch je nach Rolle. Als Individuum sehe ich die Rolle vor allem in der Erziehung und Bildung der nächsten Generation (und Sicherstellung für ihre Versorgung und Lebensbedingungen nur wenn sie, wie mein Sohn, nie in der Lage sein wird, es selber alleine zu tun), als Staat in der Bereitstellung bzw. sichern von Rahmenbedingungen für unterschiedliche Themenfelder (wovon Umwelt und Klima natürlich nur einige gleichberechtigte unter vielen sind).

[Klugschnacker]

Bringt halt nix, um irgendwelche ökologischen Maßnahmen zu rechtfertigen. Hätte man genauso schreiben können "Der Mensch sollte gut sein, soweit es ihm möglich ist."

Das Bundesverfassungsgericht hat im Urteil von 2021 eindeutig klargestellt, wie der Artikel 20a auszulegen ist. Er bezieht sich auf konkret formulierte Emissionspfade zur Klimaneutralität im Jahr 2045.

Das Urteil erging gegen die damalige Bundesregierung, weil deren Emissionsziele zu ungenau formuliert waren, um dem Grundgesetz zu entsprechen.

[Schwarzfahrer]

Hätte man genauso schreiben können "Der Mensch sollte gut sein, soweit es ihm möglich ist."Das hat doch schon Goethe getan: Edel sei der Mensch, hilfreich und gut. Mir wurde es im Deutschunterricht als Allgemeinwissen vermittelt seinerzeit.

[Klugschnacker]

Für egoistisch halte ich die Kinder, die von den Eltern erwarten, daß die ihre Probleme lösen.

Kinder sind Kinder. Sie sind überhaupt nicht in der Verantwortung bei den schwierigen Konflikten, die wir hier besprechen. Dein Beispiel mit den Schulhausaufgaben ist komplett albern, sorry. Wir diskutieren hier Probleme einer ganz anderen Dimension.

[Adept]

Das Bundesverfassungsgericht hat im Urteil von 2021 eindeutig klargestellt, wie der Artikel 20a auszulegen ist. Er bezieht sich auf konkret formulierte Emissionspfade zur Klimaneutralität im Jahr 2045.

Das Urteil erging gegen die damalige Bundesregierung, weil deren Emissionsziele zu ungenau formuliert waren, um dem Grundgesetz zu entsprechen.

Ok, und was ist, wenn es DE nicht schafft?

[Schwarzfahrer]

Kinder sind Kinder. Sie sind überhaupt nicht in der Verantwortung bei den schwierigen Konflikten, die wir hier besprechen. Dein Beispiel mit den Schulhausaufgaben ist komplett albern, sorry. Wir diskutieren hier Probleme einer ganz anderen Dimension.Ins Lächerliche Ziehen hilft beim Ausweichen. Kinder sind Kinder ihrer Eltern, auch wenn sie 18 oder 36 Jahre alt sind. In der Schule fängt es nur an, Selbständigkeit und Eigenverantwortung zu lernen, oder eben nicht, und es ist in der Verantwortung der Eltern, ob es klappt.

[Schwarzfahrer]

Ok, und was ist, wenn es DE nicht schafft?
Gar nichts. Bis das erkannt wird, gibt es andere Personen im Verfassungsgericht, die alles dem dann geltenden Zeitgeist und politischen Prioritäten entsprechend neu auslegen. Die Frage ist m.M.n. nicht ob, sondern wann es amtlich (an)erkannt wird, daß die Vorgaben unrealistisch sind.

[Klugschnacker]

Ok, und was ist, wenn es DE nicht schafft?

Das Gesetz endet in seiner Gültigkeit nicht im Jahr 2045. Das maßgebliche Ziel besteht darin,

"dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist." (Bundesverfassungsgericht)

[Klugschnacker]

Ins Lächerliche Ziehen hilft beim Ausweichen. Kinder sind Kinder ihrer Eltern, auch wenn sie 18 oder 36 Jahre alt sind. In der Schule fängt es nur an, Selbständigkeit und Eigenverantwortung zu lernen, oder eben nicht, und es ist in der Verantwortung der Eltern, ob es klappt.

Ob ich die Hausaufgaben meines Sohnes kontrolliere hat nicht das Geringste damit zu tun, dass die gegenwärtige Generation die Meere vermüllt, die Böden auslaugt, ein weltweites Massenaussterben von Pflanzen und Tieren auslöst und das Weltklima aus den Fugen bringt.

Eigenverantwortung sollten wir von uns selbst verlangen! Dein Verweis auf kleine Kinder, die hinter ihren Hausaufgaben sitzen, ist völlig substanzlos.

[Estampie]

ich schätze, du hast keine Kinder?

Für egoistisch halte ich die Kinder, die von den Eltern erwarten, daß die ihre Probleme lösen.

Kinder, die kleinen, die erwarten so was gar nicht, die haben gar kein Konzept davon.
Als Eltern sorgt man natürlich für seine Kinder und löst deren Probleme, das machen sogar Hühner. Die globalen Probleme sind den Kindern überhaupt nicht bewusst ), denen ist nicht mal die Gefahr des Straßenverkehrs bewusst. Da müßen die Eltern acht geben, ihnen das erklären, aufpassen.
Wie schäbig sind die Eltern, die Probleme für ihre Kinder wissentlich verursachen! Es ist nicht egoistisch von Kindern, Wasser zu haben wie die Genearationen zuvor..... oder nicht zusehen zu müssen wie ihre Heimat im Meer versinkt. (meine Frau sieht nicht nur aus wie Vaianas Großmutter)

Klar, Kinder werden älter und lernen auf eigenen Füßen zu stehen. Das ist gut! Und sie sollten von ihren Eltern was mitbekommen haben, was ihnen hilft. So wie früher das Butterbrot und das Saftpäckchen für einen Ausflug. Und nicht einen Haufen essentieller globaler Probleme pluss als Bonus einen Haufen Restmüll für alle Ewigkeit.


Und weißt du was: Ich bin dieses Jahr 60, meine Tochter 30, die ist immer mein kleines Mädchen und ich würde immer versuchen, ihre Probleme zu lösen so es geht. (bei den Jungs natürlich auch)
Und weißt du noch was: meine Mutter ist dieses Jahr 90, für die bin ich immer der kleine Junge, der noch einen Teller Suppe braucht.

Und weißt du noch was: Ich hab sogar Enkel, was denkst du was ich erst um die immer in Sorge bin?

Wo ich dir unumwunden zustimme: man darf den Kindern nicht einfach nur alle Probleme abnehmen (den Enkeln schon, so als Großeltern :Liebe: ) man muss die Kinder auch lehren Probleme zu lösen!
Aber das leugnen von Problemen ist ausser in der Palliativmedizin kein Lösungsansatz. Sind wir mit dem Planeten schon so weit?

[Estampie]

Jetzt muss ich mal die Gertrud machen:

ich schätze, du hast keine Kinder?

das scheint gar nicht mal der springende Punkt zu sein denke ich grade.
Ich bin bei Ostermärschen oder Brokdorf-Demo mitgelaufen und hatte noch gar keine Kinder ;)

[Schwarzfahrer]

Ob ich die Hausaufgaben meines Sohnes kontrolliere hat nicht das Geringste damit zu tun, dass die gegenwärtige Generation die Meere vermüllt, die Böden auslaugt, ein weltweites Massenaussterben von Pflanzen und Tieren auslöst und das Weltklima aus den Fugen bringt.Es hat aber damit zu tun, ob die nächste Generation sich selbst um die für sie relevanten Problemen kümmert, oder ob sie glauben, für ihre Probleme die Elterngeneration anklagen zu müssen und von denen die Lösung erwarten.

Ansonsten halte ich nun mal diese negative Sicht auf unsere Generation, die angeblich die ganze Welt zerstört, für völlig übertrieben und falsch angesichts der Tatsache, daß unsere Kinder eine Welt vorfinden, in der es mehr soziale Gerechtigkeit, mehr Gesundheit und mehr Sicherheit gibt, als in jeder Generation zuvor, und auch angesichts der wesentlichen Fortschritte im Umweltschutz in den letzten 50 -70 Jahren. Die nächste Generation hat überhaupt keinen größeren Grund, sich über ihre Vorgänger zu beschweren, als wir es hatten, oder unsere Eltern ihrerseits. Jede Generation schafft Gutes und Schlechtes, und jede verändert die Welt nach ihren Wünschen, in manchem zum Besseren, in anderem zum Schlechteren.
Eigenverantwortung sollten wir von uns selbst verlangen! Dein Verweis auf kleine Kinder, die hinter ihren Hausaufgaben sitzen, ist völlig substanzlos.Eigenverantwortung müssen wir von jedem verlangen, und diese erstreckt sich auf weit mehr als auf den Klimaschutz, was immer zu konkurrierenden Prioritäten und Entscheidungen führen wird. Und nochmal: mein Verweis auf die "Kinder" betrifft einfach den Begriff "Nachkommen", die ihre Eigenverantwortung natürlich je nach Umgang mit ihnen ab dem Kindesalter lernen müsse, um sie als Erwachsene auszuüben.

[Schwarzfahrer]

ich schätze, du hast keine Kinder?Doch, leider einen, der wegen seiner geistigen Behinderung nie völlig selbständig sein wird, dem ich aber von klein auf die maximale Selbständigkeit und Unabhängigkeit von externer Hilfe versuche zu ermöglichen.
Es ist nicht egoistisch von Kindern, Wasser zu haben wie die Genearationen zuvo ...oder nicht zusehen zu müssen wie ihre Heimat im Meer versinkt.r.Weltweit haben mehr Kinder zugang zu sauberem Wasser, als je zuvor - u.a. auch dank der günstigen Energie, die die Menschheit in den letzten 100 Jahren erschlossen hat. und dank dieser Energie-Verfügbarkeit kann die Menscheit auch Dämme bauen. Man kann vieles besser machen, aber die Welt und die Entscheidungen sind nicht so einfach schwarz-weiß, gut-böse, wie es im Klima-Kontext dargestellt wird. Die komplexen Abwägungen, welche Nachteile oder potentielle Schäden für einen Vorteil bzw. Menschheitsnutzen auf anderer Seite in kauf nimmt, wird jede Generation neu treffen müssen. Gute Entscheidungen entstehen aber nicht aus Schuldzuweisungen.
Klar, Kinder werden älter und lernen auf eigenen Füßen zu stehen. Das ist gut! Und sie sollten von ihren Eltern was mitbekommen haben, was ihnen hilft. So wie früher das Butterbrot und das Saftpäckchen für einen Ausflug. Und nicht einen Haufen essentieller globaler Probleme pluss als Bonus einen Haufen Restmüll für alle Ewigkeit.Ihr Butterbrot sollten sie aber auch möglichst früh selber zubereiten, sobald sie dazu in der Lage sind. Jeweilige globale Probleme erbt aber jede Generation, das war noch nie anders. Ob die aktuellen wirklich so viel schlimmer sind, als die vorheriger Generationen, bezweifle ich allerdings.
man darf den Kindern nicht einfach nur alle Probleme abnehmen (den Enkeln schon, so als Großeltern :Liebe: ) man muss die Kinder auch lehren Probleme zu lösen! Nicht nur lehren, auch erst mal machen lassen, sonst lernen sie es nicht richtig.
Aber das leugnen von Problemen ist ausser in der Palliativmedizin kein Lösungsansatz. Sind wir mit dem Planeten schon so weit?Einem Problem unterschiedliche Priorität zuzugestehen bzw. unterschiedliche Lösungsansätze für sinnvoll zu halten ist kein Leugnen, auch wenn es gerne so vermittelt wird. Das Leben hält nun mal viele Probleme bereit, und es werden nie alle von allen gleich priorisiert.

[Meik]

Es hat aber damit zu tun, ob die nächste Generation sich selbst um die für sie relevanten Problemen kümmert, oder ob sie glauben, für ihre Probleme die Elterngeneration anklagen zu müssen und von denen die Lösung erwarten.


Wenn die Probleme aber die Elterngeneration erst geschaffen hat haben sie damit aber recht, oder? ;)

[Schwarzfahrer]

Wenn die Probleme aber die Elterngeneration erst geschaffen hat haben sie damit aber recht, oder? ;)Recht haben bzgl. Verursachen mag stimmen, nützt aber gar nichts. Jede Generation erbt Probleme, die unter der Vorgängergeneration entstanden sind bzw. von dieser verursacht wurden (u.U. sogar in bester Absicht, wie so viel Schlimmes unter der Sonne), und muß mit der Welt leben, wie sie ist, oder diese selber ändern.

Ich ginge sogar weiter: dem, der ein Problem verursacht hat, traue ich die Beseitigung bzw. Überwindung und Lösung in meinem Sinne weniger zu, als mir selbst.

[Estampie]

Doch, leider einen, der wegen seiner geistigen Behinderung nie völlig selbständig sein wird, dem ich aber von klein auf die maximale Selbständigkeit und Unabhängigkeit von externer Hilfe versuche zu ermöglichen.


Das ist gut, bestimmt sehr schwer gewiss der richtige Weg.


Weltweit haben mehr Kinder zugang zu sauberem Wasser, als je zuvor -


Ja, ich sehe nicht nur eine einzige, lineare Bewegung. Aber doch sehe ich auch Probleme, die offensichtlich sind und gelöst werden müssten, aber zum Teil einfach an Gier und Kleingeistigkeit wachsen. Und es ist halt was anderes, wenn man die Probleme kennt und sie nicht angeht, oder ob man es einfach nicht besser weiß, so wie bei den Röntgengeräten für Kinderschuhe.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pedoskop)
Das wurde auch mal für toll gehalten, das würde heute auch keiner mehr machen. Wir wissen heute mehr über diese Dinge. Und ich fühle mich innerhalb meiner Möglichkeiten und auf Basis meines Wissens dafür verantwortlich, was ich hinterlasse wenn ich hier fertig habe.:Huhu:

[keko#]

Ok, und was ist, wenn es DE nicht schafft?

Nichts! Vielleicht irgendwelche Strafzahlungen oder so was.

Siehe auch:
tageschau.de: Klimaziel für 2040 weiter unklar (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klima-copernicus-eu-100.html)

Es sind halt keine Naturgesetze, die man nicht verschieben könnte.
Aktuell scheint für die EU Krieg und Aufrüstung wichtiger zu sein als Klima. Schau dir nur die Nachrichtenlage an: Ab und zu irgendwas mit "wärmster irgendwas seit irgendwann", dann wieder Kriege und Raketen.
Meiner Meinung nach müssten Klimaaktivisten gerade komplett ausflippen bei diesen Entwicklungen.

[TriVet]

Ok, und was ist, wenn es DE nicht schafft?

Dann hat es seine Hausaufgaben nicht gemacht, oder, um in eurem Bild zu bleiben, nicht geholfen, den Tisch aufzuräumen.

Dieser ausgelutschte Vergleich mit dem achsokleinen Deutschland, das doch alleine nichts ausrichten könne, ist einfach falsch.
Fehlt nur noch „Aber China!“…

[Klugschnacker]

Jede Generation erbt Probleme, die unter der Vorgängergeneration entstanden sind bzw. von dieser verursacht wurden (u.U. sogar in bester Absicht, wie so viel Schlimmes unter der Sonne), und muß mit der Welt leben, wie sie ist, oder diese selber ändern.

Unser Grundgesetz sieht das zum Glück anders.

[keko#]

Dann hat es seine Hausaufgaben nicht gemacht, oder, um in eurem Bild zu bleiben, nicht geholfen, den Tisch aufzuräumen.

Dieser ausgelutschte Vergleich mit dem achsokleinen Deutschland, das doch alleine nichts ausrichten könne, ist einfach falsch.
Fehlt nur noch „Aber China!“…

Wir können auch bei DE bleiben: Grüne sagen, es gebe im neuen Koalitionsvertrag sogar Rückschritte beim Klimaschutz (s. mein Link oben).
Gleichzeitig gibt es für Verteidigung keine Grenze bei einer Kreditaufnahme.

Prioritäten klar?!

[Klugschnacker]

Wir können auch bei DE bleiben: Grüne sagen, es gebe im neuen Koalitionsvertrag sogar Rückschritte beim Klimaschutz (s. mein Link oben).
Gleichzeitig gibt es für Verteidigung keine Grenze bei einer Kreditaufnahme.

Prioritäten klar?!

Na und?

Dein Argument bedeutet, dass wir uns immer nur dem allerdrängendsten Problem zuwenden würden und alle anderen Probleme komplett unter den Tisch fallen ließen. Das ist aber nicht der Fall. Wir arbeiten stets an vielen Problemen gleichzeitig, auch wenn sie unterschiedliche Priorität haben.

In den letzten 20 Jahren haben immer mehr Menschen verstanden, dass wir bei den Treibhausgasen so nicht weiter machen können. Heute ist es eine kleine Minderheit, die das anders sieht. Wir haben auch bereits einiges erreicht auf dem Weg in die Klimaneutralität.

[keko#]

Na und?

Dein Argument bedeutet, dass wir uns immer nur dem allerdrängendsten Problem zuwenden würden und alle anderen Probleme komplett unter den Tisch fallen ließen. Das ist aber nicht der Fall. Wir arbeiten stets an vielen Problemen gleichzeitig, auch wenn sie unterschiedliche Priorität haben.

In den letzten 20 Jahren haben immer mehr Menschen verstanden, dass wir bei den Treibhausgasen so nicht weiter machen können. Heute ist es eine kleine Minderheit, die das anders sieht. Wir haben auch bereits einiges erreicht auf dem Weg in die Klimaneutralität.

Es passiert genau das, was ich schon seit vielen Jahren anprangere: Mal gibt es einen Hype um das Klima oder die Umwelt, dann kommen wieder andere Dinge auf der Prio-Liste ganz nach oben. Dabei müsste man mit Nachdruck und auf Dauer gemeinsam daran arbeiten. Das passiert aber nicht. Irgendwann ist das Klima dann mal wieder ganz oben, und ich bekomme zum 1000x den Klimawandel erklärt.

Ich weiß nicht, was du als das "allerdrängendste Problem" ansiehst, aber außerhalb Europa ist es der Krieg zwischen Russland und der Ukraine mit Sicherheit nicht.

[Schwarzfahrer]

Und ich fühle mich innerhalb meiner Möglichkeiten und auf Basis meines Wissens dafür verantwortlich, was ich hinterlasse wenn ich hier fertig habe.:Huhu:In dieser Aussage kann ich mich auch gut wiederfinden :Blumen: ; da spielt es für mich eine geringere Rolle, welche Aspekte mir oder dir unterschiedlich wichtig sein mögen.

[TriVet]

Ich weiß nicht, was du als das "allerdrängendste Problem" ansiehst, aber außerhalb Europa ist es der Krieg zwischen Russland und der Ukraine mit Sicherheit nicht.

So what? Oder, um mit C. Lindner zu sprechen: wo ist die Nachricht?
Wenn es in Ulm brennt, ist dir das in Stuttgart eher egal.
Aber wenn es in S-Waiblingen einen Großbrand gibt, ist das in fellbach wahrscheinlich auch eher ein Thema.

[keko#]

So what? Oder, um mit C. Lindner zu sprechen: wo ist die Nachricht?
Wenn es in Ulm brennt, ist dir das in Stuttgart eher egal.
Aber wenn es in S-Waiblingen einen Großbrand gibt, ist das in fellbach wahrscheinlich auch eher ein Thema.

Ein weiteres Problem, dass ich schon seit vielen Jahren anspreche, sieht man an deiner Reaktion: Du verteidigst letztendlich diese aktuelle Entwicklung, die andere Prioritäten setzt.

[Schwarzfahrer]

Unser Grundgesetz sieht das zum Glück anders.Was ist daran Glück, wenn das Grundgesetz (eigentlich eher die zuletzt auslebenden Verfassungsrichter) etwas anders sehen, als wie es real passiert?

Erinnert an die Zeile von Don Quixote aus "Der Mann von La Mancha": Maddest of all: to see life as it is, and not as it ought to be! Hat mich früher angesprochen (das Musical ist genial), heute kann ich ihm aber weniger folgen.

Dein Argument bedeutet, dass wir uns immer nur dem allerdrängendsten Problem zuwenden würden und alle anderen Probleme komplett unter den Tisch fallen ließen. Das ist aber nicht der Fall. Wir arbeiten stets an vielen Problemen gleichzeitig, auch wenn sie unterschiedliche Priorität haben. Ja, und diese Prioritäten wechseln auch noch stetig.
In den letzten 20 Jahren haben immer mehr Menschen verstanden, dass wir bei den Treibhausgasen so nicht weiter machen können. Heute ist es eine kleine Minderheit, die das anders sieht. Auch unter denen, die sich einig sind, daß man es nicht so weiter machen sollte, gibt es eine sehr große Spanne von Meinungen, wie man es anders machen sollte. Und nach meinem Eindruck ist es mehr als eine kleine Minderheit (in Deutschland wie in der ganzen Welt), die es übertrieben findet, den maximalistischen Weg, den das von Dir gerne zitierte Urteil impliziert, kompromisslos zu verfolgen.

[TriVet]

Ein weiteres Problem, dass ich schon seit vielen Jahren anspreche, sieht man an deiner Reaktion: Du verteidigst letztendlich diese aktuelle Entwicklung, die andere Prioritäten setzt.

Nein.
Abgesehen davon, dass ich das nicht entscheiden kann, sehe ich da, fuer mich, außerdem eine andere Priorität als du mir unterstellst, oder, um es in Platte Worte zu fassen, wenn der ganze Planet „fertig hat“ ist so ein Feuer in der Ukraine Nebensache.

[Klugschnacker]

... den maximalistischen Weg, den das von Dir gerne zitierte Urteil impliziert, ...

Du verstehst wirklich sehr wenig von dieser Materie.

Der Weg, den das Bundesverfassungsgericht für den Klimaschutz vorgibt, ist nicht maximalistisch. Sondern er wägt die Aufgaben und Freiheiten der heutigen Generation mit denen der kommenden Generationen ab und legt einen Mittelweg fest. Dieser Mittelweg soll die jetzige und die kommende Generation in fairer Weise belasten.

Außerdem setzt das Gericht die Interessen des Umweltschutzes mit ebenso berechtigten anderen Staatszielen in Relation. Das Gericht schreibt hierzu ausdrücklich:

"Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu."

Aus meiner Sicht würde es die Debatte voranbringen, wenn Du Dir diese Grundlagen einmal anliest. Ich finde es ermüdend, zum xten Mal das Kleine Einmaleins debattieren zu müssen.

[Adept]

Ich finde es gut, dass es im GG steht. Denn grundsätzlich ist das Thema wichtig.

Eine Anwendung mit Augenmass macht auch Sinn, steht so auch im zitierten Text.

Hier wäre Basisdemokratie zur Abstimmung der Massnahmen sinnvoll, da diese zumeist den Bürger (sorry: den Bürgenden) direkt betreffen.

[Trimichi]

Ich finde es gut, dass es im GG steht. Denn grundsätzlich ist das Thema wichtig.

Eine Anwendung mit Augenmass macht auch Sinn, steht so auch im zitierten Text.

Hier wäre Basisdemokratie eine gute Lösung zur Abstimmung der Massnahmen, da diese zumeist den Bürger direkt betreffen.

Tja. Wenn Volk und Regierung nicht über Augenmaß verfügen? Diese Frage hättest du aufgeworfen. Was dann?

[Meik]

Hier wäre Basisdemokratie zur Abstimmung der Massnahmen sinnvoll, da diese zumeist den Bürger (sorry: den Bürgenden) direkt betreffen.

Da kommt dann sowas tolles raus dass sich in einer Umfrage >>80% der Bürger eine deutlich grünere Stadt wünschen, aber selber ein Garten nach dem anderen verschwindet, zugeplfastert/geschottert wird, Hecken durch Plastikzäune ersetzt werden, ...

[Adept]

In einer Demokratie sind es die Menschen des Landes, die dort ihre Welt und das Zusammenleben gestalten. Man muss dann auch den Willen der Mehrheit akzeptieren, so funktioniert meiner Meinung nach eine echte Demokratie.

[Trimichi]

In einer Demokratie sind es die Menschen des Landes, die dort ihre Welt und das Zusammenleben gestalten. Man muss dann auch den Willen der Mehrheit akzeptieren, so funktioniert meiner Meinung nach eine echte Demokratie.

Du glaubst also, das Gutsherren und Villenbewohner, Schlosseigentümer und Fabrikanten etc. z.B. Hersteller sensibler, militärischer Hochtechnologie, oder auch Minenbesizer auf anderen Kontinenten wie Plantagenbesitzer sagen wir in Südafrika oder auf Kuba z.B. usw., ihren Besitz aufteilen und verteilen an das Volk, auch die Macht über Leben und Tod in die Hände der Mehrheit geben, nur weil das die Mehrheit so möchte? Welche Mehrheit meinst du? Und falls ja, löste das das Umweltproblem?

[Trimichi]

In einer Demokratie sind es die Menschen des Landes, die dort ihre Welt und das Zusammenleben gestalten. Man muss dann auch den Willen der Mehrheit akzeptieren, so funktioniert meiner Meinung nach eine echte Demokratie.

Zwei Möglichkeiten. Entweder ihr bekommt das selbst hin. Oder wir helfen euch.

Echte Demokratie heißt Volksvertreter zu bestimmen. Volksvertreter vertreten das Volk.

Wem gegenüber?

[keko#]

Da kommt dann sowas tolles raus dass sich in einer Umfrage >>80% der Bürger eine deutlich grünere Stadt wünschen, aber selber ein Garten nach dem anderen verschwindet, zugeplfastert/geschottert wird, Hecken durch Plastikzäune ersetzt werden, ...

Wobei bei uns in der Vorstadt in den letzten 25 Jahren von der Stadt auch ordentlich zugepflastert wurde: Wohngebiete, Radwege, Kitas, öffentliche Plätze, Industriegebiete. Es endet immergleich: Bäume werden herausgerissen und Wiesen zubetoniert.

[Meik]

Bäume werden herausgerissen und Wiesen zubetoniert.

Das sind aber noch mehr die privaten Bauherren. Spätestens wenn der Besitzer von Häusern wechselt kann man davon ausgehen dass der Garten eliminiert wird. :(

Aber wehe die Stadt fällt einen Baum, dann ist der Aufschrei groß ... :-((

[tuben]

Zwei Möglichkeiten. Entweder ihr bekommt das selbst hin. Oder wir helfen euch.

Echte Demokratie heißt Volksvertreter zu bestimmen. Volksvertreter vertreten das Volk.

Wem gegenüber?

Natürlich gegenüber dem Volk :Lachanfall:
Zumindest gegenüber Folker :Maso:

Frohe Ostern.:)

[qbz]

Unser Gastautor (der Berliner Zeitung) Rechtsanwalt Prof. Dr. Ralf Höcker ist einer der bekanntesten und profiliertesten Medienanwälte Deutschlands. Der Gründer der Kölner Kanzlei HÖCKER vertritt prominente Mandanten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft in aufsehenerregenden Fällen gegen die Medien – immer wieder auch gegen die Berliner Zeitung. Seit Jahren prägt er die öffentliche und juristische Debatte zum Medienrecht. In diesem Beitrag nimmt er das geplante „Lügenverbot“ der schwarz-roten Koalition unter die Lupe.

Das „Lügenverbot“ der Bundesregierung: Angriff auf die Meinungsfreiheit und Gefahr für die Demokratie. CDU/CSU und SPD planen laut Koalitionsvertrag ein „Lügenverbot“. Unser Gastautor ist Medienanwalt und sagt: Ein Wahrheitsministerium darf es nicht geben. Berliner Zeitung, 19.04.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/das-luegenverbot-der-bundesregierung-angriff-auf-die-meinungsfreiheit-und-gefahr-fuer-die-demokratie-li.2317586)

[Trimichi]

Das „Lügenverbot“ der Bundesregierung: Angriff auf die Meinungsfreiheit und Gefahr für die Demokratie. CDU/CSU und SPD planen laut Koalitionsvertrag ein „Lügenverbot“. Unser Gastautor ist Medienanwalt und sagt: Ein Wahrheitsministerium darf es nicht geben. Berliner Zeitung, 19.04.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/das-luegenverbot-der-bundesregierung-angriff-auf-die-meinungsfreiheit-und-gefahr-fuer-die-demokratie-li.2317586)

Überflüssig. Denn das sog. Wahrheitsamt soll ja hier im Forum verortet sein. Von daher ist alles gut.

;)

Es geht imho darum, Experten in Sachen Fakes zu finden, so die Bundesregierung. Schon vor Monaten.

Dass jetzt so ein Expertengremium Fuß fasst ist nur folgerichtig. Ebenso eine Expertenrunde in Sachen Sicherheit (Merz) vergleichsweise. Sicherlich wird in letzterer Runde auch ein Beraterkreis in Sachen Nachrichten zugeschaltet sein, um das Volk und die Bevölkerung zu entlasten, so dass die Nachrichten a) besser adressatengerecht gefiltert wurden und b) deren Konsum und Verarbeitung erleichtert ist.

Das spart kognitive Ressourcen. Gerne sei auf das "duale Prozessmodell der sozialen Wahrnehmung" (vgl. Fiske & Neuberg, z.B. 1990) und Swellers CLT (cognitiv load theory) verwiesen. Letztere entstammt der pädagogischen Psychologie, Ersteres den Grundlagen der Sozialpsychologie und damit der sozialen, grundlegenden Informationsverarbeitung. Für diejenigen, die dieses im Detail nachvollziehen möchten als Literaturangabe. Als Leckerbissen oder Appetithappen seien primary- und recency-Effekt erwähnt.

Eine moderne FSK, wenn man so möchte. Die Meinungsfreiheit sehe ich nicht gefährdet, wohl aber meine ich eine Etablierung oder Wiederherstellung von Qualitätssicherung in der Berichterstattung durch Evaluation und Kontrolle erkennen zu können. Dieses entspraeche nicht nur dem akademischen Zeitgeist im Allgemeinen und in abstractum, sondern ist auch gut und wuenschenswert in der Umsetzung in der Politik konkret, in medias res, et in concretum, da ja nicht nur Politik und Wirtschaft, sondern, wegen des NEP (new ecological paradigm) insbesondere, auch Politik und Wissenschaft ineinander greifen müssen, um eine nachhaltige Oekonomie zu gewaehrleisten prima facie.

Wer also auf Faktenchecks mit undefinieren Gütekriterien und Qualitätssiegeln verzichtet hat mehr Zeit für Beruf, Familie und andere Hobbies? Sicherlich ersetzt ein "Wahrheitsministerium" nicht das kritische Denken. Zu welchem ein Hochschulabschluss befähigt und legitimiert im Sinne der universitären, naturwissenschaftlich, kritisch-emanzipistischen orientierten Forschung und Lehre in der Anwendung hier in der Domäne der Politik. So dass wir vom Expertentum im Volke abrücken können und qualifizierte Experten zu Wort kommen, Gehör finden, und nicht als einzelne Rufer im heillosen Durcheinander des Trumpismus marktschreierischer Effekthaschereien verklingen oder im Buerokratismus unkonkreter und ambivalent nichtssagender Allgemeinplätze in der Nivellierung bestenfalls Momentum finden, und daher Sachrichtigkeiten salient werden duerfen, was hinreichend wäre und nicht nur notwendig ist.

Wenn jeder rufte seine Triathlontrainingsmethode ist die Beste gäbe es keine Trainingslehre mehr und damit auch kein Expertenwissen wie in diesem Forum.

:)

Frohen Sonntag allen.

[triathlonnovice]

Das „Lügenverbot“ der Bundesregierung: Angriff auf die Meinungsfreiheit und Gefahr für die Demokratie. CDU/CSU und SPD planen laut Koalitionsvertrag ein „Lügenverbot“. Unser Gastautor ist Medienanwalt und sagt: Ein Wahrheitsministerium darf es nicht geben. Berliner Zeitung, 19.04.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/das-luegenverbot-der-bundesregierung-angriff-auf-die-meinungsfreiheit-und-gefahr-fuer-die-demokratie-li.2317586)

Damit würde sich die Politik selbst verbieten.:Huhu:

[keko#]

Das „Lügenverbot“ der Bundesregierung: Angriff auf die Meinungsfreiheit und Gefahr für die Demokratie. CDU/CSU und SPD planen laut Koalitionsvertrag ein „Lügenverbot“. Unser Gastautor ist Medienanwalt und sagt: Ein Wahrheitsministerium darf es nicht geben. Berliner Zeitung, 19.04.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/das-luegenverbot-der-bundesregierung-angriff-auf-die-meinungsfreiheit-und-gefahr-fuer-die-demokratie-li.2317586)

Prinzipiell wäre ich dafür, aber die Sache wird hat sehr schnell kompliziert:

Dinge wie "Person X muss an den Galgen" sind eindeutig. Aber was ist mit Satire, Sarkasmus und Ironie? Wo ist die Grenze?

Plattformen wie diese müssten entweder sofort geschlossen werden, um juristische Auseinandersetzung zu vermeiden oder User würde letztendlich nur noch ChatGPT-konforme Sätze posten.

[MattF]

Das „Lügenverbot“ der Bundesregierung: Angriff auf die Meinungsfreiheit und Gefahr für die Demokratie. CDU/CSU und SPD planen laut Koalitionsvertrag ein „Lügenverbot“. Unser Gastautor ist Medienanwalt und sagt: Ein Wahrheitsministerium darf es nicht geben. Berliner Zeitung, 19.04.2025 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/das-luegenverbot-der-bundesregierung-angriff-auf-die-meinungsfreiheit-und-gefahr-fuer-die-demokratie-li.2317586)

Leider hinter Paywall.

[qbz]

Leider hinter Paywall.

Sorry, dann hat die Zeitung das in der Zwischenzeit geändert. Du könntest den Link in der Website "archive.ph" eingeben.

[Trimichi]

Leider hinter Paywall.

Liegt vllt am Browser oder an der Version von ChatGPT oder an beiden. Neu starten oder zumindest booten. Browser mal wechseln und META abschalten falls auf LT. Auf keinen Fall LT mit SP " bluetoothen ". Dann ist bestimmt alles wieder da. Leider auch die Werbung für Zeitschriftenabos und Bücher. Naja. Bei mir geht's jedenfalls. Habe aber auch einen Linux-Kernel laufen der demounted sofort alles 'raus in die trash-box was " californienverseucht " ist und kein " GAFA System " nur aufm Haendi. Deswegen nicht bluetooth connecten. Never again ever. Vllt liegt's auch daran. vg

[qbz]

"Die deutsche Wirtschaft steckt in einer langen Schwächephase. Die zentrale Prognose des IWF sieht Deutschland beim Wachstum in diesem Jahr erneut als Schlusslicht unter den G7-Industrienationen. Während die IWF-Prognose Deutschland in diesem Jahr Stillstand bescheinigt, hatten führende deutsche Wirtschaftsforschungsinstitute immerhin ein Mini-Wachstum von 0,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) prognostiziert.

Die geschäftsführende Bundesregierung will erneut ihre Konjunkturprognose senken und erwartet für dieses Jahr ebenfalls eine Stagnation. Im Januar hatte die Regierung noch mit einem Plus von 0,3 Prozent gerechnet, nun erwartet sie 0,0 Prozent. Der scheidende Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) wird die Frühjahrsprojektion an diesem Donnerstag in Berlin vorstellen."

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/grosstes-minus-fur-usa-erwartet-iwf-rechnet-wegen-trumps-zollpolitik-mit-nullwachstum-fur-deutschland-13574815.html

[MattF]

Das, was da ist, sollte gerechter verteilt werden.

[Schwarzfahrer]

Das, was da ist, sollte gerechter verteilt werden.
Schöner Wunsch, nur gibt es keine allgemein akzeptierte Interpretation, was "gerechter" ist, ganz zu schweigen davon, daß nicht alle der Ansicht sind, daß alles, was da ist, verteilt werden sollte. Über das Dilemma dieses Begriffs kann man trefflich streiten und philosophieren - der Spiegel steigt da sehr schön einfach ei (https://www.spiegel.de/deinspiegel/was-ist-gerecht-fuer-kinder-erklaert-a-a3972953-8f74-490b-b881-afe83011467e)n.

[Schwarzfahrer]

...und plane auch meinen Wohnsitz zu wechseln. Das geht nicht von heute auf morgen, aber perspektivisch.
Solltest Du das ernst meinen, hier ist eine schöne Zusammenstellung von Optionen, (https://www.achgut.com/artikel/wohin_auswandernder_achse_atlas) mit einigen Argumenten pro und contra (von Titus Gebel, der übrigens m.W. auch bei Próspera mitgemischt hat :Cheese: ).

[keko#]

Das, was da ist, sollte gerechter verteilt werden.

Es gibt natürlich Grenzen. Nicht jeder kann einen Privatjet besitzen, nicht jeder ein Haus oder einen Tesla fahren. Wo kämen wir denn da hin, bei dieser Weltbevölkerung?

Soziale Systeme wie der Kapitalismus profitieren letztendlich von Armut, sind undenkbar ohne sie und erfordern eine Ungleichverteilung.

[flachy]

Bin positiv überrascht, so könnte das wirklich wieder etwas werden mit unserem Land.
BK Merz stellte die CDU-Minister vor, für mich als Nicht-CDU-Fan durchweg gute, durchdachte Personalien.

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Merz-stellt-Minister-vor-und-sendet-klare-Botschaft-article25731487.html

Um im klassischen Ironman-Marathon-Kilometer 38-Sprech zu bleiben:“Looking Good, Well Done!“

[qbz]

Bin positiv überrascht, so könnte das wirklich wieder etwas werden mit unserem Land.
BK Merz stellte die CDU-Minister vor, für mich als Nicht-CDU-Fan durchweg gute, durchdachte Personalien.

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Merz-stellt-Minister-vor-und-sendet-klare-Botschaft-article25731487.html

Um im klassischen Ironman-Marathon-Kilometer 38-Sprech zu bleiben:“Looking Good, Well Done!“

Für mich keine Überraschung, dass ein ehemaliger Aufsichtsratsvorsitzender von Black Rock Manager grosser deutscher Konzerne in die Regierung holt, von MediaMarkt, Saturn und Westenergie. Da braucht es schon mal weniger Lobbyvertreter, wenn die Manager zur Regierung gehören. :) Selbst bei dem Arbeitnehmerflügel (CDA) in der CDU stösst eine solche einseitige Auswahl auf Kritik: Tagesspiegel: „Das hat es von Adenauer bis Merkel nie gegeben“: CDA-Chef Radtke kritisiert Auswahl der CDU-Ministerinnen und -Minister (https://www.tagesspiegel.de/politik/das-hat-es-von-adenauer-bis-merkel-nie-gegeben-cda-chef-kritisiert-auswahl-der-cdu-ministerinnen-und-minister-13603747.html)

[qbz]

Wolfram Weimer als Kulturstaatsminister?

"Sollten sich die seit gestern Nachmittag kursierenden Meldungen (SZ, FAZ, Focus) bewahrheiten, nach denen der erzkonservative Publizist und Verleger Wolfram Weimer (geb. 1964) der neue Kulturstaatsminister der Bundesrepublik werden wird, so wäre dies eine faustdicke Überraschung. Und nicht unbedingt eine gute.
.........
Weimer ist der ehemalige Cicero-Gründungschefredakteur, unter dem das Magazin immer weiter nach rechts gedriftet ist, bevor er abgelöst wurde. Davor war Weimer bei der FAZ im Wirtschaftsressort, eine Weile auch in Spanien als Wirtschaftskorrespondent – als die FAZ noch drei Leute in Spanien hatte.

Später dann wurde er bei Mathias Döpfner, den er aus FAZ-Zeiten kannte, Chefredakteur der Welt, bevor er über eine bis heute nie richtig aufgeklärte Intrige stolperte, an der möglicherweise sein alter Arbeitgeber, die FAZ, möglicherweise der unzufriedene "Ex-Kumpel" Döpfner und möglicherweise er selbst schuld waren.

"Mit Platon zum Profit"

Ähnlich wie Friedrich Merz ist Weimer ein Mann der schnellen Worte und der steilen Thesen, nicht unbedingt deren tieferer Grundierung. So schrieb er gemeinsam mit seinem Vater Alois Weimer ein seichtes Philosophie-Lesebuch für Manager unter dem Titel "Mit Platon zum Profit", so schrieb er über "Die Sozialisierungsfalle" und mehrfach darum, "warum die Rückkehr der Religion gut ist".

2009 erklärt er, "Warum die Krise uns konservativ macht" und 2018 kam dann "Das konservative Manifest. Zehn Gebote der neuen Bürgerlichkeit". Das ist ungefähr das Niveau, das ein Friedrich Merz offenbar für intellektuell und kunstsinnig hält."
https://www.telepolis.de/features/Kulturpolitischer-Paukenschlag-Kulturstaatsminister-Wolfram-Weimer-10363951.html

[Antracis]

Mein politisches Herz ist ja sehr weit und für Ministerämter haben sowohl erfahrene Parteisoldaten ohne Fachbezug als auch Personen aus der Wirtschaft ohne grösseren politischen Hintergrund ihre Vor- und Nachteile. Ich bin da bei den meisten Posten gelassen und warte mal ab, was sie so liefern.

Alles, was ich in 20 Minuten zu Wolfram Weimer finden konnte, liesst sich aber eigentlich wie eine konservative Karrikatur. Könnte auch in einem Trump-Kabinett sitzen.

Wirkt so ein bisschen, als ob da ein lauter konservativer Phrasendrescher den Wählern vermitteln soll, das es jetzt endlich mit Deutschland in die richtige Richtung geht und das in einem Ministerium, wo der dadurch entstehende Schaden ggf. verkraftbarer ist, wie in den großen Häusern.

Und das Amthor quasi der deutsche Elon Musk wird, ist natürlich der Knaller.

[qbz]

Man braucht sich nur die politische Biografie der neuen Minister und ihre politischen Äusserungen anzuschauen und weiss dann in etwa, was zu erwarten ist. Z.B. der CSU Agrarminister ist von Beruf Metzgermeister und hat zu seinem 1. Wahlkampf 15000 Wurstdosen mit seiner Werbung für ihn im Wahlkreis Straubing verschenkt. Im Bundestag hat er sich gegen eine generelle Tempobegrenzung auf Autobahnen ausgesprochen.

Auf seiner Website:

"Sorge bereiten mir aber die ausufernden Kennzeichnungsvorschriften (für Lebensmittel) aus Brüssel. Kennzeichnung muss sein, aber eine Kennzeichnung, die so umfangreich ist, dass sie nicht auf die Verpackungen passt oder so klein gedruckt werden muss, dass sie nicht mehr lesbar ist, hat für die Verbraucher keinen Nutzen. Hier muss eine vernünftige und praktikable Lösung her, und dafür möchte ich mich im Ernährungsausschuss stark machen."

Wenn ich z.B. von Özdemir in meinen Erwartungen enttäuscht worden bin in seiner Amtszeit, Alois Rainer wird mich als Agrarminister nicht enttäuschen. :) Ähnlich geht es mir mit Wadephul, der in dem Interview mit 2 russischen Pranksters geäussert hat: "Russland wird immer ein Feind für uns bleiben." oder mit Pistorius und der Militarisierung u. Aufrüstung.

[Klugschnacker]

Z.B. der CSU Agrarminister ist von Beruf Metzgermeister und hat zu seinem 1. Wahlkampf 15000 Wurstdosen mit seiner Werbung für ihn im Wahlkreis Straubing verschenkt.

Er stellt sogleich klar: "Die Anbindehaltung wird bleiben. Da stehe ich dafür."

Ich würde es begrüßen, wenn der Tierschutz künftig einem anderen Ministerium übertragen würde. Die aktuelle Situation ist ein Witz: Dieselben Funktionäre, die für die meist qualvolle und unethische Ausbeutung von Tieren zuständig sind, sollen den Tierschutz durchsetzen. Das funktioniert logischerweise nicht. Es gibt keine wirksame Kontrolle, wenn alle unter einer Decke stecken.

[Antracis]

Ähnlich geht es mir mit Wadephul, der in dem Interview mit 2 russischen Pranksters geäussert hat: "Russland wird immer ein Feind für uns bleiben." oder mit Pistorius und der Militarisierung u. Aufrüstung.

Der Fettdruck ist aber von Dir. ;) Der Satz geht ja weiter und bezieht sich auf den Ausgang des Ukrainekrieges. Die Nutzung von Freund und Feind mag befremden, entspricht aber nach meinem Dafürhalten der Bedrohungslage durch Russland. Aber da werden wir uns in unserer Meinung über Friedensonkel Putin nicht einig werden. :Cheese:

Das Merz jemanden aufstellt, der ein aussenpolitischer Fachmann ist und das Amt nicht im Rahmen parteipolitischer Postenbefriedung besetzt, finde ich angesichts der europäischen sicherheitspolitischen Herausforderungen sehr beruhigend.

[Meik]

Das Merz jemanden aufstellt, der ein aussenpolitischer Fachmann ist und das Amt nicht im Rahmen parteipolitischer Postenbefriedung besetzt, finde ich angesichts der europäischen sicherheitspolitischen Herausforderungen sehr beruhigend.

Sagen wir mal so, es ist jemand mit Vorerfahrung in dem Gebiet und aus der gleichen Partei wie der Kanzler. Bei der Ampel wurden Differenzen zwischen Kanzler und Außenministerin oder auch Verteidigungsminister viel zu oft offen ausgetragen und wir haben nach außen selten ein klares Bild abgegeben. Ich hoffe in Zukunft dass hier Kanzler und Außenminister nach außen mit einer Sprache sprechen.

[Schwarzfahrer]

Wolfram Weimer als Kulturstaatsminister?
Wird kaum schlimmer sein können, als eine Claudia Roth...
...der CSU Agrarminister ... Im Bundestag hat er sich gegen eine generelle Tempobegrenzung auf Autobahnen ausgesprochen.Das tun nun mal viele anderen auch, ohne daß es sie für höher Ämter disqualifiziert, finde ich.
Auf seiner Website:"Sorge bereiten mir aber die ausufernden Kennzeichnungsvorschriften (für Lebensmittel) aus Brüssel. Kennzeichnung muss sein, aber eine Kennzeichnung, die so umfangreich ist, dass sie nicht auf die Verpackungen passt oder so klein gedruckt werden muss, dass sie nicht mehr lesbar ist, hat für die Verbraucher keinen Nutzen. Hier muss eine vernünftige und praktikable Lösung her, und dafür möchte ich mich im Ernährungsausschuss stark machen."Das finde ich völlig rational und nachvollziehbar. Erst vorgestern brauchte ich eine Lupe und mehrere Minuten, um die wichtigste praktisch relevante Information auf der Verpackung einer Kräuterbaguette zum Aufbacken zu finden und zu lesen (Empfehlung zu Backtemperatur und -dauer), da sie in kleinster Schrift in einem 30-zeiligen, 20-sprachigen Fließtext ohne Punkt und Komma zwischen den ebenso kaum zu entziffernden Zutaten verborgen war. Dafür gab es eine groß gedruckte Liste der Nährwerte, die ich mir nie anschaue, sowie ein Dutzend große Siegel mit Erklärungen und QR-Codes aller Art dazu. Wer sich hier für eine Änderung zum Praktischeren einsetzt, ist mir schon mal sympathisch.

[qbz]

Wird kaum schlimmer sein können, als eine Claudia Roth...
Das tun nun mal viele anderen auch, ohne daß es sie für höher Ämter disqualifiziert, finde ich. .....

Bei den meisten zukünftigen Ministern brauche ich wegen ihrer bisherigen politischen Biografie keine Probezeit, um zu wissen, dass meine Interessen nicht berücksichtigt sind, was bei Dir sicher anders ist wie Du ja schreibst. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht formulieren.

[Klugschnacker]

Warum der Massentierhaltungs-Agrarminister die Kennzeichnungspflicht auf den Verpackungen landwirtschaftlicher Erzeugnisse angreift, liegt doch völlig auf der Hand. Es soll möglichst keiner wissen, was wirklich drin ist.

Schon heute ist diese Kennzeichnung in vielen praktischen Fällen ein offener Betrug am Verbraucher. Wer kein Experte für diese kryptischen Kennzeichnungen ist, wird verarscht.

[qbz]

.....
Das Merz jemanden aufstellt, der ein aussenpolitischer Fachmann ist und das Amt nicht im Rahmen parteipolitischer Postenbefriedung besetzt, finde ich angesichts der europäischen sicherheitspolitischen Herausforderungen sehr beruhigend.

Ich habe das "immer" bleiben hervorgehoben, um auf seine auch die jetzige russische Regierung übergreifende russlandfeindliche Grundhaltung aufmerksam zu machen, die in der Erklärung zum Audruck kam. Es gab ja auch mal einen Gorbatschow, insofern wäre schon mal eine spezifische Eingrenzung grundsätzlich von einem Diplomaten angebracht. Dass Wadephul nicht als Entspannungsaussenpolitiker (wie einst ein Genscher) in die Geschichte eingehen wird, scheint mir eingebucht.

Immerhin führt er im Fakeinterview gegenüber den vermeintlichen ukrainischen Beratern für die CDU Position als Begründung an, es würde keine Mehrheiten in DE geben, deutsche Soldaten in den Ukrainekrieg zu senden, d.h. er scheint sich als Partei-Politiker an Mehrheiten zu orientieren, und ich hoffe, es bleibt so.

[keko#]

Sagen wir mal so, es ist jemand mit Vorerfahrung in dem Gebiet und aus der gleichen Partei wie der Kanzler. Bei der Ampel wurden Differenzen zwischen Kanzler und Außenministerin oder auch Verteidigungsminister viel zu oft offen ausgetragen und wir haben nach außen selten ein klares Bild abgegeben. Ich hoffe in Zukunft dass hier Kanzler und Außenminister nach außen mit einer Sprache sprechen.

Zumindest bzgl. Dr. Wadephul musst du dir da keine Sorgen machen. Ich habe vor ein oder zwei Wochen ein Interview in der FAS gelesen und nach der 3. Frage weitergeblättert, denn es waren die altbekannten Satzbausteine der letzten 3 Jahre, die mittlerweile wohl jedes Kind kennt und auch Herr Merz verwendet.

[MattF]

Warum der Massentierhaltungs-Agrarminister die Kennzeichnungspflicht auf den Verpackungen landwirtschaftlicher Erzeugnisse angreift, liegt doch völlig auf der Hand. Es soll möglichst keiner wissen, was wirklich drin ist.

Schon heute ist diese Kennzeichnung in vielen praktischen Fällen ein offener Betrug am Verbraucher. Wer kein Experte für diese kryptischen Kennzeichnungen ist, wird verarscht.

Wobei letztlich die Kennzeichnung nur ein moderner Ablasshandel ist. Letztlich ist die Kennzeichnung von 5 auf Fleisch auch nicht artgerecht.

Wenn für mich Tierschutz an erster Stelle stünde, würde ich entweder kein Fleisch essen und sonstige tierische Produkte konsumieren (was ich immer weniger und weniger tue) oder ich kaufe da wo ich weiß, dass die Tiere zumindest ein gutes Leben haben.

Hab für meinen Geburtstagsbrunch 2 kg Lannschulter für 100 € gekauft, auf dem Hof eines Bekannten mit Muttertier/Weidehaltung.
Milch kaufe ich bei einem andern Hof, den ich kenne.

Das kann nicht jeder machen, das ist mir auch klar, aber wenn ich im Supermarkt einkaufe, schiebe ich halt die Verantwortung an der Haltung auf die Bauern, Aufsichtsbehörden usw. usw. und mach mir ein gutes Gewissen, wenn ich zumindest Haltungsform 5 kaufe.

[Klugschnacker]

Das Agrarministerium vertritt die Lobby der Landwirte. Es ist nicht am Gemeinwohl orientiert und erst recht nicht am Wohl der Tiere.

[Voldi]

Wobei letztlich die Kennzeichnung nur ein moderner Ablasshandel ist. Letztlich ist die Kennzeichnung von 5 auf Fleisch auch nicht artgerecht.

Wenn für mich Tierschutz an erster Stelle stünde, würde ich entweder kein Fleisch essen und sonstige tierische Produkte konsumieren (was ich immer weniger und weniger tue) oder ich kaufe da wo ich weiß, dass die Tiere zumindest ein gutes Leben haben.

Hab für meinen Geburtstagsbrunch 2 kg Lannschulter für 100 € gekauft, auf dem Hof eines Bekannten mit Muttertier/Weidehaltung.
Milch kaufe ich bei einem andern Hof, den ich kenne.

Das kann nicht jeder machen, das ist mir auch klar, aber wenn ich im Supermarkt einkaufe, schiebe ich halt die Verantwortung an der Haltung auf die Bauern, Aufsichtsbehörden usw. usw. und mach mir ein gutes Gewissen, wenn ich zumindest Haltungsform 5 kaufe.

Bei Lan würde ich auch aufpassen. Die sind meistens auch nicht artgerecht gehalten sondern werden oft in so enge Kabelkanäle gezwängt. Wenn du es dir leisten kannst greife lieber zu Wlan ... das ist quasi wie Freilufthaltung :cool:

[keko#]

Das Agrarministerium vertritt die Lobby der Landwirte. Es ist nicht am Gemeinwohl orientiert und erst recht nicht am Wohl der Tiere.

Söder erzählte gestern doch ganz stolz was vom Leberkäse und dem schwarzen Metzger, die jetzt endlich wieder das Sagen hätten (sinngemäß), im Gegensatz vom veganen, grünen Ex-Minister.
Vom Klimawandel sprach gar niemand mehr.

[Klugschnacker]

Vom Klimawandel sprach gar niemand mehr.

In Deutschland ist die Landwirtschaft außerdem ein bedeutender Treiber des Artensterbens. Das Artensterben geht recht unauffällig vor sich hin, bis es Arten erreicht, auf die wir angewiesen sind. Es gibt dann aber kein zurück mehr. Ausgestorben ist ausgestorben.

Ich spreche nicht von Feldhamstern oder Auerhähnen. Gefährlich sind die verschwindenden Arten am Anfang der Nahrungskette. Das können beispielsweise unverzichtbare Pilze in den Böden sein, die für die Funktion der Wurzeln bei Pflanzen eine wichtige Aufgabe erfüllen.

Das ökologische Gleichgewicht ist wie eine Hängematte, in der wir liegen. Zuerst reißt nur hier und da eine Masche der Hängematte. Am Schluss geht es dann ratzfatz.

Für dieses Problem haben wir keine Lösung. Wir sehen, dass die natürliche Aussterberate sich in den letzen Jahren um den Faktor 1.000 beschleunigt hat. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, um zu erkennen, dass wir auf eine Katastrophe zusteuern.

---

Dass Söder mit seiner Jetzt-fress-ich-doppelt-so-viel-Leberkäs-wie-bisher-Selbstdarstellung glaubt, er könne den verdammten Tierschützern eine reinwürgen, finde ich extrem peinlich.

[Meik]

Dass Söder mit seiner Jetzt-fress-ich-doppelt-so-viel-Leberkäs-wie-bisher-Selbstdarstellung glaubt, er könne den verdammten Tierschützern eine reinwürgen, finde ich extrem peinlich.

Das Problem ist nicht Söder, das Problem ist dass die Denkweise weitverbreitet ist und Stimmen bringt. Mit Grün=böse haben einige Parteien ziemlich viel Erfolg.

Und leider sind viele Gründe lokal wie in der Politik wo man beim Zuhören nur :Nee:

[qbz]

In Deutschland ist die Landwirtschaft außerdem ein bedeutender Treiber des Artensterbens. Das Artensterben geht recht unauffällig vor sich hin, bis es Arten erreicht, auf die wir angewiesen sind. Es gibt dann aber kein zurück mehr. Ausgestorben ist ausgestorben.

Um unser Dörfchen herum gibt es riesige Felder. Vor ca. 12 Jahren waren das noch sog. Trockenwiesen, wo im Herbst mal kurze Zeit Kühe oder Schafe drauf kamen. Man sah um diese Jahreszeit Wiesenblumen, ganz unterschiedliche Gräserarten, Insekten, Schmetterlinge, Wildbienen, Feldlerchen, am Waldrand Feldhasen usf. In diesem Frühjahr wurden sie offenbar verpachtet, alles umgepflügt, und überall Gras als Grünfutter ausgesät, das wegen der Trockenheit sehr klein bleiben wird. Inbezug auf Lebewesen sind die Felder nun komplett leer, verwaist und tot und inbezug auf die Botanik findet man 1 einzige ausgesäte Pflanzenart auf den riesigen Feldern.

[Klugschnacker]

Und leider sind viele Gründe lokal wie in der Politik wo man beim Zuhören nur :Nee:

Ach Gottchen. Jetzt sind auch noch die Grünen schuld an der jahrzehntelangen Umweltzerstörung und unserer Unfähigkeit, daran etwas zu ändern.

[Feanor]

Ach Gottchen. Jetzt sind auch noch die Grünen schuld an der jahrzehntelangen Umweltzerstörung und unserer Unfähigkeit, daran etwas zu ändern.

Ich glaube, Du hast Meik falsch verstanden :confused:

[Schwarzfahrer]

Ich fand vor ein paar Stunden eine DLF-Sendung lustig, in der eine Reihe von Vertretern linker Parteien mit Klagen zitiert wurden, daß die Ministerriege von Merz so gar nicht "progressiv", sondern eindeutig konservativ ist, und für wie falsch sie das halten.

Klang echt so, als ob diese Leute sich nicht vorstellen könnten, daß Merz und die CDU genau dafür ihre Mehrheit bekommen haben, um konservative Politik zu machen, statt das Bisherige weiterzuführen.

Jeder, der nicht die CDU gewählt hat, mag die Personalien wie auch die Regierungspolitik falsch finden; aber die Erwartung auszudrücken, daß Merz Personen zu Ministern ernennt, die linke Politik machen, finde ich schon merkwürdig. (na gut, er hat ja mit seinen Aktionen zu Schulden und Verfassungsänderung natürlich so manche Erwartungen links und Enttäuschungen rechts provoziert - vielleicht versucht er mit den Personen etwas wieder zurechtzurücken)

[Feanor]

Wenn ich "progressiv" in Google eingebe, erscheint zuerst der Begriff "fortschrittlich", nicht "links".

Ich hoffe auf "Fortschritt", ansonsten werden wir einfach abgehängt.

[Schwarzfahrer]

Wenn ich "progressiv" in Google eingebe, erscheint zuerst der Begriff "fortschrittlich", nicht "links".

Ich hoffe auf "Fortschritt", ansonsten werden wir einfach abgehängt.
"Fortschritt" ist m.M.n. ein Wieselwort, das schwer objektiv zu definieren ist, bzw. es liegt stark im Auge des Betrachters, ob eine Veränderung als Fort- oder Rückschritt zu bewerten ist. Wenn linke Politiker von "progressiv" sprechen, werden sie wohl kaum an Veränderungen denken, die ein konservativer Politiker sich überlegt. Trotzdem ist Fortschritt nicht ausschließlich für linke Visionen reserviert, finde ich.

Für mich wurde sicher der Begriff progressiv etwas einseitig negativ geprägt, zumal ich in einem System aufwuchs, das sich als höchst progressiv verstanden hat, und dessen Abschaffung ich erst als wirklichen positiven Fortschritt* empfinden konnte.

Übrigens, im Gegensatz zu einem Wettkampf finde ich es nicht entscheidend, ob ein Land "abgehängt" wird, sondern wie gut es schafft, individuelle Freiheit und Rechtstaatlichkeit, stabilen Wohlstand, sozialen Frieden und funktionierende Verwaltung und Infrastruktur zu sichern und zu erhalten. Der Vergleich mit anderen ist im Staatlichen wie Privaten völlig nebensächlich, und hat rein psychologischen Wert - außer man will etwas aus dem Vergleich lernen, wie es andere besser machen.

*Wer mal eine etwas ausgefallene, differenzierte Sicht auf das Thema Fortschritt werfen mag, kann sich Peter Thiels Gedanken dazu (https://www.achgut.com/artikel/peter_thiel_bei_jordan_peterson_der_fortschritt_st agniert) durchlesen.

[keko#]

.....

Übrigens, im Gegensatz zu einem Wettkampf finde ich es nicht entscheidend, ob ein Land "abgehängt" wird, sondern wie gut es schafft, individuelle Freiheit und Rechtstaatlichkeit, stabilen Wohlstand, sozialen Frieden und funktionierende Verwaltung und Infrastruktur zu sichern und zu erhalten. Der Vergleich mit anderen ist im Staatlichen wie Privaten völlig nebensächlich, und hat rein psychologischen Wert - außer man will etwas aus dem Vergleich lernen, wie es andere besser machen.

...

Auf dem nicht-abgehängt sein fußt halt zum großen Teil unser Wohlstand. In so einer komfortablen Situation kann man dann über das Gendern reden, über das Tierwohl und über die Farbe von Radschuhen. Wenige Jahrzehnte vor uns hätte man von solchen Diskussionen nicht mal geträumt. Auch Dinge wie sozialer Frieden und Rechtsstaatlichkeit hängen da direkt dran.

DE hat Geld wie Sand am Meer. Zur Not kann der Staat einfach neues Geld drucken, im Gegensatz zu dir und mir: Wir können das nicht. Ein viel größeres Problem in DE ist mittlerweile die Ungleichverteilung: Arme werden ärmer, Reiche reicher und die Zahl der Armutsgefährdeten steigt an.

[Klugschnacker]

Ich glaube, Du hast Meik falsch verstanden :confused:

Stimmt, danke für den Hinweis, da habe ich etwas schnell gelesen. :Lachen2:
Sorry, Meik!
:Blumen:

[Klugschnacker]

"Fortschritt" ist m.M.n. ein Wieselwort, das schwer objektiv zu definieren ist, bzw. es liegt stark im Auge des Betrachters, ob eine Veränderung als Fort- oder Rückschritt zu bewerten ist. Wenn linke Politiker von "progressiv" sprechen, werden sie wohl kaum an Veränderungen denken, die ein konservativer Politiker sich überlegt. Trotzdem ist Fortschritt nicht ausschließlich für linke Visionen reserviert, finde ich.

Konservativ bedeutet im Wort so etwas wie "erhalten" (konservieren). Das ist das Gegenteil einer Veränderung.

Konservativ zu sein bedeutet nicht einen speziellen politischen Standpunkt, sondern das Ablehnen einer Veränderung. Ein indischer, ein dänischer und ein türkischer Konservativer wollen ganz unterschiedliche Dinge; was ihnen gemeinsam ist, ist der Widerstand gegen gesellschaftliche Veränderungen.

Zu den Feinheiten: In Europa und den USA ist die konservative Haltung stark überprägt von den Interessen der fossilen Lobby, und, je nach Land, von religiösen Lobbys. Bei letzterem denke man an die USA und die dortige enge Verbindung zwischen den politisch Konservativen und den Christlich-Evangelikalen.

Beide, die fossile und die religiöse Lobby, benutzen das konservative Lager, um politische Macht zu entfalten. Dabei wird bewusst ein Kulturkampf angezettelt: Windräder und elektrisch betriebene Autos werden beispielsweise als "links" dargestellt, und daraufhin von konservativen Lager pauschal abgelehnt. Zweites Beispiel: Die Leugnung des menschengemachten Klimawandels findet man fast ausschließlich im konservativen Lager, weil sie durch die fossile Lobby in diesem Milieu massiv verbreitet wird.

In diesem Sinne umfasst der Begriff des Konservativen heute nicht nur den Unwilllen gegenüber Veränderungen, sondern außerdem ganz konkret die Interessen der fossilen Lobby, sowie je nach Land religiöse Überzeugungen, etwa die Stellung der Frau in der Gesellschaft oder die Intoleranz gegenüber sexuellen Minderheiten.

[Schwarzfahrer]

Auf dem nicht-abgehängt sein fußt halt zum großen Teil unser Wohlstand. Nein, der Wohlstand fußt auf jahrelanger Arbeit unserer Vorgängergeneration. Die davor wollten nicht nur nicht abgehängt sein, sondern ganz vorne in der Welt da stehen - das hat zu nichts Gutem geführt.
In so einer komfortablen Situation kann man dann über das Gendern reden, über das Tierwohl und über die Farbe von Radschuhen. Wenige Jahrzehnte vor uns hätte man von solchen Diskussionen nicht mal geträumt.
Ja, das sind natürlich Wohlstands-Luxus-Probleme, die z.T. in das Thema Wohlstandsverwahrlosung hinübergleiten.
Auch Dinge wie sozialer Frieden und Rechtsstaatlichkeit hängen da direkt dran.Diese letzteren werden allerdings von so manchen "progressiven" Identitätspolitischen Akteuren m.M.n. hochgradig gefährdet. Man kann sicher trefflich diskutieren, ob diese beiden Dinge Bedingung für Wohlstand oder ein Ergebnis desselben sind.
DE hat Geld wie Sand am Meer. Zur Not kann der Staat einfach neues Geld drucken, im Gegensatz zu dir und mir: Wir können das nicht. Wir können das nicht, der Staat sollte es nicht tun. Es bringt viel mehr, wenn der Staat Ausgaben spart und dafür Bedingungen sichert, unter denen Du und ich (und vor allem Unternehmer) Werte erschaffen können, ohne auf den Staat angewiesen zu sein, und ohne, daß der Staat sich einmischt.
Ein viel größeres Problem in DE ist mittlerweile die Ungleichverteilung: Arme werden ärmer, Reiche reicher und die Zahl der Armutsgefährdeten steigt an.Die Ungleichheit ist m.M.n. kein echtes Problem, außer in einer Neiddebatte. (abgesehen davon, daß Armut hierzulande in den allermeisten Fällen immer noch keine echte Entbehrung bedeutet, sondern als relativer Begriff in Bezug auf den Durchschnitt definiert ist). Ungleichheit ist normal, nicht vermeidbar, und ein Ansporn für Leistung und Entwicklung. Wenn der Staat für ein Sozialsystem sorgt, bei dem keiner, der sich selbst nicht helfen kann, zurückgelassen wird, reicht es m.M.n. vollkommen. Ziel sollte sein, daß die Anzahl derer, die vom Staat abhängen, auf ein Minimum gesenkt wird.

[StefanW.]

Schwarzfahrer, Du solltest die Aussage, Tierwohl als Wohlstands-Luxus-Problem zu bezeichnen, überdenken.

[keko#]

....

Die Ungleichheit ist m.M.n. kein echtes Problem, außer in einer Neiddebatte. (abgesehen davon, daß Armut hierzulande in den allermeisten Fällen immer noch keine echte Entbehrung bedeutet, sondern als relativer Begriff in Bezug auf den Durchschnitt definiert ist). Ungleichheit ist normal, nicht vermeidbar, und ein Ansporn für Leistung und Entwicklung. Wenn der Staat für ein Sozialsystem sorgt, bei dem keiner, der sich selbst nicht helfen kann, zurückgelassen wird, reicht es m.M.n. vollkommen. Ziel sollte sein, daß die Anzahl derer, die vom Staat abhängen, auf ein Minimum gesenkt wird.

Ungleichheit wird dann zum Problem, wenn sich Leistung aus Sicht der weniger Privilegierten nicht mehr lohnt. Wenn du also "nichts falsch gemacht hast" und trotzdem zu nichts kommst. Oder wenn Ungleichheiten einzementiert werden. Oder wenn einfach die einen immer reicher werden und andere immer ärmer.

Ich bin z.B. sozialisiert worden mit dem Versprechen, dass man mit Leistung auch aus einfachen Startbedingungen heraus seinen Lebensstandard verbessern kann. Rückblickend war das auch richtig, weil das System sehr durchlässig war. Der Staat muss für Durchlässigkeit und möglichst gute Startbedingungen sorgen. Leistung muss dann der Einzelne selbst erbringen.

[Schwarzfahrer]

Konservativ bedeutet im Wort so etwas wie "erhalten" (konservieren). Das ist das Gegenteil einer Veränderung.

Konservativ zu sein bedeutet nicht einen speziellen politischen Standpunkt, sondern das Ablehnen einer Veränderung. Ein indischer, ein dänischer und ein türkischer Konservativer wollen ganz unterschiedliche Dinge; was ihnen gemeinsam ist, ist der Widerstand gegen gesellschaftliche Veränderungen. Diese Sicht halte ich für extrem vereinfacht, und auf Semantik verkürzt. Konservative Politik (kann man googlen, wenn man will) heißt nicht einfach "keine Veränderung" (dann wären jetzt die Linken konservativ, da doch Merz vorhat, einiges zu ändern...), sondern die hohe Achtung vor und Bewahrung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen. Das schließt Änderungen und Entwicklung nicht aus, aber diese Änderungen zielen möglichst auf den Erhalt dieser WErte auch bei geänderten Bedingungen. Dazu wollen Konservative Änderungen mit Maß und Bedacht einführen, um die Gesellschaft nicht zu überfordern. Genau das menschliche Bedürfnis nach Letzterem ist, was den aktuellen "Rechtsruck" mit erklärt.
Beide, die fossile und die religiöse Lobby, benutzen das konservative Lager, um politische Macht zu entfalten. Dabei wird bewusst ein Kulturkampf angezettelt: Windräder und elektrisch betriebene Autos werden beispielsweise als "links" dargestellt, und daraufhin von konservativen Lager pauschal abgelehnt. Zweites Beispiel: Die Leugnung des menschengemachten Klimawandels findet man fast ausschließlich im konservativen Lager, weil sie durch die fossile Lobby in diesem Milieu massiv verbreitet wird.Das sind wieder vereinfachende Kampfbegriffe, um ein Feindbild zu definieren, statt andere Positionen verstehen zu wollen. Windräder und BEV werden als Links gesehen, weil eher Linke deren Verbreitung beschleunigt umsetzen wollen, während Konservative den Erhalt von Werten wie sicherer Energieversorgung und individueller Mobilität höher Gewichten, bzw. mindestens auch berücksichtigen wollen. Ebenso beim Thema Klimawandel sehen Linke eher eine große gesellschaftliche Transformation als unvermeidbar, während Konservative die Änderungen kleinschrittiger und somit verträglicher für die Menschen gestalten wollen. Für beides gibt es Bedürfnis in gewissen Teilen der Gesellschaft, beides ist gleich legitim, und in der Demokratie setzt sich eben mal das eine, mal das andere durch. Die jeweilige Minderheit wird sich damit abfinden müssen, bzw. darf auf die nächsten Wahlen hoffen, ohne die andere Seite zu verteufeln.

[Schwarzfahrer]

Ungleichheit wird dann zum Problem, wenn sich Leistung aus Sicht der weniger Privilegierten nicht mehr lohnt.
Zu viel Gleichheit wird aber zum noch viel größeren Problem, wenn sich Leistung aus Sicht der Leistungsfähigsten nicht mehr lohnt - weil sich dann keiner mehr anstrengt.
Ich bin z.B. sozialisiert worden mit dem Versprechen, dass man mit Leistung auch aus einfachen Startbedingungen heraus seinen Lebensstandard verbessern kann. Rückblickend war das auch richtig, weil das System sehr durchlässig war. Der Staat muss für Durchlässigkeit und möglichst gute Startbedingungen sorgen. Leistung muss dann der Einzelne selbst erbringen.Ich sehe es auch so, und ich sehe dieses Prinzip auch noch nicht grundsätzlich in Frage gestellt hierzulande. Allerdings bekomme ich manchmal den Eindruck, daß Leistung als solches in Frage gestellt wird, bzw. nicht der entscheidende Faktor ist, um "es zu etwas zu bringen". Dies liegt aber m.M.n. am wenigsten an unterschiedlicher Verteilung von Geld, sondern eher an Nivellier-Versuchen, die die Schwächeren aufwerten sollen indem die Stärkeren demotiviert und geschwächt werden (beispielhaft hierfür der Vorstoß von van Aken bzgl. Abschaffung von Hausaufgaben).

[qbz]

Diese Sicht halte ich für extrem vereinfacht, und auf Semantik verkürzt. Konservative Politik (kann man googlen, wenn man will) heißt nicht einfach "keine Veränderung" (dann wären jetzt die Linken konservativ, da doch Merz vorhat, einiges zu ändern...), sondern die hohe Achtung vor und Bewahrung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen. .....

Das klingt bei Dir im ganzen Kommentar so, als ob Konservative Wertvorstellungen haben, achten, bewahren und Linke nicht. Konservative haben nur andere Werte-Prioritäten als Linke. Der morgige Feiertag geht auf die Arbeiterkämpfe der 1880 Jahre zurück und die Gewerkschaften engagieren sich heute noch für ähnliche Grundwerte wie damals,für ein Recht auf Arbeit, für Arbeitsschutz, gegen die grenzenlose Ausbeutung der Arbeitskräfte, für Tarif-Löhne, für die internationale Solidarität der Lohnabhängigen, Vereinigungsfreiheit usf. Dass die neue Regierung den Mindestlohn nicht auf 15.- Euro anheben will, wird morgen sicher auch ein Thema sein.

[Schwarzfahrer]

Das klingt bei Dir im ganzen Kommentar so, als ob Konservative Wertvorstellungen haben, achten, bewahren und Linke nicht. Konservative haben nur andere Werte-Prioritäten als Linke.
Das habe ich so nicht gemeint. Allerdings glaube ich, daß Konservative bevorzugt an Werten festhalten, die schon länger gelten (und sich aus ihrer Sicht bewährt haben), während Linke zu größerem Anteil versuchen, in der Gesellschaft gewünschte (z.T. neu definierte) Werte höher zu priorisieren, als die bisher bevorzugten. Sie wollen mehr und schnellere Veränderung (in manchen Punkten kann ich es auch voll nachvollziehen), was leider oft etwas gegen die menschliche Natur ist, so daß Linke eher mal von einem "neuen Menschen" träumen, als Konservative.

[qbz]

Das habe ich so nicht gemeint. Allerdings glaube ich, daß Konservative bevorzugt an Werten festhalten, die schon länger gelten (und sich aus ihrer Sicht bewährt haben), während Linke zu größerem Anteil versuchen, in der Gesellschaft gewünschte (z.T. neu definierte) Werte höher zu priorisieren, als die bisher bevorzugten. .....

Nur innerhalb des Bürgertums war es möglicherweise neu, dass Frauen auch arbeiten gehen wollen und die Forderung nach Gleichberechtigung erheben im Konflikt mit den Konservativen (Bewahrern) im Bürgertum, welche das patriarchale Familienmodell weiter favorisierten, während für Arbeiter und Bauern es eigentlich selbstverständlich immer schon so war, dass Frauen überall mit geschuftet haben, d.h. die Gleichberechtigung gründete auf deren praktiziertem Leben. Die Träger der unterschiedlichen Werte gehören insofern meines Erachtens primär zu unterschiedlichen Lebenswelten bzw. geben sie wieder, d.h. die sozialistischen und linken Wertvorstellungen z.B. sind historisch gesehen so alt wie die des Bürgertums, das allerdings seine Werte-Dominanz in den herrschenden Gesetzen zum Teil mit der Zeit einbüsste (siehe Gleichberechtigung z.B.).

[Klugschnacker]

Konservative Politik ... heißt nicht einfach "keine Veränderung" ... sondern die hohe Achtung vor und Bewahrung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen. Das schließt Änderungen und Entwicklung nicht aus, aber diese Änderungen zielen möglichst auf den Erhalt dieser WErte auch bei geänderten Bedingungen.

Ich erkenne da weniger den angeblichen Erhalt von Werten, als vielmehr das Festhalten an Privilegien und Gewohnheiten.

Denn überall dort, wo das Einstehen für Werte auch persönliche Opfer oder auch nur persönliches Engagement erfordert, findest Du in der Regel weder konservative Politiker noch deren Anhänger.

Solange Du die Zustände in der Massentierhaltung unterstützt, indem Du gegen jene polemisierst, die dort etwas verändern wollen, brauchst Du für mein Empfinden auch nichts über angebliche konservative Werte erzählen.

[keko#]

....

In diesem Sinne umfasst der Begriff des Konservativen heute nicht nur den Unwilllen gegenüber Veränderungen, sondern außerdem ganz konkret die Interessen der fossilen Lobby, sowie je nach Land religiöse Überzeugungen, etwa die Stellung der Frau in der Gesellschaft oder die Intoleranz gegenüber sexuellen Minderheiten.

Der neue Landwirtschaftsminister macht auch gleich, was er soll und distanziert sich klar von einer Idee seines Amtsvorgängers Cem Özdemir:

Künftiger Landwirtschaftsminister lehnt höhere Steuern auf Fleisch ab (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.alois-rainer-kuenftiger-landwirtschaftsminister-lehnt-hoehere-steuern-auf-fleisch-ab.cac99fca-19f4-4419-b3fb-047923273469.html)

[keko#]

....
... Allerdings bekomme ich manchmal den Eindruck, daß Leistung als solches in Frage gestellt wird, bzw. nicht der entscheidende Faktor ist, um "es zu etwas zu bringen". Dies liegt aber m.M.n. am wenigsten an unterschiedlicher Verteilung von Geld, sondern eher an Nivellier-Versuchen, die die Schwächeren aufwerten sollen indem die Stärkeren demotiviert und geschwächt werden (beispielhaft hierfür der Vorstoß von van Aken bzgl. Abschaffung von Hausaufgaben).

Das sehe ich nicht so. Ich messe unsere Gesellschaft auch daran, wie sie sich um die Schwachen und sog. "Randgruppen" kümmert. Und zu meiner Zeit gab es auch schon Faule, weniger Talentierte oder wie immer man das nennen will.

Abschaffung von Hausaufgaben fußt wahrscheinlich auf der Idee, dass eine KI das erledigen könnte. Von den Grünen in BaWü kam sogar mal die Idee, dass jeder Schüler eine persönliche KI an die Hand bekommen sollte. Letztendlich wären das Schritte in die Verdummung. Das käme dann allerdings "von oben". Ich sehe nicht, dass "unten", also bei den jungen Leuten weniger Ehrgeiz vorhanden wäre. Auch zu meiner Zeiten waren angeblich wir Schüler faul und wir Studenten dumm :-)

[MattF]

Abschaffung von Hausaufgaben fußt wahrscheinlich auf der Idee, dass eine KI das erledigen könnte.



Nein es fußt darin, dass von Hausaufgaben die nur guten Schüler und die daheim unterstützen Schüler profitieren, die es meist gar nicht nötig haben.
Schlechte und oder nicht unterstütze schreiben ab, machen sie gar nicht oder falsch und profitieren nicht vom Üben, weil es gar nicht statt findet.


Von den Grünen in BaWü kam sogar mal die Idee, dass jeder Schüler eine persönliche KI an die Hand bekommen sollte. Letztendlich wären das Schritte in die Verdummung. Das käme dann allerdings "von oben". Ich sehe nicht, dass "unten", also bei den jungen Leuten weniger Ehrgeiz vorhanden wäre. Auch zu meiner Zeiten waren angeblich wir Schüler faul und wir Studenten dumm :-)

KI ist ein Werkzeug wie ein Taschenrechner. Auch der führte nicht per se zur Verdummung.

[keko#]

Nein es fußt darin, dass von Hausaufgaben die nur guten Schüler und die daheim unterstützen Schüler profitieren, die es meist gar nicht nötig haben.
Schlechte und oder nicht unterstütze schreiben ab, machen sie gar nicht oder falsch und profitieren nicht vom Üben, weil es gar nicht statt findet.


Mit der gleichen Argumentation kann man auch den Unterricht minimieren und den Schülern sagen, sie sollen sich den Stoff selbst erarbeiten. Das funktioniert ebenso gut :Lachen2:


KI ist ein Werkzeug wie ein Taschenrechner. Auch der führte nicht per se zur Verdummung.

Man kann KI als Werkzeug ansehen, aber mit einem Taschenrechner zu vergleichen, der nichts kann, als programmierte Schritte zu wiederholen, ist schon weit gefehlt.

[Helios]

Mit der gleichen Argumentation kann man auch den Unterricht minimieren und den Schülern sagen, sie sollen sich den Stoff selbst erarbeiten. Das funktioniert ebenso gut :Lachen2:



Man kann KI als Werkzeug ansehen, aber mit einem Taschenrechner zu vergleichen, der nichts kann, als programmierte Schritte zu wiederholen, ist schon weit gefehlt.

unsere Töchter waren auf der Hauptschule, in Englisch mussten sie kaum Vokabeln lernen, im Endergebnis sind meine Frau und ich darin auch nicht weiter gekommen :Lachen2:
die Große musste sich das später hart erarbeiten, da Konzernsprache, die Kleine ist dafür um so pfiifiger allem Englischen aus dem Weg zu gehen.

KI ist leider immer noch echt schwach - mir viel das Wort einer Umkehrströmung beim Wellenfliegen der Segelflieger nicht ein - was hat mir die unaufgefordert agierende ki für Blödsinn offeriert - das Wort heisst Rotor.

[Johannespopannes]

KI ist ein Werkzeug wie ein Taschenrechner. Auch der führte nicht per se zur Verdummung.

Da würde ich mal entschieden widersprechen. Ich unterrichte Mathe in den Klassen 5-13. Ab Klasse 8 gibt es bei uns Taschenrechner. Man merkt schon extrem, wie sehr das negativ das Kopfrechnen beeinflusst.
In der Oberstufe sind die Hälfte nicht mehr in der Lage eine Rechnung wie "0,5*2" im Kopf durchzuführen.
Ein nicht unerheblicher Teil gibt dann auch 1*1 in den Taschenrechner ein. Das ist keine Überspitzung, sondern leider die Realität.

[Meik]

Ein nicht unerheblicher Teil gibt dann auch 1*1 in den Taschenrechner ein. Das ist keine Überspitzung, sondern leider die Realität.

Ist mir aber auch schon mal passiert. Da tippst du in einer Arbeit die dollsten Zahlen in den Rechner und denkst gar nicht mehr darüber nach und tippst auch 1+1 ein ... :o

Ich fand da unsere damals sehr oft zweigeteilten Mathearbeiten super, 1h mit Rechner, 1h ohne Rechner. Unser Lehrer stand auf dem IMHO richtigen Standpunkt dass Kopfrechnen die Basis ist aber man auch lernen muss mit dem Rechner umzugehen. Ergo wurde in den Arbeiten beides gefordert.

So müssten andere Arbeiten auch gestaltet werden. Google, Internet und mittlerweile KI sind halt Alltag, es gehört genauso dazu selber zu recherchieren, lesen und zu denken wie auch der sinnvolle Umgang mit den technischen Möglichkeiten.

[welfe]

Nein es fußt darin, dass von Hausaufgaben die nur guten Schüler und die daheim unterstützen Schüler profitieren, die es meist gar nicht nötig haben.
Schlechte und oder nicht unterstütze schreiben ab, machen sie gar nicht oder falsch und profitieren nicht vom Üben, weil es gar nicht statt findet.
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Wenn Schüler Hausaufgaben nicht machen, profitieren sie nicht davon. Wer im Unterricht zuhört und mitarbeitet, braucht zuhause keine Unterstützung. Unterstützte (auch die, drei abschreiben) scheitern in der Überprüfung. All das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.

Und ja, auch gute Schüler benötigen Übung. Vokabeln fliegen nicht zu.

[MattF]

OK, Hausaufgaben bringen gar nichts:
:cool:
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/studie-der-universitaet-dresden-hausaufgaben-bringen-nichts-a-532362.html

[keko#]

OK, Hausaufgaben bringen gar nichts:
:cool:
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/studie-der-universitaet-dresden-hausaufgaben-bringen-nichts-a-532362.html

Moment! Wenn man statt Hausaufgaben eine Betreuung anbietet, ist das natürlich eine andere Schiene und auch sinnvoller. Dann kann man Hausaufgaben tatsächlich weglassen. In Mathe z.B. ist es das Problem, dass man die Hausaufgaben nicht lösen kann, wenn man das Thema nicht verstanden hat.
Betreuen kostet aber Personal, Geld und Organisation. Aber die Erkenntnis, dass dies mehr bringt als Hausaufgaben, ist wohl alles andere als neu.

[MattF]

Moment! Wenn man statt Hausaufgaben eine Betreuung anbietet, ist das natürlich eine andere Schiene

Betreuung ist im Grunde mehr Unterricht*. Betreuung macht Sinn von Fachpersonal.

*auch betreutes Freiarbeiten ist Unterricht. Unterricht ist nicht nur Frontalunterricht.

Wichtig wäre letztlich, dass alle dieselbe Betreuung (oder Chance auf Betreuung) bekommen. Sonst werden die Schülergruppen selektiert, was man in D ja wundervoll beobachten kann, dass es so ist.

[keko#]

Betreuung ist im Grunde mehr Unterricht*. Betreuung macht Sinn von Fachpersonal.

*auch betreutes Freiarbeiten ist Unterricht. Unterricht ist nicht nur Frontalunterricht.

Wichtig wäre letztlich, dass alle dieselbe Betreuung (oder Chance auf Betreuung) bekommen. Sonst werden die Schülergruppen selektiert, was man in D ja wundervoll beobachten kann, dass es so ist.

In einem mir bekannten Gymnasium bin ich schon seit ein paar Jahren diesbezüglich tätig. Es nennt sich "Förderunterricht", wird vom Land BaWü auch unterstützt und Hausaufgaben machen ist ausdrücklich verboten. Es geht um individuelle Förderungen: die einen Schüler haben schon mit einfachsten Mathe-Basics Probleme, andere langweilen sich im regulären Unterricht, schlafen ein und bekommen dann dort von mir Aufgaben aus Uni-Vorkursen. Aus meiner Sicht halte ich das für ein sehr gutes Konzept. Die Kurse haben auch immer lange Wartelisten. So gesehen ist die Sache mit den Hausaufgaben natürlich überholt und kann man sich schenken.
Geld dafür ist da (zumindest hier in BaWü). Es hakt eher daran, dass dies letztendlich von der Schule organisiert werden muss, es Räumlichkeiten geben muss und zusätzliches Fachpersonal gefunden werden muss.

(sorry for Offtopic aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen Mitleser :Blumen: )

[deralexxx]

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(sorry for Offtopic aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen Mitleser :Blumen: )

Tut es, danke für den Einblick

[Schwarzfahrer]

In einem mir bekannten Gymnasium bin ich schon seit ein paar Jahren diesbezüglich tätig. Es nennt sich "Förderunterricht", wird vom Land BaWü auch unterstützt und Hausaufgaben machen ist ausdrücklich verboten. Es geht um individuelle Förderungen: die einen Schüler haben schon mit einfachsten Mathe-Basics Probleme, andere langweilen sich im regulären Unterricht, schlafen ein und bekommen dann dort von mir Aufgaben aus Uni-Vorkursen. Aus meiner Sicht halte ich das für ein sehr gutes Konzept.
Natürlich ist individueller Förderunterricht für einige sehr hilfreich. Aber auch ein guter Lehrer sollte in der Lage sein, Schülern mit unterschiedlichen Fähigkeiten jeweils passende (Haus)aufgaben zu geben. In meiner Gymnasialzeit in Ungarn war das in mehreren Fächern üblich (z.B. Mathe, Physik), wenn auch die Mehrheit natürlich keine spezielle Förderung braucht. Solche Differenzierung sollte m.M.n. eine pädagogische Kernkompetenz sein, ist natürlich im Land des dreigliedrigen Schulsystems mit erträumten leistungshomogenen Klassen natürlich kaum vorhanden, daran scheitert sehr häufig auch eine gute Inklusion.

So gesehen ist die Sache mit den Hausaufgaben natürlich überholt und kann man sich schenken.Das halte ich für falsch. Das selbständige Ausführen von Hausaufgaben (auf jeweils passendem Niveau) ist ein wesentlicher Baustein des Lernens, das durch keine Übung unter Aufsicht ersetzt werden kann. Meine Akademiker-Eltern haben sich ebensowenig um meine Hausaufgaben gekümmert, wie die Arbeitereltern meiner Frau - wir haben es trotzdem beide zum Ingenieur gebracht, einfach durch selbständiges Lernen - dazu wurden wir von den Lehrern angeleitet. Letzteres ist eines der wichtigsten Sachen, was man Kindern beibringen muß, damit alle gleiche Chancen haben, und ihre Fähigkeiten voll entwickeln können. Ohne die Fähigkeit, selbständig sich etwas zu erarbeiten werden sie auch im späteren Leben immer auf Hilfe angewiesen sein.

[StefanW.]

... Aber auch ein guter Lehrer sollte in der Lage sein, Schülern mit unterschiedlichen Fähigkeiten jeweils passende (Haus)aufgaben zu geben. In meiner Gymnasialzeit in Ungarn war das in mehreren Fächern üblich ....

Deine Mitschüler und Du waren bezüglich Vorbildung, Muttersprache... (zu Deiner Schulzeit) wahrscheinlich auf einem ziemlich ähnlichen Stand.
Sprich mal mit Lehrerinnen und Lehrern an deutschen Schulen über die Vielfalt der Schülerinnen und Schüler, welche vor ihnen im Klassenraum sitzen.

[welfe]

Das selbständige Ausführen von Hausaufgaben (auf jeweils passendem Niveau) ist ein wesentlicher Baustein des Lernens, das durch keine Übung unter Aufsicht ersetzt werden kann. Meine Akademiker-Eltern haben sich ebensowenig um meine Hausaufgaben gekümmert, wie die Arbeitereltern meiner Frau - wir haben es trotzdem beide zum Ingenieur gebracht, einfach durch selbständiges Lernen - dazu wurden wir von den Lehrern angeleitet. Letzteres ist eines der wichtigsten Sachen, was man Kindern beibringen muß, damit alle gleiche Chancen haben, und ihre Fähigkeiten voll entwickeln können. Ohne die Fähigkeit, selbständig sich etwas zu erarbeiten werden sie auch im späteren Leben immer auf Hilfe angewiesen sein.

So ist es.

Betreuung haben wir, alle Lehrer werden dort eingesetzt. Fazit: die einen können es (und brauchen keine Betreuung), die anderen schreien gleich "ich kann das nicht" und hören auch dort nicht zu. Rausgeschmissenes Geld.

[Schwarzfahrer]

Deine Mitschüler und Du waren bezüglich Vorbildung, Muttersprache... (zu Deiner Schulzeit) wahrscheinlich auf einem ziemlich ähnlichen Stand.
Nein, eben nicht, denn in meinen Herkunftsländern wurden alle bis zur 8. Klasse gemeinsam unterrichtet, und die Spanne war groß, Kinder von Ärzten bis zu Kindern von ungeschulten Hilfsarbeitern. Speziell in den deutschen Klassen in Rumänien war nur ein Teil deutsch Muttersprachler, und im rumänischen Teil des Unterrichts waren alle, die keine rumänischen Familienteile hatten, deutlich im Nachteil. Das meine ich eben mit differenziertem Unterricht. Übrigens, zur Unterstützung der Schwächeren wurde in meiner Schulzeit kein teurer Nachhilfedienst eingesetzt, sondern meist wurden die besseren Schüler gebeten, den schwächeren zu helfen.

Erst für die Aufnahmeprüfung ins "Lyceum" ab der 9. Klasse und für die Uni gab es ein paar private Nachhilfe-Angebote, deren Kosten man aber mit einem Ferienjob abzudecken waren.
Sprich mal mit Lehrerinnen und Lehrern an deutschen Schulen über die Vielfalt der Schülerinnen und Schüler, welche vor ihnen im Klassenraum sitzen.Habe ich schon öfter. Damit zurechtzukommen lernt man in der deutschen Lehrerausbildung zu wenig (zumindest traditionell, inzwischen gibt es immerhin Ansätze dazu). Allerdings sind zu viele Kinder, die des deutschen praktisch nicht mächtig sind (wie in einigen Großstadtschulen leider immer häufiger), ein zu hohes Hindernis, das ist nicht mit Nachhilfe oder Eliminieren von Hausaufgaben zu lösen, sondern mit der einfachen Anforderung, daß Schuleintritt gewisse Mindestsprachkentnisse erfordert, ebenso wie verhaltensmäßige Mindestfähigkeiten (Aufmerksamkeitsspanne, altersgemäße Selbständigkeit, Disziplin, ...).

[Adept]

Da mittlerweile zu viele Kinder in den Schulen nicht genug Deutsch können und dies einen effektiven Unterricht unmöglich macht, würde es nicht Sinn machen, die Kinder zu trennen?

Wäre für beide der Vorteil, dass sie gezielter gefördert werden können. PISA zeigt ja immer wieder, dass im Schulsystem reformiert werden muss. Die, die es sich leisten können, schicken ihre Kinder eh schon auf Privatschulen.

[keko#]

Natürlich ist individueller Förderunterricht für einige sehr hilfreich. Aber auch ein guter Lehrer sollte in der Lage sein, Schülern mit unterschiedlichen Fähigkeiten jeweils passende (Haus)aufgaben zu geben. In meiner Gymnasialzeit in Ungarn war das in mehreren Fächern üblich (z.B. Mathe, Physik), wenn auch die Mehrheit natürlich keine spezielle Förderung braucht. Solche Differenzierung sollte m.M.n. eine pädagogische Kernkompetenz sein, ist natürlich im Land des dreigliedrigen Schulsystems mit erträumten leistungshomogenen Klassen natürlich kaum vorhanden, daran scheitert sehr häufig auch eine gute Inklusion.

....

Hier in BaWü hat man z.B. in Mathe ab Klasse 11 einen Basiskurs und einen Leistungskurs. Es wird also schon vorgefiltert. Im 3-stündigen Basiskurs fehlt es einfach schlicht an Zeit, individuelle Hausaufgaben zu geben und diese auch noch zu kontrollieren. Wenn du das jedes Mal tust, ist die Stunde rum und du hast keinen Stoff gemacht. In den unteren Klassen ist das natürlich anders. Ab Klasse 10 kann man auch erwarten, dass die Schüler das selbständig tun. Das war damals bei uns auch schon so. Hinzu kommt dann manchmal der von mir erwähnte "Förderunterricht" (name it!), wo dann individuell auf das Niveau eingegangen wird.

Ich weiß nicht, worauf du ansprichst, aber prinzipiell halte ich es für richtig, dass möglichst viele Schüler Abitur machen. Manche Schüler entwickeln sich auch erst später, sind sehr schüchtern oder brauchen einfach ein wenig länger beim Denken. Darauf wird mittlerweile eingegangen. Ich kenne diese sehr harte Grenze nach Klasse 4 von damals und habe den Eindruck, manche träumen von so was oder verklären das.

[keko#]

Da mittlerweile zu viele Kinder in den Schulen nicht genug Deutsch können und dies einen effektiven Unterricht unmöglich macht, würde es nicht Sinn machen, die Kinder zu trennen?

....

Passiert leider längst: Eltern schicken ihre Kinder verstärkt in Privatschulen und trennen per $$$.

[Adept]

Wieso "leider"? Ich kann die betreffenden Eltern gut verstehen.

Wenn mein Kind in der heutigen Zeit durch die fehlenden Deutschkenntnisse der anderen in der Schule völlig ausgebremst wird, würde ich auch nach Alternativen schauen. Früher gab es mal 1-2 Kinder in der Klasse, die kein Deutsch konnten; jetzt sind es mehr, oder?

[keko#]

Wieso "leider"? Ich kann die betreffenden Eltern gut verstehen.

Wenn mein Kind in der heutigen Zeit durch die fehlenden Deutschkenntnisse der anderen in der Schule völlig ausgebremst wird, würde ich auch nach Alternativen schauen. Früher gab es mal 1-2 Kinder in der Klasse, die kein Deutsch konnten; jetzt sind es mehr, oder?

"Leider" weil man dann sein Kind im Kindergarten abgeben kann und 12 Jahre später mit einem Abi wieder abholt.
Wenn du die Kohle hast, ist das natürlich i.O. Wenn nicht, dann hat dein Kind halt schlechtere Voraussetzungen, auch wenn es fleißiger und intelligenter ist als andere. Der Trenner sollte ja Fleiß und Intelligenz sein und nicht das Geld. Wohin das System im Endstation führen kann, sieht man ja sehr eindrucksvoll bei dem aktuellen amerikanischen Präsidenten.

[Adept]

Daher wäre meiner Meinung nach höchste Zeit das Schulsystem zu reformieren, damit die öffentliche Schule wieder attraktiv wird. Natürlich wird es immer elitäre Privatschulen geben, sollte aber nicht zum Standard ab Mittel-Class werden.

[Schwarzfahrer]

Da mittlerweile zu viele Kinder in den Schulen nicht genug Deutsch können und dies einen effektiven Unterricht unmöglich macht, würde es nicht Sinn machen, die Kinder zu trennen?Ich halte wenig von einer weiteren parallelen Schule. Linnemann hat vor ein paar Jahren vorgeschlagen, daß einfach nur Kinder mit ausreichenden Sprachkenntnissen eingeschult werden, und alle anderen eben erst mal Deutsch lernen - dafür kann man dann gerne auch Druck auf die Eltern ausüben, dies sicherzustellen (z.B. Kindergarten-Pflicht ab 3 - 4 Jahren*). Das gab damals große Empörung, aber eine solch harte Definition der Schulfähigkeit (nicht nur bzgl. Sprache) wäre m.M.n. der bessere Weg, weil es die Eltern in die Pflicht nimmt, und nicht die Arbeit auf die Lehrer oder Sozialarbeiter abwälzt.

*ich habe auch so Deutsch gelernt: ab 3 Jahren im deutschen Kindergarten gewesen, ohne sonstigen Sprachunterricht. Davor nur ungarisch gesprochen.

[Schwarzfahrer]

prinzipiell halte ich es für richtig, dass möglichst viele Schüler Abitur machen. Manche Schüler entwickeln sich auch erst später, sind sehr schüchtern oder brauchen einfach ein wenig länger Ich halte es für richtiger (gibt es das?), wenn möglichst jeder Schüler seinen Fähigkeiten entsprechendes Ausbildungsniveau erreichen kann. Die Zahl bzw. der Anteil der Abiturienten als solches ist kein Qualitätsmerkmal für ein Schulsystem; man muß nur die Anforderungen senken oder spezielle Förderkurse einrichten, und schon hat man mehr davon, ohne wirklichen Mehrwert für die Schüler oder für die Gesellschaft. Und gerade weil manche länger brauchen, sollte eine Aufteilung in verschiedene Schulwege nicht vor der 9. Klasse stattfinden, ggf. reicht es nach der 10. Klasse (für die meisten). Bis dahin sollte jeder lernen können, selbständig sein Potential auszuschöpfen.

Der Trenner sollte ja Fleiß und Intelligenz sein und nicht das Geld. Dies kann nur erreicht werden, wenn alle gleichermaßen auf ihre eigenen Fähigkeiten, Fleiß und Disziplin zurückgeworfen werden, indem entsprechendes an selbständig erbrachten Leistung abverlangt wird. Das Ausmaß an Förder- und Nachhilfe-Angeboten, das auch noch stetig wächst, läuft dem stark entgegen, weil es allzu oft kaschiert, welche Fähigkeiten wirklich vorhanden sind, und Lehrer auch gerne sich zurücklehnen können, weil der Stoff ja "eh in der Nachhilfe nachgearbeitet wird".

Und das System muß nach oben, aber auch nach unten durchlässig sein, dann sind die Ergebnisse glaubwürdig und repräsentativ.

[deralexxx]

Ich halte wenig von einer weiteren parallelen Schule. Linnemann hat vor ein paar Jahren vorgeschlagen, daß einfach nur Kinder mit ausreichenden Sprachkenntnissen eingeschult werden, und alle anderen eben erst mal Deutsch lernen - dafür kann man dann gerne auch Druck auf die Eltern ausüben, dies sicherzustellen (z.B. Kindergarten-Pflicht ab 3 - 4 Jahren*). Das gab damals große Empörung, aber eine solch harte Definition der Schulfähigkeit (nicht nur bzgl. Sprache) wäre m.M.n. der bessere Weg, weil es die Eltern in die Pflicht nimmt, und nicht die Arbeit auf die Lehrer oder Sozialarbeiter abwälzt.

*ich habe auch so Deutsch gelernt: ab 3 Jahren im deutschen Kindergarten gewesen, ohne sonstigen Sprachunterricht. Davor nur ungarisch gesprochen.

Und Kinder die in der 3, 5 oder 7 Klasse nach Deutschland kommen?


Dies kann nur erreicht werden, wenn alle gleichermaßen auf ihre eigenen Fähigkeiten, Fleiß und Disziplin zurückgeworfen werden, indem entsprechendes an selbständig erbrachten Leistung abverlangt wird. Das Ausmaß an Förder- und Nachhilfe-Angeboten, das auch noch stetig wächst, läuft dem stark entgegen, weil es allzu oft kaschiert, welche Fähigkeiten wirklich vorhanden sind, und Lehrer auch gerne sich zurücklehnen können, weil der Stoff ja "eh in der Nachhilfe nachgearbeitet wird".

Und das System muß nach oben, aber auch nach unten durchlässig sein, dann sind die Ergebnisse glaubwürdig und repräsentativ.

Wait, im Post vorher sagst du doch, es soll Druck aufgebaut werden, dass jedes Kind Deutsch können muss, wiederspricht sich das nicht?

[keko#]

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Dies kann nur erreicht werden, wenn alle gleichermaßen auf ihre eigenen Fähigkeiten, Fleiß und Disziplin zurückgeworfen werden, indem entsprechendes an selbständig erbrachten Leistung abverlangt wird. Das Ausmaß an Förder- und Nachhilfe-Angeboten, das auch noch stetig wächst, läuft dem stark entgegen, weil es allzu oft kaschiert, welche Fähigkeiten wirklich vorhanden sind, und Lehrer auch gerne sich zurücklehnen können, weil der Stoff ja "eh in der Nachhilfe nachgearbeitet wird". ....

In einem idealen Schulsystem wäre das so: die Klügsten und Fleißigsten setzen sich durch. Dieses Schulsystem gibt es aber nicht. Spontan fallen mir solche Querschläger ein:

- Lehrer, die nicht entsprechend vermitteln
- Unterrichtsausfälle
- äußere Umstände, man denke nur an Corona
- völlig ungleiche Startbedingungen, man denke nur an Zuwanderer
- Probleme in Elternhäusern

Der Staat kann natürlich zusehen und von einem idealen Schulsystem reden und träumen. Entsprechende Politiker können von den guten alten Zeiten daherreden. Oder der Staat kann eben gegensteuern versuchen. Letzteres tut er.

[Meik]

Und Kinder die in der 3, 5 oder 7 Klasse nach Deutschland kommen?

Wo ist das Problem? Deutschkenntnisse nachweisen, ggf. Crashkurs Deutsch und dann Einstufung in die den Kenntnissen passende Klasse. So wie es bei internationalen Schulen auch üblich ist. Kindern lernen schnell, wenn die tagsüber in einem Umfeld wo Deutsch gesprochen wird lernen geht das fix - auch ohne die Unterstützung der Eltern.

Ob Schule, Job, Asyl, ... die Landessprache ist existentiell für Integration und Erfolg. Da muss auch einfach mal ein bisschen mehr Druck gemacht werden, auch wenn das mal heißt ein halbes Schuljahr später in die normale Schule zu kommen.

[Schwarzfahrer]

Und Kinder die in der 3, 5 oder 7 Klasse nach Deutschland kommen?Die kommen erst in die Schule, wenn sie deutsch gelernt haben. Mehr als ein Schuljahr Verlust kann das nicht verursachen, in dem Alter lernt man eine Sprache schnell, wenn man will und muß.

[Schwarzfahrer]

In einem idealen Schulsystem wäre das so: die Klügsten und Fleißigsten setzen sich durch. Dieses Schulsystem gibt es aber nicht. Spontan fallen mir solche Querschläger ein:

- Lehrer, die nicht entsprechend vermitteln
- Unterrichtsausfälle
- äußere Umstände, man denke nur an Corona
- völlig ungleiche Startbedingungen, man denke nur an Zuwanderer
- Probleme in Elternhäusern

Der Staat kann natürlich zusehen und von einem idealen Schulsystem reden und träumen. Entsprechende Politiker können von den guten alten Zeiten daherreden. Oder der Staat kann eben gegensteuern versuchen. Letzteres tut er.
Das Leben besteht aus vielen Querschlägern; ein Teil des Erwachsenwerdens besteht darin, daß man lernt, damit zurechtzukommen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, alle Querschläger zu beseitigen, damit ja keiner stolpern kann. Natürlich muß der Staat für zuverlässigen Unterricht sorgen (keine Ausfälle, keine Schulschließungen ohne Sinn und Verstand - beides bekommt der Staat leider nicht hin), und für eine möglichst gute Lehrerausbildung. Schlechte Lehrer, schlechte und ungerechte Pädagogen gab es leider schon immer, wie in jedem Beruf, das kann kaum eine Ausbildung völlig eliminieren. Damit zurechtzukommen muß man aber durch Erfahrung lernen,. Die Startbedingungen kann und soll der Staat nicht beeinflussen, Elternhäuser werden immer unterschiedlich sein, und das ist gut so. Es reicht, allen die gleichen Lernbedingungen in der Schule zu bieten, von allen das Gleiche einfordern, dann macht jeder das daraus, was seine Fähigkeiten hergeben.

[keko#]

Merz wurde nicht als BK gewählt...

DE, was ist los mit dir? :Nee:

[Mitsuha]

Merz wurde nicht als BK gewählt...

DE, was ist los mit dir? :Nee:


Okay, Merz hat es tatsächlich geschafft, im ersten Wahldurchgang NICHT zum Kanzler gewählt zu werden!

Da die Wahl geheim war, gibt es da nun natürlich verschiedene Optionen:
- wollen da ein paar Abweichler in der SPD die Koalition platzen lassen, obwohl die Parteibasis dem Vertrag zugestimmt hat? Das wäre schon ein hartes Brett
- wollen da ein paar Abweichler in der CDU die Koalition platzen lassen, weil man lieber mit der AfD regieren würde? Das wäre ein noch härteres Brett

Egal was, dass Merz NICHT im ersten Durchgang gewählt wurde, schwächt ihn enorm. Klar, aus machtpolitischen Gründen wird er zur Not auch eine einfache Mehrheit nutzen, um gewählt zu werden, aber was hilft das schon? De facto braucht man so doch gar nicht weitermachen, das ist einfach ein Worst Case, dass es die Koalition nicht einmal in der ersten, wichtigen Entscheidung schafft, die Mehrheit zu halten...

[Helios]

Merz wurde nicht als BK gewählt...

DE, was ist los mit dir? :Nee:

er hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, deshalb Eselsohren und in die Ecke stellen :Gruebeln: ??

[sybenwurz]

Wenn mein Kind in der heutigen Zeit durch die fehlenden Deutschkenntnisse der anderen in der Schule völlig ausgebremst wird, würde ich auch nach Alternativen schauen. Früher gab es mal 1-2 Kinder in der Klasse, die kein Deutsch konnten; jetzt sind es mehr, oder?

Naja, das ist eine perspektive.
Ich kenne von Freunden, die an Privatschulen unterichten, auch die, dass monetär gut aufgestellte Eltern dort ihre missratenen Gören unterbringen, die von (teils mehreren) öffentlichen Schulen geflogen sind und die dort keine Schulleitung mehr haben will.

Okay, Merz hat es tatsächlich geschafft, im ersten Wahldurchgang NICHT zum Kanzler gewählt zu werden!


Tja, das musste auch erstmal schaffen.
Ich bin gespannt, wie es nu weitergeht (die Regeln in dem Fall sind ja bekannt) und ob er es noch schafft oder wer sonst die Klanzlerinnenschaft übernimmt einst.

[TriVet]

Der Anteil „privater“ Schüler liegt wohl über die Jahre stabil bei unter zehn Prozent:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2025/PD25_04_p002.html

Ad Merz:
Ihm jetzt auch noch das postpubertaere Abstimmungsverhalten irgendwelcher beleidigten Leberwürstchen anzukreiden ist mindestens genauso albern wie ebendieses.

[Trimichi]

er hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, deshalb Eselsohren und in die Ecke stellen :Gruebeln: ??

Ganz nüchtern betrachtet geht das jetzt wieder weiter mit der Führungsschwäche, aber das wissen wir ja bereits.

Garniert wird dieses mit den Tauren besser kompensiert. Nur sollte man ihm (Hr. Merz) da zeitig in die Schranken verweisen. Wäre ich der Machthaber im Osten, würde ich den Einschlag eines Taurus als Kriegserklärung bewerten. Deswegen denke ich, dass sich Merz - teilweise unüberlegt, siehe kurzzeitiges Bündnis in der Sache klaro mit der AfD- sehr bald ins Aus befördert. Oder anders ausgedrückt, würde die AfD stärkste Kraft, ist es wohl vielen Politikern, vgl. z.B. Hr. Jens Spahn relativ egal, welche Minderheiten wie eine Brandmauer basteln. Befürchte ich.

Spannend.

Zur Prognose:

1. Merz wird doch noch gewählt und ist sehr geschwächt.
2. Als Fauxpass oder Kompensation in Tateinheit, bzw. hatte er das ja gesagt, liefert DE Tauren.
3. Passiert etwas damit (a) ist Merz weg vom Fenster, passiert nichts (b), wird es noch dünner mit ihm. (b) wird wohl eintreten.
4. es passiert also nichts, oder nicht viel, sagen wir so, zumindest bricht der Krieg nicht aus; und das ist ja wohl das Wichtigste.

So wird es knapp für eine GroKo mit Führungsspitze Merz/Klingbeil reichen und wir dürfen sehr gespannt sein wie es weitergeht in den Talkshows auch. Vor allem late night? Mit einem wirklich durchaus seriösem Klingbeil und einem beeindruckenden Merz, dem es wohl primär um Macht geht, welchem Politiker nicht!?

Fazit: Der eine (Merz) gibt Gas, der andere (Klingbeil) bremst. Besser könnte es nicht sein. Nur mit der Frauenquote in der Doppelspitze hapert es noch. So könnte man dann eben doch von Führungsduo sprechen. Aber leider, naja, Alice W. steht ja auch zur Verfügung. Falls doch noch Neuwahlen kämen. Spitz auf Kopf gelingt diese GroKo. Ein Genie wer das inszeniert hatte, schade, dass es dafür nicht den Pulitzerpreis verliehen gibt. Das dt. Volk hätte ihn verdient.

Mal davon abgesehen, dass die Ministerliste wirklich vor Unbekannten nur so strotzt, sieht man von Andreas Scheuer (Innenminister, designiert) und Oscar Pistorius (Verteidigung) ab. Außenministerium denke ich das passt vom Gefühl her geht die Reise in Richtung Hochdeutsch und feinem Anzugschnitt mit Krawatte selbstverständlich, was auch dringend notwendig ist, um uns in Sachen Innovation, Wirtschaft und neue Technologien wieder vorne aufzustellen weltweit.


Noch bissl was zwischen den Zeilen/off-topic:

Wird man abwarten müssen international, ob die dt. Diplomaten mit ihren ausländischen Kollegen auch weiterhin zum Alkohol greifen müssen. Ich habe mir heute seit vielen Monaten jedenfalls erstmalig kein Mittagsbier aufgemacht und bin auch wieder ganz gut motiviert zu arbeiten. Ursache unbekannt, ist einfach nur so ein Gefühl. Vllt liegt es auch im Privaten. Eine Koinzidenz also. Kommt vor sowas. ;)

Ich hoffe sehr, Helumt S. berichtete wieder. Über den Konsum alkoholischer Getränke in den Botschaften und auf Treffen in Diplomatenkreisen. Russische Trinkfestigkeit wird wohl von den dt. Diplomaten weltweit nicht mehr erwartet. Oder doch? ... ;)

LG

:Blumen:

[Helios]

Ganz nüchtern betrachtet geht das jetzt wieder weiter mit der Führungsschwäche, aber das wissen wir ja bereits.
...............


meine Frau meint, dass er bei der 2. Wahl noch weniger Stimmen bekommt, weil jetzt werden die Feigen mutig und hauen ihm Eine so richtig rein.

Er war nicht am Kirchentag - merkel hat Vortrag gehalten.

Er hat den Arbeiter-Flügel der cdu nicht berücksichtigt.

Er hat die Frauen nicht berücksichtigt, was will man von so einem Karriere-Chauvi halten, der die ganze Erziehungsarbeit seiner Frau überlassen hat.

Meine Frau meint: hau ab, du ....
(Trimichi ist nicht gemeint)

[keko#]

....
Egal was, dass Merz NICHT im ersten Durchgang gewählt wurde, schwächt ihn enorm. Klar, aus machtpolitischen Gründen wird er zur Not auch eine einfache Mehrheit nutzen, um gewählt zu werden, aber was hilft das schon? De facto braucht man so doch gar nicht weitermachen, das ist einfach ein Worst Case, dass es die Koalition nicht einmal in der ersten, wichtigen Entscheidung schafft, die Mehrheit zu halten...

Sehe ich auch so. Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass es diese Regierung nicht bis 2029 schafft und die AfD die stärkste Partei werden wird. Kommt alles quasi mit Ansage.

[Adept]

Der Anteil „privater“ Schüler liegt wohl über die Jahre stabil bei unter zehn Prozent:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2025/PD25_04_p002.html


Danke für die Info. Hätte ich jetzt nicht gedacht.

[DocTom]

Sehe ich auch so. Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass es diese Regierung nicht bis 2029 schafft und die AfD die stärkste Partei werden wird. Kommt alles quasi mit Ansage.

...zumindest hier dokumentiert und eine valide Option der Zukunft. Musk unterstützt dabei technisch noch etwas von den US and A aus ... :bussi:

[Mitsuha]

Sehe ich auch so. Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass es diese Regierung nicht bis 2029 schafft und die AfD die stärkste Partei werden wird. Kommt alles quasi mit Ansage.
Viel schlimmer kann es nur noch werden, wenn die AfD jetzt Spielchen spielt.

Szenario:
Man stelle sich mal vor, im zweiten Wahldurchgang wird Merz mit voller Stimmzahl von der Koaltion gewählt, das wären 328 Stimmen. Die AfD spekuliert darauf und wählt selbst mit 135 pro Merz und 16 gegen Merz.
Dann hast du 328 + 135 = 463 Stimmen.

Bei so einem Ergebnis würde man natürlich annehmen, dass die AfD vollständig Merz gewählt hat, man würde also 463-151 rechnen und käme nur auf 312 Stimmen aus der Koaltion. In den Medien wäre Merz also ein Kanzler von Gnaden der AfD.

Gedankenspiel? Ich halte die AfD für so bösartig, dass die sowas tatsächlich beabsichtigen würden.

[keko#]

...
Gedankenspiel? Ich halte die AfD für so bösartig, dass die sowas tatsächlich beabsichtigen würden.

Ja klar: Hervorragende Voraussetzungen für die AfD: sie stimmen für Merz und dann wurde er mit den Stimmen der AfD zum Kanzler gewählt.

Aber vielleicht haben sie noch "bessere" Ziele. Ein Scheitern der Regierung wäre vermutlich noch "besser'".

[Helios]

in ner halben Stunde soll der 2. Wahlgang statt finden, heute morgen hat ein Journalist den Chrupalla quasi angefleht für Merz zu stimmen, dies wurde abgelehnt, da nach Ansicht dieser Leute Merz komplett gehen soll.

mal schaun.

[Mitsuha]

Ja klar: Hervorragende Voraussetzungen für die AfD: sie stimmen für Merz und dann wurde er mit den Stimmen der AfD zum Kanzler gewählt.

Aber vielleicht haben sie noch "bessere" Ziele. Ein Scheitern der Regierung wäre vermutlich noch "besser'".
Die AfD macht AfD-Dinge, wie z.B. einen eigenen Kandidaten aufstellen und dann in einem Wahlgang diesen als Strohmann nutzen, um einem eigentlich aussichtslosen Kandidaten auf den Ministerpräsidentenposten zu befördern.

Also von der AfD erwarte ich keine sinnvollen Dinge. Mag vielleicht ein sehr theoretisches Szenario sein, aber würde Merz die Wahl wirklich annehmen mit dem Damokles-Schwert über ihn, dass er da nur wegen der AfD gelandet ist?

Und dann hätten wir definitiv Neuwahlen und wer da aktuell die Nase vorne hat, wissen wir alle.

[DocTom]

...
Gedankenspiel? Ich halte die AfD für so bösartig, dass die sowas tatsächlich beabsichtigen würden.

we will see,
hier schonmal die spontane Sixt Werbung dazu:
https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4D22AQHzX5cgrTUCxA/feedshare-shrink_800/B4DZaluDyjG8Ag-/0/1746537038095?e=1749686400&v=beta&t=vdMWkrGmzaa2BcbwPN0Yrt7583RbCYYXSGdI_KYjLvU

https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4D22AQEtr8QzCSVeXQ/feedshare-shrink_800/B4DZaluDxRHQAg-/0/1746537038144?e=1749686400&v=beta&t=rutcbon-H0dxdfXFNXOQ0OdUSlHghna-mnrCV9iOgak

[Adept]

...

Und dann hätten wir definitiv Neuwahlen und wer da aktuell die Nase vorne hat, wissen wir alle.

Trump? :Gruebeln:

[DocTom]

Trump? :Gruebeln:

yes, er übernimmt die EU Kommission von UvdL und regiert hier nach US Amerikanischem Vorbild gleich mit. Dann können Chi und Vladimir sich aber warm anziehen...:Lachanfall:

Und zum Papst wählt er sich auch gleich noch.
https://www.nzz.ch/international/donald-trump-als-papst-der-us-praesident-provoziert-mit-einem-ki-bild-ld.1882836

nach Friedrichs Niederlage kam diese Meldung eines unerwarteten völlig neuartigen Großereignisses in D...
https://www.der-postillon.com/2025/05/merkel-mundwinkel.html

[Antracis]

Sehe ich auch so. Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass es diese Regierung nicht bis 2029 schafft und die AfD die stärkste Partei werden wird. Kommt alles quasi mit Ansage.

Das hast Du ja schon mehrfach angedeutet und bis heute hielt ich das für ziemlich überzogen...

Nun, sagen wir jetzt: Es ist noch genug Zeit, es anders kommen zu lassen.

[Michitri]

Das hast Du ja schon mehrfach angedeutet und bis heute hielt ich das für ziemlich überzogen...

Nun, sagen wir jetzt: Es ist noch genug Zeit, es anders kommen zu lassen.

Im Grunde steht folgende Aufgabe an:

*alle illegalen Versuche nach DE zu kommen und zu bleiben verhindern bzw. wieder nachhaltig abzuschieben. Das geht nur vereint in ganz Europa.
Druckmittel, Länder zur Rückaufnahme zu zwingen, wäre der Hebel Entwicklungshilfe, mit ner SPD Ministerin meiner Meinung nach unmöglich.
*Law and Order
entlastung der Polizei, Richter und Staatsanwälte...nur mit massivem Personalaufbau möglich, ebenso mit einem schnellen Erhöhen der JVA-Plätze, damit die durch Platzmangel erzwungenen Bewährungsarien bei Mehfach-tätern ein ende haben.

Die Demokraten in Schweden ziehen das knallhart durch..
Ich glaube mit so einem regieren würde man der AFD das Hauptargument nehmen und sie somit obsolet machen.
Im Grunde eine CDU wie sie vor Merkel mal existierte..

ansonsten bekommst die AFD nicht in den Griff, gerade im Osten nicht..

[Rälph]

Geht es nur mir so? Mich befremdet das (mutmaßliche) konsequente Dagegenstimmen der Opposition bei der Kanzlerwahl schon auch etwas.

Sollte man nicht den Wähler respektieren und sich zumindest enthalten? Was ist der Sinn dahinter? Etwa Neuwahlen zu erzwingen? Oder macht man das aus Prinzip?

[Johannespopannes]

Es ist doch egal, ob sie sich enthalten oder dagegen stimmen.
Im ersten Wahlgang hatte Merz ja schon die Mehrheit, aber eben keine absolute (durch einige Enthaltungen und ungültige).

Erst nach 14 Tagen hätte eine einfache statt einer absoluten Mehrheit gereicht. In dem Fall hätte ihn der Bundespräsident aber nicht mehr zum Kanzler ernennen müssen.

[Helios]

Jede Fraktion hat begründet, weshalb sie inhaltlich gegen Merz als Kanzler sind und warum sie fordern, dass er die Leute aus seinem Haus hinter, und nicht gegen sich, haben muß.

Eine Fraktion hat erläutert, weshalb sie denkt, dass gerade Merz den Wählerwillen (die Mehrheit) nicht respektiert und er jetzt schauen muss, wie er den zusammengewürfelten Haufen geordnet bekommt.

Befremdlich finde ich den slogan: jetzt geht's los - haben all die anderen vorher nix gemacht??? ich denke nicht, also: was soll sich jetzt ändern?? außer den dauernden Test des Grundgesetzes....

[keko#]

Das hast Du ja schon mehrfach angedeutet und bis heute hielt ich das für ziemlich überzogen...

Nun, sagen wir jetzt: Es ist noch genug Zeit, es anders kommen zu lassen.

Ja, es ist genug Zeit und meine Privatthese ist provokant. Die neue Regierung muss nun Einigkeit und Willen zeigen, damit wäre schon viel gewonnen.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Die neue Regierung muss nun Einigkeit und Willen zeigen, damit wäre schon viel gewonnen. Das kann man auch gut mit der Phrasendreschmaschine; am Anfang klingen alle Regierungen voller guter Absichten. Gewinnen können sie nur, wenn sie auch etwas tun, und zwar als erstes etwas, das möglichst viele Menschen als positive Veränderung wahrnehmen. Da bieten sich m.M.n. Themen aus dem Bereich der Migrationspolitik, Entbürokratisierung, Energiepreise an, und zwar möglichst nicht einfach Geld streuen, sondern strukturelle Änderungen, die dauerhaften Nutzen erzeugen. Ich bin gespannt, ob es diese Regierung schafft, die Prioritäten an den Bedürfnissen der großen Massen statt an der politischen Agenda der einzelnen Parteien oder an Bedürfnissen von Minderheiten/eigener Klientel auszurichten.

[tandem65]

Die neue Regierung muss nun Einigkeit und Willen zeigen, damit wäre schon viel gewonnen.

Einigkeit und Willen zeigen, das war ja schon mal an der Ampel den Motor abgewürgt.:Cheese:
Ich bin jetzt schon ein wenig hoffnungsfroh, Herr Merz wird vielleicht auch mit der Opposition viel reden müssen. Ob so Sachen wie das GEG rückabgewickelt werden können mit dieser Koalition bin ich mir auch nicht mehr so sicher.

[tandem65]

Ich bin gespannt, ob es diese Regierung schafft, die Prioritäten an den Bedürfnissen der großen Massen statt an der politischen Agenda der einzelnen Parteien oder an Bedürfnissen von Minderheiten/eigener Klientelauszurichten.

Deinen Humor möchte ich nicht haben. Dann bekommen wir ja demnächst das Tempolimit. :Cheese:

[keko#]

Das kann man auch gut mit der Phrasendreschmaschine; am Anfang klingen alle Regierungen voller guter Absichten. Gewinnen können sie nur, wenn sie auch etwas tun, und zwar als erstes etwas, das möglichst viele Menschen als positive Veränderung wahrnehmen. Da bieten sich m.M.n. Themen aus dem Bereich der Migrationspolitik, Entbürokratisierung, Energiepreise an, und zwar möglichst nicht einfach Geld streuen, sondern strukturelle Änderungen, die dauerhaften Nutzen erzeugen. Ich bin gespannt, ob es diese Regierung schafft, die Prioritäten an den Bedürfnissen der großen Massen statt an der politischen Agenda der einzelnen Parteien oder an Bedürfnissen von Minderheiten/eigener Klientel auszurichten.

Erster Schritt wäre trotzdem, dass die Regierenden mal an einem Strick ziehen und man das Gefühl hat, es geht vorwärts. Habeck am Küchentisch und solche Dinge, das war ja Theater, ebenso das Theater um den Abgang von Lindner.
Aber ich gebe dir recht: Ich denke, dass schöne Worte die meisten Menschen nicht mehr befriedet, sondern man Handfestes sehen will.
Geld ist da ohne Ende (wörtlich!), der Ball liegt jetzt ganz klar bei der Politik.

[tandem65]

Erster Schritt wäre trotzdem, dass die Regierenden mal an einem Strick ziehen und man das Gefühl hat, es geht vorwärts.

Ahh, Tauziehen. Ja da kommt man flott voran. Schönes Bild.:Cheese:

[qbz]

So beurteilt der Politikwissenschafter und bekannte Armutsforscher Christoph Butterwegge das Programm der neuen Regierung: Managerkabinett statt Volksvertretung: Wem dient die neue Regierung wirklich? (https://www.telepolis.de/features/Managerkabinett-statt-Volksvertretung-Wem-dient-die-neue-Regierung-wirklich-10372656.html)

[DocTom]

So...
Wem dient die neue Regierung wirklich?

:Danke: Q.

MMn schönes Statement daraus: "Klingbeil repräsentiert als Vizekanzler und Finanzminister ohne Fachkompetenz ..., wenngleich auf recht bescheidenem intellektuellem Niveau."

[DocTom]

...und die bittere Pille daraus:
Eher scheint es allerdings so, als würde sich die Kluft zwischen Arm und Reich durch Maßnahmen der neuen Regierung wie die vorgesehenen "Superabschreibungen" für Konzerne und die Senkung der Unternehmenssteuern einerseits sowie härtere Sanktionen, Streichung von Karenzzeiten und die Wiedereinführung des Vermittlungsvorrangs für Menschen im Bürgergeldbezug andererseits weiter vertiefen.

Prof. Dr. Christoph Butterwegge hat von 1998 bis 2016 Politikwissenschaft an der Universität zu Köln gelehrt und zuletzt die Bücher "Deutschland im Krisenmodus. Infektion, Invasion und Inflation als gesellschaftliche Herausforderung" sowie "Umverteilung des Reichtums" veröffentlicht.

[keko#]

Ahh, Tauziehen. Ja da kommt man flott voran. Schönes Bild.:Cheese:

Dass BK Merz gleich flott nach F reist, ist schon mal ein gutes Zeichen, finde ich :) DE-F ist wohl die wichtigste Achse in Europa. Ex-BK Scholz hat sich um F ja kaum gekümmert.

[flachy]

Dass BK Merz gleich flott nach F reist, ist schon mal ein gutes Zeichen, finde ich :) DE-F ist wohl die wichtigste Achse in Europa. Ex-BK Scholz hat sich um F ja kaum gekümmert.

Tipptopp, Frankreich, Polen, Ukraine, Innenpolitik, Wirtschaft - das muss jetzt BammBammBamm gehen und richtig kacheln, dann wird das was.
Und willkommen in der Wirklichkeit, endlich Klartext, Zitat Macron:
"Schließlich werden wir ein deutsch-französisches Programm für Innovationen im Verteidigungsbereich auflegen, um bahnbrechende Innovationen zu ermöglichen, die für den Krieg von morgen notwendig sind".

Europe first!

[tuben]

"Schließlich werden wir ein deutsch-französisches Programm für Innovationen im Verteidigungsbereich auflegen, um bahnbrechende Innovationen zu ermöglichen, die für den Krieg von morgen notwendig sind".

Europe first!

Meinst du Krieg in Europa ? :Gruebeln:

[flachy]

Meinst du Krieg in Europa ? :Gruebeln:

Nein. Du???

Allerdings tobt bereits seit Jahren ein russischer Angriffskrieg in Europa.
Bis vor ein paar Jahren war ich beruflich in den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine unterwegs, aus denen immer wieder die schlimmsten Meldungen russischer Greueltaten berichtet werden.
Damit dieser Wahnsinn schnellstmöglich beendet wird und Du&ich weiterhin in einer freien Demokratie leben dürfen, bedarf es JETZT einem wehrfähigen Europa auf Augenhöhe.

Auch durfte ich 18 Jahre mit zigtausend Russen in Uniform&Knarre als kasernierte Nachbarn in (Ost-)Deutschlang groß werden - das reicht mir als Erfahrung, um sowas nicht noch einmal erleben zu müssen.
Macron, unser BK und auch der Verteidigungsminister reden direkt und miteinander Klartext und schaffen jetzt (hoffentlich) Fakten, um Europa zu einer starken Einheit zu formen, die - wer auch immer - nicht militärisch bedrohen sollte.

[keko#]

....
Macron, unser BK und auch der Verteidigungsminister reden direkt und miteinander Klartext und schaffen jetzt (hoffentlich) Fakten, um Europa zu einer starken Einheit zu formen, die - wer auch immer - nicht militärisch bedrohen sollte.

Bleib realistisch: Solange wir die F-35-Kampfjets in den USA bestellen, wird der Ami das abnicken. Falls Europa aber ein ernst zu nehmender militärischer Konkurrent sein wird, dann natürlich nicht mehr.

[qbz]

Ganz andere Gedanken bzw. Sorgen über die Militarisierung in Deutschland und über das Reden von einem Krieg macht sich Ranga Yogeshwar, 8min Interview. (https://www.youtube.com/watch?v=OGwyWFx5qCI)

Die Welt befindet sich aktuell auf einem falschen, wechselseitigen und gefährlichen Militarisierungspfad...., meint er, und fordert eine Umkehr.

[Trimichi]

Ganz andere Gedanken bzw. Sorgen über die Militarisierung in Deutschland und über das Reden von einem Krieg macht sich Ranga Yogeshwar, 8min Interview. (https://www.youtube.com/watch?v=OGwyWFx5qCI)

Die Welt befindet sich aktuell auf einem falschen, wechselseitigen und gefährlichen Militarisierungspfad...., meint er, und fordert eine Umkehr.

Was meinst du eigentlich? Jeder Depp kann im Internet irgendeinen Experten recherchieren und irgendwo posten. Das geht jetzt schon seit Monaten so mit dir.

Die Medien werden fertig gemacht werden muessen. Nur so kommen wir in Europa weiter in der Entwicklung insgesamt. Yogeshwar gehts wie jedem TV-Doldie um Einschaltquoten. Diesen ganzen Komplex TV-Inet-Experten kann man nicht mehr ernstnehmen. Ist leider so. Mit den Beduerfnissen der Menachen hat das schon lange nichts mehr zu tun (Entkopplung). Auch nicht mit Zielen und Zielsetzungen. Lisa Mueller weis es inzwischen besser. Weil sie wie Max Maier ein Gehirn hat, und keine KI, zum Denken ist das da u.a., nicht nur zur Vereinfachung und Erleichterung oder auch nur zur Unterhaltung und Wichtigmacherei.

Es nuetzt auch nichts differenziert zu antworten oder eine Analyse zu schreiben. Denn sogleich kommt der naechste Link, der naechste Experte.


Interessant was flachy schrieb. Sehr nachvollziehbar, sowas erweitert den eigenen, geistigen Horizont. Dank dafuer.

[noam]

Ganz andere Gedanken bzw. Sorgen über die Militarisierung in Deutschland und über das Reden von einem Krieg macht sich Ranga Yogeshwar, 8min Interview. (https://www.youtube.com/watch?v=OGwyWFx5qCI)

Die Welt befindet sich aktuell auf einem falschen, wechselseitigen und gefährlichen Militarisierungspfad...., meint er, und fordert eine Umkehr.

Das Problem an einer wünschenswerten Entmilitarisierung der Welt ist, dass dabei einfach zu viele nicht mitspielen wollen. Also bleibt es wohl leider eher beim alterhergebrachten „Si vis pacem, para bellum“.

Wir haben nunmehr zwei mit Abstrichen drei imperialistische Großmächte, von dem eins einen Angriffskrieg führt, eins als schon mehrfach öffentlich laut über eine Rückführung Taiwans ins Reich nachgedacht hat und eins was seine Interessen mit knallharten Stellvertreterkriegen und Wirtschaftsmacht in bester Schutzgelderpressungamanier ausnutzt.

Wenn Europa da nicht unter die Räder oder zwischen die Fronten kommen will, hilft eben leider nur selber so stark zu werden, dass jeder der auch nur darüber nachdenkt sich in europäische Belange einzumischen, weiche Knie bekommt. Das funktioniert leider nicht , wenn Europa ständig die USA als Sicherheit im Rücken braucht.

[Meik]

Die Welt befindet sich aktuell auf einem falschen, wechselseitigen und gefährlichen Militarisierungspfad...., meint er, und fordert eine Umkehr.

Da hat er ja auch recht, funktioniert aber nur wenn alle mitmachen.

Und im Moment führt eine Großmacht einen Angriffskrieg, die Situation zwischen zwei Atommächten scheint gerade zu eskalieren, die Bestrebungen der anderen beiden Großmächte, die Situation in Nahost, ... wie willst du da umkehren? Das ist derzeit ungefähr so als wenn du auf der Autobahn wenden willst weil du den Weg für die falsche Richtung hälst ... :Maso:

Wir müssen ohne die USA verteidigungsfähig werden. Militärisch, energiepolitisch, wirtschaftlich. Sonst ist mit Perspektive 10, 20 oder mehr Jahre mit Europa nichts mehr los.

[keko#]

....

..., hilft eben leider nur selber so stark zu werden, dass jeder der auch nur darüber nachdenkt sich in europäische Belange einzumischen, weiche Knie bekommt. ...

Da bin ich aber mal gespannt, wenn BK Merz es mit des ausgefuchsten Vollprofis aufnimmt. Ich erinnere mich nur an die sehenswerte Situation, als Ex-Präsident Biden meinte, die USA werde schon Wege finden, um NS2 zu beenden und Ex-BK Scholz stand daneben wie ein kleiner Schulbub. Nicht nur das: BK Merz lobt die USA-Reise von Ex-BK Scholz.

Was glaubst du, wie sich BK Merz in einer ähnlichen Situation verhalten sollte?

[noam]

Das Problem ist halt die derzeitige militärische Abhängigkeit der NATO und damit Europas von den USA. So kann eine USA sich eben vor allem in der derzeitigen Weltlage mit diversen akuten und schwelenden Brandherden als einzige tatsächlich Einsatzfähige Militärmacht eigentlich alles unwidersprochen machen, was sie wollen. Siehe Irak 2.

Europa ist sich wohl bewusst, dass man insbesondere Global militärisch immer auf die USA angewiesen ist.

Diese Abhängigkeit muss sich zuerst verändern, bevor man dann den USA mit breiter Brust gegenübertreten kann und auf Augenhöhe verhandeln kann.

Man kann ja von Trump halten was man will, aber er spricht viel wahres Recht unverblümt aus. Sollten die USA nun tatsächlich Grönland annektieren und dies militärisch durchsetzen wollen, was sollte Europa dem auch nur ansatzweise entgegensetzen? Da hat der Trump nun leider recht.

Im Prinzip ist es an Europa zusammenzurücken und Kräfte zu bündeln. Ein zusammenrücken zwischen D und F sehe ich da schon sehr positiv.

Allein die doch in vielen Ländern hohen Wählerstimmen für Nationalisten macht mir sorge

[JENS-KLEVE]

Ganz andere Gedanken bzw. Sorgen über die Militarisierung in Deutschland und über das Reden von einem Krieg macht sich Ranga Yogeshwar, 8min Interview. (https://www.youtube.com/watch?v=OGwyWFx5qCI)

Die Welt befindet sich aktuell auf einem falschen, wechselseitigen und gefährlichen Militarisierungspfad...., meint er, und fordert eine Umkehr.

Ja, diese Meinung habe ich in meiner Jugend auch vertreten. Voller Überzeugung 1996 den Wehrdienst verweigert, anderen aktiv dabei geholfen. Auch Die Politik hat seit den 90er massiv Verteidigungsausgaben gekürzt und auch Strukturen umfassend abgebaut. Die Bundeswehr wurde auf eine moderne Schnelle eingreiftruppe geschrumpft.

Der Überfall Russlands auf die Krim war ein erster Schock, der in lähmender Angststarre weg ignoriert wurde, bloß nicht Zucken, dann hört der Täter bestimmt auf. 2022 macht der Täter weiter und zwingt uns nun dazu, dass wir uns wieder militarisieren müssen, obwohl da keiner Bock drauf hat.

Schade.

[qbz]

Das Problem ist halt die derzeitige militärische Abhängigkeit der NATO und damit Europas von den USA. So kann eine USA sich eben vor allem in der derzeitigen Weltlage mit diversen akuten und schwelenden Brandherden als einzige tatsächlich Einsatzfähige Militärmacht eigentlich alles unwidersprochen machen, was sie wollen. Siehe Irak 2.

Europa ist sich wohl bewusst, dass man insbesondere Global militärisch immer auf die USA angewiesen ist.

Diese Abhängigkeit muss sich zuerst verändern, bevor man dann den USA mit breiter Brust gegenübertreten kann und auf Augenhöhe verhandeln kann.

Gemeint ist vermutlich die EU, da auch Russland geografisch zu Europa gehört und z.B. einige europäische Länder nicht der EU angehören. Russland aus Europa wegzudefinieren, ist meines Erachtens auch ein Teil des Problems, weil man primär den Streit mit Russland auflösen und den Ukrainekrieg in Europa beenden muss, statt wie verrückt aufzurüsten. Allein das würde allen Ländern in Europa eine friedliche Zukunft garantieren.

Die Realitäten sind: Die EU hat und wird wahrscheinlich in der jetzigen Grösse und Organisationsform nie eine gemeinsame Armee erhalten (weil zahlreiche Länder das nicht wünschen), jedes Land hat ein eigenes Verteidigungskonzept, das auf seine Bedingungen zugeschnitten ist wie geografische Lage, Wirtschaft usf. . Frankreich z.B. hat Atomwaffen und liegt sehr westlich, Deutschland keine und ist Aufmarsch- und Durchmarschgebiet für die NATO. Ich stimme Dir bei, dass für die EU Länder die Abschreckung der NATO durch die USA (strategisches Abschreckungs-Gleichgewicht) der essentielle Pfeiler in ihrer Verteidigungsstrategie ist und ich würde anfügen, es ist nicht abzusehen, dass sich das zukünftig ändern wird durch eine Änderung der EU.

Deutschland wiederum setzt der 2plus4 Vertrag Grenzen bei der Aufrüstung (Atombomben, Bodentruppen (370 000).), welcher im Gegenzug die Wiedervereinigung brachte. Ergo: Grösstmögliches Interesse an weltweiter Abrüstung für die EU.

[Feanor]

Deutschland keine und ist Aufmarsch- und Durchmarschgebiet für die NATO.

Wo will die NATO denn durch Deutschland hinmarschieren?

[qbz]

Wo will die NATO denn durch Deutschland hinmarschieren?

So scheint, nachdem was ich bei Militärexperten lese, die strategische Rolle Deutschlands bei der Nato gehandhabt zu werden. Google meint dazu:

"Deutschland spielt eine wichtige Rolle als Aufmarsch- und Durchmarschgebiet für die NATO, insbesondere im Rahmen der Stärkung der Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeiten, vor allem in Bezug auf die Ostflanke des Bündnisgebietes. Die Bundeswehr fungiert als Drehscheibe für die Verlegung und Unterstützung von alliierten und deutschen Kräften, wie z.B. bei der NATO-Großübung "Steadfast Defender". "

[keko#]

Ja, diese Meinung habe ich in meiner Jugend auch vertreten. Voller Überzeugung 1996 den Wehrdienst verweigert, anderen aktiv dabei geholfen. .....

Ja, das war wohl ein Fehler von dir. Wärst du nur zum Bund gegangen. Ich habe ein paar Jahre vorher sogar freiwillig verlängert. Allerding war das damals für den Verteidigungsfall und es fand ein übergeordneter Friedensprozess statt. Heute würdest du dich dann wohl freiwillig verpflichten und ich verweigern.

[DocTom]

...
Was glaubst du, wie sich BK Merz in einer ähnlichen Situation verhalten sollte?

Trump mal kräftig auf die Nase hauen? :Cheese: :cool:

[keko#]

Das Problem ist halt die derzeitige militärische Abhängigkeit der NATO und damit Europas von den USA. So kann eine USA sich eben vor allem in der derzeitigen Weltlage mit diversen akuten und schwelenden Brandherden als einzige tatsächlich Einsatzfähige Militärmacht eigentlich alles unwidersprochen machen, was sie wollen. Siehe Irak 2.

Europa ist sich wohl bewusst, dass man insbesondere Global militärisch immer auf die USA angewiesen ist.

Diese Abhängigkeit muss sich zuerst verändern, bevor man dann den USA mit breiter Brust gegenübertreten kann und auf Augenhöhe verhandeln kann. ....

Ich möchte den USA nicht mit breiter Brust gegenübertreten. Ich halte den Weg, den die Welt gerade geht, grundsätzlich für falsch. Wir brauchen Frieden, Verhandlungen und vor allem: direkte Kommunikation der Verantwortlichen. Ansonsten wird es mal wieder richtig knallen. Und wo, ist wohl klar. Sicher nicht in den USA. Denn die Amis, die sind ja schlau.

[Meik]

Ich möchte den USA nicht mit breiter Brust gegenübertreten.

Doch, das ist zwingend nötig. Verhandlungen auf Augenhöhe und nicht immer als Bittsteller und in der Verteidigung total Abhängiger von den USA. Unter Freunden verhandelt man auch auf Augenhöhe.

Ohne ein Auftreten mit breiter Brust nimmt dich ein Trump oder Putin als Lachnummer und nicht als ernsthaften Verhandlungspartner wahr. Ist schön dass irgendwelche Märchenvorstellungen anders sind, aber das ist die Welt in der wir leben. Nicht schön, aber wir müssen uns in der Welt auch durchsetzen können und ernstgenommen werden. Traurig, aber mit Peace und wir haben uns alle lieb und Militär ist böse kommt man in der aktuellen Welt nicht weit. :(

[TriVet]

Gemeint ist vermutlich die EU, da auch Russland geografisch zu Europa gehört.

Geographisch ist das wohl richtig, aber ob sich die Russen als Europäer sehen wage ich stark zu bezweifeln.

[keko#]

Doch, das ist zwingend nötig. Verhandlungen auf Augenhöhe und nicht immer als Bittsteller und in der Verteidigung total Abhängiger von den USA. Unter Freunden verhandelt man auch auf Augenhöhe. ...

Ich finde es erstaunlich, wie schnell der Wind sich dreht. Da war bei einem alternden Biden die Welt supi und bunt, egal was die Biden-Administration machte. Dann kommt der Trump daher, labert irgendwas und es dauert nicht lange und die Partnerschaft USA-Europa wird infrage gestellt. Kommt dann demnächst wieder Obama, ist wieder alles bunt und lieb? Bekommt er den 2. Friedensnobelpreis?
Man muss sich nicht wundern, wenn Europa nicht ernst genommen wird.

[Genussläufer]

Doch, das ist zwingend nötig. Verhandlungen auf Augenhöhe und nicht immer als Bittsteller und in der Verteidigung total Abhängiger von den USA. Unter Freunden verhandelt man auch auf Augenhöhe.


Was bedeutet denn Augenhöhe in diesem Fall? Wir haben uns bis dato insbesondere auf die militärische Unterstützung verlassen. Im Prinzip haben wir Verteidigung outgesourced. Weiterhin haben wir davon profitiert, dass die Amerikaner immer als sicherer Hafen in Bezug auf die Wirtschaft und hier herausgehoben einer Reservewährung zur Verfügung stand. Wir wiederum haben den Amerikanern im Gegenzug treu zur Seite gestanden und waren immer Teil des Blocks gegen wen auch immer. Auf der anderen Seite haben wir unsere Exportüberschüsse selbst mit gering verzinsten US finanziert. Gering bedeutet hier, dass die Vergütung nicht risikoangemessen ist, weil die Nachfrage nach der Reserve das verhindert. In Bezug auf auf die Aussenpolitik würde ein "auf Augenhöhe" bedeuten, dass wir uns ersthaft über eine Diversifizierung in der Aussenpolitik Gedanken machen würden. Wir würden hier natürlich genauso die Amerikaner gegen die Chinesen ausspielen müssen. Oder wir verzichten auf Waffengleichheit. Aber das wäre nicht mehr Augenhöhe. Auch wirtschaftlich könnten wir uns deutlich stärker den Emerging Markets zuwenden. Hier ginge es ebenfalls um einen Abbau von Abhängigkeiten. All das bedeutet "auf Augenhöhe". Mit "breiter Brust" würde bedeuten, dies auch unverhohlen in den Raum zu stellen und wenn nötig umzusetzen. Das wäre ein komplett neues Kapitel in der BRD. Das gefällt nicht jedem.

Daher würden vielen ein homöopatisches "auf Augenhöhe" reichen. Naja Merz ist 1,98 groß. Vielleicht reicht das Bild ja schon vielen. Bei echter Augenhöhe würden wohl einige Schmerzmittel benötigen ;)

[Genussläufer]

Geographisch ist das wohl richtig, aber ob sich die Russen als Europäer sehen wage ich stark zu bezweifeln.

Als Europäer oder als Europa?

Ich glaube übrigens weder noch.

[qbz]

Geographisch ist das wohl richtig, aber ob sich die Russen als Europäer sehen wage ich stark zu bezweifeln.

Historisch, kulturell und geografisch sieht sich der überwiegende Teil (3/4 der Russen leben auf der europäischen Seite des Urals) als Europäer, Moskau ist mit 12 Millionen die grösste Stadt Europas, Petersburg die zweitgrösste Stadt Russland. Beide gehören doch untrennbar zur europäischen Geschichte und Kultur. Ich brauche da wohl keine der weltberühmten Schriftsteller, Musiker, Künsterl aufzuzählen. Die Slawen gehören doch ethnisch zur indogermanischen Sprachfamilie.

[FloRida82]

Doch, das ist zwingend nötig. Verhandlungen auf Augenhöhe und nicht immer als Bittsteller und in der Verteidigung total Abhängiger von den USA. Unter Freunden verhandelt man auch auf Augenhöhe.


Sollen wir also jeder Forderung ein "oder sonst" hinzufügen? Vermutlich würde uns Donny als Warnung erstmal erklären, dass 1200 Tonnen Gold nun ihm (persönlich) gehören.
Beim nächsten dummen Spruch stellen sie uns mal kurz das GPS ab oder so.

Wir müssten unser Bein etwas höher bringen wenn wir mit den großen Hunden pinkeln wollen.

[Helios]

............
Damit dieser Wahnsinn schnellstmöglich beendet wird und Du&ich weiterhin in einer freien Demokratie leben dürfen, bedarf es JETZT einem wehrfähigen Europa auf Augenhöhe.
............


ich hab mich immer gefragt, warum die Russen freiwillig den Osten ohne Not oder Druck geräumt haben??

die Amerikaner haben reduziert, sind aber immer geblieben - stören tun sie nicht wirklich.

Franzosen und Briten haben auch die Kasernen geräumt, zu denen kann ich nix posten, da selber im amerikanischen Sektor lebend.

Die Lösung des Konfliktes dürfte sein, dass es keine Lösung gibt, die alle zufrieden stellt, und beim: der Stärkere wird sich durchsetzen wird es noch dauern und jede Menge leid geben, da der Klügere nicht nach gibt, zusätzlich wird mit den europa europa europa rufen noch Öl ins Feuer gegossen.
Die Ukraine hat keine gute Karten und dürfte am meisten verlieren.

[Genussläufer]

Historisch, kulturell und geografisch sieht sich der überwiegende Teil (3/4 der Russen leben auf der europäischen Seite des Urals) als Europäer, Moskau ist mit 12 Millionen die grösste Stadt Europas, Petersburg die zweitgrösste Stadt Russland. Beide gehören doch untrennbar zur europäischen Geschichte und Kultur.

Das ist alles richtig. Dennoch ist das kulturelle Gefüge in Russland ein anderes als hier. Mach mal mit denen Geschäfte, dann weisst Du was ich meine. Das ist eine völlig andere Welt, auch wenn wir zufällig auf der gleichen tektonischen Platte leben. Wobei hier schon die Frage wäre, ob dass nicht auch für andere Länder in Europa zutrifft.

[Genussläufer]

Sollen wir also jeder Forderung ein "oder sonst" hinzufügen? Vermutlich würde uns Donny als Warnung erstmal erklären, dass 1200 Tonnen Gold nun ihm (persönlich) gehören.
Beim nächsten dummen Spruch stellen sie uns mal kurz das GPS ab oder so.

Wir müssten unser Bein etwas höher bringen wenn wir mit den großen Hunden pinkeln wollen.

Komm mal weg von der Floskel. Was konkret stellst Du Dir vor?

[noam]

Die „Russen“ nach Putins Lesart verstehen sich doch als allererstes als Russen und sehen ein Großrussland. Da spielt das Woke Westeuropa doch eher das abschreckende Beispiel.

Und auf Augenhöhe meine ich Europa als Verbund und nicht die einzelnen Staaten. Dazu bedarf es aber viel Moderation und die Erkenntnis, dass die derzeitige EU vielleicht wirtschaftlich gut ist aber politisch sehr divers ist.

[JENS-KLEVE]

Ja, das war wohl ein Fehler von dir. Wärst du nur zum Bund gegangen. Ich habe ein paar Jahre vorher sogar freiwillig verlängert. Allerding war das damals für den Verteidigungsfall und es fand ein übergeordneter Friedensprozess statt. Heute würdest du dich dann wohl freiwillig verpflichten und ich verweigern.

Nein, ich betrachte es nicht als Fehler. Ich war und bin ein schlechter Befehlsempfänger und -Ausführer. Ich fand auch die Politik der Abrüstung und Verschlankung richtig

. Ich denke nur, dass sich jetzt die Politik auf die neue Situation einstellen muss und Anpassungen vornehmen muss. Dies muss nicht bedeuten, dass ich persönlich jetzt ein guter Soldat wäre. Körperlich bin ich jetzt sicherlich fitter als mit 18 aber unsinnige Befehle unreflektiert ausführen kann ich bis heute nicht.

[Michitri]

Ich möchte den USA nicht mit breiter Brust gegenübertreten. Ich halte den Weg, den die Welt gerade geht, grundsätzlich für falsch. Wir brauchen Frieden, Verhandlungen und vor allem: direkte Kommunikation der Verantwortlichen. Ansonsten wird es mal wieder richtig knallen. Und wo, ist wohl klar. Sicher nicht in den USA. Denn die Amis, die sind ja schlau.

Ich bin mir nicht sicher ob das mit den Amis sind schlau ernst gemeint war?
Sicherlich ist der momentane Trend und Weg der für die Europäer der falsche, da wir betroffen sind.
Die anderen nehmen den Weg wohl als richtig war.

Dein Konzept funktioniert nur solange, bis einer daher kommt, der wie auf dem Schulhof anfängt, das Gesetz des stärkeren durchzusetzen.
Wir haben uns in einer Hängematte von billiger Energie aus Russland und billigem Schutz aus den USA eingeschläfert und wie bei allen anderen Problemen (COVID) keinen Plan B.
Es gilt jetzt Europa sattelfest für die Zukunft zu machen, wirtschaftlich stehen wir Top da...der Wille ist nun auch vorhanden...
Meine einzige Sorge ist, dass die Entscheider die Fehler machen, die immer gemacht werden, wenn erstmal unbegrenzt Geld da ist...
Ohne Konzept..
Als erstes würde ich die F35 Orders stornieren, Panzer braucht auch kein Mensch mehr...
Wenn ich jetzt das Sagen hätte würde ich in Europa maximal Standardisieren, ein Panzer, ein Tankfahrzeug, ein Flieger usw....
Den Waffenfokus würde ich auf Drohnen und AI legen...
Kaufen würde ich das alles NICHT von den USA.
Solange wir angreifbar sind, müssen wir unter die Atomdecke von Frankreich.
Am besten wäre, eine europäische Eingreiftruppe an der jeder teilnehmen kann, gegen gescheite Bezahlung.
Letztlich müssen wir alle auf Abrüstung hinarbeiten, die erreicht man aber nur, wenn man abschreckt...
Die USA hat uns klar gemacht, dass es kein Freund oder Feind mehr gibt, sondern nur noch Geschäft und Deals..
Die Zeit von American Way of Life und Coca Cola Dreaming ist vorbei, das war meine Jugend, alles was aus den USA kam war cool..deswegen schmerzt es mich so, zu sehen wie alles den Bach runter geht..
Aber so ist das nunmal....
Wir können das dort nicht ändern, nur selbst drauf vorbereiten und eine Maximale Selbstständigkeit erzeugen.
und als allererstes das Beschaffungsamt revolutionieren, für was braucht man die 8000 Einkäufer?

[FloRida82]

Komm mal weg von der Floskel. Was konkret stellst Du Dir vor?

Meldeblock und Stift neben dem Telefon bereitlegen. Auftragswiederholung. Und immer schön freundlich bleiben. Yankee-Akzent, vielleicht wirkt das unterschwellig positiv.

[FloRida82]

aber unsinnige Befehle unreflektiert ausführen kann ich bis heute nicht.

Please clarify. Was ist ein unsinniger Befehl?

Zigarettenstummel vom Exerzierplatz aufsammeln? Da nimmt man immer die Klavierspieler (wegen der guten Fingerfertigkeit)....

Vermutlich heute nicht mehr machbar!

[Meik]

wirtschaftlich stehen wir Top da...der Wille ist nun auch vorhanden...
Meine einzige Sorge ist, dass die Entscheider die Fehler machen,

Sorry, in Teilen der Industrie sehe ich derzeit keinen Willen einen Weg in die Zukunft zu finden. Da bettelt man bei der Politik um Geld und Rahmenbedingungen um weiter zu machen wie gestern. Die Entwicklungsschritte die gerade China in den letzten 10 Jahren macht sind beängstigend wenn man dann hierzulande das unglaubliche Festhalten an Gestern anguckt. Geld alleine hilft da nicht, da müssen alte Köpfe weg.

[Meik]

Ich finde es erstaunlich, wie schnell der Wind sich dreht..

Blödsinn. Guck dir Posts von mir vor 10 Jahren oder noch länger an, ich hab immer gesagt dass einseitige Abhängigkeiten politisch, militärisch, energiepolitisch oder auch wirtschaftlich uns irgendwann teuer zu stehen kommen. Aber nein, wir kriegen auf ewig billiges Gas vom lieben netten Russen und fördern noch Gasheizungen. Bundeswehr brauchen wir nicht wir haben den Ami.

Biden war berechenbarer und ein anderer Typ als Trump, hat aber da keine ganz andere Richtung vorgegeben.

[Meik]

Sollen wir also jeder Forderung ein "oder sonst" hinzufügen?

Du guckst die falschen Filme :Lachanfall:

Mit Drohungen kommst du nicht weiter. Aber einen Zustand schaffen wo mal als ebenbürtiger Verhandlungspartner und nicht als Bittsteller wahrgenommen wird wäre nötig.

[tandem65]

ich hab mich immer gefragt, warum die Russen freiwillig den Osten ohne Not oder Druck geräumt haben??

Nach den Wahlergebnissen weißt Du es jetzt?:Cheese:

[Helios]

Du guckst die falschen Filme :Lachanfall:

Mit Drohungen kommst du nicht weiter. Aber einen Zustand schaffen wo mal als ebenbürtiger Verhandlungspartner und nicht als Bittsteller wahrgenommen wird wäre nötig.

Letzten Herbst Richtung Griechenland auf der BAB bei Parsberg (us-übungsgelände hohenfels ist querab) unverhofft eine Rotte Apatchi-Teppichklopfer in Kampfformation in Wipfelhöhe mit den Rohren zur Autobahn.

Wenn sie gewollt hätten, dann wäre da keiner mehr weitergefahren, im Ernstfall zerlegen Dir solche Cowboys alles was sie wollen.

ähhh??? verhandeln??? das wäre eine Art von Größenwahn.....

[noam]

Du guckst die falschen Filme :Lachanfall:

Mit Drohungen kommst du nicht weiter. Aber einen Zustand schaffen wo mal als ebenbürtiger Verhandlungspartner und nicht als Bittsteller wahrgenommen wird wäre nötig.

Diese Cowboys haben aber genau diese Attitüde, weil sie eben genau wissen, dass es kein Echo gibt. Wäre Europa in der Lage selber gescheite Kampfflugzeuge zu bauen und diese Weltweit einsatzbereit zu haben, da man eben auch über Kapazitäten auf Flugzeugträgern verfügt.

Ist ja nicht so, dass unsere Rüstungsindustrie nicht in der Lage wäre. Verkaufen wir nicht Weltweit Uboote und Panzer und andere Waffensysteme? Ist ja nicht so dass das alles Schrott ist. Nur muss man in Europa eben Kompetenzen bündeln und Kapazitäten zusammenbringen. Diese Nationalstaaterei muss was Verteidigung angeht einfach aufhören oder glaubt irgendwer, dass so ein kleines europäisches Land im Konflikt zwischen den Großstaaten nicht einfach aufgerieben wird

[DocTom]

Nach den Wahlergebnissen weißt Du es jetzt?:Cheese:

gut gedacht ist noch lange nicht gut gemacht.
Es ist Rückrudern für das Amt für Verfassungsschutz angesagt
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_100712788/afd-weidel-regiert-auf-vorlaeufiges-aussetzen-der-afd-einstufung.html

Dämlich, soetwas sollte einfach nicht auf tönernen Füßen stehen, sondern felsenfest jeglichen Angriffen stand halten.

Die feixen sich doch wieder mal einen...

[keko#]

Blödsinn. Guck dir Posts von mir vor 10 Jahren oder noch länger an, ich hab immer gesagt dass einseitige Abhängigkeiten politisch, militärisch, energiepolitisch oder auch wirtschaftlich uns irgendwann teuer zu stehen kommen. Aber nein, wir kriegen auf ewig billiges Gas vom lieben netten Russen und fördern noch Gasheizungen. Bundeswehr brauchen wir nicht wir haben den Ami. ...

Ich habe schon vor ewigen Zeiten gesagt, dass der Wehrdienst i.O. und richtig sei. Ich fand die Sache mit NS2 schon immer merkwürdig. Ich stimmte damals schon Trump zu, der das kritisierte. Dass Europa selbstbewusst sein kann und sich hinter nichts und niemanden verstecken muss, sage ich seit Jahrzehnten. Die Liste könnte ich verlängern....

Aber es geht nicht um dich oder mich. Nun kommen Experten und bringen mir scheinbare neue Erkenntnisse. Ich hätte von Experten ein wenig mehr erwartet.

[keko#]

Nein, ich betrachte es nicht als Fehler. Ich war und bin ein schlechter Befehlsempfänger und -Ausführer. Ich fand auch die Politik der Abrüstung und Verschlankung richtig

. Ich denke nur, dass sich jetzt die Politik auf die neue Situation einstellen muss und Anpassungen vornehmen muss. Dies muss nicht bedeuten, dass ich persönlich jetzt ein guter Soldat wäre. Körperlich bin ich jetzt sicherlich fitter als mit 18 aber unsinnige Befehle unreflektiert ausführen kann ich bis heute nicht.

Material kaufen wird aber nicht genügen. Weder gibt es einen eWehrdienst noch einen eKrieg. Wer A sagt muss auch B sagen und damit rechnen, dass seine eigenen Kinder in den Krieg gehen und dort sterben.

[Michitri]

Sorry, in Teilen der Industrie sehe ich derzeit keinen Willen einen Weg in die Zukunft zu finden. Da bettelt man bei der Politik um Geld und Rahmenbedingungen um weiter zu machen wie gestern. Die Entwicklungsschritte die gerade China in den letzten 10 Jahren macht sind beängstigend wenn man dann hierzulande das unglaubliche Festhalten an Gestern anguckt. Geld alleine hilft da nicht, da müssen alte Köpfe weg.

Meiner Meinung nach fokussieren wir uns zu sehr auf die KFZ Industrie und industrielle Arbeitsplätze überhaupt.
Die KFZ Industrie geht halt, wir können hier nicht mit China konkurrieren, da die E-Autos einfach ein "Deppen" Geschäft sind, ebenso wie Drohnen..
Da gibt es für einen deutschen Ing. kein alleinstellungsmerkmal, welches entwickelt werden kann...die Technik ist einfach total easy.
so drastisch wie gerne dargestellt wird der Wegfall nicht werden (individuell schon, gesellschaftlich nicht)
Ich stimme Dir absolut zu, wir werden der KFZ Industrie sinnlos Geld hinterher werfen, wie beim Kohleausstieg schon getan.
Der Willen bei der Industrie muss ja auch nicht vorhanden sein, die gehen dann halt einfach.

China hatte und hat halt einen Plan....

[Helios]

Material kaufen wird aber nicht genügen. Weder gibt es einen eWehrdienst noch einen eKrieg. Wer A sagt muss auch B sagen und damit rechnen, dass seine eigenen Kinder in den Krieg gehen und dort sterben.

Tochter, Schwiegersohn und Enkel waren beim dt.-amerikanischen Volksfest in Grafenwöhr - sie haben nicht mitbekommen, dass der Kopf des Kleinen bereits vermessen und der Stahlhelm gepresst ist..... wenn er 17 ist, wird Uncle Sam auf der Matte stehen.

[Klugschnacker]

Da gibt es für einen deutschen Ing. kein alleinstellungsmerkmal, welches entwickelt werden kann...die Technik ist einfach total easy.

Klar, das macht der deutsche Ingenieur mit links!

[Feanor]

Meiner Meinung nach fokussieren wir uns zu sehr auf die KFZ Industrie und industrielle Arbeitsplätze überhaupt.
Die KFZ Industrie geht halt, wir können hier nicht mit China konkurrieren, da die E-Autos einfach ein "Deppen" Geschäft sind, ebenso wie Drohnen..
Da gibt es für einen deutschen Ing. kein alleinstellungsmerkmal, welches entwickelt werden kann...die Technik ist einfach total easy.
so drastisch wie gerne dargestellt wird der Wegfall nicht werden (individuell schon, gesellschaftlich nicht)
Ich stimme Dir absolut zu, wir werden der KFZ Industrie sinnlos Geld hinterher werfen, wie beim Kohleausstieg schon getan.
Der Willen bei der Industrie muss ja auch nicht vorhanden sein, die gehen dann halt einfach.

China hatte und hat halt einen Plan....

Die deutschen Ingineure der Automobilindustrie und die Zulieferer scheiterten gerade kläglich daran, Zellen, Materialien, Software etc. für Elektroautos zu entwickeln. Nach dem Scheitern kaufen sie sich jetzt verzweifelt bei denen rein, die es können.

[Siebenschwein]

Material kaufen wird aber nicht genügen. Weder gibt es einen eWehrdienst noch einen eKrieg. Wer A sagt muss auch B sagen und damit rechnen, dass seine eigenen Kinder in den Krieg gehen und dort sterben.

Dann sollten wir die wenigstens nicht mit nem Messer zu ner Schiesserei schicken.

[Michitri]

Die deutschen Ingineure der Automobilindustrie und die Zulieferer scheiterten gerade kläglich daran, Zellen, Materialien, Software etc. für Elektroautos zu entwickeln. Nach dem Scheitern kaufen sie sich jetzt verzweifelt bei denen rein, die es können.

Japp, so ist es...
Gleichzeitig haben Sie erfolgreiche Konzepte wie den E-go, einfch durch Absprachen hingerichtet, indem die grossen den Zulieferen verboten haben , Teile an die zu liefern. Das Konzept war ziemlich geil und seiner Zeit voraus....da hätte etwas wachsen können, aber da hat Politik zu geschaut, wie es den Bach runter ging! Alles für die VW Dackel, alles für de Clubporsche...
Da ich ein paar dieser Ing. kenne, die leben wie die Made im Speck. einer, bei Conti, sagt schon seit mehreren Jahren, dass da keiner richtig Ideen hat und Hauptziel ist, mit Lobbyarbeit bestehendes zu sichern.
Er selbst kann an seiner Position nichts ändern und am Ende nimmt er gescheit Kohle, bei erkläglichem Stundeneinsatz pro Woche, mit nach Hause...
Die Tatsache, das Tesla hier für diese Preise produziert gefällt natürlich auch keinem...Die FACHarbeiter bei VW sind einfach massivst überbezahlt und verwöhnt....
wie gesagt, die Technologie, da kannst nix mehr neu erfinden, so ein Emotor hat nunmal nur wenige Bauteile, Effizienz kannst verbessern, aber halt auch nicht mehr um Riesenwerte. Der grosse Kostentreiber Akku MUSS zugekauft werden, sowas können wir hier nicht mehr aufbauen in Europa...
Wenn der Laden dann zusperrt wird der Ing. sicher schnell nen neuen Platz finden, fast ALLE gehen zur Zeit zur Bundesbahn, mit dem Argument, weniger kohle, aber dafür entspannterer Job, der sicher ist...ist schon irgendwie lustig...