Zehntausende Pariser demonstrieren gegen "Homo-Ehe" [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

Vicky

22.10.2016, 17:17

Deine übertriebene Entrüstung basiert also auf einem Missverständnis. Dementsprechend ist sie unangebracht.

??? Ach echt? Welche Entrüstung?

Ich war bereits darauf eingegangen. Möglicherweise hast Du es überlesen. Es gibt keinen Passus in den Menschenrechten, der eine Homo-Ehe fordert oder garantiert.

Das wäre wohl geklärt.

In den Menschenrechten ist aber ganz klar definiert, unter welchen Voraussetzungen eine Ehe (menschenrechtlich) anerkannt werden soll und muss. Warum du dass eigenkreativ erweitern willst, erschliesst sich mir tatsächlich nicht.

Jetzt doch??? Was denn nun?

Entweder hast du's nicht verstanden (weil dein Empfängerhorizont an meinen Aussgen vorbeigeht) oder weil du voreingenommen bist, und darum das liest, was du lesen willst.

Aha... sehr... *hüstel* tolerant.

Triasven, mea culpa - ich glaube, ich habe Dich jetzt verwechselt mit jemandem,

Hmmmh schon sehr höflich, wie andere sich für Fehler bei Dir entschuldigen...

Du beschränkst dich auf eine rechtsstaatliche Ehe (verbunden mit wirtschaftlichen und familiären Vorteilen) Darauf hat kein Individuum ein Menschenrecht, also wird auch keiner diskriminiert.

Ich dachte, das sei genau definiert? Siehe oben?

Es geht nicht um die Zeitung, sondern darum, dass die evangelische Kirche Schwulen das Heiraten erlaubt.

Schade dass deine Meinungstoleranz bezgl. der Homo Ehe so eingeschränkt ist, dies nicht erkennen zu wollen oder können.

Wie immer außerordentlich freundlich.

Doch, das Recht zu heiraten ist ein Menschenrecht. Aber nicht aufgrund der sexuellen Neigung und nicht zwangsläufig vor der Institution 'Staat'

Ok also doch. Gut... dann eben doch.

Ich bin nicht alle Seiten durchgegangen. Aber ich finde schon, dass sich viele Leute hier echt richtig viel Mühe gegeben haben. Angesichts des Verlaufs ist es nicht gerade einfach, konstruktiv zu diskutieren.

Ich ziehe mich nun aber aus der Diskussion zurück.
Vielen Dank für viele interessante Beiträge.

Triasven

22.10.2016, 17:27

Niemand hat das Recht auf Meinungsäußerung bestritten, und das wurde auch mehrfach klargestellt. Was hast Du an diesen mehrfachen Klarstellungen nicht verstanden? Das lässt sich ja klären.

Wie begründest Du Deinen Anspruch, Dich in das Leben anderer Leute einzumischen? Diese Frage ist noch offen.

Sorry, dann hatte ich tatsächlich einen falschen Eindruck von der Dikussion hier.
Wenn ihr (entgegen meiner bisherigen Annahme) die Motive der Demonstranten nicht als dumm und dünkelhaft diskriminiert und wenn du nicht der Meinung bist, dass derjenige der gesellschaftsrechtlich überholte Argumente benutzt, weniger intelligente Argumente hat, als derjenige der intellektuell auf der Höhe der Zeit argumentiert...
dann ist doch alles iO

Die Pariser Demonstranten haben in euren Augen eine ganz normale demokratische Demo abgehalten, intellektuell nicht unterschieden von Humanisten. Super.

Ich würde dir sehr gerne etwas zu meinem persönlichen Anspruch sagen. Leider kann ich das nicht, weil ich diesen Anspruch nicht beanspruche. Evtl. hilfst du mir mal auf die Sprünge

Triasven

22.10.2016, 17:32

??? Ach echt? Welche Entrüstung?

Das wäre wohl geklärt.

Jetzt doch??? Was denn nun?

Aha... sehr... *hüstel* tolerant.

Hmmmh schon sehr höflich, wie andere sich für Fehler bei Dir entschuldigen...

Ich dachte, das sei genau definiert? Siehe oben?

Wie immer außerordentlich freundlich.

Ok also doch. Gut... dann eben doch.

Ich bin nicht alle Seiten durchgegangen. Aber ich finde schon, dass sich viele Leute hier echt richtig viel Mühe gegeben haben. Angesichts des Verlaufs ist es nicht gerade einfach, konstruktiv zu diskutieren.

Ich ziehe mich nun aber aus der Diskussion zurück.
Vielen Dank für viele interessante Beiträge.

Vicky, ich machs jetzt ganz einfach, weil zuviele Informationen dich verwirren zu scheinen:

Institution der EHE = Menschenrecht? Ja oder Nein?

Nicht heiraten, nicht Familie, nicht Partner, nicht Frauenwahlrecht, Nicht Adoption

Ganz simpel und einfach: ausschliesslich Institution EHE.

Und auch nicht Grundrecht, abgeleitetes Recht oder sonst ein Recht. Ausschliesslich das per Definition festgelegte Menschenrecht

Schaffst du es auf diese Frage mit ja oder nein zu atworten, hast du auch die Antwort auf die Frage, wann ich eine Behauptung erschöpfend finde

Jörn

22.10.2016, 17:35

Wenn ihr (entgegen meiner bisherigen Annahme) die Motive der Demonstranten nicht als dumm und dünkelhaft diskriminiert

Ich halte die Motive der Pariser Demonstranten für dumm und dünkelhaft. Diese Meinung zu äußern ist mein gutes Recht.

Die Demonstranten haben das Recht, dumme und dünkelhafte Äußerungen vorzutragen. Dieses Recht ist ihnen im Rahmen (und in den Grenzen) der Meinungsfreiheit garantiert.

Ich würde dir sehr gerne etwas zu meinem persönlichen Anspruch sagen. Leider kann ich das nicht, weil ich diesen Anspruch nicht beanspruche. Evtl. hilfst du mir mal auf die Sprünge

Ein Anspruch ist nicht das gleiche wie eine Meinung. Ich will Dir Deine Meinung nicht streitig machen. Es ist egal. Entscheidend ist, ob Du einen Anspruch darauf hast, Deine Meinung durchzusetzen.

Beispiel:

Ich mag nicht, dass meine zwei Nachbarn Blumen in ihren Gärten pflanzen, da ich Blumen nicht mag. Folglich mag ich links und rechts meines Reihenhauses keine Blumen sehen. Ich bevorzuge Bäume und Büsche. Auf diese Meinung habe ich ein Recht.

Aber habe ich auch einen Anspruch, dass die Blumen entfernt werden müssen? Gibt es ein Gesetz? Einen Vertrag? Wenn es das nicht gibt, dann habe ich keinen Anspruch und kann meine Meinung nicht durchsetzen.

Ich sehe nicht, wie man einen Anspruch nachweisen kann darauf, was andere Leute tun und lassen, solange es nicht die eigenen Rechte über Gebühr tangiert. Zumal hier keine Sonderrechte eingefordert werden, sondern im Gegenteil, dass die allgemeinen Rechte gewährt werden. Dieser Anspruch auf Gleichbehandlung ist um Grundgesetz verankert. Wer also Gleichbehandlung fordert, kann eindeutig belegen, woraus sich dieser Anspruch ergibt. Es ist also nicht einfach nur "eine Meinung".

Triasven

22.10.2016, 17:47

Ein Anspruch ist nicht das gleiche wie eine Meinung. Ich will Dir Deine Meinung nicht streitig machen. Es ist egal. Entscheidend ist, ob Du einen Anspruch darauf hast, Deine Meinung durchzusetzen.

Ich sehe nicht, wie man einen Anspruch nachweisen kann darauf, was andere Leute tun und lassen, solange es nicht die eigenen Rechte über Gebühr tangiert. Zumal hier keine Sonderrechte eingefordert werden, sondern im Gegenteil, dass die allgemeinen Rechte gewährt werden. Dieser Anspruch auf Gleichbehandlung ist um Grundgesetz verankert. Wer also Gleichbehandlung fordert, kann eindeutig belegen, woraus sich dieser Anspruch ergibt. Es ist also nicht einfach nur "eine Meinung".

Ganz ehrlich, ich kann nicht erkennen, was du mir sagen willst. Ich möchte dir wirklich eine vernünftige, auf der Höhe der Zeit intellektuelle Antwort geben. Allein ich kann es nicht

Evtl. hilft es mir, wenn du deine Behauptung:

"Nein, es geht darum, wie Du Deinen Anspruch begründest, anderen Leuten jene Rechte zu verwehren, die Du selbst in Anspruch nimmst -- vor allem, wenn es Deine Rechte weder einschränkt noch sonstwie berührt."

erläuterst. Ich habe diesen Anspruch (entgegen deiner Behauptung) nicht.

Jörn

22.10.2016, 17:51

Und auch nicht Grundrecht, abgeleitetes Recht oder sonst ein Recht. Ausschliesslich das per Definition festgelegte Menschenrecht

Du willst, dass man Dir einen Paragrafen präsentiert, in dem steht: "Homosexuelle in Dortmund dürfen heiraten".

Aber so funktioniert es nicht. Ebensowenig gibt es ein Gesetz, welches Dir ein Recht auf ein Triathlon-Rad garantiert. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat es Dir verwehren oder wegnehmen könnte, mit der Begründung, dass es kein Gesetz über den Besitz von Triathlon-Rädern gäbe.

Stattdessen werden allgemeine Rechtsgüter formuliert, die sich wiederum allgemeinen Grundsätzen unterordnen bzw. dort ihre Schranken oder Richtung finden (Gleichberechtigung usw.).

marlaskate

22.10.2016, 17:53

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen - falls die Argumente schon mal kamen, überholt sind oder völlig sinnfrei sind: bitte einfach ignorieren.

Was mich in den ersten Posts störte: Da wurde oft argumentiert: nur Mann und Frau können einer erfolgreiche Befruchtung herbeiführen und sind demnach auch alleinig dafür geeignet, eine erfolgreiche und adäquate Erziehung herbeizuführen, da beide Rollenbilder dem Kind vorgelebt werden müssten.
Zunächst als Einzelfall: ja, man kann auch in einem nicht "normalen" Familienumfeld groß werden ohne größeren Schaden (würde ich mir mal zuschreiben). Ich habe meinen Vater zeitlebens nie getroffen (>40 Jahre) und außer in den ersten 6 Jahren meines Lebens (Opa) gab es zu keiner Zeit einen Mann in meinem Familienumfeld. Trotzdem bin ich heute glücklich verheiratet und fühle mich nicht schlecht geraten - aber vielleicht müssen das andere beurteilen. In der Schule war das damals durchaus ungewöhnlich. Ich kann mich daran erinnern, dass irgendwann es einen Ergänzungstext gab à la: Eine Familie besteht aus Vater, Mutter und Kind. Ich weiß noch sehr genau, dass ich das damals offen in der Klasse negiert habe und gesagt habe, dass eine Familie aus den Personen besteht, die gemeinsam das Leben bestreiten und sich gern haben. Und ich war damals ausgesprochen schüchtern. Und es gab zwar mal Sprüche wie "Du hast ja keinen Vater." Das hat mir ehrlich gesagt nie auch nur das Geringste ausgemacht. Ich bin daran nicht zerbrochen, sondern habe das bereits als kleines Kind entsprechend gekontert und eher amüsiert zu Hause erzählt. Ich würde sagen, wenn man entsprechend "normal" mit dem Thema umgeht, ist das einfach etwas "Normales". Wenn man natürlich die ganze Zeit erzählt: "oh du Arme - du wirst es schwer haben", dann hat man es auch schwer. So weit meine persönlichen Erfahrungen zu einem "nicht normalen" Familienbild.

Aber noch was zu natürlich: eine rein gleichgeschlechtliche Erziehung ist ja nun nicht so ungewöhnlich im biologischen Umfeld:
-Wölfe: rein maternale Gruppen, Rüde wird nicht im Rudel geduldet. Erziehung durch alle Hündinnen gemeinsam - zu diesem Zweck hat sich sogar die Scheinschwangerschaft entwickelt, damit andere Wolfsweibchen die Welpen der Alpha-Hündin versorgen können.
-Elefanten: reine Frauengruppen, die sich um die Erziehung kümmern. Bulle lebt nur zeitweise am Rande der Gruppe. Die Leitkuh hat aber das Sagen.
-viele Affen-Arten: auch dort ist der Vater oft nicht direkt an der Erziehung beteiligt, sondern die Weibchen teilen sich die Erziehungsarbeit. Der Vater ist da eher nur zum "Maßregeln" da. Gilt jetzt nicht für alle Affen-Spezies, so aber doch für einige.
-Stichling und Seepferdchen: nur Männer an der Ausbrut/Schutz der Jungtiere beteiligt.

Es gibt noch etliche weitere Beispiele.

Alles unnatürlich?

Nur weil die Kirche irgendwann mal das traditionelle Familienbild als Non-plus-Ultra definiert hat, muss sie ja nicht recht haben. Die Erde wurde ja auch nicht in 7 Tagen erschaffen......

Triasven

22.10.2016, 18:08

Du willst, dass man Dir einen Paragrafen präsentiert, in dem steht: "Homosexuelle in Dortmund dürfen heiraten".

Aber so funktioniert es nicht. Ebensowenig gibt es ein Gesetz, welches Dir ein Recht auf ein Triathlon-Rad garantiert. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat es Dir verwehren oder wegnehmen könnte, mit der Begründung, dass es kein Gesetz über den Besitz von Triathlon-Rädern gäbe.

Stattdessen werden allgemeine Rechtsgüter formuliert, die sich wiederum allgemeinen Grundsätzen unterordnen bzw. dort ihre Schranken oder Richtung finden (Gleichberechtigung usw.).

Nein Jörn, alles das was du schreibst will ich nicht.

Ich versuchs ein letztes Mal:

Für mich bedarfs es bei dieser ganzen Diskussion keinerlei formaler, rechtlicher oder juristischer Spitzfindigkeiten.

Das Thema war bei mir bereits nach kurzer Zeit im Zuge der Toleranz und des Liberalismus durch.

Arne jedoch bestand darauf, das Toleranz und Liberalismus unerheblich sind und er bestand ebenfalls darauf, dass das juristische MenschenRecht der Homo Ehe (also Ehe) gleich dem juristischen MenschenRecht Frauenwahlrecht ist.

Die aktuelle Rechtssprechung des EGMR urteilte jedoch jüngst, dass es kein juristisches Recht Homosexueller auf die Institution der Ehe gibt, weil dieses Menschenrecht ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.

Arne hat sich also defacto juristisch geirrt. Mir ist das egal, weil ich das moralische Recht so sehe wie Arne und alle anderen hier.

Arne jedoch bestand darauf, sich an seinen Aussagen formal messen zu lassen. Diesen Fehler und auch die falsche Analogie mit dem Frauenwahlrecht einzugestehen gehört (für mich) zu einer sachlichen Diskussion dazu.

Jörn

22.10.2016, 18:19

Arne jedoch bestand darauf, das Toleranz und Liberalismus unerheblich sind und er bestand ebenfalls darauf, dass das juristische MenschenRecht der Homo Ehe (also Ehe) gleich dem juristischen MenschenRecht Frauenwahlrecht ist.

Ich bin nicht Arnes Pressesprecher; er kann für sich selbst sprechen, und seine Argumente sind stark genug, dass sie nicht meiner Unterstützung bedürfen.

Aber da Du mich direkt ansprichst:

Arne hat darauf hingewiesen, dass es Rechtsgüter gibt, die nicht der demokratischen Abstimmung unterworfen sind (in dem Rahmen, der für unsere Debatte maßgeblich ist). Beispielsweise kann man nicht per Mehrheitsbeschluss festlegen, dass Rothaarige ab sofort doppelte Steuern zahlen sollen. Selbst wenn es ein solches Gesetz geben würde, wäre es unwirksam, weil es in Konflikt steht mit übergeordneten Rechtsgütern.

Die Frage, ob Rothaarige steuerlich gleich behandelt werden, ist also keine Frage des "guten Willens" der Gesellschaft, und auch keine Frage der Toleranz. Die Rothaarigen können auf die Toleranz pfeifen. Selbst wenn 99,999% aller Menschen anderer Meinung sind, werden sich die Rothaarigen dennoch darauf berufen können, dass diese Prozentzahl irrelevant ist, weil es nicht einer mehrheitlichen Abstimmung unterliegt.

Aus diesem Grund wäre es auch dumm, eine Demonstration zu veranstalten, in der über die Rechte von Rothaarigen skandiert wird. Es spielt keine Rolle. Natürlich hat trotzdem jeder das Recht, sich zu äußern.

Arnes Argument besteht darin, dass zu diesen Rechtsgütern, die nicht dem Mehrheitsbeschluss unterworfen sind, Dinge gehören, die mit der Homo-Ehe in Verbindung stehen.

Jörn

22.10.2016, 18:28

Die aktuelle Rechtssprechung des EGMR urteilte jedoch jüngst, dass es kein juristisches Recht Homosexueller auf die Institution der Ehe gibt, weil dieses Menschenrecht ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.

Das ist falsch, und Du wurdest auch mehrfach darauf hingewiesen.

Das Gericht hatte vorwiegend zu entscheiden, ob eine Diskriminierung in ganz bestimmten Punkten vorliegt. Das Gericht kam zu der Einschätzung, dass zumindest keine erhebliche Diskriminierung vorliegt, WENN eine der Ehe gleichrangige Position geschaffen wird.

Denn dann ist es mehr oder weniger Wortklauberei. Das Gericht hat aber unmissverständlich klargestellt, dass eine tatsächlich bestehende Diskriminierung inakzeptabel und gesetzwidrig ist, und dass sie beseitigt werden muss, egal auf welchem Wege und mit welchem Namen.

Entscheidend ist bei diesen Gerichtsverfahren, WAS GENAU zur Entscheidung vorliegt, d.h. welchen Anspruch der Kläger vorträgt. Es wurde deswegen NICHT darüber entschieden, ob die Homo-Ehe geboten oder verboten sein soll. Sondern es wurde NUR darüber befunden, dass die verlangten Rechtsgüter auf unterschiedlichen Wegen erlangt werden können -- diese Wege müssen aber vorhanden sein.

Offen ist, ob die "eingetragene Partnerschaft" tatsächlich der Ehe gleichrangig ist. Falls nicht, wurde die Forderung des Gerichts nicht erfüllt, und es werden weitere Prozesse folgen. Was ja auch der Fall ist.

Triasven

22.10.2016, 18:34

Ich bin nicht Arnes Pressesprecher; er kann für sich selbst sprechen, und seine Argumente sind stark genug, dass sie nicht meiner Unterstützung bedürfen.

Aber da Du mich direkt ansprichst:

Arne hat darauf hingewiesen, dass es Rechtsgüter gibt, die nicht der demokratischen Abstimmung unterworfen sind (in den Rahmen, der für unsere Debatte maßgeblich ist). Beispielsweise kann man nicht per Mehrheitsbeschluss festlegen, dass Rothaarige ab sofort doppelte Steuern zahlen sollen. Selbst wenn es ein solches Gesetz geben würde, wäre es unwirksam, weil es in Konflikt steht mit übergeordneten Rechtsgütern.

Die Frage, ob Rothaarige steuerlich gleich behandelt werden, ist also keine Frage des "guten Willens" der Gesellschaft, und auch keine Frage der Toleranz. Die Rothaarigen können auf die Toleranz pfeifen. Selbst wenn 99,999% aller Menschen anderer Meinung sind, werden sich die Rothaarigen dennoch darauf berufen können, dass diese Prozentzahl irrelevant ist, weil es nicht einer mehrheitlichen Abstimmung unterliegt.

Aus diesem Grund wäre es auch dumm, eine Demonstration zu veranstalten, in der über die Rechte von Rothaarigen skandiert wird. Es spielt keine Rolle. Natürlich hat trotzdem jeder das Recht, sich zu äußern.

Arnes Argument besteht darin, dass zu diesen Rechtsgütern, die nicht dem Mehrheitsbeschluss unterworfen sind, Dinge gehören, die mit der Homo-Ehe in Verbindung stehen.

Arne hat wörtlich 'Homo Ehe= Frauenwahlrecht = Menschenrecht behauptet.
Das ist zum einen faktisch falsch, zum anderen halte ich die gewählte Diskussionsmethotik falsch, weil etwas richtiges verwendet wird um etwas falsches richtig erscheinen zu lassen.

Da du abermals (wie alle anderen, die hier die Meinungsmehrheitbilden, auch) an dieser Aussage vorbeiargumentierst und Analogien wählst, die deine Argumentation in ein vermeintlich richtiges Licht rücken sollen, deshalb aber nicht richtiger werden, gebe ich auf.

Triasven

22.10.2016, 18:35

Das ist falsch, und Du wurdest auch mehrfach darauf hingewiesen.

Das Gericht hatte vorwiegend zu entscheiden, ob eine Diskriminierung in ganz bestimmten Punkten vorliegt. Das Gericht kam zu der Einschätzung, dass zumindest keine erhebliche Diskriminierung vorliegt, WENN eine der Ehe gleichrangige Position geschaffen wird.

Denn dann ist es mehr oder weniger Wortklauberei. Das Gericht hat aber unmissverständlich klargestellt, dass eine tatsächlich bestehende Diskriminierung inakzeptabel und gesetzwidrig ist, und dass sie beseitigt werden muss, egal auf welchem Wege und mit welchem Namen.

Entscheidend ist bei diesen Gerichtsverfahren, WAS GENAU zur Entscheidung vorliegt, d.h. welchen Anspruch der Kläger vorträgt. Es wurde deswegen NICHT darüber entschieden, ob die Homo-Ehe geboten oder verboten sein soll. Sondern es wurde NUR darüber befunden, dass die verlangten Rechtsgüter auf unterschiedlichen Wegen erlangt werden können -- diese Wege müssen aber vorhanden sein.

Offen ist, ob die "eingetragene Partnerschaft" tatsächlich der Ehe gleichrangig ist. Falls nicht, wurde die Forderung des Gerichts nicht erfüllt, und es werden weitere Prozesse folgen. Was ja auch der Fall ist.

Es wurde entschieden, dass die Institution der Ehe ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.

Punkt.

Alles andere ist Deutung von dir

LidlRacer

22.10.2016, 18:41

... gebe ich auf.

Glaube ich nicht! :)

Jörn

22.10.2016, 18:42

Es wurde entschieden, dass die Institution der Ehe ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.

Das ist falsch.

Es wurde keineswegs entschieden, dass die Ehe sich auf bestimmte Geschlechter-Konstellationen bezieht und andere ausschließt.

Es wurde entschieden, ob eine Diskriminierung vorliegt, WENN eine rechtlich gleichrangige Position angeboten wird. Wenn nämlich die Ehe mit der "eingetragenen Partnerschaft" in allen Rechten identisch ist, kann man keine Diskriminierung nachweisen -- jedenfalls nicht in den gewährten Rechtsgütern.

Wenn der Staat entscheiden würde, dass die Ehe einfach für alle gilt, dann stünde das also nicht im Widerspruch zu diesem Urteil. Das Urteil schließt nicht aus, dass die Ehe auf "irgendeine" Weise interpretiert wird, oder sich ändert. Es kann interpretiert werden, wie es will. Das Gericht fordert lediglich, dass alle Menschen eine gleichrangige Position (mit gleichen Rechtsgütern) beanspruchen dürfen, egal welchen Namen es hat, und wer es auf welche Weise interpretiert.

Jörn

22.10.2016, 18:49

Arne hat wörtlich 'Homo Ehe= Frauenwahlrecht = Menschenrecht behauptet.

Es wurde behauptet, dass das rechtliche Fundament, auf das sich die Ehe stützt, auch die Grundlage für andere Dinge sind. Denn das Fundament besteht aus sehr grundsätzlichen Rechtsgütern wie Menschenwürde, Gleichberechtigung, Freiheit, Gestaltung des Lebens, und so weiter.

Du könntest die Frage stellen, WARUM die Ehe überhaupt einen Schutz genießt. Woraus ergibt sich das? Und die Antwort ist, dass es sich auf die oben genannte Fundamente stützt. Der Schutz der Ehe ist also nicht einfach nur per Dekret festgelegt, sondern ergibt sich widerspruchsfrei aus den zugrunde liegenden, fundamentalen Rechtsgütern.

Weil diese Rechtsgüter also fundamental sind, sind sie auch auf andere Dinge anwenderbar. Das ist der Sinn.

Auf diese Weise können also auch Homosexuelle ihre Rechte ableiten. (Oder Farbige oder Rothaarige oder Kinder oder Frauen.) So wie sich die Rechte der Frauen (etwa das Wahlrecht) ableiten lassen, lassen sich auch die Rechte von Homosexuelle ableiten.

Menschenrechte -> Grundrechte -> Frauenrechte -> alle anderen.

Wenn Du der Meinung bist, heterosexuelle Männer und Frauen könnten ihre Rechte aus den Grund-/Menschenrechten ableiten, Homosexuelle jedoch nicht, dann wird es Dir schwer fallen, eine juristische Herleitung zu konstruieren.

Triasven

22.10.2016, 18:54

Das ist falsch.

Es wurde keineswegs entschieden, dass die Ehe sich auf bestimmte Geschlechter-Konstellationen bezieht und andere ausschließt.

Es wurde entschieden, ob eine Diskriminierung vorliegt, WENN eine rechtlich gleichrangige Position angeboten wird. Wenn nämlich die Ehe mit der "eingetragenen Partnerschaft" in allen Rechten identisch ist, kann man keine Diskriminierung nachweisen -- jedenfalls nicht in den gewährten Rechtsgütern.

Wenn der Staat entscheiden würde, dass die Ehe einfach für alle gilt, dann stünde das also nicht im Widerspruch zu diesem Urteil. Das Urteil schließt nicht aus, dass die Ehe auf "irgendeine" Weise interpretiert wird, oder sich ändert. Es kann interpretiert werden, wie es will. Das Gericht fordert lediglich, dass alle Menschen eine gleichrangige Position (mit gleichen Rechtsgütern) beanspruchen dürfen, egal welchen Namen es hat, und wer es auf welche Weise interpretiert.

Bevor du weiter falsche Behauptungen verbreitest:

http://m.huffpost.com/de/entry/10448550

Die Institution der Ehe bleibt Mann und Frau vorbehalten

Es wird auch die Begründung dafür geliefert.

P.S. Nicht auf den Überbringer der Nachricht konzentrieren, sondern suf die Nachricht

Triasven

22.10.2016, 18:57

Es wurde behauptet, dass das rechtliche Fundament, auf das sich die Ehe stützt, auch die Grundlage für andere Dinge sind. Denn das Fundament besteht aus sehr grundsätzlichen Rechtsgütern wie Menschenwürde, Gleichberechtigung, Freiheit, Gestaltung des Lebens, und so weiter.

Du könntest die Frage stellen, WARUM die Ehe überhaupt einen Schutz genießt. Woraus ergibt sich das? Und die Antwort ist, dass es sich auf die oben genannte Fundamente stützt. Der Schutz der Ehe ist also nicht einfach nur per Dekret festgelegt, sondern ergibt sich widerspruchsfrei aus den zugrunde liegenden, fundamentalen Rechtsgütern.

Weil diese Rechtsgüter also fundamental sind, sind sie auch auf andere Dinge anwenderbar. Das ist der Sinn.

Auf diese Weise können also auch Homosexuelle ihre Rechte ableiten. (Oder Farbige oder Rothaarige oder Kinder oder Frauen.) So wie sich die Rechte der Frauen (etwa das Wahlrecht) ableiten lassen, lassen sich auch die Rechte von Homosexuelle ableiten.

Menschenrechte -> Grundrechte -> Frauenrechte -> alle anderen.

Homesexuelle haben kein Menschenrecht auf die Institution der Ehe. Punkt.

Homosexuelle können also nicht das gleiche MenschenRecht auf Ehe ableiten, wie z.B. Frauen auf das Menschenrecht der freien Wahlen

Jörn

22.10.2016, 19:01

Bevor du weiter falsche Behauptungen verbreitest:

http://m.huffpost.com/de/entry/10448550

Ich antworte mit Spaß und Geduld auf Deine Postings. Jedoch sehe ich nicht, warum ich auf eine Meinungsäußerung in einem Blog der "Huffington Post" eingehen sollte.

Sobald wir über Brad Pitt und sein verlorenes Sixpack diskutieren, kommentiere ich gerne die entsprechenden Schlagzeilen der "Huffington Post".

Jörn

22.10.2016, 19:02

Homosexuelle können also nicht das gleiche MenschenRecht auf Ehe ableiten, wie z.B. Frauen auf das Menschenrecht der freien Wahlen

Warum nicht? Wo ist der Unterschied?

Triasven

22.10.2016, 19:07

Ich antworte mit Spaß und Geduld auf Deine Postings. Jedoch sehe ich nicht, warum ich auf eine Meinungsäußerung in einem Blog der "Huffington Post" eingehen sollte.

Nunja, ist halt doof, wenns der eigenen Argumentation widerspricht.

Aber wie ich schon sagte, den Kern einer Nachricht zu erkennen ist nicht einfach

Triasven

22.10.2016, 19:08

Warum nicht? Wo ist der Unterschied?

Frag nicht mich, frag die Richter des EGMR.

Die haben so entschieden

Jörn

22.10.2016, 19:10

Frag nicht mich, frag die Richter des EGMR.

Die haben so entschieden

Nein, haben sie nicht, und ich habe den Irrtum in wenigen Postings weiter oben klargestellt.

Vicky ist in einem eigenen Posting bereits ausführlich und kompetent darauf eingegangen und hat präzise erläutert, um was es in dem Verfahren ging und was genau entschieden wurde.

Triasven

22.10.2016, 19:17

Nein, haben sie nicht, und ich habe den Irrtum in wenigen Postings weiter oben klargestellt.

Jörn, du hast irgendwelche Behauptungen aufgestellt. Das ist ein riesen Unterschied zu dem Punkt etwas klarzustellen.

Also bitte, liefer doch mal Beweise für deine Behauptungen.

Wenn du möchtest, schicke ich dir das Urteil des EGMR, oder das Urteil der Annulierung der Homo Ehe in Frankreich auf Grundlage dieses Urteils.

Du hast bisher gar nichts gebracht, schade eigentlich, so lastet der Schatten eines dogmatischen Rechthabers auf deiner Argumentationslinie

Triasven

22.10.2016, 19:19

Nein, haben sie nicht, und ich habe den Irrtum in wenigen Postings weiter oben klargestellt.

Vicky ist in einem eigenen Posting bereits ausführlich und kompetent darauf eingegangen und hat präzise erläutert, um was es in dem Verfahren ging und was genau entschieden wurde.

Es ging um die Annulierung einer Homo Ehe, weil die Homosexuellen vor den EGMR gezogen sind um auf Grundlage Homo Ehe gleich Menschenrecht die Annulierung des Staates Frankreich für nichtig zu erklären.

Das wurde abgeschmettert.

Bitte halte dich an die Fakten und erfinde keine fadenscheinigen Begründungen

Vicky

22.10.2016, 19:20

Zusammenfassung:

Es besteht ein Recht jeder natürlichen Person, dass der Staat an der Eheschließung mitwirkt.
Der Artikel 6 Abs 1 GG schützt grundsätzlich das Institut der Ehe. Der Staat muss also handeln und an der Eheschließung mitwirken (Standesamt). Er kann nicht ablehnen, weil ihm einer der Partner nicht passt. Eine rein kirchliche Heirat ist unwirksam.

Die Ehe definiert das Bundesverfassungsgericht folgendermaßen:
Die Ehe ist diesem zufolge eine auf Dauer angelegte, auf freiem Entschluss beruhende, gleichberechtigte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau, deren Übereinstimmung durch staatlichen Mitwirkungsakt festgestellt wird (BVerfGE 105, 313 (345)).

Du siehst, dass hier gleichgeschlechtliche Paare nicht mit eingeschlossen sind. Das heißt, dass sie keine Ehe schließen können. Sie können sich nur auf Art. 3 Abs 1 GG berufen (Ungleichbehandlung). Das ist durchaus erheblich. Ersatzweise hat der Staat das Institut der "eingetragenen Lebenspartnerschaft" gebastelt. Das ist jedoch nicht durch das GG geschützt und kann jederzeit wieder abgeschafft werden. Ziemlich riskant, finde ich.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat z.B. kund getan, es verstoße gegen das Menschenrecht auf Achtung des Privat- und Familienlebens, wenn ein Staat homosexuelle Partnerschaften rechtlich nicht anerkennt.

Ergo wurde z.B. Italien (als eins der wenigen EU-Länder, in denen gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich nicht anerkannt waren) aufgefordert, gleichgeschlechtlicher Partnerschaften anzuerkennen (Az. 18766/11 und 36030/11).
https://www.tagesschau.de/ausland/italien-159.html

Sexuelle Neigungen interessieren den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte relativ wenig, ob Du Blümchensex oder eher die harte Art bevorzugst bleibt völlig Dir überlassen.

Bezüglich gleichgeschlechtlicher Partnerschaften dagegen lässt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte den Staaten wenig "Regelungssache". Eine staatliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Beziehungen ist gemäß Richterspruch wegen des Menschenrechts auf Achtung des Privat- und Familienlebens (https://dejure.org/gesetze/MRK/8.html) unverzichtbar (Az. 18766/11 und 36030/11).
Zitat aus dem Urteil:
In Ermangelung der Ehe ist die Option einer nichtehelichen oder eingetragenen Partnerschaft der angemessenste Weg für gleichgeschlechtliche Paare wie die Beschwerdeführer, damit ihre Beziehung legal anerkannt wird
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45505/1.html

Gerne. :Blumen:

Da es sich bei dem Urteil um keine sonderlich grundlegende Entscheidung handelte, die folglich auch lediglich in französischer Sprache (http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=003-2704484-4756007#{%22itemid%22:%5b%22003-2704484-4756007%22%5d}) publiziert wurde und in der seriösen Presse auf keinerlei Rezeption stieß, die Erläuterung:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hatte zuvor bereits mehrfach klargestellt, dass die staatliche Anerkennung auch für gleichgeschlechtliche Beziehungen ein eindeutiges Menschenrecht darstellt und sich hierbei in mehreren Verfahren auf Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention (https://dejure.org/gesetze/MRK/8.html) bezogen. So wurde beispielsweise 2013 Griechenland (http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechische-regierung-streitet-ueber-diskriminierung-homosexueller-a-936445.html) vom EGMR aufgefordert, entsprechende Diskriminierungen abzustellen, in 2015 folgte ein entsprechendes Urteil in Richtung Italien (http://www.heise.de/tp/artikel/45/45505/1.html). Ergo wurde im Dezember 2015 in Griechenland (http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-1371.html), im Februar 2016 in Italien (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-02/gleichgeschlechtliche-partnerschaft-italien-anerkennung) die staatliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Beziehungen umgesetzt.

Auch in dem von Dir (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1266391&postcount=324) aus den Publikationen der stellvertretenden Bundesvorsitzenden der rechtspopulistischen AfD Beatrix von Storch und ihrem Mann zitierten, wenngleich dort verfälscht wiedergegeben Urteil war dies nicht anders. Zwei Männer hatten gegen die Annulierung ihrer 2004 in Bégles bei Bourdeaux bewusst gegen die damals geltenden Rechtsauffassungen geschlossene Ehe durch ein französischen Gericht vor dem EGMR geklagt. Das EGMR hat die Klage dieses Paars deshalb zurückgewiesen, weil diese im Gegensatz zu den o.g. Fällen in Griechenland und Italien die Möglichkeit hatten, einen damals im französischen Recht vorhandenen "pacte civil de solidarité (https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Solidarit%C3%A4tspakt#Frankreich)" abschließen zu können. Der hätte ihnen 2004 ähnliche Rechte gesichert.

Der EGMR verwies in seinem Urteil auch explizt darauf, dass Frankreich wie aus dem Eingangspost des Theads bekannt, am 19. Mai 2013 die "Mariage pour tous" als vollwertiges Recht auf eine gleichgeschlechtliche Ehe (http://www.sueddeutsche.de/politik/gleichstellung-der-ehe-schwule-und-lesben-duerfen-offiziell-heiraten-1.1675842) inklusive gemeinschaftlichem Adoptionsrecht eingeführt hat.

Nebenbei: 2010 hatte der EGMR bereits eine ähnliche Klage eines Paares aus Östereich abgewiesen (30141/04) (https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20100624_AUSL000_000BSW30141_04 00000_000). Trotzdem hatte auch dort der EGMR aber klar festgestellt: "Da homosexuelle Paare in gleicher Weise fähig sind, eine dauerhafte Beziehung einzugehen wie heterosexuelle Paare, sind sie grundsätzlich in einer ähnlichen Situation wie letztere hinsichtlich ihres Bedürfnisses, ihre Partnerschaft rechtlich anerkennen und schützen zu lassen." Genauso äußerte der Gerichtshof die "Meinung, dass ein gleichgeschlechtliches Paar, das in einem gemeinsamen Haushalt lebt und eine stabile de facto-Beziehung führt, genauso unter den Begriff der Familie fällt, wie dies ein verschiedengeschlechtliches Paar tun würde." Auch hier verweist das EPMG in der Urteilsbegründung auf das in Österreich Ende 2009 verabschiedete Eingetragene Partnerschaft-Gesetz (EPG) (http://derstandard.at/1256745045734/Doch-Einigung-auf-Homo-Ehe).

Ergo, um auf Deine Frage zu antworten:
Es ist menschenrechtlich diskriminierend, gleichgeschlechtlichen Paaren und Familien die staatliche Anerkennung zu verweigern.

Mit Art. 6 Abs 1 GG ist der Staat angehalten, etwas (im BGB) zu schaffen, das rechtsiwrksam nach außen zeigt, dass zwei Menschen zusammen leben. Dies soll auch vom Staat gefördert werden (= z.B. Steuererleichterungen). Das Konstrukt heißt bei uns "EHE".

Exkurs: Darüber hinaus schützt der Art. 6 Abs. 1 GG auch die Familie. Dieser Schutz geht viel weiter, denn er schließt ganz konkret auch das Kind mit ein. Kinder sind schutzwürdig.
Die FAMILIE definiert dabei das Grundgesetz auch mit zwei Frauen + Kind, zwei Männer +Kind... Der Familienbegriff ist nicht an Geschlechter gebunden. Deshalb ist Familie auch ein Homopaar mit Kindern...

Das BVerfG hat entschieden, dass Gleichgeschlechtliche Paare gleich behandelt werden müssen. Das steht in Art. 3. GG. Deshalb MUSS der Staat ein Rechtsinstitut schaffen (Lebenspartnerschaftsgesetz), dass der Ehe ähnelt (ein Aliud). Es ist also indirekt sehr wohl ein Grundrecht, dass Schwule und Lesben zusammen leben dürfen und sich verpartnern dürfen. Nur heißt das begrifflich nicht Ehe und ist durch Art. 6 GG geschützt, sondern "Eingetragene Lebenspartnerschaft" und ergibt sich aus Art. 3 GG und ganz nebenbei auch aus Art. 2 GG, in welchem jeder das Recht auf freie Entfaltung hat.

Der Gesetzgeber hat einfach nur die Definition der Ehe in Art. 6 GG nicht erweitert. Auch das Bundesverfassungsgericht tat dies (NOCH!!!) nicht, denn es fand eine andere Begründung (Art. 3 GG Gleichheitssatz), weshalb die Rechte der Homosexuellen Paare verletzt waren. Hier findet aber aktuell eine Entwicklung statt hin zum Ehebegriff für Homosexuelle Paare.

Triasven

22.10.2016, 19:24

Zusammenfassung:

Alles am Thema vorbei.

Bitte ausschliesslich auf das Urteil des EGMR von Juni 16 eingehen.

Ich hatte dir ne simple Frage gestellt, de sich NUR auf das Urteil bezieht

Schade.

Jörn

22.10.2016, 19:26

Jörn, du hast irgendwelche Behauptungen aufgestellt. Das ist ein riesen Unterschied zu dem Punkt etwas klarzustellen.

Also bitte, liefer doch mal Beweise für deine Behauptungen.

Wenn du möchtest, schicke ich dir das Urteil des EGMR, oder das Urteil der Annulierung der Homo Ehe in Frankreich auf Grundlage dieses Urteils.

Du hast bisher gar nichts gebracht, schade eigentlich, so lastet der Schatten eines dogmatischen Rechthabers auf deiner Argumentationslinie

Ich denke, ich habe genügend Argumente gebracht, um meinen Standpunkt zu untermauern.

Das Urteil des EGMR sagt, dass die Menschenrechte auf unterschiedliche Weise gewährt werden können, und dass hier ein Gestaltungsspielraum für die Staaten besteht. Manche Staaten werden einfach die Ehe für alle öffnen; andere Staaten werden eine "eingetragene Partnerschaft" einführen. Solange die Menschenrechte gewahrt bleiben (und nur dann), ist es egal, wie es heißt.

Das EGMR sagt also NICHT, dass bestimmte Gruppen weniger Rechte hätten als andere. Es sagt stattdessen, dass die Verwirklichung dieser Rechte einen Spielraum für die Staaten bietet, wie (nicht ob) sie diese erfüllen. Das EGMR sagt also ausdrücklich, dass die Menschenrechte gewahrt werden müssen, und zwar für jeden.

Jörn

22.10.2016, 19:28

Alles am Thema vorbei.

Bitte ausschliesslich auf das Urteil des EGMR von Juni 16 eingehen.

Ich hatte dir ne simple Frage gestellt, de sich NUR auf das Urteil bezieht

Schade.

Das ist ja absurd. Vicky hat EXAKT die Postings zitiert, die mit dem Urteil des EGMR vom 16. Juni zusammenhängen (und einige weitere, die den Kontext beleuchten).

Pascal

22.10.2016, 19:28

Irgendwie ermüdend ... ich schau dann mal wieder auf Seite 123 rein, ich bin fest davon überzeugt, dazwischen sind (fast nur) Zitate und Kopien von Seiten zwischen 1 und 63...:Lachen2:

Triasven

22.10.2016, 19:32

Das ist ja absurd. Vicky hat EXAKT die Postings zitiert, die mit dem Urteil des EGMR vom 16. Juni zusammenhängen (und einige weitere).

Die Urteile sind (teils deutlich) älter.

Eine Ehe in Frankreich wurde annuliert, weil der EGMR im Juni 2016 entschieden hat, dass die Homo Ehe kein Menschenrecht ist.

Das hab ich dir mit einem Urteil belegt.

Arne hat behauptet, dass die Homo Ehe Menschenrecht ist.

Beweis diese Behauptung und die Diskussion ist beendet

Vicky

22.10.2016, 19:34

Alles am Thema vorbei.

Bitte ausschliesslich auf das Urteil des EGMR von Juni 16 eingehen.

Ich hatte dir ne simple Frage gestellt, de sich NUR auf das Urteil bezieht

Schade.

An eine Frage an mich kann ich mich nicht erinnern. Ich habe versucht, jede Frage zu beantworten. Falls ich eine Frage übersehen habe... nun ja... sorry. Ich bin ja nicht rund um die Uhr im Forum. Da kann das schon mal passieren. :Blumen: Eine Homo-Ehe KANN in Deutschland nicht annuliert werden, weil es hier keine HOMO-EHE gibt. Das haben wir mehrfach festgestellt. Hier heißt das nicht Ehe, sondern "Eingetragene Lebenspartnerschaft".

An sonsten sehe ich mich außer Stande Deine Fragen zu beantworten, denn meine Antworten sind ja auch ermüdend und nicht unbedingt das, was Du gern lesen möchtest.

Das tut mir echt leid.

Schade. :Blumen:

In diesem Sinne...

Triasven

22.10.2016, 19:34

Ich denke, ich habe genügend Argumente gebracht, um meinen Standpunkt zu untermauern.

Das Urteil des EGMR sagt, dass die Menschenrechte auf unterschiedliche Weise gewährt werden können, und dass hier ein Gestaltungsspielraum für die Staaten besteht. Manche Staaten werden einfach die Ehe für alle öffnen; andere Staaten werden eine "eingetragene Partnerschaft" einführen. Solange die Menschenrechte gewahrt bleiben (und nur dann), ist es egal, wie es heißt.

Das EGMR sagt also NICHT, dass bestimmte Gruppen weniger Rechte hätten als andere. Es sagt stattdessen, dass die Verwirklichung dieser Rechte einen Spielraum für die Staaten bietet, wie (nicht ob) sie diese erfüllen. Das EGMR sagt also ausdrücklich, dass die Menschenrechte gewahrt werden müssen, und zwar für jeden.

Die Annulierung der Ehe in Frankreich war also rechtswidrig?

Das Urteil ist eindeutig und unmissverständlich.

Zwei Schwule ziehen vor Gericht, weil sie Ihren Anspruch auf Ehe nach den Grundsätzen des Menschenrechts sehen.

Das wurde Ihnen verwehrt. Egal wie doll dir das nicht in den Kram passt und egal wie sehr du dich argumentativ windest. Daran kommst du nicht vorbei.

Wir können das noch den ganzen Tag machen. Ich werde dir das jedesmal vor Augen führen

Triasven

22.10.2016, 19:36

An eine Frage an mich kann ich mich nicht erinnern. Ich habe versucht, jede Frage zu beantworten. Falls ich eine Frage übersehen habe... nun ja... sorry. Ich bin ja nicht rund um die Uhr im Forum. Da kann das schon mal passieren. :Blumen: Eine Homo-Ehe KANN in Deutschland nicht annuliert werden, weil es hier keine HOMO-EHE gibt. Das haben wir mehrfach festgestellt.

An sonsten sehe ich mich außer Stande Deine Fragen zu beantworten, denn meine Antworten sind ja auch ermüdend und nicht unbedingt das, was Du gern lesen möchtest.

Das tut mir echt leid

Schade. :Blumen:

In diesem Sinne...

Ich versteh das, ich überlese auch mal gern die Dinge, die mir nicht passen

Vicky

22.10.2016, 19:37

Ich versteh das, ich überlese auch mal gern die Dinge, die mir nicht passen

HAHAHAHAHA Ja. Das merke ich deutlich. :Cheese:

So... ich werde mich jetzt definitiv mal anderen Dingen zuwenden. Meinem Essen zum Beispiel.

Jörn

22.10.2016, 19:41

Die Annulierung der Ehe in Frankreich war also rechtswidrig?

Das hatte das Gericht nicht zu entscheiden.

Zu entscheiden war, ob Frankreich die Menschenrechte verletzt, wenn es auf eine ganz bestimmte Gestaltung der Gesetze besteht. Das Gericht hat geurteilt, dass solange die Menschenrechte gewahrt bleiben, unterschiedliche Gesetze denkbar sind. Frankreich könnte entweder die Ehe für alle einführen oder eine Partnerschaft anbieten, oder einen dritten Weg beschreiten. Welcher Weg konkret bestritten wird, ist Sache des Staates und berührt per se nicht die Einhaltung der Menschenrechte -- sondern erst dann, wenn diese tatsächlich verletzt werden.

Das Paar in Frankreich konnte sich also nicht darauf berufen, dass nur ein ganz bestimmtes Gesetz ihre Rechte wahrt. Stattdessen sind unterschiedliche Gesetze denkbar und legal.

Dabei darf man den wichtigen Umstand nicht unterschlagen, dass dies ebenfalls bedeutet, dass ein Staat eine Rechtsform anbieten muss, die allen Menschen ihre Menschenrechte gewährt. Es bedeutet also nicht, dass man die Ehe einfach nur für Heteros anbietet und es dabei belässt. Das wäre gegen die Menschenrechte. Wenn man die Ehe den Heteros vorbehält, kann man das nur machen, wenn man gleichzeitig die Gesetze so gestaltet, dass auch alle anderen in den Genuss der Menschenrechte kommen, etwa durch Partnerschaftsgesetze, die in ihrem Inhalt identisch sein müssen, was Menschenrechte angeht.

LidlRacer

22.10.2016, 19:44

Wir können das noch den ganzen Tag machen. Ich werde dir das jedesmal vor Augen führen

Ich hatte ja eh schon den Verdacht, dass Du ein Bot bist - der erhärtet sich immer mehr.
Der Gerät (https://www.youtube.com/watch?v=kIJC-JXJVyU)

Triasven

22.10.2016, 19:51

Das Paar in Frankreich konnte sich also nicht darauf berufen, dass nur ein ganz bestimmtes Gesetz ihre Rechte wahrt.

Ganz genau, nämlich auf das Gesetz auf Menschenrecht (ich glaub Nr. 16, Familie Ehe etc)

Das bleibt nur Mann und Frau vorbehalten.

Danke, dass du das endlich zusammenfassend ausgearbeitet hast

Triasven

22.10.2016, 19:52

Ich hatte ja eh schon den Verdacht, dass Du ein Bot bist - der erhärtet sich immer mehr.
Der Gerät (https://www.youtube.com/watch?v=kIJC-JXJVyU)

Du meinst anolog wie Jörn, der permanent am Kern des Themas vorbeiargumentiert?

Jörn

22.10.2016, 20:01

Ganz genau, nämlich auf das Gesetz auf Menschenrecht (ich glaub Nr. 16, Familie Ehe etc)

Eben gerade nicht. Es ging nicht darum, ob die Homo-Ehe ein Menschenrecht ist. Denn das zugrunde liegende Rechtsgut ist unstrittig und wurde auch vom französischen Staat nicht bestritten.

Es ging lediglich um die Frage, ob Frankreich ein bestimmtes Gesetz (und nur dieses) anbieten muss, oder ob auch zahlreiche andere Gesetze möglich wären, sofern sie den gleichen Effekt haben.

Das Gericht hat geurteilt, dass unterschiedliche Gesetze möglich sind, solange sie die Menschenrechte wahren -- jedenfalls wenn es um die Frage geht, ob Menschenrechte verletzt wurden. Es bejaht also ausdrücklich den Anspruch des Paares, dass ihre Menschenrechte gewahrt werden. Aber es verneint die Frage, ob dies nur über ein ganz bestimmtes Gesetz geschehen kann.

Jörn

22.10.2016, 20:08

Ich würde gerne noch anmerken, dass die Spiegelfechterei hier für meine Begriffe recht betrüblich ist.

Die Wahrheit ist ziemlich simpel. Gleiche Rechte für alle. Das muss man weder einschränken, noch groß erklären. Gerade weil es so einfach ist, ist es so gut und so richtig.

Jeder kann das sofort verstehen, wenn er will.

huck

22.10.2016, 20:27

Jeder kann das sofort verstehen, wenn er will.
Jörn, Arne, Vicki, Willi, ...:
Er will halt (leider) nicht ...

Triasven

22.10.2016, 20:28

LidlRacer

22.10.2016, 20:34

Ich seh das auch so. Die Richter des EGMR nicht

Du bist für die "Homo-Ehe"?

Triasven

22.10.2016, 20:37

Du bist für die "Homo-Ehe"?

Wofür ich bin hatte ich bereits mehrfach dargelegt. Schade dass deine Voreingenommenheit mir gegenüber dir den Blick dafür verstellt hat.

Jörn

22.10.2016, 20:38

Ich seh das auch so. Die Richter des EGMR nicht

Wieder falsch. Die Richter haben keinesfalls entschieden, dass nicht alle die gleichen Rechte haben sollen.

Sondern sie haben entschieden, dass die gleichen Rechte durch eine Vielfalt an möglichen Gesetzen erreicht werden können. Entscheidend ist, dass sie erreicht werden.

Das EGMR sagt also genau das Gegenteil von dem was Du suggerierst. Du suggerierst, das EGMR würde sagen, dass nicht alle die gleichen Menschenrechte haben sollen. Die Wahrheit ist, dass das EMGR genau darauf besteht, aber es lässt offen, über welche Gesetze es geschieht.

LidlRacer

22.10.2016, 20:49

Wofür ich bin hatte ich bereits mehrfach dargelegt.

Wenn Du die Quantität mal ein wenig zurückschrauben würdest, käme der Inhalt vielleicht deutlicher an.

Triasven

22.10.2016, 20:54

Wieder falsch. Die Richter haben keinesfalls entschieden, dass nicht alle die gleichen Rechte haben sollen.

Sondern sie haben entschieden, dass die gleichen Rechte durch eine Vielfalt an möglichen Gesetzen erreicht werden können. Entscheidend ist, dass sie erreicht werden.

Das EGMR sagt also genau das Gegenteil von dem was Du suggerierst. Du suggerierst, das EGMR würde sagen, dass nicht alle die gleichen Menschenrechte haben sollen. Die Wahrheit ist, dass das EMGR genau darauf besteht, aber es lässt offen, über welche Gesetze es geschieht.

Der EGMR hat entschieden, dass die beiden Schwulen keinen Menschenrechtsanspruch auf die Ehe haben.

Es ist also nicht rechtens meine Erläuterung als falsch zu bezeichnen, weil du dich gar nicht darauf beziehst.

Triasven

22.10.2016, 20:56

Wenn Du die Quantität mal ein wenig zurückschrauben würdest, käme der Inhalt vielleicht deutlicher an.

Beschwer dich bitte bei Jörn. Er hat damit angefangen falsche (am Thema vorbeigehende) Behauptungen aufzustellen.

Es ist sicherlich eine Schwäche von mir, diese falschen Behauptungen immer und immerwieder zu wiederlegen.

Für mich war das Thema eigentlich seit Mittwoch durch.

Jörn

22.10.2016, 21:05

Der EGMR hat entschieden, dass die beiden Schwulen keinen Menschenrechtsanspruch auf die Ehe haben.

Es ist also nicht rechtens meine Erläuterung als falsch zu bezeichnen, weil du dich gar nicht darauf beziehst.

Nein, das hat er nicht.

Er hat entschieden, dass die Wahrung der Menschenrechte durch vielfältige Gesetze geschehen kann, vorausgesetzt, es gibt sie.

Deine letzte Ausflucht sind Wortklaubereien. Es besteht kein Anspruch darauf, der Sache einen bestimmten Namen zu geben, etwa "Ehe". Die mit der Ehe verbundenen Rechte (und genau das ist allgemein gemeint, wenn das Wort "Ehe" benutzt wird) müssen aber gewährt werden.

Dieser Strang der Debatte entstand nur dadurch, dass suggeriert wurde, es wäre durch eine anerkannte Autorität (nämlich diverse Gerichte) abgesegnet, eine gewisse Diskriminierung zu betreiben. Sozusagen als Deckmäntelchen für verwerfliche Haltungen. Es liegt an Dir, diesen Verdacht auszuräumen.

LidlRacer

22.10.2016, 21:10

Für mich war das Thema eigentlich seit Mittwoch durch.

Ich habe echt keine Ahnung, wofür die Detaildiskussion irgendeines Urteils wichtig ist.

Fakt ist:
In fast allen westlichen Ländern gibt es die gleichgeschlechtliche Ehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgeschlechtliche_Ehe) oder mehr oder weniger ähnliche Formen gleichgeschlechtlicher Partnerschaften.
Und das ist gut so.

Manche finden das nicht gut.
Dagegen helfen Argumente i.d.R. nicht.

keko#

22.10.2016, 21:13

Nur weil die Kirche irgendwann mal das traditionelle Familienbild als Non-plus-Ultra definiert hat, muss sie ja nicht recht haben. Die Erde wurde ja auch nicht in 7 Tagen erschaffen......

Kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche noch ausschlaggebend ist, wenn zwei Menschen die Ehe eingehen. Sie ist längst verrechtlicht. Grundsätzlich ziehen sich i.d.R. beim Geschlecht Gegensätze noch immer an. Zum Glück ist es dabei halt so, dass im Westen Frauen finanziell immer unabhängiger werden und nicht mehr am Mann hängen müssen. So entstehen gerade neue Formen des Zusammenlebens. Folgende Generationen werden von selbst entscheiden, wohin die Reise geht.

Triasven

22.10.2016, 21:17

Deine letzte Ausflucht sind Wortklaubereien..

Das ist doch das Dilemma, was ich die ganze Zeit kritisiere.

Mir hat es gereicht, dass sich allein die Gleichstellung der Homosexuellen aufgrund von Toleranz und Liberalismus gebietet.

Daraufhin fängt Arne mit (falschen) juristischen Behauptungen eine wortklaubereizehrende juristische Diskussion an.

Mir missfällt dass seit seiner ersten Behauptung. Nicht nachvollziehen kann ich, warum du ausgerechnet mir das zum Vorwurf machst, obwohl ich Arne seit Anfang an daraufhinweise, dass das nicht nötig ist.

Ebenso führst du hier eine worklaubereizehrende Diskussion weil du es nicht schaffst, den simplen Kern von Arnes Behauptungen zu erkennen.

Jörn

22.10.2016, 21:30

Das ist doch das Dilemma, was ich die ganze Zeit kritisiere.

Mir hat es gereicht, dass sich allein die Gleichstellung der Homosexuellen aufgrund von Toleranz und Liberalismus gebietet.

Daraufhin fängt Arne mit (falschen) juristischen Behauptungen eine wortklaubereizehrende juristische Diskussion an.

Mir missfällt dass seit seiner ersten Behauptung. Nicht nachvollziehen kann ich, warum du ausgerechnet mir das zum Vorwurf machst, obwohl ich Arne seit Anfang an daraufhinweise, dass das nicht nötig ist.

Ebenso führst du hier eine worklaubereizehrende Diskussion weil du es nicht schaffst, den simplen Kern von Arnes Behauptungen zu erkennen.

Würdest Du zustimmen, dass Homosexuelle zwar zu tolerieren, aber nach den Buchtsaben des Gesetzes rechtlos sind? Und dass dies der moralisch zu bevorzugende Zustand ist?

Triasven

22.10.2016, 21:36

Würdest Du zustimmen, dass Homosexuelle zwar zu tolerieren, aber nach den Buchtsaben des Gesetzes rechtlos sind? Und dass dies der moralisch zu bevorzugende Zustand ist?

Arne hat meinen Standpunkt (marginal abgeändert) sehr gut zusammengefasst. Ich hab deine Frage leider nicht exakt verstanden, wenn sie jedoch diese Zusammenfassung wiedergibt, dann ja.
Wenn nicht, dann nein

zappa

22.10.2016, 21:37

Kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche noch ausschlaggebend ist, wenn zwei Menschen die Ehe eingehen. Sie ist längst verrechtlicht. Grundsätzlich ziehen sich i.d.R. beim Geschlecht Gegensätze noch immer an. Zum Glück ist es dabei halt so, dass im Westen Frauen finanziell immer unabhängiger werden und nicht mehr am Mann hängen müssen. So entstehen gerade neue Formen des Zusammenlebens. Folgende Generationen werden von selbst entscheiden, wohin die Reise geht.

Einige evangelische Kirchen vollziehen heute schon die Eheschließung homosexueller Paare, identisch wie sie das für heterosexuelle Paare tun (bspw. in Baden, Berlin-Brandenburg) und ist damit VOR dem Staat in der Gleichstellung.

Jörn

22.10.2016, 21:40

Einige evangelische Kirchen vollziehen heute schon die Eheschließung homosexueller Paare, identisch wie sie das für heterosexuelle Paare tun (bspw. in Baden, Berlin-Brandenburg) und ist damit VOR dem Staat in der Gleichstellung.

Aber sind das nicht nur Segnungen, die meist auch innerhalb eines normalen Gottesdienstes abgehalten werden? Wie ist da der aktuelle Stand?

Und dürfen homosexuelle Paare auch ins Pfarrhaus einziehen und Priester werden? Beim Staat dürfen sie nämlich jede Position einnehmen. Hier scheint mir der Staat vor der Kirche zu liegen.

zappa

22.10.2016, 21:44

Aber sind das nicht nur Segnungen, die meist auch innerhalb eines normalen Gottesdienstes abgehalten werden? Wie ist da der aktuelle Stand?.

Fast alle evangelischen Kichen bei uns vollziehen Segnungen, einige sind aber dazu übergegangen, gleichwertige Trauungen vorzunehmen, wie ich eben geschrieben habe. Ich schreib es aber gern zweimal.

keko#

22.10.2016, 21:47

Einige evangelische Kirchen vollziehen heute schon die Eheschließung homosexueller Paare, identisch wie sie das für heterosexuelle Paare tun (bspw. in Baden, Berlin-Brandenburg) und ist damit VOR dem Staat in der Gleichstellung.

Warum auch nicht...
Ab und zu höre ich von einem möglichen Aufflammen "tradtioneller Werte" als Gegenpol zur Globalisierung, den Unsicherheiten im Job usw. Ich bin gespannt...
Kinder schauen ja immer wie es bei den Eltern läuft und wollen es dann besser machen. Mein Vater hatte sehr starre Arbeitszeiten, ich wollte lockere. Nun merken meine Kinder, dass das mit der Gleitzeit auch so seine Nachteile hat. Bei meinem Eltern war Scheidung fast nicht denkbar. In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, mit Vor- und Nachteilen. Das wirkt sich auch wieder auf folgende Generationen aus.

Jörn

22.10.2016, 21:54

Einige evangelische Kirchen vollziehen heute schon die Eheschließung homosexueller Paare, identisch wie sie das für heterosexuelle Paare tun (bspw. in Baden, Berlin-Brandenburg) und ist damit VOR dem Staat in der Gleichstellung.

Sind Homosexuelle in manchen evangelischen Gemeinden gleichgestellt? Heisst das, auch gleichgestellt in der Ausübung des Priesteramts?

Heisst es, dass dieses Paar sich als "verheiratet" ansehen darf, oder sind sie nur "gesegnet"?

Der Grund, warum ich nachfrage: Es gibt evangelische Autobahn-Kirchen, bei denen man seinen Laster segnen lassen kann. Ist es diese Art von Segnung?

Papst Benedikt hat, als er noch Bischof war, gelegntlich das Auto einer Feuerwehr gesegnet. Ist es diese Art von Segnung?

Ich frage aus ehrlichem Interesse.

Willi

22.10.2016, 21:55

Und dürfen homosexuelle Paare auch ins Pfarrhaus einziehen und Priester werden? Beim Staat dürfen sie nämlich jede Position einnehmen. Hier scheint mir der Staat vor der Kirche zu liegen.Klar. Wieso sollten sie nicht?
https://www.evangelisch.de/inhalte/74581/10-12-2012/lesbische-pfarrerin-gluecklich-als-regenbogenfamilie

Und stell Dir vor: es gibt sogar gleichgeschlechtliche Eltern als Pfarrer.

zappa

22.10.2016, 21:57

Wer mal einen wirklich ziemlich "erschöpfenden" Überblick über die Entwicklung und die Perspektive der Homo-Ehe bei uns bekommen will, liest sich das durch:

https://www.bundestag.de/blob/385490/75e885af41b4aa8f1b9ed84c44275840/bruns-data.pdf

Das EGMR Urteil von 2016 ist dort nicht verarbeitet, aber das praktisch gleichlautende von 2010.

Der Verfasser, Manfred Bruns, Vorsitzender des Lesben- und Schwulenverbandes scheint mir unverdächtig eine homophobe Haltung einzunehmen.

Für eine kurze Zusammebfassung reicht meine intellektuelle Höhe nicht, da muss, wer will, schon jeder selber durch.

zappa

22.10.2016, 22:02

Sind Homosexuelle in manchen evangelischen Gemeinden gleichgestellt? Heisst das, auch gleichgestellt in der Ausübung des Priesteramts?

Heisst es, dass dieses Paar sich als "verheiratet" ansehen darf, oder sind sie nur "gesegnet"?

Der Grund, warum ich nachfrage: Es gibt evangelische Autobahn-Kirchen, bei denen man seinen Laster segnen lassen kann. Ist es diese Art von Segnung?

Papst Benedikt hat, als er noch Bischof war, gelegntlich das Auto einer Feuerwehr gesegnet. Ist es diese Art von Segnung?

Ich frage aus ehrlichem Interesse.

Dann sind die Fragen sonst nicht aus ehrlichem Interesse?

All diese anderen Frage sind Dein übliches Ablenken von dem was ich geschrieben habe. Ich kann Dir gern zum dritten Mal schreiben: Manche evangelische Kirchen bei uns führen Trauungen für homosexuelle Paare durch. Mehr hab ich nicht geschrieben. Wenn ich was anderes schreiben wollte, hätte ich es getan.

LidlRacer

22.10.2016, 22:04

Der Verfasser, Malte Bruns, Vorsitzender des Lesben- und Schwulenverbandes

Malte ist Triathlet.

Der Verfasser hier ist Manfred. :)

zappa

22.10.2016, 22:04

Malte ist Triathlet.

Der Verfasser hier ist Manfred. :)

Oh sorry, ich korrigier das.

Jörn

22.10.2016, 22:06

Klar. Wieso sollten sie nicht?
https://www.evangelisch.de/inhalte/74581/10-12-2012/lesbische-pfarrerin-gluecklich-als-regenbogenfamilie

Und stell Dir vor: es gibt sogar gleichgeschlechtliche Eltern als Pfarrer.

Das wusste ich nicht. Danke für die Aufklärung.

Hier ein kurzes Zitat aus dem Artikel über die schwangere Pfarrerin: "Die erste "Fluch-Mail", sagt sie, landete bereits morgens um vier Uhr in ihrem virtuellen Posteingang. Ihr wurde das Gericht Gottes an den Bauch gewünscht. Weitere folgten: anonym und verletzend. (...) Vor allem hat sie genug von all den Schmähungen, Diskriminierungen und Rechtfertigungen der vergangenen Jahre."

Und noch ein Zitat: "Liebe Leserinnen und Leser, die Kommentarfunktion unter diesem Artikel ist ausgeschaltet."

Ich will damit die Bemühung einiger Leute in der ev. Kirche nicht kleinreden, sondern nur ins Verhältnis setzen, damit ein komplettes Bild entsteht.

zappa

22.10.2016, 22:08

Malte ist Triathlet.

Der Verfasser hier ist Manfred. :)

Da siehste mal, wie Online Werbung (Kasten oben rechts) wirkt, schleicht sich ins (Unter-) Bewusstsein ... und Zack! Freudscher Verschreiber!

Jörn

22.10.2016, 22:10

Dann sind die Fragen sonst nicht aus ehrlichem Interesse?

All diese anderen Frage sind Dein übliches Ablenken von dem was ich geschrieben habe. Ich kann Dir gern zum dritten Mal schreiben: Manche evangelische Kirchen bei uns führen Trauungen für homosexuelle Paare durch. Mehr hab ich nicht geschrieben. Wenn ich was anderes schreiben wollte, hätte ich es getan.

Das stimmt nicht, Du hast außerdem noch geschrieben, dass die Kirche die Gleichstellung VOR dem Staat geschafft hätte, und deswegen habe ich nachgefragt, ob es so stimmt.

Bitte mache deutlich, wenn Du keine Nachfragen zu Deinen Postings wünschst.

Dass Du mir unehrenhafte Motive für meine Postings unterstelltst (Zitat: "Dein übliches Ablenken") finde ich nicht schön. Da ich nur gelegentlich in diesem Forum zu Gast bin, kann ich schwer abschätzen, ob dies einfach Deine Art zu formulieren ist, oder ob ich darauf eingehen sollte. Für Neuankömmlinge im Forum ist das vermutlich nicht sehr ermutigend.

keko#

22.10.2016, 23:12

Sind Homosexuelle in manchen evangelischen Gemeinden gleichgestellt? Heisst das, auch gleichgestellt in der Ausübung des Priesteramts?

Heisst es, dass dieses Paar sich als "verheiratet" ansehen darf, oder sind sie nur "gesegnet"?

Der Grund, warum ich nachfrage: Es gibt evangelische Autobahn-Kirchen, bei denen man seinen Laster segnen lassen kann. Ist es diese Art von Segnung?

Papst Benedikt hat, als er noch Bischof war, gelegntlich das Auto einer Feuerwehr gesegnet. Ist es diese Art von Segnung?

Ich frage aus ehrlichem Interesse.

Warum interessiert dich das überhaupt? Eigentlich lässt du und Klugschnacker an den Kirchen kein gutes Haar. Kann doch völlig egal sein mit dem Segen und ob sie Priester sein dürfen. Ist doch sowieso heidnisches Zeug.

Jörn

22.10.2016, 23:46

Warum interessiert dich das überhaupt? Eigentlich lässt du und Klugschnacker an den Kirchen kein gutes Haar. Kann doch völlig egal sein mit dem Segen und ob sie Priester sein dürfen. Ist doch sowieso heidnisches Zeug.

keko, Du fragst, warum mich die Haltung der Kirche interessiert.

Die Gleichstellung ist natürlich bei den abrahamitischen Religionen besonders interessant, da deren Verweigerung dort religiös verankert ist. Das macht es schwer, sich davon zu lösen (und gleichzeitig bei den anderen Glaubensinhalten zu bleiben).

Weil es so schwer ist, bin ich skeptisch. Jedoch finde ich die Loslösung, wo sie denn geschieht, respektabel.

Kritik an der Homo-Ehe kommt heutzutage von zwei Seiten: Einmal von rechtskonservativen oder völkisch-nationalen Bürgern und Parteien; und einmal von den christlichen Kirchen. Beide sind üblicherweise unbelehrbar und durch eine vernunftbasierte Argumentation nicht erreichbar. Trotzdem ist der Einfluss dieser zwei Bereiche groß genug, um politisch wirksam zu sein. Ansonsten wäre die Ehe ja längst für alle offen.

Aus diesem Grund interessiert mich, was bei der Kirche in dieser Hinsicht läuft. Die Tatsache, dass zumindest die evangelischen Kirchen beweglich sind, finde ich bemerkenswert. Es zeigt auch, wie formbar der Glaube ist. Was gestern noch hinab zum Teufel fuhr, steht heute vor dem Traualtar. Ich finde das interessant.

Ich nehme außerdem zur Kenntnis, dass die Trauung für viele Menschen sehr wichtig ist. Dabei steht der Respekt der Gemeinde oft im Vordergrund -- quasi eine Aufnahme in die Gemeinschaft. Ich habe hunderte Hochzeiten und die anschließenden Feiern erlebt (hatte mal ein Gewerbe in diesem Umfeld), und dabei ist mir aufgefallen, welch große Rolle dieser Aspekt spielt: Dass alle Verwandten zusammenkommen; dass sich alle fein anziehen; dass der Pfarrer was sagt; dass die freiwillige Feuerwehr sein Ständchen spielt; dass die Vereinskollegen eingeladen werden -- all das ist zentral wichtig.

Da ist es wirklich schäbig, bestimmten Leuten diesen Respekt und diese Aufnahme in die Gesellschaft zu verweigern oder mit einem Makel zu belegen. Da geht es gar nicht so sehr um Steuerrecht und Adoptionsregeln. Das kommt später.

Manche Leute sind nunmal religiös. Sie sind auf den Respekt ihrer Gemeinde angewiesen. Wer selber heiratet und schluchzt: "Hach, das war der schööönste Tag in unserem Leben", aber gleichzeitig anderen Leuten dieses Glück verweigert, ist ein Schuft. Von mir aus können wir uns bei jedem Thema die Köpfe einhauen, aber es gibt Bereiche, da sollte jeder Mensch einfach nur Mensch sein können. Dazu gehört die Familie, die Wahl des Partners und die Liebe. Da hat keiner das Recht, abschätzige Bemerkungen zu machen.

Deswegen begrüße ich, wenn die Kirchen sich öffnen, und zwar im Interesse ihrer eigenen Gemeindemitglieder. Was die Kirchen ansonsten dazu mitteilen, ist mir wurscht.

Pascal

23.10.2016, 09:26

... einmal von den christlichen Kirchen. ... sind üblicherweise unbelehrbar und durch eine vernunftbasierte Argumentation nicht erreichbar.

...

Die Tatsache, dass zumindest die evangelischen Kirchen beweglich sind, finde ich bemerkenswert. Es zeigt auch, wie formbar der Glaube ist. Was gestern noch hinab zum Teufel fuhr, steht heute vor dem Traualtar. Ich finde das interessant.

Die Aussagen widersprechen sich geringfügig. ;)

P.S. Eigentlich sind wir jetzt thematisch arg im Bereich eines anderes interessanten Freds angelangt...

Ich bin was die katholische Sprachregelung anbelangt nicht sattelfest, aber bei uns evangelischen (lutherischen) ist es der Pfarrer/Pastor (Priester eher bei den Katholiken). Deshab bin ich kurz über Deine Bezeichnung gestolpert...

tandem65

23.10.2016, 11:20

stimmt. Bis zu dem Moment, wo Pamela Anderson, Ursula Andrees oder Hale Berry angespült wird und den Fluten entsteigt...:)

Oder auch Mutter Theresa.

Da hätten auch 2 heterosexuelle Männer nicht zwingend Erfolg bei der Sicherung des Fortbestands ihrer Gene.

keko#

23.10.2016, 12:20

...
Ich nehme außerdem zur Kenntnis, dass die Trauung für viele Menschen sehr wichtig ist. Dabei steht der Respekt der Gemeinde oft im Vordergrund -- quasi eine Aufnahme in die Gemeinschaft. Ich habe hunderte Hochzeiten und die anschließenden Feiern erlebt (hatte mal ein Gewerbe in diesem Umfeld), und dabei ist mir aufgefallen, welch große Rolle dieser Aspekt spielt: Dass alle Verwandten zusammenkommen; dass sich alle fein anziehen; dass der Pfarrer was sagt; dass die freiwillige Feuerwehr sein Ständchen spielt; dass die Vereinskollegen eingeladen werden -- all das ist zentral wichtig.

...

Manche Leute sind nunmal religiös. Sie sind auf den Respekt ihrer Gemeinde angewiesen. Wer selber heiratet und schluchzt: "Hach, das war der schööönste Tag in unserem Leben",

....
Deswegen begrüße ich, wenn die Kirchen sich öffnen, und zwar im Interesse ihrer eigenen Gemeindemitglieder. Was die Kirchen ansonsten dazu mitteilen, ist mir wurscht.

Jetzt bin ich halbwegs verwirrt, denn was du schreibst hört sich in manchen Teil recht positiv an. Ich hatte an anderer Stelle darauf hingewissen, dass Kirche und Religion sich allein damit rechtfertigen können, dass sie Menschen in besonderen Fällen helfen. Sei es bei so wundersamen Dingen wie einer Geburt, dem Tod, bei Krankheit, Schicksalsschlägen oder schönen Ereignissen wie einer Hochzeit, wo die Kirchengemeinde einfach einen schönen Rahmen gibt. Da wurde ich dann mit Vernunft, Wahrheit oder auch mal quantenmechanisch an die Wand genagelt. Nun willst du eben mit diesen soften Sachen homosexuellen Menschen den Altar öffnen (finde ich persönlich sehr schön). Das verstehe ich nicht so ganz. Ich hätte eher gedacht, dass ein vernünftiger Mensch im 21. Jahrhundert darauf pfeift.

Auch bin ich schon immer der Meinung, dass Glaube, Kirche und Religion nichts Statisches ist, sonder wie alles im Fluß ist. Das wurde mir auch nicht gegönnt mit dem Hinweis auf uralte Schriften, die doch immer gelten müssten. Jetzt hier befürwortest du eine Öffnung.

tandem65

23.10.2016, 12:27

Würdest Du zustimmen, dass Homosexuelle zwar zu tolerieren, aber nach den Buchtsaben des Gesetzes rechtlos sind?

Krass, wusste ich noch nicht daß Homosexuelle Vogelfrei sind.

Klugschnacker

23.10.2016, 13:52

Jörn

24.10.2016, 00:47

Jetzt bin ich halbwegs verwirrt, denn was du schreibst hört sich in manchen Teil recht positiv an. Ich hatte an anderer Stelle darauf hingewissen, dass Kirche und Religion sich allein damit rechtfertigen können, dass sie Menschen in besonderen Fällen helfen. Sei es bei so wundersamen Dingen wie einer Geburt, dem Tod, bei Krankheit, Schicksalsschlägen oder schönen Ereignissen wie einer Hochzeit, wo die Kirchengemeinde einfach einen schönen Rahmen gibt. Da wurde ich dann mit Vernunft, Wahrheit oder auch mal quantenmechanisch an die Wand genagelt.

Es ist ein bisschen Off Topic, aber da ich direkt danach gefragt wurde:

Ja, ich erkenne den Wert einer Gemeinschaft an. Das gilt für einen Kegelklub genauso wie für einen religiösen Verein. Zweifellos kann eine religiöse Gemeinschaft viel Gutes bewirken. Etliche religiöse Gemeinschaften tun Gutes.

Verrechnet wird das mit den schlechten Taten und Einflüssen dieser Gemeinschaften. Denn auch die gibt es. Erst durch die Betrachtung beider Seiten ergibt sich eine korrekte "Bilanz".

Was die Behandlung Homosexueller angeht, erkenne ich positiv an, dass sich die evangelische Kirche in manchen Regionen öffnet. Das ist gut. Verrechnet wird das mit dem negativen Umstand, dass die Kirchen den Hass auf diese Leute überhaupt erst eingeführt und "salonfähig" gemacht haben. Denn dieser Hass auf Homosexuelle ist eine rein religiöse Angelegenheit. In die Politik wird sie hineingetragen von religiösen Leuten. (Das ist natürlich verkürzt dargestellt, reicht aber für den Zweck des Postings aus.)

-------

Du schreibst, dass die Kirchen ihre Daseinsberechtigung allein dadurch erhalten, weil "sie Menschen in besonderen Fällen helfen".

Das sehe ich anders. Denn diese Hilfe ist auf vielerlei Wegen erreichbar. Nehmen wir an, es gäbe zwei Wege: einen, bei denen man den Leuten die Wahrheit sagt; und einen, bei dem man sie anschwindelt. Es ist offensichtlich, dass der erste Weg vorzuziehen wäre.

Der Schwindel hat immer negative Auswirkungen. Etwa weil Leute aufgrund des Schwindels später falsche Entscheidungen treffen könnten. Oder weil eine Erleichterung in einer Krise (aufgrund salbungsvoller Predigten) aufgewogen wird durch Erschwernisse im Alltag (z.B. wenn jemand die krude Sexuallehre der Kirche zu befolgen versucht und dadurch ein ständiges Schuldgefühl durchs Leben schleppt). Die schönen Worte sind sozusagen nicht gratis.

Wie hoch dieser Preis sein kann, sehen wir an den Homosexuellen. Die Kirchen haben ihren Gläubigen wirkungsvoll eingeredet, nur durch unbedingte Folgsamkeit und blinden Glauben das Seelenheil zu erreichen ("selig sind die, die nicht sehen und doch glauben"; Joh 20,29 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes20,29)). Durch diese Folgsamkeit haben die Gläubigen dann die absurden Verse geschluckt, welche die Bibel für Homosexuelle parat hält. Und das führte zu zweitausend (!) Jahren Schwulenhass, mit den bekannten Konsequenzen für diese Leute (die in Wahrheit völlig unbescholtene Bürger waren).

Aus diesem Grund bin ich nicht von der Vorzüglichkeit von Vereinen überzeugt, die blinden Glauben (anstelle von kritischem Nachfragen) als höchste Tugend ausgeben. Hätten die Gemeindemitglieder handfeste Beweise verlangt für die Verworfenheit von Homosexuellen, wären die letzten zweitausend Jahre besser verlaufen. Ich glaube nicht, dass man das ernsthaft bestreiten kann.

MattF

24.10.2016, 08:49

Bei der Frage nach Gott geht es in erster Linie darum, ob er existiert (und welcher). Hier bietet sich eine Erörterung auf der Basis von Logik und Wissen an. Bei den Religionen und Glaubensgemeinschaften stellt sich diese Frage nicht, denn sie existieren zweifellos. Hier stehen soziale und ethische Fragen im Vordergrund. Wegen dieses Unterschieds unterscheiden sich die Fragestellungen und Argumente.

Die Frage nach der realen Existenz von Gott kommt aber weitgehend nur von dir, die meisten religiösen Menschen schätze ich mal beschäftigen sich damit gar nicht, genauso wenig wie sie bei die Dogmen/Aussagen des Pabstes, z.b. zur Empfängnisverhütung nur die Augen rollen.
Den meisten die sich zumindest an den Gemeinden beteiligen, ist die Gemeinschaft wichtig.

Antischwimmer

24.10.2016, 08:49

Die Tatsache, dass zumindest die evangelischen Kirchen beweglich sind, finde ich bemerkenswert. Es zeigt auch, wie formbar der Glaube ist. Was gestern noch hinab zum Teufel fuhr, steht heute vor dem Traualtar. Ich finde das interessant.

In der evangelischen Kirche gibt es offen bekennende homosexuelle Prister. Homosexualität gilt in großen Teilen der ev. Kirche als normal und nicht als Etwas wo man gegen sein muss. Leider aber noch nicht in allen Gemeinden der ev. Kirche.

Trimichi

24.10.2016, 08:54

In der evangelischen Kirche gibt es offen bekennende homosexuelle Prister. Homosexualität gilt in großen Teilen der ev. Kirche als normal und nicht als Etwas wo man gegen sein muss. Leider aber noch nicht in allen Gemeinden der ev. Kirche.

inhalte bitte im diskussions-thread diskutieren. dort mitdiskutieren. danke. :Lachen2:

Antischwimmer, lese in diesem Thread post #4, damit dir die Schwierigkeiten bei der Konstruktion einer Umfrage, sowie die Redundanz deines letzten Posts bewusst werden.

Jörn

24.10.2016, 14:06

Den meisten die sich zumindest an den Gemeinden beteiligen, ist die Gemeinschaft wichtig.

Warum sind sie dann nicht im Kegelklub oder in der Häkelgruppe? Auch dort gibt es Gemeinschaft.

Mag sein, dass ihnen die Gemeinschaft in den Kirchengemeinden wichtig ist, aber ebenso sind es die Glaubensinhalte.

Jene Erwachsene aus meinem Bekanntenkreis, die in die Kirche gehen oder in den Kirchengemeinden aktiv sind, sind tief gläubig.

Campeon

24.10.2016, 14:31

Homosexualität gilt in großen Teilen der ev. Kirche als normal und nicht als Etwas wo man gegen sein muss. Leider aber noch nicht in allen Gemeinden der ev. Kirche.

Bin katholisch getauft und trotzdem nicht gegen Homosexualität.
Kann sich niemand aussuchen wen oder was er liebt.

Ich bin nur gegen eine Eheschliessung.
Ehe ist für mich die Verbindung zwischen Mann und Frau, sie sollte auch nur dort so genannt werden.

Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe.
Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe.

Matthias75

24.10.2016, 14:39

Ich bin nur gegen eine Eheschliessung.
Ehe ist für mich die Verbindung zwischen Mann und Frau, sie sollte auch nur dort so genannt werden.

Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe.
Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe.

Das heißt, du störst dich nur am Begriff "Ehe", vielleicht auch am Begriff "Heiraten" in Verbindung mit gleichgeschlechtlichen Paaren?

Mir kommt das etwas spitzfindig vor: Sie sollen das gleiche tun dürfen aber es muss (aus welchen Gründen auch immer) anders heißen.

M.

Vielleicht könnte man auch einen alternativen Begriff für "Sex" finden, weil sich einige daran stören, dass Unverheiratete Selbigen haben. Wir nennen es dann einfach F**** und dann dürfen die das auch ohne eingetragene Partnerschaft....

MattF

24.10.2016, 14:43

Warum sind sie dann nicht im Kegelklub oder in der Häkelgruppe? Auch dort gibt es Gemeinschaft.

Mag sein, dass ihnen die Gemeinschaft in den Kirchengemeinden wichtig ist, aber ebenso sind es die Glaubensinhalte.

Jene Erwachsene aus meinem Bekanntenkreis, die in die Kirche gehen oder in den Kirchengemeinden aktiv sind, sind tief gläubig.

Was aber nicht heißt, dass sie jedem Glaubenssatz der Kirche folgen.
Die meisten haben z.b. bei Verhütung und Scheidung eine andere Meinung als die katholische Kirche.

Ich glaube auch nicht, dass sich deutsche Gläubige Heute noch stark von der Kirche in poltitischen Fragen beinflussen lassen. Vielleicht manchmal sogar zu wenig, s. CSU und Flüchtlinge.

Antischwimmer

24.10.2016, 14:46

Jene Erwachsene aus meinem Bekanntenkreis, die in die Kirche gehen oder in den Kirchengemeinden aktiv sind, sind tief gläubig.

Mein Arbeitgeber ist sogar die Kirche und bin Atheist ;)

@Campeon:

Aber du brauchst doch auch keinen Mann heiraten wenn du nicht möchtest (ich gehe mal davon aus dass du ein Mann bist).

Wo ist DEIN Nachteil wenn ein Mann ein Mann bzw eine Frau eine Frau heiratet?

Ich bin sogar momentan ganz gegen heiraten. Die Erfindung des Heiratens überzeugt mich nicht, aber das ist MEINE Entscheidung. Wenn andere heiraten wollen, sollen die das dürfen, unabhängig der sexuellen Orientierung.

Warum soll ich gegen etwas haben, wodurch ich keinerlei Nachteile habe?

Ich möchte, dass Menschen glücklich sind, und wenn andere glücklich sind, weil sie heiraten dürfen, dann find ich das schön.

Aus sozialen Gründen nehme ich sogar hier und da "Nachteile" in Kauf, wenn ich dadurch anderen helfen kann.

MattF

24.10.2016, 14:46

Vielleicht könnte man auch einen alternativen Begriff für "Sex" finden, weil sich einige daran stören, dass Unverheiratete Selbigen haben. Wir nennen es dann einfach F**** und dann dürfen die das auch ohne eingetragene Partnerschaft....

Poppen.

Wobei das hört sich fast an wie Pabst auf englisch :Lachanfall:

Jörn

24.10.2016, 15:28

Bin katholisch getauft und trotzdem nicht gegen Homosexualität.
Kann sich niemand aussuchen wen oder was er liebt.

Ich bin nur gegen eine Eheschliessung.
Ehe ist für mich die Verbindung zwischen Mann und Frau, sie sollte auch nur dort so genannt werden.

Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe.
Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe.

Du suggerierst Dir selbst, Du "wärest nicht gegen Homosexualität". So wie ich es verstehe, machst Du Dir da selbst etwas vor.

Denn Du sagt, dass bestimmte Menschen nicht gut genug sind für etwas, wozu Du selbst gut genug bist. Diese Art der Selbstgerechtigkeit und Selbstüberhöhung ist meist ein zentrales Argument von religiösen Menschen, vor allem von Katholiken.

Dein Argument, dass es einfach nicht dasselbe wäre, ist nicht zu treffend. Zwar ist die Geschlechter-Kombination unterschiedlich, aber der Akt der Eheschließung und die anschließende Art der Partnerschaft ist 100% identisch. Und genau deshalb ist es eine Ehe, selbst dann, wenn es offiziell als "eingetragene Partnerschaft" bezeichnet wird (um des lieben Frieden willens).

---------

Ich möchte Dir noch an einem Beispiel deutlich machen, warum Du Deinen Standpunkt nach meiner Meinung überprüfen solltest.

Die aktuelle Rechtsprechung sagt, dass eine Diskrimierung nicht vorliegt, wenn die jeweiligen Rechte gewährt werden, auch wenn es nicht "Ehe" genannt wird. Insofern deckt es sich erstmal mit Deiner Einstellung.

Gehen wir gedanklich ein paar Jahre zurück, und zwar nach Südafrika, zur Zeit der Rassentrennung. Das ist ja nur wenige Jahre her. Dort hatten Farbige tatsächlich das gleiche Recht wie Weiße, in einem Bus zu fahren. Aber nicht im gleichen Bus. Es gab stattdessen getrennte Busse. Farbige konnten sich vor Gericht also nicht beschweren, dass ihnen das Busfahren verweigert würde.

Dennoch kann jeder sehen, wie albern und destruktiv diese Art von Trennung ist. Es ist praktisch gesehen lächerlich und moralisch gesehen verwerflich.

Allerdings, den Weißen war die Verwerflichkeit ihres Handelns nicht zu vermitteln. Sie konnten es nicht sehen, obwohl es für alle anderen offensichtlich war.

Wo ist nun der Unterschied zu Deiner Feststellung: "Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe. Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe."

Deine Einstellung wäre für mich einleuchtender, wenn Du tatsächlich eine Ungleichheit behaupten würdest, sodass Deine Forderung nach ungleicher Behandlung nachvollziehbar wäre. Aber Du sagst stattdessen, dass keine Ungleichheit bestehen soll, was Würde, Rechte und Pflichten angeht; und dennoch gelangst Du zu der Schlussfolgerung, dass trotzdem ein Unterschied zur Ehe konstruiert werden soll.

Warum bist Du gut genug für die Ehe, andere aber nicht?

Campeon

24.10.2016, 17:44

Das heißt, du störst dich nur am Begriff "Ehe", vielleicht auch am Begriff "Heiraten" in Verbindung mit gleichgeschlechtlichen Paaren?

Mir kommt das etwas spitzfindig vor: Sie sollen das gleiche tun dürfen aber es muss (aus welchen Gründen auch immer) anders heißen.

Genau.
Ist das hier nicht das Forum von Spitzfindigkeiten aller Art?
Genau.

@Campeon:

Aber du brauchst doch auch keinen Mann heiraten wenn du nicht möchtest (ich gehe mal davon aus dass du ein Mann bist).

Wo ist DEIN Nachteil wenn ein Mann ein Mann bzw eine Frau eine Frau heiratet?

Ich bin sogar momentan ganz gegen heiraten. Die Erfindung des Heiratens überzeugt mich nicht, aber das ist MEINE Entscheidung. Wenn andere heiraten wollen, sollen die das dürfen, unabhängig der sexuellen Orientierung.

Warum soll ich gegen etwas haben, wodurch ich keinerlei Nachteile habe?

Ich möchte, dass Menschen glücklich sind, und wenn andere glücklich sind, weil sie heiraten dürfen, dann find ich das schön.

Mache ich auch nicht, bin Hetero und seit 29 Jahren verheiratet und glücklich.

Wenn du gegen das Heiraten bist, ist das deine Entscheidung, die ich akzeptiere, nicht verstehe, aber akzeptiere.

Akzeptiere doch auch ganz einfach, das für mich die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau ist.

Klar ich möchte auch das Menschen glücklich sind, mir egal ob Hetero oder Homo oder was weiss ich.

Du suggerierst Dir selbst, Du "wärest nicht gegen Homosexualität". So wie ich es verstehe, machst Du Dir da selbst etwas vor.

Denn Du sagt, dass bestimmte Menschen nicht gut genug sind für etwas, wozu Du selbst gut genug bist. Diese Art der Selbstgerechtigkeit und Selbstüberhöhung ist meist ein zentrales Argument von religiösen Menschen, vor allem von Katholiken.

Dein Argument, dass es einfach nicht dasselbe wäre, ist nicht zu treffend. Zwar ist die Geschlechter-Kombination unterschiedlich, aber der Akt der Eheschließung und die anschließende Art der Partnerschaft ist 100% identisch. Und genau deshalb ist es eine Ehe, selbst dann, wenn es offiziell als "eingetragene Partnerschaft" bezeichnet wird (um des lieben Frieden willens).

Die aktuelle Rechtsprechung sagt, dass eine Diskrimierung nicht vorliegt, wenn die jeweiligen Rechte gewährt werden, auch wenn es nicht "Ehe" genannt wird. Insofern deckt es sich erstmal mit Deiner Einstellung.

Warum bist Du gut genug für die Ehe, andere aber nicht?

Du willst mir einreden das ich mir was suggeriere?
Du kennst mich doch garnicht, diese Meinung steht dir garnicht zu, in keinster Weise. Da solltest du mal schön den Ball flach halten.

Ich habe geschrieben ich bin katholisch getauft, mehr nicht.
Ob ich religiös bin, kann ich garnicht sagen, ich sage mal so, ich achte die wichtigsten Gebote, das reicht mir.
Ich klaue nicht, bringe niemanden um, trachte keinem nach seinem Hab und Gut usw.

Na und ich bin einigermassen mit der aktuellen Rechtsprechung im Einklang, also ist doch alles gut.

Weil ich eine Frau geheiratet habe, ganz einfach.
Standesamtlich und kirchlich!

Jörn

24.10.2016, 17:57

Mache ich auch nicht, bin Hetero und seit 29 Jahren verheiratet und glücklich.

1. Warum bist Du gut genug für die Ehe, andere aber nicht?

2. Was sagst Du zu meinem Argument, dass Farbigen in Südafrika keineswegs das Recht auf Busfahren verweigert wurde, dass aber dennoch genau in diesem Punkt eine erhebliche Diskriminierung vorlag, die moralisch verwerflich ist?

Du willst mir einreden das ich mir was suggeriere?

Nein. Ich habe Dir mitgeteilt, wie es auf mich wirkt. Auf mich wirkt es so, als suggeriertest Du Dir selbst, Du "wärest nicht gegen Homosexualität". Anschließend hast Du jedoch eine Ansicht vertreten, die dazu im Widerspruch steht, weil sie die bestehende Diskriminierung nicht abschaffen will, sondern lediglich zu legitimieren versucht. Legitime Diskriminierung ist Diskriminierung.

Akzeptiere doch auch ganz einfach, das für mich die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau ist.

Das akzeptiere ich. Aber warum sollen Deine persönlichen Regeln für alle gelten? Denn nur darum geht es. Es geht nicht darum, dass Dir verwehrt wird, zu tun, was Dir gefällt. Sondern es geht darum dass Du das exakte gleiche Recht für andere verweigern willst.

Trimichi

24.10.2016, 18:19

Ehe ist für mich die Verbindung zwischen Mann und Frau, sie sollte auch nur dort so genannt werden.

Ich habe nichts gegen eine legitimierte, staatlich anerkannte Partnerschaft unter Homosexuellen, mit allen Rechten und Pflichten, ähnlich wie in einer Ehe.
Wie die dann genannt wird ist mir einerlei, nur nicht Ehe.

Dto.

Triasven

24.10.2016, 18:25

Das akzeptiere ich. Aber warum sollen Deine persönlichen Regeln für alle gelten? Denn nur darum geht es. Es geht nicht darum, dass Dir verwehrt wird, zu tun, was Dir gefällt. Sondern es geht darum dass Du das exakte gleiche Recht für andere verweigern willst.

Mag sein, dass es dir darum geht.

Im Ursprung dieses Diskussionsfadens geht es jedoch nicht darum, DASS diese Denkweise vorliegt, sondern OB diese Denkweise so diskriminierend ist, dass andere sie als dumm, dünkelhaft und von der Gesellschaft überholt abwerten können. Und ob dass dann ebenfalls diskrimierend ist

Campeon

24.10.2016, 18:28

1. Warum bist Du gut genug für die Ehe, andere aber nicht?

2. Was sagst Du zu meinem Argument, dass Farbigen in Südafrika keineswegs das Recht auf Busfahren verweigert wurde, dass aber dennoch genau in diesem Punkt eine erhebliche Diskriminierung vorlag, die moralisch verwerflich ist?

Nein. Ich habe Dir mitgeteilt, wie es auf mich wirkt. Auf mich wirkt es so, als suggeriertest Du Dir selbst, Du "wärest nicht gegen Homosexualität". Anschließend hast Du jedoch eine Ansicht vertreten, die dazu im Widerspruch steht, weil sie die bestehende Diskriminierung nicht abschaffen will, sondern lediglich zu legitimieren versucht. Legitime Diskriminierung ist Diskriminierung.

Das akzeptiere ich. Aber warum sollen Deine persönlichen Regeln für alle gelten? Denn nur darum geht es. Es geht nicht darum, dass Dir verwehrt wird, zu tun, was Dir gefällt. Sondern es geht darum dass Du das exakte gleiche Recht für andere verweigern willst.

1.Ich bin gut genug für meine Ehe, das sollte genügen.

2.Was in Südafrika passiert oder nicht passiert, liegt nicht in meiner Hand.

Und Haarspalterei bleibt Haarspalterei.

Ich habe meine Definition von Ehe erklärt und ich denke, das ich mit dieser Meinung für mich richtig liege. Ob dir das passt oder nicht.

Ich mache keine Gesetze und ich schütze keine Gesetze, das ist nicht meine Aufgabe.

Meine persönliche Lebenseinstellung gilt für mich, ob andere das genauso sehen und evtl so praktizieren, ist mir egal.
Im Moment ist meine Einstellung dazu, aber genau die Regel, wie sie praktiziert wird.
Deckt sich also im Grossen und Ganzen mit meiner Meinung.

Jörn

24.10.2016, 18:33

Mag sein, dass es dir darum geht.

Im Ursprung dieses Diskussionsfadens geht es jedoch nicht darum, DASS diese Denkweise vorliegt, sondern OB diese Denkweise so diskriminierend ist, dass andere sie als dumm, dünkelhaft und von der Gesellschaft überholt abwerten können. Und ob dass dann ebenfalls diskrimierend ist

Nein, diese Nebendiskussion wurde lediglich von einigen Forenteilnehmern eingebracht, die sich an dem Begriff "dumm" störten. Manche dieser Teilnehmer nutzen allgemein jede Gelegenheit, die Ausdrucksweise der anderen zu kritisieren. Es wurde dann sehr schnell klargestellt, wie der Begriff gemeint war; dennoch wurde der immer gleiche Vorwurf ständig wiederholt.

Im Ursprung ging es um die Pariser Demo und deren Inhalte.

Ich glaube nicht, dass es diskriminierend ist, zu behaupten, eine Meinung oder ein Motiv sei dumm. Damit ist nicht gesagt, dass die betreffende Person insgesamt unwürdig oder unwert sei. Dies wurde bereits mehr als ein Dutzend mal klargestellt.

Ein Posting weiter oben brüllt mir ein verheirateter Katholik entgegen: "Ich habs doch gewußt, ich bin von Arschlöchern umgeben". Es ist also nicht zutreffend, dass deutliche Ausdrücke in diesem Forum ungewöhnlich wären.

plastex7

24.10.2016, 18:37

Jörn

24.10.2016, 18:40

1.Ich bin gut genug für meine Ehe, das sollte genügen..

Aber warum behauptest Du, andere seien nicht gut genug?

2.Was in Südafrika passiert oder nicht passiert, liegt nicht in meiner Hand.

Das weiß ich. Aber ist diese Art von Ungleichbehandlung verwerflich? Warum hast Du ein Problem damit, zu sagen, dass es verwerflich ist? Ich finde das verblüffend.

Triasven

24.10.2016, 18:42

Nein, diese Nebendiskussion wurde lediglich von einigen Forenteilnehmern eingebracht, die sich an dem Begriff "dumm" störten. Manche dieser Teilnehmer nutzen allgemein jede Gelegenheit, die Ausdrucksweise der anderen zu kritisieren. Es wurde dann sehr schnell klargestellt, wie der Begriff gemeint war; dennoch wurde der immer gleiche Vorwurf ständig wiederholt.

Im Ursprung ging es um die Pariser Demo und deren Inhalte.

Ich glaube nicht, dass es diskriminierend ist, zu behaupten, eine Meinung oder ein Motiv sei dumm. Damit ist nicht gesagt, dass die betreffende Person insgesamt unwürdig oder unwert sei. Dies wurde bereits mehr als ein Dutzend mal klargestellt.

Ich hab bedauerlichweise (die meisten hier denken wahrscheinlich glücklicherweise) heute keine Zeit deine rhetorisch perfekten sinnverfremdenden Aussagen auseinanderzunehmen.

Schade, es macht mir eigentlich Spass deine gewählte Art der Diskussionsmethotik zu entlarven.

Ich möchte jedoch ausdrücklich betonen, dass dies NUR für politische, religiöse und ähnlich gelagerte Themen gilt, und auch ausdrücklich nicht gegen dich, sondern gegen jeden, der diese Art der Diskussionsführung verwendet.

Ebenso hat dies nichts mit dem Thema Homo Ehe zu tun, da bin ich 100% deiner Meinung

Jörn

24.10.2016, 18:48

Ich hab bedauerlichweise (die meisten hier denken wahrscheinlich glücklicherweise) heute keine Zeit deine rhetorisch perfekten sinnverfremdenden Aussagen auseinanderzunehmen.

Schade, es macht mir eigentlich Spass deine gewählte Art der Diskussionsmethotik zu entlarven.

Wenn meine Argumente so falsch sind, dann müsste es eigentlich einfach sein, sie zu widerlegen.

Es macht mir andererseits überhaupt keine Mühe, Deine Argumente zu widerlegen.

LidlRacer

24.10.2016, 18:56

Im Moment ist meine Einstellung dazu, aber genau die Regel, wie sie praktiziert wird.

Du lebst in Spanien!?
Da steht Deine Einstellung im Widerspruch zur gesetzlichen und gelebten Praxis:

"Spanien

In Spanien haben gleichgeschlechtliche Paare das Recht auf Eheschließung.

Im April 2004 startete die damals frisch gewählte spanische Regierung, angeführt von der Spanischen Sozialistischen Arbeiterpartei (PSOE) und Premierminister José Luis Rodríguez Zapatero, eine Kampagne und ein Gesetzesvorhaben für die Öffnung der Ehe und das volle Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare.[200] Das Vorhaben der spanischen Regierung traf auf heftigen Widerstand seitens der römisch-katholischen Kirche, welche der spanischen Regierung vorwarf einen Angriff auf die Kirche und auf traditionelle Werte zu starten, Ehe und Familie zu schwächen und zu beschädigen, Menschen unglücklich zu machen und das Wohl der gesamten Gesellschaft zu gefährden. Die römisch-katholische Kirche forderte gläubige Menschen in Spanien auf Widerstand gegen das Gesetzesvorhaben zu leisten.[201] Im ganzen Land gab es Massenproteste mit Tausenden von Menschen gegen das Gesetzesvorhaben, aber auch Demonstrationen für das Gesetzesvorhaben.[202] Laut einer damaligen Umfrage vom Juni 2005 waren 75 % der Spanier daraufhin der Ansicht, dass die Kirche den Bezug zur sozialen Realität verloren hat[203] und 66 % der Spanier sprachen sich für und nur 26 % gegen die Öffnung der Ehe aus.[204]

Am 30. Juni 2005 beschloss das spanische Parlament schließlich mit 187 Ja-Stimmen, 147 Nein-Stimmen und 4 Enthaltungen die Einführung des Rechts auf Eheschließung für gleichgeschlechtliche Paare. Drei Tage später am 3. Juli 2005 trat das Gesetz in Kraft und gleichgeschlechtliche Paare dürfen seitdem in Spanien heiraten und Kinder adoptieren.[205]

Die konservative Opposition in Form der spanischen Volkspartei (PP) reichte am 30. September 2005 eine Klage vor dem spanischen Verfassungsgericht gegen das neue Ehegesetz ein. Im Oktober 2005 beschloss das Verfassungsgericht die Klage zu prüfen,[206] urteilte jedoch gut sieben Jahre später, im November 2012, dass es nicht gegen die Verfassung verstößt, wenn gleichgeschlechtliche Paare ebenfalls das Recht auf Eheschließung und das Recht auf Adoption von Kindern haben.[207]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgeschlechtliche_Ehe#Spanien

Ich würde mich aber nicht darüber aufregen, dass manche am traditionellen Ehe-Begriff festhalten, wenn sie gleichzeitig rechtlich weitgehend gleichwertige Regelungen für Homosexuelle befürworten.

Man bedenke, dass es noch nicht wirklich lange her ist, dass auch bei uns homosexuelle Betätigung noch illegal war, und noch weniger lang ist es her, dass es zwar legal aber weitgehend tabu war. Da haben wir doch schon beeindruckende Fortschritte erzielt - insbesondere wenn man mit Osteuropa oder gar islamisch geprägten Ländern vergleicht. In etlichen Ländern gibt es noch die Todesstrafe für homosexuelle Handlungen.

Da jammern wir hier auf recht hohem Niveau. Aber natürlich hielte ich es für das Beste, dass jegliche Diskriminierung abgeschafft wird, auch wenn es nur noch um Details oder Begriffe geht.

zappa

24.10.2016, 18:59

Jörn

24.10.2016, 19:20

Ich stimme Dir und Deinem Folgepost zu. Bei mir ist es allerdings nicht fehlende Zeit, sondern fehlende Lust. In einem selbstreferentiellen Weltbild wird das auch keine Wirkung haben und die anderen Leser sind froh.

Ich vermute mal, eine persönliche Herabsetzung wie "selbstreferentielles Weltbild" ist nicht so verwerflich wie der Begriff "dünkelhaft"? Warum nicht?

zappa

24.10.2016, 19:24

Ich vermute mal, eine persönliche Herabsetzung wie "selbstreferentielles Weltbild" ist nicht so verwerflich wie der Begriff "dünkelhaft"? Warum nicht?

Die Selbstreferenzialität (von lat. referre „sich auf etwas beziehen“), auch Autoreferenzialität, Selbstreferentialität, Selbstreferenz und Selbstbezüglichkeit, ist ein Begriff, der beschreibt, wie ein Symbol, eine Idee oder Aussage (oder ein Modell, Bild oder Geschichte) auf sich selbst Bezug nimmt. Abgeleitet wird der Begriff durch die Identität von Symbol und Referent (Bezugsobjekt). Im engeren Sinn hat der Begriff eine rein logische Bedeutung. Je nach Bereich werden damit unterschiedliche Bezugsobjekte angesprochen. (zit. in Wikipedia)

Ich wüsste nicht, was an meiner Beobachtung im o.a. Sinne herabsetzend wäre. Und wenn es das ist, entschuldige ich mich gerne.

Jörn

24.10.2016, 19:31

Die Selbstreferenzialität (von lat. referre „sich auf etwas beziehen“), auch Autoreferenzialität, Selbstreferentialität, Selbstreferenz und Selbstbezüglichkeit, ist ein Begriff, der beschreibt, wie ein Symbol, eine Idee oder Aussage (oder ein Modell, Bild oder Geschichte) auf sich selbst Bezug nimmt. Abgeleitet wird der Begriff durch die Identität von Symbol und Referent (Bezugsobjekt). Im engeren Sinn hat der Begriff eine rein logische Bedeutung. Je nach Bereich werden damit unterschiedliche Bezugsobjekte angesprochen. (zit. in Wikipedia)

Ich wüsste nicht, was an meiner Beobachtung im o.a. Sinne herabsetzend wäre. Und wenn es das ist, entschuldige ich mich gerne.

Ich fühle mich herabgesetzt und ich nehme Deine Entschuldigung an, sofern Du es in Zukunft unterlässt.

Man muss in diesem Thread relativ weit zurückblättern, um ein argumentatives Posting von Dir zu finden. Seitdem beschränkst Du Dich auf Einwürfe von der Seitenlinie, bei denen Du Kritik an der Wortwahl der Diskutanten übst. Es ist für mich nicht erkennbar, dass Du überhaupt etwas zum Thema des Thread beitragen willst.

Klugschnacker

24.10.2016, 19:56

keko#

24.10.2016, 20:26

Was die Behandlung Homosexueller angeht, erkenne ich positiv an, dass sich die evangelische Kirche in manchen Regionen öffnet. Das ist gut. Verrechnet wird das mit dem negativen Umstand, dass die Kirchen den Hass auf diese Leute überhaupt erst eingeführt und "salonfähig" gemacht haben. Denn dieser Hass auf Homosexuelle ist eine rein religiöse Angelegenheit. In die Politik wird sie hineingetragen von religiösen Leuten. (Das ist natürlich verkürzt dargestellt, reicht aber für den Zweck des Postings aus.)

Ach ja, die Kirchen mal wieder...
Ich bin täglich in einer Großstadt unterwegs und sehe sehr viele Pärchen. Das sind praktisch immer Männlein und Weiblein. Gelegentlich sieht man mal ein gleichgeschlechtliches Paar. Es ist also etwas ungewöhnlich und wenn man gelangweilt in der S-Bahn hockt, guckt man vielleicht zweimal hin oder sonstwas. Das liegt daran, dass der Anteil der homosexuellen Menschen konstant niedrig ist. Von daher wirst du eine zahlenmässige Normalität nie erreichen, es wird immer etwas "Ungewöhnliches" bleiben und zwar mit oder ohne Kirchen. Und manche Menschen finden leider immer irgendwelche Randgruppen, die sie hassen und verachten werden und zwar mit oder ohne Kirche und auch im Jahr 2016.

Klugschnacker

24.10.2016, 20:39

Keko, welche Institutionen in Deutschland diskriminieren heute noch offen Frauen, Juden, Schwarze, Homosexuelle, Zigeuner und so weiter? Sieht man von politischen Gruppierungen am äußersten rechten Rad des Spektrums ab, werden solche Diskriminierungen bei uns nicht mehr toleriert.

Aus meiner Sicht, die freilich falsch sein kann, ist die Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen in Deutschland ein Privileg der katholischen Kirche. Das ist kein Geheimnis und die katholische Kirche steht ja auch dazu.

Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Ich rede in diesem Thread von der standesamtlichen Ehe. Die katholische Kirche stellt sich gegen die standesamtliche Ehe von gleichgeschlechtlich liebender Menschen (gegen die kirchliche sowieso).

Jörn

24.10.2016, 20:40

... Von daher wirst du eine zahlenmässige Normalität nie erreichen, es wird immer etwas "Ungewöhnliches" bleiben und zwar mit oder ohne Kirchen. Und manche Menschen finden leider immer irgendwelche Randgruppen, die sie hassen und verachten werden und zwar mit oder ohne Kirche und auch im Jahr 2016.

Ja, es wird immer etwas Ungewöhnliches bleiben, wenn man damit "Minderheit" meint. Aber wird es deswegen auch als etwas Verworfenes bewertet?

Diese Bewertung haben vor allem die Kirchen propagiert. Das zeigt sich auch an dem vehementen Widerstand der Kirchen, sobald dagegen argumentiert wurde. Da wurde sogar behauptet, die Verdammnis wäre ausdrücklich von Gott befohlen. Und die entsprechenden Bibelverse wurden umgehend präsentiert.

Erst in den letzten fünf Jahren gibt es eine Öffnung von einigen wenigen evangelischen Gemeinden, die zahlenmäßig vermutlich keine große Rolle spielen. Aber selbst diese liberalen Gemeinden gehen nicht so weit zu behaupten, dass die entsprechenden Bibelverse falsch oder unmoralisch wären.

Niemand käme auf die Idee, in Jubel auszubrechen, wenn die Deutsche Bahn jetzt auch homosexuelle Schaffner akzeptieren würde. Warum? Weil es dort nie ein Kriterium war, und weil es nie ein Statut gab, das es verbot. Nur und ausschließlich bei den Kirchen gibt es das, und zwar schwarz auf weiß, und zudem umgesetzt in zahlreichen Taten.

Ganz sicher haben die Kirchen eine herausragende Stellung bei der Diskriminierung von Homosexuellen.

keko#

24.10.2016, 20:45

Da merkt man wieder wie sehr konservatives Denken noch in unserer Gesellschaft verankert ist...
Für mich besteht eine Ehe aus zwei sich liebenden MENSCHEN (unabhängig vom Geschlecht) und wenn zwei Männer heiraten wollen... Warum nicht??
Ich verstehe einfach nicht was dagegen spricht...

Das ist letztendlich nur eine Definitionssache. Dass man eine gleichgeschlechtliche Verbindung (oder wie auch immer) nicht als Ehe ansieht, ist zunächst wertfrei.
Ähnlich schwierig ist es beim Begriff "Familie". Da gehen die Meinungen auch weit auseinander, was das ist.

keko#

24.10.2016, 20:56

Keko, welche Institutionen in Deutschland diskriminieren heute noch offen Frauen, Juden, Schwarze, Homosexuelle, Zigeuner und so weiter? Sieht man von politischen Gruppierungen am äußersten rechten Rad des Spektrums ab, werden solche Diskriminierungen bei uns nicht mehr toleriert.

Offiziell nicht, die Diskriminierungen sind aber da. Und nur das zählt. Mein früherer Arbeitskollege, ein hier Geborener mit türkischem Namen, hat mir er zählt, dass er mindestens 10 Bewerbungen als Informatiker (Uni, guter Abschluß) verschickt hatte bis er eine Einladung bekommen hat. Zu einer Zeit, als man sich die Stelle praktisch aussuchen konnte. Willst du da auch ein Bezug zur katholischen Kriche konstruieren?
Manchen Menschen grenzen leider immer aus. Homosexuelle werden auch ohne Kirche ausgegrenzt.

Klugschnacker

24.10.2016, 20:59

Willst du da auch ein Bezug zur katholischen Kriche konstruieren?

Nein. Deutest Du damit an, der Bezug zwischen der katholischen Kirche und der Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen sei konstruiert?

keko#

24.10.2016, 21:06

Nein. Deutest Du damit an, der Bezug zwischen der katholischen Kirche und der Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen sei konstruiert?

Nein! Die Kirchen haben ohne Zweifel eine Schuld daran.

Ich wollte nur wissen, ob du es fertig bringst, die Probleme meines türkischen Kollegen der kath. Kirche in die Schuhe zu schieben ;) (Spaß!)

Ich befürchte nur, dass es Homosexuelle auch in Zukunft schwerer haben werden als Gleichgeschlechtliche, weil sie einfach zahlenmässig kleiner sind und somit angreifbar für bestimmte Menschen, die das wollen.

Vicky

24.10.2016, 21:08

Das ist letztendlich nur eine Definitionssache. Dass man eine gleichgeschlechtliche Verbindung (oder wie auch immer) nicht als Ehe ansieht, ist zunächst wertfrei.
Ähnlich schwierig ist es beim Begriff "Familie". Da gehen die Meinungen auch weit auseinander, was das ist.

Ehrlich gesagt gibt es beim Familienbegriff nur eine Meinung - und dass ist die des Bundesverfassungsgerichts. Dieses sagt AUSDRÜCKLICH, dass der Familienbegriff das Geschlecht nicht berücksichtigt. Deshalb kann eine Familie eben auch aus zwei Müttern oder zwei Vätern bestehen... Kann sein, dass manche Meinungen da auseinander gehen. Fakt ist aber, Recht hat nur der BGH und das Bundesverfassungsgericht. :Cheese:

keko#

24.10.2016, 21:11

Ehrlich gesagt gibt es beim Familienbegriff nur eine Meinung - und dass ist die des Bundesverfassungsgerichts. Dieses sagt AUSDRÜCKLICH, dass der Familienbegriff das Geschlecht nicht berücksichtigt. Deshalb kann eine Familie eben auch aus zwei Müttern oder zwei Vätern bestehen... Kann sein, dass manche Meinungen da auseinander gehen. Fakt ist aber, Recht hat nur der BGH und das Bundesverfassungsgericht. :Cheese:

Ich dachte an Diskussionen, die ich hatte mit Paaren ohne Kinder, die sich auch als Familie ansahen.

(Wahrscheinlich bekomme ich jetzt auch wieder auf den Deckel :Cheese:)

Vicky

24.10.2016, 21:13

Ich dachte an Diskussionen, die ich hatte mit Paaren ohne Kinder, die sich auch als Familie ansahen.

(Wahrscheinlich bekomme ich jetzt auch wieder auf den Deckel :Cheese:)

Familie ist ein weiter Begriff. Das schließt die enge Verwandschaft mit ein. Die Großeltern zum Beispiel. Auch die Stief-, Pflege, und Adoptiveltern. Aber im Kern ist die Familie die Gemeinschaft der Eltern mit Kindern.

Dein befreundetes Paar hat ja auch Eltern... und Großeltern...

Stark verkürzt...

Noch schnell unser Fall hier:

BVerfG:

"Zwei Personen gleichen Geschlechts, die gesetzlich als Elternteile eines Kindes anerkannt sind, sind auch im verfassungsrechtlichen Sinne Eltern (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG)."
anerkannt = Adoptiveltern etc..

Jörn

24.10.2016, 21:23

Die katholische Kirche teilt schriftlich mit, dass Homosexuelle

- die Würde der Ehe bedrohen,
- das Fundament der Familie bedrohen
- die Stabilität der Gesellschaft (!) bedrohen.

(Quelle (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html); dort die Einleitung)

Die katholische Kirche teilt weiter schriftlich mit, dass zwischen der Ehe und "homosexuellen Lebensgemeinschaften" keine Analogie hergestellt werden kann, auch dann nicht, wenn es einen anderen Namen bekommt, und auch nicht "in einem weiteren Sinn". Beleg:

"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn." (Quelle (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html); dort Nr. 4)

Die katholische Kirche stellt fest, dass Homosexuelle überhaupt nicht in der Lage sind zu einer gegenseitige Hingabe, weil es diese gegenseitige Hingabe ausschließlich bei Personen unterschiedlichen Geschlechts gibt. Beleg:

"Keine Ideologie kann dem menschlichen Geist die Gewissheit nehmen, dass es eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts gibt, die durch die gegenseitige personale Hingabe, die ihnen eigen und ausschließlich ist, nach der Gemeinschaft ihrer Personen streben." (Quelle (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html); dort Nr. 2)

Man könnte ja meinen, diese Zitate stammen aus "Mein Kampf", aber tatsächlich wurden sie vom sauberen Herrn Ratzinger verfasst, bevor er Papst wurde, und vom damaligen Papst Johannes Paul II unterschrieben, und zwar im Jahr 2003.

Klugschnacker

24.10.2016, 21:27

Ich befürchte nur, dass es Homosexuelle auch in Zukunft schwerer haben werden als Gleichgeschlechtliche, weil sie einfach zahlenmässig kleiner sind und somit angreifbar für bestimmte Menschen, die das wollen.

Ich denke, in Zukunft interessiert das kaum noch jemanden. Interessiert es heute in aufgeklärten Kreisen irgend jemanden, dass Anne Will lesbisch, oder ein Politiker schwul ist? Früher waren das mal Schlagzeilen, aber heute?

Früher war vor- und außerehelicher Sex extrem anstößig, heute macht es fast jeder. Die Dinge ändern sich. Ich denke, man muss kein Prophet sein, um die Entwicklung der Homo-Ehe vorherzusehen: Früher oder später wird es zu einer vollständigen Gleichstellung mit der gegengeschlechtlichen Ehe kommen.
:Blumen:

loriot

24.10.2016, 21:30

@arne

Wobei das alles auch keine Einbahnstraße ist. Wieviele Freiheiten und Normalitäten hat es bereits gegeben in zahlreichen Hochkulturen? Wie schnell durchaus alles gehen kann sehen wir ja leider im Nahen Osten. Hoffen wir das Beste!

keko#

24.10.2016, 21:47

Ich denke, in Zukunft interessiert das kaum noch jemanden. Interessiert es heute in aufgeklärten Kreisen irgend jemanden, dass Anne Will lesbisch, oder ein Politiker schwul ist? Früher waren das mal Schlagzeilen, aber heute?

Früher war vor- und außerehelicher Sex extrem anstößig, heute macht es fast jeder. Die Dinge ändern sich. Ich denke, man muss kein Prophet sein, um die Entwicklung der Homo-Ehe vorherzusehen: Früher oder später wird es zu einer vollständigen Gleichstellung mit der gegengeschlechtlichen Ehe kommen.
:Blumen:

Kann sein, muß nicht sein. Es ist ja kein Naturgesetz. Ich vermute z.B., dass Religion durch die aktuellen Ereignisse mit den Flüchtlingen und dem internationalen Terror wieder mehr in den Blickpunkt kommt.

Und vor ein paar Jahren hätte ich statt von einer Europäischen Union noch von einer Internationalen Union geträumt. Mittlerweile träumen immer mehr von den alten Grenzzäunen..

zappa

24.10.2016, 21:54

Leider ist die Diskriminierung nicht nur auf die kath. Kirche begrenzt, sondern trauriger Alltag. http://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/a-1118077.html

Klugschnacker

24.10.2016, 23:30

Leider ist die Diskriminierung nicht nur auf die kath. Kirche begrenzt, sondern trauriger Alltag. http://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/a-1118077.html

Der Bäcker begründet seine Diskriminierung homosexueller Menschen mit den Texten der Bibel.
:8/

Campeon

25.10.2016, 02:26

Das fällt auch mir schwer zu verstehen, Sportsfreund! :Blumen:

Du schreibst ja sonst recht liberal. Ich hatte erwartet, dass Dir solche Spitzfindigkeiten nicht wichtig seien. Nur um Dich nicht falsch zu verstehen: Bist Du der Meinung, der Schöpfer des Universums habe Deine Ehe gefügt, und das sei bei einer Homo-Ehe nicht der Fall? Würdest Du eine Homo-Ehe als Ehe anerkennen, wenn sie wie Deine in einer Kirche geschlossen würde? (No offense).
:Blumen:

Man muss nicht alles verstehen, tue ich auch nicht, das Leben hat mich das gelehrt.

Wie ich schon sagte:
Ist das hier nicht das Form der Spitzfindigkeiten?
Wenn sich Leute hier darüber "streiten" ob die Radstrecke eines absolvierten IM
180,23 km oder 180,47 km hatte?
Waren es 1478 hm oder 1501hm?
Das verstehe ich z. B. nicht, warum man sich da seitenweise darüber auslassen kann.

Nun in vielen Dingen bin ich grosszügig in meiner persönlichen Auslegung,
in anderen Dingen halt nicht.
Dies hier ist so eine Sache.

Ob Gott oder irgendein anderes höheres Wesen meine Ehe gefügt hat, ist mir Schnuppe. Tatsache ist, ich habe sie, sie erfüllt mich mit Freude und sie tut mir gut.

Wo eine "Homo-Ehe" geschlossen wird ist mir gleich, für mich persönlich, ist sie keine Ehe, im wörtlichen Sinne.

Nenn mich konservativ, rückständig, intolerant oder einfach nur einfältig, ist mir gleich.
Ich erkenne eine gleichgeschlechtlich, rechtlich legitimierte und staatlich oder religiös anerkannte Partnerschaft an, aber ich werde sie NIEMALS Ehe nennen.

Genau und nur genau darum geht es mir mit dieser Spitzfindigkeit.

@lidl-racer:
Ja ich lebe in Spanien und wenn die spanische Regierung das so beschlossen hat, dann ist das so. Trotzdem ändert das nichts an meiner Einstellung dazu.

Ham'mers jetz???

In diesem Sinne bin ich hier raus es wurde von meiner Seite alles gesagt.
:Huhu: :Blumen:

flaix

25.10.2016, 07:25

..... Ich vermute z.B., dass Religion durch die aktuellen Ereignisse mit den Flüchtlingen und dem internationalen Terror wieder mehr in den Blickpunkt kommt.

Und vor ein paar Jahren hätte ich statt von einer Europäischen Union noch von einer Internationalen Union geträumt. Mittlerweile träumen immer mehr von den alten Grenzzäunen..

beinahe hätte ich gesagt: Oh mein Gott! Den Teufel mit dem Belzebub austreiben.
Mir wird es auf ewig unverständlich bleiben wieso Grenzen und Religion Probleme lösen sollen für deren Entstehung sie doch verantwortlich sind.

Religion als Stilmittel der Normensetzung und im schlechten Fall Unterwerfung, als auch Grenzen ala Mittel der Aus- und vor allem EINsperrung damit man die Normensetzung / Unterwerfung auch durchführen kann.......wie soll das zu Weltfrieden führen?

Der einzige Weg zu Frieden durch Wohlstand ist die Ausbreitung des Kapitalismus. Vor 50 Jahren waren 90% der Menschen arm, heute nur noch 50%, und der Rückgang der Armut findet vor allem (und fast ausschliesslich) in säkularen, kapitalistischen Gesellschaften statt.

https://www.youtube.com/watch?v=99X_ytK8FiE

Cheers

MattF

25.10.2016, 09:04

Ich befürchte nur, dass es Homosexuelle auch in Zukunft schwerer haben werden als Gleichgeschlechtliche, weil sie einfach zahlenmässig kleiner sind und somit angreifbar für bestimmte Menschen, die das wollen.

Und jetzt hast du genau den Grund gefunden, wieso Minderheiten besonders schützenswert sind und sie sogar mehr Rechte haben sollten als andere (und nicht weniger).

MattF

25.10.2016, 09:07

@lidl-racer:
Ja ich lebe in Spanien und wenn die spanische Regierung das so beschlossen hat, dann ist das so. Trotzdem ändert das nichts an meiner Einstellung dazu.

Ham'mers jetz???

In diesem Sinne bin ich hier raus es wurde von meiner Seite alles gesagt.
:Huhu: :Blumen:

Es ist aber damit nicht mehr herrschende Meinung, die du für dich in Anspruch nimmst. weil du dich ja trotzdem selbst vergewissern musst, dass du nicht falsch liegst. Von daher ist dir keineswegs egal was andere sagen (selbst wenn du es 50 mal sagst). :Huhu:

keko#

25.10.2016, 12:25

Und jetzt hast du genau den Grund gefunden, wieso Minderheiten besonders schützenswert sind und sie sogar mehr Rechte haben sollten als andere (und nicht weniger).

Wieso mehr Rechte? Sollte ein schwuler Mann mehr Rechte haben als ich, nur weil wer schwul ist?

MattF

25.10.2016, 12:59

Es kann schon vorkommen, dass Minderheiten positiv diskriminiert werden.
Z.b. werden Frauen ja auch teilweise bevorzugt eingestellt in Jobs.

Das war jetzt eher eine allgem. Aussage zu Minderheiten.

dherrman

25.10.2016, 17:04

Der einzige Weg zu Frieden durch Wohlstand ist die Ausbreitung des Kapitalismus. Vor 50 Jahren waren 90% der Menschen arm, heute nur noch 50%, und der Rückgang der Armut findet vor allem (und fast ausschliesslich) in säkularen, kapitalistischen Gesellschaften statt.

Cheers

Das ist nich dein Ernst oder?

http://www.taz.de/!5344234/

Hoffentlich war es sarkastisch gemeint von dir..

Klugschnacker

25.10.2016, 19:05

Nenn mich konservativ, rückständig, intolerant oder einfach nur einfältig

Okay, wenn Du darauf bestehst, dann will ich mich nicht quer stellen!
:Cheese:

Danke für Deine Antwort.
:Blumen:

schnodo

25.10.2016, 20:07

Hoffentlich war es sarkastisch gemeint von dir..

Ich nehme aus dem TAZ-Artikel mit, dass es heute den meisten besser geht. Deutlich mehr als einer Milliarde geht es sehr viel besser. Und einigen wenigen, die vorher schon viel hatten, geht es enorm viel besser.

Daraus den Schluss zu ziehen, dass der Kapitalismus gescheitert ist, erscheint mir übertrieben hart geurteilt. Wäre es vorzuziehen wenn es allen gleich furchtbar ginge?

dherrman

26.10.2016, 09:23

Ich nehme aus dem TAZ-Artikel mit, dass es heute den meisten besser geht. Deutlich mehr als einer Milliarde geht es sehr viel besser. Und einigen wenigen, die vorher schon viel hatten, geht es enorm viel besser.

Daraus den Schluss zu ziehen, dass der Kapitalismus gescheitert ist, erscheint mir übertrieben hart geurteilt. Wäre es vorzuziehen wenn es allen gleich furchtbar ginge?

A bisser OT zum Thread-Thema:
Ich sage nicht das der Kapitalismus gescheitert ist, es fällt mir nur nichts gescheiterteres ein ;)
Quatsch beiseite, ich bin selbst als Freiberufler ein Teil davon. Und ich engagiere mich dafür
dieses System auch ein bischen anders zu gestalten.

Und ja, indirekt bringt der Kapitalismus Schulen, Gesundheitsversorgung und Infrastruktur.
Aber auch mehr Elend und Leid in korrupten, totalitären Ländern.

Wir sehen das halt aus unserer Europäer Brille, uns gehts doch gut und wir profitieren wenn's wächst. Aber es
wächst minimal 3-6% im Durchschnitt bei der Weltbefölkerung und es wuchert bei den reichsten 5 Prozent,
die bekommen die Hälfte der Einkommensgewinnen der letzten 25 Jahre.

Da finde ich sollten wir die Weichen a bisserl anders stellen....

zappa

29.10.2016, 13:00

http://www.sueddeutsche.de/politik/video-oettinger-erzaehlt-von-der-pflicht-homoehe-1.3227970

Der designierte EU Haushaltskommissar. Da sagt noch einer, die Kirche ist ein Problem.

keko#

29.10.2016, 18:14

Korrektur:

Weiter oben behauptete ich, dass ein Kind genau einen Vater und eine Mutter hat (aus biologischer Erzeugersicht). Das war falsch!

Ein vor einem halben Jahr in Mexiko geborener Junge hat drei Elternteile: Er trägt die DNA von zwei leiblichen Müttern und einem leiblichen Vater in sich. Ärzte haben den Traum eines jordanischen Paares wahr werden lassen, bei dem die Mutter einen Fehler in der DNA aufwies. Sie haben im Labor Teile der Eizelle von der Frau mit jenen einer anderen Frau und mit einer männlichen Eizelle zusammengeführt. Die Suche nach der eigenen Identität gestaltet sich für den daraus entstanden Jungen vollkommen anders als in den bisherigen Vater-Mutter-Konstellationen. Kompliziertere Konstellationen sind natürlich in Zukunft denkbar.

Klugschnacker

29.10.2016, 18:20

Ein vor einem halben Jahr in Mexiko geborener Junge hat drei Elternteile... Kompliziertere Konstellationen sind natürlich in Zukunft denkbar.

Soll das ein Versuch sein, die Homo-Ehe möglichst unnatürlich wirken zu lassen, indem Du sie in das Umfeld von Reagenzgläsern stellst?
:dresche

keko#

29.10.2016, 18:29

Soll das ein Versuch sein, die Homo-Ehe möglichst unnatürlich wirken zu lassen, indem Du sie in das Umfeld von Reagenzgläsern stellst?
:dresche

Nein, ich wußte das nicht, dass es möglich ist. Habe es heute in der Stuttgarter Zeitung gelesen. War mir neu, dachte das wäre als Info ganz interessant.
Erwachsene sollen tun können, was sie wollen! Bei Kinder sehe ich das kritischer, weil sie ja in etwas hineingeboren werden.
In dem Artikel stand auch, dass es für "solche" Kinder wichtig ist, dass sie möglichst früh von ihrer "künstlichen Enstehung" (sorry, weiß auf die Schnelle nicht, wie ich das schreiben soll) erfahren sollen, um spätere große Identitätsprobleme zu vermeiden.
Ansonsten ist Fürsorge und Liebe das Wichtigste, egal welche Eltern (haben wir ja weiter oben auch schon erkannt).

flaix

30.10.2016, 11:58

Das ist nich dein Ernst oder?

http://www.taz.de/!5344234/

Hoffentlich war es sarkastisch gemeint von dir..

nein

Klugschnacker

27.06.2017, 07:28

Bundestagswahlkampf
Merkel rückt vom Nein zur Ehe für alle ab

Die Union lehnt die Ehe für alle offiziell ab. Doch CDU-Chefin Angela Merkel bezeichnete sie nun als Gewissensfrage. Damit wäre der Weg frei für eine überparteiliche Mehrheit im Bundestag.

... CDU-Chefin und Bundeskanzlerin Angela Merkel ist vom klaren Nein ihrer Partei abgerückt und will die Entscheidung offenbar jedem einzelnen Abgeordneten überlassen. "Ich möchte die Diskussion mehr in die Situation führen, dass es eher in Richtung einer Gewissensentscheidung ist, als dass ich jetzt per Mehrheitsbeschluss irgendwas durchpauke", sagte Merkel auf einer Veranstaltung der Zeitschrift "Brigitte" in Berlin.

Bei einer Abstimmung im Bundestag ohne Fraktionszwang gilt eine Mehrheit für die gleichgeschlechtliche Ehe als sicher. Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur hat Merkel die Linie mit CSU-Chef Horst Seehofer abgesprochen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-rueckt-vom-nein-der-cdu-zur-ehe-fuer-alle-ab-a-1154555.html

icke

27.06.2017, 13:39

Zack und wieder ein paar Stimmen gewonnen!

basti2108

27.06.2017, 13:51

Zack und wieder ein paar Stimmen gewonnen!

Also wenn man mit sinnvollen Entscheidungen Wählerstimmen gewinnt, ja bitte gerne!

Traurig finde ich eher, dass sich die Parlamentarier wie die kleinen Kinder freuen, dass sie endlich mal ohne Fraktionszwang abstimmen dürfen. Das sollte nach meinem Demokratieverständnis selbstverständlich sein, leider bleibt es die Ausnahme.

captainbeefheart

27.06.2017, 18:31

Also wenn man mit sinnvollen Entscheidungen Wählerstimmen gewinnt, ja bitte gerne!

Traurig finde ich eher, dass sich die Parlamentarier wie die kleinen Kinder freuen, dass sie endlich mal ohne Fraktionszwang abstimmen dürfen. Das sollte nach meinem Demokratieverständnis selbstverständlich sein, leider bleibt es die Ausnahme.

Nicht nur Dein Demokratieverständnis, das steht im Grundgesetz. Also eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Trimichi

27.06.2017, 20:39

Hallo Gemeinde,

wer war eigentlich der größte Perverse aller Zeiten?

A) der Nikolaus - weil er trägt seinen Sack auf dem Rücken
B) der Osterhase - weil er bemalt seine Eier
C) oder doch Napoleon - weil er mit zehntausenden Parisern in den Krieg zog...

(Witz aus Kindheitstagen)

Was man heute so aus Paris hört? Dazu aus der Zeit:

Zehntausende Menschen haben in Paris für die Wiederabschaffung der Homo-Ehe demonstriert. Sie riefen die Kandidaten für die französische Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr dazu auf, sich für "traditionelle Familienwerte" einzusetzen. An dem Protestmarsch durch die gutbürgerlichen Viertel der französischen Hauptstadt nahmen nach Angaben der Polizei 24.000 Menschen teil, die Organisatoren sprachen hingegen von 200.000 Teilnehmern.

link: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-10/frankreich-protest-homo-ehe-paris

Möge die Konterrevolution in ihrer Keimzelle ersticken.;)

Immerhin darf jetzt abgestimmt werden. Bin schon gespannt wie es ausgeht.

Jörn

27.06.2017, 22:45

Eine positive Entwicklung.

Aber es fällt mir schwer, nicht auch ein paar zynische Gedanken zu haben. Plötzlich geht es ganz leicht, einfach per Abstimmung. Irgendwie empfinde ich das als Hohn gegenüber den früheren Generationen, denen man dieses Recht (und die Abstimmung!) mit staatsmännischer Grandezza verwehrt hat.

Da hieß es, die Homo-Ehe könnte niemals im Bundestag beschlossen werden, weil dazu eine Änderung des Grundgesetzes nötig sei; und die erforderliche Zweidrittel-Mehrheit käme nie zustande, solange die CDU im Bundestag ist. Und jetzt? Jetzt stellt es sich als Propaganda heraus. Ein einfaches Gesetz genügt. Niemand, auch nicht die CDU, widerspricht. Da kommt man sich schon etwas veralbert vor.

Volker Kauder, CDU, sagt: Es wäre falsch, eine so wichtige Sache zu überstürzen. Der Gesetzentwurf, der am Freitag vermutlich zur Abstimmung kommt, stammt jedoch aus dem Jahr 2015, wurde zuvor in den Länderparlamenten ausführlich diskutiert und im Bundesrat bereits verabschiedet. Es hat also einen langen Vorlauf.

Die Beratung eines solchen Gesetzes wurde im zuständigen Ausschuss des Bundestages immer wieder vertagt. Wie oft? 47 mal. Wie viele Sitzungen gab es? 47. Und Volker Kauder tut nun so, als wüsste er von nichts, und als käme alles total überraschend.

Hoffentlich wird die Abstimmung im Bundestag von Phoenix live übertragen; ich würde es mir nie verzeihen, wenn ich die Redner der CDU verpassen würde. Es dürften die erbärmlichsten Minuten der Fernsehgeschichte werden.

Hoffentlich wird die Ehe für alle endlich beschlossen, und hoffentlich kommt ein unrühmliches Kapitel unserer Geschichte endlich zu Ende. Unsere Enkelkinder werden nicht glauben, dass dies tatsächlich mal ein Thema war.

schnodo

27.06.2017, 23:10

Da hieß es, die Homo-Ehe könnte niemals im Bundestag beschlossen werden, weil dazu eine Änderung des Grundgesetzes nötig sei; und die erforderliche Zweidrittel-Mehrheit käme nie zustande, solange die CDU im Bundestag ist. Und jetzt? Jetzt stellt es sich als Propaganda heraus.

Ganz klar ist mir nicht, warum das Grundgesetz nicht geändert werden muss.

Das Bundesverfassungsgericht hat zwar keine Gründe gesehen, die gegen einen der Ehe gleichwertigen Schutz anderer Lebensgemeinschaften sprechen. Allerdings ist selbst bei kompletter Gleichstellung der Begriff "Ehe" doch immer noch durch das Grundgesetz definiert als Verbindung von Mann und Frau. Was übersehe ich? :confused:

Jörn

27.06.2017, 23:58

schnodo

28.06.2017, 00:48

Trimichi

28.06.2017, 07:38

Sehe ich auch so. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Kann man vllt. darüber rätzeln, auf welche Auflage des GG sich die bisherige Diskussion hier stützt. Bin froh, ein GG griffbereit zu haben, im Zeitalter von Fake-News, Hackerattacken und Editiererei auf wikipedia.

Vicky

28.06.2017, 07:56

Weiß ich auch nicht. Im Grundgesetz, Art. 6, wird nur von Ehe gesprochen, und nicht davon, welche Geschlechter es betrifft. Es ist möglich, dass es so vom Verfassungsgericht interpretiert wurde (als Ehe zwischen Mann und Frau), sodass eine Änderung des GG eher einer Klarstellung entspräche als einer Änderung, sodass eine Interpretation nicht mehr erforderlich wäre.

Genau SO ist es:

Quelle: Professor Dr. iur. Jörn Ipsen
Universität Osnabrück
Der Ehebegriff des Art. 6 Abs. 1 GG
Gutachtliche Stellungnahme zur Anhörung vor dem Ausschuss für Recht und
Verbraucherschutz des Deutschen Bundestages am 28. September 2015 (https://www.bundestag.de/blob/388314/658b499551362c677fd070f340529ed9/ipsen-data.pdf)

Der vom Verfassungsgeber vorausgesetzte Ehebegriff ist vom Bundesverfassungsgericht in
ständiger Rechtsprechung bestätigt worden. In seinem Urteil vom 17. Juli 2002 definiert das Bundesverfassungsgericht die Ehe im Sinne des Grundgesetzes als
„die Vereinigung eines Mannes mit einer Frau zu einer auf Dauer angelegten
Lebensgemeinschaft (…), begründet auf freiem Entschluss unter Mitwirkung des
Staates (vgl. BVerfGE 10, 59 [66]; 29, 166 [176]; 62, 323 [330]), in der Mann und
Frau in gleichberechtigter Partnerschaft zueinander stehen (vgl. BVerfGE 37, 217 [249
ff.]; 103, 89 [101]) und über die Ausgestaltung ihres Zusammenlebens frei entscheiden
können (vgl. BVerfGE 39, 179 [183]; 48, 327 [338]; 66, 84 [94]).“
So BVerfGE 105, 313 (345).
Hieraus zieht das Bundesverfassungsgericht den folgenden Schluss:
„…Von diesem Schutz wird das Institut der eingetragenen Lebenspartnerschaft nicht
erfasst. Die Gleichgeschlechtlichkeit der Partner unterscheidet es von der Ehe und
konstituiert es zugleich. Die eingetragene Lebenspartnerschaft ist keine Ehe im Sinne
von Art. 6 Abs. 1 GG. Sie erkennt gleichgeschlechtlichen Paaren Rechte zu. Der
Gesetzgeber trägt damit den Artikeln 2 Abs. 1 und 3 Abs. 1 und 3 GG Rechnung,
indem er diesen Personen zu einer besseren Entfaltung ihrer Persönlichkeit verhilft
und Diskriminierungen abbaut.“

.................................................. ................

Das BVerfG hat Ungleichbehandlungen über Art. 3 GG gelöst. Bisher. Das heißt, dass das BVerfG möglicherweise in naher Zukunft von dieser Definition abweicht (Verfassungswandel oder Rechtsfortbildung). Dann könnte es die Verschiedengeschlechtlichkeit der Ehepartner in ihrer Definition zur Ehe aufheben.

Schauen wir mal...

Klugschnacker

28.06.2017, 08:13

Trimichi

28.06.2017, 08:22

Wie alt ist Deins? 2000 Jahre? :Cheese:

36. Auflage :)

Evtl. muss ich mir mal ein neues kaufen! (...)

schnodo

28.06.2017, 09:47

Das BVerfG hat Ungleichbehandlungen über Art. 3 GG gelöst. Bisher. Das heißt, dass das BVerfG möglicherweise in naher Zukunft von dieser Definition abweicht (Verfassungswandel oder Rechtsfortbildung). Dann könnte es die Verschiedengeschlechtlichkeit der Ehepartner in ihrer Definition zur Ehe aufheben.

Nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, kommt mir die Sache doch nun wieder nicht ganz so einfach vor.

Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts haben bindenden Charakter (§ 31 BVerfGG). Solange das Verfassungsgericht die eigene Definition der Ehe nicht ändert, ist es doch quasi unmöglich, diese mit einem einfachen Gesetz auch zwischen gleichgeschlechtlichen Partner zuzulassen?

Ihr seht, ich habe es immer noch nicht verstanden. :Lachen2:

Matthias75

28.06.2017, 10:18

Nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, kommt mir die Sache doch nun wieder nicht ganz so einfach vor.

Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts haben bindenden Charakter (§ 31 BVerfGG). Solange das Verfassungsgericht die eigene Definition der Ehe nicht ändert, ist es doch quasi unmöglich, diese mit einem einfachen Gesetz auch zwischen gleichgeschlechtlichen Partner zuzulassen?

Ihr seht, ich habe es immer noch nicht verstanden. :Lachen2:

Ich zitiere mal aus Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht):

Als Hüter der deutschen Verfassung (des Grundgesetzes) hat das Gericht (Anmerkung: das BVerG) eine Doppelrolle, einerseits als unabhängiges Verfassungsorgan und andererseits als Teil der judikativen Staatsgewalt auf dem speziellen Gebiet des Staats- und Völkerrechts. Durch seine maßgeblichen Entscheidungen liefert es eine verbindliche Auslegung des Verfassungstextes.

Ich verstehe das so: Die Entscheidungen des BVerG haben zwar Gesetzescharakter. Das BVerG kann aber nur dort entscheiden, wo das GG unklar ist.

Es gibt also grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Das BVerG ändert seine Meinung (was dem BVerG vermutlich nicht so leicht fallen wird. Hier (http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/grundgesetz-gleichgeschlechtliche-ehe-homoehe-verfassungsaenderung/) ein Artikel, in dem diese Variante bevorzugt wird)

oder

2. man ändert das GG derart, dass die Auslegung des BVerG überflüssig ist, also bspw., indem man den Begriff "Ehe" im GG selbst so definiert, dass dieser alle Lebensgemeinschaften umfasst.

M.

schnodo

28.06.2017, 10:52

Es gibt also grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Das BVerG ändert seine Meinung...
2. man ändert das GG derart, dass die Auslegung des BVerG überflüssig ist...

Genau das ist auch meine Einschätzung. Beides ist aktuell nicht auf der Agenda, dennoch soll diese Woche die "Ehe für alle" Gesetz werden. Wie umgeht man die verfassungsrechtlichen Hürden?

PS: Es wäre nicht das erste Mal, dass man sich bei der Verabschiedung von Gesetzen nicht um das Grundgesetz schert (Stichwort: Überwachung). In diesem gesellschaftlich prekären Fall nehme ich aber doch an - in dubio pro reo ;) - dass man weniger rustikal zur Sache geht und ein verfassungskonformes Gesetz vorlegt.

Matthias75

28.06.2017, 11:11

Genau das ist auch meine Einschätzung. Beides ist aktuell nicht auf der Agenda, dennoch soll diese Woche die "Ehe für alle" Gesetz werden. Wie umgeht man die verfassungsrechtlichen Hürden?

PS: Es wäre nicht das erste Mal, dass man sich bei der Verabschiedung von Gesetzen nicht um das Grundgesetz schert (Stichwort: Überwachung). In diesem gesellschaftlich prekären Fall nehme ich aber doch an - in dubio pro reo ;) - dass man weniger rustikal zur Sache geht und ein verfassungskonformes Gesetz vorlegt.

Ok, hab' nochmal den Antrag aus 2015 (https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2015/0201-0300/273-15.pdf?__blob=publicationFile&v=1) gelesen. Egänzung: Man nimmt die Definition, die im GG fehlt, in ein Gesetz auf. In diesem Fall wird unter anderem §1353 BGB dahingehend ergänzt (*). Ist leichter als eine GG-Änderung.

Das BVerG kann aus meinem Verständnis heraus diese Änderung nur verhindern, wenn sich im Rahmen einer Prüfung herausstellen sollte, dass sie dem GG widerspricht. Im GG steht aber nur "Ehe" und sonst nichts. Die Auslegung des BVerG, was eine Ehe ist, mag binden Charakter haben, ist aber nicht Teil der Verfassung. Also würde die Änderung des BGB aus meiner Sicht nicht gegen die Verfassung verstoßen. Ist aber nur mein Laiensicht.

M.

schnodo

28.06.2017, 11:17

Ok, hab' nochmal den Antrag aus 2015 (https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2015/0201-0300/273-15.pdf?__blob=publicationFile&v=1) gelesen. Egänzung: Man nimmt die Definition, die im GG fehlt, in ein Gesetz auf.

Danke fürs Raussuchen! Ich bin gespannt, ob es dagegen Klagen geben wird.

Gespannt bin ich auch, wie lange es dauert bis jemand eine GmbH heiraten will. Da steht zwar was von Personen aber nicht, dass sie natürliche Personen sein müssen. :Cheese:

Trimichi

28.06.2017, 11:26

Gespannt bin ich auch, wie lange es dauert bis jemand eine GmbH heiraten will. Da steht zwar was von Personen aber nicht, dass sie natürliche Personen sein müssen. :Cheese:

Das sollte ja dann, wenn man der Logik der Homos folgt, kein Problem sein. :Lachen2:

Und es geht noch weiter. Die Homos wollen Kinder. Eigene. Man wirft die Gene von Fesben und Schluchteln in eine Reagenzglas und pflanzt die so befruchtete Weihzelle in einen Uterus einer beliebigen Person, die ebenso fesbisch oder schmucool sein kann.

Würde das geschehen, so würde ich - wie hier in diesem Thread bereits erwähnt - Chimären züchten, die die Ausgeburten der Homos zum Feind haben.

Bitte den neuen A L I E N - Movie gucken.

Mit Grüßen von der Chefin :Hexe;

keko#

28.06.2017, 11:28

e es dauert bis jemand eine GmbH heiraten will. Da steht zwar was von Personen aber nicht, dass sie natürliche Personen sein müssen. :Cheese:

In irgendeinem Land, ich habe vergessen welches es ist, heiraten Menschen sich selbst.

Matthias75

28.06.2017, 11:30

Danke fürs Raussuchen!

Kein Aufwand, war bei SPON verlinkt....

Gespannt bin ich auch, wie lange es dauert bis jemand eine GmbH heiraten will. Da steht zwar was von Personen aber nicht, dass sie natürliche Personen sein müssen. :Cheese:

Du bist ja spitzfindig:dresche Aus den übrigen Paragraphen drumherum dürfte aber vermutlich hervorgehen, dass nur natürliche Personen gemeint sind.

M.

LidlRacer

28.06.2017, 11:34

In irgendeinem Land, ich habe vergessen welches es ist, heiraten Menschen sich selbst.

Not really:
http://ze.tt/in-japan-koennen-frauen-sich-jetzt-selbst-heiraten/

keko#

28.06.2017, 11:38

Du bist ja spitzfindig:dresche Aus den übrigen Paragraphen drumherum dürfte aber vermutlich hervorgehen, dass nur natürliche Personen gemeint sind.

M.

Irgendwann wird der Kühlschrank den Staubsauger heiraten können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Dinger genügend Intelligenz besitzen, um ein Eigenleben zu haben. :Cheese:

macoio

28.06.2017, 12:55

Das sollte ja dann, wenn man der Logik der Homos folgt, kein Problem sein. :Lachen2:

Und es geht noch weiter. Die Homos wollen Kinder. Eigene. Man wirft die Gene von Fesben und Schluchteln in eine Reagenzglas und pflanzt die so befruchtete Weihzelle in einen Uterus einer beliebigen Person, die ebenso fesbisch oder schmucool sein kann.

Würde das geschehen, so würde ich - wie hier in diesem Thread bereits erwähnt - Chimären züchten, die die Ausgeburten der Homos zum Feind haben.

Bitte den neuen A L I E N - Movie gucken.

Mit Grüßen von der Chefin :Hexe;

keine Ahnung ob das Satire sein soll oder deine Meinung darstellt aber deine Formulierungen finde ich unerträglich :(

schnodo

28.06.2017, 13:08

Irgendwann wird der Kühlschrank den Staubsauger heiraten können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Dinger genügend Intelligenz besitzen, um ein Eigenleben zu haben. :Cheese:

Jetzt sind wir schon wieder fast in einen Parallel-Thread abgeglitten. :Lachen2:

Interessant daran könnte die Frage werden, ob auch Geräte desselben Herstellers einander heiraten dürfen. Wäre § 173 StGB - "Beischlaf zwischen Verwandten" anzuwenden? ;)

keko#

28.06.2017, 13:19

Jetzt sind wir schon wieder fast in einen Parallel-Thread abgeglitten. :Lachen2:

Naja, bisschen KI und selbstschreibender Code, dann hat mein Staubsauger ein Bewußtsein. Habe ich im Parallel-Thread gelernt. Warum sollte er dann nicht heiraten dürfen? :Cheese:

basti2108

28.06.2017, 14:04

keine Ahnung ob das Satire sein soll oder deine Meinung darstellt aber deine Formulierungen finde ich unerträglich :(

Also Satire ist das leider nicht:

Ein Kind braucht einen Vater und eine Mutter. Ist doch so. Oder können inzwischen zwei Männer oder auch zwei Frauen ein Kind zeugen?? Falls nicht, bitte ich darum, meine Original-Überschrift wiederherzustellen.

Trimichi hat den Thread ja nur angestoßen um seine Ressentiments zu teilen.

Jetzt wo seine schlimmsten Befürchtungen am Freitag wahr werden, muss es nochmal schnell unter die Gürtellinie gehen. Würde mir hier von Arne ein deutliches Zeichen wünschen.

Trimichi

28.06.2017, 14:37

Achtung! Der user flaix ist nicht unbeteiligt an der Sache.

"weils der Trimichi nicht packt" *lach* usw. #gedächtnisprotokoll

Wollen wir den Vorläuferthread bitte auch "hochspühlen"?

Ja, Arne, gute Idee. Eröffne einen neuen Thread unter der Berücksichtigung dessen wsa hier schon auf deiner Platform zu dem Thema eingetippt wurde.

Ansonsten like ich hiermit dein Avatar auf fb. Me gusta!

Mal unter uns Männer: es wird abgestimmt. Dürfen diejenigen, die contra Homo-Ehe sind, diskriminiert werden?

Mosh

28.06.2017, 14:37

Das sollte ja dann, wenn man der Logik der Homos folgt, kein Problem sein. :Lachen2:

Und es geht noch weiter. Die Homos wollen Kinder. Eigene. Man wirft die Gene von Fesben und Schluchteln in eine Reagenzglas und pflanzt die so befruchtete Weihzelle in einen Uterus einer beliebigen Person, die ebenso fesbisch oder schmucool sein kann.

Würde das geschehen, so würde ich - wie hier in diesem Thread bereits erwähnt - Chimären züchten, die die Ausgeburten der Homos zum Feind haben.

Bitte den neuen A L I E N - Movie gucken.

Mit Grüßen von der Chefin :Hexe;

Das ist Ekelhaft und widert mich an:Nee: :Nee:

Mosh

Trimichi

28.06.2017, 14:40

Das ist Ekelhaft und widert mich an:Nee: :Nee:

Mosh

Dann geh ins Kino, schau dir den Alien Movie an und kotz' dort die ganze Bude voll.
Das ist uns vollkommen scheißegal..:Huhu: :Huhu:

Mosh

28.06.2017, 14:43

Dann geh ins Kino, schau dir den Alien Movie an und kotz' dort die ganze Bude voll.
Das ist uns vollkommen scheißegal..:Huhu: :Huhu:

Du solltest mal wieder kalt duschen gehen

Trimichi

28.06.2017, 14:51

Du solltest mal wieder kalt duschen gehen

Zu teuer. Wasser ist kostbar. Am Horn von Afrika zum Beispiel.

Trimichi

keko#

28.06.2017, 14:54

Mal unter uns Männer: es wird abgestimmt. Dürfen diejenigen, die contra Homo-Ehe sind, diskriminiert werden?

Mit den Abstimmungen ist es ja immer so eine Sache, die sind anonym. Interessant wird es ja, wenn dein Sohn Max nach Hause kommt und sagt er möchte den Basti heiraten. :Cheese:

Trimichi

28.06.2017, 15:02

Mit den Abstimmungen ist es ja immer so eine Sache, die sind anonym. Interessant wird es ja, wenn dein Sohn Max nach Hause kommt und sagt er möchte den Basti heiraten. :Cheese:

Ist doch easy, ich sag Max, er soll die Grünen wählen, wenn er wirklich sowas von sich gibt. Ob ers dann wirklich macht, keine Ahnung, ist auch seine Schoße.

Falls das eine Anspielung auf Maximilian Renko ist. Denn ich habe keinen Sohn der Max heißt.

Wobei, was macht eigentlich Rocco? Schätz mal alles paletti. Er hat ja hier einen Account. Kann sich ja dazu äußern.

Gruß Richtung Ecke Freiburg. Gestern abs hier GRAUEN BURGUNDER; Jahrgang 2016.

Ciao

Willi

28.06.2017, 15:19

Mal unter uns Männer: es wird abgestimmt. Dürfen diejenigen, die contra Homo-Ehe sind, diskriminiert werden?Hilfst Du mir auf die Sprünge?

Welche Form von Diskriminierung erfährst Du, wenn zwei x-beliebige Menschen an einem x-beliebigen Ort auf der Welt heiraten?

schoppenhauer

28.06.2017, 15:37

Hilfst Du mir auf die Sprünge?

Welche Form von Diskriminierung erfährst Du, wenn zwei x-beliebige Menschen an einem x-beliebigen Ort auf der Welt heiraten?

Genauer lesen bitte: Es geht nicht um die Diskriminierung durch die 'Ehe für alle' sondern um die Diskriminierung derer, die das gar nicht so wollen. Pillenmichi spricht da einen wichtigen Punkt an: Die Mehrheitenrechte! Haben wir uns seit 68 zu sehr auf die Minderheitenrechte konzentriert und die Mehrheiten oftmals wie Migranten aussehen lassen? Ist das der eigentliche Nährboden für Trump und die rechten Populisten in Europa?

keko#

28.06.2017, 15:42

Jörn

28.06.2017, 16:06

Genauer lesen bitte: Es geht nicht um die Diskriminierung durch die 'Ehe für alle' sondern um die Diskriminierung derer, die das gar nicht so wollen. Pillenmichi spricht da einen wichtigen Punkt an: Die Mehrheitenrechte! Haben wir uns seit 68 zu sehr auf die Minderheitenrechte konzentriert und die Mehrheiten oftmals wie Migranten aussehen lassen? Ist das der eigentliche Nährboden für Trump und die rechten Populisten in Europa?

Wie kann "gleiches Recht für alle" dazu führen, dass sich die Mehrheit diskriminiert fühlt?

Wenn das neue Gesetz beschlossen wird, wird das Minderheitenrecht abgeschafft. Dann gelten die Gesetze einfach für alle, und für die Mehrheit ändert sich nicht ein einziges Komma.

Dass du daraus eine Diskriminierung für die Mehrheit konstruierst, finde ich nicht logisch.

LidlRacer

28.06.2017, 16:07

Hier übrigens der Gesetzentwurf:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/066/1806665.pdf

captainbeefheart

28.06.2017, 16:35

Willi

28.06.2017, 16:48

Genauer lesen bitte: Es geht nicht um die Diskriminierung durch die 'Ehe für alle' sondern um die Diskriminierung derer, die das gar nicht so wollen. Pillenmichi spricht da einen wichtigen Punkt an: Die Mehrheitenrechte!Nochmal für ganz dumme Menschen wie mich zum Verständnis:

Was genau ändert sich durch die Einführung der "Ehe für alle" am alltäglichen Lebensablauf derjenigen, die gegen diese Einführung sind?

Willi

28.06.2017, 17:07

Trimichi

28.06.2017, 19:21

Genauer lesen bitte: Es geht nicht um die Diskriminierung durch die 'Ehe für alle' sondern um die Diskriminierung derer, die das gar nicht so wollen. Pillenmichi spricht da einen wichtigen Punkt an: Die Mehrheitenrechte! Haben wir uns seit 68 zu sehr auf die Minderheitenrechte konzentriert und die Mehrheiten oftmals wie Migranten aussehen lassen? Ist das der eigentliche Nährboden für Trump und die rechten Populisten in Europa?

Du brauchst keine Werbung machen. Pillenmichi? Der Name ehrt mich. Allein in USA nehmen 80% der Studenten und Studentinnen, sowie auch natürlich die Herren Professoren und Proessforinnen Pillen. Können auch 90% sein, wenn man die Doktoren dazunimmt. Und ich spreche nur von Anti-Depressiva.

Also, falls du was brauchst, meine hauseigene APOthekte hat für dich geöffnet :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
:8/

waden

28.06.2017, 19:26

Wär ja noch schöner, wenn die Minderheiten die Mehrheit majorisieren! :-)

Gerne dazu: https://www.youtube.com/watch?v=BZrK06APfCk

Danke für den link; wunderbar! "Kein Mensch ist gezwungen, eine Minderheit zu sein. Jeder hat das Recht, sich der Mehrheit anzupassen, anzuschließen und sich dann anständig zu benehmen."

Klugschnacker

28.06.2017, 21:04

Es geht nicht um die Diskriminierung durch die 'Ehe für alle' sondern um die Diskriminierung derer, die das gar nicht so wollen.

Ach Gottchen, ich fange gleich an zu weinen. :Liebe:

Jörn

28.06.2017, 21:43

Medien-Fahrplan zur Homo-Ehe

Hier stelle ich mal übersichtlich zusammen, was sich in den nächsten Tagen im Parlament und in den Medien tun wird, und wer welche Position einnimmt. Ich halte das für spannend.

TV

Mittwoch, 22:15 und 0:00 Uhr auf Phoenix: Talkrunde mit Vertretern der Parteien (auch als Live-Stream unter phoenix.de)

Donnerstag, 22:15 Uhr auf ZDF: Maybritt Illner

Freitag, ab 8:00 oder 8:45 Uhr: LIVE AUS DEM BUNDESTAG (auf Phoenix und per Stream auf phoenix.de). Übertragen wird eine 40-minütige Debatte, anschließend die Abstimmung. Derzeit steht 8:45 im Programm, könnte sich aber auf 8:00 vorziehen (siehe unten).

Aktueller Stand und Prozedere

Auslöser für die plötzliche Bewegung ist der Umstand, dass die Abgeordneten der CDU sich nicht mehr an den Fraktionszwang halten müssen. Die Aufhebung des Franktionszwangs gilt aber nur für diese eine Sache. In anderen Sachen stimmt die CDU-Fraktion weiterhin geschlossen ab, unabhängig von der Meinung des einzelnen Abgeordneten.

Dieser Umstand wird nun genutzt, um zu versuchen, die „Ehe für alle“ doch noch auszubremsen. Denn damit das Thema überhaupt im Bundestag behandelt werden kann (die sog. „Befassung“), muss es zuerst in einem Ausschuss vorbereitet werden, in diesem Fall im Rechtsausschuss. Dort wird abgestimmt, ob ein Thema auf die Tagesordnung des Bundestags gesetzt werden soll. In dieser Abstimmung, die heute früh erfolgte, stimmte die CDU geschlossen dagegen.

Jedoch kann der gesamte Bundestag (also nicht nur die Regierungs-Fraktionen, sondern alle Abgeordneten) ein Thema auf die Tagesordnung setzen. Dies geschieht am Beginn einer Sitzung und muss dann durch einfache Mehrheit aller Abgeordneten bestätigt werden. Genau dieser Weg wird nun beschritten.

Der Fraktionsführer der CDU, Volker Kauder, argumentiert nun, dass der Fraktionszwang nur für die Abstimmung über die Homo-Ehe aufgehoben sei; nicht jedoch für die Abstimmung darüber, ob das Thema überhaupt behandelt wird. Er hat angekündigt, dass die CDU in dieser Frage geschlossen dagegen stimmen wird. (Ob er sich damit intern durchsetzen wird, ist natürlich nicht sicher, aber recht wahrscheinlich.)

Ein wahrscheinliches Szenario könnte also darin bestehen, dass am Freitag um 8:00 ein Antrag im Bundestag zur Befassung des Themas gestellt wird, den die CDU geschlossen ablehnen wird. Deswegen kommt es darauf an, dass die restlichen Parteien geschlossen dafür stimmen. Es ist nicht sicher, ob Phoenix diesen Teil der Debatte übertragen wird, da er um 8:00 beginnt und Phoenix derzeit von 8:45 Uhr ausgeht.

Die Parteien sind anscheinend gewillt, alles in die Waagschale zu werfen. Für 7:30 Uhr sind „Zähl-Apelle“ in den Räumen der jeweiligen Fraktionen angesetzt, d.h., es wird kontrolliert, ob alle Abgeordneten anwesend sind.

Eine Befassung um 8:00 ist für die eher „links“ angesiedelten Abgeordneten problematisch, weil ein Linker normalerweise nicht vor 12:00 Uhr frühstückt, während das konservative Spektrum des Bundestags meist um 5:00 Uhr aufsteht zum Kühe melken.

Die Mehrheit für die „Ehe für alle“ ist gering für jene Abstimmungen, bei denen die CDU geschlossen abstimmt. SPD, Grüne und Linke bringen es auf 320 Stimmen; die CDU hat 309 Stimmen. Wenn der Fraktionszwang wegfällt, werden sicherlich einige CDU-Abgeordnete für den Antrag stimmen, dann wäre eine Mehrheit recht wahrscheinlich.

7:30 Uhr: Zähl-Apelle in den Fraktionen
8:00 Uhr: Antrag zur Befassung, Abstimmung zur Tagesordnung
8:05 Uhr: 40-minütige Debatte
8:45 Uhr: Abstimmung über den Gesetzentwurf
9:00 Uhr: Ende der Befassung.

Wer sagt was?

Die letzte „Befassung“ des Bundestags mit dem Thema fand erst vor ein paar Monaten statt, weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit. Die einstündige Debatte fand vor weitgehend leeren Stühlen statt. Sehenswert sind die Eröffnungs-Statements von Grüne und CDU. Hier eine stichwortartige Zusammenfassung.

Grüne: Macht jetzt endlich Nägel mit Köpfen, der ganze Zirkus ist doch langsam nur noch lächerlich. (Sehenswerte Rede von Volker Beck.)

CDU: Die Ehe ist ein von der Kirche verwendetes Wort, welches historisch noch vor dem Staat angesiedelt ist. Es steht dem Bundestag also nicht zu, diesen Begriff einfach zu nehmen und dessen Inhalt zu definieren oder gar zu ändern. Das darf nur die Kirche. (Zwischenrufe aus der Opposition.)

SPD: Wenn es nicht gleich ist, dann ist es Diskriminierung. Der Sprecher wies auf seine eigene 24-jährige Beziehung zu seinem Lebenspartner hin. Er sagte, dass er endlich Schluss machen wolle mit außerehelichem Sex.

Linke: Meine Rede von vor ein paar Jahren könnte ich heute nochmal halten, herzlichen Glückwunsch. Die SPD solle sich nicht als Retter der Homosexuellen aufspielen, denn immerhin stütze sie die Politik der CDU, indem sie die Anträge in jeder einzelnen Sitzung des Rechtsauschusses vertagt habe (insgesamt 30 mal).

Die lebhafte und sehenswerte Debatte ist hier auf Youtube zu finden:
https://youtu.be/xI6lqEqVyIU

LidlRacer

28.06.2017, 22:36

Aktueller Stand und Prozedere

Auslöser für die plötzliche Bewegung ist der Umstand, dass die Abgeordneten der CDU sich nicht mehr an den Fraktionszwang halten müssen. Die Aufhebung des Franktionszwangs gilt aber nur für diese eine Sache. In anderen Sachen stimmt die CDU-Fraktion weiterhin geschlossen ab, unabhängig von der Meinung des einzelnen Abgeordneten.

Dieser Umstand wird nun genutzt, um zu versuchen, die „Ehe für alle“ doch noch auszubremsen. Denn damit das Thema überhaupt im Bundestag behandelt werden kann (die sog. „Befassung“), muss es zuerst in einem Ausschuss vorbereitet werden, in diesem Fall im Rechtsausschuss. Dort wird abgestimmt, ob ein Thema auf die Tagesordnung des Bundestags gesetzt werden soll. In dieser Abstimmung, die heute früh erfolgte, stimmte die CDU geschlossen dagegen.

Jedoch kann der gesamte Bundestag (also nicht nur die Regierungs-Fraktionen, sondern alle Abgeordneten) ein Thema auf die Tagesordnung setzen. Dies geschieht am Beginn einer Sitzung und muss dann durch einfache Mehrheit aller Abgeordneten bestätigt werden. Genau dieser Weg wird nun beschritten.

Ein Detail:

Ich verstehe es so, dass es keine Rolle spielte, dass im Rechtsausschuss die CDU/CSU dagegen gestimmt hat, es gab trotzdem eine Mehrheit dafür.

Aber anscheinend empfiehlt der Rechtsausschuss nur, dass die Abstimmung über das Gesetz auf die Tagesordnung gesetzt wird. Der Bundestag entscheidet dann unabhängig über seine Tagesordnung.

Letzte Hürden vor dem Jawort (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ehe-fuer-alle-so-soll-die-reform-im-bundestag-gelingen-a-1154900.html)

Jörn

28.06.2017, 23:01

Ja, das klingt plausibel.

keko#

29.06.2017, 07:45

Ist es eigentlich besorgniserregend, wenn man vor lauter Fremdenhass die eigene Diskriminierung nicht mehr wahrnimmt?

https://twitter.com/AfD_Bund/status/879756242935312389

Die Autorin des Tweets hat zwei Söhne (vier Jahre und sieben Monate alt), die sie gemeinsam mit ihrer in eingetragener Lebenspartnerschaft mit ihr zusammen lebenden Lebensgefährtin aufzieht.

Wie wär's mit der Parole: "Stoppt die Islamisierung Deutschlands! Heiratet nur heterosexuell!"

Ich bin gespannt, ob sie demnächst fordert, zukünftig keine Strafzettel mehr an Falschparker zu verteilen, damit Politessen dem Kampf gegen die Islamisierung die notwendige Priorität einräumen können.

:Cheese:
die AfD ist eine witzige Partei. Ich glaube, die wähl ich mal. :Cheese:
Im Grund ist mir egal wer wen heiratet. von mir aus kann jemand seinen Bürostuhl heiraten. Bzgl. der Kinder von z.B. Schwulen und Lesben bin ich etwas skeptisch, aber es gibt ja wissenschaftlich Studien, die sagen es sei ok ;) Also WTF... Vielleicht kann ja auch mal ein Schwuler hier was dazu sagen. Sonst diskutieren wieder nur die, die nicht betroffen sind.

Trimichi

29.06.2017, 08:17

Ja, finde ich auch. Gebt den Schwulen eine Plattform. Vielleicht wollen Schwule gar keine eigenen Kinder? Und es werden nur Einzelfälle durch die Medien hochgehyped?

Neulich im Freibad kommt mir eine Frau blöd. Hab ich gesagt, "was sie von mir wolle, ich bin schwul." Ich bin natürlich nicht schwul. Aber als Notlüge wegen der Frau, die mich doof anmachte, war das prima. Hab ich kein Prob damit, dass ich von mir selbst sagte, ich bin schwul.

Fairplay bitte. Mehr verlange ich gar nicht. Wenn jemand es doof findet, dass Schwule Kinder haben dürfen, also eigene, dann das bitte auch von Seiten der Schwulen und Lesben respektieren. Deswegen geht die Welt nicht unter. Dafür kann man allerdings gepflegt und vernünftig mit Humor oder auch ohne diskutieren.

TRIMIKE

schoppenhauer

29.06.2017, 08:41

Was genau ändert sich durch die Einführung der "Ehe für alle" am alltäglichen Lebensablauf derjenigen, die gegen diese Einführung sind?

Natürlich absolut nix, mit Vernunft betrachtet. Aber was hat Politik mit Vernunft zu tun, hier geht es vor allem um Emotionen. Erdogan und Trump spielen diese Tastatur hervorragend.

Und nun zum Thema: Eventuell empfinden das viele als Diskriminierung, weil ihre Werte und Normen, die sich über Jahrtausende heraus gebildet haben und stabil waren - mit oder ohne Religion ist hier mal egal - in kurzer Zeit hinweg gefegt werden. Die Gesellschaft verändert sich diesbezüglich in den letzten 40 Jahren genauso rasand wie in technischen Belangen. Das ist für viele schlicht zu schnell!

Und wer jetzt nicht urbanliberal Hurra schreit, läuft schnell Gefahr (zurecht) als ewiggestriger Tölpel dazustehen. Er fühlt sich gleichzeitig diskriminiert und zur Mehrheit gehörig. Gefährlich. Putin kann sich doch auch jeder leicht in Lack & Leder vorstellen. Warum mach er dennoch diese offensiv schwulenfeindliche Politik? Genau.

keko#

29.06.2017, 09:08

Fairplay bitte. Mehr verlange ich gar nicht. Wenn jemand es doof findet, dass Schwule Kinder haben dürfen, also eigene, dann das bitte auch von Seiten der Schwulen und Lesben respektieren. Deswegen geht die Welt nicht unter. Dafür kann man allerdings gepflegt und vernünftig mit Humor oder auch ohne diskutieren.

Bei Kindern von Schwulen bin ich nach wie vor skeptisch, Studien hin oder her. Nicht alle gehen in ein schickes Vorstadtgymnasium. Ein adoptierter Junge mit schwulen Vätern in einer Klassen mit überwiegend nicht-deutschen Kindern? Das könnte "lustig" werden.... Aber auf der anderen Seite: soll man davor einknicken und eine Adoption nicht erlauben?

Trimichi

29.06.2017, 10:16

Bei Kindern von Schwulen bin ich nach wie vor skeptisch, Studien hin oder her. Nicht alle gehen in ein schickes Vorstadtgymnasium. Ein adoptierter Junge mit schwulen Vätern in einer Klassen mit überwiegend nicht-deutschen Kindern? Das könnte "lustig" werden.... Aber auf der anderen Seite: soll man davor einknicken und eine Adoption nicht erlauben?

Wie ein Vorredner schon bemerkt hat kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es den Schwulen und Lesben nicht schnell genug gehen kann. Je schneller, desto mehr Fehler werden gemacht? Geht man die Dinge in Ruhe und vernünftig an, sollte es nicht harmonischer laufen? Du hast natürlich ein ziemliches Extrem in deinem Beispiel gezeichnet. Wäre ich schwul würde ich mir überlegen einen ausländischen Jungen zu adoptieren, der in eine Klasse mit überwiegend deutschen Schülern muss. Einknicken braucht man deswegen nicht, claro. Du hast natürlich Recht, insofern, dass es "lustig" werden kann, wobei ich auf die Jugendämter zum Beispiel vertraue, die sich mit den einzelnen Fällen befassen. Wir hatten es ja schon hier in den Diskussionen erörtert. Soll ein Junge in der Drogenkriminalität, im Milieu verwahrlosen oder soll er lieber von zwei liebevollen Papas erzogen werden? Hm. Was ist mit Waisenkindern? Glaube auch, dass sich Schwule und Lesben genau überlegen - genauso wie Heteros- ob sie überhaupt Kinder adoptieren wollen. Auf dein Beispiel und deine Frage bezogen sind m.E. nicht nur Lehrer und Psychologen gefordert, sondern vielmehr Spezialisten: Sozialpädagogen, Schulpsychologen oder auch Schulsozialarbeiter, die sich mit den Jugendämtern verständigen.

basti2108

29.06.2017, 10:27

von mir aus kann jemand seinen Bürostuhl heiraten

Stilvoller Vergleich, Chapeau!
:Kotz:

keko#

29.06.2017, 10:30

... Du hast natürlich ein ziemliches Extrem in deinem Beispiel gezeichnet.

Wir hatten es ja schon hier in den Diskussionen erörtert. Soll ein Junge in der Drogenkriminalität, im Milieu verwahrlosen oder soll er lieber von zwei liebevollen Papas erzogen werden?

Naja, das ist wohl genauso extrem ;)

Ich vermute, dass derartige Problem, die ich ansprach, zunehmen werden.
https://www.welt.de/vermischtes/article163228126/Muslimische-Eltern-protestieren-scharf-gegen-schwulen-Erzieher.html

keko#

29.06.2017, 10:35

Stilvoller Vergleich, Chapeau!
:Kotz:

Bleib locker, war ein Witz :Blumen: Heiraten ist für mich zunächst ein formaler Vorgang, mehr nicht.

basti2108

29.06.2017, 10:43

Bleib locker, war ein Witz :Blumen:

Ist mir klar. Nur leider ein geschmackloser ;)

keko#

29.06.2017, 10:53

Ist mir klar. Nur leider ein geschmackloser ;)

Ach so, ich meinte natürlich nicht, dass eine Heirat von Gleichgeschlechtlichen irgendwas mit einer Heirat von Gegenständen zu tun hat. (ich erwähne es sicherheitshalber :Lachen2:). Es sind Erwachsene, es ist deren Sache, ich unterstütze das Gesetz! Von daher könnte meine Frau auch unseren Fernseher heiraten, wenn das formal möglich wäre :Cheese:

schoppenhauer

29.06.2017, 10:57

Von daher könnte meine Frau auch unseren Fernseher heiraten, wenn das formal möglich wäre :Cheese:

Du besserst dich, jetzt der Fernseher, in dem menschelt es ja auch ordentlich. Bürostuhl geht gar nicht!

basti2108

29.06.2017, 10:59

:Lachanfall:

schnodo

29.06.2017, 10:59

Von daher könnte meine Frau auch unseren Fernseher heiraten, wenn das formal möglich wäre :Cheese:

Meinetwegen. Aber ich bitte doch darum, dass das nicht auch noch steuerlich gefördert wird! :Cheese:

keko#

29.06.2017, 11:04

Du besserst dich, jetzt der Fernseher, in dem menschelt es ja auch ordentlich. Bürostuhl geht gar nicht!

Ich verbringe mehr Zeit mit meinem Bürostuhl als mit meiner Frau und sie mehr Zeit mit ihrem Handy als mit mir. Ich werde ihr demnächst mal einen Vorschlag machen :Cheese:

schnodo

29.06.2017, 11:07

Ich verbringe mehr Zeit mit meinem Bürostuhl als mit meiner Frau und sie mehr Zeit mit ihrem Handy als mit mir. Ich werde ihr demnächst mal einen Vorschlag machen :Cheese:

Meine Güte... :Lachanfall:

Ich hoffe, der Bürostuhl ist abwaschbar. :Cheese:

keko#

29.06.2017, 11:21

Meine Güte... :Lachanfall:

Ich hoffe, der Bürostuhl ist abwaschbar. :Cheese:

Ich bin 50+, da hat man sowieso wieder Windeln an :Cheese:

HollyX

29.06.2017, 15:14

Also ich weiß nicht, was das Ereifern soll. Ich wette 80% der Triathleten gerne ihre Zeitfahrmaschine heiraten würden :Lachanfall:

Grüße
H

Jörn

29.06.2017, 17:20

Eventuell empfinden das viele als Diskriminierung, weil ihre Werte und Normen, die sich über Jahrtausende heraus gebildet haben und stabil waren - mit oder ohne Religion ist hier mal egal - in kurzer Zeit hinweg gefegt werden. (...) Das ist für viele schlicht zu schnell!

In kurzer Zeit hinweggefegt?

Diese Entwicklung existiert seit 1968, und wird seitdem ständig und ohne Unterbrechung diskutiert. Die „Ehe für alle“ wird seit über 25 Jahren im Bundestag debattiert.

Gesellschaftlich ist das Thema sowieso längst abgehakt. Homosexuelle findet man in jeder TV-Serie, im Showbiz, als ernsthafte Künstler, in der Politik, in höchsten Ämtern und in der ganz normalen Nachbarschaft. Jeder nur denkbare Beweis dafür, dass es sich um ganz normale Leute handelt, wurde bereits erbracht.

Es sind tatsächlich nur noch die ewig Gestrigen, die das nicht mitbekommen wollen. Ein guter Teil davon vergewissert sich jeden Sonntag davon, dass noch die Regeln der Antike herrschen, aber da irren sie sich.

Wer jahrelang seine Steuererklärung nicht abgibt, kann sich nicht beschweren, wenn das Finanzamt irgendwann eine Frist von 14 Tagen festsetzt. Da kann man nicht sagen, es käme alles so plötzlich. Das Finanzamt braucht sich auch mit diesem Einwand nicht auseinanderzusetzen.

Die (meist katholischen) Gegner der „Ehe für alle“ unterliegen dem Irrtum, dass die Debatte so lange unentschieden bliebe, so lange irgendwelche Einwände vorgebracht würden (und seien es die ewig gleichen Einwände, die schon tausendmal diskutiert wurden). Das ist ein Irrtum. Irgendwann wird entschieden.

Die „Ehe für alle“ ist auch keineswegs eine schwierige ethische Gewissensfrage, sondern eine bare Selbstverständlichkeit. Jene Leute, denen die einfache Regel „gleiches Recht für alle“ nicht einleuchtet, müssen ihren Standpunkt überprüfen, denn er kollidiert offensichtlich mir allgemein akzeptierten Grundsätzen.

Nicht das Weltbild der Homosexuellen ist verschoben, sondern das Weltbild jener, die an Adam und Eva glauben und daraus verbindliche Rechte für andere Leute ableiten wollen.

Ich behaupte auch, dass das Verwehren von Grundrechten, die man jedoch für sich selbst gerne in Anspruch nimmt, überhaupt nichts mit einem modernen Christentum zu tun hat. Christlich wäre etwas ganz anderes.

schoppenhauer

29.06.2017, 19:02

In kurzer Zeit hinweggefegt?

Diese Entwicklung existiert seit 1968, und wird seitdem ständig und ohne Unterbrechung diskutiert. Die „Ehe für alle“ wird seit über 25 Jahren im Bundestag debattiert.

Was sind denn schlappe 50 oder 25 Jahre gegenüber 4000 Jahren. So alt sind laut Wiki die ältesten belegten Gesetzestexte (Codex Ur-Nammu), in denen Regelungen zur Ehe enthalten sind. Und da ging es sicherlich um Mann und Frau.

Geht's hier schon wieder um Religion? :Lachanfall:

Wenn du gewollt hättest, wäre Dir der Sinn meiner Aussage sicherlich klarer gewesen.

keko#

29.06.2017, 21:00

Es sind tatsächlich nur noch die ewig Gestrigen, die das nicht mitbekommen wollen. Ein guter Teil davon vergewissert sich jeden Sonntag davon, dass noch die Regeln der Antike herrschen, aber da irren sie sich.

Ach herrje, Hauptsache irgendwo kannst du einen Schlag in Richtung Kirche austeilen. Klugschnacker im anderen Thread, du hier - wird langsam echt witzig :Lachen2:
Man kann auch sagen, Ehe ist etwas definiert zwischen Mann und Frau und dann hat man als Schwuler oder Lesbe einfach Pech gehabt. Fertig! :Huhu:

Jörn

29.06.2017, 21:26

Trimichi

29.06.2017, 21:28

Pech gehabt, und fertig – genauso lief die Debatte auch die letzten 25 Jahre, und manche Leute halten das für moralisch. Genau diese Leute hängen dann eine Bildergalerie ihrer eigenen Hochzeit in den Hausflur, damit jeder sehen kann, wie wunderbar ihre Ehe ist, und wie ach-so-rechtschaffen in diesem Haus gelebt wird. Lobet den Herrn!

Tut mir leid, aber ich finde diese Haltung geradezu bösartig. Mit einem modernen Christentum hat das nichts zu tun. Eine Haltung á la „Hauptsache, mir selbst geht‘s gut“ ist genau das Gegenteil von dem, was das Christentum einst wollte.

Themaverfehlung. Wie oft den noch. Mach doch bitte endlich einen eigenen Thread auf!

Man kann auch sagen, wären die Schwulen nicht schwul, dann wären sie ganz normal. Und könnten ganz normal heiraten, Frauen freilich.

Mir reichts langsam mir dem "RUMGESCHWUCHTLE" hier. Ständig das Schwulenthema. Hab selten so einen permanent penedranten Geltungsdrang erlebt.

ES GEHT DARUM, DASS MAN GEGEN DIE "HOMO-EHE" SEIN KANN. Ist das für die Schwulen so ein Problem? Werdet normal, dann ist alles gut. Insofern, zu akzeptieren, dass nicht alle wie Schwule denken wollen :Huhu:

Jörn

29.06.2017, 21:32

Was sind denn schlappe 50 oder 25 Jahre gegenüber 4000 Jahren.

Das Supreme Court in den USA hat jüngst ein Urteil zu genau dieser Frage gefällt. Das Urteil sagt, dass man einer Gruppe nicht bis zum St. Nimmerleinstag ihre Rechte vorenthalten kann, während sie ihr Leben an sich vorbeiziehen sieht. Das Gericht sagte, die Leute leben jetzt, und man kann es ihnen nicht zumuten, auf irgendwelche gesellschaftlichen Debatten zu warten, die vielleicht irgendwann mal stattfinden könnten.

Ich finde das einleuchtend. Es sind nicht die Homosexuellen, die auf die Bremse treten müssen, sondern es sind ein paar ultrakonservative Katholiken, die aufs Gas treten müssen.

Die Wahrheit ist, dass eine Debatte in diesen Kreisen überhaupt nicht erwünscht ist. Wäre sie erwünscht, hätte sie längst stattgefunden.

Jörn

29.06.2017, 21:43

Themaverfehlung. Wie oft den noch. Mach doch bitte endlich einen eigenen Thread auf!

Man kann auch sagen, wären die Schwulen nicht schwul, dann wären sie ganz normal. Und könnten ganz normal heiraten, Frauen freilich.

Mir reichts langsam mir dem "RUMGESCHWUCHTLE" hier. Ständig das Schwulenthema. Hab selten so einen permanent penedranten Geltungsdrang erlebt.

ES GEHT DARUM, DASS MAN GEGEN DIE "HOMO-EHE" SEIN KANN. Ist das für die Schwulen so ein Problem? Werdet normal, dann ist alles gut. Insofern, zu akzeptieren, dass nicht alle wie Schwule denken wollen :Huhu:

Dahinter steckt die Behauptung, dass es eine respektable Haltung sein kann. Man sagt: „Ich verlange Respekt für meine Entscheidung, dagegen zu sein.“

Meine Botschaft ist nun, dass man diesen Respekt auch verweigern kann. Ich verweigere Dir diesen Respekt – nicht Dir als Person, sondern Deiner Haltung. Ich respektiere Deine Haltung nicht.

„Ich bin dagegen, dass Schwarze und Weiße heiraten – das ist meine Meinung, dafür verlange ich Respekt!“ – Nö. Ganz einfach.

schoppenhauer

29.06.2017, 21:55

Das Supreme Court in den USA hat jüngst ein Urteil zu genau dieser Frage gefällt
.

Lass mich raten, vor Trump. Mir ist es in meinem Eingangs-Post nicht im geringsten darum gegangen, ob Ehe für alle richtig oder falsch ist. Die Frage ist vielmehr, was man dem Volk zumuten kann ohne Gefahr zu laufen, das die schweigende, provinzielle Masse den Populisten zugetrieben wird. Das ist die eigentliche Lehre der Flüchtlingskrise.

Du bist einfach zu dogmatisch, auf so etwas einzugehen. Hättest Priester werden sollen....

Jörn

29.06.2017, 22:13

Lass mich raten, vor Trump. Mir ist es in meinem Eingangs-Post nicht im geringsten darum gegangen, ob Ehe für alle richtig oder falsch ist. Die Frage ist vielmehr, was man dem Volk zumuten kann ohne Gefahr zu laufen, das die schweigende, provinzielle Masse den Populisten zugetrieben wird. Das ist die eigentliche Lehre der Flüchtlingskrise.

Du bist einfach zu dogmatisch, auf so etwas einzugehen. Hättest Priester werden sollen....

Du sagst, man müsse auf die schweigende Masse achten, damit sich diese nicht radikalisiert.

Erstens, die Mehrheit ist längst für eine völlige Gleichstellung. Zweitens: Kann man bestimmten Menschen ihre elementaren Grundrechte vorenthalten, mit dem Argument, dies sei wahltaktisch besser? Müsste man dazu nicht das Einverständnis der betreffenden Gruppe einholen? Oder kann man es „einfach so“ bestimmen?

Du schreibst, ich wäre dogmatisch. Das stimmt nicht, ich bin stattdessen standhaft. Grundrechte werden nämlich nicht aufgrund von praktischen Vorteilen (also nicht-dogmatisch) gewährt, sondern aus Prinzip. Selbst wenn sich herausstellen würde, dass das Frauenwahlrecht völlig nutzlos wäre, und dass alle Wahlergebnisse auch ohne dieses Wahlrecht genauso ausfallen würden wie bisher, wäre das dennoch kein Argument. Die Frauen haben ihre Rechte aus Prinzip. Das ist kein Dogmatismus.

Im Grunde geht es Dir und Trimich um religiöse Dogmen, die ohne Begründung und ohne die Möglichkeit einer Verhandlung als verbindlich für alle ausgegeben werden. Es gibt eben Adam und Eva, und dabei bleibt es. Warum? Darum!

captainbeefheart

29.06.2017, 22:17

Die (meist katholischen) Gegner der „Ehe für alle“ ...

In Deiner Wut auf die rk Kirche geht ein wenig unter, dass im Bundestag 40 katholische Abgeordnete von SPD, Grünen und den Linken sitzen, aus deren Fraktionen ja Initiativen dafür entstanden sind ...

Und sicher gibt es auch Gegner und Befürworter bei den 123 evangelischen CDU/CSU Abgeordneten ... So wie es in allen gesellschaftlichen Gruppen, sicher auch unter den Atheisten, Gegner und Befürworter geben wird.

Deine Wahrnehmung scheint schon recht selektiv zu sein.

Jörn

29.06.2017, 22:20

Die CDU hat angekündigt, die Abstimmung geschlossen (!) verhindern zu wollen.

Taten sind lauter als Worte.

Die Vorsitzenden der rk-Kirche haben sich in den letzten Tagen eindeutig dagegen positioniert. Da gibt es keinerlei Zweifel.

LidlRacer

29.06.2017, 22:26

ES GEHT DARUM, DASS MAN GEGEN DIE "HOMO-EHE" SEIN KANN.

Kann man. Aber durch Dein Schreien wirst Du den Fortschritt auch nicht verhindern.
Man könnte hoffen, dass Dir Deine aktuellen Äußerungen irgendwann mal peinlich sein werden, aber ich glaube nicht, dass Du diese geistige Flexibilität noch besitzt.

schoppenhauer

29.06.2017, 22:28

Im Grunde geht es Dir um ... Es gibt eben Adam und Eva, und dabei bleibt es. Warum? Darum!

Danke. Diskussion beendet, ich bitte raus. Gleich werden dir noch die üblichen Verdächtigen antworten, der Rest liest mit wie bei einem Unfall, den man eigentlich nicht anschauen will.

captainbeefheart

29.06.2017, 22:28

Die CDU hat angekündigt, die Abstimmung geschlossen (!) verhindern zu wollen.

Taten sind lauter als Worte.

Sag ich doch: Die Ablehnung ist nicht allein ein katholisches Thema, wie Du es in Deiner selektiven Wahrnehmung gerne hättest, wenn auch die Abgeordneten der CDU die dem Islam angehören (1), konfessionslos (1) sind, keine Angaben machen (22) oder evangelisch sind (123) dies ablehnen sollten.

Schaut mir eher nach einem CDU-Problem und keinem Konfessionsproblem aus.

Na ja, verhindern werden sie es nicht und das ist gut so.

captainbeefheart

29.06.2017, 22:29

Die Vorsitzenden der rk-Kirche haben sich in den letzten Tagen eindeutig dagegen positioniert. Da gibt es keinerlei Zweifel.

Ist ihr gutes Recht.

Wäre mir allerdings neu, wenn sie abstimmen dürfen.

Jörn

29.06.2017, 22:36

Es mag viele Gründe geben. Die wichtigsten Gründe, de am häufigsten genannt werden, sind religiöse Argumente. Es geht aber um rein säkulare Dinge, und dort zählen religiöse Argumente nicht. Die religiösen Leute können ja in ihren Vereinen tun, was sie wollen.

keko#

29.06.2017, 22:36

Pech gehabt, und fertig – genauso lief die Debatte auch die letzten 25 Jahre, und manche Leute halten das für moralisch. Genau diese Leute hängen dann eine Bildergalerie ihrer eigenen Hochzeit in den Hausflur, damit jeder sehen kann, wie wunderbar ihre Ehe ist, und wie ach-so-rechtschaffen in diesem Haus gelebt wird. Lobet den Herrn!

Tut mir leid, aber ich finde diese Haltung geradezu bösartig. Mit einem modernen Christentum hat das nichts zu tun. Eine Haltung á la „Hauptsache, mir selbst geht‘s gut“ ist genau das Gegenteil von dem, was das Christentum einst wollte.

keko, ich bin verblüfft, so ein Posting von Dir zu lesen.

Ich sage nicht, dass es so sein soll, sondern dass es so sein könnte. Ich finde, wir haben wichtigere Probleme zu lösen, als dass Homosexuelle heiraten dürfen oder nicht.
Ich habe nichts dagegen, das habe ich schon mehrmals gesagt.
Wir haben vor 20 Jahren lediglich auf einem Amt in den USA geheiratet. Das war billig und bequem :Cheese: Es gibt nicht mal ein Hochzeitsfoto.

schnodo

29.06.2017, 22:37

Kann man bestimmten Menschen ihre elementaren Grundrechte vorenthalten, mit dem Argument, dies sei wahltaktisch besser?

Ich will jetzt keine neue Diskussion lostreten, aber ich persönlich finde das Konstrukt der Ehe - obwohl ich selbst verheiratet bin - nicht sonderlich zeitgemäß und bin nicht davon überzeugt, dass das Recht zu heiraten, ein "elementares Grundrecht" darstellt, auf Augenhöhe mit dem Recht auf Leben, Freiheit und Freizügigkeit.

Wenn man den Aufriss um die "Ehe für alle" anschaut, gewinnt man den Eindruck, die Ehe sei das Beste und Tollste überhaupt. Die Scheidungsquote spricht aber eine andere Sprache: Der Ehepartner ist doch heutzutage nahezu beliebig austauschbar und somit ist das Gebilde an sich fragwürdig und hat sich für meinen Geschmack überholt.

Auch wenn es gleich Prügel dafür gibt: Ich fände die "Ehe für niemanden" mindestens genauso sinnvoll wie die "Ehe für alle". ;)

Jörn

29.06.2017, 22:56

Ich finde, wir haben wichtigere Probleme zu lösen, als dass Homosexuelle heiraten dürfen oder nicht.

Ja, das ist Dein gutes Recht.

Und es ist mein gutes Recht, diese Haltung zynisch und selbstgerecht zu finden.

Ob es sich hier um eine Kleinigkeit handelt, ist klipp und klar geklärt. Das Recht zur Ehe ist Teil der Menschenrechte. Damit ist die besondere Bedeutung einwandfrei festgestellt.

keko#

29.06.2017, 23:03

Ja, das ist Dein gutes Recht.

Und es ist mein gutes Recht, diese Haltung zynisch und selbstgerecht zu finden.

Ob es sich hier um eine Kleinigkeit handelt, ist klipp und klar geklärt. Das Recht zur Ehe ist Teil der Menschenrechte. Damit ist die besondere Bedeutung einwandfrei festgestellt.

Ich habe auch nichts dagegen, dass du die Haltung so nennst.
Ich sehe die Sache mit den Kindern kritisch. Schicke den Jungen von Paul und Uli mal in eine Stuttgarter Schule mit 80% Muslime :Cheese:

Jörn

29.06.2017, 23:12

Auch unter Muslimen gibt es Homosexuelle, und wenn die Klasse 80% „islamisch“ ist, dann sind unter Garantie auch Jugendliche in dieser Klasse, für die es eine Hilfe wäre, wenn diese Lebensform in Deutschland voll und ganz und vorbehaltlos akzeptiert wäre. Das würde den Jugendlichen auch beim Coming Out gegenüber ihren islamischen Eltern helfen.

Wenn eine ihrer Lehrerinnen homosexuell und verheiratet wäre, und die anderen Lehrer dies selbstverständlich hinnehmen, dann erwächst daraus ein Vorbild für die Jugendlichen. Außerdem, was nützt es, wenn die Lehrerin zwar homosexuell, aber nicht verheiratet wäre? Wieso wäre das dann besser?

Oder sollte man alle homosexuellen Lehrer versetzen, sobald der Anteil islamischer Kinder über 30% steigt?

JENS-KLEVE

29.06.2017, 23:14

Danke. Diskussion beendet, ich bitte raus. Gleich werden dir noch die üblichen Verdächtigen antworten, der Rest liest mit wie bei einem Unfall, den man eigentlich nicht anschauen will.

Jetzt fühle ich mich ertappt. Ich habe extra nichts geschrieben um nicht persönlichen Angriffen ausgeliefert zu sein.:Lachanfall:

LidlRacer

29.06.2017, 23:15

Ich finde, wir haben wichtigere Probleme zu lösen, als dass Homosexuelle heiraten dürfen oder nicht.

Aber dieses Problem war praktisch ohne Aufwand zu lösen. Zitat aus dem Gesetzentwurf:
"D. Kosten
Keine."

Und es hindert niemanden an der Lösung evtl. wichtigerer Probleme.

Wenn man den Aufriss um die "Ehe für alle" anschaut, gewinnt man den Eindruck, die Ehe sei das Beste und Tollste überhaupt.

Weiß auch nicht, ob die Ehe an sich so wichtig ist. Aber sie ist ein wichtiges Symbol für die Gleichberechtigung.

schnodo

29.06.2017, 23:22

Aber dieses Problem war praktisch ohne Aufwand zu lösen. Zitat aus dem Gesetzentwurf:
"D. Kosten
Keine."

Das haben die Leute berechnet, die auch BER kalkuliert haben. :Cheese:

Die Kosten sind vermutlich tatsächlich eher niedrig anzusetzen, aber "keine" zu schreiben ist geradezu dreist.

merz

29.06.2017, 23:36

Ich vermute es entstehen Kosten für den Staat durch Änderungen im Erbschaftssteueraufkommen (? u.ä. ??), so what ist nur gerecht - interessant aber die Dynamik, dass eine Halbkommunikation der Kanzlerin halbe Erdbeben auslõsen kann in eines Sache, die eigentlich erstarrt war, chapeau

m.

Jörn

29.06.2017, 23:38

Gut, nehmen wir an, es wäre richtig fies teuer. Könnte man dies als Argument nutzen, um Grundrechte einzuschränken? Etwa die Meinungsfreiheit: „Eh, sorry, diesen Monat ist‘s grad n bisschen schlecht, vielleicht nächsten Monat wieder, sorry nochmal...“

Es sind ja gerade die vielen Sonderregelungen, die einen erhöhten Aufwand verursachen. Niemand hat dabei so viele Verwaltunsgkosten und Gerichtskosten verursacht wie die CDU/CSU. Hingegen verlangen die Homosexuellen nichts weiter, als dass für sie die exakt gleichen Rechte gelten, die sowieso schon überall angeführt sind. Gleiche Verwaltung, gleiche Formulare, gleiche Kosten, gleiche Steuern, gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Und das soll nun teuer sein?

Es sind sieben Worte, die im Gesetz geändert werden, und das war‘s.

keko#

29.06.2017, 23:45

Auch unter Muslimen gibt es Homosexuelle, und wenn die Klasse 80% „islamisch“ ist, dann sind unter Garantie auch Jugendliche in dieser Klasse, für die es eine Hilfe wäre, wenn diese Lebensform in Deutschland voll und ganz und vorbehaltlos akzeptiert wäre. Das würde den Jugendlichen auch beim Coming Out gegenüber ihren islamischen Eltern helfen.

Wenn eine ihrer Lehrerinnen homosexuell und verheiratet wäre, und die anderen Lehrer dies selbstverständlich hinnehmen, dann erwächst daraus ein Vorbild für die Jugendlichen.

Du kannst natürlich mit Hilfe deiner Kinder versuchen die Welt zu verbessern.
Die Realität in Stuttgart ist längst die, dass Eltern ihre Kinder auf gewisse Schulen gar nicht mehr schicken und zunehmend auf Privatschulen. Selbst in Kindergärten ziehen die Eltern ihre Kinder schon ab und um.

Jörn

29.06.2017, 23:49

Ja, das ist ein gutes Argument. Ich nehme an, dass homosexuelle Lehrer und Schüler in den feineren Schulen nicht erwünscht sind?

schnodo

29.06.2017, 23:49

Gut, nehmen wir an, es wäre richtig fies teuer. Könnte man dies als Argument nutzen, um Grundrechte einzuschränken?

Das war nicht als Argument zu sehen sondern als Feststellung, dass Kosten gewohnheitsmäßig nicht realistisch angegeben werden.

gleiche Formulare

Wetten, dass nicht? :)

Jörn

29.06.2017, 23:56

Nicht die gleichen Formulare?

Diskriminierung! :Cheese:

keko#

29.06.2017, 23:57

Ja, das ist ein gutes Argument. Ich nehme an, dass homosexuelle Lehrer und Schüler in diesen feinen Schulen nicht erwünscht sind?

Es geht darum, dass man sein Kind nicht in Brennpunktschulen mit hohem Anteil an Ausländern und besonders Muslime schicken will. Manche Eltern nehmen dafür weite Wege in Kauf. Schwule oder Lesben spielen dabei überhaupt keine Rolle. Um ganz sicher zu sein, schicken manche ihr Kinder auf Privatschulen. Ich kenne Eltern, die haben ihr Kinder aus dem Kiga, weil mehrere Flüchtlingskinder eingegliedert wurden. Man kann gern Theoretisieren, bei den eigenen Kindern hört meistens der Spaß auf. Ich war 10 Jahre Elternbeirat :-)

schnodo

29.06.2017, 23:57

Nicht die gleichen Formulare?

Nicht die gleichen Formulare. Neue Formulare für alle. ;)

merz

30.06.2017, 00:01

Ich weiss dass ich hier auf unsicherem Boden stehen, was die gesellschaftlich-politische Praxis angeht, aber die Anmutung eine Ungleichbehandlung nicht zu beseitigen, weil das zu teuer wäre, liest sich schon seltsam.

interessant an dem Thema ist vielleicht, aber ich bin juristischer Laie, ob die Diskussion jetzt dahin geht, ob hier eine Verfassungsnorm oder ähnliches verhandelt wird und welche Stellenwert das hat- das wird ann wirklich spannend.

m.

LidlRacer

30.06.2017, 00:09

Es sind sieben Worte, die im Gesetz geändert werden, und das war‘s.

Ein paar mehr Änderungen sind's schon.
U.a. gibt es Regelungen zur Umwandlung einer bisherigen Lebenspartnerschaft in eine Ehe.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/066/1806665.pdf

Klugschnacker

30.06.2017, 02:29

Ach herrje, Hauptsache irgendwo kannst du einen Schlag in Richtung Kirche austeilen. Klugschnacker im anderen Thread, du hier - wird langsam echt witzig :Lachen2:
Man kann auch sagen, Ehe ist etwas definiert zwischen Mann und Frau und dann hat man als Schwuler oder Lesbe einfach Pech gehabt. Fertig! :Huhu:

Deine Wahrnehmung scheint schon recht selektiv zu sein.

Mir reichts langsam mir dem "RUMGESCHWUCHTLE" hier... Werdet normal, dann ist alles gut.

Die Frage ist vielmehr, was man dem Volk zumuten kann ohne Gefahr zu laufen, das die schweigende, provinzielle Masse den Populisten zugetrieben wird.

Danke. Diskussion beendet, ich bitte raus. Gleich werden dir noch die üblichen Verdächtigen antworten, der Rest liest mit wie bei einem Unfall, den man eigentlich nicht anschauen will.

Jetzt fühle ich mich ertappt. Ich habe extra nichts geschrieben um nicht persönlichen Angriffen ausgeliefert zu sein.:Lachanfall:

Ich finde, wir haben wichtigere Probleme zu lösen, als dass Homosexuelle heiraten dürfen oder nicht.

Ich sehe die Sache mit den Kindern kritisch. Schicke den Jungen von Paul und Uli mal in eine Stuttgarter Schule mit 80% Muslime :Cheese:

Du kannst natürlich mit Hilfe deiner Kinder versuchen die Welt zu verbessern.

Ich habe zur besseren Übersicht gesammelt, was mir auf 3 Seiten auffiel. Es ging darum, ob zwei Menschen, die sich lieben, heiraten dürfen. Mein Vorschlag: Zeigt das in 10 Jahren mal Euren Kindern.
:bussi: :Huhu:

schoppenhauer

30.06.2017, 04:49

Ich habe zur besseren Übersicht gesammelt, was mir auf 3 Seiten auffiel. Es ging darum, ob zwei Menschen, die sich lieben, heiraten dürfen. Mein Vorschlag: Zeigt das in 10 Jahren mal Euren Kindern.
:bussi: :Huhu:

NEIN, mir ging es nicht um sich liebende Menschen. Mir ging es um die Frage, ob es für Anhänger einer urbanliberalen Lebenseinstellungen eventuell auf lange Sicht schlauer ist, nicht die derzeit vorhandene Macht voll auszuspielen, weil das der anderen Seite übermäßig Kraft geben könnte. Siehe Erdogan, Trump, Putin, Orban, alle rechtsnational und offensiv schwulenfeindlich. Wenn Europa auch in diese Richtung kippen sollte, zeige ich das gerne in 10 Jahren meiner Tochter.

Die Welt dreht sich für viele simpel gestrickten Gemüter einfach viel zu schnell, DAS war die Ausgangsthese!

Warum lest ihr beide nur so selektiv, wie es in deiner Zitatensammlung so schön zum Ausdruck kommt?

Jörn

30.06.2017, 05:25

Trimichi

30.06.2017, 05:38

Ja, ich finde auch, wir sollten es nicht zu dolle treiben, damit die anständige Öffentlichkeit (eben die "normalen Leute") nicht vor den Kopf gestoßen werden.

Das Problem dabei ist, dass die "normalen Leute" bei der neuen Sittsamkeit nicht mitmachen werden:

Zehntausende Heteros, die sich beim Oktoberfest täglich zur Besinnungslosigkeit besaufen
Millionen von Heteros, die sich jeden Sommer auf Mallorca im Vollrausch über alles hermachen, was Möpse hat
Horst Seehofer, der nach Hörensagen beinahe ein halbes Dutzend mal geschieden und wieder verheiratet ist und eine mir nicht bekannte Kinderschar produziert hat (Details ließen sich nicht mehr rekonstruieren)
Die anständigen Deutschen, die dafür gesorgt haben, dass der Börsengang von Beate Uhse einem der erfolgreichsten der Nachkriegszeit wurde
Die ehrbare Telekom, deren Daten-Traffic nach eigenen Angaben zu mehr als Zweidritteln aus Pornos besteht (wer die wohl anschaut?)
Drei Millionen verheirateter Heteros, die in den Film "Fifty Shades of Grey" gerannt sind, einem Sado-Maso-Softporno, der dadurch zum erfolgreichsten Kinofilm der letzten fünf Jahre in Deutschland wurde; allein am ersten Wochenende wurden 1.300.000 Besucher gezählt; nur James Bond war erfolgreicher.

Ach so, dies hier habe ich noch vergessen:

Zwei Frauen heiraten auf dem Standesamt Düsseldorf-West. Einfach widerlich! Das muss sofort aufhören!

Wie gesagt, mach einen eigenen Thread auf. Ach was sag ich, ein eigenes Forum oder gleich ein ganzes Internet....

Oder du wanderst nach San Francisco aus. Wobei...- Dort gibts ja auch jede Menge AIDS, soll sich ja unter den Schwulen dort verbreitet haben. Ein Strafe Gottes? Hm. Müsste man mal in der Bibel nachgucken. ...

KLugschnacker, du als Admin solltest mMn etwas neutraler sein.

Aber warten wir ab wie die Welt in 10 Jahren ist, guck mal nach Spanien und wie dort mit Homos umgegangen wird. Da haben die Homos nichts zu lachen. Fies. :Blumen:

Von mir aus können wir das topic schließen. Die "homo-ehe" wird heute durchgewunken. Laß uns lieber über Pädophile diskutieren. Kann ja sein, dass die Kinder heiraten möchten.. Ist das pervers? Gleiches Recht für alle? Womöglich kurbelt dieses Posting die Produktion von Gummipuppen an. Die "Gummipuppe"??? Hab ich als Bildchen angehängt.