Vollständige Version anzeigen : Terroranschlag in Paris
sbechtel
17.01.2015, 12:28
Dann wären ja auch die Morde von letzter Woche von der Religionsfreiheit gedeckt. :(
Extra Privilegien heißt nicht Narrenfreiheit. Statt zu negieren, gehst du zum Konträren über. Wenn ich sage, es ist nicht heiß, dann kann ich damit ja auch sagen, dass es normal ist und nicht, dass es arschkalt ist.
tandem65
17.01.2015, 15:11
Extra Privilegien heißt nicht Narrenfreiheit.
Schrub ich doch. Religionsfreiheit bedeutet sowieso schon nicht Narrenfreiheit.:Huhu:
Es gibt, für uns, höherwertige Grundrechte, aber auch geringerwertige.
Das ist kein extra Privileg sondern wie schon geschrieben die aktuelle Bewertungslage.
sybenwurz
17.01.2015, 15:44
Eigentlich geht mir da draussen zu viel (Ungutes) vor, um hier nen Kleinkrieg um Formulierungen und Auslegung selbiger zu führen...
Scheinbar wissen die Charlies eher nicht so, wanns mal gut ist und Zeit, die Bälle mal etwas flacher zu halten...:
Charlie Hebdo giesst Öl ins Feuer (http://web.de/magazine/politik/hamas-charly-hebdo-giesst-oel-feuer-30361830)
Weltweite Proteste gegen Charlie Hebdo (http://web.de/magazine/politik/weltweit-proteste-charlie-hebdo-30373544)
:(
JENS-KLEVE
17.01.2015, 15:56
Wenn ein Christ Stimmen hört, und deswegen bestimmte Menschen tötet, kommt er auch in den Knast oder sogar für immer in die Psychiatrie. Es gibt keinen Religionsbonus bei Morden.
Klugschnacker
17.01.2015, 16:44
Wenn Du tatsächlich gegen Religionsfreiheit sein solltest.
Das ist ein Missverständnis. Ich bin für eine weitgehende Religionsfreiheit in der privaten Sphäre. Es gibt aber religiöse Überzeugungen, von denen sich eine humanistische und aufgeklärte Gesellschaft meiner Meinung nach distanzieren muss.
Eine Religion ist eine ganz normale Ideologie. Das ist nicht abwertend gemeint. Es ist eine Ideologie mit dem zusätzlichen Merkmal des Jenseitsbezugs. Bitte denke dabei nicht nur an die großen Weltreligionen, die uns allen geläufig sind, sondern an alle möglichen konkret vorhandenen oder denkbaren Religionen.
Ich denke, wir sind uns darin einig, dass wir in unserer Gesellschaft nicht jede Ideologie tolerieren können, sofern sie die rein private Sphäre übersteigt und die Rechte Dritter berührt. Einige Ideologien sind bei uns sogar verboten. Halten wir also fest, dass es Ideologien gibt, von denen wir annehmen, dass sie uns als Gemeinwesen schaden können.
Wie ist das nun bei Ideologien, die sich aus dem Jenseits begründen und sich dadurch als Religion bezeichnen lassen. Ist für sie die obige Feststellung ausgeschlossen? Sollten wir jeder ideologischen Überzeugung umfangreiche Rechte einräumen, weil sie sich aus dem Jenseits legitimiert? Ich meine: Nein, sollten wir nicht. Es gibt religiöse Überzeugungen, die wir nicht ungeprüft akzeptieren sollten, sofern sie den privaten Rahmen verlassen.
Im großen und ganzen wird das in Deutschland auch so gehandhabt. Es gibt aber genügend Beispiele für das Gegenteil. Hier nur drei, die mir spontan einfallen:
Rituelles Verblutenlassen lebendiger Tiere ohne Betäubung ("Schächten"). Unterwanderung des deutschen Arbeitsrechts durch konfessionelle Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten. Offene Verstöße gegen Antidiskriminierungsgesetze in fast allen Religionen.
Grüße,
Arne
Tut mir leid, ich verstehe den Zusammenhang zwischen Satz 1 und 2 nicht.
:Blumen:
Hier nochmals, was ich in Bezug auf fundamentalistischen Buchstabenglauben gesagt hatte: "Ich fühle mich gegenüber einer Person, die eine der so genannten heiligen Schriften wörtlich für bare Münze nimmt, durchaus überlegen, zumindest in manchen Punkten. "
Du kannst dich aus irgendeiner Sicht heraus überlegen fühlen gegenüber alten Kameltreibern in Marokko, das hilft aber keinem bzgl. den aktuellen Ereignissen und diesem Threadtitel, denn hier haben wir es mit internetaffinen und mit modernen Waffen ausgerüsteten Radikalen zu tun.
(no offense!)
Klugschnacker
19.01.2015, 15:36
... hier haben wir es mit internetaffinen und mit modernen Waffen ausgerüsteten Radikalen zu tun.
(no offense!)
Jetzt verstehe ich Dich, danke! :Blumen:
LidlRacer
19.01.2015, 19:29
Das geht so weit, dass wir in Deutschland das Schächten von Tieren zulassen. Dabei wird einem Rind oder einem Schaf ohne Betäubung die Kehle mit einem Messer durchgeschnitten (https://www.youtube.com/watch?v=n1seP_nNN7A), um es rituell verbluten zu lassen.
Jenseits von Wikipedia hab ich mich nicht damit befasst.
Aber demnach ist keineswegs klar, dass die "normale" Schlachtung tierfreundlicher ist als das Schächten.
Das Schächten ist vom Standpunkt des Tierschutzes umstritten. Die Befürworter dieser Methode argumentieren, dass bei korrekter Ausführung des Schächtschnittes ein schnelles Ausbluten sichergestellt sei, bei dem es zu einem schlagartigen Abfall des Blutdrucks und damit der Sauerstoffversorgung des Gehirns komme. Hierdurch trete bereits nach kurzer Zeit eine Bewusstlosigkeit ohne nennenswerte Schmerzen ein. Grobe Fehler beim Schächten seien zweifellos als ebenso qualvoll für das Tier anzusehen wie grobe Fehler jeder anderen Schlachtmethode.
Eine 1978 veröffentlichte Studie von Forschern der Tierärztlichen Hochschule Hannover deutet auf die Abwesenheit von Schmerzreizen beim Schächten hin. Ziel der Studie war die „Objektivierung von Schmerz und Bewußtsein“ der Tiere, um objektiv gültige Urteile bezüglich des Tierschutzes zu erlangen, da die diesbezügliche Diskussion bisher weitestgehend mit subjektiven und emotional geprägten Argumenten geführt worden war. Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohingegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies. Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: „Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere weichen z. T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab.“
Danach werden jedoch auch Belege für das Gegenteil angeführt.
Also auch kein triviales Thema.
Das ist ein Missverständnis. Ich bin für eine weitgehende Religionsfreiheit in der privaten Sphäre. Es gibt aber religiöse Überzeugungen, von denen sich eine humanistische und aufgeklärte Gesellschaft meiner Meinung nach distanzieren muss.
Eine Religion ist eine ganz normale Ideologie. Das ist nicht abwertend gemeint. Es ist eine Ideologie mit dem zusätzlichen Merkmal des Jenseitsbezugs. Bitte denke dabei nicht nur an die großen Weltreligionen, die uns allen geläufig sind, sondern an alle möglichen konkret vorhandenen oder denkbaren Religionen.
Ich denke, wir sind uns darin einig, dass wir in unserer Gesellschaft nicht jede Ideologie tolerieren können, sofern sie die rein private Sphäre übersteigt und die Rechte Dritter berührt. Einige Ideologien sind bei uns sogar verboten. Halten wir also fest, dass es Ideologien gibt, von denen wir annehmen, dass sie uns als Gemeinwesen schaden können.
Wie ist das nun bei Ideologien, die sich aus dem Jenseits begründen und sich dadurch als Religion bezeichnen lassen. Ist für sie die obige Feststellung ausgeschlossen? Sollten wir jeder ideologischen Überzeugung umfangreiche Rechte einräumen, weil sie sich aus dem Jenseits legitimiert? Ich meine: Nein, sollten wir nicht. Es gibt religiöse Überzeugungen, die wir nicht ungeprüft akzeptieren sollten, sofern sie den privaten Rahmen verlassen.
Im großen und ganzen wird das in Deutschland auch so gehandhabt. Es gibt aber genügend Beispiele für das Gegenteil. Hier nur drei, die mir spontan einfallen:
Rituelles Verblutenlassen lebendiger Tiere ohne Betäubung ("Schächten"). Unterwanderung des deutschen Arbeitsrechts durch konfessionelle Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten. Offene Verstöße gegen Antidiskriminierungsgesetze in fast allen Religionen.
Grüße,
Arne
Genau deswegen sollte sich die säkuläre Mehrheit einsetzen für: die strikte Verbannung jedweder Religion ins Privatleben und die überfällige Etablierung eines rigorosen Laizismus, der alle Glaubensgemeinschaften in Deutschland gleichstellt.
...
Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, um diese weit verbreitete Wut über religiöse Gewalt, religiös gefärbte Fremdenfeindlichkeit und immer weiter wuchernde religiöse Begehrlichkeiten in eine zeitgemäße demokratische Forderung zu kanalisieren: Wir brauchen einen neuen Laizismus. Dafür würde es sich lohnen, auf die Straße zu gehen. Nicht mit Zehntausenden, sondern mit Hunderttausenden von Demonstrierenden. FLORIDA – fremdenfreundliche Laizisten organisieren die Intensivsäkularisierung des Abendlandes. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/laizismus-pegida-religioese-gleichberechtigung)
Klugschnacker
19.01.2015, 19:50
Also auch kein triviales Thema.
Das sehr ich wie Du. Mein Argument zielt jedoch nicht darauf ab, wie das Schächten im Vergleich mit der Massentierhaltung abschneidet. Sondern darauf, dass wir eine möglicherweise tierquälerische Tötung, die ansonsten strikt verboten ist, bei uns dulden, aufgrund von religiösen Geboten, die aus dem Jenseits kommen.
Mir ist es egal, wenn sich jemand rhythmisch vor einer Mauer verneigt oder sich mehrmals täglich auf den Boden wirft. Das ist seine Privatsache. Wie man mit lebenden Tieren umgeht, ist nach meinem Empfinden nicht Privatsache. Eine Begründung aus dem Jenseits reicht hier meiner Meinung nach nicht aus, es sei denn, dass Tier ist gleichen Glaubens.
Grüße!
Arne
Das sehr ich wie Du. Mein Argument zielt jedoch nicht darauf ab, wie das Schächten im Vergleich mit der Massentierhaltung abschneidet. Sondern darauf, dass wir eine möglicherweise tierquälerische Tötung, die ansonsten strikt verboten ist, bei uns dulden, aufgrund von religiösen Geboten, die aus dem Jenseits kommen.
Was aber auch mit unserer Vergangenheit zu tun hat. Ohne Holocaust gäbe es wahrscheinlich kein Schächten in D.
Ironmanfranky63
21.01.2015, 22:16
http://www.welt.de/politik/deutschland/article136566652/Merkels-Aussage-zum-Islam-vernebelt-das-Problem.html
Ich weis ich bekomme jetzt wieder ordentlich auf die Fresse von Euch , musste ich aber noch mal hier loswerden.Vor allem mit dem folgenden Satz mit dem er so was von Recht hat.
"Ein wachsender Teil der muslimischen Mitbürger in Europa teilt die westliche Werteordnung nicht, will sich kulturell nicht integrieren und schottet sich in Parallelgesellschaften ab."
Ironmanfranky63
21.01.2015, 22:26
http://www.goolive.de/forum/brief-lehrerin-stuttgart-216142-1.html
einen hab ich noch. Brief einer Lehrerin über das Verbot an Stuttgarter Schulen " Grüß Gott" zu sagen. Die Begründung war Muslime könnten sich beleidigt fühlen:Nee: :Nee:
Ich weis ich bekomme jetzt wieder ordentlich auf die Fresse von Euch , musste ich aber noch mal hier loswerden.
Meinen Segen hast Du. Man kann nicht Meinungsfreiheit predigen und dann Sarrazin das Maul verbieten wollen.
Bei der Gelegenheit, weil es mir das Rassismus-Argument inzwischen enorm auf den Wecker geht: "Religiös verblendeter Idiot" oder "wahnsinniger Mörder" sind keine Rassen.
Klugschnacker
21.01.2015, 23:57
Ich weis ich bekomme jetzt wieder ordentlich auf die Fresse von Euch , musste ich aber noch mal hier loswerden.
Ich finde es gut, wenn Du Deine Meinung äußerst.
http://www.goolive.de/forum/brief-lehrerin-stuttgart-216142-1.html
einen hab ich noch. Brief einer Lehrerin über das Verbot an Stuttgarter Schulen " Grüß Gott" zu sagen. Die Begründung war Muslime könnten sich beleidigt fühlen:Nee: :Nee:
Prüfst du deine "Fakten" eigentlich??
Solte man gelegentlich machen.
Der Brief bzw. die Schule / Grüßgott verbot gibt es nicht.
MatthiasM
22.01.2015, 01:02
Ähm, Du zitierst nicht mich sondern Ironmanfranky63......
Ich weis ich bekomme jetzt wieder ordentlich auf die Fresse von Euch , musste ich aber noch mal hier loswerden.Meinen Segen hast Du. Man kann nicht Meinungsfreiheit predigen und dann Sarrazin das Maul verbieten wollen.
Bei der Gelegenheit, weil es mir das Rassismus-Argument inzwischen enorm auf den Wecker geht: "Religiös verblendeter Idiot" oder "wahnsinniger Mörder" sind keine Rassen.
Ähm, Du zitierst nicht mich sondern Ironmanfranky63......
In der Tat. Sorry, war keine Absicht und ich habe keine Ahnung, wie Du da hineingeraten bist. :)
Naja, warum soll es Dir anders gehen als dem Rest der Menschheit? :Huhu:
http://www.goolive.de/forum/brief-lehrerin-stuttgart-216142-1.html
einen hab ich noch. Brief einer Lehrerin über das Verbot an Stuttgarter Schulen " Grüß Gott" zu sagen. Die Begründung war Muslime könnten sich beleidigt fühlen:Nee: :Nee:
Unabhängig vom Inhalt: In irgendeinem Forum postet ein namenloser was von " ... einer Stuttgarter Lehrerin...".
Ist wie: ich habe einen Kumpel und ein Freund von dessen Onkel... :Cheese:
Prüfst du deine "Fakten" eigentlich??
Solte man gelegentlich machen.
Der Brief bzw. die Schule / Grüßgott verbot gibt es nicht.
Leider ist Ironmanfranky63 zur Zeit halt nicht der Einzige, der diesem Virus (einem uralt Mail-Hoax aus AT aus 2010) aufsitzt. Bei Copy-and-Paste-Propaganda fällt es den Urhebern nicht auf, dass aus Stuttgart von (österreichischen) Klassenvorständen statt Klassenlehrern berichtet wird.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 12:17
Nein ich habe die Fakten nicht überprüft.
Es ging mir auch mehr um den Inhalt und nicht ob der Brief von 2010 ist oder von heute und ob der Brief von Lehrern oder Schülern erfasst wurde.
Die Tatsache das es Muslime stören könnte wie man sich in Deutschland begrüßt regt mich auf. Müssen wir uns denn entschuldigen das wir in Deutschland leben und in BW und Bayern Grüß Gott gesagt wird, glaube nicht.
Wie in dem Brief schon geschrieben- wer in unser Land kommt um an unserem Wohlstand teilzuhaben bitteschön. Aber es ist nicht zu viel verlangt zu respektieren wie wir leben.
Von wem der Brief verfasst wurde , wann das war und ob er jemals verschickt wurde ist doch egal.
Von wem der Brief verfasst wurde , wann das war und ob er jemals verschickt wurde ist doch egal.
Finde ich nicht, dass das egal ist. Er könnte einfach ein Hassbrief sein.
Du sagst, ist er nicht. Ich sage, ist er. Wer hat recht?
Ironmanfranky63
22.01.2015, 13:22
Finde ich nicht, dass das egal ist. Er könnte einfach ein Hassbrief sein.
Du sagst, ist er nicht. Ich sage, ist er. Wer hat recht?
Was hat das mit Hass zu tun wenn man verteidigt wie wir leben, wozu auch " Grüß Gott" sagen gehört.
Nein ich habe die Fakten nicht überprüft.
Es ging mir auch mehr um den Inhalt und nicht ob der Brief von 2010 ist oder von heute und ob der Brief von Lehrern oder Schülern erfasst wurde.
Die Tatsache das es Muslime stören könnte wie man sich in Deutschland begrüßt regt mich auf. Müssen wir uns denn entschuldigen das wir in Deutschland leben und in BW und Bayern Grüß Gott gesagt wird, glaube nicht.
Wie in dem Brief schon geschrieben- wer in unser Land kommt um an unserem Wohlstand teilzuhaben bitteschön. Aber es ist nicht zu viel verlangt zu respektieren wie wir leben.
Von wem der Brief verfasst wurde , wann das war und ob er jemals verschickt wurde ist doch egal.
Das ist eben billigste Hetze. Weshalb?
1. Pauschale Unterstellung des eigenen Vorurteils an eine religiöse Gruppe.
2. Zum Bruttosoziaprodukt ("unserem Wohlstand") trugen genauso die Arbeitsmigranten islamischer Religion bei, welche in den vergangen 50 Jahren in DE arbeiteten.
3. Belege für das Vorurteil werden erfunden, kopiert und massenhaft als SPAM verbreitet, in Osterreich, der Schweiz und Deutschland, schon seit 2008 in Linz: http://ooev1.orf.at/stories/319163
Und der
Neue Einwanderungsbericht: Einwanderer sind mehrheitlich katholisch (http://www.sueddeutsche.de/politik/migrationsbericht-der-bundesregierung-einwanderung-ist-katholisch-1.2314099) ist wahrscheinlich eine Fälschung der Ministerien :-) :-) :-) .
oko_wolf
22.01.2015, 13:39
Was hat das mit Hass zu tun wenn man verteidigt wie wir leben, wozu auch " Grüß Gott" sagen gehört.
Warum verteidige ich etwas, das gar nicht angegriffen wurde (sofern der "Brief" ein Hoax ist)?
Muß man schon etwas verteidigen, daß angegriffen werden könnte?
>>Die Tatsache das es Muslime stören könnte wie man sich in Deutschland begrüßt regt mich auf<<
Ich kenne keinen Moslem, der sich darüber aufregt (und ich kenne einen ganzen Haufen, gehören doch ca 50% meiner ehemaligen Kunden zu diesem Kulturkreis).
tandem65
22.01.2015, 13:44
Was hat das mit Hass zu tun wenn man verteidigt wie wir leben.
Vielleicht weil es ein wenig wie Luftgitarre spielen ist. ;)
Es ist niemand da gegen den Du das verteidigen musst. Wie oft hat es Dir denn schon jemand vorgeworfen daß Du so gegrüsst hast?
Ich werde eher für einen mir eigenen säkularen Gruß von KollegInnen richtig angepisst.
.. einen mir eigenen säkulen Gruß von KollegInnen richtig angepisst.
"sehr coolen"?-)
Wie ist der denn?
Was hat das mit Hass zu tun wenn man verteidigt wie wir leben, wozu auch " Grüß Gott" sagen gehört.
Das ist legitim, aber ich vermute, der Brief ist nur entstanden, um Leute aufzuhetzen.
Interessant finde ich auch, wie jetzt Leute aus meiner Umgebung auf christl. Werte setzen, obwohl sie längst aus der Kirche ausgetreten sind. :)
Behalten sie ihren Hammer sie Rüpel!!!
Das ist ein klassisches Beispiel für Kommunikation im Sinne von der watzlawikischem Hammer-Geschichte.
Wer sie nicht kennt kann eine Suchmaschine damit füttern.
LidlRacer
22.01.2015, 14:36
Es ging mir auch mehr um den Inhalt und nicht ob der Brief von 2010 ist oder von heute und ob der Brief von Lehrern oder Schülern erfasst wurde.
Die Tatsache das es Muslime stören könnte wie man sich in Deutschland begrüßt regt mich auf. Müssen wir uns denn entschuldigen das wir in Deutschland leben und in BW und Bayern Grüß Gott gesagt wird, glaube nicht.
Wie in dem Brief schon geschrieben- wer in unser Land kommt um an unserem Wohlstand teilzuhaben bitteschön. Aber es ist nicht zu viel verlangt zu respektieren wie wir leben.
Von wem der Brief verfasst wurde , wann das war und ob er jemals verschickt wurde ist doch egal.
Die Story ist einfach frei erfunden, um Leute wie Dich aufzuhetzen oder zu verarschen.
Angebliches „Grüß Gott“-Verbot erzürnt Bürger (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kettenbrief-auf-facebook-angebliches-gruess-gott-verbot-erzuernt-buerger.cb1634ec-fa9f-43ce-a1e7-e2d7493b4ad9.html)
Offenbar klappt das auch nach über 6 Jahren immer noch ziemlich gut.
MatthiasM
22.01.2015, 14:42
Muß man schon etwas verteidigen, daß angegriffen werden könnte?
>>Die Tatsache das es Muslime stören könnte wie man sich in Deutschland begrüßt regt mich auf<<
Ich kenne keinen Moslem, der sich darüber aufregt (und ich kenne einen ganzen Haufen, gehören doch ca 50% meiner ehemaligen Kunden zu diesem Kulturkreis).
Ich kenne allerdings urkatholische Bayern, die sich ernsthaft darüber aufregen, wenn sie jemand mit "Guten Tag" statt "Grüß Gott" begrüßt :Huhu:
tandem65
22.01.2015, 14:43
Fröhlichen Tag der Herr,
"sehr coolen"?-)
Wie ist der denn?
Danke für die Korrektur! Konnte mich wohl nicht entscheiden, cool ist er irgendwie auch.;)
Der französische Intellektuelle Tariq Ramadan, der jetzt Professor in Oxford ist, bekundet Hass auf "Chalie Hebdo":http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/tariq-ramadan-bezieht-stellung-hass-auf-charlie-hebdo-13379309.html
Nein, er sei nicht Charlie, der Zeitschrift bescheinigte er einen „Humor von Feiglingen“, den er nicht billigen könne: „Er ist unter allem und manchmal ziemlich vulgär.“ In dem international verbreiteten amerikanischen Politikmagazin „Democracy Now“ debattierte er mit dem legendären jüdischen Zeichner Art Spiegelman („Maus“). Gegen ihn führte er die Entlassung von Siné bei „Charlie Hebdo“ ins Feld, die damals mit einer als antisemitisch empfundenen Karikatur begründet wurde. Worum es Ramadan geht: Die Muslime dürfe man verhöhnen, die Juden würden geschützt. Abermals bezichtigte er „Charlie Hebdo“ der Feigheit. Die Zeitschrift sei seit zwei Jahren bankrott gewesen: „Mit diesen Kontroversen, diesen ewigen Kontroversen machten sie ihr Geld.“ Die Karikaturen seien eine „Geldmacherei“ auf Kosten von „aus der Gesellschaft ausgeschlossenen Menschen“.
"Ein wachsender Teil der muslimischen Mitbürger in Europa teilt die westliche Werteordnung nicht, will sich kulturell nicht integrieren und schottet sich in Parallelgesellschaften ab."
Das findet man in jedem Land mit vielen Gruppierungen, Nationalitäten und Religionen!
Was glaubst du wieviele Parallelgesellschaften es hier in Spanien gibt?
Müssen wir uns denn entschuldigen das wir in Deutschland leben und in BW und Bayern Grüß Gott gesagt wird, glaube nicht.
Macht das jemand?
Der französische Intellektuelle Tariq Ramadan, der jetzt Professor in Oxford ist, bekundet Hass auf "Chalie Hebdo":
Tja, da gibts dann doch mehrere, die den Inhalt dieses Blättchens nicht sonderlich gut finden!
Ironmanfranky63
22.01.2015, 15:24
Ok ihr habt Recht , hab auch noch mal nachgeforscht war wohl eine Fake. Die Forderung des Verbotes gab es wohl nie.
Trotzdem sind einige Gedanken aus dem Brief so wie ich es auch sehe.
Dann sind diese Geschichten wohl auch erfunden?
http://www.focus.de/wissen/mensch/schulen-hintergrund-das-kreuz-mit-dem-kruzifix_aid_502538.html
http://www.denken-macht-frei.info/berlin-verbietet-weihnachten-2013/
Sarrazin und Buschkowski sind auch Lügner, die denken sich das alles nur aus und hetzen.
Und nein selbst erlebt habe ich es nicht aber ich habe Augen im Kopf.
Bei meinem Bruder in der Fa regten sich seine muslimischen Kollegen auf das er doch die Dreistigkeit besaß während des Ramadanes sich was zu essen holen und bei ihrer Anwesenheit seine Mahlzeit zu sich nahm. Ging bis zum Chef , wurde aber abgeschmettert.
Aber egal, alles Hetze. Ihr könnt Eure Meinung haben , ich habe meine.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 15:29
Macht das jemand?
Ja, höre dir doch mal Das Geschwafel der Politiker an. Bei denen hat man ständig das Gefühl die entschuldigen sich für was. Für was bloß , immer noch für den Holocaust?
Noch mal ich bin gegen Rassismus aber langsam ist mal Schluss mit " Wir deutsche sind an allem Schuld"
LidlRacer
22.01.2015, 15:51
Dann sind diese Geschichten wohl auch erfunden?
http://www.focus.de/wissen/mensch/schulen-hintergrund-das-kreuz-mit-dem-kruzifix_aid_502538.html
http://www.denken-macht-frei.info/berlin-verbietet-weihnachten-2013/
Ersteres (Kruzifixverbot in Schulen) ist gut so.
Zweiteres ist tatsächlich zu 99,9% frei erfundener Unfug:
Das „BamS“-Märchen vom Weihnachtsmarktverbot (http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/)
Du glaubst echt jeden Scheiß, oder?
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:01
Ersteres (Kruzifixverbot in Schulen) ist gut so.
Zweiteres ist tatsächlich zu 99,9% frei erfundener Unfug:
Das „BamS“-Märchen vom Weihnachtsmarktverbot (http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/)
Du glaubst echt jeden Scheiß, oder?
Nein tue ich nicht, außerdem ist mein Artikel von 2013 und deiner von 2014. Es gibt auch noch mehr Material dazu im Web.
Dazu habe ich aber keine Lust und Zeit das rauszusuchen.
LidlRacer
22.01.2015, 16:08
Nein tue ich nicht, außerdem ist mein Artikel von 2013 und deiner von 2014. Es gibt auch noch mehr Material dazu im Web.
Dazu habe ich aber keine Lust und Zeit das rauszusuchen.
Natürlich wird so ein Schwachsinn in gewissen Kreisen gern ungeprüft immer weiter verbreitet. Davon wird er nicht richtiger.
silbermond
22.01.2015, 16:08
Dazu habe ich aber keine Lust und Zeit das rauszusuchen.
Moin Moin!
Meiner Meinung nach solltest Du, so lange Deine Zeit und Lust es zulassen, Dein Hirn suchen und es auch nutzen!
Heinrich
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:11
Moin Moin!
Meiner Meinung nach solltest Du, so lange Deine Zeit und Lust es zulassen, Dein Hirn suchen und es auch nutzen!
Heinrich
So ist es hier im Forum?????? Ist man anderer Meinung wird man gleich beleidigt.
Danke für die Beleidigung:Blumen:
Komme mir schon vor wie in der DDR . Ist man anderer Meinung wird man sofort an den Pranger gestellt.
Was bis du denn für ein P....??
Klugschnacker
22.01.2015, 16:12
Moin Moin!
Meiner Meinung nach solltest Du, so lange Deine Zeit und Lust es zulassen, Dein Hirn suchen und es auch nutzen!
Heinrich
Heinrich, bitte keine persönlichen Angriffe.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:14
Heinrich, bitte keine persönlichen Angriffe.
Ich bitte dich hiermit um Löschung meines Accounts!
Ich lass mich doch nicht beleidigen, nur weil ich anderer Meinung bin.
silbermond
22.01.2015, 16:14
Was bis du denn für ein P....??
Moin Moin!
Sprich Dich ruhig aus.
Heinrich
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:16
Moin Moin!
Sprich Dich ruhig aus.
Heinrich
Kannst du nicht anderes als mich beleidigen? Warum trägst du nichts sachliches bei?
Wer ist hier der ohne Gehirn???
Pfeffer und Salz
22.01.2015, 16:18
... ich bin gegen Rassismus aber...
immer wieder der ultimative :Maso:
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:18
immer wieder der ultimative :Maso:
du hast mir gerade noch gefehlt!
LidlRacer
22.01.2015, 16:21
Ich bitte dich hiermit um Löschung meines Accounts!
Ich lass mich doch nicht beleidigen, nur weil ich anderer Meinung bin.
Entspann Dich!
Du kannst so viele Meinungen haben, wie Du willst.
Nur wenn Du groben Unfug von dubiosen Websites als angebliche Fakten verbreitest, und das selbst nach deutlichen Hinweisen nicht einsiehst, wird's halt etwas peinlich.
Klugschnacker
22.01.2015, 16:21
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Zuwanderung positive Seiten hat, aber auch Probleme mit sich bringt. Über diese Probleme muss man sprechen dürfen.
In Deutschland gilt Kritik an der Zuwanderung schnell als politisch inkorrekt, fremdenfeindlich und "rechts". Das muss aufhören. Dann stauen sich solche Stimmungen erst gar nicht an, die sich nun bei den Pegida-Demos Gehör verschaffen. Die Zuwanderung zu verteufeln ist genauso falsch, wie jede Kritik an ihr als Fremdenfeindlichkeit zu geißeln.
Grüße,
Arne
Pfeffer und Salz
22.01.2015, 16:22
du hast mir gerade noch gefehlt!
aber immer gerne :)
.....
Dann sind diese Geschichten wohl auch erfunden?
http://www.focus.de/wissen/mensch/schulen-hintergrund-das-kreuz-mit-dem-kruzifix_aid_502538.html
..........
.........
Also ich bin froh, dass wir kein Kreuz mit einem daran genagelten Menschen im Klassenzimmer zu hängen hatten während meiner Schulzeit in Zürich (wegen Neutralität der Schule) und finde das Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichtes dazu gut.
Zufällig arbeitete ich viele Jahrzehnte beim Bezirksamt in Friedrichshain-Kreuzberg.
Unten findest Du alle Weihnachtsmärkte von 2014 (ähnlich wie 2013) in diesem Berliner Bezirk namentlich aufgelistet, falls Du 2015 auf einen Berliner Weihnachtsmarkt in Friedrichshain-Kreuzberg gehen möchtest. Aber ich zweifle, ob Dir ein Besuch gefallen würde, ca. 30 % der Besucher auf den Weihnachtsmärkten in Kreuzberg haben einen muslimischen Hintergrund.
http://www.weihnachteninberlin.de/weihnachtsmaerkte/friedrichshain-kreuzberg/
Und nun zum nächsten Weihnachtsmärchen ....
Klugschnacker
22.01.2015, 16:24
Ich bitte dich hiermit um Löschung meines Accounts!
Ich lass mich doch nicht beleidigen, nur weil ich anderer Meinung bin.
Nein, bleibe bitte an Bord. Du hast das Recht, hier sachlich Deine Meinung zu äußern, auch wenn sie von anderen nicht geteilt wird. Die Reaktion von Heinrich war nicht in Ordnung.
Grüße,
Arne
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:24
Entspann Dich!
Du kannst so viele Meinungen haben, wie Du willst.
Nur wenn Du groben Unfug von dubiosen Websites als angebliche Fakten verbreitest, und das selbst nach deutlichen Hinweisen nicht einsiehst, wird's halt etwas peinlich.
Buschkowsky z.B. ist doch keine dubiose Webseite.
Mag sein das ich bei der Sache mit dem Brief daneben lag,.
Aber kein Grund mich zu beleidigen.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:40
In Deutschland gilt Kritik an der Zuwanderung schnell als politisch inkorrekt, fremdenfeindlich und "rechts". Das muss aufhören.
Grüße,
Arne
Genau das wollte ich mit meinen Beiträgen ausdrücken, ist aber wohl anders angekommen. Stattdessen wird man beleidigt.
Ich bin raus hier.
Ja, höre dir doch mal Das Geschwafel der Politiker an. Bei denen hat man ständig das Gefühl die entschuldigen sich für was. Für was bloß , immer noch für den Holocaust?
Noch mal ich bin gegen Rassismus aber langsam ist mal Schluss mit " Wir deutsche sind an allem Schuld"
Schuld ist unsere Generation an gar nichts! Aber wir haben eine Verantwortung. Und zwischen Schuld und Verantwortung ist ein himmelweiter Unterschied.
Und die Behauptung, dass uns ständig eine Schuld in die Schuhe geschoben würde, nervt auch langsam.
Pfeffer und Salz
22.01.2015, 16:44
Nein, bleibe bitte an Bord. Du hast das Recht, hier sachlich Deine Meinung zu äußern, auch wenn sie von anderen nicht geteilt wird. Die Reaktion von Heinrich war nicht in Ordnung.
Grüße,
Arne
wenn's denn sachlich wäre, ...
was es bei Franky kaum ist und von ihm auch partout vermieden wird.
sein ... ich bin gegen Rassismus aber..., noch nicht mal mit Komma, spricht Bände, was er inhaltlich einbringt. Seine Links, nicht einen Millimeter nachgedacht.
Zum Diskutieren gehört ein Mindestmaß an Selbstreflektion.
... das sollte man doch noch sagen dürfen!
In Deutschland gilt Kritik an der Zuwanderung schnell als politisch inkorrekt, fremdenfeindlich und "rechts". Das muss aufhören.
Es muss auch aufhören, dass ständig behauptet wird, eine Kritik an der Zuwanderung sei schnell "rechts". Ich kann den Quatsch schon gar nicht mehr hören. Das nervt mich mehr als fremdenfeindliches Zeug.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 16:52
wenn's denn sachlich wäre, ...
was es bei Franky kaum ist und von ihm auch partout vermieden wird.
Wo bitte war ich unsachlich?
und was soll das jetzt mit dem Komma? Machst du nie Fehler?
Klugschnacker
22.01.2015, 16:55
Es muss auch aufhören, dass ständig behauptet wird, eine Kritik an der Zuwanderung sei schnell "rechts". Ich kann den Quatsch schon gar nicht mehr hören. Das nervt mich mehr als fremdenfeindliches Zeug.
A: "Kritik an Zuwanderung ist politisch rechts"
B: "Neger sind dumm"
A nervt Dich mehr als B? Kaum zu glauben...
A: "Kritik an Zuwanderung ist politisch rechts"
B: "Neger sind dumm"
A nervt Dich mehr als B? Kaum zu glauben...
A wird ständig vorgeschoben, das nervt einfach. Man kann doch längst über alles offen reden. Und wenn du das konstruktiv tust, sagt auch keiner du bist rechts.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 17:07
A wird ständig vorgeschoben, das nervt einfach. Man kann doch längst über alles offen reden. Und wenn du das konstruktiv tust, sagt auch keiner du bist rechts.
Das sehen die Medien zum Teil aber anders. Da werden 15000 Pegidademonstranten schnell in die rechte Ecke geschoben, statt sich die Sorgen der Menschen mal anzunehmen und den Dialog zu suchen.
Das sehen die Medien zum Teil aber anders. Da werden 15000 Pegidademonstranten schnell in die rechte Ecke geschoben, statt sich die Sorgen der Menschen mal anzunehmen und den Dialog zu suchen.
Da gebe ich dir teilweise recht. Auf der anderen Seite marschieren die Leute (mit ehrlichen Absichten) halt mit Rechten.
Ironmanfranky63
22.01.2015, 17:11
Da gebe ich dir teilweise recht. Auf der anderen Seite marschieren die Leute (mit ehrlichen Absichten) halt mit Rechten.
Das ist das Übel , das sich so eine Bewegung auch die ganzen Nazis mischen und sie da ausnutzen.
Das ist das Übel , das sich so eine Bewegung auch die ganzen Nazis mischen und sie da ausnutzen.
bei der von Dir zitierten Website (zum angeblichen Weihnachtsverbot) kann ich mir aber gut vorstellen, dass sie Nazis gefällt. Sie weist auch kein Impressum auf (oder ich habe es nicht gefunden) und hat Links auf weitere rechtsradikale Websiten.
Pfeffer und Salz
22.01.2015, 17:25
Das ist das Übel , das sich so eine Bewegung auch die ganzen Nazis mischen und sie da ausnutzen.
Das sollte vielleicht doch mal zum Denken anregen. Scheint Gründe zu geben warum sich die da wohlfühlen.
Man kann's natürlich auch lassen, hirnlos 'wir sind das Volk' gröhlen, gegen die Lügenpresse hetzen (und anderes höchst belastetes 'Vokabular') und in Facebook den Zoologen und Maskenbildner raushängen lassen....
sorry, das ist unterste Schublade, zurecht.
Das sehen die Medien zum Teil aber anders. Da werden 15000 Pegidademonstranten schnell in die rechte Ecke geschoben, statt sich die Sorgen der Menschen mal anzunehmen und den Dialog zu suchen.
dann hättest du dir mal die "netten" Mitbürger gestern in Leipzig ansehen sollen mit Reichskriegsflagge :Huhu:
die waren mit Sicherheit keine Rechten :cool:
und von 15.000 kann nicht die Rede sein wenn es 5.000 waren, waren es viele
Ironmanfranky63
22.01.2015, 17:27
bei der von Dir zitierten Website (zum angeblichen Weihnachtsverbot) kann ich mir aber gut vorstellen, dass sie Nazis gefällt. Sie weist auch kein Impressum auf (oder ich habe es nicht gefunden) und hat Links auf weitere rechtsradikale Websiten.
So genau habe ich das nicht geprüft mit dem Impressum.
Die Sache war doch auch anderen Medien.
Schuld ist unsere Generation an gar nichts! Aber wir haben eine Verantwortung.
Für die Zukunft, einzig und allein für die Zukunft, nicht für das Vergangene!!!
Mich nervt diese ganze, ständige öffentliche Geißelung, was wir früher alle für böse Burschen waren.
Die das waren, die sind schon lange tot!!!
JENS-KLEVE
22.01.2015, 18:00
Wir haben Verantwortung, und das machen wir Deutschen seit Jahrzehnten ziemlich vorbildlich. Momentan haben Muslime eine ähnliche Art von Verantwortung, aber dessen scheinen sich nur wenige bewusst zu sein. In Frankreich gab es ja einige Aktionen von Muslimen: Öffentliche Umarmung mit jüdischen Nachbarn usw. Bei uns gibt es viel zu wenig. Jeder Muslim müsste sich öffentlich von Salafisten, Attentätern und anderen verirrten distanzieren. Genauso wie wir uns von Nazis, Neonazis, Rassisten, Spießern und Pegidatrotteln distanzieren.
LidlRacer
22.01.2015, 19:02
Die Sache war doch auch anderen Medien.
Ja, trotzdem falsch.
Hier ausführliche Hintergründe in der "Lügenpresse":
TAZ: Ein Weihnachtsmärchen (http://www.taz.de/!151427/)
Das ist die besondere Ironie des Weihnachtsmarktmärchens: Dass ein Beschluss, der sich in Realität bisher nur gegen den muslimische Ramadan gerichtet hat, als Angriff auf das christliche Abendland umgedeutet wird.
Ich wundere mich manchmal, warum es bei den Themen Islam und PEGIDA für sehr viele in Ordnung scheint, mit zweierlei Maß zu messen:
Es gibt Moslems, die auch Terroristen sind. Daraus zu schließen, dass alle Moslems Terroristen sind bzw. mit diesen sympathisieren, ist nicht zulässig. So weit, so gut.
In der PEGIDA sind auch Rechtsradikale engagiert. Hier wird von vielen unwidersprochen der Schluss gezogen, dass alle Pegidisten (oder wie auch immer die heißen) Nazis und/oder Rassisten sind.
Ich finde es merkwürdig, dass es den Reflex gibt, den Islam freizusprechen und die PEGIDA zu beschimpfen. Und das, ohne dass die meisten sich jemals die Mühe gemacht hätte, sich mit den Inhalten der Religion bzw. der Bewegung zu beschäftigen.
Bin ich seltsam veranlagt, dass ich das nicht als fairen Umgang empfinde oder gibt es etwas Wesentliches, das ich übersehe?
Wir haben Verantwortung, und das machen wir Deutschen seit Jahrzehnten ziemlich vorbildlich. Momentan haben Muslime eine ähnliche Art von Verantwortung, aber dessen scheinen sich nur wenige bewusst zu sein. In Frankreich gab es ja einige Aktionen von Muslimen: Öffentliche Umarmung mit jüdischen Nachbarn usw. Bei uns gibt es viel zu wenig. Jeder Muslim müsste sich öffentlich von Salafisten, Attentätern und anderen verirrten distanzieren. Genauso wie wir uns von Nazis, Neonazis, Rassisten, Spießern und Pegidatrotteln distanzieren.
Aber die leider werden sich die Menschen durch solche wenigen Aktionen nicht beruhigen lassen. Selbst die EU-Kommission äußert sich schon besorgt über die Lage der Juden in Europa.
http://bazonline.ch/ausland/europa/Ein-toedliches-Gemisch/story/24406564
Juden in Europa sind beunruhigt. In Grossbritannien tragen sich zehn Prozent der Juden mit dem Gedanken, das Land zu verlassen, bei den Jungen sind es gar 17 Prozent. Jeder dritte Jude fühlt sich im Königreich nach den Attentaten von Paris nicht mehr sicher. Auch in Frankreich geht die Angst um. Jüdische Schulen und Synagogen werden entweder noch stärker als bisher bewacht oder, wenn die Sicherheit nicht garantiert werden kann, vorübergehend geschlossen.
Politisch korrekt heißt es, dass zwischen Terror und Islam kein Zusammenhang besteht.
Wenn es anders wäre, wären die Deutschen ja schon wieder in der Verantwortung, denn schließlich gehört "der Islam zu Deutschland". Aber seit wann ist das schon so?
LidlRacer
22.01.2015, 19:26
Bin ich seltsam veranlagt, dass ich das nicht als fairen Umgang empfinde oder gibt es etwas Wesentliches, das ich übersehe?
Nö, Du hast schon recht. Viele meinen offenbar, entweder für oder gegen Pegida und für oder genen "den Islam" sein zu müssen. Eine differenzierte Auseinandersetzung findet zu wenig statt.
Nö, Du hast schon recht. Viele meinen offenbar, entweder für oder gegen Pegida und für oder genen "den Islam" sein zu müssen. Eine differenzierte Auseinandersetzung findet zu wenig statt.
Aber man kann sie dennoch finden, z.B. hier:
Der Dresdner Politologe Werner Patzelt erklärt, warum er Pegida mehrheitlich nicht für islamfeindlich hält. (http://www.welt.de/politik/deutschland/article136665559/Pegida-ist-antireligioes-nicht-antiislamisch.html)
Er meint dazu:
"Für viele Pegida-Leute ist die Unterscheidung zwischen "Islamfeindschaft" und "Islamisierungsgegnerschaft" wichtig. Letztere hegen sie aufs Deutlichste, während sie sich von Ersterer distanzieren. Andernteils ist diese Bewegung nicht – sozusagen – "antiislamisch", sondern klar antireligiös.
Das ist auch ein Erbe aus DDR-Zeiten: Religion ist etwas für Dumme – und im Übrigen gefährlich, teils als "Opium", teils als Quelle von Gewalt. Das Christentum kommt nur deshalb nicht ins Visier, weil man es in Ostdeutschland ohnehin nicht mehr ernst nimmt. Den Islam aber schon – gerade weil ihn viele Muslime sehr ernst nehmen, nicht zuletzt als die einzige Heimat, die Flüchtlingen geblieben ist."
Aber man kann sie dennoch finden, z.B. hier:
Der Dresdner Politologe Werner Patzelt erklärt, warum er Pegida mehrheitlich nicht für islamfeindlich hält. (http://www.welt.de/politik/deutschland/article136665559/Pegida-ist-antireligioes-nicht-antiislamisch.html)
Er meint dazu:
"Für viele Pegida-Leute ist die Unterscheidung zwischen "Islamfeindschaft" und "Islamisierungsgegnerschaft" wichtig. Letztere hegen sie aufs Deutlichste, während sie sich von Ersterer distanzieren. Andernteils ist diese Bewegung nicht – sozusagen – "antiislamisch", sondern klar antireligiös.
Das ist auch ein Erbe aus DDR-Zeiten: Religion ist etwas für Dumme – und im Übrigen gefährlich, teils als "Opium", teils als Quelle von Gewalt. Das Christentum kommt nur deshalb nicht ins Visier, weil man es in Ostdeutschland ohnehin nicht mehr ernst nimmt. Den Islam aber schon – gerade weil ihn viele Muslime sehr ernst nehmen, nicht zuletzt als die einzige Heimat, die Flüchtlingen geblieben ist."
Vielleicht sollte mal Pegida oder H. Patzelt konkret positiv operationalisieren, was mit "Islamisierungsgegnerschaft" gemeint ist.
Spricht er sich damit gegen den Bau einer Moschee von muslimischen Verbänden in DE aus? Dürfen keine Bürger muslimischer Religion im Bildungswesen, den Krankenhäusern, der Polizei, in den politischen Parteien mitarbeiten? Soll in den Schulen auf keine muslimischen Feiertage Rücksicht genommen werden (so wie auf jüdische: Zu Zeiten des Samstagunterrichtes wurden Kinder jüdischer Religion von der Schule freigestellt.)? Oder meint "Islamisierungsgegnerschaft" die Beteiligungen von Katar an der Deutschen Bank, bei VW oder den 49 % Besitz von Etihad bei Air Berlin? Sollen Özil, Kedhira, Gündogan, Bellarabi nicht mehr im Kader spielen für DE oder vorher konvertieren?
Die Beispiele von Ironmanfranky63 erwiesen sich bisher als Fake.
Tatsache ist, dass in Berlin Deutsche türkischer oder arabischer Herkunft in den Parteien, in der Regierung, in öffentlichen Einrichtungen, in der Polizei weit unterrepräsentiert sind im Vergleich zu den Einwohnern und der Fussballnationalmannschaft. Es brauchte an meiner Arbeitsstelle sehr viel Energie, um die Stellen annähernd repräsentativ zu den Einwohnern mit Deutschen aus islamischen Herkunftsländern (bei gleicher Qualifikation) besetzen zu können. IMHO gehört genau das auch zur Integration!
Ps: Aus Wikipedia: Werner Patzelt: ...
"Patzelt, der selbst nicht korporiert ist, gilt dem Korporationswesen nahestehend. 2006 war er Gastredner beim Burschentag in Eisenach. Er war in den Sommersemestern 2007 und 2008 sowie im Wintersemester 2010/11 Schirmherr der studentenhistorischen Vorlesungsreihe „Füxe, Kneipen und Couleur – Studentenverbindungen in Vergangenheit und Gegenwart“, die im Rahmen des Studium Generale an der Technischen Universität Dresden stattfand."
Schwarzfahrer
22.01.2015, 22:18
Bin ich seltsam veranlagt, dass ich das nicht als fairen Umgang empfinde oder gibt es etwas Wesentliches, das ich übersehe?
Nein, ich finde Du triffst einen wichtigen Aspekt selektiver Wahrnehmung, der aber wohl vielen nicht auffällt.
Vielleicht sollte mal Pegida oder H. Patzelt konkret positiv operationalisieren, was mit "Islamisierungsgegnerschaft" gemeint ist.
Ich weiß nicht, was bei Pegida unter Islamisierung verstanden wird, ich habe noch mit keinem Mitglied gesprochen. Die öffentliche Diskussion interpretiert es (stark vereinfacht) mit Ablehnung von islamischen Flüchtlingen. Ich finde, die meisten Flüchtlinge sind das geringste Islamisierungsrisiko - die sind meist erst mal froh, in Sicherheit zu sein.
Für mich ist es aber schleichende Islamisierung, wenn islamische Werte, die unseren Grundwerten widersprechen, unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit über die Privatsphäre von Moslems hinaus geduldet und sogar beschwichtigend akzeptiert werden; Beispiele hierzu fangen bei kleinen Nicklichkeiten an, wie die leidige Aldi-Duschgel-Affäre, und gehen über die Befreiung von Sportunterricht oder Klassenfahrten von fundamentalistisch erzogenen muslimischen Schulmädchen, Duldung von eigenen Gerichtsbarkeit in muslimischen Gemeinschaften, bis hin zur Existenz von Parallelwelten, die ohne Bezug zum normalen Leben mitten in einigen Großstädten entstanden sind. All diese Themen werden nicht von frisch angekommenen Flüchtlingen getrieben, sondern von Leuten, die lange hier leben, z.T. hier geboren wurden, ohne eine wirkliche Bereitschaft zur Integration in die hiesige Welt bewiesen zu haben, sondern vielmehr bemüht zu sein scheinen, islamische Werte und Vorstellungen in unsere Welt zu importieren. Sich gegen letzteres zu verwehren ist ein legitimes Anliegen, das ich aber bisher in der öffentlichen Diskussion praktisch nicht vernommen habe, obwohl das mein erstes Verständnis des Titels von Pegida gewesen wäre.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_woelfe_haben_kreide_gefressen
Ich finde diese Beschreibung der derzeitigen Lage und die Erklärung, warum es so etwas wie Pegida überhaupt gibt, äußerst interessant.
"Obwohl wir mittlerweile - dank einer Studie der TU Dresden - wissen, dass es der Mehrheit der Demonstranten keineswegs vorrangig um den Protest gegen die „Islamisierung des Abendlandes“ geht, befeuert das politische Establishment dieses Thema unverdrossen. Mit dieser Fokussierung lässt sich die außerparlamentarische Opposition, die bürgerliche APO, trefflich spalten, der Westen gegen den Osten ausspielen.
Diese Fixierung verrät aber auch, wie es um das Kartell der Parteien bestellt ist: Es steht mit dem Rücken zur Wand. In den Augen vieler Bürger bilden die Parteien einen Block, der um seiner selbst willen existiert. „Parteien gute Nacht. Bürger an die Macht“ war auf einem Plakat zu lesen, das die Demonstranten in dieser Woche hoch hielten.
In dem Maße, in dem die Parteien den politischen Betrieb kommerzialisiert haben, haben sie abgewirtschaftet. Aus den Volksvertreten sind Berufspolitiker geworden, die existentiell auf den Machterhalt und das Wachstum ihres jeweiligen Unternehmens, dieser oder jener Partei angewiesen sind. Wie die Banker, denen wir die Finanzkrise verdanken, leben sie in ihrer eigenen Welt - äußerlich und mehr noch innerlich abgeschottet, nicht aus Bosheit, sondern weil es die Verhältnisse so mit sich bringen.
Wie der Adel am Ausgang des 18. Jahrhunderts, kurz vor der französischen Revolution, sind sie nur mehr mit dem Selbsterhalt ihrer Kaste beschäftigt. Dem Bürger, dessen Interessen sie nicht mehr wahrnehmen, liegen sie als teure Kostgänger auf der Tasche. "
Für mich ist es aber schleichende Islamisierung, wenn islamische Werte, die unseren Grundwerten widersprechen, unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit über die Privatsphäre von Moslems hinaus geduldet und sogar beschwichtigend akzeptiert werden; Beispiele hierzu fangen bei kleinen Nicklichkeiten an, wie die leidige Aldi-Duschgel-Affäre, und gehen über die Befreiung von Sportunterricht oder Klassenfahrten von fundamentalistisch erzogenen muslimischen Schulmädchen, Duldung von eigenen Gerichtsbarkeit in muslimischen Gemeinschaften, bis hin zur Existenz von Parallelwelten, die ohne Bezug zum normalen Leben mitten in einigen Großstädten entstanden sind. All diese Themen werden nicht von frisch angekommenen Flüchtlingen getrieben, sondern von Leuten, die lange hier leben, z.T. hier geboren wurden, ohne eine wirkliche Bereitschaft zur Integration in die hiesige Welt bewiesen zu haben, sondern vielmehr bemüht zu sein scheinen, islamische Werte und Vorstellungen in unsere Welt zu importieren. Sich gegen letzteres zu verwehren ist ein legitimes Anliegen, das ich aber bisher in der öffentlichen Diskussion praktisch nicht vernommen habe, obwohl das mein erstes Verständnis des Titels von Pegida gewesen wäre.
Danke für Deine Ausführungen!
In kann allerdings nicht nachvollziehen, inwiefern die Anpassung des Design eines Duschgels an Kunden, eine individuelle Befreiung von der Schwimm- oder Sportstunde, eine andere Bekleidung beim Schwimmunterricht oder die Regeln bei islamischer Heirat, Trennung oder Scheidung parallel zum Standesamt, Familiengericht den Grundwerten widersprechen.
Die Entstehung von "Parallelwelten" gefällt mir auch nicht, aber meistens handelt es sich nicht um eine einseitige Entstehungs-Ursachengeschichte. (Wohnsituation, Wohnungssuche als Selektionskriterium, Arbeitsplätze). Und im Ausland wie USA, England usf. gehört das schon sehr lange zur Normalität.
JENS-KLEVE
23.01.2015, 06:57
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_woelfe_haben_kreide_gefressen
Ich finde diese Beschreibung der derzeitigen Lage und die Erklärung, warum es so etwas wie Pegida überhaupt gibt, äußerst interessant.
Diese Fixierung verrät aber auch, wie es um das Kartell der Parteien bestellt ist: Es steht mit dem Rücken zur Wand. In den Augen vieler Bürger bilden die Parteien einen Block, der um seiner selbst willen existiert. „Parteien gute Nacht. Bürger an die Macht“ war auf einem Plakat zu lesen, das die Demonstranten in dieser Woche hoch hielten.
In dem Maße, in dem die Parteien den politischen Betrieb kommerzialisiert haben, haben sie abgewirtschaftet. Aus den Volksvertreten sind Berufspolitiker geworden, die existentiell auf den Machterhalt und das Wachstum ihres jeweiligen Unternehmens, dieser oder jener Partei angewiesen sind. Wie die Banker, denen wir die Finanzkrise verdanken, leben sie in ihrer eigenen Welt - äußerlich und mehr noch innerlich abgeschottet, nicht aus Bosheit, sondern weil es die Verhältnisse so mit sich bringen.
Wie der Adel am Ausgang des 18. Jahrhunderts, kurz vor der französischen Revolution, sind sie nur mehr mit dem Selbsterhalt ihrer Kaste beschäftigt. Dem Bürger, dessen Interessen sie nicht mehr wahrnehmen, liegen sie als teure Kostgänger auf der Tasche. "[/I]
Der Unterschied dürfte wohl darin liegen, dass wir in einer Demokratie leben und engagierte Menschen in die Politik einsteigen können. Sogar Frauen, und andere Randgruppen;)
Für mich ist es aber schleichende Islamisierung, wenn islamische Werte, die unseren Grundwerten widersprechen, unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit über die Privatsphäre von Moslems hinaus geduldet und sogar beschwichtigend akzeptiert werden; Beispiele hierzu fangen bei kleinen Nicklichkeiten an, wie die leidige Aldi-Duschgel-Affäre, und gehen über die Befreiung von Sportunterricht oder Klassenfahrten von fundamentalistisch erzogenen muslimischen Schulmädchen, Duldung von eigenen Gerichtsbarkeit in muslimischen Gemeinschaften, bis hin zur Existenz von Parallelwelten, die ohne Bezug zum normalen Leben mitten in einigen Großstädten entstanden sind. All diese Themen werden nicht von frisch angekommenen Flüchtlingen getrieben, sondern von Leuten, die lange hier leben, z.T. hier geboren wurden, ohne eine wirkliche Bereitschaft zur Integration in die hiesige Welt bewiesen zu haben, sondern vielmehr bemüht zu sein scheinen, islamische Werte und Vorstellungen in unsere Welt zu importieren. Sich gegen letzteres zu verwehren ist ein legitimes Anliegen, das ich aber bisher in der öffentlichen Diskussion praktisch nicht vernommen habe, obwohl das mein erstes Verständnis des Titels von Pegida gewesen wäre.
Alles nichts Neues. Entscheidende Frage: was willst du dagegen tun? Ähnliches passiert übrigens auch bei nicht-muslimischen Menschen in Deutschland und machen Deutsche gelegentlich auch im Ausland (Parallelwelten).
Die beste Analyse der derzeitigen Geschehnisse, die ich bislang gelesen habe, ohne Scheuklappen und Denkverbote in jede Richtung:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/thomas-fischer-strafrecht-voelkerrecht
Schwarzfahrer
23.01.2015, 09:12
...In kann allerdings nicht nachvollziehen, inwiefern die Anpassung des Design eines Duschgels an Kunden, eine individuelle Befreiung von der Schwimm- oder Sportstunde, eine andere Bekleidung beim Schwimmunterricht oder die Regeln bei islamischer Heirat, Trennung oder Scheidung parallel zum Standesamt, Familiengericht den Grundwerten widersprechen.
Duschgel-Design mit in Europas üblicher Darstellung um Exotik zu vermitteln wird nicht an "Kunden", angepaßt, sondern an die Empfindlichkeit einer sehr kleinen Minderheit, nicht weil nicht gekauft wurde, sondern weil die Minderheit Druck erzeugt. Andere Hinter der Bekleidung bei Schwimmunterricht oder oft Befreiung von Teilnahme steckt ein Frauenbild, das nicht der Gleichberechtigung entspricht - Akzeptanz heißt auch stillschweigende Akzeptanz, daß sich muslimische Mädchen dem Mann/Vater unterwerfen müssen. Und kein Staat kann parallele Gerichstbarkeit dulden - das führt die Allgemeingültigkeit der Gesetze ad absurdum. Und keine Religionsgemeinschaft treibt solche Sachen so konsequent auf die Spitze, wie die Muslime (bsi auf vielleicht die Zeugen Jehovas, die aber in der Öffentlichkeit deutlich weniger präsent sind).
... "Parallelwelten" ...Und im Ausland wie USA, England usf. gehört das schon sehr lange zur Normalität.
Das stimmt zwar, macht es aber um nichts besser - auch Millionen Fliegen können irren, finde ich. In solchen Parallelwelten hat z.B. ein muslimischer Bürgermeister einer englischen Kleinstadt eine öffentliche Bücherverbrennung veranstaltet wegen Salman Rushdie - m.W. ohne ernsthafte Konsequenzen.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 09:30
Alles nichts Neues. Entscheidende Frage: was willst du dagegen tun? Ähnliches passiert übrigens auch bei nicht-muslimischen Menschen in Deutschland und machen Deutsche gelegentlich auch im Ausland (Parallelwelten).
Wenn ich irgendwo hin gehe, habe ich die dortigen Regeln und Gesetze zu akzeptieren und zu respektieren. Wenn ich sie falsch finde, kann ich zwar meine Meinung sagen, darf aber nicht fordern, daß sich die Gemeinschaft meinen persönlichen Wünschen anpaßt. Wenn es mir zu sehr widerspricht, gehe ich anderswo hin.
Diese Regel sollte genauso konsequent durchgesetzt werden, wie es anders herum auch so mancher muslimische Staat es tut.
Toleranz heißt nur, daß sich im Privaten jeder an seinen eigenen Werten orientieren darf; ein Gemeinwesen funktioniert aber nicht, wenn Toleranz bedeutet, daß diese Akzeptanz das Ausklinken von Minderheiten aus dem Gemeinwesen zuläßt.
Trivialbeispiel: ich hasse Anzug und Kravatte. Wenn ich in einer Bank arbeiten will, finde ich mich damit ab, oder suche doch einen anderen Job. Aber ich würde nie fordern, daß ich wegen meiner Überzeugung von der Kravattenpflicht befreit werde; das wäre weder für mich im Job noch für das Gesamtbild der Bank zuträglich. (Ersetze Bank beliebig durch Armee, Polizei, Feuerwehr, ...). Das ist mit Zuzug in einen anderen Kulturkreis nicht anders. Oder: Wer seine Tochter nicht den hiesigen Gewohnheiten entsprechend am Schulunterricht beteiligen läßt, zeigt damit, daß er nicht dazugehören will - was macht er dann hier?. Oder: Wenn ich kein Schweinefleisch esse, muß ich schauen, wie ich mich verpflege, kann aber nicht die Umgebung verpflichten, mir in jedem Restaurant oder Kantine entsprechend zu kochen; wenn's einer doch tut, bin ich dankbar, habe aber kein Recht dies einzufordern.
Die beste Analyse der derzeitigen Geschehnisse, die ich bislang gelesen habe, ohne Scheuklappen und Denkverbote in jede Richtung:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/thomas-fischer-strafrecht-voelkerrecht
DANKE! Ein hervorragender Kommentar, sollte Pflichtlektüre sein.
. Oder: Wenn ich kein Schweinefleisch esse, muß ich schauen, wie ich mich verpflege, kann aber nicht die Umgebung verpflichten, mir in jedem Restaurant oder Kantine entsprechend zu kochen; wenn's einer doch tut, bin ich dankbar, habe aber kein Recht dies einzufordern.
Na ja das ist doch eher anders rum. Wenn es einen erklecklichen Teil von Menschen gibt die kein Schweinefleisch isst, bietet die Kantine was anderes an. Und das gerade hat mit Islam so gut wie nix zu tun. Es gibt immer mehr auch Nichtmuslime die kein Schweinefleisch essen.
Praktisch jede Kantine bietet Heute ein vegetarisches Essen an. Was hat das mit Muslimen zu tun? Nix.
Genauso gibt es immer mehr Menschen denen Weihnachten am A... vorbei geht. die aber trotzdem gerne Glühwein trinken. Deswegen sind auch Wintermärlte kein Zeichen von Islamisierung sonder von Säkularisierung, der hier wohnenden Bevölkerung.
Oder: Wer seine Tochter nicht den hiesigen Gewohnheiten entsprechend am Schulunterricht beteiligen läßt, zeigt damit, daß er nicht dazugehören will - was macht er dann hier?.
Dem würde ich zum Teil zustimmen, falls der jenige tatsächlch freiwillig hier lebt. Ein Asylbewerber z.b. lebt nicht unbedingt freiwillig hier.
Das stimmt zwar, macht es aber um nichts besser - auch Millionen Fliegen können irren, finde ich. In solchen Parallelwelten hat z.B. ein muslimischer Bürgermeister einer englischen Kleinstadt eine öffentliche Bücherverbrennung veranstaltet wegen Salman Rushdie - m.W. ohne ernsthafte Konsequenzen.
Du träumst... Geh mal in ein amerikanisches Großstadtviertel und erzähle denen, dass Millionen Fliegen irren können und dass das nicht gut sei, dass es Parallelwelten gibt :) Diese einfache und geordnete Welt, die du im Kopf hast, gab es nie und wird es auch nie geben.
Übrigens zum Thema Entstehen von Parallelwelten: auch Deutsche sind nicht zimperlich und verkaufen ihr Mehrfamilienhaus an eine türkische Großfamilie, wenn die denn höchst bietend sind oder nur, um ihren Ex-Nachbarn eins auszuwischen. Ruckzuck hast du eine türkische Nachbarschaft und eine Parallelwelt (so entsteht das - vereinfacht ausgedrückt - gerne mal in Großstädten). Wie willst du so was steuern? Willst du mischen oder trennen?
Ich verstehe natürlich, was du sagen willst, aber die Realität ist halt oft komplizierter.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 10:45
Na ja das ist doch eher anders rum. Wenn es einen erklecklichen Teil von Menschen gibt die kein Schweinefleisch isst, bietet die Kantine was anderes an. Und das gerade hat mit Islam so gut wie nix zu tun.
Wenn es so ist, ist es Marktwirtschaft - aber ich finde nicht, daß man erwarten darf, daß es grundsätzlich koscheres/vegetarisches/sonstiges Sonderessen gibt; man darf sich freuen, wenn der Markt es hergibt. Ich dachte auch eher an Erlebnisse mit empörten muslimischen Arbeitskollegen, die es als Frechheit empfanden, daß beim Frühstücksbuffet nur eine Gabel für Wurstwaren lag, und sie damit evtl. ein paar Moleküle Schinken an ihr Putensalami hatten - diesen Erwartungen entgegenkommen muß man nicht - es wird aber zunehmend auch getan, und dafür fehlt mir das Verständnis.
...Dem würde ich zum Teil zustimmen, falls der jenige tatsächlch freiwillig hier lebt. Ein Asylbewerber z.b. lebt nicht unbedingt freiwillig hier.
Als Asylbewerber kann ich froh sein, Zuflucht gefunden zu haben. Bin selber als Flüchtling aus Osteuropa vor 35 Jahren hergekommen; es wäre mir damals nie im Traum eingefallen, besondere Rücksicht zu fordern auf persönliche Sonderwünsche; ich habe geschaut, wie man hier lebt und tat mein Bestes, mich einzufügen, da ich länger hier bleiben wollte. Müßte ich wegen Lebensgefahr nach Arabien flüchten, würde ich auch nicht verlangen, daß meine Tochter im Bikini rumlaufen darf - oder wenn mir das wichtig ist, würde ich schleunigst ein Land suchen, wo das geht.
Duschgel-Design mit in Europas üblicher Darstellung um Exotik zu vermitteln wird nicht an "Kunden", angepaßt, sondern an die Empfindlichkeit einer sehr kleinen Minderheit, nicht weil nicht gekauft wurde, sondern weil die Minderheit Druck erzeugt. Andere Hinter der Bekleidung bei Schwimmunterricht oder oft Befreiung von Teilnahme steckt ein Frauenbild, das nicht der Gleichberechtigung entspricht - Akzeptanz heißt auch stillschweigende Akzeptanz, daß sich muslimische Mädchen dem Mann/Vater unterwerfen müssen. Und kein Staat kann parallele Gerichstbarkeit dulden - das führt die Allgemeingültigkeit der Gesetze ad absurdum. Und keine Religionsgemeinschaft treibt solche Sachen so konsequent auf die Spitze, wie die Muslime (bsi auf vielleicht die Zeugen Jehovas, die aber in der Öffentlichkeit deutlich weniger präsent sind).
Das stimmt zwar, macht es aber um nichts besser - auch Millionen Fliegen können irren, finde ich. In solchen Parallelwelten hat z.B. ein muslimischer Bürgermeister einer englischen Kleinstadt eine öffentliche Bücherverbrennung veranstaltet wegen Salman Rushdie - m.W. ohne ernsthafte Konsequenzen.
Wenn von Grundwerten die Rede ist, denke ich an die in der Verfassung in Grundrechten ausformulierten Grundwerte, denen Deiner Ansicht nach die Duschgel Geschichte widersprach. Leider gibst Du dazu keine Begründung und ich kann Deine Verknüpfung nicht nachvollziehen. Sorry.
Ich hatte beruflich Jahrzehnte auch mit Konflikten von Mädchen mit ihren Eltern aus muslimischen Familien, christlich-aramäischen (meist sehr patriarchalischen), jüdischen, sinti, jehovas, asiatischen, afrikanischen, deutschen, binationalen (!) usf. zu tun und die Mädchen in ihren Emanzipationswünschen aktiv unterstützt bis hin zum zeitweiligen Schutz in entsprechend sicheren Unterkünften. Aber wenn eine Jugendliche Kopftuch tragen will und sich in Gegewart von Jung´s beim Schwimmen bedecken möchte, musste ich ihre Entscheidung akzeptieren, auch wenn sie mir nicht gefiel. Dadurch werden keine Grundrechte verletzt, genauso wenig wie wenn eine deutsche Frau zum Islam konvertiert und ein Kopftuch in der Öffentlichkeit trägt. Man würde Grundrechte verletzen, würde ich die Jugendliche gegen ihren Willen zwingen wollen, eine andere Bekleidung zu tragen, genauso wie Eltern diese verletzen, wenn sie ihre Jugendliche zwingen wollen. In der Schule machen weibliche Jugendliche dann halt mit Kopftuch ohne Haarspangen (Verletzungsgefahr) beim Sport mit. So what. Diese Problematiken kennen die schon lange hier lebenden religiös-praktizierenden muslimischen Migrantenfamilien doch alle aus dem FF.
Verzichtet jemand freiwillig auf Rechte in einer Ehe und konvertiert als Protestant(in) zum Katholizismus, um katholisch-kirchlich zu heiraten, widerspräche das auch nicht den Grundrechten.
Noch vor 50zig Jahren war in der Schweiz der Mann der gesetzliche Haushaltsvorstand, trotzdem verwaltete und entschied meine Mutter alle Finanzen. Widersprach das den Grundwerten??? Während meiner Schulzeit kamen, ich erwähnte das schon mal, die Kinder aus jüdischen Familien am Samstag nicht zur Schule. Das war normal! Ich selber möchte niemals in einer "gleichgeschalteten" Gesellschaft leben, wo solche Fragen, Themen eng normiert sind. Wäre ein echter Horror für mich.
Als Asylbewerber kann ich froh sein, Zuflucht gefunden zu haben. Bin selber als Flüchtling aus Osteuropa vor 35 Jahren hergekommen; es wäre mir damals nie im Traum eingefallen, besondere Rücksicht zu fordern auf persönliche Sonderwünsche; ich habe geschaut, wie man hier lebt und tat mein Bestes, mich einzufügen, da ich länger hier bleiben wollte. Müßte ich wegen Lebensgefahr nach Arabien flüchten, würde ich auch nicht verlangen, daß meine Tochter im Bikini rumlaufen darf - oder wenn mir das wichtig ist, würde ich schleunigst ein Land suchen, wo das geht.
Die allermeisten Flüchtlinge machen das doch auch so. Und glaubst du nicht, dass es vor 35 Jahren "Ausreißer" gab und es deutsche "Ausreißer" in anderen Ländern gibt? Ich selbst habe schon entsprechende Deutsche im Ausland erleben dürfen. Man schämt sich dann echt...
Schwarzfahrer
23.01.2015, 10:54
Du träumst...
Wie willst du so was steuern? Willst du mischen oder trennen?
Ich verstehe natürlich, was du sagen willst, aber die Realität ist halt oft komplizierter.
Klar, ich bin Idealist, weil ich glaube, daß man die komplizierte Welt nur beeinflussen kann, wenn man sich hohe Ziele steckt und konsequent dazu steht, auch wenn nur kleine Schritte möglich sind.
Beispiel: Bloß weil viele Einbrüche nicht aufgeklärt werden, heißt es nicht, sich mit Einbrechern arrangieren zu müssen (soll keinen Bezug zu Muslimen oder sonstigen Fremden haben). Genauso: auch wenn Parallelwelten nicht ganz zu verhindern sind, kann man sich bemühen, entgegenzuwirken. Mindestanforderungen wie Spracherwerb, normale gesellschaftliche Teilnahme und Einschränkung alles Religiösen auf die privaten vier Wände konsequent durchzusetzen wären schon ein großer Schritt - auch wenn erst mal vielleicht nur 5 % weniger in die Parallelwelt abdriften.
Übrigens konkret zur Frage: Trennen ist nie gut, mischen ist immer die bessere Alternative.
Klar, ich bin Idealist, weil ich glaube, daß man die komplizierte Welt nur beeinflussen kann, wenn man sich hohe Ziele steckt und konsequent dazu steht, auch wenn nur kleine Schritte möglich sind.
Beispiel: Bloß weil viele Einbrüche nicht aufgeklärt werden, heißt es nicht, sich mit Einbrechern arrangieren zu müssen (soll keinen Bezug zu Muslimen oder sonstigen Fremden haben). Genauso: auch wenn Parallelwelten nicht ganz zu verhindern sind, kann man sich bemühen, entgegenzuwirken. Mindestanforderungen wie Spracherwerb, normale gesellschaftliche Teilnahme und Einschränkung alles Religiösen auf die privaten vier Wände konsequent durchzusetzen wären schon ein großer Schritt - auch wenn erst mal vielleicht nur 5 % weniger in die Parallelwelt abdriften.
Das sehe ich genauso! Es klang für mich aber nach dem Versuch einer allgemeinem Gleichmachung. :)
Die beste Analyse der derzeitigen Geschehnisse, die ich bislang gelesen habe, ohne Scheuklappen und Denkverbote in jede Richtung:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/thomas-fischer-strafrecht-voelkerrecht
ja, danke! Herausragend in jeder Hinsicht.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 11:29
Die allermeisten Flüchtlinge machen das doch auch so. Und glaubst du nicht, dass es vor 35 Jahren "Ausreißer" gab und es deutsche "Ausreißer" in anderen Ländern gibt? Ich selbst habe schon entsprechende Deutsche im Ausland erleben dürfen. Man schämt sich dann echt...
Klar, kein Einwand.
Ich schäme mich als Ungare auch für vieles, was für dieses Volk in großer Breite charakteristisch ist, und ebenso für Deutsche, die Grund dafür geben. Trotzdem, oder gerade deshalb kann ich zumindest meine Vorstellungen äußern darüber, was ich als "richtig" ansehe, und diese Vorstellungen z.B. meinem Sohn vermitteln - damit habe ich einen kleinen Beitrag zu einer (nach meiner Sicht) besseren Welt gemacht. Die Welt retten kann ich eh nicht.
Wenn es so ist, ist es Marktwirtschaft - aber ich finde nicht, daß man erwarten darf, daß es grundsätzlich koscheres/vegetarisches/sonstiges Sonderessen gibt; man darf sich freuen, wenn der Markt es hergibt. Ich dachte auch eher an Erlebnisse mit empörten muslimischen Arbeitskollegen, die es als Frechheit empfanden, daß beim Frühstücksbuffet nur eine Gabel für Wurstwaren lag, und sie damit evtl. ein paar Moleküle Schinken an ihr Putensalami hatten - diesen Erwartungen entgegenkommen muß man nicht - es wird aber zunehmend auch getan, und dafür fehlt mir das Verständnis.
Mir fehlt das Verständnis, wieso man keine 2. Gabel da hin legen kann.
Wenn es so einfach ist, dass sich alle Menschen wohl fühlen, durch ein 2. Gabel.
Als Asylbewerber kann ich froh sein, Zuflucht gefunden zu haben. Bin selber als Flüchtling aus Osteuropa vor 35 Jahren hergekommen; es wäre mir damals nie im Traum eingefallen, besondere Rücksicht zu fordern auf persönliche Sonderwünsche; ich habe geschaut, wie man hier lebt und tat mein Bestes, mich einzufügen, da ich länger hier bleiben wollte. Müßte ich wegen Lebensgefahr nach Arabien flüchten, würde ich auch nicht verlangen, daß meine Tochter im Bikini rumlaufen darf - oder wenn mir das wichtig ist, würde ich schleunigst ein Land suchen, wo das geht.
Da deine Tochter aus aber nicht aus religiösen Gründen, nur im Bikini rum läuft, hinkt der Vergleich.
Beispiel: Bloß weil viele Einbrüche nicht aufgeklärt werden, heißt es nicht, sich mit Einbrechern arrangieren zu müssen (soll keinen Bezug zu Muslimen oder sonstigen Fremden haben). Genauso: auch wenn Parallelwelten nicht ganz zu verhindern sind, kann man sich bemühen, entgegenzuwirken. Mindestanforderungen wie Spracherwerb, normale gesellschaftliche Teilnahme und Einschränkung alles Religiösen auf die privaten vier Wände konsequent durchzusetzen wären schon ein großer Schritt - auch wenn erst mal vielleicht nur 5 % weniger in die Parallelwelt abdriften.
Das ist ja auch richtig. Also mehr Geld in die Bildung.
Es ist aber ein Unterschied, ob ich Menschen dauernd damit konfrontieren, du darfst dies oder das nicht (Kopftuch tragen usw.), das ist hier nicht gerne gesehen, ....
oder ob ich es den Menschen selber überlasse, bzw. in ihre bildung inverstiere als Staat, dass sie irgendwann selber drauf kommen, dass Patriachat doof ist.
Dass es dann immer noch 5% der dritten Generation gibt, die wieder einen Rückschritt macht, das ist auch ganz normal. Die vielleicht wieder konservativer als ihre Eltern oder Großeltern sind, das hat aber auch wieder mit Islam nichts zu tun, diese Menschen gibt es auch unter Christen oder sonstigen REgligionen, Weltanschauungen oder was auch immer.
Was PEGIDA macht ist zu sagen: "Ihr seit Scheiße, Euch will hier keiner, (mal sehr überspitzt ausgedrückt) "und das ist nicht der richtige Weg, mit dem Problem zu Rande zu kommen.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 12:15
Wenn von Grundwerten die Rede ist, denke ich an die in der Verfassung in Grundrechten ausformulierten Grundwerte, denen Deiner Ansicht nach die Duschgel Geschichte widersprach. Leider gibst Du dazu keine Begründung und ich kann Deine Verknüpfung nicht nachvollziehen. Sorry.
O.k., die Beispiele waren sicher ohne Begründung. Es geht mir aber auch um mehr als die Grundrechte in der Verfassung. Der Grundwert der Toleranz ist für mich grundsätzlich beidseitig, und beinhaltet auch Respekt vor dem Anderen, und eine Bescheidenheit, die es verbietet, seine Werte als Minderheit der Mehrheit aufzuzwingen, bzw. zu erwarten, daß die Mehrheit im öffentlichen Leben alle Werte einer Minderheit berücksichtigt. Wenn ich irgendwo in der Fremde leben will, muß ich mich an die Grundregeln des Umgangs in der Öffentlichkeit anpassen, und habe kein Recht zu fordern, daß die empfangende Gesellschaft alle meine Befindlichkeiten berücksichtigt. Als Nichtraucher gehe ich halt nicht in voll verrauchte Kneipen - kann aber nicht verlangen, daß mir zuliebe alle eine Stunde lang in der Kneipe nicht rauchen. Zu Hause kann ich aber sehr wohl die Gäste, die rauchen wollen, rausschicken.
Wenn die Mehrheit anfängt, solchen unberechtigten Forderungen nachzugeben, gibt es seine Grundwerte auf - im Falle des Duschgels z.B. die Freiheit, ein Produkt nach Belieben zu dekorieren. Es klingt vielleicht überzogen, aber Selbstzensur ist ein erster Schritt, der den Weg in eine unfreie Gesellschaft ebnet.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 12:23
Mir fehlt das Verständnis, wieso man keine 2. Gabel da hin legen kann.
Wenn es so einfach ist, dass sich alle Menschen wohl fühlen, durch ein 2. Gabel.
Man kann eine zweite Gabel hinlegen - als Gefälligkeit, wenn einer drum bittet. Mir geht es aber darum, daß der Kollege nicht darum bat, sondern empört war, das es nicht automatisch gemacht wurde; er hat gefordert. Letzteres ist anmaßend und unverschämt in meinen Augen. Wenn er ein Problem hat, holt er sich halt eine zweite Gabel - dann sind auch alle glücklich.
Da deine Tochter aus aber nicht aus religiösen Gründen, nur im Bikini rum läuft, hinkt der Vergleich.
Ob die persönlichen Gründe religiös oder geschmacklich oder praktisch motiviert sind, ist in diesem Kontext egal; religiöse Motivation für rational nicht begründbare Wünsche ist nicht höher zu bewerten, als andere persönliche Beweggründe. Religion hat Privatsache zu sein, und in der Öffentlichkeit hinter Anforderungen für ein angepaßtes Verhalten zurückzustehen. Die Pastafarianer (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fliegendes_Spaghettimonster&redirect=no) zeigen die volle Absurdität solcher religiöser Begründungen.
Die Pastafarianer (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fliegendes_Spaghettimonster&redirect=no) zeigen die volle Absurdität solcher religiöser Begründungen.
Hey! Jetzt aber Vorsicht! Lass meine Gottheit in Ruhe! :dresche
Schwarzfahrer
23.01.2015, 13:02
Das ist ja auch richtig. Also mehr Geld in die Bildung.
Es geht nicht so sehr um Geld, sondern darum, daß alle Kinder die gleiche Bildung bekommen - und das ist nicht gegeben, wenn einige mit religiösen Vorwänden aus Teilen des Unterrichts herausgenommen werden, oder Sonderbehandlung beanspruchen.
O.k., die Beispiele waren sicher ohne Begründung. Es geht mir aber auch um mehr als die Grundrechte in der Verfassung. Der Grundwert der Toleranz ist für mich grundsätzlich beidseitig, und beinhaltet auch Respekt vor dem Anderen, und eine Bescheidenheit, die es verbietet, seine Werte als Minderheit der Mehrheit aufzuzwingen, bzw. zu erwarten, daß die Mehrheit im öffentlichen Leben alle Werte einer Minderheit berücksichtigt. Wenn ich irgendwo in der Fremde leben will, muß ich mich an die Grundregeln des Umgangs in der Öffentlichkeit anpassen, und habe kein Recht zu fordern, daß die empfangende Gesellschaft alle meine Befindlichkeiten berücksichtigt. Als Nichtraucher gehe ich halt nicht in voll verrauchte Kneipen - kann aber nicht verlangen, daß mir zuliebe alle eine Stunde lang in der Kneipe nicht rauchen. Zu Hause kann ich aber sehr wohl die Gäste, die rauchen wollen, rausschicken.
Wenn die Mehrheit anfängt, solchen unberechtigten Forderungen nachzugeben, gibt es seine Grundwerte auf - im Falle des Duschgels z.B. die Freiheit, ein Produkt nach Belieben zu dekorieren. Es klingt vielleicht überzogen, aber Selbstzensur ist ein erster Schritt, der den Weg in eine unfreie Gesellschaft ebnet.
"Wenn ich irgendwo in der Fremde leben will, muß ich mich an die Grundregeln des Umgangs in der Öffentlichkeit anpassen, und habe kein Recht zu fordern, daß die empfangende Gesellschaft alle meine Befindlichkeiten berücksichtigt."
Nun, die hiergeborenen Kinder der muslimischen Migranten leben nicht mehr in der Fremde. Deutschland ist ihr zuhause wie Deines oder meines, sie sind Bürger dieses Staates mit den gleichen Rechten und Pflichten wie alle anderen. Und holen Medaillen für Deutschland im Sport.
Inwiefern jetzt religiös-kulturelle Minderheiten Dir bzw. der Mehrheit etwas aufzwingen, verstehe ich absolut nicht.
Ob beim Essensangebot in Lokalen auf die Bedürfnisse religiöser Minderheiten in einer Gesellschaft Rücksicht genommen wird oder nicht, ist doch "aushandelbar", ändert sich im Laufe der Zeit und kann jeder Dienstleister selbst entscheiden. So gab es z.B. in manchen Gegenden oft kein Fleisch in den Menüs am Freitag in Esslokalen wegen der katholischen Minderheit.
Wir druckten unsere Flyers selbstverständlich auch in türkisch.
In manchen Golfstaaten ist übrigens Hindu die am meisten gesprochene Sprache oder englisch und in Abu Dhabi sind Bikinis am Strand erlaubt.
"Wenn die Mehrheit anfängt, solchen unberechtigten Forderungen nachzugeben, gibt es seine Grundwerte auf - im Falle des Duschgels z.B. die Freiheit, ein Produkt nach Belieben zu dekorieren." .
Wer sein Produkt in DE verkaufen will, richtet sich a) beim Design nach den Marktumfragen und b) nach ethischen und Gender-Richtlinien, also z.B. keine Mohrenköpfe oder keinen Sarotti-Mohr mehr etc.. Freiheit nach Belieben bietet nur die Kunst. ;-) .
Es geht nicht so sehr um Geld, sondern darum, daß alle Kinder die gleiche Bildung bekommen - und das ist nicht gegeben, wenn einige mit religiösen Vorwänden aus Teilen des Unterrichts herausgenommen werden, oder Sonderbehandlung beanspruchen.
Dadurch dass die jüdische Kinder am Samstag keine Schule besuchten, machten sie kein schlechteres Abitur wie andere Mitschüler, nach meiner Erfahrung.
Die Probleme mit den religiös-musmlimischen jugendlichen Mädchen beziehen sich doch ausschliesslich auf den Sport in koedukativen Gruppen und das koedukative Schwimmenlernen.
Die soziale Herkunft bei der Bildung entscheidet IMHO sowieso eher über die Chancen bei der Bildung als die religiöse.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 14:05
.... sie sind Bürger dieses Staates mit den gleichen Rechten und Pflichten wie alle anderen.....
Genau, aber das letztere haben nicht alle so genau vor Augen, finde ich.
Inwiefern jetzt religiös-kulturelle Minderheiten Dir bzw. der Mehrheit etwas aufzwingen, verstehe ich absolut nicht.
Ob beim Essensangebot in Lokalen auf die Bedürfnisse religiöser Minderheiten in einer Gesellschaft Rücksicht genommen wird oder nicht, ist doch "aushandelbar", ändert sich im Laufe der Zeit und kann jeder Dienstleister selbst entscheiden.
wie weiter oben schon geschrieben: wenn um Rücksicht gebeten wird, ist es in Ordnung; wenn es (wie schon erlebt z.T. agressiv) eingefordert wird, ist es nicht in Ordnung. Es gibt kein Anrecht auf religiös gefärbte Menüangebote, wie es auch kein Anrecht auf das unbedingte Vorhandensein von laktosefreien oder glutenfreien Menüs gibt - es ist aushandelbar -dann soll man auch verhandeln, und nicht fordern. Und Verhandeln heißt auch mal nachgeben - von beiden Seiten!
Wer sein Produkt in DE verkaufen will, richtet sich a) beim Design nach den Marktumfragen und b) nach ethischen und Gender-Richtlinien, also z.B. keine Mohrenköpfe oder keinen Sarotti-Mohr mehr etc.. Freiheit nach Belieben bietet nur die Kunst. ;-) .
Das mit den Mohrenköpfen und Sarotti-Mohren ist absolut lächerlich, wie auch die Überempfindlichkeit auf sonstige mehr oder weniger belastete Begriffe (Neger, Zigeuner). Es kommt auf den Kontext an, nicht auf das Wort. Hier beginnt für mich schon die gefährliche Selbstzensur unter dem Druck von überempfindlichen Minderheiten; das mit dem Duschgel ist eine weitere Steigerung, indem man lächerlichen Kleinigkeiten hohe Symbolkraft zuspricht.
Freiheit heißt auch, daß man einiges vertragen muß - besonders wenn es nicht gezielt gegen einen gerichtet ist. Man kann sich Feinde schaffen, wenn man sucht - auch wo vorher keine waren.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 14:11
Dadurch dass die jüdische Kinder am Samstag keine Schule besuchten, machten sie kein schlechteres Abitur wie andere Mitschüler, nach meiner Erfahrung.
Mag sein, aber es war ein klares Symbol: wir gehören nicht zu Euch - so etwas macht Akzeptanz und Integration nie leichter.
Die soziale Herkunft bei der Bildung entscheidet IMHO sowieso eher über die Chancen bei der Bildung als die religiöse.
Beides ist gleich schlimm, beides sollte nicht sein. Am schlimmsten finde ich, wenn der Religiöse Hintergrund die Bildung gezielt unterminiert, indem zu Hause die in der Schule vermittelten Werte angezweifelt oder gar abgelehnt werden. (z.B. bei Creationisten in USA, oder auch eben fundamentalistischen Moslems in Europa). Da ziehe ich einfache Hilfsarbeiter-Eltern vor, die sich nicht in die Schulinhalte einmischen.
Genau, aber das letztere haben nicht alle so genau vor Augen, finde ich.
Es gibt in allen Bevölkerungsgruppen Arschlöcher.
Das sollte erstmal Grundkonsens sein.
Von diesen Arschlöchern schließe ich aber nicht auf andere.
Ich geben jedem erstmal eine Chance zu beweisen, dass er ein Netter ist. Die meisten nutzen die Chance.
MfG
Matthias
Das mit den Mohrenköpfen und Sarotti-Mohren ist absolut lächerlich, wie auch die Überempfindlichkeit auf sonstige mehr oder weniger belastete Begriffe (Neger, Zigeuner). Es kommt auf den Kontext an, nicht auf das Wort. Hier beginnt für mich schon die gefährliche Selbstzensur unter dem Druck von überempfindlichen Minderheiten;
Wenn du kein Zigeuner bist, hast du natürlich leicht reden, denn du bist nicht betroffen. Natürlich siehst du das anders, als der Betroffene. Im Laufe der Zeit ändert sich manchmal die Wertung eines Begriffs, bis er zum Schimpfwort wird. So war Zigeuner anfangs vielleicht korrekt oder gar nett gemeint, später nutzen es manche als Schimpfwort und irgendwann ist es ein Schimpfwort. Du, als Nicht-Zigeuner, empfindest das möglicherweise gar nicht so, aber es ist so. Was du hierbei als die Überempfindlichkeit der Minderheiten ansiehst, ist mir fremd. Eher kommst du mir manchmal überempfindlich gegenüber dem Wandel der Zeit vor.
Mag sein, aber es war ein klares Symbol: wir gehören nicht zu Euch - so etwas macht Akzeptanz und Integration nie leichter.
Du meinst eigentlich An(ein)passung und verwendest Integration:
"Integration (die, von lat. integrare, ‚erneuern‘) bezeichnet den Zusammenschluss zu Einheiten bzw. die Bildung übergeordneter Ganzheiten." (Wikipedia).
d.h. erst die offizelle Freistellung der jüdischen Kinder an ihrem Feiertag vom Schulbesuch ermöglicht doch die wirkliche Integration der gläubigen jüdischen Kinder in die öffentliche, normale Schule, also die Bildung einer übergeordneten Ganzheit. Ansonsten verbliebe nur die private, jüdische Schule, also Segregation / Parallelgesellschaft oder Verstoss gegen religiöse Gebote wegen Anpassung.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 15:12
Wenn du kein Zigeuner bist, hast du natürlich leicht reden, denn du bist nicht betroffen. ...
ich bin als ein Mitglied einer unerwünschte Minderheit (unter mehreren) in einem Land aufgewachsen, wo man einiges einstecken mußte. Zigeuner wurden dort als Zigeuner bezeichnet, wir Ungarn hatten auch unsere Bezeichnungen weg - aber es waren nie die Namen das Problem, sondern was dahinter stand. Und ich sehe es ein, wenn heute aus welchen Gründen auch immer ein Zigeuner Roma genannt werden mag; aber ich sehe keinerlei Beleidigung im Mohrenkopf oder einem traditionellen Firmenlogo wie dem Sarotti-Mohr. Diese zu ändern/abzuschaffen halte ich weiterhin für Unsinn. Wer sich dadurch beleidigt fühlt, muß schwere Minderwertigkeitskomplexe haben.
Und ja, ich bin manchmal überempfindlich auf Wandel der Zeit, die ich nicht für sinnvoll oder förderlich halte (z.B. Apostrophitis). Das kommt wohl mit dem Alter - auch wenn früher nicht alles besser war ;)
Schwarzfahrer
23.01.2015, 15:24
Du meinst eigentlich An(ein)passung und verwendest Integration:
....
Abgesehen von den Lexikon-Definitionen ist Integration für mich, wenn man vom eigenen Gefühl her wie auch von dem Empfinden der Umgebung her "dazugehört". Daher sehe ich Integration nicht ohne Anpassung möglich. Anpassung ist nicht Assimilation, also nicht perfekte Angleichung.
Ich verstehe nicht, wie die Ausgliederung einer Kindergruppe aus der Schule am Samstag die Integration fördert. Integration ist, wenn in der Schule alle zusammen sind, und jeder am Nachmittag seiner religiösen Sonderveranstaltung nachgeht. Noch besser wäre es, wenn sie sich gegenseitig bei diesen Veranstaltungen besuchen.
Ich habe einen geistig behinderten Sohn, an dessen Erfahrungen ich gut erlebe, was gelungene Integration sein kann, und was nicht. Es hilft nie, das Anders-sein zu stark zu betonen, wenn man dazu gehören will - auch wenn man immer dazu stehen soll.
ich bin als ein Mitglied einer unerwünschte Minderheit (unter mehreren) in einem Land aufgewachsen, wo man einiges einstecken mußte. Zigeuner wurden dort als Zigeuner bezeichnet, wir Ungarn hatten auch unsere Bezeichnungen weg - aber es waren nie die Namen das Problem, sondern was dahinter stand. Und ich sehe es ein, wenn heute aus welchen Gründen auch immer ein Zigeuner Roma genannt werden mag; aber ich sehe keinerlei Beleidigung im Mohrenkopf oder einem traditionellen Firmenlogo wie dem Sarotti-Mohr. Diese zu ändern/abzuschaffen halte ich weiterhin für Unsinn. Wer sich dadurch beleidigt fühlt, muß schwere Minderwertigkeitskomplexe haben.
Und ja, ich bin manchmal überempfindlich auf Wandel der Zeit, die ich nicht für sinnvoll oder förderlich halte (z.B. Apostrophitis). Das kommt wohl mit dem Alter - auch wenn früher nicht alles besser war ;)
Mohrenkopf finde ich auch unbedenklich. Wenn jemand eine zweite Gabel erwartet, das fände ich übertrieben. Wenn man immer und allem nachgibt, macht man sich irgendwann zum Deppen. Kopftücher sind mir völlig egal. Ganzkörperschleier würde ich aber verbieten. Ich versuche halt immer zu unterscheiden.
Abgesehen von den Lexikon-Definitionen ist Integration für mich, wenn man vom eigenen Gefühl her wie auch von dem Empfinden der Umgebung her "dazugehört". Daher sehe ich Integration nicht ohne Anpassung möglich. Anpassung ist nicht Assimilation, also nicht perfekte Angleichung.
Ich verstehe nicht, wie die Ausgliederung einer Kindergruppe aus der Schule am Samstag die Integration fördert. Integration ist, wenn in der Schule alle zusammen sind, und jeder am Nachmittag seiner religiösen Sonderveranstaltung nachgeht. Noch besser wäre es, wenn sie sich gegenseitig bei diesen Veranstaltungen besuchen.
Ich habe einen geistig behinderten Sohn, an dessen Erfahrungen ich gut erlebe, was gelungene Integration sein kann, und was nicht. Es hilft nie, das Anders-sein zu stark zu betonen, wenn man dazu gehören will - auch wenn man immer dazu stehen soll.
Integration muss man wollen und muss ermöglicht sein. Wenn eins von beiden nicht da ist, hilft es wohl keinem.
Schwarzfahrer
23.01.2015, 18:56
Integration muss man wollen und muss ermöglicht sein. Wenn eins von beiden nicht da ist, hilft es wohl keinem.
wie wahr - und wie schwierig!
Abgesehen von den Lexikon-Definitionen ist Integration für mich, wenn man vom eigenen Gefühl her wie auch von dem Empfinden der Umgebung her "dazugehört". Daher sehe ich Integration nicht ohne Anpassung möglich. Anpassung ist nicht Assimilation, also nicht perfekte Angleichung.
Ich verstehe nicht, wie die Ausgliederung einer Kindergruppe aus der Schule am Samstag die Integration fördert. Integration ist, wenn in der Schule alle zusammen sind, und jeder am Nachmittag seiner religiösen Sonderveranstaltung nachgeht. Noch besser wäre es, wenn sie sich gegenseitig bei diesen Veranstaltungen besuchen.
Ich habe einen geistig behinderten Sohn, an dessen Erfahrungen ich gut erlebe, was gelungene Integration sein kann, und was nicht. Es hilft nie, das Anders-sein zu stark zu betonen, wenn man dazu gehören will - auch wenn man immer dazu stehen soll.
Ich denke, wer während meiner Schulzeit die Synagoge am Samstagmorgen besuchte, tat dies nicht, um ein Anders-Sein zu betonen, sondern wegen des Sabbatgebotes (http://de.wikipedia.org/wiki/Sabbat) und um gemeinsam mit der Gemeinde den jüdischen Gottesdienst zu besuchen an ihrem Feiertag. Für praktizierende Gläubige scheint es mir oft ein existenzielles Anliegen zu sein, das Sabbatgebot einzuhalten. Daraus, aus der offiziellen Unterrichtsbefreiung wegen des Sabbats, ergaben sich automatisch Fragen von andersgläubigen Mitschülern und für das Judentum, spez. auch die Bedeutung des Sabbatgebotes und anderer Gebote in Religionen, ein Interesse, das sich sonst sicher nicht so eingestellt hätte. Den jüdischen Mitschülern / Familien wurde dadurch vermittelt, ihr gehört mit eurer Religon, dem Judentum, dazu, indem sich auch die Schulorganisation darauf einstellte (z.B. keine Prüfungsarbeiten am Samstag). So sähe IMHO die praktizierte Integration einer Minderheit aus. Anpassen muss sich die Minderheit sowieso, in sehr vielen alltäglichen Bereichen.
Alternative wie schon gesagt wäre gewesen: Besuch der jüdischen Separatschule.
Ich habe mal google gefragt, wie es sich mit der Sabbatbefreiung in DE verhält, und siehe da, auch zu meiner positiven Überraschung: Unterrichtsbefreiung an Samstagen (www.thh-friedensau.de/wp-content/uploads/2013/03//Unterrichtsbefreiung_an_Samstagen.doc).
Klugschnacker
24.01.2015, 01:01
Ganzkörperschleier würde ich nicht verbieten, außer an Schulen und anderen staatlichen Einrichtungen, die religionsfrei sein sollten. Kleidung sollte ansonsten Privatsache sein. Verbieten würde ich die religiös motivierte Forderung, dass Frauen komplett verschleiert zu sein haben. Kurz: Kein Verschleierungsverbot, aber auch keine Toleranz gegenüber einem Verschleierungsgebot.
Außerdem: Unbedingter Glaubensgehorsam ist in keinem Fall eine moralische Position. Ganz gleich, aus welcher Religion heraus er praktiziert wird. Nicht der Islam ist das eigentliche Problem, sondern das Prinzip des unbedingten Glaubens. Der Absolutheitsanspruch egal welcher Ideologie ist der Feind von Menschlichkeit und Frieden.
..., außer an Schulen und anderen staatlichen Einrichtungen, die religionsfrei sein sollten.
Dafür leben wir wohl leider noch im falschen Jahrhundert.
Ganzkörperschleier würde ich nicht verbieten, außer an Schulen und anderen staatlichen Einrichtungen, die religionsfrei sein sollten. Kleidung sollte ansonsten Privatsache sein. Verbieten würde ich die religiös motivierte Forderung, dass Frauen komplett verschleiert zu sein haben. Kurz: Kein Verschleierungsverbot, aber auch keine Toleranz gegenüber einem Verschleierungsgebot.
Für mich ist das ganz klar ein abwertendes Frauenbild. In Frankreich, Belgien und der Schweiz geht das ja auch nicht mehr. Ich habe heuer in Frankreich erlebt, als bei 35° eine Vollverschleierte mit ihrer halbverschleierten Tochter im Freibad ins Becken wollte (der Sohn und ihr Mann hatten nur eine schicke Badhose an). Da ging die Post ab.... :Cheese:
Schwarzfahrer
24.01.2015, 21:24
...So sähe IMHO die praktizierte Integration einer Minderheit aus...
Schön, wenn es so reibungslos abläuft, allein mir fehlt der Glaube (und eine gewisse Erfarung als Minderheit sprictht auch dagegen), daß die Mehrheit immer so verständnisvoll und interessiert ist.
Dazu kommt sicher, daß mir jegliches Verständnis dafür fehlt, wenn religiöse Formalien so wichtig genommen werden. Ich hatte eine zutiefst gläubige Großtante, die ihr Leben als Diakonisse im dienste der Religion und der Mitmenschen verbracht hat. Sie hat mich gelehrt, daß wahrer Glaube sich nicht in der äußerlichen Befolgung von formalen Regeln zeigt, sondern einzig und allein darin, wie ich lebe und mit meinen Mitmenschen umgehe. Sie hat mir tiefen Respekt vor tiefer Religiosität beigebracht (auch wenn ich immer ein Ketzer blieb) - aber auch ewige Skepsis vor allen, die sich allzu starr an oberflächliche formale Gebote halten, wie Essens- oder Bekleidungsvorschriften. Übrigens, von ihr habe ich immer die besten Witze mit Gott und Jesus gehört - von dieser Form der Religiosität könnten viele gläubige Muslime sich eine Scheibe abschneiden, finde ich.
Schwarzfahrer
24.01.2015, 21:36
Ganzkörperschleier würde ich nicht verbieten, außer an Schulen und anderen staatlichen Einrichtungen, die religionsfrei sein sollten. Kleidung sollte ansonsten Privatsache sein. ....
Grundsätzlich stimme ich zu: privat soll jede schwitzen, wie sie will. Aber: wir verändern unseren Sprachgebrauch (z.B. Roma statt Zigeuner) bloß weil ein Wort durch manche Leute in beleidigendem Sinne benutzt wurde; Aldi nimmt das ominöse Duschgel aus den Ragalen, etc.
Der Ganzkörperschleier und z.T. auch das Kopftuch werden von militanten Muslimen z.T. auch als Symbol benutzt für eine Stellung der Frau, die nicht unserem Wertesystem entspricht. Für viele in Europa wurde es zu einem negativen Symbol des Islam. Analog würde ich erwarten, daß in entsprechender Umgebung sensible Moslems schon allein deswegen sich von diesen Kleidungsstücken distanzieren - oder zumindest sich problemlos davon lösen, um nicht anzuecken. Das passiert aber äußerst selten. Ich frage mich, warum ich nicht auf der Benutzung der Worte Zigeuner und Neger als (in meiner Kindheit und für mich persönlich auf jeden Fall) wertfreie Begriffe bestehen soll, wenn andere sogar vor Gericht ziehen, um ihr Kopftuch nicht für ein paar Stunden (z.B. im Schuldienst) ausziehen zu müssen.
.....
Dazu kommt sicher, daß mir jegliches Verständnis dafür fehlt, wenn religiöse Formalien so wichtig genommen werden. Ich hatte eine zutiefst gläubige Großtante, die ihr Leben als Diakonisse im dienste der Religion und der Mitmenschen verbracht hat. Sie hat mich gelehrt, daß wahrer Glaube sich nicht in der äußerlichen Befolgung von formalen Regeln zeigt, sondern einzig und allein darin, wie ich lebe und mit meinen Mitmenschen umgehe. Sie hat mir tiefen Respekt vor tiefer Religiosität beigebracht (auch wenn ich immer ein Ketzer blieb) - aber auch ewige Skepsis vor allen, die sich allzu starr an oberflächliche formale Gebote halten, wie Essens- oder Bekleidungsvorschriften. .....
Trug Deine Großtante keine Tracht und gab es Ordensregeln für das Tragen der Tracht? Die Diakonissen, welche ich kennen gelernt habe, sahen z.B. die Tracht nicht als religiöse Formalie an, selbst wenn sie nur bei bestimmten Anlässen getragen wurde. (Ist das Kopftuch bei Musliminnen nicht vergleichbar der Haube bei den Diakonissen?)
Und wie dachte sie über die Ehelosigkeit? Immerhin führte das Zölibat mal zur Reformation.
JENS-KLEVE
25.01.2015, 09:48
Ich habe grundsätzlich auch meine Zweifel, ob eine Lehrerin, die heutzutage glaubt, dass sie ihrem Gott nur mit Kopftuch gefallen kann, wirklich für den Schuldienst geeignet ist.
Dass jemand an Gott glaubt, find ich gut, dass sich jemand individuell kleiden will, find ich auch gut. Aber inzwischen ist ja gut erforscht und wissenschaftlich verbreitet, wie bestimmte Glaubensvorschriften entstanden sind. Wenn man dann die Rolle rückwärts macht und alte Texte wörtlich auslegt, kann man vielleicht Dockarbeiter oder Gemüseverkäuferin sein, aber nicht Kinder in unserer freien Gesellschaft erziehen.
Im Einzelfall wird man vermutlich genau hinsehen, wie sich die Personen äußern und verhalten. Ich vertraue da auch unserem System, dass die muslimischen Personen, die bei uns unterrichten ganz vernünftige Individuen sind.
Dies gilt natürlich genauso für andere Religionen und Gesinnungen.
... Ich frage mich, warum ich nicht auf der Benutzung der Worte Zigeuner und Neger als (in meiner Kindheit und für mich persönlich auf jeden Fall) wertfreie Begriffe bestehen soll, wenn andere sogar vor Gericht ziehen, um ihr Kopftuch nicht für ein paar Stunden (z.B. im Schuldienst) ausziehen zu müssen. .....
Weil wie Keko es schon ausführte, die angesprochene Gruppe die jeweilige Bezeichnung als abwertend empfindet.
Wer für Kleinwüchsige Kleidung anbietet, würde sie auch nicht als Liliputaner Kollektion promoten, weil Kleinwüchsige "Liliputaner" als abwertend empfinden und die Bezeichnung aus einer Zeit stammt, wo diese Menschen vorwiegend als zu bestaunende Jahrmarkts- / Zirkusattraktion ihre Existenz verdienen mussten.
Es bleibt Dir doch völlig unbenommen in der Alltagssprache "Zigeuner", "Neger", "Liliputaner", "Mohr" usf. weiter wertfrei zu verwenden, genauso wie Franzosen die Bezeichnung "Boche" für Deutsche.
Aber wir wiederholen uns, weil Du halt definieren möchtest, was die Minderheit als abwertend oder nicht wahrnehmen sollte, und von ihr erwartest, Deine Semantik zu übernehmen bzw. Dich zu verstehen, ähnlich wie Du definieren möchtest, was für Gläubige eine Formalie darstellt oder nicht. Ich würde diese Wertung jeweils den Betreffenden überlassen wollen.
Aber wir wiederholen uns, weil Du halt definieren möchtest, was die Minderheit als abwertend oder nicht wahrnehmen sollte, und von ihr erwartest, Deine Semantik zu übernehmen bzw. Dich zu verstehen, ähnlich wie Du definieren möchtest, was für Gläubige eine Formalie darstellt oder nicht. Ich würde diese Wertung jeweils den Betreffenden überlassen wollen.
Ich frag mich immer, ob die Minderheit diese Begriffe tatsächlich als Abwertend empfindet. Ich meine ob ich jetzt völlig wertfrei Zigeuner oder Sinti und Roma so ausspreche, dass jeder meine Abneigung diesen Menschen gegenüber bemerkt? Also ich kenne diverse Menschen, die unterschiedlichen Minderheiten angehören. 2 "schwarze" (was ja angeblich nu auch schon wieder nicht mehr politisch korrekt sein soll) machen sich immer tierisch darüber lustig, was wir "weißen" uns immer für Gedanken um die politische Korrektheit machen. Rassismus fängt im Kopf an und nicht erst bei den Worten
Ich frag mich immer, ob die Minderheit diese Begriffe tatsächlich als Abwertend empfindet. Ich meine ob ich jetzt völlig wertfrei Zigeuner oder Sinti und Roma so ausspreche, dass jeder meine Abneigung diesen Menschen gegenüber bemerkt? Also ich kenne diverse Menschen, die unterschiedlichen Minderheiten angehören. 2 "schwarze" (was ja angeblich nu auch schon wieder nicht mehr politisch korrekt sein soll) machen sich immer tierisch darüber lustig, was wir "weißen" uns immer für Gedanken um die politische Korrektheit machen. Rassismus fängt im Kopf an und nicht erst bei den Worten
Sicher, sehe ich genauso, entscheidend ist der Kopf. Man kann ebenso einer von der jeweiligen Gruppe gewünschten Selbstbezeichnung, z.B. "Down Syndrom" statt "mongoloid", einen abwertenden Subtext geben.
Oft sagen halt Menschen einer Minderheit auch nichts dazu im Alltag, weil sie oft so angesprochen werden. Oder sie nehmen auch einen rassistischen Begriff der Mehrheit distanziert ironisch, selbstabwertend, offensiv auf als Eigenbezeichnung (z.B. "Nigger" in der scharzen Hip Hop Kultur.) So wie die ursprüngliche Bezeichnung "Nigger" als Fremdbezeichnung der Weissen für die schwarzen Sklaven die Zuschreibungen der Weissen beeinhaltet, stellt "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung der Sesshaften mit derem Kontext dar. "Zigeuner kommen" vermittelt IMHO etwas anderes als "Sinti / Roma kommen".
Es erfreute meine Kollegen türkischer Herkunft z.B nicht besonders, wenn wir in ihrer Anwesenheit gedankenlos sagten: Mir kommt das "getürkt" vor und meistens folgte daraufhin irgendeine kurze ironische oder ernstere Reaktion.
Und gerade vor ein paar Tagen kam im TV eine Doku mit Kleinwüchsigen, wo diese darstellten, wie sie die Bezeichnung "Liliputaner" als abwertend empfinden und sich dadurch nicht als Mensch wahrgenommen fühlen. Ähnlich äussern sich oft Sinti u. Roma über die Bezeichnung als Zigeuner. Sie erwarten schon, dass die Mehrheit ihre Selbstbezeichnung verwendet.
"Zigeuner kommen" vermittelt IMHO etwas anderes als "Sinti / Roma kommen".
Ich muss zugeben, dass für mich der Begriff "Zigeuner" positiver belegt ist als Sinti oder Roma. (Mit "und" in einen Topf geschmissen zu werden behagt manchen auch nicht sehr.)
Wenn ich "Zigeuner" höre, denke ich automatisch an Zigeunerschnitzel (lecker!) und "Arpad der Zigeuner", eine Serie aus meiner Jugend. Der Arpad war ein Teufelskerl. Also durchweg angenehme Dinge.
Bei Sinti oder Roma gehen mir zuerst Zeitungs- oder Fernsehberichte durch den Kopf, wo über Verwahrlosung, Prostitution und andere Probleme berichtet wird.
Nicht schön und vielleicht eine Charakterschwäche meinerseits, aber so ist es.
Auf den ach so tollen Kultur Sender ARTE sagt man auch heute noch bei Reportagen über die Ureinwohner Lateinamerikas INDIOS. Jeder, der nur mal kurz da Urlaub gemacht hat, wird wissen, dass Indio zu einem Einheimischen zu sagen, das gleiche ist wie Nigger zu einem Schwarzen, aber solange die indigene Bevölkerung keine Lobby hat, interessiert das hier keinen.
oko_wolf
25.01.2015, 17:04
Weil wie Keko es schon ausführte, die angesprochene Gruppe die jeweilige Bezeichnung als abwertend empfindet. ....
Ich kenne persönlich keinen Neger, der der sich über dieses Wort (oder die berühmten Mohrenköpfe) erregt hätte. Ich kenne allerdings einige, die meinen zu wissen, daß sich Neger über diese Worte aufregen könnten und daher in voreilendem Gehorsam anderen den Gebrauch dieser Worte untersagen wollen.
Vor einiger Zeit laß ich von einer Liste von 50 Worten, die man nicht mehr verwenden solle (ich find' sie leider nicht mehr). Da fanden sich dann u.a. Alleinerziehende/r, da dieses Wort "negativ konotiert sei". Ebenso fand sich "Sinti und Roma".
Jedes Wort kann irgendwann zum Schimpfwort werden und was passiert dann?
... Ich würde diese Wertung jeweils den Betreffenden überlassen wollen.
Ich auch. Aber ich überlasse sie nicht irgendwelchen PC-Wächtern
oko_wolf
25.01.2015, 17:05
Ich frag mich immer, ob die Minderheit diese Begriffe tatsächlich als Abwertend empfindet. ...
Ich auch
... 2 "schwarze" (was ja angeblich nu auch schon wieder nicht mehr politisch korrekt sein soll) ...
Was ist denn derzeit korrekt?
oko_wolf
25.01.2015, 17:07
...
Bei Sinti oder Roma gehen mir zuerst Zeitungs- oder Fernsehberichte durch den Kopf, wo über Verwahrlosung, Prostitution und andere Probleme berichtet wird....
Deswegen heißt es ja heute "mobile ethnische Minderheiten"
Deswegen heißt es ja heute "mobile ethnische Minderheiten"
oder wie ein ehemaliger Dozent immer sprach "bunt gekleidete Campingfreunde mit Migrationshintergrund" wenn er sich wieder über politische Korrektheit lustig gemacht hat
Ich kenne persönlich keinen Neger, der der sich über dieses Wort (oder die berühmten Mohrenköpfe) erregt hätte. Ich kenne allerdings einige, die meinen zu wissen, daß sich Neger über diese Worte aufregen könnten und daher in voreilendem Gehorsam anderen den Gebrauch dieser Worte untersagen wollen.
Vor einiger Zeit laß ich von einer Liste von 50 Worten, die man nicht mehr verwenden solle (ich find' sie leider nicht mehr). Da fanden sich dann u.a. Alleinerziehende/r, da dieses Wort "negativ konotiert sei". Ebenso fand sich "Sinti und Roma".
Jedes Wort kann irgendwann zum Schimpfwort werden und was passiert dann?
Schreib einfach mal die Basketball- oder Fussballvereine der höchsten Liga an und frage sie, du möchtest gerne wissen, wieviele Neger bei Ihnen im Verein mitspielen. An der Antwort kannst Du ablesen, in welche Ecke der Fankurve Du mit der Bezeichnung "Neger" verortet wirst. Oder: Frag einen afrodeutschen Verein, ob ihre Mitglieder daran Anstoss nehmen, wenn sie jemand als "Neger" bezeichnet und weshalb sie ihren Verein nicht Negerverein nennen? z.B. den: http://www.afro-deutsche.de/. Bitte berichte von den Antworten.
"Duden Online" besitzt wohl einen etwas grössern Sprachüberblick. Er schreibt:
Neger: Person von [sehr] dunkler Hautfarbe
"Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige[r] sowie Schwarze[r], wobei die Bezeichnung Schwarze[r] z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch."
In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch."
Was ich, mit Verlaub, für eine Idiotie halte. Da werden zwei Merkmale vermengt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Da habe ich vielleicht Augen gemacht, als ich gesehen habe - okay, eigentlich eher gehört - wie (Nord-)Amerikaner am Rudern waren um z.B. schwarze Franzosen politisch korrekt zu beschreiben; das "Afro-Americans", das zumindest in der Öffentlichkeit überwiegend benutzt wird, trifft es da halt doch nicht ganz.
Es käme doch auch niemand auf die Idee, eine Blondine als "Blonddeutsche" zu bezeichnen. Und wenn, würde man hinterher vermutlich feststellen, dass sie aus Ungarn kommt und hier nur Urlaub macht.
Ich muss zugeben, dass für mich der Begriff "Zigeuner" positiver belegt ist als Sinti oder Roma. (Mit "und" in einen Topf geschmissen zu werden behagt manchen auch nicht sehr.)
Wenn ich "Zigeuner" höre, denke ich automatisch an Zigeunerschnitzel (lecker!) und "Arpad der Zigeuner", eine Serie aus meiner Jugend. Der Arpad war ein Teufelskerl. Also durchweg angenehme Dinge.
Bei Sinti oder Roma gehen mir zuerst Zeitungs- oder Fernsehberichte durch den Kopf, wo über Verwahrlosung, Prostitution und andere Probleme berichtet wird.
Nicht schön und vielleicht eine Charakterschwäche meinerseits, aber so ist es.
Um die eigene, subjektive Bedeutung eines Wortes zu objektivieren, was das Gespräch mit anderen meistens erleichtert, weil man es nicht explizit erläutern muss, hilft der Duden manchmal ungemein:
Duden Online:
Zigeuner/in: Angehörige[r] des Volkes der Sinti und Roma
Die Bezeichnung Zigeuner, Zigeunerin wird vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als diskriminierend abgelehnt. Die gesamte Volksgruppe wird demnach als Sinti und Roma bezeichnet; die Bezeichnungen im Singular lauten Sinto bzw. Sintiza (für im deutschsprachigen Raum lebende) und Rom bzw. Romni (für im europäischen Raum lebende Angehörige der Volksgruppe). Auch in der zweiten, übertragenen Bedeutung gilt die Verwendung der Bezeichnung inzwischen als diskriminierend.
Schwarzfahrer
25.01.2015, 19:15
Trug Deine Großtante keine Tracht und gab es Ordensregeln für das Tragen der Tracht? Die Diakonissen, welche ich kennen gelernt habe, sahen z.B. die Tracht nicht als religiöse Formalie an, selbst wenn sie nur bei bestimmten Anlässen getragen wurde. (Ist das Kopftuch bei Musliminnen nicht vergleichbar der Haube bei den Diakonissen?)
Und wie dachte sie über die Ehelosigkeit? Immerhin führte das Zölibat mal zur Reformation.
Nein, ich habe sie nie in einer bestimmten Tracht gesehen, (ab ca. 1970 kann ich mich erinnern) vielleicht früher mal, oder gelegentlich, aber sicher nicht ständig. Sie hätte die Tracht auf jeden Fall jederzeit gegen etwas anderes getauscht, während viele Musliminnen das Kopftuch unter keinen Umständen vor Fremden ablegen würden. Ist also nicht vergleichbar.
Sie war jüngstes Kind einer armen Bauernfamilie, ohne jede Aussicht auf Heirat, da keine Mitgift da war. Ansonsten kenne ich ihre Ansichten dazu nicht. Sie hat nie ein Wort darüber verloren, daß ich mit meiner Frau ohne Ehe zusammenlebe - als wir heirateten, freute sie sich über "die Legalisierung" unserer Beziehung. Sie war auch überzeugt, daß wir unserem behinderten Sohn über Gebete helfen können - ohne je ein Wort des Vorwurfs loszulassen, daß wir daran nicht so recht glauben mochten. Sie hat Glauben und Toleranz in Perfektion gelebt, finde ich.
Um die eigene, subjektive Bedeutung eines Wortes zu objektivieren, was das Gespräch mit anderen meistens erleichtert, weil man es nicht explizit erläutern muss, hilft der Duden manchmal ungemein:
Duden Online:
Zigeuner/in: Angehörige[r] des Volkes der Sinti und Roma
Die Bezeichnung Zigeuner, Zigeunerin wird vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als diskriminierend abgelehnt. Die gesamte Volksgruppe wird demnach als Sinti und Roma bezeichnet; die Bezeichnungen im Singular lauten Sinto bzw. Sintiza (für im deutschsprachigen Raum lebende) und Rom bzw. Romni (für im europäischen Raum lebende Angehörige der Volksgruppe). Auch in der zweiten, übertragenen Bedeutung gilt die Verwendung der Bezeichnung inzwischen als diskriminierend.
Mal abgesehen davon, dass ich es einfach vermeide, das Wort Zigeuner zu verwenden, wenn ich über Sinti und Roma spreche, obwohl ich es als positiver empfinde, ist es mit diesem Zentralrat - egal welcher Prägung - immer so eine Geschichte: Wie überall sonst sind das Funktionäre.
Ein Zentralrat mag vielleicht technisch gesehen die Majorität einer Gruppe vertreten, aber es gibt immer genügend Menschen, deren Belange ignoriert werden, auch wenn man sich den Anschein gibt für alle zu sprechen. Von daher sollte man natürlich den Zentralrat nicht komplett ignorieren, aber auch nicht alles als ultima ratio akzeptieren, was da so kundgetan wird.
Schwarzfahrer
25.01.2015, 19:23
oder wie ein ehemaliger Dozent immer sprach "bunt gekleidete Campingfreunde mit Migrationshintergrund" wenn er sich wieder über politische Korrektheit lustig gemacht hat
Passend dazu habe ich kürzlich den Vorschlag gehört, "Frauen" durch "Menschen mit Menstruationshintergrund" zu ersetzen. :Lachanfall:
Da habe ich vielleicht Augen gemacht, als ich gesehen habe - okay, eigentlich eher gehört - wie (Nord-)Amerikaner am Rudern waren um z.B. schwarze Franzosen politisch korrekt zu beschreiben; das "Afro-Americans", das zumindest in der Öffentlichkeit überwiegend benutzt wird, trifft es da halt doch nicht ganz.
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Ich finde aber auch für US-Schwarze den Begriff African-American ein wenig anmaßend. Was sind denn Schwarze aus Brasilien, Kanada, oder Mexiko, die auch alle Amerikaner sind, nur nicht US-Amerikaner?
Die nennt man dann African Brazilians da die USA glaubt auf den Titel Amerikaner das Copyright zu haben.
Deshalb nenne ich Schwarze aus den USA Blacks und nicht African Americans.
Ich frage mich, warum ich nicht auf der Benutzung der Worte Zigeuner und Neger als (in meiner Kindheit und für mich persönlich auf jeden Fall) wertfreie Begriffe bestehen soll, wenn andere sogar vor Gericht ziehen, um ihr Kopftuch nicht für ein paar Stunden (z.B. im Schuldienst) ausziehen zu müssen.
Ich glaube, du kapierst es wirklich nicht, oder? Sprache ist lebendig und Wörter ändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung. "Heil Hitler" war mal ein gängiger Gruß und steht jetzt unter Strafe. Ich bin 1,93 und du 1,68. In meinen Augen also ein Zwerg. Zwerg war für mich wertfrei, wir hatten nette im Garten stehen. Nenne ich dich Zwerg?Noch mehr Beispiele?
Wenn du weißt, dass Begriffe abwertend sein können, dann lass es doch einfach sein.
Passend dazu habe ich kürzlich den Vorschlag gehört, "Frauen" durch "Menschen mit Menstruationshintergrund" zu ersetzen. :Lachanfall:
würde mich interessieren, wo. das ist nämlich ein gag der komödiantin carolin kebekus. so entstehen gerüchte :-)
Mal abgesehen davon, dass ich es einfach vermeide, das Wort Zigeuner zu verwenden, wenn ich über Sinti und Roma spreche, ...
Mal abgesehen davon, dass die sich selbst als Zigeuner bezeichnen...
Ich hab schon etwas schmunzeln müssen als mir jemand dieser Gruppe sagte "Klar sind wir Zigeuner, was Ihr für einen Aufstand um dieses Wort macht..."
Mal abgesehen davon, dass die sich selbst als Zigeuner bezeichnen...
Ich hab schon etwas schmunzeln müssen als mir jemand dieser Gruppe sagte "Klar sind wir Zigeuner, was Ihr für einen Aufstand um dieses Wort macht..."
Das ist ja eben das Problem. Es wird ein offizieller Sprachgebrauch ausgegeben, der nicht notwendigerweise etwas mit tatsächlichen Befindlichkeiten zu tun hat.
Als Außenstehender, der nicht als Rüpel oder Rassist dastehen will, aber nicht weiß, ob ein nennenswerter Teil tatsächlich beleidigt sein könnte, bleibt einem nichts übrig als sich auf die politisch korrekte Variante zurückzuziehen, sei diese noch so schwachsinnig.
Schwarzfahrer
26.01.2015, 06:03
Ich glaube, du kapierst es wirklich nicht, oder? Sprache ist lebendig und Wörter ändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung. "Heil Hitler" war mal ein gängiger Gruß und steht jetzt unter Strafe. Ich bin 1,93 und du 1,68. In meinen Augen also ein Zwerg. Zwerg war für mich wertfrei, wir hatten nette im Garten stehen. Nenne ich dich Zwerg?Noch mehr Beispiele?
Wenn du weißt, dass Begriffe abwertend sein können, dann lass es doch einfach sein.
Sorry, ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Mit ist klar, daß heute die Mehrheit diese Worte so versteht, darum vermeide ich sie in der Öffentlichkeit, auch wenn ich persönlich nur eingeschränkt Verständnis dafür habe. Wie so mancher hier beschreibt, haben auch nicht alle Minderheiten Verständnis für diese übertriebene Mühe zur political correctness. Es kommt in Wirklichkeit auf was anderes an: z. B. wenn ich als Arbeitgeber einen Neger einstelle, ist es deutlich besser, als wenn ich einen Schwarzen mit fadenscheinigen Gründen ablehne.
Worum es mir ging: daß das Kopftuch ein ähnlich mißbrauchtes Symbol ist, und ich aus ähnlichen Gründen erwarten würde, daß Leute mit Feingefühl nicht stur darauf bestehen, ihn unter allen Umständen zu tragen. Aber unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit können werden solche Symbole salonfähig, - und das halte ich für falsch. Ich finde, wer das Kopftuch als harmlos ansieht, aber das Wort Zigeuner als schlimm, der mißt mit zweierlei Maß.
P.S.: Übrigens darfst Du mich aus Deiner luftigen Höhe gerne Zwerg nennen :Blumen: (auch wenn ich noch 1,74 erreiche ;) ); ich nenne mich auch gerne selbst Hänfling u.ä. - mir kommt es nicht auf das Wort, sondern auf den Tonfall bzw. Kontext an.
Schwarzfahrer
26.01.2015, 06:09
würde mich interessieren, wo. das ist nämlich ein gag der komödiantin carolin kebekus. so entstehen gerüchte :-)
War irgendein Bekannter, der es natürlich als Witz angebracht hat - ohne Quellenangabe, hätte aber auch auf seinem eigenen Mist gewachsen sein können. Aber als ich 1980 nach Deutschland kam, hätten wir über Zungenbrecher wie "Menschen mit Migrationshintergrund" genauso gekichert - da fand niemand das Wort "Ausländer" anstößig.
Ausländer und Mensch mit Migrationshintergund sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe und bedeutet nicht das gleiche.
Schwarzfahrer
26.01.2015, 11:37
Ausländer und Mensch mit Migrationshintergund sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe und bedeutet nicht das gleiche.
Natürlich: Ich bin als Ausländer hergekommen; mein Sohn wurde hier geboren, hat aber einen Migrationshintergrund (Vater aus Ausland, zwei Muttersprachen). Aber, in der Praxis wird es heute meist als Synonym verwendet, undifferenziert (wobei in den 80-ern wurde auch die dritte Generation noch als Ausländer bezeichnet, wenn es zweisprachig war - was auch nicht richtig ist).
Ob jetzt jemand Leute mit Migrationshintergrund haßt, oder früher Ausländer, ändert aber gar nichts - da helfen solche Euphemismen auch nicht.
Ich finde aber auch für US-Schwarze den Begriff African-American ein wenig anmaßend. Was sind denn Schwarze aus Brasilien, Kanada, oder Mexiko, die auch alle Amerikaner sind, nur nicht US-Amerikaner?
Die nennt man dann African Brazilians da die USA glaubt auf den Titel Amerikaner das Copyright zu haben.
Deshalb nenne ich Schwarze aus den USA Blacks und nicht African Americans.
Da die USA zu Amerika gehört, ist der Begriff völlig korrekt. Der Begriff schließt in meinen Augen doch niemand aus.
Der Begriff Migrationshintergrund ist relativ klar definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund#Definition_des_Statistischen _Bundesamtes
Schwarzfahrer
26.01.2015, 12:27
Der Begriff Migrationshintergrund ist relativ klar definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund#Definition_des_Statistischen _Bundesamtes
Ja, hier wird relativ klar, wie schwammig der Begriff ist, und wie es ständiger Neuinterpretation unterliegt. Ursprünglich war es nur ein Hilfsbegriff für die Statistiker - ich glaube nicht, daß die Mediennutzer (Schreiber wie Leser) immer bei Wikipedia nachschlagen, wie es mal gedacht war, die meisten denken dabei vermutlich immer noch das Gleiche, wie früher beim Wort Ausländer.
Ja, hier wird relativ klar, wie schwammig der Begriff ist, und wie es ständiger Neuinterpretation unterliegt. Ursprünglich war es nur ein Hilfsbegriff für die Statistiker - ich glaube nicht, daß die Mediennutzer (Schreiber wie Leser) immer bei Wikipedia nachschlagen, wie es mal gedacht war, die meisten denken dabei vermutlich immer noch das Gleiche, wie früher beim Wort Ausländer.
Ich kann ja nichts dafür wenn sich andere nicht informieren.
oko_wolf
26.01.2015, 12:37
...Ich bin als Ausländer hergekommen; mein Sohn wurde hier geboren, hat aber einen Migrationshintergrund (Vater aus Ausland, zwei Muttersprachen). Aber, in der Praxis wird es heute meist als Synonym verwendet, ....
Die "korrekte" Bezeichnug wäre: Person mit Migrationshintergrund ohne eigene Migrationserfahrung
Hab' ich jedenfalls mal gelesen (Quelle hab' ich nicht)
...
Ob jetzt jemand Leute mit Migrationshintergrund haßt, oder früher Ausländer, ändert aber gar nichts - da helfen solche Euphemismen auch nicht.
Eben
Ja, hier wird relativ klar, wie schwammig der Begriff ist, und wie es ständiger Neuinterpretation unterliegt. Ursprünglich war es nur ein Hilfsbegriff für die Statistiker - ich glaube nicht, daß die Mediennutzer (Schreiber wie Leser) immer bei Wikipedia nachschlagen, wie es mal gedacht war, die meisten denken dabei vermutlich immer noch das Gleiche, wie früher beim Wort Ausländer.
Was ist daran denn schwammig?
"In Deutschland ist Migrationshintergrund ein Ordnungskriterium der amtlichen Statistik zur Beschreibung einer Bevölkerungsgruppe, die aus seit 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen besteht."
Schwarzfahrer
26.01.2015, 13:01
Was ist daran denn schwammig?
alles, sobald man weiterliest:
Beim Zensus 2011 wird eine leicht veränderte Definition des Migrationshintergrundes zugrundegelegt...
Eine etwas andere Definition wurde in der Migrationshintergrund-Erhebungsverordnung vom 29. September 2010 getroffen...
Eine weitere Definition zählt von Geburt an deutsche Zuwandererkinder, sobald sie nicht mehr bei den Eltern wohnen, nicht mehr zu den Menschen mit Migrationshintergrund ...
...., wurde 2012 durch die Antwort des Senats auf eine Abgeordnetenanfrage bekannt, dass korrekte Messungen des Anteils von Personen mit Migrationshintergrund im öffentlichen Dienst oder unter Politikern Befragungen erfordern würden, die rechtlich nicht zulässig sind.
Also ist nach aktuellem Recht kaum wirklich festzustellen, wer dazugehört und wer nicht. Präzise und klare Definitionen sehen anders aus.
Klugschnacker
26.01.2015, 13:09
Warum arbeitet Ihr Euch so an diesen Definitionen ab? Zu den Attentaten in Paris oder allgemein zum islamistischen Terror gehört das nur am Rande, oder stehe ich auf dem Schlauch?
:Blumen:
Klugschnacker
26.01.2015, 13:34
Ich bin gespannt, ob der Mord in Berlin einen religiösen oder kulturellen Hintergrund hat. Eine hochschwangere 19jährige Frau wurde vom Vater des Kindes zweimal mit einem Messer in den Bauch gestochen. Die Frau soll sich heftig gewehrt haben, wurde aber mit Benzin übergossen und noch lebendig verbrannt.
Beim Täter soll es sich um einen ebenfalls 19jährigen Deutschen türkischer Herkunft handeln. Vermutlich hatte er einen gleichaltrigen Komplizen.
http://www.berliner-zeitung.de/panorama/schwangere-in-berlin-adlershof-angezuendet--19-jaehriger-gesteht-grausamen-mord-an-schwangerer,10808334,29655116.html
Möglicherweise relevant in diesem Zusammenhang ist das Thema "Ehrenmorde (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord)".
Ich bin gespannt, ob der Mord in Berlin einen religiösen oder kulturellen Hintergrund hat.
Da jeder Mensche eine religiösen und kulturellen Hintergrund hat, wahrscheinlich schon.
Auf alle Fälle wird das von gewissen Kreisen gerne ausgeschlachtet.
"Jeder kriminelle Tat von Menschen mit Migrationshintergrund zeigt ja, dass die nicht zu uns passen."
Da jeder Mensche eine religiösen und kulturellen Hintergrund hat, wahrscheinlich schon.
Auf alle Fälle wird das von gewissen Kreisen gerne ausgeschlachtet.
Es wundert mich schon sehr, welche Maßstäbe sich mittlerweile in der Berichterstattung durchsetzen. Zwei aktuelle Beispiele:
Sebastian Edathy hat vermutlich eine Geldstrafe zu befürchten, weil er sich Bilder nackter Burschen angeschaut hat. Dessen komplette Ermittlungsakte liegt mittlerweile bei der Presse und es gibt nicht wenige, die ihm rein präventiv schon mal den Schwanz abschneiden wollen, wenn nicht noch mehr.
Auf der anderen Seite wird eine junge Frau sadistisch ermordet und die Presse lässt es sich erst nach Tagen mühsam aus der Nase ziehen, dass es sich dabei um einen Ehrenmord handeln könnte. Wo sonst "abscheulich", "unmenschlich" und ähnliche Vokabeln durch die Medien geistern, herrscht hier beklemmende Stille.
Man muss keinesfalls "gewissen Kreisen" angehören, um das merkwürdig zu finden.
Natürlich: Ich bin als Ausländer hergekommen; mein Sohn wurde hier geboren, hat aber einen Migrationshintergrund (Vater aus Ausland, zwei Muttersprachen).
Ich bin auch als Ausländer hergekommen, aber habe wegen einer Deutschen Mutter irgendwann den Deutschen Pass dazu bekommen. Bei mir sagen aber viele ich sei kein Ausländer, weil ich ja nicht so aussehehttp://www.enderzero.net/smilies/toothless.gif , was immer das auch heissen soll.
Es wundert mich schon sehr, welche Maßstäbe sich mittlerweile in der Berichterstattung durchsetzen. Zwei aktuelle Beispiele:
Sebastian Edathy hat vermutlich eine Geldstrafe zu befürchten, weil er sich Bilder nackter Burschen angeschaut hat. Dessen komplette Ermittlungsakte liegt mittlerweile bei der Presse und es gibt nicht wenige, die ihm rein präventiv schon mal den Schwanz abschneiden wollen, wenn nicht noch mehr.
Auf der anderen Seite wird eine junge Frau sadistisch ermordet und die Presse lässt es sich erst nach Tagen mühsam aus der Nase ziehen, dass es sich dabei um einen Ehrenmord handeln könnte. Wo sonst "abscheulich", "unmenschlich" und ähnliche Vokabeln durch die Medien geistern, herrscht hier beklemmende Stille.
Man muss keinesfalls "gewissen Kreisen" angehören, um das merkwürdig zu finden.
Aber welcher Ablauf ist denn erstrebenswerter? Der von Edathy oder der der schwangeren Frau?
Du gehst davon aus, dass der 2. Fall bewusst verschwiegen wurde. Aber vermutlich wurde der 1. Fall bewusst in die Öffentlichkeit getragen.
Ich bin gespannt, ob der Mord in Berlin einen religiösen oder kulturellen Hintergrund hat. Eine hochschwangere 19jährige Frau wurde vom Vater des Kindes zweimal mit einem Messer in den Bauch gestochen. Die Frau soll sich heftig gewehrt haben, wurde aber mit Benzin übergossen und noch lebendig verbrannt.
Beim Täter soll es sich um einen ebenfalls 19jährigen Deutschen türkischer Herkunft handeln. Vermutlich hatte er einen gleichaltrigen Komplizen.
http://www.berliner-zeitung.de/panorama/schwangere-in-berlin-adlershof-angezuendet--19-jaehriger-gesteht-grausamen-mord-an-schwangerer,10808334,29655116.html
Möglicherweise relevant in diesem Zusammenhang ist das Thema "Ehrenmorde (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord)".
Die Täter werden nach unseren Gesetzen und ohne Rücksicht auf religiösen und kulturellen Hintergrund bestraft werden.
Dein Posting ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, warum man in Deutschland Genaueres über den Täter nicht gleich in die Presse wirft.
Die Täter werden nach unseren Gesetzen und ohne Rücksicht auf religiösen und kulturellen Hintergrund bestraft werden.
Dein Posting ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, warum man in Deutschland Genaueres über den Täter nicht gleich in die Presse wirft.
In welcher Fantasiewelt lebst du? Ich habe da andere Erfahrungen gemacht.
Und solche Daten sollten viel mehr an die Presse kommen, damit der gemeine Gutmensch auch mal sieht in welcher Welt wir mittlerweile leben. Aber es sind ja immer nur bedauerliche Einzelfälle :Lachanfall:
Hier sollte mal ehrliche Aufklärung betrieben werden ohne Rücksicht auf politische Korrektheit. Dann würden die Leute, die mit einer bestimmten Ethnie oder Volksangehörigkeit oder wie auch immer man das nennen möchte schlechter Erfahrungen gemacht haben und dies auch kund tun, nicht immer sofort in die rechte ecke stellen
Auf der anderen Seite wird eine junge Frau sadistisch ermordet und die Presse lässt es sich erst nach Tagen mühsam aus der Nase ziehen, dass es sich dabei um einen Ehrenmord handeln könnte.
Du fändest es also OK wenn über Motive in der Presse spekuliert würde?`Wieso lässt man nicht erstmal die Polizei ihre Arbeit machen?
Im übrigen gibt es einen Pressekodex:
Die Richtlinie 12.1 des Pressekodex soll Journalisten davon abhalten, Minderheiten zu diskriminieren. Dort heißt es:
"In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht. Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte."
Natürlich kann man diesen Pressekodex merkwürdig finden, allerdings gibt es ihn. Also verhält sich zumindest die Presse nicht merkwürdig wenn sie ihn einhält.
Ich bin letztlich in dieser Sache auch gespalten.
Das PRoblem ist, wenn man es nicht rein schreibt, wird wild rumspekuliert, irgendwann wird doch ruchbar, es war ein "Ausländer" und "gewisses Kreise" rufen: "Seht ihr die Bestien und man wollte es uns verheimlichen."
Schreibt man es rein schreiben sie gleich. "Wir wussten es ja, die Bestien."
Und darauf wird dann der Schwachsinn von diesem Katzenkrimiautor, dass mordende Horden durch D ziehen und deutsche Frauen massenweise vergewaltigen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article126592871/Katzenkrimi-Autor-gibt-den-neuen-Sarrazin.html
Wie mans macht, macht mans falsch.
Und solche Daten sollten viel mehr an die Presse kommen, damit der gemeine Gutmensch auch mal sieht in welcher Welt wir mittlerweile leben. Aber es sind ja immer nur bedauerliche Einzelfälle :Lachanfall:
Wo Mensche leben passieren grausame Dinge, Nichtdeutsche sind nicht besser als Deutsche (aber auch nicht schlechter).
In welcher Fantasiewelt lebst du?
Sag es mir!
Hier sollte mal ehrliche Aufklärung betrieben werden ohne Rücksicht auf politische Korrektheit.
Ha ha... das wäre wirklich mal was. Da würde aber so mancher unerwartet dumm aus der Wäsche gucken. :Cheese:
Wo Mensche leben passieren grausame Dinge, Nichtdeutsche sind nicht besser als Deutsche (aber auch nicht schlechter).
es ist aber nicht zu leugnen, dass bestimmte Deliktsfelder durch bestimmte Etnien dominiert werden.
Leider wird dies in der polizeilichen Kriminalstatistik nicht erhoben (obwohl die Schreibarbeit für die Statistik 80% der Arbeitszeit einnimmt). Ein Schelm wer denkt, dass man Angst vor den wirklichen Zahlen hat
Klugschnacker
26.01.2015, 15:55
Die Täter werden nach unseren Gesetzen und ohne Rücksicht auf religiösen und kulturellen Hintergrund bestraft werden.
Davon gehe ich aus. Auch die Berücksichtigung des religiösen oder kulturellen Hintergrunds ist für mich okay, wenn es darum geht, die individuelle Schuld der Täter zu bewerten.
Mir geht es im Augenblick jedoch nicht allein um den Aspekt der Tat, Schuld und Bestrafung. Sondern um die Konflikte mit fremden Kulturen oder Religionen hier in Deutschland. Bei den Pariser Attentaten hatte es uns ebenfalls nicht genügt, schulterzuckend auf die gerechten Mühlen der Justiz zu verweisen. Vielmehr hatten wir uns als Gesellschaft in unseren Grundwerten angegriffen gefühlt.
Ich frage mich, ohne eine Antwort zu kennen, ob wir in der gesellschaftlichen Debatte einen Unterschied machen müssen: zwischen Straftätern, die zwar das Gesetz gebrochen haben, es aber grundsätzlich anerkennen, und Straftätern, die ihre Regeln des Glaubens oder der Ehre grundsätzlich über das Gesetz stellen.
Grüße,
Arne
das wäre wirklich mal was. Da würde aber so mancher unerwartet dumm aus der Wäsche gucken. :Cheese:
da bin ich fest von überzeugt und vor allem, würde man dem ideologisch verblendeten Leuten (jeglicher Richtung) mal die Augen öffnen. Und die ganze öffentliche Diskussion um Pegida, kriminelle Ausländer, Sinti und Roma usw würde auf eine viel realistischere Ebene gehoben werden
da bin ich fest von überzeugt und vor allem, würde man dem ideologisch verblendeten Leuten (jeglicher Richtung) mal die Augen öffnen. Und die ganze öffentliche Diskussion um Pegida, kriminelle Ausländer, Sinti und Roma usw würde auf eine viel realistischere Ebene gehoben werden
Und Straftaten von Deutschen, würdest du die ebenso durchleuchten wollen?
Schwarzfahrer
26.01.2015, 16:11
...die Berücksichtigung des religiösen oder kulturellen Hintergrunds ist für mich okay, wenn es darum geht, die individuelle Schuld der Täter zu bewerten.
Das mag o.k. sein, wenn es um ein Verkehrsverstoß geht, bei der nur mangelnde Einsicht der Folgen des Handelns vorliegt und keine vorsätzliche Schädigung einer anderen Person. Bei Mord mag ein religiöser oder kultureller (ist das ein Unterschied?) Hintergrund eine Erklärung bieten, sollte aber bei der Bewertung eben keinen Unterschied machen. Die Schuld ist gleich hoch, ob einer aus Eifersucht, Geldgier oder wegen eines schrägen Ehrenbegriffs mordet.
Und Straftaten von Deutschen, würdest du die ebenso durchleuchten wollen?
Klar. Hier wäre es zumindest für mich besonders interessant, welche Delikte durch welche Menschen begangen werden.
Finde auch den Menschen auf seine Herkunft zu reduzieren zu wenig, um tatsächlich das Problem zu erkennen und zu behandeln.
Ich will ja nun nicht feststellen, dass Menschen mit einem bestimmten Migrationshintergrund eine Affinität zu Stichwaffen haben, sondern feststellen, ob es einen Zusammenhang zwischen den Menschen mit diesem Migrationshintergrund gibt. Wahrscheinlich machen wir es uns nämlich einfach zu einfach und reduzieren komplexe Sachverhalte zu sehr.
Damit entziehen wir vor allem stumpfen Parolen a la kriminelle Ausländer raus den Nährboden.
Klar. Hier wäre es zumindest für mich besonders interessant, welche Delikte durch welche Menschen begangen werden.
Finde auch den Menschen auf seine Herkunft zu reduzieren zu wenig, um tatsächlich das Problem zu erkennen und zu behandeln.
Ich will ja nun nicht feststellen, dass Menschen mit einem bestimmten Migrationshintergrund eine Affinität zu Stichwaffen haben, sondern feststellen, ob es einen Zusammenhang zwischen den Menschen mit diesem Migrationshintergrund gibt. Wahrscheinlich machen wir es uns nämlich einfach zu einfach und reduzieren komplexe Sachverhalte zu sehr.
Damit entziehen wir vor allem stumpfen Parolen a la kriminelle Ausländer raus den Nährboden.
Ich fände das auch gut, aber ich befürchte, es wird nicht funktionieren in der Breite der Gesellschaft, die gern mal einfach nur oberflächliche Fetzen aufschnappt. Ich habe die Befürchtung, dass gewisse Leute das für sich ausschlachten würden oder durch ihre Brille sehen wollen und würden. Ich denke, dass man das Volk manchmal vor sich selbst schützen muss.
joa stimmt schon. Statistiken lesen ist halt immer so ne Sache für sich.
Aber welcher Ablauf ist denn erstrebenswerter? Der von Edathy oder der der schwangeren Frau?
Du gehst davon aus, dass der 2. Fall bewusst verschwiegen wurde. Aber vermutlich wurde der 1. Fall bewusst in die Öffentlichkeit getragen.
Erstrebenswerter? Keiner von beiden natürlich.
Mein Punkt ist, dass wesentliche Teile der Presse wild spekulieren und keinerlei Beißhemmung haben wenn es opportun ist, andererseits aber relevante Fakten verschweigen.
(Natürlich gehe ich davon aus, dass es verschwiegen wurde, wenn ausländische Medien diese Information schon gestern Vormittag publiziert haben.)
Du fändest es also OK wenn über Motive in der Presse spekuliert würde?`Wieso lässt man nicht erstmal die Polizei ihre Arbeit machen?
Wenn die Presse generell nie über Motive spekulierte, sondern immer nur Fakten berichtete, wäre das für mich komplett in Ordnung. Dass aber in einigen Fällen intimste private Details und hanebüchene Spekulationen veröffentlicht werden, andererseits aber Umstände verschiegen werden, bei denen für mein Empfinden tatsächlich "für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht", finde ich das scheinheilig und ekelhaft.
Wieso man nicht erstmal die Polizei machen lässt, liegt auf der Hand: Erstens aus Gewohnheit und zweitens weil die Vergangenheit gelehrt hat, dass es kein Fehler ist, der Polizei gelegentlich auf die Finger zu schauen. Wenn die Presse es nicht tut, tut es (fast) keiner.
Ich mag generell die Tendenz nicht, dass Meinungsbildung durch selektive Auswahl der publizierten Fakten betrieben wird. Genausowenig begrüße ich, dass es mittlerweile alltäglich ist, dass Zeitungsartikel komplett mit wertenden Aussagen durchsetzt sind. Früher wäre vieles davon maximal als Kommentar durchgegangen.
Ich bin gespannt, ob der Mord in Berlin einen religiösen oder kulturellen Hintergrund hat. Eine hochschwangere 19jährige Frau wurde vom Vater des Kindes zweimal mit einem Messer in den Bauch gestochen. Die Frau soll sich heftig gewehrt haben, wurde aber mit Benzin übergossen und noch lebendig verbrannt.
Beim Täter soll es sich um einen ebenfalls 19jährigen Deutschen türkischer Herkunft handeln. Vermutlich hatte er einen gleichaltrigen Komplizen.
http://www.berliner-zeitung.de/panorama/schwangere-in-berlin-adlershof-angezuendet--19-jaehriger-gesteht-grausamen-mord-an-schwangerer,10808334,29655116.html
Möglicherweise relevant in diesem Zusammenhang ist das Thema "Ehrenmorde (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord)".
Nach den Infos aus der Presse kannten sich die beiden seit 2012 und wie eine Zeitung schrieb, soll es sich um "0n/0ff Liebesbeziehung" gehandelt haben, wobei die Eltern des einen Täters das Mädchen nicht als mögliche Schwiegertochter angesehen haben sollen. Die Springer Presse berichtet zum möglichen Motiv, dass es eine für den Täter unerwünschte Schwangerschaft gewesen sein soll und er einen Schwangerschaftsabbruch von der jungen Frau verlangte, diese aber das Kind und die Beziehung zum Täter wollte. (Die Infos stammen vermutlich aus dem Freundeskreis der Ermordeten.)
Mir käme dazu assoziativ eher der Film "Matchpoint" von Woddy Allen in den Sinn, wo ein junger Mann seine von ihm schwangere Geliebte ermordet, um seinen komfortablen Familienzusammenhang und die Ehe nicht zu gefährden. Um einen sog. "Ehrenmord" könnte es sich handeln, hätte das (verheiratete, was nicht der Fall ist) Mädchen den Täter verlassen für eine neue Beziehung oder wenn das Kind von einem anderen Mann ist. Beides scheint aber nicht der Fall zu sein. Er hätte sich das vielleicht sogar gewünscht.
Aus welchen Gründen ein Kumpel (aus einer deutschen Familie) mitmachte, statt vom Mord abzuhalten, erscheint mir auch sehr aufkärungsbedürftig. Viele offene Fragen ....
Und sie haben offenbar auch Anwälte, die sie bislang nicht zu einem umfassenden Geständnis bewegen konnten (oder wollten?).
Klugschnacker
26.01.2015, 19:27
Die Schuld ist gleich hoch, ob einer aus Eifersucht, Geldgier oder wegen eines schrägen Ehrenbegriffs mordet.
Ich bin kein Jurist, also möge man mir bitte verzeihen, wenn folgendes falsch ist: Der Begriff "Mord" und das zugehörige Strafmaß setzen niedrige Beweggründe voraus. Ein Beispiel wäre Habgier. Ich weiß nicht, ob ehrlich empfundener religiöser Wahn ebenfalls regelmäßig zu den niedrigen Beweggründen zählt.
Grüße,
Arne
In der Regel gehts dann auf das Mordmerkmal Heimtücke. Die Frau wird ja sicherlich unter einem Vorwand in den Wald gelockt worden zu sein, um sie zu schlachten.
Die ist ja auch lediglich die Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag.
big_kruemel
26.01.2015, 19:53
Hier wieder mal ein gutes Beispiel, warum es zu Widerständen gegen Asylbewerber kommt. Bitte mich jetzt nicht in irgendeine Ecke schieben, aber kann man sich in einem fremden Land, das einem Asyl gewährt, nicht benehmen?
http://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Notunterkunft-Patrick-Henry-Village-Polizei-reagiert-auf-Vorfaelle-_arid,71415.html
Das Beste ist aber, dass wir auch noch selber schuld sein sollen:
"Das lange Warten führt zu Frust - und wir müssen vermeiden, dass der sich aufstaut", sagt der Sprecher des Regierungspräsidiums, Joachim Fischer
In der Regel gehts dann auf das Mordmerkmal Heimtücke. Die Frau wird ja sicherlich unter einem Vorwand in den Wald gelockt worden zu sein, um sie zu schlachten.
Die ist ja auch lediglich die Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag.
Die Haftbefehle wurden wegen gemeinschaftlichen Mordes und gemeinschaftlichen Schwangerschaftsabbruches erlassen.
In das Wäldchen fuhren sie mit der Frau mit einem Mietauto.
Hier wieder mal ein gutes Beispiel, warum es zu Widerständen gegen Asylbewerber kommt. Bitte mich jetzt nicht in irgendeine Ecke schieben, aber kann man sich in einem fremden Land, das einem Asyl gewährt, nicht benehmen?
http://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Notunterkunft-Patrick-Henry-Village-Polizei-reagiert-auf-Vorfaelle-_arid,71415.html
Das Beste ist aber, dass wir auch noch selber schuld sein sollen:
http://www.noz.de/lokales/bramscher-ortsteile/artikel/10559/geruchte-um-aufnahmelager-hesepe
gibts bei uns auch
das hats sogar ins TV geschafft
Ich mag generell die Tendenz nicht, dass Meinungsbildung durch selektive Auswahl der publizierten Fakten betrieben wird. Genausowenig begrüße ich, dass es mittlerweile alltäglich ist, dass Zeitungsartikel komplett mit wertenden Aussagen durchsetzt sind. Früher wäre vieles davon maximal als Kommentar durchgegangen.
Welche Fakten hättest du denn noch gerne? Wo er wohnt? Ob er bi oder rein hetero ist? Was er gelernt hat? Welche Noten in der Schule?..................
Die Frage ist doch und darauf zielt ja auch dieser Pressekodex;
Was ist relevant für die Tat? Möglicherweise ist das ausländersein für die Tat völllig irrelevant und dann würden damit dass er auf das ausländisch sein reduziert wird, nur Ressentiments gegen andere Ausländer geschürt.
Gegen das was ich unterstrichen haben geht es ja. Es geht nicht darum den Täter zu schützen, es geht darum andere Menschen zu schützen, die sich genauso wie bei den Attentaten in Paris nicht jeden Tag rechtfertigen müssen, dass Türken (ganz wenige) Ehrenmorde begehen, bzw. Muslime Karikaturisten mit Kalaschnikows niedermähen, wenn sie gerade nichts anderes zu tun haben.
Im übrigen heißt die Frau angeblich Maria, ist also eher Deutsche. Ein Ehrenmord nach türkischem Verständnis dürfte damit eher ausgeschieden sein.
Schwarzfahrer
26.01.2015, 22:24
Ich bin kein Jurist, also möge man mir bitte verzeihen, wenn folgendes falsch ist: Der Begriff "Mord" und das zugehörige Strafmaß setzen niedrige Beweggründe voraus. Ein Beispiel wäre Habgier. Ich weiß nicht, ob ehrlich empfundener religiöser Wahn ebenfalls regelmäßig zu den niedrigen Beweggründen zählt.
Grüße,
Arne
Ich bin auch kein Jurist. Meine Aussage spiegelt einfach meine persönliche Auffassung: es gibt keinen "weniger schlimmen" Grund, einen Menschen vorsätzlich umzubringen oder schwer zu verletzen (keine Notwehr). Religiöse Gründe hierfür haben für mich nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun; ob niedere Beweggründe, Fanatismus oder geistige Verwirrung - die restliche Menschheit muß gleichermaßen vor solchen Menschen geschützt werden. Ich vermute, die juristische Wirklichkeit sieht viel komplizierter aus.
Das Beste ist aber, dass wir auch noch selber schuld sein sollen:
"Das lange Warten führt zu Frust - und wir müssen vermeiden, dass der sich aufstaut", sagt der Sprecher des Regierungspräsidiums, Joachim Fischer
Was hat das Gesagte mit einem Schuldeingeständnis zu tun? Es geht darum, deren Lage zu verbessern.
......
Aus welchen Gründen ein Kumpel (aus einer deutschen Familie) mitmachte, statt vom Mord abzuhalten, erscheint mir auch sehr aufkärungsbedürftig. Viele offene Fragen ....
.......
Der deutsche Mittäter posiert auf diesem Foto mit einem Hells Angels Supporter T-Shirt und quarzsandgefüllten Handschuhen.
http://www.bild.de/news/inland/mord/erst-kauften-sie-benzin-dann-holten-sie-maria-ab-39507434.bild.html
Vermutlich wissen beide nicht, was es bedeutet, das Leben anderer Menschen zu achten und zu schützen, und müssen in meinen Augen eine schwerste Persönlichkeitsstörung (Psychopathologie) haben (bei voller Schuldfähigkeit, juritisch gesehen).
Wer sich etwas näher und fundierter über die Funktion des Krieges gegen den Terrorismus für Frankreich (und die USA) in der Sahara informieren möchte, dem sei diese aktuelle, spannende, informative Dokumentation über den Ressourcenkrieg in der Sahel Zone in Afrika empfohlen und über die Militarisierung dieser Region: Arte Mediathek, Schattenkrieg in der Sahara.
http://www.arte.tv/guide/de/048881-000/schattenkrieg-in-der-sahara .
Oder im TV bei Arte die Wiederholung: 3.2., 8:55
Wer sich etwas näher und fundierter über die Funktion des Krieges gegen den Terrorismus für Frankreich (und die USA) in der Sahara informieren möchte, dem sei diese aktuelle, spannende, informative Dokumentation über den Ressourcenkrieg in der Sahel Zone in Afrika empfohlen und über die Militarisierung dieser Region: Arte Mediathek, Schattenkrieg in der Sahara.
http://www.arte.tv/guide/de/048881-000/schattenkrieg-in-der-sahara .
Oder im TV bei Arte die Wiederholung: 3.2., 8:55
Danke! Lade es mir gerade runter :)
Road_Runner
29.01.2015, 17:15
Hier wieder mal ein gutes Beispiel, warum es zu Widerständen gegen Asylbewerber kommt. Bitte mich jetzt nicht in irgendeine Ecke schieben, aber kann man sich in einem fremden Land, das einem Asyl gewährt, nicht benehmen?
http://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Notunterkunft-Patrick-Henry-Village-Polizei-reagiert-auf-Vorfaelle-_arid,71415.html
Hier ein weiteres Beispiel: http://www.radeburger-anzeiger.de/nc/news/news-singel-view/select_category//477/article/asyl-in-radeburg/
Wer sich etwas näher und fundierter über die Funktion des Krieges gegen den Terrorismus für Frankreich (und die USA) in der Sahara informieren möchte, dem sei diese aktuelle, spannende, informative Dokumentation über den Ressourcenkrieg in der Sahel Zone in Afrika empfohlen und über die Militarisierung dieser Region: Arte Mediathek, Schattenkrieg in der Sahara.
http://www.arte.tv/guide/de/048881-000/schattenkrieg-in-der-sahara .
Oder im TV bei Arte die Wiederholung: 3.2., 8:55
Interessanter Beitrag.... Manchmal habe ich schon das Gefühl, dass man mit diesem Islamismus/Islam-Problem dem gemeinen Volk nur was zum Fressen vorwirft und es um ganz andere Dinge geht.
Klugschnacker
03.02.2015, 20:35
Da wir hier nicht nur über die konkreten Anschläge in Paris, sondern etwas allgemeiner über den islamistischen Terror sprechen, poste ich folgende Nachricht in diesen Thread:
Islamischer Staat:
Jordanischen Piloten bei lebendigem Leib verbrannt
Der von der Terrormiliz Islamischer Staat (IS) gefangene jordanische Pilot Muath al-Kasaesbeh ist vermutlich tot. Auf dschihadistischen Websites wurden am Dienstag Bilder aus einem Video veröffentlicht, die zeigen, wie die Geisel bei lebendigem Leib verbrannt wird.
http://www.krone.at/Welt/Jordanischen_Piloten_bei_lebendigem_Leib_verbrannt -Neue_IS-Graeueltat-Story-437528
Grüße,
Arne
JENS-KLEVE
04.02.2015, 21:45
Wo ist der wütende Mob auf den Straßen im arabischen Raum? Wo sind die Demonstrationsweltmeister mit energischem Fahnenverbrennen und trauernden Frauen, die in die Kameras schreien?
Scheint sie irgendwie nicht zu betreffen, außer wenn eine israelische Rakete einen Kollateralschaden verursacht. Aber absichtlich Leute abschlachten, das berührt dort irgendwie kaum jemanden.
bellamartha
05.02.2015, 10:26
@ Arne:
Ich glaube, dass auf der Grundlage des Pressekodexes die deutschen Medien sich selbstverpflichtet haben, keine Bilder/Videos von Sterbenden u.ä. zu zeigen.
Natürlich sieht man bei Bildern von z.B. Kriegsberichterstattern Bilder von Toten, aber es wird in der Regel nicht "drauf gehalten" oder sie in Nahaufnahme gezeigt.
Es werden in deutschen Medien auch keine Videos von Erschießungen oder so gezeigt.
Ich finde, dass das gut so ist. Man braucht diese Bilder nicht, um das Grauen der Situation zu erfassen.
Ich finde es nicht gut, dass du den Link zu den Bildern von der Verbrennung des jordanischen Piloten gepostet hast. Es bedarf dieser Bilder absolut nicht, um sich vorzustellen, welches Leid er erfahren hat. Wenn sie dazu aber nicht nötig sind, wozu dann? Dann bleibt doch vor allem die Sensation des Grauenhaften, die menschliche Neugierde auch am Schrecken, das Sehen-wollen des Perversen.
Auch ich bin ein Mensch, der wohl zu "Gruselkabinetten" mit Zwergen, Riesen, Andersartigen und Verkrüppelten gegangen wäre, hätte ich in dieser Zeit gelebt. Ich bin nicht stolz drauf, im Gegenteil, aber ich weiß um die Faszination des Bösen und Gewalttätigen, die mich heimsuchen kann. Andere - auch hier unter uns - sind vermutlich ebenso empfänglich für solche ekelhaften menschlichen Regungen.
Deshalb sollten wir meiner Meinung nach solche Bilder hier nicht posten, bzw. verlinken, um nicht ins selbe Horn zu stoßen wie sensationssüchtige Medien es tun.
Dass man auch anderer Meinung sein kann zur Darstellung solcher Bilder ist mir klar. (Ich denke an die Bilder der Alliierten aus den KZ, um der deutschen Bevölkerung zu zeigen, was sie nicht sehen wollten.) Ich persönlich glaube aber, dass das immer eine wohl überlegte und im Einzelfall zu begründende Ausnahme bleiben sollte, die mir hier nicht vorzuliegen scheint.
Viele Grüße
J.
Man braucht diese Bilder nicht, um das Grauen der Situation zu erfassen.
Da widerspreche ich. Das Entsetzen, das ich empfunden habe, als ich mir das Enthauptungsvideo von Daniel Pearl ansah, konnte ich nicht vorhersehen. Ich will mir diese Erfahrung kein zweites Mal antun und schaue mir deswegen auch das Verbrennungsvideo nicht an, an aber sie war wichtig, um wirklich zu begreifen, wozu diese Gläubigen fähig sind und was man uns ungläubigen Hunden zugedacht hat.
Es hört sich abstrakt und fast human an wenn man hört, dass jemand "enthauptet" wird. Wenn man jedoch sieht, wie einem röchelnden Menschen mit einem stumpfen Messer mühsam der Kopf vom zuckenden Körper gesäbelt wird, versteht man wirklich, wie diese Leute ticken. Das sind absolut hemmungslose, komplett gefühllose Irre.
Ich habe durch zwei Minuten Video mehr verstanden als durch sämtliche Berichte oder Fotos zuvor.
MatthiasM
05.02.2015, 11:12
Ich habe durch zwei Minuten Video mehr verstanden als durch sämtliche Berichte oder Fotos zuvor.
und ziehst welches Fazit?
und ziehst welches Fazit?
Man kann mit diesen Leuten nicht verhandeln, man kann sie nicht besänftigen. Jedes Zugeständnis werden sie als Unterwerfung und Bestätigigung ihrer gottgebenen Überlegenheit sehen. Nur unser Tod stellt sie zufrieden und sie haben überhaupt kein Problem damit, ihn eigenhändig herbeizuführen.
Klugschnacker
05.02.2015, 11:28
Als ich den Link gepostet habe, war die Nachricht noch recht neu. Ich ging davon aus, dass in der Folge alle Nachrichten-Websites diese Bilder von Moaz al-Kasasbehs Tod veröffentlichen würden.
Ich würde sie aber wieder posten. Aus Mitgefühl.
(Ich verstehe aber auch andere Regungen.)
im RBB lief gestern eine Dokumentation über einen sog. Ehrenmord 2005 in Berlin an Hatun Sürücü. Er bekam damals weit über Berlin Aufmerksamkeit. Das Opfer wandte sich vorher noch wegen der bedrohlichen Situation an die Polizei und an das Jugendamt, das wegen des Kindes der Ermordeten involviert war. Nach dem Mord stritten Jugendamt und Grosseltern um das Sorgerecht für das Kind.
Ausser dem jüngsten Sohn wurden keine weiteren Angehörigen, Vater oder Brüder, verurteilt, weil man ihnen die Tatbeteiligung nicht nachweisen konnte und sich der Jüngste als Einzeltäter darstellte. Und auch heute noch stellen der Täter und die Brüder es so dar (obwohl vermutlich das Alter wegen des Jugendstrafrechtes eine Rolle spielte, weshalb der Jüngste schoss.) Im Film kommen auf erschreckende Weise die "religiösen" Begründungen (Salafisten) der Brüder zum Ausdruck sowie die haftüberdauernde Fixierung auf diese extremen Ansichten. Sie leben heute in Istanbul, der Täter wurde im Sommer 2014 nach 9 Jahren Haft abgeschoben. Interviews zur Tat fanden auch in den Bergen Anatoliens statt, in einem sehr armen kleinen kurdischen Hirtenort mit ein paar Erdhütten, von wo die (Gross?)Eltern nach DE migrierten.
http://mediathek.rbb-online.de/tv/Dokumentation-und-Reportage/Verlorene-Ehre-Der-Irrweg-der-Familie-/rbb-Fernsehen/Video?documentId=26301796&topRessort=tv&bcastId=3822114
MatthiasM
05.02.2015, 11:46
Man kann mit diesen Leuten nicht verhandeln, man kann sie nicht besänftigen. Jedes Zugeständnis werden sie als Unterwerfung und Bestätigigung ihrer gottgebenen Überlegenheit sehen. Nur unser Tod stellt sie zufrieden und sie haben überhaupt kein Problem damit, ihn eigenhändig herbeizuführen.
OK, d'accord.
Populistische Politiker und z.B. diverse Pegidisten würden sicherlich ein weniger differenziertes Fazit ziehen wollen.....
Schwarzfahrer
05.02.2015, 12:41
Man kann mit diesen Leuten nicht verhandeln, man kann sie nicht besänftigen. Jedes Zugeständnis werden sie als Unterwerfung und Bestätigigung ihrer gottgebenen Überlegenheit sehen. Nur unser Tod stellt sie zufrieden und sie haben überhaupt kein Problem damit, ihn eigenhändig herbeizuführen.
Klarer hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Was mich allerdings erschreckt, ist dabei die Erinnerung an ein Gespräch in den 90-ern: ein in Stuttgart lebender iranischer Arzt (Kollege meiner Mutter) erklärte in einer netten, kultivierten Runde die Bedeutung der Religion für ihn (das Gespräch ging von der Iranischen Revolution und Khomeini aus). Er hat damals klargestellt, daß er sich in Deutschland und unter den Anwesenden wohl fühlt und sie als Freunde betrachtet, er aber keine Probleme hätte, jeden einzelnen der Anwesenden umzubringen, wenn es im Namen des Islam oder auf Aufforderung eines religiösen Führers (Ayatollah) geboten erscheint; schließlich seien alle keine Moslems, so daß dann alle persönlichen Erwägungen nichtig werden.
Was mir daraus klar wird: auch scheinbar "normal", "zivilisiert" erscheinende Menschen können sich in solche gefühllose Irre verwandeln - man sieht es ihnen vorher nicht an.
Duafüxin
05.02.2015, 12:54
Was mir daraus klar wird: auch scheinbar "normal", "zivilisiert" erscheinende Menschen können sich in solche gefühllose Irre verwandeln - man sieht es ihnen vorher nicht an.
Gefühllose Irre würde ich nicht sagen, sie haben durchaus Gefühle. Hass gegenüber Ungläubigen, der soweit geht, dass sie sie umbringen, ist schon ein ziemlich starkes Gefühl. Natürlich nicht mit unseren Moralvorstellungen vereinbar.
Als ich den Link gepostet habe, war die Nachricht noch recht neu. Ich ging davon aus, dass in der Folge alle Nachrichten-Websites diese Bilder von Moaz al-Kasasbehs Tod veröffentlichen würden.
Ich würde sie aber wieder posten. Aus Mitgefühl.
(Ich verstehe aber auch andere Regungen.)
Seit diesem ersten Enthauptungsvideo schaue ich mir bewusst keine Gräueltaten an. Bei deinem Link bin ich leider reingefallen. Vielleicht wäre eine Warnung vorher gut gewesen.
Denn erstens habe ich überhaupt keine Lust mir solche Sachen anzuschauen. Und zweitens möchte ich nicht auf deren Strategie hereinfallen, welche ist, gezielt neue Medien zu nutzen um damit ihren Hass, Angst und Schrecken zu verbreiten.
Klugschnacker
05.02.2015, 13:24
Natürlich nicht mit unseren Moralvorstellungen vereinbar.
Ich weiß was Du meinst, und gebe Dir auch recht. Soweit wir uns als christlich-abendländische Kultur definieren, sollten wir uns aber nicht allzu weit vom Islamismus distanzieren. Denn die Wurzel des Übels haben wir mit dem Islam gemeinsam, nämlich den unbedingten Glaubensgehorsam als höchste Tugend.
Wir unterscheiden uns vom Islam durch den konkreten Glaubensinhalt. Mit ihm gemeinsam ist uns jedoch die Lehre, Glaubensinhalte auf keinen Fall zu hinterfragen oder gar an ihnen zu zweifeln. Die Bibel zeigt uns Beispiele von Menschen, deren Glaube auf die äußerste Probe gestellt wurde; sie hielten jedoch unbeirrbar am Glauben fest und wurden endlich belohnt. Diese Bilder und Werte teilen wir mit dem Islam.
Zum Glück haben wir uns auf unserer kleinen europäischen Insel der Glückseligkeit so weit entwickelt, dass wir zwar das Christentum gerne im Wort führen, uns jedoch in den Taten wenig darum scheren. An seine Stelle sind die Aufklärung und der Humanismus getreten.
Von der potentiellen Brutalität, die in jedem ideologischen Absolutheitsanspruch steckt, unterscheiden wir uns meiner Ansicht nach nicht grundsätzlich vom Islam. Als Beispiel nenne ich nicht die tausendfache christliche Hexenverbrennung, obwohl sich diese Parallele nach der Verbrennung des Soldaten aufdrängt. Sondern die sehr lehrreiche Geschichte der Hostienschändung. Das sollte sich jeder bei Wikipedia mal durchlesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel).
"Die Angeklagten wurden inhaftiert, gefoltert und nach Geständnissen teils enthauptet, sofern sie sich vorher taufen ließen, teils mit glühenden Zangen zerfleischt und verbrannt."
Grüße,
Arne
Klugschnacker
05.02.2015, 13:36
Vielleicht wäre eine Warnung vorher gut gewesen.
Mit welchem Text?
"Achtung, hier kommt die Realität! Da ist ein Mann namens Moaz al-Kasasbeh für unsere Werte in den Kampf gezogen. Er kämpfte gegen eine Bedrohung, die Du Dir auf dem Sofa in der Tagesschau anschaust. Oder was Du dafür hältst. Denn das wahre Ausmaß zu zeigen verstößt gegen die guten Sitten Deines Landes. Moaz al-Kasasbeh wurde grausam ermordet, stellvertretend für uns. Er war es, der bei lebendigem Leib verbrannt ist, in einem Käfig, zwischen Kameras. Er war dort ganz allein unter Barbaren. Du kannst ihn auch jetzt, nach seinem Tod, allein damit lassen und wegschauen. Dann klicke nicht auf diesen Link."
So?
tandem65
05.02.2015, 13:41
Denn die Wurzel des Übels haben wir mit dem Islam gemeinsam, nämlich den unbedingten Glaubensgehorsam als höchste Tugend.
Hmm, das ist jetzt aber nicht mein Glaube.
Wir unterscheiden uns vom Islam durch den konkreten Glaubensinhalt.
Und das Du von uns schreibt kann ich irgendwie schon gar nicht verstehen. :Huhu:
Duafüxin
05.02.2015, 13:46
Ich weiß was Du meinst, und gebe Dir auch recht. Soweit wir uns als christlich-abendländische Kultur definieren, sollten wir uns aber nicht allzu weit vom Islamismus distanzieren. Denn die Wurzel des Übels haben wir mit dem Islam gemeinsam, nämlich den unbedingten Glaubensgehorsam als höchste Tugend.
Da hast Du absolut recht.
Ich wollte auch keineswegs die Christen als die Guten hinstellen. Du hast es sehr schön beschrieben.
Ich bin für mich als Atheistin von Deiner Insel der Glückseeligkeit ausgegangen, auf der ich aufgewachsen bin und an der ich den Rest der Welt messe.
Natürlich ist mir bewußt, dass in anderen Kulturkreisen andere Massstäbe gelten, mit denen wir gemessen werden.
LidlRacer
05.02.2015, 14:34
Mit welchem Text?
"Achtung, hier kommt die Realität! Da ist ein Mann namens Moaz al-Kasasbeh für unsere Werte in den Kampf gezogen. Er kämpfte gegen eine Bedrohung, die Du Dir auf dem Sofa in der Tagesschau anschaust. Oder was Du dafür hältst. Denn das wahre Ausmaß zu zeigen verstößt gegen die guten Sitten Deines Landes. Moaz al-Kasasbeh wurde grausam ermordet, stellvertretend für uns. Er war es, der bei lebendigem Leib verbrannt ist, in einem Käfig, zwischen Kameras. Er war dort ganz allein unter Barbaren. Du kannst ihn auch jetzt, nach seinem Tod, allein damit lassen und wegschauen. Dann klicke nicht auf diesen Link."
So?
Hm, ich habe es bisher abgelehnt, mir diese Tötungsvideos anzusehen.
Meinst Du im Ernst, jeder sollte sich das anschauen?
Wie und wem hülfe das? :confused:
Schwarzfahrer
05.02.2015, 14:39
Gefühllose Irre würde ich nicht sagen, sie haben durchaus Gefühle. Hass gegenüber Ungläubigen, der soweit geht, dass sie sie umbringen, ist schon ein ziemlich starkes Gefühl..
Das mag sicher auf einige zutreffen. Die Person, die ich damals erlebt habe, schien aber seltsam gefühllos in dieser Sache - eher wirkte er einfach selbstsicher, überzeugt, pflichtbewußt; er hätte sicher einen guten Eichmann abgegeben. Und genau das machte mir mehr Angst, als wenn er agressiven Haß versprüht hätte.
Duafüxin
05.02.2015, 14:45
Das mag sicher auf einige zutreffen. Die Person, die ich damals erlebt habe, schien aber seltsam gefühllos in dieser Sache - eher wirkte er einfach selbstsicher, überzeugt, pflichtbewußt; er hätte sicher einen guten Eichmann abgegeben. Und genau das machte mir mehr Angst, als wenn er agressiven Haß versprüht hätte.
Naja, solche Gestalten hatten wir ja auch zu hauf in der deutschen Geschichte. Und das zu einer Zeit, wo es eher um ökonomische Interessen ging als um religiöse.
Mit welchem Text?
"Achtung, hier kommt die Realität! Da ist ein Mann namens Moaz al-Kasasbeh für unsere Werte in den Kampf gezogen. Er kämpfte gegen eine Bedrohung, die Du Dir auf dem Sofa in der Tagesschau anschaust. Oder was Du dafür hältst. Denn das wahre Ausmaß zu zeigen verstößt gegen die guten Sitten Deines Landes. Moaz al-Kasasbeh wurde grausam ermordet, stellvertretend für uns. Er war es, der bei lebendigem Leib verbrannt ist, in einem Käfig, zwischen Kameras. Er war dort ganz allein unter Barbaren. Du kannst ihn auch jetzt, nach seinem Tod, allein damit lassen und wegschauen. Dann klicke nicht auf diesen Link."
So?
Einfach so was wie "Achtung, der Link zeigt direkt das Bild der Verbrennung".
Ich kann damit umgehen, aber ich möchte und muss einfach nicht alles sehen.
Meiner Psyche hat das Bild aber nicht geschadet. :Blumen:
Klugschnacker
05.02.2015, 14:58
Hm, ich habe es bisher abgelehnt, mir diese Tötungsvideos anzusehen.
Meinst Du im Ernst, jeder sollte sich das anschauen?
Wie und wem hülfe das? :confused:
Kein zivilisierter Mensch hat Lust, sich diese widerwärtigen Propagandavideos anzuschauen. Ich auch nicht. Ich habe mir das Video nicht angeschaut, weil mich so etwas wochenlang verfolgt. Ich habe mir aber in einem Blog zwei dutzend Screenshots angesehen, die mir jetzt zu schaffen machen.
Wo kommen wir hin, wenn wir diese Realitäten per Etikette oder Pietät von uns fern halten? Was blenden wir als nächstes aus: verhungernde Kinder, sterbende Aidskranke in den Straßengräben Afrikas, Bilder aus Auschwitz?
Wie oder wem das hilft, ist schwierig für mich zu beantworten. Hat es den in Auschwitz gestorbenen Juden geholfen, als die Bilder ihrer Qualen öffentlich wurden? Auferstanden sind sie dadurch nicht. Das Sichtbarwerden des an ihnen verübten Unrechts hat aber trotzdem einen Wert. Ich kann nicht genau ausdrücken, worin er besteht. Vielleicht im Mitgefühl? Und als Anklage gegen die Täter?
Grüße,
Arne
Wo kommen wir hin, wenn wir diese Realitäten per Etikette oder Pietät von uns fern halten? Was blenden wir als nächstes aus: verhungernde Kinder, sterbende Aidskranke in den Straßengräben Afrikas, Bilder aus Auschwitz?
Es gibt aber einen großen Unterschied: das Verbrennungsvideo ist Teil der Propaganda. Die Täter haben es gemacht, um an uns ran zu kommen.
Bei hungernden Kindern ist das Motiv ein ehrbares.
Klugschnacker
05.02.2015, 15:17
Hmm, das ist jetzt aber nicht mein Glaube.
Meinen Glückwunsch! Ich sprach aber vom Christentum und der Bibel.
Die Katholiken haben ein Verzeichnis verbindlicher Glaubensinhalte, den Katechismus (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7J.HTM). Dort steht unter dem Kapitel "Glaube" gleich als allererstes:
Unser sittliches Leben wurzelt im Glauben an Gott, der uns seine Liebe offenbart. Der hl. Paulus spricht vom „Gehorsam des Glaubens" (Röm 1,5; 16,26) als der ersten Pflicht.
Also ist der "Gehorsam des Glaubens" die erste Pflicht. Alle anderen Pflichten sind daher nachrangig. Vergleiche das bitte mit dem Islam.
Diese Gewichtung des unerschütterlichen Glaubens ist nachvollziehbar, schließlich hat bereits die unglückselige Eva im Garten Eden einiges vermasselt, indem sie zweifelte. Ihr war von Gott gesagt worden, sie möge nicht von Baum X essen, sonst geschehe Y. Sie gehorchte, aber die Schlange hauchte ihr solange Zweifel daran ein, bis sie einfach selbst nachsah, was passieren würde und biss in den Apfel. Und Gott sprach:
"Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen. - Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; - und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen. - Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!"
:quaeldich:
Klugschnacker
05.02.2015, 15:27
Es gibt aber einen großen Unterschied: das Verbrennungsvideo ist Teil der Propaganda. Die Täter haben es gemacht, um an uns ran zu kommen. Bei hungernden Kindern ist das Motiv ein ehrbares.
Wir haben aber keine anderen Bilder von dieser Tat. Hätten wir beispielsweise von der Ermordung der Juden nur solche Bilder, die von den Nazis selbst zu Propagandazwecken gemacht wurden, dann würden wir heute lieber diese zeigen, als gar keine.
Es ist ein Unterschied, in welcher Absicht Bilder gemacht werden, und welche Wirkung sie schließlich beim Betrachter entfalten. Letzteres bestimmen wir mit.
Wir haben aber keine anderen Bilder von dieser Tat. Hätten wir beispielsweise von der Ermordung der Juden nur solche Bilder, die von den Nazis selbst zu Propagandazwecken gemacht wurden, dann würden wir heute lieber diese zeigen, als gar keine.
In dem Moment, wo die Nazis zu Propagandazwecken diese Bilder verbreiten, möchte ich sie nicht sehen. Später zu Dokumentationszweck schon eher. Ebenso möchte ich die aktuellen IS-Mordbilder nicht sehen, weil diese bewußt im Internet verbreitet werden. Aber wie gesagt, dein Link war nicht soooo schlimm, aber ich vermeide das halt.
Ich habe mir mal überlegt, welche Personen gehen freiwillig zu öffentlichen HInrichtungen z.B. heute in Saudi Arabien oder früher in Europa. Mir fallen dazu 3 Motive ein: Personen, die Genugtuung bei der Hinrichtung empfinden, weil sie durch den Hingerichteten Leid erfuhren oder starke Rachegühle hegen, welche durch die Tötung befriedigt werden; Personen, die sich mit dem tötenden Staat identifizieren oder sadistische Motive haben; Sensationsgier; evtl. noch nahe Angehörige des Hingerichteten?. Änaloge Motive bedienen IMHO die digitale Aufzeichung und Publikation. Insofern erscheint mir der Publikationsverzicht für das IS-Video in dem Fall sehr gut.
Klugschnacker
05.02.2015, 17:16
keko, Du siehst das meiner unmaßgeblichen Meinung nach sehr aus der Perspektive des Mörders. Ich versuche es aus der Perspektive des Ermordeten zu sehen.
Nicht der Mörder und seine Absichten sollten darüber bestimmen, wann wir eine Tatsache zur Kenntnis nehmen. Das Mitgefühl mit dem Ermordeten überwiegt die Propaganda.
Aber das ist nur meine Meinung, die niemand teilen muss. :Blumen:
Insofern erscheint mir der Publikationsverzicht für das IS-Video in dem Fall sehr gut.
Mit den gleichen Argumenten hätte man die Bilder von Abu Ghuraib und die Tötung von Zivilisten durch amerikanische Hubschrauberpiloten der Öffentlichkeit vorenthalten können. Es lohnt sich für mein Empfinden, monströses Verhalten als solches zu enttarnen. Oft ist der einzige Weg, Menschen zu bewegen, etwas gegen Unrecht zu tun, ihnen sehr drastische Bilder dieses Unrechts vor Augen zu führen.
Ich persönlich besitze nicht die notwendige Robustheit, mir wiederholt die Ermordung von Menschen anzuschauen; es verfolgt mich zu sehr.
Das ändert aber nichts daran, dass ich es wichtig finde, dass nicht nur ausgesuchte "Eliten" sich einen Eindruck davon machen können, welche Gräuel tatsächlich geschehen, und uns dann mit ihrer Interpretation beglücken.
LidlRacer
05.02.2015, 18:42
Mit den gleichen Argumenten hätte man die Bilder von Abu Ghuraib und die Tötung von Zivilisten durch amerikanische Hubschrauberpiloten der Öffentlichkeit vorenthalten können. Es lohnt sich für mein Empfinden, monströses Verhalten als solches zu enttarnen. Oft ist der einzige Weg, Menschen zu bewegen, etwas gegen Unrecht zu tun, ihnen sehr drastische Bilder dieses Unrechts vor Augen zu führen.
Das ist kaum vergleichbar.
Es handelt sich hier ja gerade nicht um Verbrechen, die eigentlich geheim gehalten werden sollen, sondern "die" wollen, dass "wir" das sehen.
Die wollen uns in Angst und Schrecken versetzen.
Die werden aber wohl nicht so dämlich sein, zu erwarten, dass wir uns daraufhin kampflos ergeben und kollektiv zum Islam konvertieren.
Dann muss man davon ausgehen, dass sie auch wollen, dass wir sie verstärkt bekämpfen. Und dann wollen sie wohl auch, dass wir dabei möglichst viele Unschuldige töten, damit sich noch mehr Moslems mit den Extremisten solidarisieren und der Kampf zwischen ihnen und den "westlichen Teufeln" eskaliert ...
Leider fällt mir auch keine Lösung ein, wie man diese Eskalation vermeiden kann. :confused:
Mit den gleichen Argumenten hätte man die Bilder von Abu Ghuraib und die Tötung von Zivilisten durch amerikanische Hubschrauberpiloten der Öffentlichkeit vorenthalten können.
In den genannten Fällen diente die Veröffentlichung der Handyfotos dazu, etwas zu beweisen, das ansonsten nicht öffentlich geworden wäre, und mitzuhelfen, etwas an geheimen Zuständen zu ändern. Die Folterer von Abu Ghuraib wurden meiner Erinnerung nach auch in den USA angeklagt.
Auch die Nazis wollten den Holocaust z.B. geheim halten, das Vernichtungslager Treblinka wurde vollkommen eingeebnet und nach der Räumung getarnt. Nur schafften sie es nicht, alle Lager zu räumen und alle zu töten, vor der Befreiung.
Im Falle der Ermordung des IS-Piloten wollten die Mörder selber ein öffentliches, weltweit publiziertes "Schauspiel" einer Hinrichtung, die sie als "gerecht" empfinden. Und einige Betrachter, Anhänger des IS, im Internet erfreuen sich auch daran. Es braucht somit keine "Enttarnung" durch grosse Medien. Ausserdem stellen der IS und Anhänger das sowieso ins Internet, wo es jeder finden kann.
Ich persönlich besitze nicht die notwendige Robustheit, mir wiederholt die Ermordung von Menschen anzuschauen; es verfolgt mich zu sehr.
Das ändert aber nichts daran, dass ich es wichtig finde, dass nicht nur ausgesuchte "Eliten" sich einen Eindruck davon machen können, welche Gräuel tatsächlich geschehen, und uns dann mit ihrer Interpretation beglücken.
Die grausamen Videos des IS wurden im Internet alle verfügbar gemacht auf einschlägigen Websites von seiten des IS, von der Hinrichtung einzelner über Massenerschiessungen bis zum Verbrennen diieses kriegsgefangenen Piloten. Jeder kann sich auch sein eigenes Urteil bilden, misstraut er den Mainstreammedien. (was ich z.B. im Falle einer Massenerschiessung mal tat.).
Die Massenmedien und TV-Anstalten sollten das auf keinen Fall publlizieren, fnde ich und ich bin froh, dass der Presserat dafür Grenzen setzt.
Klugschnacker
05.02.2015, 21:05
Weltweite Empörung über Fox News wegen IS-Verbrennungsvideo
Der erzkonservative US-Sender Fox News zeigt auf seiner Website das IS-Video von der Verbrennung des jordanischen Piloten Muaz al-Kasaesbeh. Weltweit sorgt das für Protest, die Verantwortlichen verteidigen die Entscheidung.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-fox-news-zeigt-video-von-piloten-verbrennung-a-1016803.html
sybenwurz
05.02.2015, 23:51
Ich wollte auch keineswegs die Christen als die Guten hinstellen.
Das sollte man auch besser sein lassen.
Was im Namen des Herrn bereits an Greueltaten begangen wurde;- da ists von allem, was wir heute 'erleben' schon noch ein wenig hin...
Seit vielen Jahren treibt mich die Frage um, was psychisch intakte Menschen zu extremen Gewalttätern werden lässt (ausgelöst durch die deutsche Geschichte von 1925 bis 1945).
Dazu gibt es sehr viel wirklich exzellente Literatur und auch allgemein-verständliche Ausführungen, die sich auf einer anderen als der häufig angewandten binären Diskussionsebene dem Thema nähern.
Bei youtube gerne mal nach der drei- oder vierteiligen ZDF-Info Serie "Wenn Soldaten zu Bestien werden - Das Grauen des Krieges" suchen.
Dazu möchte ich Harald Welzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Welzer) zitieren, der in der genannten Serie die Sachverhalte mit anderen analysiert:
Extreme Gewalt gegen Zivilbevölkerung, extreme Gewalt gegen Gegner, Exzesse oder ritualisierte Gewalt alles dieses findet in allen modernen Kriegen statt und ist als solches nicht erklärungsbedürftig, weil der Krieg eben gewaltoffene Räume und Gelegenheitsstrukturen etabliert, die die Soldaten oder die Kämpfer dann nutzen – aus den unterschiedlichsten Gründen.
Es ist eigentlich ein Ablenkungsmanöver, vielleicht auch zur Beruhigung der eigenen Psyche, wenn man sich über die extremen Gewaltexzesse, wenn sie dann per Foto oder Video mal an die Öffentlichkeit kommen, aufregt. Da braucht man sich nicht darüber aufzuregen, daß ist das was im Krieg stattfindet. Wenn man so etwas nicht haben möchte, muss man sich darüber unterhalten, wie man verhindern kann, daß Konflikte mit Kriegsgewalt ausgetragen werden. Und wenn es Kriege gibt, gibt es diese Formen von Gewalt über die wir uns, wenn ich so sagen darf, regelmäßig künstlich aufregen, um uns selber zu versichern, daß wir mit Gewalt nichts zu tun haben und nichts mit Gewalt zu tun haben wollen. Das ist aber eine Selbsttäuschung, ein Irrtum.
Und hier noch ein Artikel aus der FAZ "Ohne Moral lässt sich kein Genozid durchführen (http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/sozialpsychologie-ohne-moral-laesst-sich-kein-genozid-durchfuehren-1256468.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)".
MatthiasM
06.02.2015, 03:32
Wenn differenzieren oder verallgemeinern, dann bitte gründlich. Zum Vergleich Christen vs. Moslems:
Wenn sich ein Angehöriger oder "Gläubiger" egalwelcher der beiden Religionen weitestgehend wortwörtlich und vollinhaltlich an "sein" Buch hält, ohne jede zeitgemäße Sichtweise mit historisch-kritischer Deutung anhand der Entstehungsgeschichte zu akzeptieren, dann wird er v.a. bei der Bibel* (zum Glück, weil sie eine jahrtausendealte wilde Sammlung ist) sich rettungslos in unlösbaren Widersprüchen verstricken, und/oder es gibt Mord und Totschlag. Der Koran hat hier "nur" den Vorteil, widerspruchsärmer zu sein, da er eher aus einem Guß ist. Mord und Totschlag trotzdem.
Daß die meisten Christen und Muslime eben NICHT andauernd Mord und Totschlag begehen, sondern friedlich mteinander leben können, liegt daran, daß sich, allen jeweiligen Höllendrohungen und Glaubensverpflichtungen zum Trotz zum Glück jeder seinen persönlichen Privatglauben herauszieht und den Rest guten Gewissens als historisch zu deutende Geschichtsschreibung abhakt.
lG Matthias
*und komme mir kein Christ danmit, daß für uns Christen nur das NT gelte und da ja nur nette Sachen drinstehen... :dresche
Weltweite Empörung über Fox News wegen IS-Verbrennungsvideo
Der erzkonservative US-Sender Fox News zeigt auf seiner Website das IS-Video von der Verbrennung des jordanischen Piloten Muaz al-Kasaesbeh. Weltweit sorgt das für Protest, die Verantwortlichen verteidigen die Entscheidung.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-fox-news-zeigt-video-von-piloten-verbrennung-a-1016803.html
Wundert mich bei Fox nicht ein bisschen....
Klugschnacker
06.02.2015, 08:27
Wenn differenzieren oder verallgemeinern, dann bitte gründlich. Zum Vergleich Christen vs. Moslems:
Äh... kommt da noch was nach, oder war das jetzt Deine gründliche Differenzierung?
:Blumen:
bellamartha
06.02.2015, 08:45
Als ich den Link gepostet habe, war die Nachricht noch recht neu. Ich ging davon aus, dass in der Folge alle Nachrichten-Websites diese Bilder von Moaz al-Kasasbehs Tod veröffentlichen würden.
Ich würde sie aber wieder posten. Aus Mitgefühl.
(Ich verstehe aber auch andere Regungen.)
Mit welchem Text?
"Achtung, hier kommt die Realität! Da ist ein Mann namens Moaz al-Kasasbeh für unsere Werte in den Kampf gezogen. Er kämpfte gegen eine Bedrohung, die Du Dir auf dem Sofa in der Tagesschau anschaust. Oder was Du dafür hältst. Denn das wahre Ausmaß zu zeigen verstößt gegen die guten Sitten Deines Landes. Moaz al-Kasasbeh wurde grausam ermordet, stellvertretend für uns. Er war es, der bei lebendigem Leib verbrannt ist, in einem Käfig, zwischen Kameras. Er war dort ganz allein unter Barbaren. Du kannst ihn auch jetzt, nach seinem Tod, allein damit lassen und wegschauen. Dann klicke nicht auf diesen Link."
So?
Ich sehe es immer noch anders als du, kann es aber akzeptieren, dass du nicht meiner Meinung bist.
Ärgerlich finde ich aber, dass du mir, die sich solche Bilder nicht anschauen möchte auf zynisch-ironische Weise unterstellst, dass ich nur auf'm Sofa Tagesschau gucke und das wahre Ausmaß nicht wahrhaben will, während du dem Piloten tapfer die Hand hältst, als ihn die Mörder verbrennen.
Ich kann deine Haltung verstehen und die von Schnodo.
Meine Psyche hält solche Bilder nicht aus. Vielleicht ist das schwach, aber ich habe nicht den Eindruck, dass mir das, was du im zweiten von mir zitierten Post geschrieben hast, ohne das Anschauen der Bilder nicht bewusst ist.
Gruß
J.
PS: Warum wird mir dieser Thread eigentlich nicht in der Ansicht angezeigt, wenn ich auf "Neue Beiträge" klicke? Und warum finde ich das Unterforum auch nicht in der Übersicht, sondern ich muss im Moment immer über mein eigenes Profil gehen und da bei von mir verfassten Beiträgen suchen...:confused:
Klugschnacker
06.02.2015, 08:59
Seit vielen Jahren treibt mich die Frage um, was psychisch intakte Menschen zu extremen Gewalttätern werden lässt (ausgelöst durch die deutsche Geschichte von 1925 bis 1945).
In dem von Dir verlinkten FAZ-Interview wird eine Antwort gegeben, die man bereits kennt:
Es muß zwischen zwei Personengruppen eine ganz radikale Trennung konstruiert werden: Juden versus „Arier“ etwa oder Hutu versus Tutsi. Die Täter müssen diese Trennung so stark empfinden, daß sie die Vertreter der anderen Gruppe nicht mehr als Menschen wahrnehmen.
Was mir noch wichtig erscheint: Diese Täter sind keine Irren. Sie sind vermutlich vergleichbar intelligent wie wir, sind sozial und kümmern sich um ihre Nächsten; sie kämpfe für eine aus ihrer Sicht gute Sache, und sind bereit, alles dafür zu geben. Sie sind keine Verrückten.
Verrückt ist die Ideologie, der sie folgen, obwohl auch diese das Gute schaffen will. Sie wird gestützt von tausenden Gelehrten in zahllosen Generationen, die ebenfalls das Gute wollen und moralische, mitfühlende Menschen sind. Die Welt wird immer dort zur Hölle, wo es Menschen gibt, die sie zum Paradies machen wollen und dafür Ideologien und Moralbegriffe verwenden. Moral ist immer ungerecht, denn sie teilt aus einem ideologischen Blickwinkel heraus die Welt in die Guten und die Bösen ein, wobei die Bösen immer die anderen sind.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
06.02.2015, 09:02
PS: Warum wird mir dieser Thread eigentlich nicht in der Ansicht angezeigt, wenn ich auf "Neue Beiträge" klicke? Und warum finde ich das Unterforum auch nicht in der Übersicht, sondern ich muss im Moment immer über mein eigenes Profil gehen und da bei von mir verfassten Beiträgen suchen...:confused:
Wenn man ausgeloggt ist, wird die Rubrik "Sonstiges" nicht angezeigt. Man sieht sie nur, wenn man eingeloggt ist. Ich hoffe, das funktioniert so. Ich habe das nach dem Pariser Attentat so eingestellt.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
06.02.2015, 09:14
Ärgerlich finde ich aber, dass du mir, die sich solche Bilder nicht anschauen möchte auf zynisch-ironische Weise unterstellst, dass ich nur auf'm Sofa Tagesschau gucke und das wahre Ausmaß nicht wahrhaben will, während du dem Piloten tapfer die Hand hältst, als ihn die Mörder verbrennen.
Ja, ungefähr so habe ich es empfunden, auch wenn das mit dem "tapfer die Hand halten" übertrieben ist. Mir hat der Kerl leid getan und ich hielt konsequentes Wegschauen für einen Luxus, der uns nicht zusteht. Der Soldat hat ja unsere Werte verteidigt.
Das Video habe aber auch ich mir nicht angeschaut, sondern wie gesagt nur Screenshots davon. Hier verlinkt habe ich nicht diese Bilder, sondern lediglich die Website einer österreichischen Mainstream-Nachrichtenwebsite, der "Krone". Die dort gezeigten Bilder sind jugendfrei und (wie mir schien) durchaus zumutbar.
:Blumen:
Der Soldat hat ja unsere Werte verteidigt.
Hat er das? Frag mal die zivilen Opfer der Angriffe. Bei der Verteidigung unserer Werte sterben viele Unschuldige.
Klugschnacker
06.02.2015, 09:53
Hat er das? Frag mal die zivilen Opfer der Angriffe. Bei der Verteidigung unserer Werte sterben viele Unschuldige.
Das gilt auch für die Amerikaner, die Auschwitz befreiten.
Das gilt auch für die Amerikaner, die Auschwitz befreiten.
Ist hier wesentlich komplexer.
Hat er das? Frag mal die zivilen Opfer der Angriffe. Bei der Verteidigung unserer Werte sterben viele Unschuldige.
Das gilt auch für die Amerikaner, die Auschwitz befreiten.
Die US-Armee hat Buchenwald befreit. Auschwitz wurde von der Roten Armee befreit. Soviel Zeit und Korrektur muss sein.
Ich folge den Ausführungen von Harald Welzer in Bezug auf "das künstliche Aufregen" und empfehle hierzu sein Buch "Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden (http://www.fischerverlage.de/buch/taeter/9783596167326).
Meine unzähligen Erfahrungen nur als ganz kleines Beispiel, als Kampfrichter in völlig unkritischen und harmlosen Situationen mich äußerst aggressiven und fast unkontrollierbaren Athleten (männlich wie weiblich) wiederzufinden, haben mir leise Vorahnungen dessen, zu was Menschen in der Lage sind, gegeben.
Jeder ist zu situations-gebundenen Gewaltexzessen in der Lage.
Es gibt keine gerechte oder ungerechte, gute oder schlechte, gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Gewalt.
Sobald eine aggressive Eskalation ausgelöst wird, wird es mit jedem Schritt schwerer diese wieder zu beenden.
Eine binär geführte Diskussion ist selbstgerecht und dient nur der Selbsttäuschung.
Die wenigsten hier, haben eine Kriegssituation selbst erlebt und wissen alleine um die körperlichen Reaktionen, die sie auslöst.
Krieg ist immer abgrundtief hässlich, bestialisch.
Seit vielen Jahren treibt mich die Frage um, was psychisch intakte Menschen zu extremen Gewalttätern werden lässt (ausgelöst durch die deutsche Geschichte von 1925 bis 1945).
Dazu gibt es sehr viel wirklich exzellente Literatur und auch allgemein-verständliche Ausführungen, die sich auf einer anderen als der häufig angewandten binären Diskussionsebene dem Thema nähern.
Bei youtube gerne mal nach der drei- oder vierteiligen ZDF-Info Serie "Wenn Soldaten zu Bestien werden - Das Grauen des Krieges" suchen.
Dazu möchte ich Harald Welzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Welzer) zitieren, der in der genannten Serie die Sachverhalte mit anderen analysiert:
Und hier noch ein Artikel aus der FAZ "Ohne Moral lässt sich kein Genozid durchführen (http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/sozialpsychologie-ohne-moral-laesst-sich-kein-genozid-durchfuehren-1256468.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)".
Die Gedanken von Welzer darüber, was es braucht, damit Menschen zu Massen-/Volksmörder werden, würde ich teilen und kann man nur unterstreichen. Daraus ergeben sich natürlich Schlussfolgerungen für die Prävention, die Rolle des Staates sowie den rechtsstaatlichen Umgang mit Muslimen und mit Gegnern unseres Rechtssystems.
Inhaltlich ergänzungsbedürftig erscheinen mir seine Gedanken um Moral / Ideologie um die sozialökonomische Komponente (was man in der FAZ manchmal nicht so gerne thematisiert ;-) ). Die Ideologie der Entmenschlichung einer Gruppe / eines Volkes dient meistens auch dazu, ökonomische, materielle Motive (Kampf üm Rohstoffe z.B.) zu verschleiern: So war der Holocaust auch ein monströser, staatlich organisierter Raubmord an den Juden: Vom kleinen Laden, den Häusern über die Enteignung jeglichen Vermögens bis hin zum Zahngold und den Haaren wurde jeder jüdische Besitz geraubt und alle ermordet. (mit den Kindern auch die Erben).
Meine unzähligen Erfahrungen nur als ganz kleines Beispiel, als Kampfrichter in völlig unkritischen und harmlosen Situationen mich äußerst aggressiven und fast unkontrollierbaren Athleten (männlich wie weiblich) wiederzufinden, haben mir leise Vorahnungen dessen, zu was Menschen in der Lage sind, gegeben.
Was auch erklärt wieso die IS in Irak, Syrien und Teilen Afrikas stark ist, wo es keine staatliche Macht gibt, die diese Kräfte im Zaun halten kann (und will).
Athleten werden bei uns halt nicht zu Massenmördern weil es Kampfrichter und im Notfall Polizei und Justiz gibt :)
Aber fragil ist die Sache natürlich.
Die Gedanken von Welzer darüber, was es braucht, damit Menschen zu Massen-/Volksmörder werden, würde ich teilen und kann man nur unterstreichen. Daraus ergeben sich natürlich Schlussfolgerungen für die Prävention, die Rolle des Staates sowie den rechtsstaatlichen Umgang mit Muslimen und mit Gegnern unseres Rechtssystems.
Sicher richtig im Einzelfall doch schwer.
Und es gibt halt einen Unterschied wie gehe ich mit IS in Syrien oder Irak um. Dort ist das quasie staatlich organisierter Krieg und evtl. Völkermord.
Ein IS Kämpfer hier, der hier ein Anschlag plant, ist ein Terrrorist. Gegen den gibt es andere Strategien. Dass hier (in D oder EU) IS Armeen durch die Strassen ziehen ist Unsinn und ein Strategie dagegen unangemessen.
Aber fragil ist die Sache natürlich.
Genau darum geht es.
Was wir in D erleben, ist eine unglaubliche Komfortzone ohne direkte Kriegserlebnisse. Niemand ist sich im Klaren, wie rasend schnell sich diese Komfortzone auflösen kann.
Ich kann jedem nur empfehlen, sich mit deutschen Soldaten auszutauschen, die in Afghanistan im Kampfeinsatz waren. Wenn man als Zivilist überhaupt nur ansatzweise nachvollziehen kann, worüber dann gesprochen wird. Sehr unschön ... aber das ist die Realität, auch wenn sie viele nicht wahrhaben wollen.
Klugschnacker
06.02.2015, 10:49
Es gibt keine gerechte oder ungerechte, gute oder schlechte, gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Gewalt.
Das sehe ich anders. Es gibt gerechtfertigte und notwendige Gewalt. Vollständige Gewaltlosigkeit ist eine Idealisierung, die nicht funktioniert.
Es ist sehr deprimierend, aber stabiler Frieden ist immer ein Kampfgleichgewicht.
Ein IS Kämpfer hier, der hier ein Anschlag plant, ist ein Terrrorist. Gegen den gibt es andere Strategien. Dass hier (in D oder EU) IS Armeen durch die Strassen ziehen ist Unsinn und ein Strategie dagegen unangemessen.
Interessante These, die Du wie verargumentierst?
9/11 hat auch niemand für möglich gehalten...
Heute, 6.2. bei Arte um 20:15-21:45
5 Jahre Leben. Drama über den Fall Murat Kurnaz. (Film anhand der Autobiografie von Murat Kurnaz, der ins Lager von Guantanamo verschleppt wurde.)
Heute in FAZ-online ein aufklärendes Interview mit dem ehemaligen schwedischen Außenminister Carl Bildt zum Thema "Krieg zwischen Russland und dem Westen ist denkbar"
(http://www.faz.net/aktuell/politik/sicherheitskonferenz-2015/interview-mit-carl-bildt-ueber-sicherheit-in-europa-13412065.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Er thematisiert die Ukraine sowie die Situation in Libyen/Syrien und den IS und welche Optionen es im Umgang damit gibt.
Die Gedanken von Welzer darüber, was es braucht, damit Menschen zu Massen-/Volksmörder werden, würde ich teilen und kann man nur unterstreichen.
Kleines offtopic, mit der Bitte um Nachsicht.
Heute Abend besuche ich diese Veranstaltung im Frankfurter Schauspielhaus:
Leben mit Auschwitz – danach
(https://www.schauspielfrankfurt.de/spielplan/leben-mit-auschwitz-danach/397/)
Unter anderem mit Harald Welzer ... ich bin sehr gespannt!
Das sehe ich anders. Es gibt gerechtfertigte und notwendige Gewalt. Vollständige Gewaltlosigkeit ist eine Idealisierung, die nicht funktioniert.
Es ist sehr deprimierend, aber stabiler Frieden ist immer ein Kampfgleichgewicht.
Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln... damit hatte Herr Clausewitz (http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz) anno dazumal wahrscheinlich sogar Recht. Aber damals kämpften noch Soldaten gegen Soldaten, die auf beiden Seiten ihren Beruf so gewählt hatten.
Das, was aber aktuell passiert, Völkermord, Anschläge auf Zivilisten und Schulen,Terror,... ist nicht zu rechtfertigen.
Es ist sehr deprimierend, aber stabiler Frieden ist immer ein Kampfgleichgewicht.
Oder ein ausreichend großes Ungleichgewicht. :)
Man kann das Pulverfaß Mittlere Osten ja auch anders sehen: Kolonialisierung und andauernde gewollte Destabilisierung. Zusammenarbeit mit Diktatoren zur Durchsetzung eigener Interessen (Öl). So gesehen ist diese aktuelle instabile Lage ja gut, um einen Grund zu haben, dort einzumarschieren. Zumal die Waffenindustrie auch davon profitiert. (in der Ukraine stehen sie auch schon in den Startlöchern). Das ganze unter dem Denkmantel Religionskrieg, das zieht immer. Da stimmen sogar wir Deutsche zu und sind empört, wenn "einer von uns" verbrannt wird.
Frieden wollen die Menschen, die mächtigen profitieren aber vom Krieg.
Aber damals kämpften noch Soldaten gegen Soldaten, die auf beiden Seiten ihren Beruf so gewählt hatten.
Brandschatzen, plündern, vergewaltigen gehörten zu den verbrieften "Rechten" der damaligen Soldaten dazu. Die Koalitionskriege etc. verwüsteten ganze Landstriche.
Das ist nichts romantisches gewesen, so ein Kampf "Mann gegen Mann", die meisten sind elend an ihren Verwundungen zugrunde gegangen.
Hört doch auf Euch etwas vorzumachen.
sybenwurz
06.02.2015, 21:45
...damals...
...der damaligen...
Damals?
Macht euch doch nix vor.
Krieg ist heute in keinem Teil der Welt schmutziger oder 'sauberer' als vor 50, 100 oder 1000Jahren.
So wie es unpassend vor dem Hintergrund, dass gerade ein Kriegsopfer durch Verbrennen getötet wurde, sein könnte, sich parallel mit dem 'Problem', welches Fahrrad man sich kaufen soll, befasst, könnte man auch fragen, wieso gerade die Verbrennung der jordanischen Geisel das Entsetzen der Welt hervorruft.
Weils die Presse ihr vorsetzt?
Was ist mit dem tausendfachen Leid der dahingemetzelten Bevölkerung, den vergewaltigen und hinterher abgeschlachteten Frauen, der Versklavung oder dem brutalen Morden von Alten, Kranken und Schwachen?
Nur: das ist kein aktuelles Phänomen, sieht man davon ab, dass man eigentlich meinen sollte, dass die Menschheit in den/m vergangenen Jahrtausend/en dazugelernt haben sollte.
Ich hab mich nie mit den Kriegen der alten Römer befasst (glaube aber kaum, dass die 'zivilisierter gekämpft' haben), dafür umso ausgiebiger mit zB. den Kreuzzügen. Die teils detailreichen Schilderungen, und da rede ich nicht von verklärten Szenen in Romanen sondern von überlieferten Quellen, können einem schon für einige Zeit den Appetit rauben.
Ebenso wie ein paar aktuell leider alltägliche Flüchtlingsschicksale (Syrien/Kobane), über welche die TAZ vor einiger Zeit mit einer Detailliertheit geschrieben hat, auf die ich durchaus gerne verzichtet hätte.
Bluttat in North Carolina: Mord an drei jungen Muslimen erschüttert Amerika (http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-mord-an-muslimen-in-chapel-hill-north-carolina-a-1017954.html)
Der Killer dieser dieser 3 jungen Leute (https://twitter.com/dradenolawhyte/status/565431832452562944/photo/1) scheint ein fanatischer Atheist zu sein.
Auch in DE nahmen in 2014 die rassistischen Angriffe und die Übergriffe auf Asylberwerberheime deutlich zu:
http://www.heute.de/angriffe-auf-asylbewerberheime-nehmen-zu-37117614.html
Aber damals kämpften noch Soldaten gegen Soldaten, die auf beiden Seiten ihren Beruf so gewählt hatten.
Da musste ich laut lachen. Die meisten wäre sicherlich gerne lieber zu Hause geblieben, wenn sie eine Wahl gehabt hätten.
"Soldat" und "Prostituierte" habe ich noch nie von einem Schüler als Berufswunsch gehört.
Aber hinterher machen das ja alle freiwillig.
Klugschnacker
11.02.2015, 17:21
Der Killer dieser dieser 3 jungen Leute (https://twitter.com/dradenolawhyte/status/565431832452562944/photo/1) scheint ein fanatischer Atheist zu sein.
Naja, er scheint ein ganz normaler Atheist zu sein, wie es sie millionenfach in Deutschland gibt. Bei dem Konflikt ging es um Parkplätze. Die Tat geschah im Affekt.
Naja, er scheint ein ganz normaler Atheist zu sein, wie es sie millionenfach in Deutschland gibt. Bei dem Konflikt ging es um Parkplätze. Die Tat geschah im Affekt.
Der Mörder stellt sich wohl auf seiner Facebook-Seite als fanatischer Atheist und Muslimkritiker dar. Deswegen darf man sich schon fragen, ob ein angebener Konflikt um einen Wohnungsanlage-Autostellplatz nicht einfach eine billige Schutzbehauptung darstellt, wie sie von Rassisten meistens vorgebracht wird, um einer Strafe zu entgehen.
"Er soll im Verhör angegeben haben, dass er mit den Opfern über Parkplätze gestritten hatte. Die Polizei prüft diese Angaben derzeit." aktueller Stand.
Ausserdem frage ich mich, um was für einen Affekt es sich handelt, wenn jemand zwei unbewaffnete junge, eher zierliche Studentinnen mit Kopftuch und ihren Begleiter mit einem Gewehr tötet, also mehrere gezielte Schüsse auf drei unbewaffnete und körperlich unterlegene Personen abgibt und sie mit Kopfschüssen killt. Man fand die drei tot in der Wohnanlage.
Wie würdest Du es im umgekehrten Fall sehen, wenn ein gläubiger Muslime zwei zierliche Amerikanerinnen im Minirock und ihren Begleiter mit Kopfschüssen erschiesst? "Die Tat geschah im Affekt".???
Klugschnacker
11.02.2015, 17:50
Ja, es handelte sich nicht um eine geplante Tat. Das meinte ich mit "Affekt". Möglicherweise gibt es dafür einen besseren Ausdruck.
Die Zitate auf seiner facebook-Seite, die den Kerl als "fanatischer Atheist" ausweisen, sind (Spiegel):
"Die Leute sagen, nichts könne die Probleme im Nahen Osten lösen - keine Verhandlungen, keine Waffen, keine Finanzhilfen. Ich sage, es gibt eine Lösung: Atheismus."
"Wenn radikale Christen und radikale Muslime sich gegenseitig so ablehnen, warum sind sie sich dann bei so vielen ideologischen Themen einig?"
Ich kann daran nichts radikales finden. Möglicherweise war er radikal, aber aus den obigen Zitaten ergibt sich das für mich nicht.
Grüße,
Arne
Ja, es handelte sich nicht um eine geplante Tat. Das meinte ich mit "Affekt". Möglicherweise gibt es dafür einen besseren Ausdruck.
Die Zitate auf seiner facebook-Seite, die den Kerl als "fanatischer Atheist" ausweisen, sind (Spiegel):
"Die Leute sagen, nichts könne die Probleme im Nahen Osten lösen - keine Verhandlungen, keine Waffen, keine Finanzhilfen. Ich sage, es gibt eine Lösung: Atheismus."
"Wenn radikale Christen und radikale Muslime sich gegenseitig so ablehnen, warum sind sie sich dann bei so vielen ideologischen Themen einig?"
Ich kann daran nichts radikales finden. Möglicherweise war er radikal, aber aus den obigen Zitaten ergibt sich das für mich nicht.
Grüße,
Arne
sicher, aufgrund der Facebook Zitate könnte ich auch schreiben, überzeugter Atheist oder gläubiger Atheist wegen: "es gibt nur eine Lösung für die Probleme: Atheismus".
Weshalb bist Du so schnell auf der "Affekt"-Schiene? Wer drei Personen hintereinander in den Kopf schiesst, würde in DE mit grosser Wahrscheinkeit wegen Mordes angeklagt. (= vorsätzliche Tötung) und nicht wegen Totschlages im Streit/Affekt.
Die jungen Muslimen sind ja nicht vor einem Supermarkt neben ihrem Auto gefunden worden, sondern in ihrer Wohnanlage. Nun sagt der Killer-Nachbar bei der Polizei, der sich am Tag nach dem Mord der Polizei stellte, er hätte mit den Betreffenden wegen des Stellplatzes Streit gehabt. (Er hatte Zeit mit seinem Anwalt zu sprechen, sich das zu überlegen usf.). Sehr glaubhafter Affekt. ;-) . Wären die drei jungen Leute Amerikaner gewesen, er hätte sie nicht ermordet, es handelte sich IMHO um ein rassistisches Tötungsmotiv.
Wären die drei jungen Leute Amerikaner gewesen, er hätte sie nicht ermordet, es handelte sich IMHO um ein rassistisches Tötungsmotiv.
Was veranlasst Dich zu schreiben, die drei seien keine Amerikaner gewesen?
Das Wort "Amerikaner" impliziert keine Rasse, was keinem verborgen bleiben kann, der auch nur eine Handvoll Amerikaner kennengelernt hat. Genauso verhält es sich mit "Muslim".
Was veranlasst Dich zu schreiben, die drei seien keine Amerikaner gewesen?
Das Wort "Amerikaner" impliziert keine Rasse, was keinem verborgen bleiben kann, der auch nur eine Handvoll Amerikaner kennengelernt hat. Genauso verhält es sich mit "Muslim".
mit so einem Einwand rechnete ich schon, als ich es schrieb. Ich hoffe, Du und andere Leser haben es verstanden, auch wenn ich der Kürze halber eine falsche Formulierung wählte. Sorry.
Die Ermordeten heissen: Deah Shaddy Barakat (23), Yusor Mohammad (21) und Razan Mohammad Abu-Salha. Barakat (19) und die jungen Frauen trugen Kopftücher. Der Killer heisst: Craig Stephen Hicks (46) und ist (nach dem Handelsblatt: "radikaler") Atheist. Ob Hicks oder die Ermordeten die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzen, weiss ich nicht, nur dass er Hicks ohne Kopftücher nicht hingerichtet hätte.
http://www.independent.co.uk/voices/comment/chapel-hill-shooting-the-latest-act-of-terror-has-just-been-committed-in-america-but-the-media-has-ignored-it-because-the-victims-were-muslim-10038624.html
mit so einem Einwand rechnete ich schon, als ich es schrieb. Ich hoffe, Du und andere Leser haben es verstanden, auch wenn ich der Kürze halber eine falsche Formulierung wählte. Sorry.
Die Ermordeten heissen: Deah Shaddy Barakat (23), Yusor Mohammad (21) und d Razan Mohammad Abu-Salha. Barakat (19) und die jungen Frauen trugen Kopftücher. Der Ermordete heisst: Craig Stephen Hicks u(46) und ist (nach dem Handelsblatt: "radikaler") Atheist.
Faulheit ist keine Entschuldigung. Du förderst doch genau damit den Rassismus, den Du anprangerst.
Der Präsident der Vereinigten Staaten heißt Barack Hussein Obama.
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