Vollständige Version anzeigen : Zehntausende Pariser demonstrieren gegen "Homo-Ehe"
Wie gesagt, mach einen eigenen Thread auf. Ach was sag ich, ein eigenes Forum oder gleich ein ganzes Internet....
Oder du wanderst nach San Francisco aus. Wobei...- Dort gibts ja auch jede Menge AIDS, soll sich ja unter den Schwulen dort verbreitet haben. Ein Strafe Gottes? Hm. Müsste man mal in der Bibel nachgucken. ...
KLugschnacker, du als Admin solltest mMn etwas neutraler sein.
Woraus leitest du denn diesen Anspruch ab? Das hier ist ein privat betriebene Forum und keine staatliche Einrichtung. Arne darf zum Glück seine Meinung äußern so viel wieder lustig ist. Er ist hier der jenige welche der bisher äußerst Tolerant ist. Du solltest ihm dafür dankbar sein.
Du erwartest dass du deinen unterirdischen geistigen Dünnpfiff hier ablassen darfst und andere haben das hier kritiklos hinzunehmen. Damit strapazierst Du wohl die Toleranz vieler hier. Es gibt wirklich niemanden hier der so hartnäckig an seinem schlechten Ruf arbeitet wie du es tust. Das ist auch nicht mehr lustig das ist einfach nur noch peinlich.
Arne Danke für die Sammlung. Das ist das geschriebene Wort und so lesen dass die Menschen und so verstehen sie es auch. Niemand kann Gedanken lesen oder dazwischen den Zeilen. Das was ihr da geschrieben habt kann man nicht missverstehen oder um interpretieren, um die Wogen zu glätten. Ihr dürft Euch das nun gern vielfach vor Augen führen.
captainbeefheart
30.06.2017, 07:00
Ich habe zur besseren Übersicht gesammelt, was mir auf 3 Seiten auffiel. Es ging darum, ob zwei Menschen, die sich lieben, heiraten dürfen. Mein Vorschlag: Zeigt das in 10 Jahren mal Euren Kindern.
:bussi: :Huhu:
Ich finde ausgesprochen unangemessen, dass Du in Deiner Zitatesammlung mit dem o.a. angefügten Nachsatz den Eindruck erweckst, ich hätte mich mit meinem Post in irgendeiner Form gegen die Ehe für alle geäußert.
Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe die heute zu fällende Entscheidung als "das ist gut so" qualifiziert.
Meine Posts und das Zitat bezogen sich auf die Argumentation von Jörn, dass der Widerstand gegen die Ehe für alle mehr oder weniger ausschließlich aus der rk Kirche kommen würden. Das ist tatsächlich nicht der Fall, eine Attribuierung von Jörn insofern aus meiner Sicht eine "selektive Wahrnehmung".
Ich habe zur besseren Übersicht gesammelt, was mir auf 3 Seiten auffiel. Es ging darum, ob zwei Menschen, die sich lieben, heiraten dürfen. Mein Vorschlag: Zeigt das in 10 Jahren mal Euren Kindern.
:bussi: :Huhu:
Als erfahrener Forumsbetreiber weißt du natürlich, dass es in die falsche Richtung gehen kann, wenn man Zitate im Verlauf einer Diskussion dann später aneinanderreiht.
Übrigens können meine Kinder längst lesen und auch selbständig denken. Vermutlich war das Thema Homeehe auch schon mal Thema bei uns. Es ist halt nichts Weltbewegendes mehr.
Meine grundsätzliche Einstellung dazu, dass Schwule und Lesben heiraten, wiederhole ich nicht zum 20. Mal. Das ist mir langsam zu doof.
Ich bin halt zuletzt auf etwaige Probleme eingegangen. Ist scheinbar bei diesem Thema hier nicht so erwünscht. Ist aber auch egal...:bussi: :Huhu:
Die ehrbare Telekom, deren Daten-Traffic nach eigenen Angaben zu mehr als Zweidritteln aus Pornos besteht (wer die wohl anschaut?)
Wobei die echte Schweinerei hier ist, dass die Telekom überhaupt weiß, welchen Inhalt der Traffic ihrer Kunden hat. Man stelle sich vor, die Telekom würde Statistiken über die Inhalte von Telefongesprächen veröffentlichen.
Meine Posts und das Zitat bezogen sich auf die Argumentation von Jörn, dass der Widerstand gegen die Ehe für alle mehr oder weniger ausschließlich aus der rk Kirche kommen würden.
Ich hatte es auch so verstanden wie Du schreibst.
Kritik an Jörns Argumentation ist nicht automatisch Kritik an der "Ehe für alle". ;)
PS: Wobei ich auch solche Kritik für legitim erachte. Ich finde es gefährlich, wenn man Menschen mundtot machen will - egal, was sie zu sagen haben.
Trimichi
30.06.2017, 07:28
Woraus leitest du denn diesen Anspruch ab? Das hier ist ein privat betriebene Forum und keine staatliche Einrichtung. Arne darf zum Glück seine Meinung äußern so viel wieder lustig ist. Er ist hier der jenige welche der bisher äußerst Tolerant ist. Du solltest ihm dafür dankbar sein.
Du erwartest dass du deinen unterirdischen geistigen Dünnpfiff hier ablassen darfst und andere haben das hier kritiklos hinzunehmen. Damit strapazierst Du wohl die Toleranz vieler hier. Es gibt wirklich niemanden hier der so hartnäckig an seinem schlechten Ruf arbeitet wie du es tust. Das ist auch nicht mehr lustig das ist einfach nur noch peinlich.
Arne Danke für die Sammlung. Das ist das geschriebene Wort und so lesen dass die Menschen und so verstehen sie es auch. Niemand kann Gedanken lesen oder dazwischen den Zeilen. Das was ihr da geschrieben habt kann man nicht missverstehen oder um interpretieren, um die Wogen zu glätten. Ihr dürft Euch das nun gern vielfach vor Augen führen.
Ganz einfach. Aus dem gesunden Menschenverstand. Und aja, ich wusste nicht, daß Klugschnakcer der einzige ist, der hier tolerant ist. Auf die Idee zukommen, dass die Masse der normalen Hererosexuellen die Schwuchteln duldet, darauf bist du wohl noch nicht gekommen? So siehts nämlich aus. Und es kann nicht sein, dass auf Grund dieser Toleranz Intoleranz gegenüber normal denkenden erwächst, die nur durch die Toleranz der normal denkenden gegen über den Homos überhaupt erst möglich wurde.
In deinen letzten Postings hier hattest du meine Intelligenz bewundert. Und nun redest du von geistigem Dünnpfiff. Hochinteressant! Versteh einer die Frauen...
Wir werden sehen. Klagen sind ja schon in Vorbereitung, falls die homo-ehe durchgewunken wird. Vor dem Bundesverfassungsgericht. Im Ürbigen sind Rechtsanwalt und Richter zwei Personen. Womöglich solltest du den Job wechseln...
Hier könnt ihr mal sehen, was andere Leute für Probleme haben: Ein schwuler Mann beschwert sich auf SPON über Merkel. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-ja-zur-ehe-fuer-alle-nicht-aus-ueberzeugung-a-1155042.html)
Angela Merkel hat bei der Ehe für alle keine Kehrtwende gemacht, sondern ist nur einen Schritt zur Seite gegangen: aus dem Weg. Ihr Pragmatismus ist respektlos gegenüber dem Wähler. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-ja-zur-ehe-fuer-alle-nicht-aus-ueberzeugung-a-1155042.html)
Ich lese das so, dass sie doch bitte auch ganz super begeistert sein soll oder so richtig unmenschlich fies dagegen. Weniger ist nicht schön. ;)
captainbeefheart
30.06.2017, 07:46
Ich hatte es auch so verstanden wie Du schreibst.
Kritik an Jörns Argumentation ist nicht automatisch Kritik an der "Ehe für alle". ;)
Danke, schnodo.
die Schwuchteln
Hier würde ich gerne Protest einlegen und Dich zu einer Entschuldigung auffordern.
Phoenix.de überträgt ab sofort live aus dem Bundestag.
Tablets und Smartphones: Auch zu empfangen über die ZDF-App und die ARD-Mediathek-App (dort den Kanal von Phoenix einschalten).
n-tv und N24 berichten ebenfalls, ich weiß aber nicht genau, welches Programm geplant ist. Ich empfehle Phoenix.
Soeben wurde der Tagesordnungspunkt im Bundestag angenommen. Die Abstimmung kann stattfinden.
bellamartha
30.06.2017, 08:13
Hier würde ich gerne Protest einlegen und Dich zu einer Entschuldigung auffordern.
Das bringt bei dem doch nichts.
Leider bringt es auch nichts, ihn auf die Ignorier-Liste zu setzen (er ist der einzige, der es bei mir dorthin geschafft hat), denn wenn man nicht angemeldet ist, muss man seine Verlautbarungen hier lesen. Wenn er von jemandem zitiert wird auch.
Er widert mich an.
Klugschnacker
30.06.2017, 08:23
Die (meist katholischen) Gegner der „Ehe für alle“
Deine Wahrnehmung scheint schon recht selektiv zu sein.
Meine Posts und das Zitat bezogen sich auf die Argumentation von Jörn, dass der Widerstand gegen die Ehe für alle mehr oder weniger ausschließlich aus der rk Kirche kommen würden. Das ist tatsächlich nicht der Fall, eine Attribuierung von Jörn insofern aus meiner Sicht eine "selektive Wahrnehmung".
Jörn schrieb "meist", Du liest "mehr oder weniger ausschließlich". Die selektive Wahrnehmung liegt also bei Dir selbst.
captainbeefheart
30.06.2017, 08:27
Jörn schrieb "meist", Du liest "mehr oder weniger ausschließlich". Die selektive Wahrnehmung liegt also bei Dir selbst.
Ja, gerne korrigiere ich das, Jörn schrieb "meist". Ich habe dann dazu einige Zahlen geliefert, die das "meist" zu konfrontieren in der Lage sind.
Darum geht es aber nicht. Mit Deiner Zitatesammlung und meiner Erwähnung darin erweckst Du einen anderen inhaltlichen Eindruck, gegen den ich ausdrückliche verwehre. Wär schön Du stellst das Deinerseits richtig.
Hallo Beef, ich nehme zur Kenntnis, dass Du Dich positiv zur Ehe für alle ausgesprochen hast und lediglich meine Argumentation für eben diese Ehe fehlerhaft fandest.
:Liebe:
Ich kritisiere die rk-Kirche für ihre Haltung zu dem Thema in maximal möglicher Schärfe und behaupte zudem, dass sie ursächlich für die Diskriminierung verantwortlich war und ist, indem sie über 20 Jahrhunderte hinweg einen Haufen verquaster Lügengeschichten über völlig unbescholtene Bürger ausgekippt hat, ebenso wie es bei Hexen und Juden geschah; die Begründungen sind dieselben.
Die Idee der Kirche, dass Homosexuelle auch nur einen Jota schlechter wären als alle anderen, ist genauso absurd wie die Idee, rothaarige Frauen wären Hexen.
schoppenhauer
30.06.2017, 08:39
Mit Deiner Zitatesammlung und meiner Erwähnung darin erweckst Du einen anderen inhaltlichen Eindruck, gegen den ich ausdrückliche verwehre. Wär schön Du stellst das Deinerseits richtig.
Sei nicht so zimperlich, jetzt ist auch hier Dschihad!
Bis auf ganz ganz Wenige hier haben dich eh alle verstanden, denke ich mal.
Ich kritisiere die rk-Kirche für ihre Haltung zu dem Thema in maximal möglicher Schärfe und behaupte zudem, dass sie ursächlich für die Diskriminierung verantwortlich war und ist, indem sie über 20 Jahrhunderte hinweg einen Haufen verquaster Lügengeschichten über völlig unbescholtene Bürger ausgekippt hat, ebenso wie es bei Hexen und Juden geschah; die Begründungen sind dieselben.
Würde das heißen, dass es vor 2100 Jahren keine Diskriminierung gab?
Ich persönlich finde z.B. schwulen Sex nicht so prickelnd. Denkst du, das liegt daran, dass ich katholisch bin?
Klugschnacker
30.06.2017, 08:49
Ich habe zur besseren Übersicht gesammelt, was mir auf 3 Seiten auffiel.
Mit Deiner Zitatesammlung und meiner Erwähnung darin erweckst Du einen anderen inhaltlichen Eindruck, gegen den ich ausdrückliche verwehre. Wär schön Du stellst das Deinerseits richtig.
Meine kleine Sammlung trägt nicht die Überschrift "Schwulenfeindliche Zitate". Sondern es sind Zitate, welche mir persönlich auffielen. Ich habe nichts richtigzustellen.
Ich persönlich finde z.B. schwulen Sex nicht so prickelnd. Denkst du, das liegt daran, dass ich katholisch bin?
Was mich dabei vor allem interessieren würde ist, ob dies bereits das unterste Niveau der Debatte ist, oder ob es noch weiter runter geht?
Von meiner Seite aus ist es eine Debatte über Bürgerrechte und Gesellschaft.
Klugschnacker
30.06.2017, 08:59
Ich persönlich finde z.B. schwulen Sex nicht so prickelnd.
keko#, was ist los mit Dir? Du redest doch sonst nicht so ein Blech. :Blumen:
keko#, was ist los mit Dir? Du redest doch sonst nicht so ein Blech. :Blumen:
Ist doch nur Spaß Klugschnacker, oder nimmst du das ernst? :Cheese:
Klugschnacker
30.06.2017, 09:02
Ist doch nur Spaß Klugschnacker, oder nimmst du das ernst? :Cheese:
Ja, leider habe ich Anlass, das ernst zu nehmen. Freut mich aber zu hören, dass es nicht ernst gemeint war.
Frau Merkel hat soeben ihre Stimmkarte eingeworfen. Rote Farbe = Ablehnung des Gesetzes.
Ja, leider habe ich Anlass, das ernst zu nehmen. Freut mich aber zu hören, dass es nicht ernst gemeint war.
Es fehlt hier nach meinem Geschmack in letzter Zeit ein wenig Humor ;) Geht es nicht eigentlich um Liebe und Sex?? :Lachen2:
Das Gesetz wurde angenommen. 393 Ja-Stimmen (309 hat die Opposition). 226 Nein-Stimmen.
Es fehlt hier nach meinem Geschmack in letzter Zeit ein wenig Humor ;) Geht es nicht eigentlich um Liebe und Sex?? :Lachen2:
Ist Euch möglicherweise schon einmal in den Sinn gekommen, dass hier im Forum eventuell auch homosexuelle Triathleten unterwegs sein könnten, die Eure Postings durchaus missverstehen könnten? Humor ist nicht gleich Humor. Insbesondere dann nicht, wenn er äußerst menschenverachtend anmutet. :Blumen:
Es fällt mir äußerst schwer, dieses ständige "war doch nur Spaß" Zurückrudern ernst zu nehmen. Es ist wenig glaubwürdig, insbesondere dann, wenn man zuvor das ernsthafte Anliegen der Gruppe so ablehndend gegenüber steht. Sorry. Kann ich nicht. Es ist schlicht und ergreifend erbärmlich und peinlich. :(
Das Gesetz wurde angenommen. 399 Ja-Stimmen (309 hat die Opposition). 226 Nein-Stimmen.
Ich sehe zwar großes Potenzial für noch mehr gescheiterte Ehen ;) aber dennoch erstmal Gratulation an alle, die sich lange dafür eingesetzt oder es sich gewünscht haben. :Blumen:
Ist Euch möglicherweise schon einmal in den Sinn gekommen, dass hier im Forum eventuell auch homosexuelle Triathleten unterwegs sein könnten, die Eure Postings durchaus missverstehen könnten?
Man kann die Kirche auch mal im Dorf lassen. Das war doch ein vergleichsweise harmloser Scherz. Wer da schon am Rad dreht, hat im Leben vermutlich ganz andere Probleme oder steigt schon mit dem Vorsatz ein, beleidigt zu sein. "Schwul" ist für mich kein Synonym zu mimosenhaft. :Blumen:
Ist Euch möglicherweise schon einmal in den Sinn gekommen, dass hier im Forum eventuell auch homosexuelle Triathleten unterwegs sein könnten, die Eure Postings durchaus missverstehen könnten? Humor ist nicht gleich Humor. Insbesondere dann nicht, wenn er äußerst menschenverachtend anmutet. :Blumen:
Menschenverachtend? :confused: Bleib einfach mal locker :Huhu:
Ich finde, der heutige Tag ist ein guter Tag für alle. Es wird Deutschland insgesamt besser machen, auch wenn manche Leute das noch nicht sehen können.
Leben und Leben lassen.
Ich habe jetzt noch einmal ein paar Gedanken daran verschwendet: Selbst wenn es kein Scherz wäre, fände ich die Aussage in Ordnung.
Ich oute mich: Ich finde Sex unter Männern auch nicht prickelnd.
Aber ich finde auch Buttermilch abstoßend. Ich habe einfach andere Präferenzen und der Gedanke, mich mit dem Penis eines anderen Mannes zu beschäftigen löst ähnliche Empfindungen aus wie der Gedanke an Buttermilch im Mund. Mit Sadomasochismus kann ich auch nicht viel anfangen und bin eher schockiert als animiert.
Trotzdem habe ich überhaupt nichts gegen Schwule, Sadomasochisten, Buttermilchtrinker oder Buttermilchproduzenten - oder sonstige Leute, die Dinge mögen, die bei mir Unwohlsein auslösen - und würde mich freuen, wenn diese das auch so verstehen würden.
PS: Ich mag Leber. Ihr solltet mal meine Frau erleben, wenn ich die zubereite...
Klugschnacker
30.06.2017, 09:56
Ist Euch möglicherweise schon einmal in den Sinn gekommen, dass hier im Forum eventuell auch homosexuelle Triathleten unterwegs sein könnten, die Eure Postings durchaus missverstehen könnten?
Von den registrierten Usern sind es statistisch gesehen mehrere hundert Menschen.
---
Mich freut der heutige Tag sehr im Sinne einer längst überfälligen und gerechten Gleichstellung. Vor allem freut es mich aber ganz persönlich für die gleichgeschlechtlich liebenden Menschen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis.
Last not least freut es mich für unsere ganze Gesellschaft, die schon länger mit überwältigender Mehrheit für diese Gleichstellung war. Diese Mehrheit hat jetzt, an jahrzehntelangem Parteikalkül und Kirchenlobbyismus vorbei, ihr Recht bekommen.
Klugschnacker
30.06.2017, 09:59
Ihr solltet mal meine Frau erleben, wenn ich die zubereite...
Das ist strafbar! :8/
Das ist strafbar! :8/
ich weiss gar nicht ob das stimmt Arne. Das Zubereiten an sich könnte eventuell sogar legal sein.
schoppenhauer
30.06.2017, 10:14
ich weiss gar nicht ob das stimmt Arne. Das Zubereiten an sich könnte eventuell sogar legal sein.
Bitte - schon mal daran gedacht, dass hier auch Frauen mitlesen könnten!
aequitas
30.06.2017, 10:16
Ich habe jetzt noch einmal ein paar Gedanken daran verschwendet: Selbst wenn es kein Scherz wäre, fände ich die Aussage in Ordnung.
Ich oute mich: Ich finde Sex unter Männern auch nicht prickelnd.
Aber ich finde auch Buttermilch abstoßend. Ich habe einfach andere Präferenzen und der Gedanke, mich mit dem Penis eines anderen Mannes zu beschäftigen löst ähnliche Empfindungen aus wie der Gedanke an Buttermilch im Mund. Mit Sadomasochismus kann ich auch nicht viel anfangen und bin eher schockiert als animiert.
Trotzdem habe ich überhaupt nichts gegen Schwule, Sadomasochisten, Buttermilchtrinker oder Buttermilchproduzenten - oder sonstige Leute, die Dinge mögen, die bei mir Unwohlsein auslösen - und würde mich freuen, wenn diese das auch so verstehen würden.
PS: Ich mag Leber. Ihr solltet mal meine Frau erleben, wenn ich die zubereite...
Aber genau das ist doch auch mit ein Teil des Problems. Homosexueller Sex wird als etwas "ekelhaftes" oder "unnormales" begriffen und das Bild ist gesellschaftlich weit verbreitet (Sex zwischen zwei Frauen ist natürlich ausgeschlossen, das guckt der Mann ja gerne). Genau solche Aussagen tragen doch mit zur Stigmatisierung und einer negativen Stimmung gegenüber homosexuellen Menschen bei.
Gerade schrieb ich noch davon...
Ich fände die "Ehe für niemanden" mindestens genauso sinnvoll wie die "Ehe für alle". ;)
...und schon hat mir das Auswärtige Amt (https://www.facebook.com/AuswaertigesAmt/posts/1320405198056647:0) (Link geht leider zu Facebook) die Idee geklaut:
Sie können für das Gespräch bei uns allerdings die Brautkleider bzw. Hochzeitsanzüge zuhause lassen, denn an den deutschen Botschaften und Konsulaten gilt weiterhin: „Ehe für niemanden“. Eheschließungen Deutscher nach deutschem Recht sind nämlich nur vor einem Standesbeamten im Inland möglich, nicht an einer deutschen Botschaft und auch nicht auf einem deutschen Schiff auf offener See – ganz unabhängig von der genauen Anzahl der Bräute und Bräutigame 😉
schoppenhauer
30.06.2017, 10:20
Genau solche Aussagen tragen doch mit zur Stigmatisierung und einer negativen Stimmung gegenüber homosexuellen Menschen bei.
Es kommt doch immer darauf an, wer etwas wo sagt. Ich wage mal die These, dass es hier im Forum keinen einzigen gibt, der ernsthaft etwas gegen die Ehe für alle hat. Und auch niemanden, durch den die Beschreibung von schnodo zur negativen Stimmung beigetragen hat.
BTW, die Homosexuellen in meinem Bekanntenkreis sind deutlich lockerer als einige hier. Und denen ihre Hetero-Witze/- Sprüche sind stellenweise richtig scharf.
aequitas
30.06.2017, 10:25
Es kommt doch immer darauf an, wer etwas wo sagt. Ich wage mal die These, dass es hier im Forum keinen einzigen gibt, der ernsthaft etwas gegen die Ehe für alle hat. Und auch niemanden, durch den die Beschreibung von schnodo zur negativen Stimmung beigetragen hat.
BTW, die Homosexuellen in meinem Bekanntenkreis sind deutlich lockerer als einige hier. Und denen ihre Hetero-Witze/- Sprüche sind stellenweise richtig scharf.
Doch, hier im Forum gibt es mit Sicherheit einige, die etwas gegen die Ehe für Alle haben.
Naja, wenn eine Minderheit Witze über ihre eigenen Diskriminierungserfahrungen macht, bzw sich über eine Mehrheit lustig macht, dann sehe ich darin weniger ein Problem. Die gesellschaftliche Stimmung ist nunmal eher homophob, bzw. die gesellschaftlichen Bilder, als dass es Benachteiligung und Hass gegenüber heterosexuellen Menschen geben würde.
Kommunikation ist übrigens kein einseitiger Prozess, sondern ein sehr komplexes System - gerade hier im "öffentlichen Raum".
Ich habe jetzt noch einmal ein paar Gedanken daran verschwendet: Selbst wenn es kein Scherz wäre, fände ich die Aussage in Ordnung.
Ich oute mich: Ich finde Sex unter Männern auch nicht prickelnd.
Aber ich finde auch Buttermilch abstoßend. Ich habe einfach andere Präferenzen und der Gedanke, mich mit dem Penis eines anderen Mannes zu beschäftigen löst ähnliche Empfindungen aus wie der Gedanke an Buttermilch im Mund. Mit Sadomasochismus kann ich auch nicht viel anfangen und bin eher schockiert als animiert.
Trotzdem habe ich überhaupt nichts gegen Schwule, Sadomasochisten, Buttermilchtrinker oder Buttermilchproduzenten - oder sonstige Leute, die Dinge mögen, die bei mir Unwohlsein auslösen - und würde mich freuen, wenn diese das auch so verstehen würden.
PS: Ich mag Leber. Ihr solltet mal meine Frau erleben, wenn ich die zubereite...
Hey, einer hat´s kapiert, was ich sagen wollte. I`m impressed :liebe053:
Aber genau das ist doch auch mit ein Teil des Problems. Homosexueller Sex wird als etwas "ekelhaftes" oder "unnormales" begriffen und das Bild ist gesellschaftlich weit verbreitet (Sex zwischen zwei Frauen ist natürlich ausgeschlossen, das guckt der Mann ja gerne). Genau solche Aussagen tragen doch mit zur Stigmatisierung und einer negativen Stimmung gegenüber homosexuellen Menschen bei.
Ich sehe das anders. In einem Punkt hast Du aber Recht: Auch mich stößt Sex zwischen zwei Frauen nicht ab, vorausgesetzt, ich finde sie sexuell attraktiv.
Ich habe mir ernsthaft überlegt, warum das so ist, wo ich doch Sex zwischen zwei Männern nicht so schön finde.
Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass es daran liegt, dass ich Frauen als Sexualpartner bevorzuge. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre in dem Treiben involviert, so wäre das bei den Frauen kein Problem - auch wenn die einen Teufel tun werden, mich dazu einzuladen und ich selbstverständlich dankend ablehnen würde :Lachen2: - während ich bei den Männern gar keine Lust - im wahrsten Sinne des Wortes - hätte.
Klugschnacker
30.06.2017, 10:32
Sehenswerter Auszug aus der heutigen Rede von Johannes Kahrs (SPD), der Angela Merkel die Leviten liest (1:57min):
https://www.youtube.com/watch?v=pJVZmvR680Y
Hey, einer hat´s kapiert, was ich sagen wollte. I`m impressed :liebe053:
gesagt hast Du aber auch viel andere Dinge, die zusammengefasst nahelegen das Du die Ehe für Alle deswegen ablehnst weil dich Sex unter Männern nicht erregt.
CDU/CSU: 75 Ja, 225 Nein, 4 Enthalten, 5 Nicht abgestimmt
SPD: 192 Ja, 0 Nein, 0 Enthalten, 1 Nicht abgestimmt
Linke: 63 Ja, 0 Nein, 0 Enthalten, 1 Nicht abgestimmt
Grüne: 63 Ja, 0 Nein, 0 Enthalten, 0 Nicht abgestimmt
Fraktionslos: 1 Nein
Das genaue Ergebnis der namentlichen Abstimmung liegt noch nicht vor. Laut Spiegel stimmten bei der Union u.a. Peter Tauber, Peter Altmaier und Ursula von der Leyen für die Ehe für alle.
gesagt hast Du aber auch viel andere Dinge, die zusammengefasst nahelegen das Du die Ehe für Alle deswegen ablehnst weil dich Sex unter Männern nicht erregt.
Aha! Ich verabschiede mich mal langsam ins Wochenende....wird mir langsam wirklich zu blöd :Lachen2:
Ich habe mich über kekos Sex-Beichte auch etwas gewundert, aber beim zweiten Durchlesen war mir klar, dass Sex in Zusammenhang mit keko nur als Witz gemeint sein konnte!
:Lachanfall:
Haha! Alles nur Spaß!
So, und nachdem jetzt alle ihr Fett abgekommen haben, könnten wir vielleicht auf weitere Nabelschauen und Sexphantasien verzichten, das führt nur zu Ärger (oder zu einer Orgie).
:liebe053:
Ich fand die von Arne soeben verlinkte Rede von Herrn Kahr (SPD) ziemlich mitreißend. Die Debatten-Beiträge der CDU/CSU, dass der Staat durch zukünftige Kinderlosigkeit gefährdet würde, konnte ich nicht nachvollziehen, und insgesamt fehlten mir auf dieser Seite echte Argumente.
Am dümmsten fand ich die Rede von Volker Kauder, der soviel sagte wie: "das ist eben mein Gewissen, und das bedeutet, dass ich es nicht begründen muss", und der ansonsten wie ein alter Opa aus dem Krieg erzählte. Gleich gefolgt von Erika Steinbach (vormals CSU, nun AfD), die irgendwas über die Keimzelle des Staates faselte und die Familie als Brutofen für die Volksgemeinschaft anpries.
Volker Beck (Grüne) fand ich interessant. Es war seine letzte Rede im Bundestag, und er hat großen Anteil an diesem Ergebnis. Sicherlich ein sehr emotionaler Moment, und das Timing ist natürlich sehr glücklich.
Beeindruckt hat mich die klare Rede der Grünen-Vorsitzenden Katrin Göring-Eckardt, die ja sehr evangelisch ist, und die sich nicht hinter einer doofen Adam-und-Eva-Geschichte versteckt hat, sondern ihren Standpunkt klar, modern und nachvollziehbar begründen konnte.
Nachdem es von CDU/CSU geheißen hatte, man hätte noch mehr Zeit benötigt, um die Sache in Ruhe zu besprechen, war das völlige Fehlen neuer Argumente auffällig. Stattdessen hörte man die seit 25 Jahren bekannten Allgemeinplätze (von allen Seiten). Für mich sah das nicht danach aus, als sei überstürzt entschieden worden.
Dass Frau Merkel am Ende gegen das Gesetz gestimmt hat, fand ich enttäuschend.
Am dümmsten fand ich die Rede von Volker Kauder, der soviel sagte wie: "das ist eben mein Gewissen, und das bedeutet, dass ich es nicht begründen muss", und der ansonsten wie ein alter Opa aus dem Krieg erzählte.Ich war zwar selbst nicht mehr betroffen, habe aber noch mitbekommen, wie andere (bis 1983) noch eine hochnotpeinliche Gewissensprüfung über sich ergehen lassen mussten, wollten sie nicht gezwungen werden, mit Uniform und Waffe herum zu laufen, Von daher kann ich Kauders Worte sehr gut nachvollziehen.
Zum anderen empfand ich seine Rede trotz klarer, auf ethischen Werten basierten Formulierung seiner persönlichen Ansicht als beeindruckend ruhig und ausgleichend vorgetragen - und dass ohne jegliches Manuskript.
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass Deutschland heute mit einem winzig kleinen Schritt ein riesengroßes Stück menschlicher und lebenswerter geworden ist.
Dass Frau Merkel am Ende gegen das Gesetz gestimmt hat, fand ich enttäuschend.Politisch ist Angela Merkel eine der großen Siegerinnen des heutigen Tages. Ihr ist es gelungen, ein heikles Thema, das inhaltlich in den Debatten der Gesellschaft längst entschieden war, aber von ein paar Hardlinern blockiert wurde, abzuhaken. Im Wahlkampf fehlt dem politischen Gegner jetzt ein Thema.
Hallo Willi, ich kann mich an diese "Gewissensprüfung" gut erinnern, da ich damals eine solche Prüfung wg. Zivildienst über mich ergehen lassen musste. Volker Kauder meinte nicht diese Art von Gewissensprüfung.
Volker Kauder hat aus freien Stücken das Rednerpult erklommen. Folglich kann man erwarten, dass er seine Standpunkt begründen will und das auch kann. Es ist keine Prüfung, die ihm aufgezwungen wurde.
Aber anstatt eine Begründung zu liefern, hat er lediglich darauf hingewiesen, dass er Respekt allein dafür einfordere, dass er sich gegen die Ehe entschieden hätte. Gründe gab's keine. Der Hinweis auf sein Gewissen reichte ihm aus.
Mir reicht es nicht aus, und ich verweigere diesen Respekt. Ich will eine Begründung hören, und dann sehen wir weiter. Man kann sich nicht lapidar hinter einem "Gewissen" verstecken und die Debatte damit ersticken. Wenn er seine Meinung nicht begründen kann, dann kann er an der Debatte eben nicht teilnehmen.
Er sagte, dass er eben niemals irgendwas unterschreiben könne, was den Text "Ehe für alle" beinhalte. Warum? Keine Ahnung. Das blieb sein Geheimnis. Wen soll das beeindrucken?
Angela Merkel hat einen riesigen Fehler begangen. Sie hat eins der zentralen Identifikations-Themen der Konservativen ohne Not ruiniert. Die CDU hätte das Thema bis zum nächsten Weltkrieg verschleppen können, aber nun haben sie es auf dem letzten Meter verloren. Das wird man ihr in diesen Kreisen noch lange vorwerfen. Das Argument vom "strategischen Schachzug" kaufen ihr diese Leute nicht ab. 100% der CDU-Fraktion hat versucht, die Abstimmung in letzter Minute zu verhindern. 75% stimmten dann negativ ab, als es nicht mehr anders ging. Das wird in der CDU nicht ohne Wirkung bleiben.
Der rechte Flügel kann zwei Dinge nicht leiden: Ausländer und Schwule. Lass' es uns offen aussprechen. Und Frau Merkel hat für beide die Tür geöffnet, und zwar beide Male mit ungeahnten Konsequenzen, die der CDU entglitten. Da werden sich innerhalb der CDU neue Allianzen ergeben, soviel ist sicher. Sobald der Wahlkampf vorbei ist, geht's rund in der CDU.
100% der CDU-Fraktion haben versucht, die Abstimmung zu verhindern. 75% stimmten dann negativ ab, als es nicht mehr anders ging. Das wird in der CDU nicht ohne Wirkung bleiben.
Da sehe ich eher Gewohnheit als ein tief empfundenes Anliegen. Echte Hardliner sind auch in den Unionsparteien keine Massenerscheinung. Die Angelegenheit ist in zwei Wochen vergessen und Angela Merkel ist ihrer Wiederwahl einen Schritt näher gekommen.
Aber ich neige gelegentlich zu Irrtümern. Also: Warten wir es ab. :)
Aber anstatt eine Begründung zu liefern, hat [Volker Kauder] lediglich darauf hingewiesen, dass er Respekt allein dafür einfordere, dass er sich gegen die Ehe entschieden hätte. Gründe gab's keine. Der Hinweis auf sein Gewissen reichte ihm aus. Mir reicht das.
Volker Kauder wird in zwei Jahren Siebzig. Fünfundvierzig Jahre seines Lebens hat er als Jurist damit erlebt, dass homosexuelle Handlungen bei uns strafbar waren, bis 1994 endlich der § 175 StGB ersatzlos abgeschafft wurde. Ich teile seine Ansicht nicht, aber ich habe Respekt davor, dass er sie so besonnen wie heute formulieren kann, und gleichzeitig seinen Respekt vor denen, die anderer Ansicht sind, zum Ausdruck bringen kann.
Volker Kauder ist in einer Zeit aufgewachsen, in der es gemäß dem Kuppelei-Paragraphen strafbar war, wenn unverheiratete Menschen eine Nacht in einem Bett gemeinsam verbracht haben. Eine Zeit, in der Frauen ohne Unterschrift des Mannes kein Konto eröffnen konnten, umgekehrt das Gesetz Männern das Recht zu sprach, den Arbeitsvertrag ihrer Frau einfach so zu kündigen.
Bis vor zwanzig Jahren stand Männern das Recht zu, ihre Ehefrau mit Gewalt gegen ihren Willen zum Sex zu zwingen. Volker Kauder zählte damals - neben z.B. Horst Seehofer, Peter Ramsauer und Erika Steinbach - zu denjenigen, die am 15. Mai 1997 im Bundestag dafür stimmten, dies so beizubehalten.
Auch Dagmar Wöhrl lehnte damals die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe ab - heute stimmte sie für die Ehe für alle.
Das Familienbild in unserer Gesellschaft hat sich über die Jahrzehnte gravierend geändert - und wir sollten Verständnis gerade für die ältere Generation aufbringen, für die dies einen gravierenden Richtungswechsel darstellt.
Angela Merkel hat einen riesigen Fehler begangen. Sie hat eins der zentralen Identifikations-Themen der Konservativen ohne Not ruiniert.
Der rechte Flügel kann zwei Dinge nicht leiden: Ausländer und Schwule. Lass' es uns offen aussprechen. Und Frau Merkel hat für beide die Tür geöffnet, und zwar beide Male mit ungeahnten Konsequenzen, die der CDU entglitten.Sicher? Alice Weidel wurde zur Spitzenkandidatin der AfD gewählt, obwohl sie eine Frau ist, die mit ihren beiden Kindern mit einer Frau namens Sarah Bossard verheiratet ist. Letztes Jahr fuhr beim Münchner CSD erstmals auch ein Wagen der CSU mit, seit zwei Wochen gibt es auch eine schwul-lesbische Vereinigung innerhalb der CSU (https://www.welt.de/regionales/bayern/article165600014/Wie-bunt-ist-die-CSU.html).
In zwanzig Jahren werden uns heutige Kinder fassungslos anschauen, wenn wir ihnen erzählen, dass es bis heute dauerte, dass Menschen, die sich lieben, auch heiraten durften.
So wie uns heute junge Erwachsene fassungslos anschauen, dass bis vor zwanzig Jahren jahrzehntelang Homosexualität strafbar war, Vergewaltigung in der Ehe dagegen völlig legal.
Hallo Willi, danke für das interessante Posting.
All diese Erläuterungen hat Volker Kauder gerade nicht vorgebracht. Er hat jede Begründung verweigert.
.....
Das Familienbild in unserer Gesellschaft hat sich über die Jahrzehnte gravierend geändert - und wir sollten Verständnis gerade für die ältere Generation aufbringen, für die dies einen gravierenden Richtungswechsel darstellt.
.......
mir ging heute genauso durch den Kopf, wie lange es dauerte und wieviel Auseinandersetzungen, politische Bewegungen von unten es brauchte, bis es geschafft war, endlich den § 175 abzuschaffen und dass im Vergleich dazu die Zeitspanne seitdessen bis zur Legalisierung der homosexuellen Ehe eher kurz erscheint. Insofern stimme ich Deinem Rückblick zu.
Erlaube mir trotzdem eine kleine Anmerkung: Gerade Teile der älteren Generation, zu der ich mich auch zähle, aus der 68ziger-Generation kämpften politisch, künstlerisch, wissenschaftlich sehr, sehr engagiert für die Aufhebung des § 175 in Gegnerschaft zu Leuten wie Kauder. Ein Rosa von Praunheim und viele andere Protagonisten gehören ebenfalls der "älteren Generation" an wie ein Herr Kauder. Ob die jüngere Generation ähnlich politisch und mutig engagiert auftritt, manches Mal habe ich da meine Zweifel?
JENS-KLEVE
30.06.2017, 13:26
Ich habe zur besseren Übersicht gesammelt, was mir auf 3 Seiten auffiel. Es ging darum, ob zwei Menschen, die sich lieben, heiraten dürfen. Mein Vorschlag: Zeigt das in 10 Jahren mal Euren Kindern.
:bussi: :Huhu:
Schade, dass ich in so eine Liste gesetzt werde. Ich bin ein toleranter Mensch, ich habe viele Schwule Freunde und in manchen Phasen meines Lebens wünschte ich mir selber schwul zu sein, bin ich aber nicht. Für mich sind selbstverständlich Schwule genauso viel Wert wie Nicht-Schwule, sie sollen die gleichen Rechte haben, beim Finanzamt, beim Erbe usw.
Trotzdem würde ich es nicht Heirat nennen. Es ist für mich etwas anderes. Ich bin auch für die Gleichberechtigung der Frau, trotzdem wird es da immer Unterschiede geben. Und für diese Unterschiede muss man sich auch nicht schämen, man darf ja auch stolz drauf sein. Bei meiner Hochzeit wurden wir vor versammelter Gästegemeinschaft daran erinnert, dass es nun unsere Aufgabe sei Kinder in die Welt zu setzen. Egal wie oft schwule Pärchen das versuchen werden, es wird nicht klappen. Ich würde es ihnen ja gönnen, aber es geht nicht. Sie werden adoptieren müssen. Weitere Unterschiede muss ich wohl nicht extra nennen. Es ist ja nicht meine Schuld, dass es diese Unterschiede gibt.
Bin ich jetzt ein schlechterer Forumsteilnehmer?
tandem65
30.06.2017, 13:28
Hi Jörn,
Ich finde, der heutige Tag ist ein guter Tag für alle.
hier möchte ich Dir herzlich gerne zustimmen.
Ich fürchte sogar für Frau Merkel.
...Mir ging es um die Frage, ob es für Anhänger einer urbanliberalen Lebenseinstellungen eventuell auf lange Sicht schlauer ist, nicht die derzeit vorhandene Macht voll auszuspielen, weil das der anderen Seite übermäßig Kraft geben könnte. Siehe Erdogan, Trump, Putin, Orban, alle rechtsnational und offensiv schwulenfeindlich. Wenn Europa auch in diese Richtung kippen sollte, zeige ich das gerne in 10 Jahren meiner Tochter.
Die Welt dreht sich für viele simpel gestrickten Gemüter einfach viel zu schnell, DAS war die Ausgangsthese!
...
Sehe ich auch so.:Blumen:
Merkel wird jetzt zwar in diversen Kommentaren z.B. auf SPON, Zeit usw heftig kritisiert für die Art und Weise, wie dieses Gesetz und die Abstimmung darüber zustande kam und auch wegen ihrer Nein-Stimme, aber für mich hat sie sehr viel politischen Instinkt bewiesen, denn gerade durch dieses Herumlarvieren macht sie es den Stammtischen und all den sonstigen latent homophoben Wählern (die es nunmal gibt und die gar nicht so wenig sind) und ihrer politischen Projektionsflächen AFD sehr schwer aus dieser Thematik politisches Kapital zu schlagen.
Selbst wenn es sich im Nachhinein herausstellen sollte, dass das jetzt durchgepeitschte Gesetz verfassungsfeindlich sein sollte und einer Grundgesetzänderung bedarf, wird das kaum auf Merkel zurückfallen, sondern wäre eher peinlich für den Koalitionspartner SPD, der das nahezu kategorisch ausschließt.
captainbeefheart
30.06.2017, 16:07
Eine kleine private Anekdote von heute, Abiturfeier meiner großen Tochter:
Wir wohnen in einem sehr konservativen oberbayerischen Landkreis, mit vielen konservativen Familien, mit einem konservativen CSU Landrat, man ist bei der freiwilligen Feuerwehr und im Schützenverein, Fuchs und Has sagen sich bei uns noch anständig gute Nacht. Man könnte sagen, "bei uns ist die Welt noch in Ordnung ..." :-)
In seiner Rede hat der Landrat dann den Bogen von der Weltpolitik zu den Abiturienten geschlagen und deren Verantwortung für die Zukunft beschworen. Als ein Beispiel, wie änderbar die Zeiten sind, hat er, quasi als Fußnote, kurz das "Ehe für alle" Gesetz erwähnt - und konnte nicht mehr weiterreden, weil sich alles in der Aula von den Stühlen erhob und grölend applaudierte!
Es gibt noch Überraschungen. I like.
Weitere Unterschiede muss ich wohl nicht extra nennen. Es ist ja nicht meine Schuld, dass es diese Unterschiede gibt.
Bin ich jetzt ein schlechterer Forumsteilnehmer?
zu Frage a) ja, das wäre gut.
Aussage b) nein, weder deine noch die eines Anderen. Es ist überhaupt keine Schuld
zu Frage c) nein
Ich will mal erklären warum MIR das Thema wichtig ist. Ich persönlich glaube daran das eine bessere Welt vor allem durch Konfliktfreiheit entsteht. Konfliktfreiheit wird unter anderem dadurch befördert in dem sich niemand um andere Lebensentwürfe schert, solange sie nicht die persönliche Freiheit oder das Wohlbefinden einschränken.
Jede politische Gruppierung die daran arbeitet das es eine gesellschaftliche Debatte über Freiheitsrechte und gleiche Rechte gibt ist mir deswegen symphatisch. Ein Thema wie die Ehe für Alle ist prädestiniert für einen solchen Prozess. Denn Niemand verliert etwas.
Warum Du persönlich dagegen bist, ist mir nur durch Gewohnheit erklärbar, denn ansonsten vertritts du eher mittlere bis liberale Einstellungen. Es macht Dich nicht zu einem schlechten Menschen wenn Du es diskutierst. Trotzdem: jeder librale Gedanke zählt, und deswegen wäre es schön wenn Du dich überzeigen liessest.
Gruss ins Wochenende
Klugschnacker
30.06.2017, 16:47
Trotzdem würde ich es nicht Heirat nennen. Es ist für mich etwas anderes. Ich bin auch für die Gleichberechtigung der Frau, trotzdem wird es da immer Unterschiede geben. Und für diese Unterschiede muss man sich auch nicht schämen, man darf ja auch stolz drauf sein. Bei meiner Hochzeit wurden wir vor versammelter Gästegemeinschaft daran erinnert, dass es nun unsere Aufgabe sei Kinder in die Welt zu setzen. Egal wie oft schwule Pärchen das versuchen werden, es wird nicht klappen.
Ein Hetereo-Paar, das über 50 Jahre alt ist und sich vermählt, wird auch keine Kinder in die Welt setzen. Wie nennen wir dann deren Heirat, denn als "Ehe" wird man das wohl kaum bezeichnen können, oder?
Oder bei einem Bräutigam, dessen Zeugungsunfähigkeit bereits vor der Heirat feststeht: Nennst Du das dann Ehe, oder ist das für Dich ebenfalls etwas anderes?
Klugschnacker
30.06.2017, 16:57
...und konnte nicht mehr weiterreden, weil sich alles in der Aula von den Stühlen erhob und grölend applaudierte!
Tut gut, so etwas zu lesen! :Blumen:
Stairway
30.06.2017, 17:07
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-06/grundgesetz-bundestag-bundesverfassungsgericht-hans-juergen-papier-ehe-fuer-alle
Ich bin seiner Meinung und stimme Frau Merkel in dem Falle zu das die Ehe Mann und Frau vorbehalten sein sollte. Gleichgestellt waren sie doch schon vorher schon ging doch jetzt nur um das Adoptionsrecht, was wohl die wenigsten in Anspruch nehmen werden.
Allen schönes Wochenende.
Trimichi
30.06.2017, 18:12
Na, sieht fast so aus als ob diese Geschichte gut ausgegengen ist:Blumen: Glückwunsch!! YOu gotta fight for your right tooo paaarrrtyyyyy! Year!
Dank auch an den Threadersteller ;) für die Etablierung der Diskussion hier (macht ja sonst keiner, schulterklopf-mode aus), sowie an flaix für den Thread vor diesem Thread:Blumen: Hiermit strecke ich dir die Hand aus, wir sollten wirklich mal eine A-Saftschorrle trinken gehen:Huhu: Aber erst nach dem Challenge. Ich starte für die Mafiosis!!! :Liebe: und werde gut trainiert am Schwimmstart sein, so wie du ja auch!?
Lg auch an alle anderen Diskussionsteilnehmer, an den Oberdiplomaten Klugschnackcer freilich,bussi an Vicky "Leandros" :bussi: und auch an alle schwulen Foris. Ein schöner Tag für euch, feiert schön und laßt die Korken knallen!!! Auch ich verabschiede mich so langsam ins WE (Wochenende). Xin loi, Trimichi
Bei meiner Hochzeit wurden wir vor versammelter Gästegemeinschaft daran erinnert, dass es nun unsere Aufgabe sei Kinder in die Welt zu setzen.Ein Hetereo-Paar, das über 50 Jahre alt ist und sich vermählt, wird auch keine Kinder in die Welt setzen. Wie nennen wir dann deren Heirat, denn als "Ehe" wird man das wohl kaum bezeichnen können, oder?
Oder bei einem Bräutigam, dessen Zeugungsunfähigkeit bereits vor der Heirat feststeht: Nennst Du das dann Ehe, oder ist das für Dich ebenfalls etwas anderes?Vergesst nicht:
Die meisten Kinder entstehen außer-ehelich. In den ostdeutschen Bundesländern werden 59 % aller Kinder unehelich geboren, in Brandenburg sind es sogar 70 % (http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kinder-unehelich-frauen-gleichstellung-100.html).
Grundsätzlich:
Jens, Dir geht es um Emotionen, um (gefühlte) Werte, während Du, Arne messbare Kriterien auf rationaler Ebene dagegen setzt.
Beides stimmt.
Klugschnacker
30.06.2017, 19:18
Grundsätzlich:
Jens, Dir geht es um Emotionen, um (gefühlte) Werte, während Du, Arne messbare Kriterien auf rationaler Ebene dagegen setzt.
Beides stimmt.
Ist es nicht genau umgekehrt? Jens setzt die Zeugungsfähigkeit der Verbindung voraus; das ist kein Gefühl, sondern ein biologisches und damit rationales Faktum.
Für mich spielt die Potenz der Verbindung, Kinder hervorzubringen, keine Rolle. Ich betone einerseits die emotionale Seite der Ehe (zwei Menschen lieben sich), außerdem die rechtliche (die Ehe ist ein Vertrag), sowie das ideelle Motiv der Gleichberechtigung aller Menschen, die der Staat mitzutragen hat.
ricofino
30.06.2017, 19:32
Ich finde es Grundsätzlich gut wenn Menschen Glücklich gemacht werden so wie mit dieser Entscheidung heute im Bundestag. Die Freude bei den Befürwortern und betroffenen verstehe ich.
Aber, eine Ehe hat auch Nachteile, vor allem wenn diese Ehen scheitern. Das kann böse werden, es kann schnell mal vorbei sein mit Harmonie. Wie bei Männlein und Weiblein kann es darum gehen sich mit möglichst wenig Schaden und Verpflichtungen aus dem Ehebündnis zu verabschieden. Da kommen dann schnell Forderungen nach Unterhalt, Erziehungsberechtigungen, Rentenansprüche, Besitzansprüche usw.
Mir persönlich ist es egal wer wen heiratet oder auch nicht, jeder soll machen was er/ sie will.
Schade, dass ich in so eine Liste gesetzt werde. Ich bin ein toleranter Mensch, ich habe viele Schwule Freunde und in manchen Phasen meines Lebens wünschte ich mir selber schwul zu sein, bin ich aber nicht. Für mich sind selbstverständlich Schwule genauso viel Wert wie Nicht-Schwule, sie sollen die gleichen Rechte haben, beim Finanzamt, beim Erbe usw.
Trotzdem würde ich es nicht Heirat nennen. Es ist für mich etwas anderes. Ich bin auch für die Gleichberechtigung der Frau, trotzdem wird es da immer Unterschiede geben. Und für diese Unterschiede muss man sich auch nicht schämen, man darf ja auch stolz drauf sein. Bei meiner Hochzeit wurden wir vor versammelter Gästegemeinschaft daran erinnert, dass es nun unsere Aufgabe sei Kinder in die Welt zu setzen. Egal wie oft schwule Pärchen das versuchen werden, es wird nicht klappen. Ich würde es ihnen ja gönnen, aber es geht nicht. Sie werden adoptieren müssen. Weitere Unterschiede muss ich wohl nicht extra nennen. Es ist ja nicht meine Schuld, dass es diese Unterschiede gibt.
Bin ich jetzt ein schlechterer Forumsteilnehmer?
Ich finde vor allem diese letzte Frage interessant: Bist Du ein schlechter Forumsteilnehmer?
Ich könnte rein hypothetisch sagen, dass Du ein schlechter Forumsteilnehmer bist, worauf Du empört verlangen würdest, dass ich Beweise vorlege. Ich würde daraufhin sagen, am Ende sei es eine Gewissensentscheidung, und für mich wärest Du eben ein schlechter Teilnehmer, und ich würde Dich dennoch um Respekt für meine Haltung bitten. Ich würde Dir ebenfalls Respekt zusichern, dennoch bliebe ich bei meiner Haltung.
Dann würdest Du womöglich alle Deine bisherigen Postings der letzten zehn Jahre präsentieren, und darauf bestehen, dass keine negativen Dinge dabei waren. Ich würde antworten, dass es eben um unterschiedliche Ebenen ginge, und dass ich Dich auch keinesfalls persönlich angreifen wolle, aber für mich (persönlich!) wärest Du eben ein schlechter Teilnehmer.
Du würdest fragen, ob es überhaupt irgendeinen Beweis geben könne, der mich überzeugen würde. Ich würde antworten, nein, hier ginge es eben um langjährige Tradition, und für mich hätte es eben eine ganz bestimmte Bedeutung, und mein Gewissen erlaube es mir nicht. Und dann würde ich die rhetorische Frage in den Raum werfen: Bin ich deswegen ein schlechter Mensch? Nur weil ich eine Meinung habe?
——
Die olle Kamelle mit dem Kinderkriegen gehört zur untersten Schublade der ganzen Homo-Debatte. Wenn Du dieses Argument verwendest, demonstrierst Du damit, auf welcher Stufe Du diese Debatte zu führen wünschst.
Dass die Ehe ein reiner Brutofen für Nachwuchs ist, ist ein bizarres Zerrbild der Ehe. Die Ehe steht nämlich für sich selbst; sie braucht keinen zusätzlichen „Zweck“ oder eine vorzeigbare Legitimation. Das wäre katholisches Hinterwäldler-Gerede. Die Ausrichtung auf „Produktion“ degradiert die Ehe zu einem Reagenzglas. Es ist nicht diese Art Ehe, die heute gefeiert wird. Heute ging es um Liebe, um das Leben und die Freiheit. Diese Werte brauchen keine Begründung.
Nirgends, weder in den Gesetzbüchern, noch in der Bibel, wird die Ehe definiert als Produktionsstätte von Kindern. Sondern es geht um den Bund. Es geht um das Versprechen. Es geht um das Angekommen-Sein und Angenommen-Werden.
Die Homosexuellen feiern heute dieses Angekommen-Sein und Angenommen-Werden. Die Kanzlerin und 75% ihrer Fraktion verweigerten dies.
schoppenhauer
30.06.2017, 20:19
Freu dich einfach und mach heute mal Pause mit deinem Dschihad.
schoppenhauer
30.06.2017, 20:35
Na, sieht fast so aus als ob diese Geschichte gut ausgegengen ist:Blumen: Glückwunsch!! YOu gotta fight for your right tooo paaarrrtyyyyy! Year!
Nur für die Wenig-Wissenden: https://www.youtube.com/watch?v=eBShN8qT4lk
LidlRacer
30.06.2017, 20:46
Man kann auch sagen, wären die Schwulen nicht schwul, dann wären sie ganz normal. Und könnten ganz normal heiraten, Frauen freilich.
Mir reichts langsam mir dem "RUMGESCHWUCHTLE" hier.
Na, sieht fast so aus als ob diese Geschichte gut ausgegengen ist:Blumen: Glückwunsch!! YOu gotta fight for your right tooo paaarrrtyyyyy! Year!
Dass Du etwas wirre Gedanken hast, ist ja nix Neues. Aber jetzt auch noch ne gespaltene Persönlichkeit?
schoppenhauer
30.06.2017, 20:52
Dass Du etwas wirre Gedanken hast, ist ja nix Neues. Aber jetzt auch noch ne gespaltene Persönlichkeit?
Wie findest du eigentlich die Beasty Boys? Mein Favorit ist ja das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=07Y0cy-nvAg
Klugschnacker
30.06.2017, 21:44
Ich bin etwas hin und her gerissen, wie ich hier am besten moderiere.
Einerseits möchte ich, dass wir uns möglichst sachlich und ohne unnötige persönliche Angriffe austauschen. Das gilt für beide Seiten. Dem entsprechend habe ich den Impuls, die Entgleisungen hier zu rügen und/oder zu entfernen. Manche von Euch haben mich per PN bereits dazu aufgefordert, und ich kann das gut nachvollziehen.
Andererseits denke ich, man sollte in einem Thread, in dem es um Alltagsdiskriminierung geht, diese in ihren verbalen Formen auch mal stehen lassen. Es ist möglicherweise ein typisches Kennzeichen der Debatte, dass man hier Begriffe wie Schwuchteln und Dschihad etc. findet. Es verdeutlicht eventuell das soziale Problem, um das es geht.
Im Moment überwiegt für mich knapp der zweite Aspekt. Es könnte aber sein, dass ich damit falsch liege und meine Meinung ändere. Input ist willkommen.
Sehe ich auch so.:Blumen:
Merkel wird jetzt zwar in diversen Kommentaren z.B. auf SPON, Zeit usw heftig kritisiert für die Art und Weise, wie dieses Gesetz und die Abstimmung darüber zustande kam und auch wegen ihrer Nein-Stimme, aber für mich hat sie sehr viel politischen Instinkt bewiesen, denn gerade durch dieses Herumlarvieren macht sie es den Stammtischen und all den sonstigen latent homophoben Wählern (die es nunmal gibt und die gar nicht so wenig sind) und ihrer politischen Projektionsflächen AFD sehr schwer aus dieser Thematik politisches Kapital zu schlagen.
Selbst wenn es sich im Nachhinein herausstellen sollte, dass das jetzt durchgepeitschte Gesetz verfassungsfeindlich sein sollte und einer Grundgesetzänderung bedarf, wird das kaum auf Merkel zurückfallen, sondern wäre eher peinlich für den Koalitionspartner SPD, der das nahezu kategorisch ausschließt.
In meinen Augen hat Frau Merkel wieder mal gezeigt, wie clever sie ist.
Sie hat geschickt eben mal ein Wahlkampfthema der anderen Parteien aus der Diskussion genommen. Es wird ja gesagt, dass die Mehrheit der Deutschen nichts gegen Ehe von homosexuellen Paaren hat. Auch CDU-Wähler sind für die Gleichstellung.
Für ihre konservativen Wähler hat sie selbst mit "Nein" gestimmt und kann jetzt sagen, sie wollte ja nicht, aber die Mehrheit schon....nennt sich Demokratie.
Die Frau wird wirklich unterschätzt.
Was hat sich jetzt geändert?
Die steuerlichen Vorteile und den Versorgungsausgleich gab es schon bei der eingetragenen Lebensgemeinschaft.
Jetzt dürfen homosexuelle Ehepaare auch Kinder adoptieren und aufziehen.
Homosexuelle Paare ziehen schon seit Jahren Kinder groß, also weiß ich nicht, was die Aufregung soll.
Interessanterweise regte sich aber keiner darüber auf, dass eingetragene Lebensgemeinschaften Ehengattensplitting machen dürfen,obwohl ja sie Paare keine Kinder adoptieren durften. Während der geschiedene Vater, der Unterhalt für Frau und Kind zahlt, in Steuerklasse 1 hängt.
Nein, man diskutiert lieber, ob der homosexuelle Mann ein Kind groß ziehen kann.
Auch jetzt wird im Wahlkampf nur über fehlende Betreuungsplätze und der besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf geredet.
Keiner verliert aber ein Wort darüber, dass unterschiedlichen Familienformen so unterschiedlich besteuert werden.
Bei diesem Thema müsste mal richtig Dampf gemacht werden, weil eine Familie eine Familie ist, auch den die Partner nicht mehr zusammen leben.
Ich freue mich wirklich, dass jetzt alle Ehen gleichgestellt werden, weil alle Menschen vorm Gesetz gleich sind.
Ich bin mir sehr sicher, dass diese Gleichstellung noch vom Verfassungsgericht geprüft wird . Der besondere Schutz der Ehe ist nicht mehr zeitgemäß.
Hoffentlich wird jetzt bei dieser Gelegenheit auch das Grundgesetz geändert.
:Huhu:
Wagnerli,
unterhaltspflichtige Mutter mit Steuerklasse 1
schoppenhauer
30.06.2017, 21:59
Es ist möglicherweise ein typisches Kennzeichen der Debatte, dass man hier Begriffe wie Schwuchteln und Dschihad etc. findet.
Ich fühle mich da angesprochen. Arne, du weisst sicherlich was ein richtig guter Freund aus Schul-Tagen ist. So etwas findet man heute nicht mehr, im Alter. Ich habe drei davon. Einer ist schwul, einer Bi und einer sonst irgend etwas. Am Wochenende war ich wieder in Berlin, muss mehrmals im Jahr mein urbanes Interesse befriedigen. War wieder wie immer viel im rosa Dreieck rund um den Nolli unterwegs. Mag die Szene wirklich, ohne selbst schwul zu sein. Was willst du mir da eigentlich unterstellen?
Ich denke mal, hier geht's dir vor allem um deinen Bruder.
Klugschnacker
30.06.2017, 22:07
In meinen Augen hat Frau Merkel wieder mal gezeigt, wie clever sie ist. Sie hat geschickt eben mal ein Wahlkampfthema der anderen Parteien aus der Diskussion genommen. Es wird ja gesagt, dass die Mehrheit der Deutschen nichts gegen Ehe von homosexuellen Paaren hat. Auch CDU-Wähler sind für die Gleichstellung. Für ihre konservativen Wähler hat sie selbst mit "Nein" gestimmt und kann jetzt sagen, sie wollte ja nicht, aber die Mehrheit schon....nennt sich Demokratie.
Die Frau wird wirklich unterschätzt.
Für mich hat sie an Wählbarkeit verloren. Ich habe bisher immer die Grünen gewählt. Merkels Haltung gegenüber den geflüchteten Menschen hat mir jedoch imponiert. Deshalb habe ich erwogen, sie diesmal an der Urne zu unterstützen. Trotz der Typen aus der CSU, die für mich persönlich völlig unwählbar sind.
An Merkel hat mich jedoch ihre Haltung zur Gleichstellung homosexueller Partnerschaften stets erheblich gestört. Jedoch wähnte ich sie auf dem linken, fortschrittlicheren Flügel ihrer Partei. Ihre Ablehnung der Ehe für alle hielt ich nicht für ihre persönliche Überzeugung, sondern für Kalkül im Umfeld ihrer konservativen Parteigenossen. Entsprechend passte es für mich gut ins Bild, dass sie zuletzt einen Weg fand, eine Abstimmung über das Thema zu ermöglichen.
Dass sie nun selber mit "Nein" votierte, und zusammen mit ihrem Statement danach, – das kostet sie (wahrscheinlich) meine Stimme. Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Wählerinnen und Wähler so empfinden.
Was hat sich jetzt geändert?
Die steuerlichen Vorteile und den Versorgungsausgleich gab es schon bei der eingetragenen Lebensgemeinschaft.
Jetzt dürfen homosexuelle Ehepaare auch Kinder adoptieren und aufziehen.
Homosexuelle Paare ziehen schon seit Jahren Kinder groß, also weiß ich nicht, was die Aufregung soll.
Ich glaube nicht, dass die Bedeutung des heutigen Tages in den rechtlichen Feinheiten begründet liegt, die Du beschreibst. Auch in den Bundestags-Reden kamen diese nicht vor.
Es geht darum, dass die Diskiminierung, also das Auf-Abstand-Halten, heute offiziell abgeschafft wurde, mit Brief und Siegel.
Darin liegt auch die Symbolkraft des Wortes „Ehe“. Es geht nur zweitrangig ums Heiraten. Erstrangig geht es um den gesellschaftlichen Stellenwert, den dieses Wort hat, und den eine „eingetragene Partnerschaft“ eben nicht hatte.
Deswegen war der katholische Flügel der CDU/CSU auch zu den allergrößten Zugeständnissen bereit (sogar die volle Adoption, obwohl es früher immer hieß: Denkt doch mal an die armen Kinder!), wenn es nur nicht „Ehe“ heißt: Macht, was Ihr wollt, aber nennt es nicht „Ehe“! Dahinter steckt die Idee, zur Not die rechtliche Gleichstellung akzeptieren zu müssen, aber nicht die menschliche. Aber eben diese menschliche Gleichstellung war das Ziel der Homosexuellen.
Klugschnacker
30.06.2017, 22:19
Was willst du mir da eigentlich unterstellen?
Ich unterstelle Dir nichts; Dein Privatleben ist mir unbekannt.
Ich bezog mich allein auf Deine Ausdrucksweise. "Dschihad" ist kein sachlicher Diskussionsbeitrag, sondern ein persönlicher Angriff. Die Person, die Du damit treffen willst, ist ja definitiv nicht in einem "Kampf auf dem Weg Gottes" (Wikipedia).
Nachdem ich in den letzten Tagen mehrere PNs bekommen habe, mit der Aufforderung, solche und andere Ausdrucksweisen nicht zu akzeptieren, habe ich meine Gedanken dazu kurz skizziert.
Ich denke mal, hier geht's dir vor allem um deinen Bruder.
Mich würden Deine Argumente in der Sache interessieren. Die persönlichen Scharmützel finde ich langweilig.
LidlRacer
30.06.2017, 22:29
Wie findest du eigentlich die Beasty Boys?
Die waren mir meistens zu laut. Aber dies ist in unserem Zusammenhang ein gutes Statement:
"I would like to take this opportunity to formally apologize to the entire gay and lesbian community for the shitty and ignorant things we said on our first record. There are no excuses. But time has healed our stupidity. We have learned and sincerely changed since the ‘80s. We hope that you'll accept this long-overdue apology."
www.beastiemania.com/songspotlight/show.php?s=holdit
schoppenhauer
30.06.2017, 22:35
Dein Privatleben ist mir unbekannt.
Gerne dazu. Meine jetzt 16-jährige Tochter nervt mich seit längerer Zeit damit, dass sie immer im Cafe Berio frühstücken will, am besten gefällt ihr die weibliche (lesbische oder transsexuelle) Bedienung und die weltoffene Stimmung. Mir ist der Laden ein wenig zu touristisch aber natürlich herrlich tolerant. Ich liebe es im April zu frühstücken, das ist meins!
Für mich hat sie an Wählbarkeit verloren. Ich habe bisher immer die Grünen gewählt. Merkels Haltung gegenüber den geflüchteten Menschen hat mir jedoch imponiert. Deshalb habe ich erwogen, sie diesmal an der Urne zu unterstützen. Trotz der Typen aus der CSU, die für mich persönlich völlig unwählbar sind.
An Merkel hat mich jedoch ihre Haltung zur Gleichstellung homosexueller Partnerschaften stets erheblich gestört. Jedoch wähnte ich die auf dem linken, fortschrittlicheren Flügel ihrer Partei. Ihre Ablehnung der Ehe für alle hielt ich nicht für ihre persönliche Überzeugung, sondern für Kalkül im Umfeld ihrer konservativen Parteigenossen. Entsprechend passte es für mich gut ins Bild, dass sie zuletzt einen Weg fand, eine Abstimmung über das Thema zu ermöglichen.
Dass sie nun selber mit "Nein" votierte, und zusammen mit ihrem Statement danach, – das kostet sie (wahrscheinlich) meine Stimme. Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Wählerinnen und Wähler so empfinden.
Arne, wir wollen uns nicht vormachen. Die meisten CDU-Wähler sind eher konservativ in ihren Werten und haben den Fokus auf unsere Wirtschaft. weil immer noch viele denken:
"Geht es der Wirtschaft gut, geht es mir auch gut!.
Das stimmt aber für Arbeitnehmer nicht mehr.
Frau Merkel wird keinen CDU-Wähler verlieren.Die CDU-Wähler, die für die Gleichstellung sind, werde eher sagen, dass sie Größe gezeigt hat, weil die Weg freimachte, obwohl sie anderer Meinung hat.
In Zeiten von Erdogan und Putin und Trump zählt sowas.
In der Flüchtlingspolitik hat die gleiche Strategie gefahren.
Die Deutschen...also ihre Wähler...haben geschrien:
"Wir können die Menschen nicht länger im Mittelmeer ertrinken lassen."
Sagt Frau Merkel:"Ok, ihr wollte es so. Wir schaffen das."
Dann kamen die Flüchtlingen in Massen und das Geschrei ging in Deutschland los.
Was macht Frau Merkel?
Sie schaut zu, wie die Grenzen dicht gemacht werden und schließt sogar einen Packt mit den Teufel ( ich meine Herrn Erdogan).
Jetzt redet kaum noch einer über die Flüchtlinge.
Viel Schlimmer....sie ertrinken wieder im Mittelmeer und wir schauen zu.
Frau Merkel schafft es seit Jahren ihren politischen Gegnern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Die SPD kann nicht der "Homo-Ehe" nicht mehr punkten, weil Frau Merkel ganz bewusst den Fraktionszwang aufgehoben hat.
Die Frau ist richtig clever.
Für mich war sie noch nie wählbar, weil sie nicht meine Interessen vertritt.
In der Frauenpolitik ist von ihr nichts gekommen.
In der Familienpolitik wird nur eine Familienform bevorzugt.
Außenpolitisch ist sie aber eine Bank.
Es soll jetzt wirklich Männer verachtend klingen.Sorry:Blumen:
Leider gibt es in mächtigen Ländern zur Zeit viele durchgeknallte Alpha-Männchen und
da bin ich über die besonnene Art von Frau Merkel sehr erfreut.
Wählen kann ich sie nicht.
Die Regierung macht eine frauenfeindliche Politik !!!
Sie fördern steuerlich das Modell, Frau bleibt zu Hause und kümmert sich um die Kinder.Kommt es zur Scheidung, wird aber nach den neuen Scheidungsgesetzen erwartet, dass Frau ganz schnell über den eigenen Unterhalt aufkommt.
Es wird kaum etwas unternommen, wenn der Vater keinen Unterhalt bezahlt.
Die Frauen können dann nur Teilzeit arbeiten mit Kinder und sind von Altersarmut bedroht.
Sorry, diese Themen brennen bei mir viel mehr, als die Frage, ob zwei Männer ein Kind groß ziehen können. Sie können es und die Kinder nehmen keinen Schaden, wenn sie geliebt werden.
Erwachsene schaffen Vorurteilte, Kinder haben keine.
Ach, ich möchte noch dazu sagen, ich habe auch Teilzeit für meine Kinder gearbeitet und bekomme weniger Rente, als der Vater meiner Kinder.
Ich verdiene aber sehr gut und habe einen Arbeitgeber, der eine Zusatzversorgung für die Mitarbeiter anbietet.
Ich sehe aber, wie viele Frauen kämpfen müssen.
Hier muss ganz dringend was passieren, weil die Kinder in diesen Haushalten ihrer Möglichkeiten beraubt werden, weil es sich die Mütter schlicht weg nicht leisten können.
:Huhu:
...
Die Homosexuellen feiern heute dieses Angekommen-Sein und Angenommen-Werden. Die Kanzlerin und 75% ihrer Fraktion verweigerten dies.
Wenn obiges Fazit deine Botschaft zum Mitnehmen vom heutigen Tag ist unterschätzt du den politischen Instinkt von Frau Merkel (schon seltsam, dass ihr das seit 30 Jahren eigentlich laufend passiert: von Andersdenkenden ihrer eigenen Partei und eben auch anderer Parteien unterschätzt zu werden;) ) und darüberhinaus hast du anscheinend am Ende der Abstimmung schon vergessen wie das Gesetz überhaupt zur Abstimmung in den Bundestag gekommen ist und von wem die Initiative ausging, den Fraktionszwang aufzuheben.
Leider gibt es in mächtigen Ländern zur Zeit viele durchgeknallte Alpha-Männchen und
da bin ich über die besonnene Art von Frau Merkel sehr erfreut.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Theresa_May.png/440px-Theresa_May.png (https://de.wikipedia.org/wiki/Theresa_May)
Klugschnacker
30.06.2017, 23:02
Wenn obiges Fazit deine Botschaft zum Mitnehmen vom heutigen Tag ist unterschätzt du den politischen Instinkt von Frau Merkel (schon seltsam, dass ihr das seit 30 Jahren eigentlich laufend passiert: von Andersdenkenden ihrer eigenen Partei und eben auch anderer Parteien unterschätzt zu werden;) ) und darüberhinaus hast du anscheinend am Ende der Abstimmung schon vergessen wie das Gesetz überhaupt zur Abstimmung in den Bundestag gekommen ist und von wem die Initiative ausging, den Fraktionszwang aufzuheben.
Worauf möchtest Du konkret hinaus? Als geistiger Fußgänger ist mir das leider nicht ganz klar. Die Ehe für alle ist da. Und jetzt?
:Blumen:
Ich glaube nicht, dass die Bedeutung des heutigen Tages in den rechtlichen Feinheiten begründet liegt, die Du beschreibst. Auch in den Bundestags-Reden kamen diese nicht vor.
Es geht darum, dass die Diskiminierung, also das Auf-Abstand-Halten, heute offiziell abgeschafft wurde, mit Brief und Siegel.
Darin liegt auch die Symbolkraft des Wortes „Ehe“. Es geht nur zweitrangig ums Heiraten. Erstrangig geht es um den gesellschaftlichen Stellenwert, den dieses Wort hat, und den eine „eingetragene Partnerschaft“ eben nicht hatte.
Deswegen war der katholische Flügel der CDU/CSU auch zu den allergrößten Zugeständnissen bereit (sogar die volle Adoption, obwohl es früher immer hieß: Denkt doch mal an die armen Kinder!), wenn es nur nicht „Ehe“ heißt: Macht, was Ihr wollt, aber nennt es nicht „Ehe“! Dahinter steckt die Idee, zur Not die rechtliche Gleichstellung akzeptieren zu müssen, aber nicht die menschliche. Aber eben diese menschliche Gleichstellung war das Ziel der Homosexuellen.
Ich habe heute auch in Radio gehört, dass ich irgendein Kirchenvertreter meinte, vor Gott in der katholische Kirche gilt nur die Ehe zwischen Mann und Frau.
Ich hätte ihn gerne zugerufen, dass vorm Staat ( und nur das zählt wirklich) die Eheschließung in Kirche überhaupt keine Bedeutung hat.
Du kannst 10 mal in der Kirche heiraten, den Staat interessiert nur die Vertragsschließung vorm Gesetz, sonst nichts.
Natürlich ging es hier um Diskriminierung und es freut mich wirklich von Herzen, dass diese Diskriminierung ein Ende hat.
Ich wünsche mir aber, dass die Diskriminierungen aller anderen Familienformen auch beendet werden.
Wenn ich im eheähnlichen Verhältnis lebe, werde ich bei jeder Gelegenheit zur Kasse gebeten, aber steuerlich und im Erbrecht diskriminiert.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Theresa_May.png/440px-Theresa_May.png (https://de.wikipedia.org/wiki/Theresa_May)
Sorry, die Britten haben sich ins Abseits geschossen und wenn Du Dich erinnern magst, war da diese männliche Blondine ( ein Möchtegernalphamännchen), die für den Brexit geworben hat, dann aber nicht die Eier in der Hose hatte, sich der Präsidentschaft zu stellen.So ist diese Dame ins Amt gekommen.
Ich war am Abstimmungswochenende beim Celtman in Schottland. Oh, waren die Schotten sauer.
Die Bitten haben dafür gestimmt und jetzt wird das Ding durchgezogen.
Frau Merkel wird keinen CDU-Wähler verlieren.
Hallo Mikala, Deine ausführliche Erläuterung fand ich interessant. Diese enthielt auch neue Sichtweisen, die ich in Zukunft mehr im Auge behalten werde. Besten Dank!
In einem Punkt möchte ich jedoch eine andere Interpretation zeigen, nämlich in der Frage, ob Merkel sich taktisch klug oder unklug verhalten hat.
Klug wäre gewesen, wenn die CDU dem (womöglich unausweichlichen) Gesetz ihre eigenen Details hätte hinzufügen können. Beispielsweise hätte die CDU eine völlige Gleichstellung festlegen können, jedoch einen anderen Namen. Oder vielleicht geringfügige rechtliche Abweichungen. Vielleicht hätten sie das auch mit einer Verfassungsänderung festzurren können, sodass es auf absehbare Zeit nicht mehr änderbar wäre.
Die Homosexuellen hätten dann zwar rechtliche Gleichstelllung bekommen, nicht jedoch die Ehe. Es wäre enorm schwierig gewesen, dagegen zu klagen oder auch nur eine Mobilisierung der Gesellschaft zu organisieren. Das Thema wäre irgendwann versandet. Wen kümmert’s, wie das Ding heißt, wenn die Rechte identisch sind?
Aber genau diese Gestaltungsmöglichkeit hat die CDU verspielt. Stattdessen wurde das Schreckgespenst eines rot-grünen Gesetzesvorschlags beschlossen – inklusive des Namens „Ehe“. Genau das war jedoch der ultimative, nicht mehr steigerbare Alptraum der CDU.
Es ist also nicht so, dass Frau Merkel clever gehandelt hätte, sondern sie hat sich jeder Handlunsgmöglichkeit beraubt. Sie konnte am Ende nur zuschauen, wie die Titanic im Meer versinkt. Sie war Passagier und nicht Steuermann.
Du hast sicherlich Recht, dass selbst die meisten CDU-Wähler kein Problem damit haben. Aber die CDU-Deligierten auf den Parteitagen (also jenem Gremium, dem Frau Merkel ihre Position verdankt), werden das anders sehen. Hast Du schon mal einen CDU-Parteitag bei Phoenix live verfolgt? Oder einen der CSU? Da herrschen ganz andere Töne als in der Wählerschaft. Dort ist schwarz noch schwarz. Für diese Leute hat Frau Merkel eine Linie überschritten, die unantastbar ist.
Ich wünsche mir aber, dass die Diskriminierungen aller anderen Familienformen auch beendet werden.
Wenn ich im eheähnlichen Verhältnis lebe, werde ich bei jeder Gelegenheit zur Kasse gebeten, aber steuerlich und im Erbrecht diskriminiert.
Das kann ich nur voll unterstützen! Es wird Zeit, die Vielfalt der Familienformen zu berücksichtigen. So schwer kann das nicht sein.
darüberhinaus hast du anscheinend am Ende der Abstimmung schon vergessen wie das Gesetz überhaupt zur Abstimmung in den Bundestag gekommen ist und von wem die Initiative ausging, den Fraktionszwang aufzuheben.
Es war so: Die CDU-Fraktion hat geschlossen dagegen gestimmt, dass Merkels grandioser Elfmeter auf die Tagesordnung gesetzt wird. Frau Merkel hat ebenso dagegen gestimmt. Es liegt also auf der Hand, dass die CDU es nicht wollte, inklusive Frau Merkel.
Frau Merkel wollte, dass die CDU ein zukünftiges Gesetz selbst gestaltet, dort alle ihre verquasten Vorstellungen reinschreibt, und es dann zur Abstimmung freigibt.
Stattdessen wurde die CDU aus diesem gestalterischen Prozess herausgeschleudert, und andere haben das Steuer übernommen. Nun wurde ein Entwurf der Grünen zur Abstimmung gestellt, und Frau Merkel schaute blöd aus der Wäsche. Sorry, aber so war‘s.
So ist diese Dame ins Amt gekommen.
Vergessen wir mal die Laiendarsteller in der Kickbox-Operette, durch die sie ins Amt geschwemmt wurde. Denken wir einfach an ihre geniale Strategie in Sachen Brexit und schon fragt man sich, welcher der Typen vorher es denn wesentlich schlechter hätte machen können.
Was ich damit sagen will: Dummheit und Arroganz sind keine geschlechtsspezifischen Merkmale. ;)
http://i0.statig.com.br/bancodeimagens/3p/br/0s/3pbr0sp42opzck4ibm3xefxpv.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Dilma_Rousseff)
http://img.timeinc.net/time/2008/time_100_walkup/cristina_kirchner.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Cristina_Fern%C3%A1ndez_de_Kirchner)
http://www.korea.net/upload/content/editImage/President_Profile_Picture.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Park_Geun-hye)
Klugschnacker
30.06.2017, 23:35
Hier ist ein Kommentar eines CDU-Politikers, der aus meiner Sicht viele gute Gedanken ausspricht:
CDU-Politiker Heilmann
Warum ich als Konservativer für die Ehe für alle bin
In der Union ist die gleichgeschlechtliche Ehe hoch umstritten. Der Berliner CDU-Politiker Thomas Heilmann unterstützt das Vorhaben - und fordert die Gegner in seiner Partei zum Umdenken auf. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ehe-fuer-alle-thomas-heilmann-erklaert-seine-position-a-1154998.html
LidlRacer
30.06.2017, 23:48
Nun wurde ein Entwurf der Grünen zur Abstimmung gestellt ...
Es war der Gesetzentwurf des Bundesrates (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/066/1806665.pdf).
Der Entwurf der Grünen wäre dieser gewesen:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/050/1805098.pdf
(Hab nicht geprüft, ob der sich wesentlich unterscheidet.)
Der Entwurf des Bundesrates wurde jedoch von einer rot-grünen Landesregierung eingebracht, ausgearbeitet von einem „grün geführten“ Ministerium. Daher meine verkürzte Formulierung, es wäre ein grüner Vorschlag.
Jedenfalls war es kein Entwurf der CDU/CDU, und darauf wollte ich hinaus.
Sehr witziger Beitrag von extra3:
https://youtu.be/WYnhiisqfgM
Trimichi
01.07.2017, 06:29
Dass Du etwas wirre Gedanken hast, ist ja nix Neues. Aber jetzt auch noch ne gespaltene Persönlichkeit?
Das musste ja kommen. :Lachen2:
Nach wie vor bin ich entschieden gegen die homo-ehe. Allerdings wüsste ich nicht was daran falsch wäre, denn Schwulen zu ihrem sieg gestern zu gratulieren und sich an diesem Tag mitzufreuen, insofern, diesen Menschen einen schönen Abend und eine schöne Party zu wünschen. Selbst unter entschiedenen Gegnern gratuliert man sich. Auch im Falle einer eigenen Niederlage. Man denke auch an shake-hands im Sport. Sogar im zweiten Weltkrieg haben das Generäle gemacht.
Wegen gestern: wir haben eine Schlacht verloren, nicht jedoch den Krieg.
Schoppenhauers Terminologie in Bezug auf Jörn ist genau richtig. Hiermit rufe ich zum Widerstand auf, zum Widerstand gegen Jörn`s Dschihad.
Schwule können keine Kinder kriegen. Das ist nicht unterste Schublade, sondern biologische Tatsache. Wenn man so denkt, dann ist es auch nur konsequent, auch für folgendes einzutreten:
- die Aufhebung des Windschattenfahrverbots
- die Legalisierung von Doping
- die Verwendung von e-Motoren in Bikes bei Triathlons
usw.
Natürlich ging es hier um Diskriminierung und es freut mich wirklich von Herzen, dass diese Diskriminierung ein Ende hat.
Ich wünsche mir aber, dass die Diskriminierungen aller anderen Familienformen auch beendet werden.
Wenn ich im eheähnlichen Verhältnis lebe, werde ich bei jeder Gelegenheit zur Kasse gebeten, aber steuerlich und im Erbrecht diskriminiert.
Die steuerlichen Vorteile waren doch sicher mal als Unterstützung für die Frau am Herd gedacht, die nicht mehr arbeiten geht wegen der Kinder.
In der heutigen Zeit sind in aller Regel auch in einer Familie mit Kindern beide arbeitstätig. Jedenfalls in meinem Umfeld ist das so.
Ich denke bei unserer aktuellen Scheidungsrate sollte man echt überlegen, ob es Sinn macht mit finanziellen Anreizen (Steuerliche Vorteile) noch Gründe zur Eheschließung zu liefern.
Alleinerziehende brauchen eigentlich eher finanzielle Vorteile.
Zum Thema Homoehe:
Ich hatte mir dazu keine Gedanken gemacht bevor ich es hier gelesen hab. Hab dann auch mal auf Arbeit rumgefragt wie die Kollegen dazu stehen. Da geht's allen gleich: "Ist mir eigentlich egal was die machen"
Juckt doch eigentlich kein Mensch mehr das Thema. Freut mich, dass die Politik da auch mal drauf kommt. :Blumen:
Arne, wir wollen uns nicht vormachen. Die meisten CDU-Wähler sind eher konservativ in ihren Werten und haben den Fokus auf unsere Wirtschaft. weil immer noch viele denken:
"Geht es der Wirtschaft gut, geht es mir auch gut!.
Das stimmt aber für Arbeitnehmer nicht mehr.
Frau Merkel wird keinen CDU-Wähler verlieren.Die CDU-Wähler, die für die Gleichstellung sind, werde eher sagen, dass sie Größe gezeigt hat, weil die Weg freimachte, obwohl sie anderer Meinung hat.
In Zeiten von Erdogan und Putin und Trump zählt sowas.
In der Flüchtlingspolitik hat die gleiche Strategie gefahren.
Die Deutschen...also ihre Wähler...haben geschrien:
"Wir können die Menschen nicht länger im Mittelmeer ertrinken lassen."
Sagt Frau Merkel:"Ok, ihr wollte es so. Wir schaffen das."
Dann kamen die Flüchtlingen in Massen und das Geschrei ging in Deutschland los.
Was macht Frau Merkel?
Sie schaut zu, wie die Grenzen dicht gemacht werden und schließt sogar einen Packt mit den Teufel ( ich meine Herrn Erdogan).
Jetzt redet kaum noch einer über die Flüchtlinge.
Viel Schlimmer....sie ertrinken wieder im Mittelmeer und wir schauen zu.
Frau Merkel schafft es seit Jahren ihren politischen Gegnern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Die SPD kann nicht der "Homo-Ehe" nicht mehr punkten, weil Frau Merkel ganz bewusst den Fraktionszwang aufgehoben hat.
Die Frau ist richtig clever.
Für mich war sie noch nie wählbar, weil sie nicht meine Interessen vertritt.
In der Frauenpolitik ist von ihr nichts gekommen.
In der Familienpolitik wird nur eine Familienform bevorzugt.
Außenpolitisch ist sie aber eine Bank.
Es soll jetzt wirklich Männer verachtend klingen.Sorry:Blumen:
Leider gibt es in mächtigen Ländern zur Zeit viele durchgeknallte Alpha-Männchen und
da bin ich über die besonnene Art von Frau Merkel sehr erfreut.
Wählen kann ich sie nicht.
Die Regierung macht eine frauenfeindliche Politik !!!
Sie fördern steuerlich das Modell, Frau bleibt zu Hause und kümmert sich um die Kinder.Kommt es zur Scheidung, wird aber nach den neuen Scheidungsgesetzen erwartet, dass Frau ganz schnell über den eigenen Unterhalt aufkommt.
Es wird kaum etwas unternommen, wenn der Vater keinen Unterhalt bezahlt.
Die Frauen können dann nur Teilzeit arbeiten mit Kinder und sind von Altersarmut bedroht.
Sorry, diese Themen brennen bei mir viel mehr, als die Frage, ob zwei Männer ein Kind groß ziehen können. Sie können es und die Kinder nehmen keinen Schaden, wenn sie geliebt werden.
Erwachsene schaffen Vorurteilte, Kinder haben keine.
Ich sehe aber, wie viele Frauen kämpfen müssen.
Hier muss ganz dringend was passieren, weil die Kinder in diesen Haushalten ihrer Möglichkeiten beraubt werden, weil es sich die Mütter schlicht weg nicht leisten können.
Ich sehe es ähnlich, wie Du, insbesondere zum Thema der fett markierte Absatz. Es sollte heutzutage eben kein Thema mehr sein, wer wie warum leben will.
Dazu kommen drängendere Problem, wie z.B. dass die Mieten in Ballungszentren extrem steigen, so dass sich Menschen, die weniger verdienten dort keine Wohnung mehr leisten können. Die Mieten steigen schneller, als die Gehälter. In meinem Unternehmen zum Beispiel steigen die Gehälter gar nicht. Das ist übrigens die Regel. Schwächere Gehälter werden längst nicht mehr nur schlechter Qualifizierten bezahlt. Wenn ich mich so umsehe, werden auch immer mehr studierte Berufseinsteiger mit ganz schmalen Talern abgefertigt, denn die Gewinne müssen stimmen. Unternehmen sparen sich zum Teil kaputt und das oft an Personal. Mittelfristig glaube ich, dass sich damit die Unternehmen hierzulande ins eigene Fleisch schneiden werden, denn wenn wir uns die vielen Produkte, die da produziert werden nicht mehr leisten können und möglicherweise der Export nicht ewig auf Rekordniveau bleibt, dann wird es Unternehmen deutlich schlechter gehen. Deutschland ist inzwischen Billiglohnland.
Da beißt sich ebenso der Hund in den Schwanz, denn ziehen schlechter verdienende Menschen weiter weg, finden sie vor Ort keinen Job mehr auf den Dörfern. Das Pendeln wird in der Summe genauso teuer, wie die teure Wohnung, belastet zudem die Verkehrslage und die Umwelt. Für Alleinerziehende und auch kinderlose Singles wird das alles langsam unbezahlbar. Ich selbst bin vom Thema hohe Mieten betroffen.
Als Alleinerziehende und auch als Single zahlt man quasi doppelt (Steuern, Miete und NK allein, Lebensmittel in kleineren Packungen sind teurer...) und man muss sich auch noch bei jeder Gelegenheit rechtfertigen, warum man denn (ob nun freiwillig oder unfreiwillig) Single ist. Man wird entweder voller Mitleid begutachtet oder es wird einem suggeriert, man sei für die Gesellschaft weniger wert. Die Ehe hat in vielen Regionen deshalb noch einen immens hohen Stellenwert. Deshalb finde ich es wichtig, dass nun alle entscheiden können, ob sie heiraten wollen oder nicht. Dieser Weg sich selbst dafür zu entscheiden, muss einfach offen sein für alle.
Ich denke auch, dass es ein äußerst cleverer Schachzug von Frau Merkel war, dieses verhältnismäßig leichte Thema vom Tisch zu bekommen. Die Mehrheit der Deutschen hatten sich in Umfragen zuvor für die Ehe für alle ausgesprochen. So war es ein leichtes, mit einem kleinen Anstoß dieses Thema noch schnell abzuarbeiten. Das Thema war längst spruchreif und die Lösung überfällig. Indem sie selbst mit nein stimmte, wollte sie ihre Basis nicht gegen sich aufbringen. Ob das gelungen ist, weiß ich heute noch nicht.
Klugschnacker
01.07.2017, 08:16
Wegen gestern: wir haben eine Schlacht verloren, nicht jedoch den Krieg.
Sind das nicht grundsätzlich die falschen Begriffe, Krieg und Schlacht?
Es ist heutzutage doch ohnehin schwer, jemanden zu finden, den man liebt, und mit dem man in ein gemeinsames Leben aufbrechen möchte. Und es ist ein kleines Wunder, wenn man von dieser Person in gleicher Weise zurück geliebt wird.
Was macht es da schon, ob es sich um zwei Männer oder zwei Frauen oder um einen Mann und eine Frau handelt?
JENS-KLEVE
01.07.2017, 08:30
Koch formuliert meine Meinung zum Thema ganz gut, Benachteiligung muss aufhören aber Unterschiede müssen nicht automatisch immer schlecht sein.
Koch: Dass der Staat auch andere Beziehungen stärken, schützen und juristisch klären muss, ist mir klar. Warum man das alles aber Ehe nennen muss, verstehe ich nicht. Das scheint mir eine Ideologie der Zeit zu sein: Es muss alles gleich sein, damit es gleichwertig ist. Aber Differenzierung ist doch nicht automatisch Diskriminierung
(http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ehe-fuer-alle-erzbischof-heiner-koch-erklaert-die-sicht-der-katholischen-kirche-a-1155301.html)
Wobei mich das Thema jetzt aber auch nicht so stark beschäftigt oder stört, dass ich hier jetzt enthusiastisch anfangen würde meinen Standpunkt zu verteidigen. Die Ehe für alle ist da, und ich kann damit gut leben.
Übrigens Ehe für Alle - wie sieht es aus mit der Diskriminierung bei geschwisterlicher Liebe? Da gerät die Toleranz ziemlich ins Stocken. Das wundert mich schon länger, irgendwie scheint es einen Hype um Homosexualität zu geben, dessen Ehrlichkeit bei einem sehr ähnlichen Thema sich schnell als heuchlerisch rausstellt. Wenn ich irgendwo in der Vergangenheit in verschiedenen Diskussionen Schwulenrechte eingefordert habe, bekam ich schnell Unterstützung, bei diesem Thema kommen dagegen nur die üblichen menschenfeindlichen Floskeln.
tandem65
01.07.2017, 08:51
Hi Arne,
Dass sie nun selber mit "Nein" votierte, und zusammen mit ihrem Statement danach, – das kostet sie (wahrscheinlich) meine Stimme. Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Wählerinnen und Wähler so empfinden.
ich zitiere mal nur das hier aus deinem Post aus. Der Rest trifft aber auf mich ebenso zu. Na gut, ich schneide das eingeklammerte wahrscheinlich für mich schon mal aus. ;)
Trotzdem fürchte ich, behalten Hafu & Mikala in der Summe recht.
Wenn ich irgendwo in der Vergangenheit in verschiedenen Diskussionen Schwulenrechte eingefordert habe, bekam ich schnell Unterstützung, bei diesem Thema kommen dagegen nur die üblichen menschenfeindlichen Floskeln.
Ja, die Toleranz ist ein merkwürdiges Pflänzchen. Wenn es um Geschwisterliebe geht, stehen der stramme Katholik und der kämpferische Homosexuelle in ungewohnter Harmonie Schulter an Schulter. Da werden Horrorszenarien an die Wand gemalt und der Untergang des Abendlandes heraufbeschworen. Und auch Homosexuelle entdecken dann dann gerne mal die Relevanz des Fortpflanzungsarguments.
Ähnlich sieht es aus mit nicht monogamen Beziehungen, denen auch die Segnung von gesamtgesellschaftlicher/staatlicher Seite konsequent verweigert wird.
Heuchelei, von vorn bis hinten. Ich denke am liebsten nicht zu oft darüber nach, wie leicht es benachteilgten Gruppen - die aus eigener Erfahrung wissen, wie hart der Weg zu Gleichberechtigung sein kann - fällt, die Diskriminierung anderer zu ignorieren oder sie nachdrücklich gutzuheißen, sonst verdirbt mir das die Laune.
FLOW RIDER
01.07.2017, 09:18
Als Alleinerziehende und auch als Single zahlt man quasi doppelt (Steuern, Miete und NK allein, Lebensmittel in kleineren Packungen sind teurer...) und man muss sich auch noch bei jeder Gelegenheit rechtfertigen, warum man denn (ob nun freiwillig oder unfreiwillig) Single ist. Man wird entweder voller Mitleid begutachtet oder es wird einem suggeriert, man sei für die Gesellschaft weniger wert. Die Ehe hat in vielen Regionen deshalb noch einen immens hohen Stellenwert.
:Blumen: Auch Singles werden in unserer Gesellschaft diskriminiert. Darüber wird leider auch viel zu wenig gesprochen.
schoppenhauer
01.07.2017, 09:25
:Blumen: Auch Singles werden in unserer Gesellschaft diskriminiert. Darüber wird leider auch viel zu wenig gesprochen.
Ehe für Singles?
FLOW RIDER
01.07.2017, 09:27
Ehe für Singles?
Ja, "ich und er", willst Du jetzt sicherlich hören.
Ja, "ich und er", willst Du jetzt sicherlich hören.
Ganz so weit hat er vermutlich nicht gedacht, sondern nur "meinereiner und meine Wenigkeit" gemeint. ;)
"Ich" muss übrigens draußen bleiben, sonst wäre es wieder Bigamie. :Cheese:
Spaß beiseite: Ich finde auch, dass Singles - besonders mit Kindern - ungerechtfertigt enorme Nachteile zu erleiden haben.
PS: Mit gelegentlicher Kritik an Muslimen halte ich nicht hinterm Berg, deswegen freue ich mich, dass ich auch mal etwas Lobenswert finden darf. Das hier habe ich gerade erst gesehen: Muslime im Bundestag stimmten für Ehe für alle (https://www.welt.de/politik/deutschland/article166125488/Muslime-im-Bundestag-stimmten-fuer-Ehe-fuer-alle.html)
Übrigens Ehe für Alle - wie sieht es aus mit der Diskriminierung bei geschwisterlicher Liebe? Da gerät die Toleranz ziemlich ins Stocken. Das wundert mich schon länger, irgendwie scheint es einen Hype um Homosexualität zu geben, dessen Ehrlichkeit bei einem sehr ähnlichen Thema sich schnell als heuchlerisch rausstellt. Wenn ich irgendwo in der Vergangenheit in verschiedenen Diskussionen Schwulenrechte eingefordert habe, bekam ich schnell Unterstützung, bei diesem Thema kommen dagegen nur die üblichen menschenfeindlichen Floskeln.
Schöner Beitrag!
Längst haben sich Leute über neue Modelle Gedanken gemacht: der Staat hält sich komplett aus der Ehe raus, es ist reine Privatsache und wird vertraglich zwischen den Parteien geregelt. Steuervergünstigungen fallen damit auch weg. Begünstigt wird nur vom Staat noch das Modell, in dem Kinder auftauchen über ein Kindergeld. Denkbar sind dann jegliche n:m-Beziehungen zwischen Menschen. Wenn sie sich einig sind, ist es kein Problem. Der Staat hält sich raus, es ist Privatsache.
Ich bin ja gerade ein wenig geflasht. Ich schalte den Fernseher an und sehe junge Menschen (es waren 2 Schwule, spielt für mich aber keine Rolle), die sich verträumt anschauen, etwas von Ehe faseln und im Hintergrund applaudiert eine ebenso junge und hippe Menge. Ich bin 20 Jahre verheiratet und musste mir schon so einige "tolle" Lebensmodelle anhören. Und jetzt dies!! Als Konservativer bin ich gerade scheinbar voll hipp :Cheese: (Jörn/Klugschnacker, spart euch den Hinweis, dass es um Gleichstellung und Diskriminierung geht, das hat auch der Letzte begriffen ;) )
Als Alleinerziehende und auch als Single zahlt man quasi doppelt (Steuern, Miete und NK allein, Lebensmittel in kleineren Packungen sind teurer...)
Dann heirate halt und hab Kinder: Ich garantiere: du wirst über solche Aussagen dann nur lachen. :Cheese:
Dann heirate halt und hab Kinder: Ich garantiere: du wirst über solche Aussagen dann nur lachen. :Cheese:
Klar. Den passenden Mann dazu den back ich mir. Muss kurz den Ofen anschmeißen. Moment...
Ganz ehrlich Keko... manchmal beneide ich Dich um Deine offenbar grenzenlose Naivität. Wenns doch sooooooo einfach wäre.
Ganz ehrlich Keko... manchmal beneide ich Dich um Deine offenbar grenzenlose Naivität. Wenns doch sooooooo einfach wäre.
:Cheese:
Ich sage doch immer: mit einer gewissen Naivität kommt man leicher durchs Leben. :Lachen2:
Ich habe meiner Frau nach 20min einen Heiratsantrag gemacht. Entweder du kriegst einen Schlag ins Gesicht oder es funktioniert :Lachanfall:
:Cheese:
Ich sage doch immer: mit einer gewissen Naivität kommt man leicher durchs Leben. :Lachen2:
Ich habe meiner Frau nach 20min einen Heiratsantrag gemacht. Entweder du kriegst einen Schlag ins Gesicht oder es funktioniert :Lachanfall:
Keko, geht weder um dich noch um mich, sondern um ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Ich könnte jetzt mutmaßen, wie ist dazu kam, dass du deiner Frau nach 20 Minuten einen Heiratsantrag gemacht hast. Entweder warst du so verzweifelt und wolltest auf keinen Fall dem gesellschaftlichen Zwang unterliegen als unverheirateter durchs Leben gehen zu müssen, oder aber deine Frau dachte so. Auch das ist eine denkbare Möglichkeit. Eure Beziehung ist dann gewachsen. Dann noch passiert sie auf einem gesellschaftlichen Zwang. Wie gesagt das ist nur eine Mutmaßung und eine mögliche Variante. Das muss nicht den Tatsachen entsprechen, wird das wahrscheinlich auch nicht. Wir wissen dass heute jede dritte Ehe geschieden wird. Wir wissen auch, dass 60 % der Haushalte Single Haushalte sein sollen. Ich kann den Link zur Quelle gerade nicht raus suchen. Bin unterwegs
Es freut mich für dich dass du Glück hattest. Das ist schön. Aber aus deiner Position heraus ist es natürlich sehr leicht anderen zu sagen was sie tun sollen. Das ist keine Kunst. Ich vermute du hattest in deinem Leben noch nie Probleme existenzielle Art. D.h. du kannst da gar nicht mitreden bei diesen Themen und kannst Dich da entspannt einfach nur lustig machen über Menschen die es deiner Ansicht nach nicht schaffen. :Blumen:
Ich fürchte, wir dind Off Topic.
Trimichi
01.07.2017, 11:48
Sind das nicht grundsätzlich die falschen Begriffe, Krieg und Schlacht?
Es ist heutzutage doch ohnehin schwer, jemanden zu finden, den man liebt, und mit dem man in ein gemeinsames Leben aufbrechen möchte. Und es ist ein kleines Wunder, wenn man von dieser Person in gleicher Weise zurück geliebt wird.
Was macht es da schon, ob es sich um zwei Männer oder zwei Frauen oder um einen Mann und eine Frau handelt?
Grundsätzlich ja. Nur fand ich schon, dass Schoppenhauer Jörns Fanatismus mit dem Begirff Dschihad gut getroffen hat. Daher spreche ich von Widerstand, Krieg und Schlacht, und zwar insofern, was die politische Bühne anbelangt. Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Kauder sprach von "Unausgegohrenheit".
Ja, es ist schwer geworden. Weil die traditionellen oder konservativen Werte wie es scheint verloren gehen. Konrad Lorenz hatte es in seinem Buch "die acht Todsünden der zivilisierten Menschen" schön beschrieben. Wissenschaftlich. Er sprach im ersten Kapitel von "Funktionsstörungen lebender Systeme" im Allgemeinen.
Im Übrigen ist im GG auch m. E. mit dem Begriff Ehe die Ehe zwischen Mann und Frau gemeint. Die Richter am Bundesverfassunggericht werden das genauso sehen. Von daher ist das neue Gesetz, um die Worte des Juristen Nawratil zu benutzen, ein totgeborenes Kind. :Cheese:
Hiermit rufe ich zum Widerstand auf, zum Widerstand gegen Jörn`s Dschihad. Schwule können keine Kinder kriegen. Das ist nicht unterste Schublade, sondern biologische Tatsache.
Es fehlt noch Deine Entschuldigung für Deine ehrenrührigen Beschimpfungen in Fettschrift; bis dahin wollte ich auf Deine Postings eigentlich gar nicht antworten. Ich tue das nur um der Argumentation willen, falls noch andere Leute mitlesen.
Ist es eine biologische Tatsache, dass „Schwule keine Kinder“ bekommen können? Nein, ist es nicht. Die Biologie funktioniert dort ebenso wie bei allen anderen. Deswegen gibt es z.B. in Frankfurt (wo ich lebe) sogar eine „Interessengruppe schwuler Väter“, bei denen die verschlungenen Lebenspfade dazu führten, dass irgendwann Kinder entstanden, teilweise gewollt, teilweise als kleiner „Unfall“ in der Teenagerzeit, oder aus ganz anderen Gründen. Dein biologisches Argument ist also leicht zu widerlegen.
Du schreibst, Dein Argument, die Ehe sei auf die Zeugung von Kindern ausgerichtet, wäre keineswegs „unterste Schublade“. Aber dieses Argument gehört zur Gruppe der plumpen Falschbehauptungen. Behauptet wird, der Zweck der Ehe sei definiert zur Erzeugung von Kindern. Ein Blick in unsere Gesetzbücher zeigt, dass dort kein Wort zu irgendeinem „Zweck“ der Ehe steht. Damit ist das Argument vom Tisch.
Wenn Du das Argument weiterhin verwendest, kann man nur mit den Achseln zucken und Dich stehen lassen. Hier geht es um eine schriftlich vorliegende, nachprüfbare Tatsache, und wenn Du solche Dinge nicht zur Kenntnis nehmen kannst, dann braucht man Dir nicht weiter zuzuhören.
Also entweder teilst Du uns den Paragrafen mit, in dem das Kinderkriegen als Zweck der Ehe ausgerufen wird, oder wir stellen fest, dass Deine Behauptung nicht zutrifft.
Unterste Schublade ist es deswegen, weil dieses Argument bereits in den ersten zwei Minuten einer 25-jährigem Debatte untersucht und verworfen wurde. Wenn Du das Argument verwendest, zeigst Du, dass Du von der Debatte entweder keine Ahnung hast, oder dass Du absichtlich falsche Behauptungen verbreitest.
...Jörns Fanatismus mit dem Begirff Dschihad gut getroffen hat.
Diese persönlichen Schmähungen nähren den Verdacht, dass keine echten Argumente vorhanden sind.
Der Schwulenhass der letzten Generationen bestand ebenfalls aus persönlichen Schmähungen und Herabsetzungen, die faktisch und argumentativ keine Grundlage hatten.
Ich vermute du hattest in deinem Leben noch nie Probleme existenzielle Art. D.h. du kannst da gar nicht mitreden bei diesen Themen und kannst Dich da entspannt einfach nur lustig machen über Menschen die es deiner Ansicht nach nicht schaffen. :Blumen:
Ich hatte schon derartige Probleme und mache zwar Witzchen und vertrage auch welche, mache mich aber nie wirklich lustig über andere. Ob es jemand schafft oder nicht, das geht mich auch nichts an und darüber urteile ich natürlich auch nicht :)
Ich könnte jetzt mutmaßen, wie ist dazu kam, dass du deiner Frau nach 20 Minuten einen Heiratsantrag gemacht hast. Entweder warst du so verzweifelt und wolltest auf keinen Fall dem gesellschaftlichen Zwang unterliegen als unverheirateter durchs Leben gehen zu müssen, oder aber deine Frau dachte so. Auch das ist eine denkbare Möglichkeit.
Viel einfacher: Liebe auf den ersten Blick.
Koch: (...) Warum man das alles aber Ehe nennen muss, verstehe ich nicht. Das scheint mir eine Ideologie der Zeit zu sein: Es muss alles gleich sein, damit es gleichwertig ist. Aber Differenzierung ist doch nicht automatisch Diskriminierung.
Koch fragt, warum man alles gleich machen (und gleich nennen) muss, obwohl es nicht gleich ist. Wir wären eben nicht alle gleich.
Das lässt sich leicht beantworten. Natürlich sind wir alle unterschiedlich, jeder einzelne von uns. Bedeutet das, dass wir für jede einzelne Person ein eigenes Gesetzbuch schreiben? Offenbar bedeutet es das nicht. Wir sind zwar alle unterschiedlich, aber vor dem Gesetz sind wir alle gleich.
Mehr noch: Es ist gerade die Blindheit des Gesetzes für unsere Unterschiede, die uns unsere Unterschiedlichkeit überhaupt erst ermöglicht. Ob Du verheiratet, ledig, geschieden, links, rechts, schwarz, weiß, klein oder groß bist: Du brauchst Dir darüber keine Gedanken zu machen. Deine Rechte bekommst Du in jedem Fall.
Das Gesetz berücksichtigt bestimmte Unterschiede durchaus. Es gibt spezielle Parkplätze für Rollstuhlfahrer oder für Frauen. Es gibt besondere Fahrscheine für Rentner. Nur: Diese Unterscheidungen müssen sich aus der Sache ergeben und dürfen nicht willkürlich sein. Wir können also nicht besondere Parkplätze einrichten für alle, die blonde Haare haben. Es muss einen Zusammenhang geben.
Zwischen einem Hetero-Paar und einem homosexuellen Paar gibt es zwar Unterschiede, aber keine, die es nicht auch zwischen verschiedenen Hetero-Paaren geben würde. Manche bekommen Kinder, manche nicht. Manche wollen welche, manche nicht. Manche heiraten mit 60, manche mit 20. Manche lassen sich scheiden, manche nicht.
Der Bundestag erkannte deswegen nicht nur das „gleiche Recht“ an, sondern vor allem auch die Gleichheit. Diese Gleichheit gibt es nämlich trotz aller Unterschiede, und sie überwiegt. Die Gleichheit ist genau jene, die es auch zwischen Hetero-Paaren gibt. Und die Unterschiede sind ebenfalls jene, die es auch zwischen Hetero-Paaren gibt.
Die bisherige „eingetragene Partnerschaft“ schuf keineswegs gleiche Rechte und auch keine Gleichheit. Sondern sie organisierte die Diskriminierung, mit immer ausgefeilteren Gesetzen. Ich kann das an einem Beispiel deutlich machen:
Während der Rassentrennung in Südafrika gab es unterschiedliche Busse für Schwarze und Weiße. Die Schwarzen wollten ebenfalls in den Bussen für Weiße fahren, aber das wurde ihnen verwehrt. Nun hätte man Gesetze erlassen können, die sicherstellen, dass die „schwarzen“ Busse ebenso oft fahren, ebenso schön sind und ebenso oft repariert werden wie die „weißen“ Busse – aber die Fahrgäste müssten weiterhin getrennt bleiben, und nur die „weißen“ Busse dürften „Busse“ heißen. Was ist schon dabei? Faktisch bieten beide Fahrzeuge dasselbe.
Es ist eben ein Unterschied, ob man die Diskriminierung beseitigt, oder ob man sie durch eine immer komplizierter werdende Gesetzgebung organisiert und festigt.
Die Ehe zwischen zwei Menschen heißt „Ehe“, weil es eine Ehe ist. Die vorgeschlagenen Unterscheidungen sind spitzfindig und willkürlich. Das hat man erkannt, gerade durch den Irrweg der „eingetragenen Partnerschaft“.
Trimichi
01.07.2017, 13:50
Diese persönlichen Schmähungen nähren den Verdacht, dass keine echten Argumente vorhanden sind.
Der Schwulenhass der letzten Generationen bestand ebenfalls aus persönlichen Schmähungen und Herabsetzungen, die faktisch und argumentativ keine Grundlage hatten.
So ein Schmarrn. Du bist doch hier derjenige, der unablässig auf christliche Werte eindrischt. Jetzt wunderst du dich darüber, dass User sich darüber aufregen?
Bitte weitermachen. Wir werden dann auch in Bälde darüber diskutieren müssen, dass Kinder den lieben Onkel mit den Süßigkeiten aus dem vorbeifahrenden PKW ganz toll finden... ...dürfen...
Es ist auch ziemlich egal, was die Schwulen machen. Das hat mit Schwulenhass meistens nichts zu tun. Leben und leben lassen. Nur, und nun sich wir tatsächlich bei der Überschrift des Threads und beim Thema angelangt, sind viele Menschen gegen die Homo-Ehe. Wie zehntausende Pariser auch, denen die Entwürdigung christlicher Werte zu weit ging und geht. Und auch in Deutschland reiben sich immer mehr Menschen die Augen...
Wir werden dann auch in Bälde darüber diskutieren müssen, dass Kinder den lieben Onkel mit den Süßigkeiten aus dem vorbeifahrenden PKW ganz toll finden... ...dürfen...
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das obige Zitat die Kriterien der Hetze und der üblen Nachrede erfüllt.
Dass Du Dich dabei auf die Werte des heute gelebten Christentums beziehst, ist ein Hohn gegenüber allen Christen, die sich bemühen, ein gerechtes, friedliches und humanes Leben zu führen.
„Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten“ (9. Gebot)
LidlRacer
01.07.2017, 14:21
@Trimichi
Das meiste, was Du absonderst, ist anscheinend nicht nur für mich nicht diskussionswürdig.
Aber noch mal kurz zu Deinem Eingangsposting:
[... wirres Zeug ...]
Was man heute so aus Paris hört? Dazu aus der Zeit:
Zehntausende Menschen haben in Paris für die Wiederabschaffung der Homo-Ehe demonstriert. Sie riefen die Kandidaten für die französische Präsidentschaftswahl im kommenden Jahr dazu auf, sich für "traditionelle Familienwerte" einzusetzen. An dem Protestmarsch durch die gutbürgerlichen Viertel der französischen Hauptstadt nahmen nach Angaben der Polizei 24.000 Menschen teil, die Organisatoren sprachen hingegen von 200.000 Teilnehmern.
link: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-10/frankreich-protest-homo-ehe-paris
Möge die Konterrevolution in ihrer Keimzelle ersticken.;)
Da dachte ich kurzzeitig, Du wärest FÜR die Ehe für alle, denn nach meinem Verständnis ist hier:
Revolution = Ehe für alle
Konterrevolution, die Deiner Meinung nach verrecken soll = Die Demo und die ganze Bewegung gegen die Ehe für alle.
(Ok, da ist noch ein Ironiesmiley, aber der macht auch nicht wirklich klarer, was Du meintest.)
[...]
[...]
Geht das hier noch weiter mit euch beiden ... ? http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif
Wollt ihr vielleicht heiraten ?
:)
Geht das hier noch weiter mit euch beiden ... ? http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif
Wollt ihr vielleicht heiraten ?
:)
Steckt ja durchaus Potential drin.
Ich wäre auch liberal und tolerant genug, das zu akzeptieren !
Ob und wie dabei ein Kind rauskommt, kann man ja erstmal außer Acht lassen ...
Trimichi
01.07.2017, 15:06
@Trimichi
Das meiste, was Du absonderst, ist anscheinend nicht nur für mich nicht diskussionswürdig.
Aber noch mal kurz zu Deinem Eingangsposting:
Da dachte ich kurzzeitig, Du wärest FÜR die Ehe für alle, denn nach meinem Verständnis ist hier:
Revolution = Ehe für alle
Konterrevolution, die Deiner Meinung nach verrecken soll = Die Demo und die ganze Bewegung gegen die Ehe für alle.
(Ok, da ist noch ein Ironiesmiley, aber der macht auch nicht wirklich klarer, was Du meintest.)
Lieber Lidlracer, du kannst, wie schon bemerkt wurde, sehr gerne Jörn heiraten, falls es dir gelingt. Geduldet euch bis Herbst, falls das Gesetz nicht noch abgeschmettert wird. Da brauchst du jetzt nicht mit Eifersucht kommen. Kann ich aber nachvollziehen ;) Mach dir bitte keine Sorgen, ich steht auf Brüste:Liebe:
Zu meinem Eingangsposting möchte ich anmerken, dass ich als TE eine Diskussion und keine Verurteilung anregen wollte.
*Think about it, and if not satisfied, open up an own thread, reload the topic and write your own introduction, please.
Klugschnacker
01.07.2017, 15:09
Wie zehntausende Pariser auch, denen die Entwürdigung christlicher Werte zu weit ging und geht.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man in der Ehe für alle durchaus die Verwirklichung christlicher Werte sehen. Zwar nicht in dem Sinne, wie die Bibel und die katholische Kirche diese Werte definieren. Sehr wohl aber in einem Sinne, wie diese Werte von vielen aufgeklärteren Christen verstanden werden.
Der Wesenskern der Ehe ist das verbindliche füreinander da Sein auf lange Zeit, in guten und in schlechten Zeiten. Das sich verlassen Können auf einen anderen Menschen, und diese Verlässlichkeit selbst zu bieten.
Das ist keine leichte Aufgabe für zwei Menschen, und allen romantischen Vorstellungen zum Trotz kein Selbstläufer. Kinder in die Welt zu setzen, ist hingegen vergleichsweise einfach. Schwierig und wichtig sind wiederum die Stabilität und Harmonie der elterlichen Partnerschaft, die Kinder brauchen, um sich entwickeln zu können.
Mir scheint, dass viele christliche Menschen den Wesenskern der Ehe auf diese Weise begreifen. Wenn zwei Menschen eine solche Verbindung eingehen möchten, ist das für sie im Einklang mit christlichen Werten unserer Zeit.
Wer hier nur im Sinne des Alten und Neuen Testaments, sowie des Katechismus’ argumentiert, hat die menschliche Liebe in ihrem wahren Ausmaß nicht begriffen. Man wird ihm in Zukunft nicht mehr glauben, wenn er über Nächstenliebe spricht.
Trimichi
01.07.2017, 16:24
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann man in der Ehe für alle durchaus die Verwirklichung christlicher Werte sehen. Zwar nicht in dem Sinne, wie die Bibel und die katholische Kirche diese Werte definieren. Sehr wohl aber in einem Sinne, wie diese Werte von vielen aufgeklärteren Christen verstanden werden.
Der Wesenskern der Ehe ist das verbindliche füreinander da Sein auf lange Zeit, in guten und in schlechten Zeiten. Das sich verlassen Können auf einen anderen Menschen, und diese Verlässlichkeit selbst zu bieten.
Das ist keine leichte Aufgabe für zwei Menschen, und allen romantischen Vorstellungen zum Trotz kein Selbstläufer. Kinder in die Welt zu setzen, ist hingegen vergleichsweise einfach. Schwierig und wichtig sind wiederum die Stabilität und Harmonie der elterlichen Partnerschaft, die Kinder brauchen, um sich entwickeln zu können.
Mir scheint, dass auch christliche Menschen diesen Wesenskern der Ehe begriffen haben. Wenn zwei Menschen eine solche Verbindung eingehen möchten, ist das für sie im Einklang mit christlichen Werten unserer Zeit.
Wer hier nur mit dem Alten und Neuen Testament, sowie dem Katechismus argumentiert, hat die menschliche Liebe in ihrem wahren Ausmaß nicht begriffen. Man wird ihm in Zukunft nicht mehr glauben, wenn er über Nächstenliebe spricht.
Wenn man das ins Spanische übersetzt, so sollte schnell offensichtlich werden, warum das - mit Verlaub - Datenmüll ist.
Meine Fähigkeiten als Übersetzer ins Spanische stehen hier nicht zur Diskussion. Es genügt der Verweis auf den Begriff Hausstand.
Im Lateinischen wird heiraten wie folgt geschrieben: in matrimonium ducere. Damit sollten alle Zweifel aus der Welt geräumt sein.
Vuestra Excelencia, su Micalito
¡Adios!
........
Im Lateinischen wird heiraten wie folgt geschrieben: in matrimonium ducere. Damit sollten alle Zweifel aus der Welt geräumt sein.
.......
Quod licet Iovi, non licet bovi (http://imperiumromanum.com/gesellschaft/frauen/frauen_05.htm) :)
LidlRacer
01.07.2017, 17:02
Wenn man das ins Spanische übersetzt, so sollte schnell offensichtlich werden, warum das - mit Verlaub - Datenmüll ist.
Was auch immer Du mit dem Übersetzungsblabla sagen willst, es ändert nichts daran, dass in Spanien wie auch in fast ganz Westeuropa die gleichgeschlechtliche Ehe existiert.
Dont Feed The Troll !!!!!!
Die steuerlichen Vorteile waren .....
Ich denke bei unserer aktuellen Scheidungsrate sollte man echt überlegen, ob es Sinn macht mit finanziellen Anreizen (Steuerliche Vorteile) noch Gründe zur Eheschließung zu liefern.
Alleinerziehende brauchen eigentlich eher finanzielle Vorteile.
......
Juckt doch eigentlich kein Mensch mehr das Thema. Freut mich, dass die Politik da auch mal drauf kommt. :Blumen:
Das ist genau der Punkt.
Du kannst ja mal hingehen und Dein Gehalt in einen Steuerrechner mit Steuerklasse 1
und die Hälfte der Kinder eintragen.
Dann schaust Du in der Düsseldorfer-Tabelle, wie viel Unterhalt Du für Deine Kinder zahlen musst.
So kann man schnell mal einen groben Überblick bekommen, wovon wir reden.
Jetzt erzähle ich Dir nur kurz, wie das bei mir aussieht.
Meine Kinder sind volljährig und seit dem 18.Geburtstag haben sie den Unterhalt vom Vater direkt überwiesen bekommen.
Die jüngere hat eine Ausbildung gemacht und bei mir gelebt, deshalb hatte ich Steuerklasse 2.Sie hatte ein Ausbildungsgehalt und mich nicht mehr viel gekostet.
Die größere studiert in einer anderen Stadt, kostet Miete, Semestergebühren und Lebensunterhalt.Sie ist in der Ausbildung, also sind wir unterhaltsverpflichtet.
Jetzt ist die Kleine fertig und natürlich bekomme ich kein Kindergeld mehr.
Ich wechsel aber auch in die Steuerklasse 1, weil kein unterhalfspflichtige Kind mehr in meinem Haushalt lebt.
Völlig verrückt, weil die Große die Kosten verursacht.
Ich bin der Meinung, jeder Steuerzahler, der andere Menschen (Ex-Partner(in), Lebensgefährtin,Frau,Mann, Kinder usw) finanziell unterstützt, sollte steuerliche gleichen Vorteile erhalten.
An dieses Thema geht aber kein Politiker ran, weil das richtig Geld kostet.
Ich finde es immer gut, wenn Menschen sich entscheiden für einander Verantwortung zu übernehmen.
:Huhu:
Trimichi
03.07.2017, 15:13
Dont Feed The Troll !!!!!!
Hast du zu dir selbst gesprochen?
Trimichi
03.07.2017, 15:13
Was auch immer Du mit dem Übersetzungsblabla sagen willst, es ändert nichts daran, dass in Spanien wie auch in fast ganz Westeuropa die gleichgeschlechtliche Ehe existiert.
Was auch immer du eingetippt hast ändert nichts daran, dass die Homos in Spanien einen ganz schweren Stand haben.
Trimichi
03.07.2017, 15:18
Bayern prüft Verfassungsklage. Seehofer spricht von wechselseitigem Respekt.
Zum Video gehts hier:
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_81573018/ehe-fuer-alle-bayern-prueft-verfassungsklage.html
LidlRacer
03.07.2017, 17:10
Was auch immer du eingetippt hast ändert nichts daran, dass die Homos in Spanien einen ganz schweren Stand haben.
Da bist Du offenbar falsch oder einzelfallmäßig informiert.
Homosexualität in Spanien (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_in_Spanien)
Bayern prüft Verfassungsklage. Seehofer spricht von wechselseitigem Respekt.
Ich bin sehr für das neue Gesetz, dennoch bin ich (mittlerweile) auch für eine Verfassungsbeschwerde. Wenn das der Weg ist, dass endlich Klarheit herrscht, dann sollte dieser Weg beschritten werden, einfach damit das Gelaber mal aufhört. Nach meiner Aufassung hat eine solche Verfassungsbeschwerde sowieso kaum Aussicht auf Erfolg und ist reines Theater.
Ich möchte dazu die Position von Volker Kauder (CDU) und Gerda Hasselfeldt (CSU) hervorheben. Beide haben betont, dass es hier um eine Gewissensentscheidung ginge, die man respektieren müsse. Als die Entscheidung jedoch anders ausfiel als von ihnen gewünscht, war es vorbei mit dem freien Gewissen – dann musste plötzlich eine Klage her.
Das ist einerseits verachtenswert, andererseits genau richtig. Die Idee der „Gewissensentscheidung“ war von vornherein falsch, denn hier geht es um eine rechtliche Entscheidung, die vernünftig und nachvollziehbar entschieden werden muss. Der Abgeordnete kann nicht einfach die Augen schließen, tief Luft holen, und auf eine Eingebung warten. Sondern man kann verlangen, dass er seine Entscheidung und dessen Begründung klar verständlich vortragen kann, und dass die Fakten, die zur Entscheidung führten, nachprüfbar sind. Ansonsten könnten wir einfach ein griechisches Orakel anrufen oder im Kaffeesatz lesen.
Noch ein letzter Punkt: Was wird den Homosexuellen eigentlich vorgeworfen? Ist es nicht erstaunlich, dass es keinen klaren Vorwurf gibt, den man prüfen könnte, und gegen den eine Verteidigung möglich wäre? Nach meiner Beobachtung haben wir es hier mit einem der zahlreichen katholischen Hirngespinste zu tun.
Ich bin sehr für das neue Gesetz, dennoch bin ich (mittlerweile) auch für eine Verfassungsbeschwerde. Wenn das der Weg ist, dass endlich Klarheit herrscht, dann sollte dieser Weg beschritten werden, einfach damit das Gelaber mal aufhört.
Ich sehe es genauso. Es ist eine gute Möglichkeit, dass das BVerfG von seiner bisherigen Definition der Ehe abweicht und mit der Zeit geht. Letztendlich geht es nur um die Begriffsdefinition der "Ehe" durch das BVerfG und die Anwendung des Art. 6 GG bei entsprechenden Verfassungsbeschwerden. Änderungen von Begriffsdefinitionen sind Teil der Rechtsfortbildung. Das Recht passt sich den gesellschaftlichen Umständen an.
Eine aktualisierte Begriffsdefinition der Ehe benötigt keine Änderung des GG. Die neue Definition steht dann eben ab dem kommenden Jahr in jedem juristischen Lehrbuch und in den Kommentaren. Wieder ein Absatz mehr im Staatsexamen in der ÖR Klausur :Cheese: Im Moment sehe ich da nicht viel mehr. Aber ich da wirklich kein Experte. Warten wir mal ab, wie die Verfassungsbeschwerde begründet wird.
feinkost
03.07.2017, 20:41
Der Wesenskern der Ehe ist das verbindliche füreinander da Sein auf lange Zeit, in guten und in schlechten Zeiten. Das sich verlassen Können auf einen anderen Menschen, und diese Verlässlichkeit selbst zu bieten.
Das ist keine leichte Aufgabe für zwei Menschen .............
Weshalb nur für zwei? Wenn nun drei oder vier Personen verbindlich füreinander da sein wollen.
Da ist noch Potenzial
Ja, natürlich ist da noch mehr Potenzial für blöde Kommentare, aber es fällt natürlich auch auf den zurück, der diese Kommentare vorbringt.
Die katholische Fraktion unterliegt dem Irrtum, dass die verlorene Abstimmung im Bundestag nur das Ergebnis einer hinterhältigen Taktik war, und dass es nun angebracht wäre, schnippische Kommentare zu verbreiten.
Jedoch wurde die Abstimmung nicht aufgrund von Taktik verloren, sondern weil sich die Argumente des katholischen Lagers in den letzten Jahrzehnten als nicht stichhaltig herausgestellt haben. Die Debatte wurde argumentativ verloren. Nur deswegen gab es im Bundestag seit Jahren eine Mehrheit für die Öffnung der Ehe. Das war nicht immer so.
Die neuerdings vermehrt vorgetragenen Behauptungen, dass man „dann auch seinen Kühlschrank heiraten“ könne, verstärkt diesen Effekt nur noch. Vielleicht erweisen sich gerade solche Äußerungen als Boomerang, die absichtlich ein Element der Niedertracht erkennen lassen (etwa, dass jemand seinen Hund heiraten wolle).
Trimichi
04.07.2017, 08:03
...könnten wir einfach ein griechisches Orakel anrufen oder im Kaffeesatz lesen.
Noch ein letzter Punkt: Was wird den Homosexuellen eigentlich vorgeworfen? Ist es nicht erstaunlich, dass es keinen klaren Vorwurf gibt, den man prüfen könnte, und gegen den eine Verteidigung möglich wäre? Nach meiner Beobachtung haben wir es hier mit einem der zahlreichen katholischen Hirngespinste zu tun.
Wie siehts denn im Judaismus aus? Oder im Islam. Oder im Buddhismus. Wie denken Hindus? Nur katholische Hirngespinste? Und was ist mit dem Empfinden ganz normal sexuell orientierter Menschen (in USA sagt man straight)? Rationalisierst man das als Homo einfach weg, weil sich die Pro Homo Bewegung darauf stützt, dass im GG die Ehe als Ehe zwischen Mann und Frau nicht expliziert wurde? Rationalisierung ist ein Ich-Abwehrmechanismus, nach S. Freud und auch Anna Freud, man spricht auch von Verdrängung im Rahmen der PA (Psychoanalyse). Die PA wurde als wissenschaftliche Methode voll anerkannt. Glaubst du also das menschliche Wesen ist auf Ratio reduzierbar? Oder verstehe ich dich falsch? Haben Menschen Gefühle?
Du argumentierst auch logisch falsch.
Haben die Gründungsväter bei der Schaffung des GG an Schwule gedacht haben? Damals gab es den sog. Schwulenparagraph. Wenn also damals Schwulsein strafbar war, muss dann nicht im GG die Ehe als Ehe zwischen Mann und Frau gemeint sein?
hier gehs zum Schwulenparagraph der 1994 ersatzlos gestrichen wurde, das GG (https://www.bundestag.de/gg) ist wesentlich älter.
https://de.wikipedia.org/wiki/§_175
*edit: Zu der blöden Bemerkung. Völlig richtige Bemerkung. Erkläre doch bitte, warum nicht drei oder vier Männer heiraten dürften....., ist ja im GG nicht die Rede davon, dass sich Ehe auf zwei Personen bezieht. ..........................
Klugschnacker
04.07.2017, 08:16
Und was ist mit dem Empfinden ganz normal sexuell orientierter Menschen (in USA sagt man straight)?
80% von ihnen sind für die "Ehe für alle", das wissen wir doch mittlerweile.
Allerdings finde ich nicht, dass es auf diese Mehrheit ankommt. Die Frauenrechte, also die grundsätzliche Gleichberechtigung der Frauen gegenüber Männern, ist nicht wirklich eine Sache eines Mehrheitsbeschlusses. Man könnte diese Gleichstellung nicht einfach per Mehrheitswahl abschaffen, denn dieses Recht leitet sich aus der Menschenwürde ab. Schafft man es ab, kann man auch gleich das Grundgesetz in die Tonne kloppen.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Gleichberechtigung der sexuellen Orientierungen sind dieselbe Sache: Alle Argumente, die zur Gleichberechtigung der Frauen führen, führen auch zur Gleichberechtigung der sexuellen Orientierungen.
:Blumen:
Nach meiner Beobachtung haben wir es hier mit einem der zahlreichen katholischen Hirngespinste zu tun.
Ach Jörn, ich glaube eher, dass du bezügl. den Katholiken ein Hirngespinst hast :Cheese:
Deine Meinung ist so festgefahren und zementiert, dass sich eine Diskussion eigentlich nicht lohnt. Selbst siehst du dich wahrscheinlich mega tolerant an.
Vermutlich wartest du auch nur darauf, dass hier irgend jemand was gegen die Home-Ehe schreibt, und sei es nur eine Kleinigkeit, damit du deine Argumente ausufernd ins Internet stellen kannst. ;)
Nix für ungut :Blumen:
Klugschnacker
04.07.2017, 08:24
Erkläre doch bitte, warum nicht drei oder vier Männer heiraten dürften....., ist ja im GG nicht die Rede davon, dass sich Ehe auf zwei Personen bezieht. ..........................
Ganz einfach, weil die Gesetze die gesellschaftlichen Realitäten berücksichtigen sollen. Gesetze müssen aber nicht das Gesellschaftsbild von 1949 ein für allemal festschreiben. Deshalb kann man Gesetze in einem festgelegten Rahmen ändern.
Die Juristen, welche das Grundgesetz in ihrer ersten Fassung formuliert haben, hatten sicher nicht die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare vor Augen. Denn Homosexualität war damals, wie Du richtig sagst, noch strafbar. Die Zeiten haben sich aber geändert.
Klugschnacker
04.07.2017, 08:34
Ach Jörn, ich glaube eher, dass du bezügl. den Katholiken ein Hirngespinst hast :Cheese:
Deine Meinung ist so festgefahren und zementiert, dass sich eine Diskussion eigentlich nicht lohnt. Selbst siehst du dich wahrscheinlich mega tolerant an.
Vermutlich wartest du auch nur darauf, dass hier irgend jemand was gegen die Home-Ehe schreibt, und sei es nur eine Kleinigkeit, damit du deine Argumente ausufernd ins Internet stellen kannst. ;)
Nix für ungut :Blumen:
Wir tauschen hier Argumente aus, keko#. Für die eine genauso wie für die andere Seite. Wenn Du der Diskussion auf der Ebene von sachlichen Argumenten nicht gewachsen bist, dann bliebe ihr doch einfach fern, statt persönlich zu werden.
Läuftnix
04.07.2017, 08:35
Haben die Gründungsväter bei der Schaffung des GG an Schwule gedacht haben? Damals gab es den sog. Schwulenparagraph. Wenn also damals Schwulsein strafbar war, muss dann nicht im GG die Ehe als Ehe zwischen Mann und Frau gemeint sein?
hier gehs zum Schwulenparagraph der 1994 ersatzlos gestrichen wurde, das GG (https://www.bundestag.de/gg) ist wesentlich älter.
Das ist juristisch und historisch Quatsch: "Paragraph" 175 war nie Bestandteil des GG, dieses besteht nämlich aus Artikeln. Und das StGB ist viel älter.
Ich persönlich freue mich auf die Verfassungsklage (die übrigens keine -beschwerde sein wird). Viele zweifelhafte Argumente der Gegner werden dann ausgeräumt werden.
Trimichi
04.07.2017, 08:39
80% von ihnen sind für die "Ehe für alle", das wissen wir doch mittlerweile.
Die 80% geistern m.E. nur in den Medien herum. Welches wissenschaftliche Institut will das herausgefunden haben?Nachdem hier so auf Quellenangaben herumgeritten wurde, bitte ich um Quellenangabe. :Blumen:
Die Zahl erinnert an die irrtümliche Studie zum Spinatverzehr in Bezug auf Eisenmangel. Damals war das Komma auch nur um eine Stelle verrutscht. Einzig Klarheit würde ein Volksentscheid bringen. Würde man das machen, Volksentscheid, so wären wir von 80% Lichtjahre entfernt, und man läge doch eher so bei 8%. Vorausgesetzt natürlich, dass Babies, Kinder und Jugendliche nicht abstimmen dürfen, Kühlschränke, Bürostühle, Telefone, Zeitfahrräder usw ebenso :Lachen2:
Wir tauschen hier Argumente aus, keko#. Für die eine genauso wie für die andere Seite. Wenn Du der Diskussion auf der Ebene von sachlichen Argumenten nicht gewachsen bist, dann bliebe ihr doch einfach fern, statt persönlich zu werden.
Klugschnacker, ich werde nicht persönlich. :Huhu:
Für mich ist das halt ein Triathlonforum und nicht die sozialwissenschaftliche Fakultät der Uni Göttingen :Cheese:
Klugschnacker
04.07.2017, 08:47
Die 80% geistern m.E. nur in den Medien herum. Welches wissenschaftliche Institut will das herausgefunden haben?Nachdem hier so auf Quellenangaben herumgeritten wurde, bitte ich um Quellenangabe. :Blumen:
Bundesregierung, Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS), 2017. Für die representative Studie wurden rund 2.000 Menschen ab 16 Jahren befragt.
Klugschnacker
04.07.2017, 08:49
Klugschnacker, ich werde nicht persönlich. :Huhu:
Für mich ist das halt ein Triathlonforum und nicht die sozialwissenschaftliche Fakultät der Uni Göttingen :Cheese:
Selbstverständlich wirst Du persönlich. Ein Argument hast Du jedenfalls nicht vorgebracht.
Aktiv bist Du hier vor allem bei gesellschaftlichen Themen, was ja okay ist.
Selbstverständlich wirst Du persönlich. Ein Argument hast Du jedenfalls nicht vorgebracht.
Es sollte jedenfalls nicht persönlich als "Angriff" oder "Beleidigung" gedacht sein. Alles was ich schreibe, würde ich der Person auch direkt sagen. Das halte ich generell immer so, wenn ich etwas abschicke.
Aktiv bist Du hier vor allem bei gesellschaftlichen Themen, was ja okay ist.
Ja, leider! Vielleicht erinnerst du dich, dass ich zusammen mit anderen ein paar gute Aktionen hier im Forum hatte (Artikel, Trainingspläne, glaurung-Thread, Treffen...). Das ist lange her und ich vermisse das. Leider hängen nun oft Threads wie dieser oben. Es gab auch mal andere Zeiten und meiner Meinung nach wäre es interessanter, wenn du und dein Admin mehr Zeit dafür verwenden würdest, anstatt über Kirche und Ehe zu schreiben (auch hier: ist nicht persönlich gemeint sondern einfach nur meine Meinung, die ich dir auch im Gespräch sagen würde :Blumen: )
Trimichi
04.07.2017, 09:10
Bundesregierung, Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS), 2017. Für die representative Studie wurden rund 2.000 Menschen ab 16 Jahren befragt.
2000 Menschen sind also repräsentativ für 80 Millionen? Erscheint mir erschreckend sparsam die Studie, müsste ich mal gegenrechnen. Signifikanzniveau ist vermutlich bei alpha gleich .10?
Leider finde ich die Studie nicht. Hast du einen Link dazu, sodass man die wissenschafftlichen Kennziffern nachvollziehen kann? :Blumen:
Ich finde hingegen folgendes: Indirekte Messung der Einstellung zur Homosexualität unter Verwendung des Impliziten Assoziationstests
Sozialpsychologischen Untersuchungen zufolge werden alltägliche Bewertungen über Personen, Dinge oder Ereignisse sowohl von bewussten, als auch von unbewussten Prozessen der Informationsverarbeitung beeinflusst. Während die explizit geäußerte Akzeptanz gegenüber Homosexualität weit verbreitet zu sein scheint, deuten Forschungsergebnisse impliziter Messungen auf das Gegenteil hin. Um die implizite Einstellung zur Homosexualität zu erfassen, orientiert sich diese Arbeit am Impliziten Assoziationstest von Greenwald et al., einem indirekten Messverfahren auf Reaktionszeitbasis. Trotz zahlreicher Vorteile wird dieses Verfahren nicht selten kritisiert, sodass die Aufstellung einer einheitlichen Theorie zur Messung impliziter Einstellungen große Schwierigkeiten bereitet.
In short: sind m.E. Lippenbekenntnisse (Problem der SE = Soziale Erwünschtheit), eine anonyme Abstimmung (Volksentscheid) förderte vermutlich andere Ergebnisse zu Tage.
http://www.grin.com/de/e-book/345637/indirekte-messung-der-einstellung-zur-homosexualitaet-unter-verwendung
Ich persönlich freue mich auf die Verfassungsklage (die übrigens keine -beschwerde sein wird). Viele zweifelhafte Argumente der Gegner werden dann ausgeräumt werden.
:Blumen: Macht der Gewohnheit.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Gleichberechtigung der sexuellen Orientierungen sind dieselbe Sache: Alle Argumente, die zur Gleichberechtigung der Frauen führen, führen auch zur Gleichberechtigung der sexuellen Orientierungen.
:Blumen:
Ich will der Vermutung vorbeugen, dass ich es nicht ernst meine und nur sticheln will: Ich meine das Folgende ernst.
(Und um auch dummen Witzen vorzugreifen: Ich bin Einzelkind. Und mit einer Frau bin ich bereits ausreichend ausgelastet.)
Wenn die ausschlaggebenden Faktoren für die Ehe die Zuneigung und das füreinander Einstehen von Menschen ist, dann finde ich es nach wie vor eine Schweinerei, dass man diese Geschwistern vorenthält und die Geschwisterliebe sogar immer noch im Knast enden kann (https://www.welt.de/politik/deutschland/article111401909/Ethikrat-zweifelt-am-strafrechtlichen-Inzest-Verbot.html).
Warum endet die Toleranz der Gesellschaft bei den Schwulen?
Der Bigamie-Paragraph regt mich zugegebenermaßen weniger auf (weiß gar nicht warum); aber auch dieser ist unter dem Gesichtspunkt der Liebe und Verantwortung nicht zu rechtfertigen.
Gegnern der "Ehe für alle" wird gerne vorgeworfen (http://www.tagesspiegel.de/politik/ehe-fuer-alle-von-den-grenzen-der-sexuellen-selbstbestimmung/19984638.html), sie verglichen diese mit Inzest und Polygamie als ob diese unverrückbar etwas Unmoralisches und Schmutziges seien. Wer legt denn sowas fest?
Jörn, hier spreche ich Dich direkt an: Ich habe den Eindruck, dass der Hinweis auf Geschwisterliebe und Polygamie von Dir eher als blöder Angriff denn als echtes Anliegen verstanden wird. Von Dir, der Du so wortstark für Gleichberechtigung eintrittst, hätte ich zumindest im Ansatz etwas Nachdenken und Empathie für die betroffenen Menschen erwartet und keine blöden Sprüche.
(Und ich gehe davon aus, dass Du den Unterschied zwischen diesen real existierenden Problemen und kekos und meinen Späßen über Liebe zwischen Haushaltsgeräten erkennst.)
Über diese christlich-patriarchalischen Relikte regt sich außer mir kaum eine Sau auf, während für die Gleichberechtigung der Schwulen (es sei ihnen gegönnt) die Republik auf die Barrikaden geht.
Entschuldigt bitte mein Gemoser. Das musste eben mal raus. :Blumen:
......Wenn die ausschlaggebenden Faktoren für die Ehe die Zuneigung und das füreinander einstehen von Menschen ist, dann finde ich es nach wie vor eine Schweinerei, dass man diese Geschwistern vorenthält.......
das hauptargument dagegen dürfte das gestiegene risiko für erbkrankheiten bei gemeinsamen kindern sein. ich kenne mich da allerdings nicht so genau aus, bei wikipedia, stehen folgenden daten:
"Das Risiko für das Auftreten einer vorhandenen Erbkrankheit beträgt für Paare:[1][2]
3 Prozent mit einem nicht blutsverwandten Partner
4 Prozent mit einem blutsverwandten Cousin–Cousine 2. Grades
6 Prozent mit einem blutsverwandten Cousin–Cousine 1. Grades
13 Prozent mit einem blutsverwandten Onkel–Nichte, Tante–Neffe, Großelternteil–Enkelkind oder Halbgeschwister
25 Prozent mit einem blutsverwandten Vater–Tochter, Mutter–Sohn oder vollbürtige Bruder–Schwester".
bei homosexuellen gibt es dieses risiko nicht, da sie nicht gemeinsam kinder zeugen können.
(Und ich gehe davon aus, dass Du den Unterschied zwischen diesen real existierenden Problemen und kekos und meinen Späßen über Liebe zwischen Haushaltsgeräten erkennst.)
Das war überspitzt (und nicht ganz ernst gemeint), aber die Frage ist meiner Meinung nach berechtigt:
2 Schwestern wollen heiraten. Biologisch kein Problem, weil sie sowieso keine eigenen Kinder haben können (also wegen Inzucht). Warum nicht?
5 Menschen wollen heiraten. Warum nicht?
das hauptargument dagegen dürfte das gestiegene risiko für erbkrankheiten bei gemeinsamen kindern sein.
Schnodo sprach unter der Voraussetzung, daß Zuneigung und füreinander Einstehen die ausschlaggebenden Faktoren für Ehe seien.
Die Idee der Fortpflanzung als Basis wurde weiter oben schon ausreichend geschmäht.
Konsequent wäre es, dies nun auch getrennt zu betrachten.
Zuneigung/Liebe, füreinander Einstehen im ehelichen Rahmen auf der einen Seite.
Fortpflanzung auf der anderen Seite.
Deiner Logik folgend sollte man dann Geschwistern die Fortpflanzung untersagen.
Der Logik weiter folgend müßte man konsequenterweise auch anderen Paaren die Fortpflanzung verbieten, deren potentielle Kinder von vornherein einem erhöhten Risiko an vererbaren Krankheiten ausgesetzt sind.
Als Voraussetzung für eine Ehe, wie gehabt, soll ja nun Zuneigung und füreinander Einstehen ausreichen.
Weshalb nur für zwei? Wenn nun drei oder vier Personen verbindlich füreinander da sein wollen.
Ja, natürlich ist da noch mehr Potenzial für blöde Kommentare, aber es fällt natürlich auch auf den zurück, der diese Kommentare vorbringt.
Nach welcher Logik möchte man obigem Kommentar sowie dem Verfasser mindere Intelligenz attestieren ?
Das war überspitzt (und nicht ganz ernst gemeint), aber die Frage ist meiner Meinung nach berechtigt:
2 Schwestern wollen heiraten. Biologisch kein Problem, weil sie sowieso keine eigenen Kinder haben können (also wegen Inzucht). Warum nicht?
5 Menschen wollen heiraten. Warum nicht?
für die Eheschließung unter Partnern gleichen Geschlechts bestand nun ein breiter gesellschaftlicher Konsens und die Anteile an der Bevölkerung sind signifikant.
Deine anderen Beispiele erfüllen diese Fakten nicht. Es ist müssig es zu diskutieren.
Deine anderen Beispiele erfüllen diese Fakten nicht. Es ist müssig es zu diskutieren.
Also doch einfach nur Mehrheitsentscheidung, letztendlich vom Gefühl her? Das enttäuchst mich jetzt ein wenig. Ich hätte klar Argumente erwartet ;-)
für die Eheschließung unter Partnern gleichen Geschlechts bestand nun ein breiter gesellschaftlicher Konsens und die Anteile an der Bevölkerung sind signifikant.
Deine anderen Beispiele erfüllen diese Fakten nicht. Es ist müssig es zu diskutieren.
Oha.
"Gleichberechtigung" nur wenn es populär ist ?
Und für Randgruppen gleich "müßig" überhaupt zu diskutieren ?
Klugschnacker
04.07.2017, 10:54
Flow, könntest Du mir zuliebe kurz Deinen eigenen Standpunkt zusammenfassen? Ich habe den Überblick verloren, wofür oder wogegen Du plädierst.
:Blumen:
Trimichi
04.07.2017, 10:55
für die Eheschließung unter Partnern gleichen Geschlechts bestand nun ein breiter gesellschaftlicher Konsens und die Anteile an der Bevölkerung sind signifikant.
Wie gesagt, ich würde die wissenschaftliche Studie der Bundesregierung (...) ,die Befragung von 2000 Menschen (...), gerne mal sehen.
Nach welchen Kriterien wurden die Befragten ausgesucht? Wer waren die Befrager (Rosenthal-= Versuchsleiter Effekte?) Wie wurde die Datenerhebung durchgeführt? Wurde die Datenerhebung bereinigt (z.B. um Neutrale)? Wo wurde die Datenerhebung durchgeführt, war es eine online Befragung z.B.? Welche Kontrollvariablen wurden erhoben? Welches Skalenniveau wurde zu Grunde gelegt? Gab es Rating-Skalen, wenn ja welche? Wie wurden die Fragen formuliert? Wie lauten Beispielitems?
Gibt es Replikationsstudien?
für die Eheschließung unter Partnern gleichen Geschlechts bestand nun ein breiter gesellschaftlicher Konsens und die Anteile an der Bevölkerung sind signifikant.
Diskriminierung ist in Ordnung wenn der Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung nicht signifikant ist? Uff!
Ich fühle mich gerade wie in einem Film, wo ich eine Zeitreise in die Vergangenheit mache und die komplette bisher geführte Diskussion sich vor meinen Augen in Dunst auflöst. ;)
Oha.
"Gleichberechtigung" nur wenn es populär ist ?
Und für Randgruppen gleich "müßig" überhaupt zu diskutieren ?
Ich lerne gerade auch wieder viel dazu... :Cheese:
Flow, könntest Du mir zuliebe kurz Deinen eigenen Standpunkt zusammenfassen? Ich habe den Überblick verloren, wofür oder wogegen Du plädierst.
:Blumen:
Ein Gesamtpladoyer ist noch nicht ausgearbeitet ... ;)
Hast du eine konkrete Frage ?
Aktuell interessiere ich mich dafür, mit welcher Logik man "verwandten" Paaren oder Dreierbeziehungen das Konstrukt Ehe vorenthalten will, nachdem man es auf obengenanntes Fundament gestellt hat.
Grüße ... :Huhu:
Ich habe den Überblick verloren, wofür oder wogegen Du plädierst.
:Blumen:
Wenn ich für etwas plädieren soll, dann eventuell für respektvoll(er)en Umgang miteinander ... :Blumen:
Ansonsten interessiere ich mich u.a. für Meinungen.
Schön finde ich es, wenn Argumentationen wenigstens in sich schlüssig sind.
Wenn ich für etwas plädieren soll, dann eventuell für respektvoll(er)en Umgang miteinander ... :Blumen:
Ansonsten interessiere ich mich u.a. für Meinungen.
Schön finde ich es, wenn Argumentationen wenigstens in sich schlüssig sind.
Mal ein echtes Beispiel aus der Realität: unsere Nachbarin und ihre Schwester (beide 50+) haben beide Enkel/Kinder und sind geschieden. So wohnen nur wenige Häuser voneinander entfernt und sind täglich zusammen (Urlaub auch). Sie suchen gerade eine Wohnung, in der sie zusammen wohnen können. Wenn sie also auf die Idee kämen zu heiraten, hätte ich Verständnis. Es würde mich wirklich nicht wundern. Was spricht rational dagegen?
Wir diskutierten diesen Fall gestern Abend auch daheim "lebhaft". :Cheese:
Oha.
"Gleichberechtigung" nur wenn es populär ist ?
Und für Randgruppen gleich "müßig" überhaupt zu diskutieren ?
nein, das steht da nicht und das habe ich auch nicht gesagt oder gemeint. Aber es ist doch unstrittig das, um eine Gesetzesänderung zu erreichen eine Signifikanz in der gesellschaftlichen Diskussion erreicht werden muss? Sonst kommt die Diskussion nicht ins Parlament.
Ich empfinde die Diskussion der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften als unsachlich geführt wenn in einer Art whataboutism jegliche denkbare Formen des Zusammenlebens angeführt werden. Was im Übrigen insbesondere für das Beispiel der Haushaltsgeräte gilt. Diese sind keine natürlichen Personen.
Zusammenfassung: ich empfinde es als unsachlich wenn als Konterargument der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften Polyamorie, Geschwisterliebe und andere sehr, sehr seltene Formen des Zusammenlebens eingebracht werden.
Also doch einfach nur Mehrheitsentscheidung, letztendlich vom Gefühl her? Das enttäuchst mich jetzt ein wenig. Ich hätte klar Argumente erwartet ;-)
Mehrheitsgetriebene Diskussionen sind wesentlicher Bestandteil von Demokratie
Mal ein echtes Beispiel aus der Realität: unsere Nachbarin und ihre Schwester (beide 50+) haben beide Enkel/Kinder und sind geschieden. So wohnen nur wenige Häuser voneinander entfernt und sind täglich zusammen (Urlaub auch). Sie suchen gerade eine Wohnung, in der sie zusammen wohnen können. Wenn sie also auf die Idee kämen zu heiraten, hätte ich Verständnis. Es würde mich wirklich nicht wundern. Was spricht rational dagegen?
Wir diskutierten diesen Fall gestern Abend auch daheim "lebhaft". :Cheese:
*LOL* Wieso gründen die beiden keine GbR oder eine "Ltd."? :Cheese: :cool:
Mal ein echtes Beispiel aus der Realität: unsere Nachbarin und ihre Schwester (beide 50+) haben beide Enkel/Kinder und sind geschieden. So wohnen nur wenige Häuser voneinander entfernt und sind täglich zusammen (Urlaub auch). Sie suchen gerade eine Wohnung, in der sie zusammen wohnen können. Wenn sie also auf die Idee kämen zu heiraten, hätte ich Verständnis. Es würde mich wirklich nicht wundern. Was spricht rational dagegen?
Wir diskutierten diesen Fall gestern Abend auch daheim "lebhaft". :Cheese:
das ist natürlich eine sehr gutes Beispiel. Und ich habe Verständnis sollten diese Personen sich ungerecht behandelt fühlen. Aber ist es ein Grund den am Freitag erreichten Fortschritt deswegen abzulehnen ?
Diskriminierung ist in Ordnung wenn der Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung nicht signifikant ist? Uff!
Ich fühle mich gerade wie in einem Film, wo ich eine Zeitreise in die Vergangenheit mache und die komplette bisher geführte Diskussion sich vor meinen Augen in Dunst auflöst. ;)
nein ist es nicht. Ich bezog mich auf den Vorgang der tatsächlich vollzogenen Gesetzesänderung.
Mehrheitsgetriebene Diskussionen sind wesentlicher Bestandteil von Demokratie
D.h. wenn 99% der Bevölkerung gegen eine Ehe zwischen Geschwisten sind, haben sich die 1% danach zu richten? Ok, aber welches rationale Argument haben die 99%?
das ist natürlich eine sehr gutes Beispiel. Und ich habe Verständnis sollten diese Personen sich ungerecht behandelt fühlen. Aber ist es ein Grund den am Freitag erreichten Fortschritt deswegen abzulehnen ?
Selbstverständlich nicht!!!!
nein, das steht da nicht und das habe ich auch nicht gesagt oder gemeint. Aber es ist doch unstrittig das, um eine Gesetzesänderung zu erreichen eine Signifikanz in der gesellschaftlichen Diskussion erreicht werden muss? Sonst kommt die Diskussion nicht ins Parlament.
Gut.
Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen einer prinzipiellen Haltung bezüglich einer Angelegenheit und der gesellschaftlichen Durchsetzbarkeit dieser Haltung in Form z.B. einer Gesetzesänderung.
Offensichtlich sprichst du von letzterem während ich ersteres aus deinen Worten herauslas...
Zusammenfassung: ich empfinde es als unsachlich wenn als Konterargument der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften Polyamorie, Geschwisterliebe und andere sehr, sehr seltene Formen des Zusammenlebens eingebracht werden.
Auch prinzpiell verständlich.
Ich möchte es nicht als "Konterargument" verstanden wissen, sondern würde, wie gehabt, gerne Konsequenz und Schlüssigkeit in der Argumentation sehen.
Insofern, mit welcher Logik möchte man polyamoureuse und geschwisterliche Lebensgemeinschaften vom (renovierten) Konstrukt "Ehe für alle" prinzipiell ausschließen ?
Grüße ... :Huhu:
D.h. wenn 99% der Bevölkerung gegen eine Ehe zwischen Geschwisten sind, haben sich die 1% danach zu richten? Ok, aber welches rationale Argument haben die 99%?
wenn es nur 1% Befürworter gibt, dann wird die Diskussion nicht das Parlament erreichen. Das ist es was ich sage. Mehr nicht.
Gut.
Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen einer prinzipiellen Haltung bezüglich einer Angelegenheit und der gesellschaftlichen Durchsetzbarkeit dieser Haltung in Form z.B. einer Gesetzesänderung.
Offensichtlich sprichst du von letzterem während ich ersteres aus deinen Worten herauslas...
Auch prinzpiell verständlich.
Ich möchte es nicht als "Konterargument" verstanden wissen, sondern würde, wie gehabt, gerne Konsequenz und Schlüssigkeit in der Argumentation sehen.
Insofern, mit welcher Logik möchte man polyamoureuse und geschwisterliche Lebensgemeinschaften vom (renovierten) Konstrukt "Ehe für alle" prinzipiell ausschließen ?
Grüße ... :Huhu:
weiss ich nicht. Habe ich mich noch nie mit beschäftigt. Bei Geschwistern gab es das ja schonmal ( Ägypten) und Polyamorie gibt es aktuell (Mormonen). Ich habe dazu ehrlich gesagt keine Meinung, es ist mir zu theoretisch.
das ist natürlich eine sehr gutes Beispiel. Und ich habe Verständnis sollten diese Personen sich ungerecht behandelt fühlen. Aber ist es ein Grund den am Freitag erreichten Fortschritt deswegen abzulehnen ?
Ich stimme Flaix hier völlig zu. Ergänzen möchte ich gern dazu, dass es den beiden frei steht, für ihre Rechte zu demonstrieren, eine Lobby zu schaffen und für Akzeptanz zu werben. Möglicherweise werden sie in 20 oder 30 Jahren ähnliche Fortschritte erzielen können, wie es die Homosexuellenbewegungen erreichte.
Wir wissen heute noch nicht, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt. Eine Entwicklung findet aber eben Schritt für Schritt statt und kann nur erfolgreich sein, wenn man hierfür breite Unterstützung findet.
Recht und Gesetz können auch nur durchgesetzt werden, wenn sie auf breite Zustimmung treffen und anerkannt sind.
Ich habe dazu ehrlich gesagt keine Meinung, es ist mir zu theoretisch.
Du weißt was passiert, wenn man keine Meinung (https://www.youtube.com/watch?v=LBBni_-tMNs&t=49) hat ... :Lachen2:
Ich stimme Flaix hier völlig zu. Ergänzen möchte ich gern dazu, dass es den beiden frei steht, für ihre Rechte zu demonstrieren, eine Lobby zu schaffen und für Akzeptanz zu werben. Möglicherweise werden sie in 20 oder 30 Jahren ähnliche Fortschritte erzielen können, wie es die Homosexuellenbewegungen erreichte.
Wir wissen heute noch nicht, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt. Eine Entwicklung findet aber eben Schritt für Schritt statt und kann nur erfolgreich sein, wenn man hierfür breite Unterstützung findet.
Recht und Gesetz können auch nur durchgesetzt werden, wenn sie auf breite Zustimmung treffen und anerkannt sind.
Wenn die Ehe für Homosexuelle nun breitflächig abgelehnt worden wäre, wäre dann deren Begehren für euch beide auch belanglos ?
Wenn die Ehe für Homosexuelle nun breitflächig abgelehnt worden wäre, wäre dann deren Begehren für euch beide auch belanglos ?
Flow, das ist nicht fair was du gerade machst .... :Cheese:
Wenn die Ehe für Homosexuelle nun breitflächig abgelehnt worden wäre, wäre dann deren Begehren für euch beide auch belanglos ?
Ich habe nicht geschrieben, dass das Begehren belanglos ist. Keinesfalls. Ich schrieb, dass man Änderungen nur erwirken kann, wenn man dafür eine breite Masse aufwecken kann.
Wie fing es denn an bei der Homosexuellenbewegung? Sie haben am Freitag ihr Recht sicher nicht geschenkt bekommen. :Blumen: Auch sie haben viele Jahre gebraucht, um für sich eine breite Massen zu gewinnen, die sie akzeptiert. Die Frage der Aktzeptanz wird sogar noch heute gestellt.
Schauen wir doch einfach mal nach Russland...
Ich habe nicht geschrieben, dass das Begehren belanglos ist. Keinesfalls. Ich schrieb, dass man Änderungen nur erwirken kann, wenn man dafür eine breite Masse aufwecken kann.
Gut, den Unterschied habe ich schon kapiert ... ;)
Gut.
Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen einer prinzipiellen Haltung bezüglich einer Angelegenheit und der gesellschaftlichen Durchsetzbarkeit dieser Haltung in Form z.B. einer Gesetzesänderung.
Wie sieht es nun aus mit der Haltung und der konsequenten Logik in der Argumentation ?
Klugschnacker
04.07.2017, 12:23
Wie sieht es nun aus mit der Haltung und der konsequenten Logik in der Argumentation ?
Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur – dass es neben den rationalen Argumenten auch gesellschaftliche Konventionen gibt, die sich mit der Zeit wandeln können.
:Blumen:
Wie sieht es nun aus mit der Haltung und der konsequenten Logik in der Argumentation ?
Ich habe mir bisher noch keine Gedanken darüber gemacht, ob eine Ehe unter Geschwistern oder mit Gegenständen oder eine Ehe zu 3, 4 5 oder sonstwas die logische Konsequenz ist.
Im Moment habe ich auch nicht vor, mir darüber Gedanken zu machen. Vielleicht tue ich das in der Zukunft. :Blumen:
Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur – dass es neben den rationalen Argumenten auch gesellschaftliche Konventionen gibt, die sich mit der Zeit wandeln können.
:Blumen:
Danke ... :Blumen:
Ich fragte nicht nach gesellschaftlichen Konventionen, sondern nach persönlichen Meinungen und Haltungen.
Ich habe mir bisher noch keine Gedanken darüber gemacht, ob eine Ehe unter Geschwistern oder mit Gegenständen oder eine Ehe zu 3, 4 5 oder sonstwas die logische Konsequenz ist.
Im Moment habe ich auch nicht vor, mir darüber Gedanken zu machen. Vielleicht tue ich das in der Zukunft. :Blumen:
Ok ... :Blumen:
Deine Haltung zur gleichgeschlechtlichen Ehe war konsequent argumentativ durchdacht ?
Oder findest du sie einfach nur so gut und freust dich darüber ?
Wenn die Ehe für Homosexuelle nun breitflächig abgelehnt worden wäre, wäre dann deren Begehren für euch beide auch belanglos ?
setz Dich doch lieber mit der Realität auseinander. Ehe ist jetzt auch homosexuell, das ist nun Gesetz. Für etwa zwischen 5 und 10 Millionen Menschen sind nun in diesem Land die Lebensumstände verbessert.
Du kannst Dich jetzt gerne in der Bürgerrechtsbewegung engagieren und das Gleiche für jede andere Lebensform durchsetzen.
Ok ... :Blumen:
Deine Haltung zur gleichgeschlechtlichen Ehe war konsequent argumentativ durchdacht ?
Oder findest du sie einfach nur so gut und freust dich darüber ?
Ich fürchte, MEINE Gründe für meine Pro Haltung gehen Dich nichts an. :Blumen:
Woraus schließt Du, dass ich mich einfach nur so darüber freue. Ich habe hier ne ganze Menge dazu geschrieben.
Deine Fragen zielen auf völlig unrealistische Szenarien ab, die schlicht derzeit nicht umsetzbar sind. Machen wir doch erst einmal einen Schritt vor den nächsten. Es gibt viele Dinge, die nicht logisch sind und trotzdem passieren.
setz Dich doch lieber mit der Realität auseinander. Ehe ist jetzt auch homosexuell, das ist nun Gesetz. Für etwa zwischen 5 und 10 Millionen Menschen sind nun in diesem Land die Lebensumstände verbessert.
Du kannst Dich jetzt gerne in der Bürgerrechtsbewegung engagieren und das Gleiche für jede andere Lebensform durchsetzen.
Danke für das Gespräch und die Ratschläge ... :Blumen:
setz Dich doch lieber mit der Realität auseinander. Ehe ist jetzt auch homosexuell, das ist nun Gesetz. Für etwa zwischen 5 und 10 Millionen Menschen sind nun in diesem Land die Lebensumstände verbessert.
5-10 Millionen? Woher hast du diese Zahlen? DE hat aktuell 81 Mio Einwohner.
Ich fürchte, MEINE Gründe für meine Pro Haltung gehen Dich nichts an. :Blumen:
Gut, dann sind sie mir halt egal ... :Lachen2:
Gut, dann sind sie mir halt egal ... :Lachen2:
Damit kann ich gut leben. :Blumen:
Damit kann ich gut leben. :Blumen:
Leute, ich bitte euch!!
... Wenn Du der Diskussion auf der Ebene von sachlichen Argumenten nicht gewachsen bist, dann bliebe ihr doch einfach fern,
...
:Cheese:
Damit kann ich gut leben. :Blumen:
Würdest du mich eventuell heiraten wollen ... ? :Blumen:
Würdest du mich eventuell heiraten wollen ... ? :Blumen:
Verdammte Axt! Die Frage aller Fragen! Ich brauche Zeit, um darauf zu antworten und muss erst mal logisch abwägen :Cheese:
Verdammte Axt! Die Frage aller Fragen! Ich brauche Zeit, um darauf zu antworten und muss erst mal logisch abwägen :Cheese:
Vielleicht mich auch noch dazu. Ich bin zwar schon, aber WTF... :Cheese:
Trimichi
04.07.2017, 13:18
Ich fürchte, MEINE Gründe für meine Pro Haltung gehen Dich nichts an. :Blumen:
Es gibt viele Dinge, die nicht logisch sind und trotzdem passieren.
Hochinteressant! Du "maßregelst" andere, indem du behauptest deine Auffassung wäre richtig, zugleich gibst du keine Gründe dafür an.
Hochinteressant!!! ;)
Vielleicht mich auch noch dazu. Ich bin zwar schon, aber WTF... :Cheese:
Gib mir 20 Minuten Zeit, um darüber nachzudenken... :Cheese:
Verdammte Axt! Die Frage aller Fragen! Ich brauche Zeit, um darauf zu antworten und muss erst mal logisch abwägen :Cheese:
Logisch gesehen wird's schlecht aussehen ... ich hab' nüscht zu bieten und bring nur Probleme mit ... :Cheese:
Die einzige Chance wäre sone spontane Entscheidung aus dem Bauch heraus .... :Cheese:
Ich würde aber auch erstmal ... ähm, schauen wollen ... :cool:
Gib mir 20 Minuten Zeit, um darüber nachzudenken... :Cheese:
:Cheese: Gut gekontert :Cheese:
Ach, da kam noch was nach ...
Woraus schließt Du, dass ich mich einfach nur so darüber freue. Ich habe hier ne ganze Menge dazu geschrieben.
Habe ich nicht so geschlossen.
Ich sehe es nur als grundlegenden Unterschied, ob man sich "lediglich" über das Gesetz freut, oder ob man es argumentativ, ausgehend von gewissen Prämisssen in dieser Form für logisch konsequent und gerecht hält. Speziell in Bezug auf die unterschiedliche Behandlung der genannten anderen Beziehungsformen.
Im ersten Fall gibt es nichts zu begründen, im zweiten meiner Meinung nach sehr wohl.
Deine Fragen zielen auf völlig unrealistische Szenarien ab, die schlicht derzeit nicht umsetzbar sind. Machen wir doch erst einmal einen Schritt vor den nächsten. Es gibt viele Dinge, die nicht logisch sind und trotzdem passieren."Unrealistisch", weil gesellschaftlich nicht durchsetzbar. Existent dagegen sehr wohl.
Auf den Unterschied zwischen gesellschaftlicher Durchsetzbarkeit und prinzipieller (individueller) Haltung habe ich ja nun oft genug hingewiesen.
Ach, da kam noch was nach ...
Habe ich nicht so geschlossen.
Ich sehe es nur als grundlegenden Unterschied, ob man sich "lediglich" über das Gesetz freut, oder ob man es argumentativ, ausgehend von gewissen Prämisssen in dieser Form für logisch konsequent und gerecht hält. Speziell in Bezug auf die unterschiedliche Behandlung der genannten anderen Beziehungsformen.
Im ersten Fall gibt es nichts zu begründen, im zweiten meiner Meinung nach sehr wohl.
"Unrealistisch", weil gesellschaftlich nicht durchsetzbar. Existent dagegen sehr wohl.
Auf den Unterschied zwischen gesellschaftlicher Durchsetzbarkeit und prinzipieller (individueller) Haltung habe ich ja nun oft genug hingewiesen.
Es genügt Dir möglicherweise, dass ich mich aus ganz privaten Gründen darüber freue, denn in meiner Familie profitieren wir davon. :Blumen:
Ich sehe es nur als grundlegenden Unterschied, ob man sich "lediglich" über das Gesetz freut, oder ob man es argumentativ, ausgehend von gewissen Prämisssen in dieser Form für logisch konsequent und gerecht hält. Speziell in Bezug auf die unterschiedliche Behandlung der genannten anderen Beziehungsformen.
Wenn man bei der Diskussion über die Home-Ehe rein rationale und sachliche (Gegen-)Argumente zulässt, muss man im umgekehrten Fall, falls man gegen (für) die Geschwisterehe oder Vielehe ist, auch sachlich und rational argumentieren. Ansonsten wird man unglaubwüdig.
T.U.F.K.A.S.
04.07.2017, 13:44
Gib mir 20 Minuten Zeit, um darüber nachzudenken... :Cheese:
Und, wie schauts nun aus? :Lachen2:
Es genügt Dir möglicherweise, dass ich mich aus ganz privaten Gründen darüber freue, denn in meiner Familie profitieren wir davon. :Blumen:
Das war auf dem FB Bild nicht zu übersehen :Blumen:
5-10 Millionen? Woher hast du diese Zahlen? DE hat aktuell 81 Mio Einwohner.
na wo kommen heutzutage Informationen her?
na wo kommen heutzutage Informationen her?
Ich weiß es nicht. Bitte Quellenangabe.
10Mio bei 81Mio sind 12.3%. Haben wir so viele Schwule und Lesben in DE?
LidlRacer
04.07.2017, 14:46
Wie immer gibt Wikipedia bereitwillig Auskunft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Demografische_H.C3.A4ufigkeit
In erster Linie wird daraus aber klar, dass der Anteil sehr unklar ist.
captainbeefheart
04.07.2017, 14:47
https://daliaresearch.com/counting-the-lgbt-population-6-of-europeans-identify-as-lgbt/
T.U.F.K.A.S.
04.07.2017, 14:47
10Mio bei 81Mio sind 12.3%. Haben wir so viele Schwule und Lesben in DE?
Ich habe etwas von rund 10% bei mir abgespeichert. Kann dafür aber auch keine Quelle angeben ;)
Ich weiß es nicht. Bitte Quellenangabe.
10Mio bei 81Mio sind 12.3%. Haben wir so viele Schwule und Lesben in DE?
Keko, du erwartest nicht im Ernst das ich mich jetzt mit Dir auf eine Quellen-Diskussion einlasse? Was Du diskutieren möchtest ist doch ohnehin klar. Du nimmst den oberen Extremwert meiner Spanne und stellst diesen in Frage. Sobald ich die Quelle nenne, die ich nutzte, kommst du mit einer anderen Quelle mit einem anderem Extremwert.
Ich werde dann daraufhin relativieren das nicht nur die explizit homosexuell lebenden Menschen gemeint seien, sondern auch ein paar Leute im unmittelbarem Umfeld. bla bla bla
Dann driften wir ab wie viele Menschen wirklich offen oder verdeckt oder zeitweise LGBT sind und das alles langweilt mich unendlich. Dann mache ich wieder einen spitzen Kommentar das du eigentlich homophob bist und du verabschiedest dich für eine Zeitlang von der Diskussion.
Dann springt irgendein anderer in die Bresche und erklärt mir, weshalb ich dich völlig falsch einschätze usw. usf.
Wir onanieren um den heissen Brei herum das wir uns jeweils für den Schlausten halten und der Andere ein Depp ist.
Alles so vorhersehbar und unnötig. Also lass uns das einfach einsparen. Die Trolle bleiben heute einfach im Keller. :bussi:
Keko, du erwartest nicht im Ernst das ich mich jetzt mit Dir auf eine Quellen-Diskussion einlasse? Was Du diskutieren möchtest ist doch ohnehin klar. Du nimmst den oberen Extremwert meiner Spanne und stellst diesen in Frage. Sobald ich die Quelle nenne, die ich nutzte, kommst du mit einer anderen Quelle mit einem anderem Extremwert.
Ich werde dann daraufhin relativieren das nicht nur die explizit homosexuell lebenden Menschen gemeint seien, sondern auch ein paar Leute im unmittelbarem Umfeld. bla bla bla
Dann driften wir ab wie viele Menschen wirklich offen oder verdeckt oder zeitweise LGBT sind und das alles langweilt mich unendlich. Dann mache ich wieder einen spitzen Kommentar das du eigentlich homophob bist und du verabschiedest dich für eine Zeitlang von der Diskussion.
Dann springt irgendein anderer in die Bresche und erklärt mir, weshalb ich dich völlig falsch einschätze usw. usf.
Wir onanieren um den heissen Brei herum das wir uns jeweils für den Schlausten halten und der Andere ein Depp ist.
Alles so vorhersehbar und unnötig. Also lass uns das einfach einsparen. Die Trolle bleiben heute einfach im Keller. :bussi:
Erzähl hier keine Geschichten :Cheese:
Einfach Quellen nennen hätte gereicht. :Huhu:
aequitas
04.07.2017, 15:08
Dieser Whataboutism in diesem Thread ist wirklich unerträglich!
Trotzdem noch kurz zu der Diskussion um das Inzestverbot. Auch darüber hat der Ethikrat schon zwischen 2012 und 2015 getagt und eine Überarbeitung des betreffenden Paragraphen empfohlen: die Abschaffung der Strafe geschwisterlicher Liebe unter Erwachsenen.
Dies ist eine große Diskussion, welche den Rahmen dieses Thread erheblich sprengt, jedoch gesellschaftlich innerhalb der nächsten Jahre weiter an Relevanz gewinnen wird.
Demokratie lebt von Diskursen, welche durch hohe Beteiligung natürlich auch sichtbarer werden. Eine Mehrheit legitimiert noch lange keine Beschlüsse gegenüber einer Minderheit, sondern es handelt sich stets um Aushandlungen zwischen den Beteiligten Personen etc. Eine spannende Theorie hierzu ist die der deliberativen Demokratie von Habermas, welche einige Elemente für die heutige Politikberatung, Öffentlichkeitsbeteiligung etc. zur Verfügung stellte.
Letzte Woche Freitag wurde eine aktueller und seit mehreren Jahren geführter Diskurs nun endlich in Gesetzesform gebracht. Die Gegner dieses Gesetzes konnten keine rationalen/vernünftigen Argumente vorbringen, weshalb das "bessere"/vernünftige Argument gewonnen hat.
In einer Demokratie sind jegliche Entscheidungen allerdings nicht in Stein gemeiselt, sondern unterliegen einem Wandel. Wie es in mehreren Jahrzehten aussieht, vermag heute niemand eindeutig feststellen. Deshalb gilt es für den Fortschritt und bereits Erreichtes zu kämpfen bzw. dafür einzustehen. Dies bezieht sich auf alle gesellschaftlichen/politischen Bereiche.
Dieser Whataboutism in diesem Thread ist wirklich unerträglich!
Wenn ein Gesetz geändert wird, das die Ehe betrifft, dann wird man sich doch Gedanken darüber machen dürfen, was denn vielleicht sonst noch in dem Bereich im Argen liegt. Wenn irgendwas unerträglich ist, dann pseudo-hippe Phrasendrescherei.
Derjenige, den solche Überlegungen nicht interessieren oder der für die betroffenen Gruppen nichts übrig hat, kann sich ja an der Stelle enthalten.
Ich würde gerne etwas zum Grundgesetz schreiben, und zu der Frage, welche Lebensgemeinschaften sich „Ehe“ nennen dürfen.
Das Grundgesetz ist in Abschnitte eingeteilt, d.h. die Reihenfolge der Gesetze ist nicht zufällig. Zu Beginn stehen Abwehrrechte, d.h. der Bürger darf den Staat abwehren. Die unantastbare Würde ist also nicht etwas, was der Staat zu leisten hätte (wie z.B. die Auszahlung von Kindergeld), sondern es ist ein Abwehrrecht, nämlich, dass der Staat sie nicht beeinträchtigen darf.
Dieses Bündel an Abwehrrechten reflektiert die Erfahrungen aus der Nazi-Zeit, wo der Staat sich in alles einmischte, auch in menschliche und private Dinge. Beispielsweise erklärte der Staat damals alle Ehen mit Juden für ungültig.
Das Grundgesetz stellt deswegen die Ehe gleich in Artikel 6 unter einen besonderen Schutz. Der besondere Schutz besteht darin, dass der Staat sogar sein eigenes Abgewehrt-Werden unterstützen muss, d.h. wenn ein Bürger den Staat abwehrt, muss der Staat nötigenfalls die Mittel dafür bereitstellen, wenn der Bürger über diese Mittel nicht selbst verfügt.
Das bedeutet, dass das Grundgesetz aus der Erfahrung der Nazi-Zeit festlegt, dass die Ehe eine Privatsache ist und sich der Staat inhaltlich raushalten muss; die Ehe als Rahmen muss er schützen.
Was eine Ehe ist, und wer sie schließen darf, steht nicht im GG. Es steht nur drin, dass die Ehe, wenn sie geschlossen wurde, einen Schutz erhält. Damit dieser Schutz in Anspruch genommen werden kann, muss aber die Eheschließung möglich sein, d.h. auch der Akt der Eheschließung genießt Schutz.
Das beantwortet für mich die Frage, wer heiraten darf, und wer darüber entscheidet. Zwar dachten die Autoren des GG nicht an Geschwister oder die Vielehe, aber das ist auch nicht nötig. Es geht den Staat nichts an, und der besondere Schutz gebietet es, die Entscheidung der Bürger zu respektieren, egal wie sie ausfällt. Allein die Rechtstaatlichkeit muss gewahrt sein, d.h. es muss sich um natürliche, rechtsfähige Personen handeln, also keine Minderjährigen und keine Kühlschränke, und es muss ein Willensakt vorliegen (also kein Frauenhandel), weil ein Vertrag sonst nicht wirksam geschlossen werden kann.
Man beachte hierbei zwei Dinge, die oft durcheinander gebracht werden:
Erstens, ein Schutz ist etwas anderes als ein Privileg. Es geht also nicht darum, dass die Ehe privilegiert werden muss, also besondere Vorzüge erhält oder eine besondere Stellung unter anderen Lebensformen genießt.
Zweitens, diese Gruppe von Gesetzen gilt ohne Bedingung. Die Würde des Menschen wird nicht abhängig gemacht von Kriterien. Ebenso gilt der Schutz der Ehe bedingungslos, und schon gar nicht ist er an die Bedingung der Fortpflanzung geknüpft. Selbst ein kastrierter Mörder darf heiraten, sogar im Knast.
Das oft vorgebrachte Argument der „Keimzelle“ oder des „Fortbestands des Staates“ ist völlig haltlos, sofern man behauptet, es stünde im Grundgesetz oder wäre zumindest „im Geiste der Urväter“ gewesen. Die Idee des Grundgesetzes besteht nämlich im Gegenteil darin, vorbehaltlose, unveräußerliche und ewig geltende Abwehrrechte zu formulieren.
Insofern frage ich mich, ob die Debatte über Geschwister-Ehen usw. nicht vielleicht auf die falsche Fährte führt, nämlich, ein immer komplizierteres Gesetz zu schaffen, welches immer mehr „Sonderfälle“ berücksichtigt. Denn im Grundgesetz steht nichts von Sonderfällen, alle Ehen sind einfach nur Ehen, und den Staat geht es nur insoweit etwas an, als er sie zu garantieren und zu schützen hat.
Es ist also eigentlich nicht die Aufgabe des Bundestags, sich auf Druck einer Lobby irgendwann mit diesen Fragen zu beschäftigen, sondern er müsste sich eigentlich raushalten, weil es ihn nichts angeht.
Ich glaube, dass jeder einzelne Mensch selber am besten weiß, wie er sein Leben gestaltet.
Ach Jörn, ich glaube eher, dass du bezügl. den Katholiken ein Hirngespinst hast
In Deutschland ist die katholische Kirche die einzige relevante Gruppe, die offiziell die Diskriminierung von Homosexuellen betreibt und als Tugend ausgibt. Ansonsten gibt es nur kleinere verquaste Splittergruppen, die nur Insider kennen.
Die evangelische Kirche hat sich für die Öffnung der Ehe ausgesprochen und hat angekündigt, auch eine kirchliche Eheschließung zu ermöglichen.
Auch im Parteienspektrum ist es allein die (aus der katholischen Zentrums-Partei) entstandene CDU/CSU, die gegen das Gesetz votiert hatte. Alle anderen waren dafür.
Schwulenhass ist zumindest in Deutschland ein vorwiegend katholisches Phänomen.
Schwulenhass ist zumindest in Deutschland ein katholisches Phänomen.
da kann ich dir nicht zustimmen
schoppenhauer
04.07.2017, 18:25
Insofern frage ich mich, ob die Debatte über Geschwister-Ehen usw. nicht vielleicht auf die falsche Fährte führt, nämlich, ein immer komplizierteres Gesetz zu schaffen, welches immer mehr „Sonderfälle“ berücksichtigt.
Diese - zugegeben recht freigeistige - Debatte ging genau in die richtige Richtung. Es werden einer Minderheit Rechte zugesprochen, die bislang der Mehrheit vorbehalten war. Da ist die Frage doch geradezu Pflicht, ob es nicht noch mindere Minderheiten gibt, die eventuell nur keine Lobby haben aber ein für sie genauso relevantes Bedürfnis. Am Ende dieser Gedankenreihe kommt dann halt der besagte Kühlschrank.
Mich persönlich interessiert zum Beispiel die Ehe überhaupt nicht und heiraten soll wer immer auch will. Testament, gesetzliches Pflegevermächtnis etc. sind mir wichtiger. Da gibt's für Homos und Heteros schon länger ganz hervorragende Möglichkeiten.
Ich bin natürlich tolerant genug (!) auch Menschen zu akzeptieren, die unbedingt heiraten möchten. Das wiederum hat bei mir aber etwas mit Kirche zu tun. Bei Tot und Heirat erzeugt die Kirche (räumlich gesehen) und der Pfarrer schon den passenden Rahmen. :)
BTW:Setze Ehe-für-Alle-Gegner nicht mit Schwulenhassern gleich.
aequitas
04.07.2017, 18:26
Wenn ein Gesetz geändert wird, das die Ehe betrifft, dann wird man sich doch Gedanken darüber machen dürfen, was denn vielleicht sonst noch in dem Bereich im Argen liegt. Wenn irgendwas unerträglich ist, dann pseudo-hippe Phrasendrescherei.
Derjenige, den solche Überlegungen nicht interessieren oder der für die betroffenen Gruppen nichts übrig hat, kann sich ja an der Stelle enthalten.
Es geht dabei um die Art und Weise wie Argumente hervorgebracht werden. Dabei wird versucht das Gesetz zu delegitimieren und ins Lächerliche zu ziehen (nicht von allen Parteien in dieser Diskussion).
Es ging jedoch am Freitag um die Ehe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Partnern/Partnerinnen und um sonst nichts. Alles andere kann gerne an anderem Ort und Stelle diskutiert werden, aber nicht mit dem Ziel die am Freitag getroffene Entscheidung zu delegetimieren.
Mindestens genauso dämlich ist die plötzliche Kritik an der Ehe allgemein, welche plötzlich in bestimmten Kreisen auftaucht. Aber auch hier: das ist eine andere Diskussion.
Aber auch hier: das ist eine andere Diskussion.
Na dann, ein Hoch auf Humorbefreitheit und Blockwartmentalität! Ein Glück, dass es Menschen gibt, die ganz genau wissen, wie der Rahmen dieses Gedankenaustausches abzustecken ist...
JENS-KLEVE
04.07.2017, 19:30
Mir ist die Diskussion hier auch viel zu fanatisch. Alleine die Formulierung "Schwulenhasser" regt mich schon wieder auf. Wieviele Schwulenhasser sind denn hier im Forum unterwegs? Ich wüsste momentan keinen einzigen hier.
Und wenn wir bei dem Wort bleiben, ja ich kenne solche Leute persönlich - es sind übrigens keine Katholiken.
Klugschnacker
04.07.2017, 19:56
Mir ist die Diskussion hier auch viel zu fanatisch. Alleine die Formulierung "Schwulenhasser" regt mich schon wieder auf. Wieviele Schwulenhasser sind denn hier im Forum unterwegs? Ich wüsste momentan keinen einzigen hier.
Und wenn wir bei dem Wort bleiben, ja ich kenne solche Leute persönlich - es sind übrigens keine Katholiken.
Die Befürworter und Nutznießer der Sklaverei waren keine "Negerhasser", ebensowenig wie die Menschen, welche die Frauenrechte ablehnten, keine Frauenhasser waren.
Was diese Ungerechtigkeiten möglich machte, waren weniger Haß, als vielmehr Dünkel über die eigene Überlegenheit, und vor allem Gleichgültigkeit.
Ich sehe im Haß einiger Weniger kein Problem, wohl aber in den Dünkeln und der Gleichgültigkeit Vieler.
Insofern frage ich mich, ob die Debatte über Geschwister-Ehen usw. nicht vielleicht auf die falsche Fährte führt, nämlich, ein immer komplizierteres Gesetz zu schaffen, welches immer mehr „Sonderfälle“ berücksichtigt. Denn im Grundgesetz steht nichts von Sonderfällen, alle Ehen sind einfach nur Ehen, und den Staat geht es nur insoweit etwas an, als er sie zu garantieren und zu schützen hat.
Hier kann ich Dir nicht folgen. Ich sehe es so, dass die Gleichstellung von Geschwistern mit den anderen Menschen, die heiraten dürfen kein zusätzlicher Sonderfall wäre, sondern im Gegenteil der Wegfall eines diskriminierenden Sonderfalles. Konkret gäbe es weniger Gesetzestext, nämlich den Teil, der sich momentan mit Geschwistern beschäftigt.
Es ist also eigentlich nicht die Aufgabe des Bundestags, sich auf Druck einer Lobby irgendwann mit diesen Fragen zu beschäftigen, sondern er müsste sich eigentlich raushalten, weil es ihn nichts angeht.
So recht verstanden habe ich jetzt nicht, ob Du eine daraus folgende Konsequenz siehst oder ob Du den Status Quo unangetastet lassen möchtest. Stand der Dinge ist, dass bereits das Intimsein zwischen Geschwistern unter Strafe steht. Da es für Geschwisterliebe keine nennenswerte Lobby gibt, wird auch keinerlei Druck auf den Bundestag ausgeübt, daran irgendetwas zu ändern.
Ich glaube, dass jeder einzelne Mensch selber am besten weiß, wie er sein Leben gestaltet.
Das sehe ich im Grundsatz genauso.
JENS-KLEVE
04.07.2017, 20:15
Die Befürworter und Nutznießer der Sklaverei waren keine "Negerhasser", ebensowenig wie die Menschen, welche die Frauenrechte ablehnten, keine Frauenhasser waren.
Was diese Ungerechtigkeiten möglich machte, waren weniger Haß, als vielmehr Dünkel über die eigene Überlegenheit, und vor allem Gleichgültigkeit.
Ich sehe im Haß einiger Weniger kein Problem, wohl aber in den Dünkeln und der Gleichgültigkeit Vieler.
Na dann musst du schon unterscheiden. Bei mir ist es z.B. so, dass ich mich nur an dem Begriff störe. Für mich ist wichtig, dass sie die gleichen Rechte bekommen z.B. beim Erbe und beim Finanzamt. Es ist für mich halt nur keine "Ehe".
Das Sklaven-Beispiel halte ich nicht für gelungen, denn die hatten keine Rechte. Schwule haben mittlerweile sehr viele Rechte, kaum Diskriminierung und die letzten Benachteiligungen hätte man ja jetzt auch noch korrigieren können. Aber wie bereits erwähnt kann ich auch mit dieser Entscheidung leben, bei Hass wäre mir das nicht möglich. Ich hege aber keinen Hass oder ähnliche Gefühle, ich kann mich nur nicht an das Wort gewöhnen, für mich ist es so, als müsste ich demnächst Physik zuliebe aller Doofen "Füsik" schreiben.
Klugschnacker
04.07.2017, 20:35
Ich hege aber keinen Hass oder ähnliche Gefühle...
Sage ich ja! :Blumen:
Es ist für mich halt nur keine "Ehe". ... ich kann mich nur nicht an das Wort gewöhnen, für mich ist es so, als müsste ich demnächst Physik zuliebe aller Doofen "Füsik" schreiben.
Das wird sich legen. Ich vermute, unseren Gästen aus anderen Kulturen geht es ganz ähnlich, wenn sie beispielsweise "Frau Richterin" sagen sollen.
Ich würde gerne klarstellen, dass ich keineswegs meine, dass alle Katholiken homophob sind; und auch nicht, dass nur Katholiken homophob wären.
Aber es ist die einzige einflussreiche Institution in Deutschland, die es systematisch und offiziell betreibt. Nicht alle ihre Mitglieder halten sich daran. Aber der offizielle Standpunkt der katholischen Kirche ist so eindeutig wie es nur sein kann.
Die theologischen Schriften, die jeder per Google leicht finden kann, sprechen eine deutliche Sprache. Die Äußerungen diverser Bischöfe und Kardinäle, die auf Kath.net in den letzten Tagen erschienen, beweisen, dass es sich um eine aktuell gelebte und verfochtene Position handelt, also kein Relikt aus dem Mittelalter. Papst Benedikt führte 2003 aus, dass homosexuelle Menschen nicht als „Personen“ im christlich-katholischen Sinn betrachtet werden dürfen (und verschickte dieses Schreiben an die katholischen Abgeordneten im Bundestag).
Hier geht‘s nicht um ein paar blöde Sprüche auf dem Schulhof. Sondern es geht um eine sorgfältig begründete und intellektuell fundierte Sichtweise, die schriftlich vorliegt. Anders als bei der NPD oder der AfD – dort sind es ein paar törichte Sätze im Parteiprogramm, die niemand ernst nimmt. Bei der katholischen Kirche jedoch finden wir umfangreichen Ausarbeitungen. Das macht es so speziell.
Hier geht‘s nicht um ein paar blöde Sprüche auf dem Schulhof. Sondern es geht um eine sorgfältig begründete und intellektuell fundierte Sichtweise, die schriftlich vorliegt. Anders als bei der NPD oder der AfD – dort sind es ein paar törichte Sätze im Parteiprogramm, die niemand ernst nimmt. Bei der katholischen Kirche jedoch finden wir umfangreichen Ausarbeitungen. Das macht es so speziell.
Keine Ahnung wie das bei dir ist, aber meine Frau und ich, wir kommen ja ein wenig auf Schulhöfen rum und haben auch selbst 2 Schulhofkinder und ich denke, dass der Einfluß vom Pausenhof viel größer ist als irgendwelche Ausarbeitungen der Kirche. Im Ürbrigen gehen nach meiner Erfahrung die Jugendlichen viel offener und freier mit dem Thema um, als ich hier das Gefühl habe.
Die Kirchen haben aber Einfluss auf die Abgeordneten im Bundestag; das kann man von Schulhof-Pöebeleien nicht behaupten.
Mir geht es um die Frage, wie das Thema überhaupt entstanden ist. Warum wurde aus einer völlig substanzlosen Angelegenheit ein so hartnäckiges Thema, über viele Jahrhunderte?
Das geht auf das Konto der Kirchen, ebenso wie der Judenhass, die Hexenverfolgung, oder wirre Ideen über die Geringstellung der Frauen. Das sind alles verquast-theologische Inhalte, und sie werden auch nur auf diese Weise begründet. Auf dem Schulhof wird nichts begründet, das geschieht nur in den Kirchen.
Wenn man also einem Außerirdischen erklären wollte, warum es zu dem ganzen Hass überhaupt gekommen ist, dann ist die Theologie die einzige ursächliche Erklärung. Alles weitere leitete sich davon ab.
Das geht auf das Konto der Kirchen, ebenso wie der Judenhass, die Hexenverfolgung, oder wirre Ideen über die Geringstellung der Frauen. Das sind alles verquast-theologische Inhalte, und sie werden auch nur auf diese Weise begründet. Auf dem Schulhof wird nichts begründet, das geschieht nur in den Kirchen.
Wenn man also einem Außerirdischen erklären wollte, warum es zu dem ganzen Hass überhaupt gekommen ist, dann ist die Theologie die einzige ursächliche Erklärung. Alles weitere leitete sich davon ab.
Schreibt der Admin des "Europas aktivstes Triathlon Forum".
Mutige These...Da bin ich wirklich sprachlos :confused:
Welchen Punkt daraus möchtest Du näher begründet haben?
Welchen Punkt daraus möchtest Du näher begründet haben?
Ich wundere mich einfach nur: wenn ich z.b. ehrlich schreibe, dass ich schwulen Sex nicht prickelnd finde, bin ich gleich mal homophob oder menschenverachtend und Klugschnacker schreitet ein. Und du brichst verschiedenen Hass komplett auf die Theologie runter und nichts wird passieren. Meiner Meinung nach ein Fall für den Moderator, um die Neutralität des Forums irgendwie halbwegs stabil zu halten.
Aber Deine persönlichen Erotik-Präferenzen stehen doch überhaupt nicht zur Diskussion. Niemand hat das kritisiert, am allerwenigsten ich.
Zur Debatte stehen gesellschaftlich relevante Dinge.
Die kath. Kirche sagt ja nicht einfach: "Hey, Sex mit Männern ist irgendwie nicht so prickelnd"; sondern sie begründet eine göttliche, für alle Menschen verbindliche Verdammnis. Diese Begründung ist offiziell. Ich darf sie daher durchaus als Argument verwenden.
Bist Du der Meinung, die christlichen Kirchen hätten damit nichts zu tun? Ich kann Dir bei Bedarf die Schriften des Vatikans dazu zitieren.
captainbeefheart
04.07.2017, 22:20
In Deutschland ist die katholische Kirche die einzige relevante Gruppe, die offiziell die Diskriminierung von Homosexuellen betreibt und als Tugend ausgibt. Ansonsten gibt es nur kleinere verquaste Splittergruppen, die nur Insider kennen.
Die evangelische Kirche hat sich für die Öffnung der Ehe ausgesprochen und hat angekündigt, auch eine kirchliche Eheschließung zu ermöglichen.
Auch im Parteienspektrum ist es allein die (aus der katholischen Zentrums-Partei) entstandene CDU/CSU, die gegen das Gesetz votiert hatte. Alle anderen waren dafür.
Schwulenhass ist zumindest in Deutschland ein vorwiegend katholisches Phänomen.
Eine, wie üblich, auf die rk Kirche verkürzte Sicht, die der Realität nicht gerecht wird.
Neben religiösen, hat Homophobie gesellschaftliche, soziologische, sozialpsychologische und tiefenpsychologische Ursachen. Zwei Punkte finde ich hervorhebenswert: Zum einen die Grundangst von uns Menschen gegenüber Unbekanntem oder den eigenen Ansichten Widersprechendes. Zum anderen verdrängte homosexuelle Empfindungen.
Das genutzte aggressive Wort mit der weitgehenden Zuordnung zum Katholizismus ist nicht nur viel zu kurz gesprungen, es ist schlicht unangemessen.
captainbeefheart
04.07.2017, 22:22
Meiner Meinung nach ein Fall für den Moderator, um die Neutralität des Forums irgendwie halbwegs stabil zu halten.
Eine neutrale Moderation ist mir hier und an anderen Stellen nicht aufgefallen.
hat Homophobie gesellschaftliche, soziologische, sozialpsychologische und tiefenpsychologische Ursachen.
Aber was sind die Ursachen für diese Ursachen? Wer hat zuerst damit angefangen?
Das ist übrigens keine Frage der persönlichen Meinung, sondern hier geht es um historische Fakten.
Was hat dazu geführt, dass die sexuelle Freizügigkeit der Römer, der Griechen und des arabischen Raums plötzlich abgelöst wurde durch eine sexfeindliche Pseudo-Moral? Wo taucht dies erstmals in den Quellen auf?
Das kann man sehr genau nachprüfen.
Eine neutrale Moderation ist mir hier und an anderen Stellen nicht aufgefallen.
Das ist absurd.
Klugschnacker
04.07.2017, 22:41
Ich wundere mich einfach nur: wenn ich z.b. ehrlich schreibe, dass ich schwulen Sex nicht prickelnd finde, bin ich gleich mal homophob oder menschenverachtend und Klugschnacker schreitet ein. Und du brichst verschiedenen Hass komplett auf die Theologie runter und nichts wird passieren. Meiner Meinung nach ein Fall für den Moderator, um die Neutralität des Forums irgendwie halbwegs stabil zu halten.
Hallo keko#, wenn Dich ein sachliches Argument stört, steht es Dir frei, es anzugreifen. In meiner Rolle als Moderator werde ich hier nur aktiv, um zu vermeiden, dass wir uns auf der persönlichen Ebene angreifen. Insgesamt bemühe ich mich, sehr zurückhaltend zu moderieren.
Eine neutrale Moderation ist mir hier und an anderen Stellen nicht aufgefallen.
Wer möchte das? Ich mag lieber die persönliche Meinung von Jörn und Arne hören! Beide sind gut informiert, voll drin in diversen Themen und können dazu noch ihre Gedanken gut in geschriebene Worte packen! Ich bin nicht immer ihrer Meinung, aber hab schon viel von ihnen gelernt.
Wir brauchen mal ein Thema bei dem sich die beiden nicht einig sind und verbal duellieren, das wäre spannend! :Cheese:
Trimichi
05.07.2017, 05:36
Schwule müssen damit leben anormal zu sein. Das ändert auch die Homo-Ehe nicht. Schwulsein ist wider der Natur. Wäre es mit der Natur, könnten Schwule Kinder zeugen. Das ist nicht der Fall. Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität. Wenn zwei Schwule ein Kind zeugen könnten, dann wäre davon auszugehen, dass Schwulsein normal ist. So aber...
... ist Schwulsein nicht normal. Oder in die Terme der Physik gekleidet: Pluspol und Pluspol ziehen sich an. Und im Falle der Lesben: Minuspol und Minuspol ziehen sich an.
Taoistisch gesprochen.
Die Homoehe widerspricht den religiösen Ansichten vieler Menschen. Sie zu legalisieren, würde die religiöse Gefühle vieler Menschen verletzen und die Rolle der Religion moralische Instanz in der Gesellschaft weiter auffressen. Christen, Juden und Muslime haben sich alle gegen eine gleichgeschlechtliche Ehe ausgesprochen und deutlich gemacht, dass sie den heiligen Schriften widerspricht.
Dieses fürchterliche Posting von Trimichi gibt recht gut die Position der katholischen Kirche wieder. Ich würde gerne die Hintergründe dieser Position erläutern, und außerdem, warum die Position von Trimichi falsch ist.
Wie ergibt sich die Position der katholischen Kirche?
Die Position ergibt sich weniger aus der Bibel, obwohl sich dort drei winzige Stellen finden lassen, in denen gegen homosexuelle Handlungen gehetzt wird. Diese Stellen versinken jedoch in einem Meer vieler, vieler abstruser Vorschriften, die nicht weiter begründet werden, etwa der Verbot des Verzehrs von Krabben oder Backvorschriften für Brot. Daraus lässt sich keine größere Ideologie stricken.
Die größere Ideologie besteht im sog. "Naturrecht", und zwar in einer speziellen Auslegung. Die Kirche unterstellt, dass es für die Welt eine Art "Vorlage" gibt, also eine ideale Blaupause, der die Welt zwar nicht entspricht, die jedoch das zu erreichende Ideal darstellt.
Diese Blaupause (die zu erreichende Vorlage) wird aber nirgends beschrieben, auch nicht in der Bibel. Stattdessen wird unterstellt, dass die Natur selbst konkrete Hinweise darauf gibt, was der ideale Zustand wäre. Wir müssten also nur die Natur genau beobachten, und dann würden wir die Blaupause erkennen, nach der wir uns dann richten sollten.
Beispielsweise könnte man der Natur entnehmen, dass Fortpflanzung offenbar ein Teil dieser Blaupause ist, und dass Fortpflanzung folglich "gut" ist. "Keine Fortpflanzung" ist demnach "schlecht". Trimichi formuliert diesen Gedanken in seinem Posting.
Das Naturrecht ist eine Idee, die außerhalb der katholischen Kirche schon seit langem verworfen wurde. (Die Nazis haben sie wieder aufgegriffen, danach starb sie endgültig aus, außer im Vatikan.) Warum wurde die Idee verworfen? Sie wurde verworfen, weil wir die Natur nicht fragen können, was sie angeblich "wollte".
Wollte die Natur, dass Lebewesen krank werden? Wollte die Natur, dass Menschen ab 45 Jahren eine Lesebrille brauchen? Wollte die Natur den Tod aller Lebewesen ab einem bestimmten Alter, oder ist das ein Verstoß gegen die ideale Blaupause? Wenn sie den Tod wollte, warum leben wir dann? Wenn sie den Tod nicht wollte, warum sterben wir dann?
Was ist mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass "die Natur" keine Person ist, und dass sie keinen Willen hat?
Das "Naturrecht" ist völliger Humbug und dient nur dazu, eine völlig beliebige Behauptung als naturgegebenes Gesetz auszurufen und dadurch unantastbar zu machen. Ideal für die Religionen.
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Ich werde nun das "Naturrecht" auf Homosexuelle anwenden, um die Idee zu testen.
Die zu untersuchende Frage ist: Sind Homosexuelle im Sinne des Naturrechts "gewollt"? Alles, was wir tun können, ist die Natur zu beobachten, d.h. zur Kenntnis zu nehmen, wie sich die Natur vor unseren Augen gestaltet.
Unsere Beobachtung ist wie folgt: Homosexuelle sind vorhanden. Also kann man daraus schließen, dass die Natur sie wollte. Wenn sie nicht gewollt wären, wären sie nicht vorhanden. Die Natur erschafft sie, also können sie nicht unnatürlich sein.
Ein Zebra kann diese Logik vielleicht noch anschaulicher machen. Könnte man zu einem Zebra sagen: "He! Zebra! Du müsstest schwarz sein, oder weiß! Aber nicht gestreift! Das wollte die Natur nicht! Du bist folglich unnatürlich! Also verschwinde!"
Oder müsste man sagen: "Das Zebra ist gestreift. Offenbar wollte die Natur ein gestreiftes Zebra haben. Sonst wäre es nicht da".
Es spielt dabei keine Rolle, ob sich das Zebra fortpflanzt oder ob es katholisch ist. Die Natur schuf es. Also ist es natürlich. Die Behauptung, die Natur sei unnatürlich, demonstriert nur die eigene Unkenntnis über die Natur.
Man kann noch weitere Fragen untersuchen. Wollte die Natur eine monogame und auf Lebenszeit geschlossene Ehe? Unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzung wäre eine promiske Lebensweise erfolgreicher, und es ist unbestreitbar, dass die Natur Fortpflanzung wollte. Andererseits hat sich unsere (mehr oder weniger) monogame Lebensweise in der Natur entwickelt, also kann sie nicht unnatürlich sein. Was ist also richtig, und was ist falsch?
Wollte die Natur eine Kirche? Wenn man darauf antwortet: "Ja, denn die Kirche ist vorhanden", dann muss man diese Logik auch auf Homosexuelle anwenden, denn auch sie sind vorhanden. Wenn man stattdessen sagt: "Homosexuelle sind zwar vorhanden, aber nicht gewollt", dann kann man das auch von der Kirche behaupten. Wie man es dreht und wendet, es kommt immer das heraus, was man möchte.
Wollte die Natur ein Zölibat? Einen Papst, der sich nicht fortpflanzt?
Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität.
Aber dann auch nur in Missionarsstellung!:Cheese:
Ich bin nicht homosexuell. Aber wenn ichs wäre:
Würde ich auch eine Familie haben wollen? Ja
Wäre ich ein schlechterer Vater? Nein
Würde ich heiraten wollen? Ja
Ich freue mich für alle homosexuelle Menschen, dass sie diese Möglichkeit nun haben.
Klugschnacker
05.07.2017, 07:17
Schwule müssen damit leben anormal zu sein. Das ändert auch die Homo-Ehe nicht. Schwulsein ist wider der Natur. Wäre es mit der Natur, könnten Schwule Kinder zeugen. Das ist nicht der Fall. Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität. Wenn zwei Schwule ein Kind zeugen könnten, dann wäre davon auszugehen, dass Schwulsein normal ist. So aber...
Nein. Normal ist in der Natur, dass sie Varianten hervorbringt. Ohne Varianten keine Evolution.
Menschen leben in komplexen Gesellschaften. Nicht alle ihre Mitglieder bekommen fortwährend Kinder. Zum Beispiel alle Senioren. Dennoch leben sie auch nach der Phase ihrer Fruchtbarkeit noch jahrzehntelang weiter. Weil sie eine Funktion ausüben, die der menschlichen Gesellschaft hilft.
Auch eine Lehrerin oder ein Arzt, die selbst keine Kinder bekommen, sind für eine Gesellschaft dennoch wichtig. Die Evolution begünstigt nicht die Gesellschaften, in der sich alle fortwährend fortpflanzen. Sondern sie begünstigt komplex zusammengesetzte Gesellschaften, in der auch Menschen, die sich nicht fortpflanzen, eine wichtige Rolle spielen.
Im Sonderfall der Überbevölkerung werden Menschen, die fortwährend Kinder bekommen, für die Population sogar zu einer Belastung.
Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität.
Definitiv nicht. Ein menschliches Paar hat zwischen 500 und 10.000 mal Geschlechtsverkehr. Wie viele Kinder zeugt es dabei? Im Durchschnitt zwei.
Dieses Zahlenverhältnis ist bei anderen Tieren viel kleiner. Ein Gorilla verfügt über einen ganzen Harem, er hat aber nur äußerst selten Sex und zeugt praktisch mit jedem Geschlechtsakt ein Kind.
Sex hat bei Menschen vor allem soziale Funktionen. Er stärkt die komplexe Bindung zwischen zwei Menschen. Ein Paar muss schließlich viele Jahre zusammen bleiben, da die Aufzucht der Kinder 15-20 Jahre (!) braucht, bis diese ihrerseits Kinder bekommen können.
Die kirchliche Lehre von der sexuellen Enthaltsamkeit entstand im Unverständnis und Unwissen über diese Zusammenhänge. Sex tut den meisten Paaren einfach gut. Die ganze Vulgarität und Niedrigkeit, welche die katholische Kirche in ihm sieht, ist ein Irrtum.
Klugschnacker
05.07.2017, 07:26
Ich bin nicht homosexuell. Aber wenn ichs wäre:
Würde ich auch eine Familie haben wollen? Ja
Wäre ich ein schlechterer Vater? Nein
Würde ich heiraten wollen? Ja
Ich freue mich für alle homosexuelle Menschen, dass sie diese Möglichkeit nun haben.
Schön geschrieben! :Blumen:
JENS-KLEVE
05.07.2017, 07:48
Da hat TrMichi ganz übel einen rausgehauen. Ich persönlich finde das Posting auch fürchterlich.
Der Begriff "normal" ist schwierig. Ich würde es anders formulieren: Normal ist erstmal die heterosexuelle Verbindung. Das kann man statistisch, funktionell oder biologisch begründen. Das bedeutet aber für mich nicht das homosexuelle Verbindungen "unnormal" sind. Das kann man ebenfalls statistisch begründen. Für mich ist es normal, dass sie zu unserer Gesellschaft, ja zu unserer Lebensform dazugehören.
Davon abgesehen wollen viele Schwule gar nicht normal sein, ähnlich wie Punks nicht normal sein wollen.
Meiner Meinung nach ein Fall für den Moderator, um die Neutralität des Forums irgendwie halbwegs stabil zu halten.
Keko mir deucht, da steckt etwas ganz anderes hinter Deiner häufigen Kritik, die mir sehr aufgefallen ist. Möglicherweise eine Erwartungshaltung, die nicht erfüllt werden kann? Sachliche Argumente findet man wenige. Im Grunde trägst Du wenig bei zur Diskussion, außer Dinge, die Dich selbst betreffen, hier und da lässt Du etwas "vermeintlich lustiges" fallen, kritisierst, dass Dir die Diskussion zu unlustig ist, weil das ja ein Triathlon Forum sei und keine Uni etc...
Du kritisierst auch, dass sich die Mods zu viel hier aufhalten und zu wenig um Triathlon kümmern, obwohl es seit gefühlt 1 Mio Jahre jeden Donnerstag ne super Sendung gibt mit ausschließlich Triathlon Themen. Ich weiß das, weil ich sie fast jede Woche anschaue. Außerdem tauchen gelegentlich an der Seite solche Banner auf, wo etwas von "Triathlon Coaching" drauf steht. Ich glaube, dass das keine Platzhalter sind. ;) Das Forum ist außerdem für uns alle kostenfrei und es gibt hier sehr viele Leute mit wirklich viel Ahnung aus allen möglichen Bereichen. Die meisten lassen uns daran teilhaben. Das Forum existiert schon seit einer halben Ewigkeit. Für Internetverhältnisse wohl, seit es das Internet gibt und es ist nach wie vor sehr aktiv.
Arne macht diesen "Triathlon -Quatsch" schon verdammt lange. Irgendwann ist da auch jeder Drops schon mehrfach gelutscht. Da ist es doch schön und wichtig, sich auch über andere Themen auszutauschen. Ich lese Arne´s und Jörn´s Meinungen gern und nein ich stimme nicht immer mit allem überein, ärgere mich manchmal, finde anderes hoch spannend und interessant. Trotzdem denke ich, dass man voneinander lernen kann.
Aus welchem Anspruch leitest Du ab, dass ein Forum neutral zu sein hat? Noch einmal: Das ist keine staatliche Einrichtung, sondern ein privat geführtes Forum. Schön, dass hier jeder seine Meinung schreiben kann. Dafür bin ich persönlich dankbar. Du kritisierst, dass früher mehr Lametta war, dabei steht es Dir doch frei, selbst aktiv zu werden. Statt dessen hältst auch Du Dich ausschließlich im Gesellschaftsteil des Forums auf. Was genau ist denn nun Dein konkretes Anliegen? Was genau hält Dich davon ab, selbst aktiv zu sein auch in anderen Forenbereichen zu schreiben? Woraus leitest Du einen Anspruch auf "mehr Lametta" eigentlich ab und wie könnte das Deiner Meinung nach aussehen? Kritik ist gut und schön, aber ohne konkrete Verbesserungsvorschläge... hmmmh...
fragt mit interessierten Grüßen,
Vicky
Davon abgesehen wollen viele Schwule gar nicht normal sein, ähnlich wie Punks nicht normal sein wollen.
Triathleten übrigens in der Regel auch nicht. :Blumen:
(dass diese dann in Scharen zu Ironman Rennen pilgern, Schwamm drüber... ;) )
Trimichi
05.07.2017, 09:26
Nein. Normal ist in der Natur, dass sie Varianten hervorbringt. Ohne Varianten keine Evolution.
Menschen leben in komplexen Gesellschaften. Nicht alle ihre Mitglieder bekommen fortwährend Kinder. Zum Beispiel alle Senioren. Dennoch leben sie auch nach der Phase ihrer Fruchtbarkeit noch jahrzehntelang weiter. Weil sie eine Funktion ausüben, die der menschlichen Gesellschaft hilft.
Auch eine Lehrerin oder ein Arzt, die selbst keine Kinder bekommen, sind für eine Gesellschaft dennoch wichtig. Die Evolution begünstigt nicht die Gesellschaften, in der sich alle fortwährend fortpflanzen. Sondern sie begünstigt komplex zusammengesetzte Gesellschaften, in der auch Menschen, die sich nicht fortpflanzen, eine wichtige Rolle spielen.
Im Sonderfall der Überbevölkerung werden Menschen, die fortwährend Kinder bekommen, für die Population sogar zu einer Belastung.
Definitiv nicht. Ein menschliches Paar hat zwischen 500 und 10.000 mal Geschlechtsverkehr. Wie viele Kinder zeugt es dabei? Im Durchschnitt zwei.
Dieses Zahlenverhältnis ist bei anderen Tieren viel kleiner. Ein Gorilla verfügt über einen ganzen Harem, er hat aber nur äußerst selten Sex und zeugt praktisch mit jedem Geschlechtsakt ein Kind.
Sex hat bei Menschen vor allem soziale Funktionen. Er stärkt die komplexe Bindung zwischen zwei Menschen. Ein Paar muss schließlich viele Jahre zusammen bleiben, da die Aufzucht der Kinder 15-20 Jahre (!) braucht, bis diese ihrerseits Kinder bekommen können.
Die kirchliche Lehre von der sexuellen Enthaltsamkeit entstand im Unverständnis und Unwissen über diese Zusammenhänge. Sex tut den meisten Paaren einfach gut. Die ganze Vulgarität und Niedrigkeit, welche die katholische Kirche in ihm sieht, ist ein Irrtum.
Nein. Wenn sich Mann und Frau lieb haben kommt ein Kind heraus. Das ist normal.
Solche Relativierungen ändern nichts an der Tatsache, dass wenn sich Mann und Mann lieb haben kein Kind herauskommt. Und da können die 1000000000000000000000000000000000 mal Geschlechtsverkehr haben, dass ändert nichts daran.
Soll das ein Witz sein, Klugschnacker? Du schreibst ohne Varianten keine Evolution. Der Witz soll dann wohl sein, dass die Variante Homo überhaupt gar keine Evolution hervorbringt.
Hab ich dich richtig verstanden, die Menschen werden wegen der Überbevölkerung schwul:confused: Und das wäre dann im Sinn der Evolution confused: D.h. wenn wir alle schwul werden lösen wir das Problem der Überbevölkerung indem wir aussterben? Hm. Dachte ichs mir doch! Du kennst den geheimen Plan der Evolution ;)
Schwule müssen damit leben anormal zu sein. Das ändert auch die Homo-Ehe nicht. Schwulsein ist wider der Natur. Wäre es mit der Natur, könnten Schwule Kinder zeugen. Das ist nicht der Fall. Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität. Wenn zwei Schwule ein Kind zeugen könnten, dann wäre davon auszugehen, dass Schwulsein normal ist. So aber...
... ist Schwulsein nicht normal. Oder in die Terme der Physik gekleidet: Pluspol und Pluspol ziehen sich an. Und im Falle der Lesben: Minuspol und Minuspol ziehen sich an.
Taoistisch gesprochen.
In den psychiatrischen Diagnosekatalogen DMS III-3-R und im ICD-10 galt Homosexualität bis 1987 und bis 1991 als Krankheit und pathologisch (abnormal). Mit den Änderungen wurden 1991 Millionen von Menschen weltweit offfiziell gesund und normal. :) Hast Du noch die alten Fassungen? ;)
Klugschnacker
05.07.2017, 10:25
Soll das ein Witz sein, Klugschnacker? Du schreibst ohne Varianten keine Evolution. Der Witz soll dann wohl sein, dass die Variante Homo überhaupt gar keine Evolution hervorbringt.
Richtig, homosexuelle Menschen bekommen selbst keine Kinder. Sie können als Teil einer Gesellschaft aber dazu beitragen, dass die Gesellschaft als Ganzes funktioniert. Nicht nur der einzelne Mensch ist in einer Evolution, sondern ebenso sind es Gesellschaften als Ganzes.
Viele Gesellschaften sind bereits untergegangen, ohne dass es die Schuld einzelner Menschen gewesen wäre. Ebensowenig war es das Verdienst Einzelner, das uns befähigte, die Ureinwohner Nordamerikas totzuschlagen und ihr Land zu nehmen. Stattdessen war es das Ergebnis einer kulturellen Überlegenheit: Wir hatten bessere Waffen, bessere Kommunikation, einer höher entwickelte Arbeitsteilung und die bessere (kriegerisch skrupellose) Ethik. Wir sind die Nachfahren siegreicher Kulturen, und weniger die Nachfahren fleißig gebärender Individuen.
Beim Erfinder des Penicillins oder der Glühbirne interessiert uns nicht, wie oft er sich selbst fortgepflanzt hat. Ob ein Forscher oder ein guter Arzt zehn Kinder oder gar keine hat, ist für den Erfolg einer Gesellschaft einerlei. Eine Gesellschaft ist dann erfolgreich, wenn sie viele verschiedene Lebensentwürfe zulässt. Nur so kann sie sich an die Veränderungen der Zeit anpassen, die stets in der Zukunft liegen und niemand vorhersehen kann.
Afrika wird bis zum Jahr 2100 sage und schreibe 4 Milliarden Menschen beherbergen. Aktuell leben dort 1.2 Milliarden Menschen. Welche Lebensentwürfe werden dort wichtig, wenn der Kontinent nicht im Elend versinken soll? Wie man leicht einsieht, sind dort nicht nur Menschen, die fruchtbar sind und sich mehren gefragt. Sondern auch alternative Lebensentwürfe, die vielleicht keine Kinder haben und stattdessen für die Lehre und Ausbildung der bereits vorhandenen Kinder sorgen. Eine Gesellschaft, die viele Varianten zulässt und toleriert, ist flexibel genug, um bei veränderten Umweltbedingungen zu überleben.
Neginroeb
05.07.2017, 11:10
Nein. Normal ist in der Natur, dass sie Varianten hervorbringt. Ohne Varianten keine Evolution.
Menschen leben in komplexen Gesellschaften. Nicht alle ihre Mitglieder bekommen fortwährend Kinder. Zum Beispiel alle Senioren. Dennoch leben sie auch nach der Phase ihrer Fruchtbarkeit noch jahrzehntelang weiter. Weil sie eine Funktion ausüben, die der menschlichen Gesellschaft hilft.
Du hast recht, aber vermischst aus meiner Sicht Natur und Gesellschaft. Die Natur ist darauf ausgelegt, sich fortzupflanzen und vor allem das Erbgut weiterzugeben. Wenn das nicht mehr gegeben wäre, würden Lern- und Anpassungseffekte verpuffen. Die ganze Tierwelt ist eigentlich nur darauf aus, sich zu vermehren.
Die Gesellschaft entwickelt sich unter den Menschen in ihrer speziellen Lebensform. Hier haben je nach Fortschrittlichkeit (aus unserer Sicht!) und Tolerenz alle ihren Platz und das ist gut so.
PS: Ich finde die Sperre vom captain nicht gut. Ich weiß zwar nicht, was zwischen Euch vorgefallen ist, aber seine Beiträge fand ich oft interessant.
aequitas
05.07.2017, 11:13
Du hast recht, aber vermischst aus meiner Sicht Natur und Gesellschaft. Die Natur ist darauf ausgelegt, sich fortzupflanzen und vor allem das Erbgut weiterzugeben. Wenn das nicht mehr gegeben wäre, würden Lern- und Anpassungseffekte verpuffen. Die ganze Tierwelt ist eigentlich nur darauf aus, sich zu vermehren.
Falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexuelles_Verhalten_bei_Tieren
Du hast recht, aber vermischst aus meiner Sicht Natur und Gesellschaft. Die Natur ist darauf ausgelegt, sich fortzupflanzen und vor allem das Erbgut weiterzugeben.
*klugscheißmodus an*
Nur um das kurz festzuhalten... homosexuelle Menschen sind in der Lage, sich fortzupflanzen (nur eben nicht miteinander), sowohl auf natürlichem Wege (so sie es denn wollen...) als auch auf künstlichem Wege. Sie sind also in der Lage ihr Erbgut weiterzugeben. In einer (fiktiven) Gesellschaft, in der es also ausschließlich Homosexualität gäbe, könnte der Mensch sich trotzdem fortpflanzen.
*klugscheißmodus aus*
... die Diskussion wie das funktioniert hatten wir aber schon. Ich wollte nur darauf hinweisen...
Hab ich dich richtig verstanden, die Menschen werden wegen der Überbevölkerung schwul
Du hast es nicht verstanden und ich vermute du willst es auch nicht verstehen.
Trimichi
05.07.2017, 12:38
Richtig, homosexuelle Menschen bekommen selbst keine Kinder. Sie können als Teil einer Gesellschaft aber dazu beitragen, dass die Gesellschaft als Ganzes funktioniert. Nicht nur der einzelne Mensch ist in einer Evolution, sondern ebenso sind es Gesellschaften als Ganzes.
Viele Gesellschaften sind bereits untergegangen, ohne dass es die Schuld einzelner Menschen gewesen wäre. Ebensowenig war es das Verdienst Einzelner, das uns befähigte, die Ureinwohner Nordamerikas totzuschlagen und ihr Land zu nehmen. Stattdessen war es das Ergebnis einer kulturellen Überlegenheit: Wir hatten bessere Waffen, bessere Kommunikation, einer höher entwickelte Arbeitsteilung und die bessere (kriegerisch skrupellose) Ethik. Wir sind die Nachfahren siegreicher Kulturen, und weniger die Nachfahren fleißig gebärender Individuen.
Beim Erfinder des Penicillins oder der Glühbirne interessiert uns nicht, wie oft er sich selbst fortgepflanzt hat. Ob ein Forscher oder ein guter Arzt zehn Kinder oder gar keine hat, ist für den Erfolg einer Gesellschaft einerlei. Eine Gesellschaft ist dann erfolgreich, wenn sie viele verschiedene Lebensentwürfe zulässt. Nur so kann sie sich an die Veränderungen der Zeit anpassen, die stets in der Zukunft liegen und niemand vorhersehen kann.
Afrika wird bis zum Jahr 2100 sage und schreibe 4 Milliarden Menschen beherbergen. Aktuell leben dort 1.2 Milliarden Menschen. Welche Lebensentwürfe werden dort wichtig, wenn der Kontinent nicht im Elend versinken soll? Wie man leicht einsieht, sind dort nicht nur Menschen, die fruchtbar sind und sich mehren gefragt. Sondern auch alternative Lebensentwürfe, die vielleicht keine Kinder haben und stattdessen für die Lehre und Ausbildung der bereits vorhandenen Kinder sorgen. Eine Gesellschaft, die viele Varianten zulässt und toleriert, ist flexibel genug, um bei veränderten Umweltbedingungen zu überleben.
So ist es. Homosexuelle können keine Kinder bekommen. Mehr wollte ich doch gar nicht hören!
Meiner Meinung nach soll es auch so bleiben! Sonst könnte man gleich am Genom herumoperieren wie man es für richtig erachtet. Klone als Ersatzteillager für Reiche Leute, die in die Jahre gekommen sind. Auswahl des Geschlechts, der Haarfarbe, womöglich der Intelligenz usw. des zukünftigen Kinds durch die Verantwortlichen.
Gendoping? ???
Ansonsten widerspreche ich nicht. Niemand hat was gegen Homosexuelle. Wie erwähnt wurden sie unter den Nazis vergast bzw. ins KZ gesperrt. Später stand Schwulsein unter Strafe (§175), auch das wurde verändert zum Guten hin wie auch ich meine. qbz hat darauf hingewiesen, dass Schwulsein keine Krankheit ist. Auch da stimme ich gerne zu. Man kann auch nicht alle Homos über einen Kamm scheren. Die meisten sind liebe Menschen. Allerdings hat Homosexualität Grenzen, in der eigenen Reproduktionsfähigkeit. Das ist allerdings keine Diskriminierung!!! Der eine hat Haarausfall, der nächste eine Plauze, manche müssen auf den Mt. Everest und werden veräppelt, ein andere hockt mitten im Müll in seiner eigenen Wohnung, andere brauchen Privatjet, die nächsten gehen gerne in die Kirche usw. Und die Leute lästern und lachen. That´s life. Wo ist dann das Problem? Schwule kriegen keine Kinder. Na und? Wie du schon aufgelistet hattest kriegen auch Senioren keine Kinder. Manche Paare wünschen sich so sehr ein Kind und was passiert? Die Frau kann keine Kinder kriegen, oder der Mann keine zeugen. Das alles ist normal. Nenne es Variation der Evolution oder Vielfalt. Dagegen hat niemand etwas.
Mir geht es in diesem Thread darum, dass man nicht als Gegner der Homo-Ehe von seiten von den Pro-Homo-Ehe-Leuten niedegeknüppelt wird. Wo ist da die Toleranz? Wo der Respekt vor dem Heiligtum anderer? Hier wird den Toleranten von den Intoleranten Intoleranz vorgeworfen. Die Toleranten haben den Schwulenparagraph abgeschafft, Schwulsein ist nicht pathologisch und damit normal, jetzt hat man die Ehe in DE gestattet.Offensichtlich reicht das nicht oder wie ein Vorredner schon schrieb: diese Variation der Evolution hat Grenzen.
Wo bitteschön ist eigentlich das verdammte Problem?
Homos sind für die Homo-Ehe, andere sind dagegen. Manche möchten AKWs, andere lieber Solarstrom. Der eine mag Nudeln, der nächste schwört auf Pizza, ein dritter will Kartoffeln vor einer Langdistanz essen. Haben die pro Homo Leute ein Problem mit Demokratie? Es kommt mir so vor
Wo bleibt hier auf Seiten der Homos die Toleranz gegenüber den Heterosexuellen? Man darf gegen die Homo-Ehe sein, dass ist legitim. Niemand darf laut Antidiskriminierungsgesetz (2006) diskriminiert werden. Auch nicht Heterosexuelle, die gegen die Homo-Ehe sind. Wo bleibt auf Seiten der Homos die Toleranz gegenüber den Heterosexuellen, die nach christlichen Vorstellungen leben z.B. und eben nicht für eine Homo-Ehe sind?
Sobald man sagt, man ist dagegen, ein einziger Aufschrei... - oder habe ich das nur falsch wahrgenommen ;)
Nochwas zum ruppigen Tonfall: Jörn hat angefangen! :) Peace ;)
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