Diskussion über Steuern (vorläufiger Titel)

[MattF]

Moderation: Die nachfolgenden Postings sind eine zusammenhängende Abspaltung aus einer politischen Diskussion zur Bundestagswahl.



Oder z.B. keine Steuer-Variante beim Kindergeld (gibt es das noch?) - so bekommen die Reichen ja viel mehr, als "einfache Familien" - dabei braucht jedes Kind gleich viel Essen und Kleidung.



Da beißt sich die Katze halt in den Schwanz.

Wenn große Einkommen viel Steuern zahlen, dann sparen sie auch, wenn sie was von den Steuern absetzen können. Für jedes Kinder muss entsprechendes Grundeinkommen halt steuerfrei sein, das hat das Bundesverfassungsgericht so entschieden, da kommst du nicht drum herum und ein Reicher bekommt dann am Schluss mehr raus als jemand der keine Steuern zahlt.

[Schwarzfahrer]

Da beißt sich die Katze halt in den Schwanz.

Wenn große Einkommen viel Steuern zahlen, dann sparen sie auch, wenn sie was von den Steuern absetzen können. Für jedes Kinder muss entsprechendes Grundeinkommen halt steuerfrei sein, das hat das Bundesverfassungsgericht so entschieden, da kommst du nicht drum herum und ein Reicher bekommt dann am Schluss mehr raus als jemand der keine Steuern zahlt.

Stimmt, solange wir an einem Steuersystem mit komplexen Abschreibungsritualen festhalten. Warum tun wir das eigentlich? Es nützt doch nur denen, die eh genug haben, finde ich, und ist eine super (unproduktive) Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für viele Steuerberater.

Es gibt auch (mir höchst einleuchtende) Steuermodelle mit festem, recht niedrigem Steuersatz für alle, ohne Abschreibungsmöglichkeiten. Spart gewaltig Aufwand im Finanzamt, macht alles durchschaubarer, und umgeht die Problematik, daß besonders Reiche so viel abschreiben, daß sie am Ende kaum Steuern zahlen. Die dann arbeitslosen Steuerberater kann die Gesellschaft verkraften. Ein Grundfreibetrag (gleich für alle) ist hiervon unbenommen. Aber Kindergeld muß eine feste, gleiche Summe für alle sein, alles andere ist für mich nicht logisch begründbar.

[longtrousers]

Es gibt auch (mir höchst einleuchtende) Steuermodelle mit festem, recht niedrigem Steuersatz für alle, ohne Abschreibungsmöglichkeiten.

So einfach ist es auch nicht, wenn du ein Geschäft hast und du investierst 1 Million und machst 1,1 Million Gewinn, bleibt dir am Ende, wenn wir z.B. von einem Steuersatz von 30 % ausgehen:

70 % von 1,1 Million minus eine Million = 770.000 - 1.000.000 = - 230.000.

Also einen Verlust von 230.000 Euro.

Schlechtes Geschäft...

[Campeon]

So einfach ist es auch nicht, wenn du ein Geschäft hast und du investierst 1 Million und machst 1,1 Million Gewinn, bleibt dir am Ende, wenn wir z.B. von einem Steuersatz von 30 % ausgehen:

70 % von 1,1 Million minus eine Million = 770.000 - 1.000.000 = - 230.000.

Also einen Verlust von 230.000 Euro.

Schlechtes Geschäft...

Aber du hast noch die Investition und die kannst du je nach Art zwischen 4 und 10 Jahren geltend machen, zumindest wars mal so.

Also dann doch kein schlechtes Geschäft.

Und wer 1,1 Mio Gewinn macht hat mind. noch 250 Tsd schwarz irgendwo dazu verdient.:Cheese:

[Schwarzfahrer]

So einfach ist es auch nicht, wenn du ein Geschäft hast und du investierst 1 Million und machst 1,1 Million Gewinn, bleibt dir am Ende, wenn wir z.B. von einem Steuersatz von 30 % ausgehen:

70 % von 1,1 Million minus eine Million = 770.000 - 1.000.000 = - 230.000.

Also einen Verlust von 230.000 Euro.

Schlechtes Geschäft...

Die mir bekannten Steuermodelle gehen eher von 15 - 20 % allgemeinen Steuesatz aus; ohne Abschreibungs-Schlupflöcher reicht das für Vater Staat noch gut, und es tut selten wirklich weh. Auch dachte ich primär an die "Normalbürger", die ein Gehalt bekommen, und dies einfach zu einem festen Steuersatz versteuern. Ich gehe davon aus, daß Unternehmen in diesem Modell auch in irgendeiner Form Investitionen in die Firma, die zum Firmenertrag beitragen, berücksichtigen können - sowas hat kein Privatmann wirklich.

Bei Firmen muß man die Rechnung dann sicher präzisieren: meinst Du 1,1 Mio Gewinn, oder 1,1 Mio Einnahmen - und jährlich oder über die Lebensdauer der Investition? Die Versteuerung des Reingewinns verlangsamt m.M.n. einfach die Amortisation der Investition, und man überlegt genauer, was man investiert, und wird effektiver. Das aktuelle Modell von Abschreibungen fördert doch überteuerte Investitionen, weil man dann mehr vom Staat abkassieren kann ("Verringert die Steuerlast"), auch wenn die Investition keinen Mehrwert bringt; das habe ich beim Steuerberater meiner Mutter, die eine Arztpraxis hatte, zu Genüge gesehen.

[longtrousers]

meinst Du 1,1 Mio Gewinn, oder 1,1 Mio Einnahmen -

Na ja beides: wenn es keine Abschreibungen gibt gilt doch Gewinn= Einnahmen oder?

[tandem65]

So einfach ist es auch nicht, wenn du ein Geschäft hast und du investierst 1 Million und machst 1,1 Million Gewinn, bleibt dir am Ende, wenn wir z.B. von einem Steuersatz von 30 % ausgehen:

70 % von 1,1 Million minus eine Million = 770.000 - 1.000.000 = - 230.000.

Also einen Verlust von 230.000 Euro.

Was meinst Du jetzt. 1,1 Million Gewinn oder 1,1 Mio. Einnahmen aus Deinem Geschäft?
Gewinn ist nach meinem Kenntnisstand das was wahlweise nach oder vor Steuern von den Einnahmen übrig bleibt. Da hast Du schon eventuell ein Geschäftsführergehalt und Deine Mitarbeiter und Deine Investitionen in z.B. Maschinen längśt abgeschrieben. Ob jetzt über die Jahre oder direkt im laufenden Geschäftsjahr.

[tandem65]

Na ja beides: wenn es keine Abschreibungen gibt gilt doch Gewinn= Einnahmen oder?

Die Gleichung stimmt lediglich sofern Du keine Kosten hast. :Huhu: Das halte ich für recht unwahrscheinlich. ;)

[longtrousers]

Die Gleichung stimmt lediglich sofern Du keine Kosten hast. :Huhu: Das halte ich für recht unwahrscheinlich. ;)

Aber ich habe nicht geantwortet auf die reale Situation, aber auf das Szenario, das Schwarzfahrer vorgeschlagen hat, dass es keine Abschreibungen gibt. Dann kannst du zwar Kosten haben, aber weil du die eh nicht abschreiben kannst würde gelten Einnahmen=Gewinn. Weil normal gilt Einnahmen - Abschreibungen (Kosten) = Gewinn. Stimmt doch oder?

[Schwarzfahrer]

Weil normal gilt Einnahmen - Abschreibungen (Kosten) = Gewinn. Stimmt doch oder?

Kosten sind erst mal Ausgaben; aber nicht alle Ausgaben sind Abschreibungen. Wenn ich Schuhe herstelle, muß ich Material dafür einkaufen und Arbeiter bezahlen, Räume mieten, etc.. Die Einnahmen müssen mindestens diese Kosten decken. Ein Gewinn entsteht erst, wenn ich für die Schuhe mehr bekomme, als was ich aufgewendet habe. Dieser Gewinn ist mein Einkommen, was aber nicht gleich der Einnahmen ist, weil der Rest der Einnahmen ja die laufenden Kosten decken muß. Investitionen tätigt man von dem Gewinn - von dem, was eben nach Steuern übrig bleibt.

Ein Privatmann (was ich eigentlich meinte, also bzgl. Lohnsteuer) bekommt für seine Arbeit ein Gehalt - das ist sein Einkommen, Punkt. Er investiert nicht in Material, etc., um etwas herzustellen und zu verkaufen, daher entfällt alles, was er von seinem Einkommen "abschreiben" könnte. Die Erfindung der Abschreibung von Arbeitsweg, Arbeitszimmer, etc. ist meistens Konjunkturprogramm zur Förderung des Konsums, aber für mich nicht nachvollziehbar, da es einfach Selbstverständlichkeiten in der Lebenshaltung sind. Die Abschreibung motiviert nicht zum bedachten Umgang mit diesen Ausgaben, sondern eher zu Verschwendung.

Mein Verständnis ist aber so, daß in beiden Fällen das "Einkommen" versteuert wird.

[longtrousers]

Kosten sind erst mal Ausgaben; aber nicht alle Ausgaben sind Abschreibungen.

Ich wusste nicht, dass es Ausgaben gibt die nicht als Abschreibungen dienen.
Ich dachte immer, alle Ausgaben die gemacht werden um eine bestimmte Tätigkeit (die Tätigkeit sollte das Geldverdienen zum Ziel haben: Liebhaberei ist ausgeschlossen) auszuüben kann man absetzen und sind damit Abschreibungen.
Glaubst du wirklich, dass es Ausgaben gibt die nicht als Abschreibungen gelten und Ausgaben, die als Abschreibungen gelten?

[tandem65]

Ich wusste nicht, dass es Ausgaben gibt die nicht als Abschreibungen dienen.

Lohnkosten z.B. mindern sofort den Gewinn.
Abschreiben lassen sich Materielle Güter.
Wenn Du z.B. einen PC für 1000€ für deine Tätigkeit benötigst.
Dann hat der ja Buchungstechnisch einene Wert von 1000,-€.
Du hast die 1000,-€ nicht mehr liquide auf dem Konto sondern als materiellen Wert in Deiner Buchhaltung. Dein Gewinn verändert sich hierdurch nicht.
Frage welchen Wert hat so ein PC nach 2 Jahren?
Du wirst merken nun wird sich Dein Gewinn verändern.

[Schwarzfahrer]

...Glaubst du wirklich, dass es Ausgaben gibt die nicht als Abschreibungen gelten und Ausgaben, die als Abschreibungen gelten?

Sorry, habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich weiß nicht genau, wie Unernehmen besteuert werden, und ob es die von mir beschriebenen Unterschiede im aktuellen System gibt. Ich weiß nur (aus der Erfahrung der Arztpraxis meiner Mutter), daß durch die aktuellen Abschreibungs-Anreize jede Menge investiert und ausgegeben wird - aber nicht weil es betriebsbedingt nützlich wäre, sondern nur, um dem Staat weniger Steuern zu bezahlen. Und das gleiche gilt für ein Großteil der Abschreibungen, die wir privat geltend machen können. Das Ganze ist eigentlich ein Konjunkturprogramm, das den Konsum und damit em Plicht-zum-Wirtschaftswachstum-Dogma dient. Ein in meinen Augen sinnvolles System sollte die Abschreibungs-Möglichkeiten deutlich reduzieren (wenn es überhaupt welche geben muß, was ich bezweifle).

Im letzten Post steht einfach meine Vorstellung von einer möglichen sinnvollen Unterscheidung von Ausgaben bei einem abschreibungsfreien System mit einem festen, recht niedrigen Steuersatz für alle.

[longtrousers]

Sorry, habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich weiß nicht genau, wie Unernehmen besteuert werden, und ob es die von mir beschriebenen Unterschiede im aktuellen System gibt. Ich weiß nur (aus der Erfahrung der Arztpraxis meiner Mutter), daß durch die aktuellen Abschreibungs-Anreize jede Menge investiert und ausgegeben wird - aber nicht weil es betriebsbedingt nützlich wäre, sondern nur, um dem Staat weniger Steuern zu bezahlen. Und das gleiche gilt für ein Großteil der Abschreibungen, die wir privat geltend machen können. Das Ganze ist eigentlich ein Konjunkturprogramm, das den Konsum und damit em Plicht-zum-Wirtschaftswachstum-Dogma dient. Ein in meinen Augen sinnvolles System sollte die Abschreibungs-Möglichkeiten deutlich reduzieren (wenn es überhaupt welche geben muß, was ich bezweifle).

Im letzten Post steht einfach meine Vorstellung von einer möglichen sinnvollen Unterscheidung von Ausgaben bei einem abschreibungsfreien System mit einem festen, recht niedrigen Steuersatz für alle.

Ok alles klar. Ja, da gibt es sicher Auswüchse. Z.B. Die Abschreibungsmöglichkeit für Handwerker für ein Privathaus. Das sind sicher keine Betriebskosten für ein Gewerbe oder so, aber reine Privatausgaben. Dürfte von der reinen Steuerlehre her also nicht abgesetzt werden. Das ist aber eine Maßnahme um Handwerker zu unterstützen oder um Schwarzarbeit zu bekämpfen oder so. Macht auch das Steuerformular komplizierter.

Aber was denkst du von der Abzugsfähigkeit des Arbeitsweges? Ein Sebständiger kann das freilich absetzen, es gehört ja zu seinen Investitionen. Ist es dann nicht fair, dass das ein abhängig Beschäftigter auch machen darf, sowie jetzt der Fall ist?

[Schwarzfahrer]

Aber was denkst du von der Abzugsfähigkeit des Arbeitsweges? Ein Sebständiger kann das freilich absetzen, es gehört ja zu seinen Investitionen. Ist es dann nicht fair, dass das ein abhängig Beschäftigter auch machen darf, sowie jetzt der Fall ist?

Nein, ich finde, Arbeitsweg hat jeder, ist normale "Lebenshaltung". Höchstens für einen Vertreter, dessen Arbeit in Kundenbesuchen besteht, ist dieser Arbeitsweg zum Kunden als Betriebskosten anzusehen. Ansonsten ist es für niemanden eine "Investition", auch für einen Selbständigen nicht.
Die Absetzbarkeit des Arbeitsweges fördert nur die Bereitschaft der Leute, stundenlange Autofahrten zur Arbeit auf sich zu nehmen, da die Kosten ja staatlich gefördert werden - Folge: mehr Staus, mehr Umweltverpestung, Zersiedlung der Landschaft, Streß für alle. Ohne diese Förderung würden die Menschen mehr darauf achten, wohnortnah zu arbeiten, bzw. arbeitsnah zu wohnen; Firmen würden mehr darauf achten, ihre Standorte verkehrsgünstig zu legen - bes. für den öffentlicher Nahverkehr, der so an Bedeutung gewinnen könnte, um dann wirtschaftlich lohnend ausgebaut zu werden.
Natürlich würden dann die Autobauer weniger Autos verkaufen, die Tankstellen weniger Benzin, es würden weniger Straßen ausgebaut, etc. - d.h. weniger Wirtschaftswachstum als Selbstzweck gegenüber mehr Lebensqualität und Lebenszeit - das ist meine Sicht der sinnvollen Prioritäten.

[aequitas]

Ich finde die Bundestagswahl 2017 mittlerweile wirklich interessant. Eure OT Diskussion hingegen weniger.

Bitte verschieben.

[Stefan]

Ohne diese Förderung würden die Menschen mehr darauf achten, wohnortnah zu arbeiten, bzw. arbeitsnah zu wohnen

Schöne Theorie. Dann werden die Mieten in den Städten noch teurer und die Dörfer schrumpfen noch schneller. Such doch mal z.B. in Trier eine Wohnung für 4 Personen. 2*35km, d.h. >1h im Auto pendeln die Leute auch nicht aus Langeweile.

Aber wie aequitas schreibt: Zurück zum Thema!

[Campeon]

Ich finde die Bundestagswahl 2017 mittlerweile wirklich interessant. Eure OT Diskussion hingegen weniger.



Geht mir ähnlich.:(

[captainbeefheart]

Nein, ich finde, Arbeitsweg hat jeder, ist normale "Lebenshaltung". Höchstens für einen Vertreter, dessen Arbeit in Kundenbesuchen besteht, ist dieser Arbeitsweg zum Kunden als Betriebskosten anzusehen. Ansonsten ist es für niemanden eine "Investition", auch für einen Selbständigen nicht.
Die Absetzbarkeit des Arbeitsweges fördert nur die Bereitschaft der Leute, stundenlange Autofahrten zur Arbeit auf sich zu nehmen, da die Kosten ja staatlich gefördert werden - Folge: mehr Staus, mehr Umweltverpestung, Zersiedlung der Landschaft, Streß für alle. Ohne diese Förderung würden die Menschen mehr darauf achten, wohnortnah zu arbeiten, bzw. arbeitsnah zu wohnen;
....

Puh, da geht ja einiges durcheinander und ich finde, es ist sehr wohl ontopic.

Leider bilden sich viele (Vor-)Urteile aufgrund mangelnden Wissens und dann setzen sich schnell Aussagen durch wie „die Selbständigen können steuerlich machen was sie wollen“ bzw. „Hans Normal hat ja leider keine steuerlichen Möglichkeiten“. Das wird dann auch gerne von den Populisten im Wahlkampf herumkrakelt und auf Basis von Nicht-Wissen gerne beim Wähler auch geglaubt. Das heißt wiederum nicht, dass es in unserem Steuerrecht, z.B. im Vergleich zur Schweiz, nicht deutlichen Vereinfachungs- und Harmonisierungsbedarf gibt: Stichwort ist der berühmte „Bierdeckel“ von Kirchhoff.

Füllt ihr eigentlich Eure Steuererklärung nicht aus? Dann solltet ihr wissen, dass bei Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit sehr wohl in den 2 von Euch angesprochenen Punkten steuerliche Abzugsmöglichkeiten bestehen:

Zum einen Werbungskosten und Sonderausgaben (die haben einen Bezug zu Ausgaben, die einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Ausübung des Berufes aufweisen, z.B. Bücher, Weiterbildungen etc,). Zum zweiten kann jeder Arbeitnehmer eine Fahrkostenpauschale von bis zu 4.500 Euro ansetzen, egal (!) mit welchem Verkehrsmittel gefahren wird, das gilt also für Rad ebenso wie für Auto

So, und dann gibt es Einkommen aus selbständiger Arbeit sowie die Bilanzierung und Gewinn- und Verlustrechnung von Firmen.

Bei kleinerem Volumen reicht zur Gewinnermittlung eine simple Einnahmen-Ausgaben-Überschussrechnung, in dem alle Einnahmen, (v.a. Umsätze aus dem Verkauf der Produkte und Dienstleistungen) den Ausgaben (Personal-, Material-, Zins- und Abschreibungsaufwendungen gegenübergestellt wird. Im Personalaufwand kann bspw. auch ein Gehalt des Firmeneigentümers stecken und dann wird der potenzielle Gewinn (oder Verlust) in der Eigentümerrolle versteuert. Das Gehalt muss aber einem „Drittvergleich“ standhalten, da kann man sich also nicht unbegrenzt „bedienen“.

Wenn das Volumen größer ist, werden in der Bilanz die Vermögens- den Schuldenwerten gegenübergestellt. Die Abschreibung (z.B. von Maschinen als Vermögenswert) ist das Äquivalent für den Wertverlust durch Gebrauch und ist ein Aufwand in der Gewinn- du Verlustrechnung – gerade weil der Gesetzgeber uns zur Vorsicht zwingt: Der (potenzielle) Gewinn wird kleiner und damit wird „Vorsorge“ für Wiederbeschaffung betrieben. Ziemlich sinnvoll.

Nun ja, das ist der Versuch das möglichst kurz im Überblick gerade zu rücken, weil bei Euch doch einiges durcheinander gegangen ist.