Vollständige Version anzeigen : Terroranschlag in Paris
Klugschnacker
11.02.2015, 19:50
Weshalb bist Du so schnell auf der "Affekt"-Schiene?
Das war lediglich mein Eindruck. Er kann falsch sein. Mir schien, dass es sich nicht um einen geplanten und organisierten Mord handelte, wie das bei den Pariser Attentaten oder bei Selbstmordattentaten der Fall ist. Auf mich wirkten die Informationen aus dem Spiegel eher so, als wären dem Täter die Sicherungen durchgebrannt. Damit möchte ich aber auf keinen Fall etwas entschuldigen oder relativeren.
Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum dieser Punkt für Dich so wichtig ist. Für mich war das eher eine Nebensache; ich habe mir nicht allzu viele Gedanken darum gemacht, als ich es schrieb.
Grüße, :Blumen:
Arne
Das war lediglich mein Eindruck. Er kann falsch sein. Mir schien, dass es sich nicht um einen geplanten und organisierten Mord handelte, wie das bei den Pariser Attentaten oder bei Selbstmordattentaten der Fall ist. Auf mich wirkten die Informationen aus dem Spiegel eher so, als wären dem Täter die Sicherungen durchgebrannt. Damit möchte ich aber auf keinen Fall etwas entschuldigen oder relativeren.
Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum dieser Punkt für Dich so wichtig ist. Für mich war das eher eine Nebensache; ich habe mir nicht allzu viele Gedanken darum gemacht, als ich es schrieb.
Grüße, :Blumen:
Arne
Wenn jemand andere Leute bei einem Konflikt (eher) schlägt, tritt, verletzt, ermordet, weil er einen Hass auf sie empfindet oder ihr Leben geringer schätzt, weil diese Leute Juden, Christen, Schwule, Lesben, Muslime, Frauen, Schwarze sind, dann begründet sich die Tat auch in dem Hass, der Geringschätzung gegenüber dieser Personengruppe. Mich stört dann die übliche Relativierung dieser Tatanteile auf einen X-beliebigen Streit mit Affekt und tödlichem Ausgang.
Es fehlt bei der Mehrheit die Sensibilität für solche Tatmotive (wie antisemitisch, homoph etc.) und etwas Selbstkritik bei aller Femdkritik finde ich da halt ganz hilfreich.
Besonders extrem, erschreckend und im nachhinein rational nicht nachvollziehbar zeigte sich doch die Ignoranz inbezug auf politisch-extreme Hasstatanteile bei den Ermittlungen der NSU-Morde in DE.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/chapel-hill-shooting-three-young-muslims-gunned-down-in-north-carolina-at-their-family-home-10037734.html
JENS-KLEVE
11.02.2015, 20:54
"Soldat" und "Prostituierte" habe ich noch nie von einem Schüler als Berufswunsch gehört.
Ich schon häufig.
Klugschnacker
11.02.2015, 20:55
Wenn jemand andere Leute bei einem Konflikt (eher) schlägt, tritt, verletzt, ermordet, weil er einen Hass auf sie empfindet oder ihr Leben geringer schätzt, weil diese Leute Juden, Christen, Schwule, Lesben, Muslime, Frauen, Schwarze sind, dann...
Ja, klar, das ist nicht hinzunehmen, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Die Tötung Anders- oder Nichtgläubiger gibt es zum Glück nur in den Gottesstaaten, aber nicht mehr in unserem Kulturkreis.
:Blumen:
tandem65
11.02.2015, 21:21
Die Tötung Anders- oder Nichtgläubiger gibt es zum Glück nur in den Gottesstaaten, aber nicht mehr in unserem Kulturkreis.
Die USA als atheistischer Gottesstaat. Nicht schlecht.:Lachanfall:
Klugschnacker
11.02.2015, 21:24
Die USA als atheistischer Gottesstaat. Nicht schlecht.:Lachanfall:
Ich vermisse Deine ernsthafteren Beiträge. Keine Lust mehr? :Blumen:
... wenn ein gläubiger Muslime zwei zierliche Amerikanerinnen im Minirock und ihren Begleiter mit Kopfschüssen erschiesst? "Die Tat geschah im Affekt".???
Amerika würde die höchste Terrorwarnstufe ausrufen :Cheese:
Kürzlich erzählte mir ein Bekannter aus den USA, dass ihm auf einem Parkplatz der Fahrer des neben ihm geparkten Autos beim Aussteigen die Türe in sein Fahrzeug knallte. Zunächst wollte er aussteigen, überlegte aber kurz und blieb sitzen und fuhr dann weg. Sein Auto war versichert und der Typ sah aus, als suchte er nur Ärger. In dem Land laufen einfach viele Durchgeknallte rum.
Amerika würde die höchste Terrorwarnstufe ausrufen :Cheese:
Kürzlich erzählte mir ein Bekannter aus den USA, dass ihm auf einem Parkplatz der Fahrer des neben ihm geparkten Autos beim Aussteigen die Türe in sein Fahrzeug knallte. Zunächst wollte er aussteigen, überlegte aber kurz und blieb sitzen und fuhr dann weg. Sein Auto war versichert und der Typ sah aus, als suchte er nur Ärger. In dem Land laufen einfach viele Durchgeknallte rum.
Das denke ich auch. :-) :-) . Die Gegend würde mindestens sofort abgeriegelt mit starken Polizeikräften und alles durchsucht.
In diesem Fall war der durchgeknallte Typ ein Nachbar von ziemlich bulliger Statur mit Stiernacken. Die drei jungen Studentinnen/en wurden in ihrer Wohnung, wo man sie auffand, mit Kopfschüssen hingerichtet.
http://www.newsobserver.com/2015/02/11/4547742/chapel-hill-police-arrest-man.html
sybenwurz
12.02.2015, 08:17
Kürzlich erzählte mir ein Bekannter aus den USA, dass ihm auf einem Parkplatz der Fahrer des neben ihm geparkten Autos beim Aussteigen die Türe in sein Fahrzeug knallte. Zunächst wollte er aussteigen, überlegte aber kurz und blieb sitzen und fuhr dann weg. Sein Auto war versichert und der Typ sah aus, als suchte er nur Ärger. In dem Land laufen einfach viele Durchgeknallte rum.
Wenn er Weisser ist und der andere Schwarz war, hätte er ihn doch einfach ungestraft übern Haufen schiessen können...
Ich sollte damit nicht scherzen, aber es ist traurig, dass bei manchen Dingen echt nur noch Sarkasmus hilft, ums zu ertragen...:Kotz:
tandem65
12.02.2015, 09:34
Ich vermisse Deine ernsthafteren Beiträge. Keine Lust mehr? :Blumen:
Nur weil ich über das was man aus Deinem Beitrag etwas schliesse, über das ich herzhaft lachen kann heisst das noch lange nicht daß ich das geschriebene nicht ernst nehme und meine.
Mir geht es allerdings anscheinend ein wenig wie qbz und kann nicht verstehen weshalb Du hier dem Täter sofort unterstellst, daß er nicht aus länger gärenden negativen Gefühlen heraus agiert hat.
Beste Grüße.
Peter
Klugschnacker
12.02.2015, 09:48
Mir geht es allerdings anscheinend ein wenig wie qbz und kann nicht verstehen weshalb Du hier dem Täter sofort unterstellst, daß er nicht aus länger gärenden negativen Gefühlen heraus agiert hat.
Ich unterstelle dem Täter überhaupt nichts. Ich habe nur infrage gestellt, was andere ihm sofort unterstellt haben, nämlich aus radikal antireligiösen Ressentiments gehandelt zu haben. Weil die dafür angeführten Belege, nämlich harmlose Sprüche von seiner facebook-Seite, mir nicht ausreichend erschienen.
tandem65
12.02.2015, 10:23
Ich unterstelle dem Täter überhaupt nichts. Ich habe nur infrage gestellt, was andere ihm sofort unterstellt haben, nämlich aus radikal antireligiösen Ressentiments gehandelt zu haben. Weil die dafür angeführten Belege, nämlich harmlose Sprüche von seiner facebook-Seite, mir nicht ausreichend erschienen.
Ja Du darfst es gerne so formulieren.
Darf ich noch fragen ob Du meine Ernsthaftigkeit infrage gestellt hast oder hast Du mir mangelnde Ernsthaftigkeit unterstellt?
Klugschnacker
12.02.2015, 11:02
Darf ich noch fragen ob Du meine Ernsthaftigkeit infrage gestellt hast oder hast Du mir mangelnde Ernsthaftigkeit unterstellt?
Das ist keine Parallele zu meinem Standpunkt. Wenn eine dritte Person Dir mangelnde Ernsthaftigkeit unterstellt, und ich das infrage stelle, hätten wir einen Vergleich zu dem, was ich oben gesagt hatte. Es ist das Gegenteil einer Unterstellung: Dir wird etwas unterstellt, und ich bestreite das.
Im Kern scheint es mir darum zu gehen: Ein Anti-Theist, wie er sich bezeichnet, hat aufgrund seiner anti-theistischen Überzeugung Menschen getötet. Folgt daraus nicht, dass der Unglaube auch nur ein Glaube ist, mit den gleichen mitunter fatalen Konsequenzen? Diese Schlussfolgerung scheint mir der eigentliche Grund zu sein, warum wir diesen Fall hier diskutieren.
Grüße,
Arne
Ich unterstelle dem Täter überhaupt nichts. Ich habe nur infrage gestellt, was andere ihm sofort unterstellt haben, nämlich aus radikal antireligiösen Ressentiments gehandelt zu haben. Weil die dafür angeführten Belege, nämlich harmlose Sprüche von seiner facebook-Seite, mir nicht ausreichend erschienen.
Das stimmt nicht ganz, du bist von Affekt ausgegangen, hast also Partei ergriffen, obwohl das unklar ist und es sogar eher nach halbwegs geplant aussieht. Im Idealfall hätte man völlig neutral sein müssen, also weder Affekt noch geplant aus religiösen Motiven.
Ich unterstelle dem Täter überhaupt nichts. Ich habe nur infrage gestellt, was andere ihm sofort unterstellt haben, nämlich aus radikal antireligiösen Ressentiments gehandelt zu haben. Weil die dafür angeführten Belege, nämlich harmlose Sprüche von seiner facebook-Seite, mir nicht ausreichend erschienen.
Entschuldige, sofern Du mit "andere" mich meinst, möchte ich das für meinen Teil etwas differenzieren.
Bei mir ist zuvorderst die Ausführung der Morde entscheidend (drei gezielte Kopfschüsse von einem kräftigen Mann aus nächster Nähe auf 2 junge Frauen, 1 Mann), einen "Fremdenhass" bzw. Hass auf Muslime als ein Motiv anzunehmen, weniger die Facebook Einträge.
Ich schrieb auf Deine Äusserung hin (Affektat), dass der Täter bestimmt keinen Totschlag im Affekt begangen habe. Wer als Nachbar drei Personen in ihren Apartements in den Kopf aus nächster Nähe schiesst, begeht Mord. Und da alle drei Getöteten Muslime sind, liegt die Vermutung sehr nahe, dass auch ein Hass auf Muslime dabei eine Rolle gespielt hat.
Und die übliche Schuld-/Verantwortungsabwehr von Gewalttätern betrachte ich bei allen immer sehr, sehr kritisch, aus Erfahrung.
Folgt daraus nicht, dass der Unglaube auch nur ein Glaube ist, mit den gleichen mitunter fatalen Konsequenzen? Diese Schlussfolgerung scheint mir der eigentliche Grund zu sein, warum wir diesen Fall hier diskutieren.
Grüße,
Arne
Wer "nicht glaubt", glaubt auch, nur halt an nichts. :Cheese:
Klugschnacker
12.02.2015, 11:25
Das stimmt nicht ganz, du bist von Affekt ausgegangen, hast also Partei ergriffen, obwohl das unklar ist und es sogar eher nach halbwegs geplant aussieht. Im Idealfall hätte man völlig neutral sein müssen, also weder Affekt noch geplant aus religiösen Motiven.
Als ich es schrieb, hieß es in den Medien, es habe Streit um einen Parkplatz gegeben. Also ging ich nicht von einer geplanten Tat aus.
Partei für den Mörder habe ich keineswegs ergriffen, und ich finde diese Einordnung auch ziemlich bösartig. Wenn ich mich zu seiner vermeintlichen Motivation äußere, heißt das noch lange nicht, dass ich in irgendeiner Weise für ihn Partei ergreife.
Zu Deinem letzten Satz: Neutral ist, wenn man die vorliegenden Fakten möglichst nüchtern bewertet. Das habe ich getan. Für mich sah es angesichts der gestern bekannten Faktenlage weder nach einer geplanten Tat aus, noch waren die Äußerungen des Täters radikal und extremistisch.
tandem65
12.02.2015, 11:29
Das ist keine Parallele zu meinem Standpunkt.
Das habe ich auch nicht behauptet.;) :Huhu:
Als ich es schrieb, hieß es in den Medien, es habe Streit um einen Parkplatz gegeben. Also ging ich nicht von einer geplanten Tat aus.
Partei für den Mörder habe ich keineswegs ergriffen, und ich finde diese Einordnung auch ziemlich bösartig. Wenn ich mich zu seiner vermeintlichen Motivation äußere, heißt das noch lange nicht, dass ich in irgendeiner Weise für ihn Partei ergreife.
Zu Deinem letzten Satz: Neutral ist, wenn man die vorliegenden Fakten möglichst nüchtern bewertet. Das habe ich getan. Für mich sah es angesichts der gestern bekannten Faktenlage weder nach einer geplanten Tat aus, noch waren die Äußerungen des Täters radikal und extremistisch.
Ich meinte auch nicht, dass du Partei für einen Mörder ergriffen hast, sondern auf den Affektzug gesprungen bist. :Blumen:
Gestern hatte ich im Internet auch schon andere Möglichkeiten als Affekt gelesen und als ich generell davon las, dachte ich mir meinen Teil...
Aber das ist mir jetzt zu sehr Haarspalterei ;)
Wer "nicht glaubt", glaubt auch, nur halt an nichts. :Cheese:
Und "Aus" ist ein Fernsehprogramm. ;)
ricofino
13.11.2015, 23:16
leider aus aktuellem Anlass Aktualisierung dieses Threads
LidlRacer
13.11.2015, 23:17
Leider können/müssen wir das hier fortsetzen:
Explosionen und Schüsse in Paris - viele Tote (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/paris-franzoesische-medien-berichten-ueber-schuesse-und-tote-a-1062778.html)
ricofino
13.11.2015, 23:17
Viele werden es in der ARD mitbekommen haben.
Schreckliche Bilder aus dem Stadion.
Bin sehr schockiert. Unfassbar.
Sorry... habe gerade ziemliche Internetprobleme...
Sehr traurig:(
Allerdings. Und evt. auch katastrophal für Europa. Der ohnehin schon sehr starken Marine le Pen wird dieser Anschlag in die Karten spielen und sie noch stärker machen.
Allerdings. Und evt. auch katastrophal für Europa. Der ohnehin schon sehr starken Marine le Pen wird dieser Anschlag in die Karten spielen und sie noch stärker machen.
Was das für Europa heissen kann, wenn sie Präsidentin wird, habe ich ja schon mal kurz im Nachbarfred geschrieben. Und jetzt ist ihre Wahl nicht unwahrscheinlicher geworden.
Ich bin entsetzt und traurig. Paris, so eine schöne Stadt und so viele freundliche Menschen. Leider auch viele, die für das "Paradies" sterben wolllen.
Mattes87
14.11.2015, 08:37
Ich bin mal gespannt wie viele deutsche jetzt hier aus "Solidarität" zu Frankreich anfangen rum zu ballern und sich an den Flüchtlingen zu rächen!
Diese Katastrophe hat vielleicht weitaus mehr Probleme mit sich gebracht, als das derzeit abzuschätzen ist.
Ich glaube dass wir alle ganz knapp vor der nächsten Riesen Katastrophe stehen!!!
Ich hoffe dass ich mich täusche, aber wirklich lange trauen mag ich der ganzen Sache hier nicht mehr.
Ich wünsche dem französischen Volk dass es durch das Blutbad von gestern näher zusammenrückt und sich nicht durch Hetzer in die Irre führen lässt!
FLOW RIDER
14.11.2015, 09:05
Ich hoffe dass ich mich täusche, aber wirklich lange trauen mag ich der ganzen Sache hier nicht mehr.
Immer schön meinungslos wegducken statt klare Kante zeigen. Das können wir Deutschen doch gut und das wird von den Extremisten dann auch honoriert. USA, England und Frankreich sind die Anschlagsziele Nummer 1.
Immer schön meinungslos wegducken statt klare Kante zeigen. Das können wir Deutschen doch gut und das wird von den Extremisten dann auch honoriert. USA, England und Frankreich sind die Anschlagsziele Nummer 1.
Sollte man darum konkurrieren Anschlagsziel Nr. 1 zu sein oder zu werden? Ist das ein Zeichen von guter politischer Arbeit?
FLOW RIDER
14.11.2015, 10:18
Sollte man darum konkurrieren Anschlagsziel Nr. 1 zu sein oder zu werden? Ist das ein Zeichen von guter politischer Arbeit?
Provokative Antwort zu Deinem ersten Satz: Auch wenn es schmerzt, ja.
Da das hier ja gerne ausartet nur noch ein Satz zum Nachdenken von mir.
„Freedom is not for free” (Die Freiheit gibt es nicht umsonst).
Tun wir genug?
Lesenswerter Kommentar:
http://www.welt.de/debatte/article148840495/Hier-geht-es-um-uns-Um-die-Art-wie-wir-leben.html
Immer noch wegducken oder klar unsere Freiheit und unsere Werte verteidigen mit allen Mitteln?
JumpungJackFlash
14.11.2015, 10:39
Immer noch wegducken oder klar unsere Freiheit und unsere Werte verteidigen mit allen Mitteln?
wirklich: Mit ALLEN Mítteln?
Ich meine Nein. Ich werde nicht so werden wie die Täter von Paris
https://www.youtube.com/watch?v=GJtq6OmD-_Y :Blumen: :Blumen: :Blumen:
tandem65
14.11.2015, 16:47
Anscheinend mindestens 1 Franzose unter den Attentätern (http://www.faz.net/aktuell/politik/terror-in-paris/terror-in-paris-ein-erster-attentaeter-ist-offenbar-identifiziert-13912683.html)
kupferle
14.11.2015, 18:25
Anscheinend mindestens 1 Franzose unter den Attentätern (http://www.faz.net/aktuell/politik/terror-in-paris/terror-in-paris-ein-erster-attentaeter-ist-offenbar-identifiziert-13912683.html)
Anscheinend ist auch ein registrierter Flüchtling von Lesbos unter den Attentätern...das ist für die wirklich Verfolgten übel und wird zu mächtigen Diskussionen führen...
http://m.bild.de/news/ausland/terror-paris/in-paris-43396454,la=de.bildMobile.html
Anscheinend ist auch ein registrierter Flüchtling von Lesbos unter den Attentätern...das ist für die wirklich Verfolgten übel und wird zu mächtigen Diskussionen führen...
Wundert das jemanden? Mich nicht.
ich reg mich nie mehr über Sicherheitskontrollen auf:
http://www.wsj.com/articles/attacker-tried-to-enter-paris-stadium-but-was-turned-away-1447520571
es war natürlich klar, daß es nicht um die Mall ging ....
m.
Wundert das jemanden? Mich nicht.
Was wundert Dich nicht?
Was wundert Dich nicht?
Okay, missverständlich.
Ich wundere mich nicht darüber, wenn IS Terroristen über Flüchtlingsrouten einreisen. Ist doch die perfekte Tarnung.
ich reg mich nie mehr über Sicherheitskontrollen auf:
http://www.wsj.com/articles/attacker-tried-to-enter-paris-stadium-but-was-turned-away-1447520571
es war natürlich klar, daß es nicht um die Mall ging ....
m.
bein Stadion sollen sich 3 Terroristen in die Luft gesprengt haben, es gab dort insgesamt 4 Tote. 3 Terrroristen, 1 Opfer. Der Angriff hätte IMHO noch sehr viel mehr Opfer fordern können.
glaurung
14.11.2015, 20:35
Okay, missverständlich.
Ich wundere mich nicht darüber, wenn IS Terroristen über Flüchtlingsrouten einreisen. Ist doch die perfekte Tarnung.
An anderer Stelle haben wir ja gelernt, dass eine gewissenhafte Registrierung doch gar nicht so wichtig ist......
bein Stadion ...... im Stadion, man mag es sich nicht vorstellen
m.
Okay, missverständlich.
Ich wundere mich nicht darüber, wenn IS Terroristen über Flüchtlingsrouten einreisen. Ist doch die perfekte Tarnung.
Ja, volle Zustimmung.
Aber nicht vergessen: "Wir schaffen das!"
tandem65
14.11.2015, 20:44
Anscheinend ist auch ein registrierter Flüchtling von Lesbos unter den Attentätern...das ist für die wirklich Verfolgten übel und wird zu mächtigen Diskussionen führen...
http://m.bild.de/news/ausland/terror-paris/in-paris-43396454,la=de.bildMobile.html
Hast Du einen Link der zu der von Dir getätigten Aussage führt? Bei mir führt der Link mehr oder weniger zur Lügenpresse die nicht derartiges schreibt. ;)
An anderer Stelle haben wir ja gelernt, dass eine gewissenhafte Registrierung doch gar nicht so wichtig ist......
da es heisst, 1 Attentäter wäre über Griechenland eingereist, ist er vermutlich registriert.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/paris-was-ueber-die-anschlaege-bekannt-ist-a-1062830.htm
"Einer der mutmaßlichen Attentäter, die die Konzerthalle Bataclan angegriffen hat, ist identifiziert worden. Es handele sich um einen Franzosen, der dem Geheimdienst bekannt war, hieß es aus Ermittlerkreisen. Den Angaben nach stammte er aus Courcouronnes, einem Vorort am südlichen Stadtrand von Paris. Er soll ungefähr 30 Jahre alt gewesen sein. Seinen Namen haben die Behörden bislang nicht öffentlich gemacht. Einer der Selbstmordattentäter, die sich am Stade de France in die Luft sprengten, hatte einen syrischen Pass und reiste über Griechenland in die EU ein. Drei weitere Attentäter stammen offenbar aus dem Brüsseler Stadteil Molenbeek. Die Polizei stellte ein verdächtiges Auto mit belgischem Kennzeichen sicher - es soll am Freitagabend in der Nähe der Konzerthalle Bataclan gesichtet worden sein. Hollande sagte, die Anschläge seien im Ausland organisiert worden, "mit Hilfe aus Frankreich".
sabine-g
14.11.2015, 20:47
Aber nicht vergessen: "Wir schaffen das!"
Ich hoffe für dich, dass du den Rest deines Lebens im behüteten Deutschland verbringen kannst.
Und wenn nicht, hoffentlich gewährt dir jemand Unterschlupf.
im Stadion, man mag es sich nicht vorstellen
m.
...nicht auszudenken...ich vermute durch die Panik im Stadion wären noch deutlich mehr Menschen ums Leben gekommen als "nur allein" von der Detonation.
Ich frage mich nur, wenn tatsächlich bekannt war, dass jemand mit Sprengstoffgürtel ins Stadion wollte. Dann war die Entscheidung das Spiel weiterlaufen zu lassen aber schon extrem, oder?! Andere Attentäter hätten es doch therotisch schon vorher ins Stadion schaffen können?!
An anderer Stelle haben wir ja gelernt, dass eine gewissenhafte Registrierung doch gar nicht so wichtig ist......
Hat wer wo gesagt? :confused:
Nur mal so nebenbei. (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/dutzende-tote-bei-selbstmordanschlaegen-in-beirut-13909383.html) Das war vorgestern.
Ja ich denke auch, dass es Ziel war eine Massenpanik im Stadion zu verhindern. Jedoch fürchte ich, dass eine solche mit Sicherheit eingetreten wäre, wenn im Stadion eine Bombe detoniert wäre... Schrecklich.
...nicht auszudenken...ich vermute durch die Panik im Stadion wären noch deutlich mehr Menschen ums Leben gekommen als "nur allein" von der Detonation.
Ich frage mich nur, wenn tatsächlich bekannt war, dass jemand mit Sprengstoffgürtel ins Stadion wollte. Dann war die Entscheidung das Spiel weiterlaufen zu lassen aber schon extrem, oder?! Andere Attentäter hätten es doch therotisch schon vorher ins Stadion schaffen können?!
Es bestand ja die Sorge, dass draussen Attentäter noch warten und man verliess sich vielleicht lieber auf die Eingangskontrolle.
Der Plan der Attentäter scheint vielleicht gewesen zu sein: 1 Attentäter geht rein, 2 warten draussen auf die Menge.
Insofern war es ein riesiges Glück, dass die Menschen nicht das Stadion verlassen mussten und die Sicherheit am Eingang funktionierte.
tandem65
14.11.2015, 21:09
Anscheinend ist auch ein registrierter Flüchtling von Lesbos unter den Attentätern...
An anderer Stelle haben wir ja gelernt, dass eine gewissenhafte Registrierung doch gar nicht so wichtig ist......
Ich fasse mal kurz zusammen, wir haben gesichert einen Franzosen und nach meinem Kenntnisstand eventuell einen registrierten Flüchtling unter den Attentätern.
Wo genau kommt jetzt die mangelhafte Registrierung ins Spiel?:Huhu:
Mal ne doofe und vielleicht pietätlose Frage - was für eine Selbstmordbombe ist das, dass man nach Zündung den Träger innerhalb eines halben Tages identifizieren kann?
Mal ne doofe und vielleicht pietätlose Frage - was für eine Selbstmordbombe ist das, dass man nach Zündung den Träger innerhalb eines halben Tages identifizieren kann?
Bei EURODAC (European Dactyloscopy), der Datenbank in die EU eingereister Flüchtlinge, handelt es sich um eine europäische Datenbank zur Speicherung von Fingerabdrücken.
dass man nach Zündung den Träger innerhalb eines halben Tages identifizieren kann?
Der einzig tatsächlich Identifizierte bislang ist ja ein Franzose, der sogar dem Geheimdienst schon bekannt war. In so einem Fall geht das vermutlich schneller.
Wenn die Anderen noch NIE irgendwo auffällig geworden sind/wären oder in irgendeiner Weise (z.B. durch Fingerabdrücke) identfiziert wurden und keine Ausweispapiere oder Sonstiges bei sich trugen, wird es natürlich (deutlich) länger dauern.
tandem65
14.11.2015, 21:25
Ja, volle Zustimmung.
Ja total interessant. Macht Euch doch mal schlau wie viele Deutsche in die Krisengebiete gefahren sind um den IS zu unterstützen. Die brauchen keine Flüchtlinge zu schicken um ihren Terror hier zu verbreiten.:Huhu:
Aber nicht vergessen: "Wir schaffen das!"
Das ist doch der völlig falsche Zusammenhang. Mach doch einfach mal wieder Urlaub.:Blumen:
Das ist doch der völlig falsche Zusammenhang. Mach doch einfach mal wieder Urlaub.:Blumen:
Es ist exakt der richtige Zusammenhang.
Der Hinweis auf Urlaub ist völlig falsch.
@3-rad: auch Du liegst daneben. Ich helfe selbst genug in Sachen Flüchtlinge und das aus Überzeugung. Deswegen muss ich nicht gutheißen, wie es derzeit läuft.
Pmueller69
14.11.2015, 21:58
Ja, volle Zustimmung.
Aber nicht vergessen: "Wir schaffen das!"
Es war ja nur eine Frage der Zeit bis anfangen wird, so etwas zu konstruieren.
Der Generation unserer Eltern und Großeltern wurde auch geholfen, obwohl da sicherlich zahlreiche Nazis dabei waren. Wegen einiger Terroristen, die Flüchtlinge zu verurteilen, die selber Opfer sind, finde ich daneben.
Pmueller69
14.11.2015, 22:02
Es ist exakt der richtige Zusammenhang.
Der Hinweis auf Urlaub ist völlig falsch.
@3-rad: auch Du liegst daneben. Ich helfe selbst genug in Sachen Flüchtlinge und das aus Überzeugung. Deswegen muss ich nicht gutheißen, wie es derzeit läuft.
Vielleicht war dein kurzer Beitrag dann etwas missverständlich. Vielleicht erläutert Du uns mal genauer, was du meinst.:Blumen:
glaurung
14.11.2015, 22:08
Hat wer wo gesagt? :confused:
Ich hatte da den Diskussionsfaden auf den Seiten 305 und 306 im Flüchtlingsthread im Kopf.
Ich find's schlicht und einfach bedenklich, allzu sorgenlos mit einem derartigen Zustrom umzugehen. Es ist nicht sicher, ob die Meldung mit dem syrischen Flüchtling, der unter den Attentätern gewesen sein soll, überhaupt stimmt. Und falls ja, ist es möglicherweise auch nur ein Einzelfall (hoffentlich ist dem so). Aber schwerer macht man potenziellen Attentätern (aus welchem Land auch immer) die Einreise nach Deutschland sicher nicht, wenn man an den Grenzen allzu viel Anarchie walten lässt. In dem derzeitigen Chaos ist sicher so einiges möglich, vermute ich mal laienhaft.
glaurung
14.11.2015, 22:11
Wegen einiger Terroristen, die Flüchtlinge zu verurteilen, die selber Opfer sind, finde ich daneben.
Ähhh, drullse verurteilt sicher nicht die Flüchtlinge, sondern, die Art und Weise, wie der Zustrom von unseren Politikern derzeit gehandhabt wird. Oder sehe ich da jetzt was falsch :confused:
Sei mal DU besser nicht so vorschnell mit DEINEN Urteilen ;)
Pmueller69
14.11.2015, 22:22
Ähhh, drullse verurteilt sicher nicht die Flüchtlinge, sondern, die Art und Weise, wie der Zustrom von unseren Politikern derzeit gehandhabt wird. Oder sehe ich da jetzt was falsch :confused:
Sei mal DU besser nicht so vorschnell mit DEINEN Urteilen ;)
Nach dem zweiten Post habe ich mir sowas auch gedacht. Deshalb habe ich ja auch nochmal nachgefragt. Der erste Post alleine hat aber wohl nicht nur mich irritiert.
Ich hatte da den Diskussionsfaden auf den Seiten 305 und 306 im Flüchtlingsthread im Kopf.
Ich find's schlicht und einfach bedenklich, allzu sorgenlos mit einem derartigen Zustrom umzugehen. Es ist nicht sicher, ob die Meldung mit dem syrischen Flüchtling, der unter den Attentätern gewesen sein soll, überhaupt stimmt. Und falls ja, ist es möglicherweise auch nur ein Einzelfall (hoffentlich ist dem so). Aber schwerer macht man potenziellen Attentätern (aus welchem Land auch immer) die Einreise nach Deutschland sicher nicht, wenn man an den Grenzen allzu viel Anarchie walten lässt. In dem derzeitigen Chaos ist sicher so einiges möglich, vermute ich mal laienhaft.
Und was hat das mit dem gestrigen Anschlag zu tun? Sorry, aber... (http://www.sueddeutsche.de/politik/paris-und-die-politischen-folgen-fuer-die-freiheit-1.2737464) :Blumen: Außerdem sind ja nun bereits viele Maßnahmen beschlossen worden, um den Flüchtlingsstrom zu kontrollieren. Die Umsetzung benötigt aber nun einmal etwas Zeit. Das geht nicht mit nem kleinen Schnipps.
Es gab leider auch schon vor dem jetzigen großen Flüchtlingsstrom Anschläge... Paris, London (Bomben in Bussen), Belgien...
Die Anschläge in Beirut, Damaskus Ankara, Tunesien... der IS tötet dort Moslems. Warum? LISTE mit Terroranschlägen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschlägen)
In den USA gibt es in den letzten Jahren immer wieder Amok-Täter, die wild um sich schießen. Das allgemeine Täterbild ist ein junger Weißer, evangelischer Mann.
Es gibt etwa 650 DEUTSCHE IS-Kämpfer (http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/deutsche-islamisten-ausreisen-irak-syrien).
Soziodemografische Merkmale machen Menschen jedenfalls nicht zu Tätern.
Ich verstehe es einfach nicht. Ich verstehe einfach nicht, dass Menschen losgehen und wildfremde Leute ermorden.
glaurung
14.11.2015, 22:38
Und was hat das mit dem gestrigen Anschlag zu tun?
Direkt nicht allzu viel. Ich nehme nur stark an, dass derzeit wohl jeder Terrorist, der einen kleinen Funken Grips in der Birne hat, sich als syrischer Flüchtling ausgeben kann und gemütlich hier einreisen kann. Es blickt doch offensichtlich keiner mehr durch an den Grenzen.
Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass syrische Flüchtlinge potenziell gefährlicher sind als irgendwelche anderen Asylbewerber, deutsche Einwohner oder sonstwer, sondern nur, dass mit der derzeitigen Anarchie eine hervorragende Infrastruktur geschaffen wird, über welche Terroristen (von woher auch immer) zu uns gelangen können.
Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass syrische Flüchtlinge potenziell gefährlicher sind als irgendwelche anderen Asylbewerber oder sonstwer, sondern nur, dass mit der derzeitigen Anarchie eine hervorragende Infrastruktur geschaffen wird, über welche Terroristen (von woher auch immer) zu uns gelangen können.
Habe ich Dir auch nicht unterstellt :Blumen: :Blumen:
Die Infrastruktur ist schon lange da... auch ohne Flüchtlingsstrom. :(
glaurung
14.11.2015, 22:45
Habe ich Dir auch nicht unterstellt :Blumen: :Blumen:
Die Infrastruktur ist schon lange da... auch ohne Flüchtlingsstrom. :(
Klar. Nur gibt's halt ab sofort ne neue Überholspur ganz links auf der Autobahn. Da kommt man umso schneller von A nach B. ;)
Ähhh, drullse verurteilt sicher nicht die Flüchtlinge, sondern, die Art und Weise, wie der Zustrom von unseren Politikern derzeit gehandhabt wird. Oder sehe ich da jetzt was falsch :confused:
Nein, siehst Du richtig.
PMueller: :Blumen:
Und was hat das mit dem gestrigen Anschlag zu tun?
Vicky, es geht doch gar nicht um die Flüchtlinge. Ich denke wird sind uns doch (fast) alle hier einig, dass wir den Kriegsflüchtlingen aus Syrien in ihrer Not helfen müssen.
Das Problem ist aber der unkontrollierte und unregistrierte Einlass nach Deutschland/Europa und das schon seit Monaten (und da haben solche vollmundigen Aussagen der Kanzlerin im Vorfeld mit Sicherheit nicht unbedingt geholfen die Situation zu entschärfen) !!
Dadurch wird/wurde es potentiellen Extremisten doch viel zu einfach gemacht ins Land bzw. nach Europa zu gelangen.
Es gab leider auch schon vor dem jetzigen großen Flüchtlingsstrom Anschläge... Paris, London (Bomben in Bussen), Belgien...
..du weisst ja mittlerweile auch....Pilzvergiftungen und Unfälle in der Dusche kommen deutlich häufiger vor :dresche
In den USA gibt es in den letzten Jahren immer wieder Amok-Täter, die wild um sich schießen. Das allgemeine Täterbild ist ein junger Weißer, evangelischer Mann.
Also das hat jetzt aber genauso wenig mit dem Thema zu tun wie die Flüchtlinge mit den Attentätern von Paris, oder?!
Was man in dem Zusammenhang aber feststellen kann: Die USA hatten nach ihren drastischen Sicherheitsvorkehrungen nach 9/11 aber keine vergleichbaren Anschläge mehr in ihrem Land (mit islamistischen Hintergrund).
Vicky, es geht doch gar nicht um die Flüchtlinge. Ich denke wird sind uns doch (fast) alle hier einig, dass wir den Kriegsflüchtlingen aus Syrien in ihrer Not helfen müssen.
Das Problem ist aber der unkontrollierte und unregistrierte Einlass nach Deutschland/Europa und das schon seit Monaten (und da haben solche vollmundigen Aussagen der Kanzlerin im Vorfeld mit Sicherheit nicht unbedingt geholfen die Situation zu entschärfen) !!
Dadurch wird/wurde es potentiellen Extremisten doch viel zu einfach gemacht ins Land bzw. nach Europa zu gelangen.
..du weisst ja mittlerweile auch....Pilzvergiftungen und Unfälle in der Dusche kommen deutlich häufiger vor :dresche
Also das hat jetzt aber genauso wenig mit dem Thema zu tun wie die Flüchtlinge mit den Attentätern von Paris, oder?!
Was man in dem Zusammenhang aber feststellen kann: Die USA hatten nach ihren drastischen Sicherheitsvorkehrungen nach 9/11 aber keine vergleichbaren Anschläge mehr in ihrem Land (mit islamistischen Hintergrund).
Ich frage mich einfach ganz allgemein, warum Menschen so etwas tun und was das für Leute sind. Ich verstehe es einfach nicht. Deshalb die Vergleiche mit anderen Schauplätzen. Es gibt in meinen Augen keine Antwort auf die Frage.
Sehr traurig das ganze!
Mein Mitgefühl allen Betroffenen und Angehörigen.
Sehr traurig aber auch, wie jetzt schon gerade Mal einen Tag später die Attentate von manch einem Politiker instrumentalisiert werden, wie hier besonders auch noch PRO LOCKERUNG VON WAFFENGESETZEN:confused: (http://www.welt.de/politik/ausland/article148854189/Wenn-die-Pariser-nur-mehr-Waffen-gehabt-haetten.html)
tandem65
15.11.2015, 10:24
Klar. Nur gibt's halt ab sofort ne neue Überholspur ganz links auf der Autobahn. Da kommt man umso schneller von A nach B. ;)
Kannst Du mir erläutern inwiefern Dein Personalausweis & Dein Fahrzeugkennzeichen Dich daran hindern in der Tempo 30 Zone oder auch sonst zu schnell zu fahren?
Ich vermute daß ich mich als potentieller Attentäter nicht mal Ansatzweise für die Registrierung interessieren würde. Da können dann meien Reste identifiziert werden.
Na und? Da sind die Jungs schon längst von den Jungfrauen überfordert.:Cheese:
Die Registrierung hat doch vorrangig eine ganz andere Zielsetzung.:Huhu:
Sehr traurig das ganze!
Mein Mitgefühl allen Betroffenen und Angehörigen.
Sehr traurig aber auch, wie jetzt schon gerade Mal einen Tag später die Attentate von manch einem Politiker instrumentalisiert werden, wie hier besonders auch noch PRO LOCKERUNG VON WAFFENGESETZEN:confused: (http://www.welt.de/politik/ausland/article148854189/Wenn-die-Pariser-nur-mehr-Waffen-gehabt-haetten.html)
Damit es bei uns so abgeht, wie in den USA? Dort gibt es über 30.000 (!) Tote pro Jahr durch Schusswaffen. Also ist so ein Tag mit über 100 Toten dort nichts besonderes.
Klugschnacker
15.11.2015, 10:31
Ich nehme nur stark an, dass derzeit wohl jeder Terrorist, der einen kleinen Funken Grips in der Birne hat, sich als syrischer Flüchtling ausgeben kann und gemütlich hier einreisen kann. Es blickt doch offensichtlich keiner mehr durch an den Grenzen.
Wenn er einen Funken Grips hat, wird er vermutlich kaum mit schweren Waffen in einem Schlepper-Schlauchboot über das Mittelmeer schippern. Oder zu Fuß mit einer Sprengstoffkiste auf dem Rücken durch den Balkan latschen.
Die Attentäter von 9/11 sind selbst in die USA mühelos eingereist. In Deutschland hatten wir während der 70er Jahre ebenfalls bewachte Grenzen; die Terroristen hat das in keiner Weise aufgehalten.
Damit es bei uns so abgeht, wie in den USA? Dort gibt es über 30.000 (!) Tote pro Jahr durch Schusswaffen. Also ist so ein Tag mit über 100 Toten dort nichts besonderes.
Ich hoffe, das das auch so rüber gekommen ist, dass ich diese "Argumente", völlig unangebracht finde.:Huhu:
Mehr Waffen wäre mM das falsche Zeichen!
Joerg aus Hattingen
15.11.2015, 10:34
I...
Ich find's schlicht und einfach bedenklich, allzu sorgenlos mit einem derartigen Zustrom umzugehen. Es ist nicht sicher, ob die Meldung mit dem syrischen Flüchtling, der unter den Attentätern gewesen sein soll, überhaupt stimmt. Und falls ja, ist es möglicherweise auch nur ein Einzelfall (hoffentlich ist dem so). Aber schwerer macht man potenziellen Attentätern (aus welchem Land auch immer) die Einreise nach Deutschland sicher nicht, wenn man an den Grenzen allzu viel Anarchie walten lässt. In dem derzeitigen Chaos ist sicher so einiges möglich, vermute ich mal laienhaft.
Direkt nicht allzu viel. Ich nehme nur stark an, dass derzeit wohl jeder Terrorist, der einen kleinen Funken Grips in der Birne hat, sich als syrischer Flüchtling ausgeben kann und gemütlich hier einreisen kann..
Wie Vicky schon erwähnte, sind im Moment fast 700 Deutsche beim IS. Die können ganz legal hier einreisen, sprechen unsere Sprache, kennen die Infrastruktur. Aus der Ecke droht Gefahr.
Wenn er einen Funken Grips hat, wird er vermutlich kaum mit schweren Waffen in einem Schlepper-Schlauchboot über das Mittelmeer schippern. Oder zu Fuß mit einer Sprengstoffkiste auf dem Rücken durch den Balkan latschen.
Sicher können sie zu Fuß einreisen. Die Waffen werden dann z.B.
mit dem Auto nachgebracht. (http://www.focus.de/politik/ausland/plante-er-einen-anschlag-kalaschnikow-granaten-und-sprengstoff-im-auto-polizei-nimmt-mann-fest_id_5087357.html)
Ich würde davon ausgehen, dass islam-faschistische Attentäter aus allen sozialen Schichten kommen können und aufgrund des globalisierten Zusammenschlusses aus allen Ländern der Welt.
Diejenigen, welche in Paris die Operation unbekannterweise planten, kommen wahrscheinlich aus einem anderen Milieu als der bislang identifizierte französische Attentäter, der sich von einem kleinkriminellen Straftäter mit verpfuschter Existenz zu einem Attentäter radikalisierte (ähnliche Biografie wie die in Frankreich geborenen Charlie Hebdo Attentäter mit Knastaufenthalten).
Der IS verfügt IMHO aus besitzenden Klassen Unterstützung, welche die "armen Schweine" brutal als Selbstmord-Attentäter "ausbeuten". Die Vorbereitungen und Beschaffungen kosten Geld und Logistik, über die der französische Kleinkriminelle niemals verfügt. Für Frau und Kind des französischen Attentäters wird möglicherweise jetzt besser gesorgt sein wie vorher. Sie sollen sich in Algerien aufhalten.
Zum Thema Grenzkontrollen:
Es ist naiv zu glauben, daß das Festhalten von Personalien und die damit verbundene Identifikation von Personen bei der Einreise in Deutschland oder andere europäische Länder, Attentate oder kriegerische Handlungen vermeiden kann. Es ist aber genau so naiv zu glauben, daß bei der aktuelle Flüchtlingssituation ein Verzicht auf solche Maßnahmen ok ist. Die Souveränität der einzelnen Staaten darf nicht in Frage gestellt werden. Und noch weniger dürfen solche Forderungen und Bezüge auf geltendes Recht sofort in eine rechte Ecke gestellt werden.
Zur Gefahr des Missbrauchs durch die rechten Schwachmaten, Dummvögel aus Pegida, AfD etc.:
Ja, diese Gefahr ist vorhanden. Kann die Äußerungen aus der Ecke auch kaum noch ertragen. Bin etwas ratlos wie man mit sowas in einer Demokratie mit freier Meinungsäußerung angemessen umgeht und dafür sorgt, daß das nicht gänzlich in eine braune Ecke abdriften ...
Etwas anderes geht mir aber auch gegen denn Strich: Auf Facebook und in Foren wird seit den Anschlägen von Paris gefühlt in jedem zweiten Beitrag in dramatischen Worten vor dem o.g. Missbrauch gewarnt. Das ist nicht die gebotene Priorität! Ja, ich habe keinen Bock auf Pegida und auf das, was aus der AfD geworden ist. Aber vor allem habe ich auch keinen Bock mehr auf Islamisten und keinen Bock mehr auf Menschen, die hier wohnen und unsere Kultur missachten und mir dies bei jedem Bummel durch die Stadt mit Ihren Koran-Missionsständen um die Ohren hauen! Unser vordringliches Problem sind nicht die AfD und Pegida, sondern das, was manche Menschen aus dem Islam machen und mit ihrer wie auch immer motivierten Gesinnung anstellen. Und wenn wir dies nicht erkennen, dann sorgen wir indirekt dafür, dass die Pegida-Dummvögel weiteren Zulauf bekommen.
Grüße Jog
Klugschnacker
15.11.2015, 11:21
Sicher können sie zu Fuß einreisen. Die Waffen werden dann z.B.
mit dem Auto nachgebracht. (http://www.focus.de/politik/ausland/plante-er-einen-anschlag-kalaschnikow-granaten-und-sprengstoff-im-auto-polizei-nimmt-mann-fest_id_5087357.html)
Gut. Die Terroristen gehen zu Fuß, und ihre Waffen fahren Auto.
Gut. Die Terroristen gehen zu Fuß, und ihre Waffen fahren Auto.
...deine zynischen Seitenhiebe kannst du dir sparen.
LidlRacer
15.11.2015, 11:36
...deine zynischen Seitenhiebe kannst du dir sparen.
Nicht am falschen Ende sparen!
Es ist naiv zu glauben, daß das Festhalten von Personalien und die damit verbundene Identifikation von Personen bei der Einreise in Deutschland oder andere europäische Länder, Attentate oder kriegerische Handlungen vermeiden kann. Es ist aber genau so naiv zu glauben, daß bei der aktuelle Flüchtlingssituation ein Verzicht auf solche Maßnahmen ok ist. Die Souveränität der einzelnen Staaten darf nicht in Frage gestellt werden. Und noch weniger dürfen solche Forderungen und Bezüge auf geltendes Recht sofort in eine rechte Ecke gestellt werden.
Grüße Jog
Offtpic (weil eigentlich Flüchtlingsthread):
Geltendes Recht ist in der EU das Schengener Abkommen und Dublin, das einzelne EU-Länder aus unterschiedlichen Gründen vorübergehend ausser Kraft setz(t)en oder einfach missachteten, was die bekannten Probleme an der DE-Grenze brachte.
Man sollte es IMHO nicht zu einfach machen bei der Kritik an A. Merkel oder der SPD in dieser Frage (wie die CSU es in meinen Augen und erst recht die AFD tut), weil die Folgen für die EU zu bedenken sind, von der die deutsche Wirtschaft und Bevölkerung stark profitiert.
Ich könnt :Kotz: !
Vor drei Tagen geschieht ein schlimmer Selbstmordanschlag in Beirut mit über 40 Toten und es gibt gerade mal einen kleinen Artikel in der Zeit...:(
Dann passiert ein Anschlag in Paris, zeitleich mit einem Spiel der deutschen Fußball-Nationalmannschaft und die Presse erkennt die Story und pusht das so, dass nun Leute ihr Profilbild auf Facebook ändern und (bei uns) Spontanmärsche mit Tambourcorp-Begleitung zum Ehrenmal des Ersten Weltkrieges organisiert werden. Dabei wird dann auch noch das "Lied der Deutschen" gespielt! Das wird natürlich fotografiert und gefilmt und mich würde es wundern, wenn das in der Klatschpresse keine Meldung wert ist (ich glaube, dass das sowieso nur der Grund war, weswegen das geschah...). Es fehlt mir nur noch, dass das Mahnmal zum Ersten Weltkrieg ab heute in den Farben der Tricolore angestrahlt wird...:(
Jetzt wird dieser Anschlag politisch genutzt, um die Einwanderung zu selektieren, weil man glaubt, dadurch das Problem nicht auf deutschen Boden zu lassen...
Solange wir glauben, dass wir mit höheren Zäunen und nationalen Bekundungen das Problem in der Griff bekommen, solange wird es auf der anderen Seite auch dumme Leute geben, die ihrerseits mit deren Mitteln darauf reagieren...
Nicht am falschen Ende sparen!
stimmt...wer's braucht...du hast dich sicher immer über jeden Seitenhieb zu Dir und deiner Chrissie gefreut ;)
glaurung
15.11.2015, 13:04
Wenn er einen Funken Grips hat, wird er vermutlich kaum mit schweren Waffen in einem Schlepper-Schlauchboot über das Mittelmeer schippern. Oder zu Fuß mit einer Sprengstoffkiste auf dem Rücken durch den Balkan latschen.
Er muss ja nicht vorher übers Mittelmeer paddeln, um an irgendeiner deutschen Grenze durchgewunken zu werden. :) Deutschland liegt bekanntlich nicht am Mittelmeer. :Cheese:
Aber ich kenn mich mit den Marschrouten potenzieller Attentäter nicht aus. ;)
Und ja: Wo ein starker Wille ist, ist natürlich irgendwo auch ein Weg. Wer unbedingt ein Attentat verübeb will, der wird das vermutlich auch hinkriegen.
Klugschnacker
15.11.2015, 13:13
Aber ich kenn mich mit den Marschrouten potenzieller Attentäter nicht aus. ;)
Falls Du in Moskau ein Attentat verüben wolltest, wie würdest Du dorthin gelangen? Zu Fuß durch Wälder und mit Schlauchbooten über Meere? Du würdest wie jeder Tourist dorthin fahren, an der Grenze Deine Papiere zeigen (notfalls gefälschte), und los geht’s. Die Reise nach Moskau, Tokio, Washington oder Berlin ist gar kein Problem.
:Blumen:
Klar, es gibt viele Möglichkeiten.
Aber auch wenn es viele nicht hören wollen, ist eine "theoretische" Möglichkeit nunmal leider unerkannt mit dem Flüchtlingsstrom einzureisen. (http://www.stern.de/politik/ausland/paris--attentaeter-reisten-als-fluechtlings-ein--vermuten-ermittler-6556190.html)
Hoffentlich verdichtet sich dieser Verdacht nicht. Sonst wird er sicher wieder durch die Rechtspopulisten instrumentalisiert.
Bernd S.
15.11.2015, 13:25
Gut. Die Terroristen gehen zu Fuß, und ihre Waffen fahren Auto.
Arne, wie gut kannst Du mit einem AK47 umgehen?
Das ein Terror Anschlage in Paris mit noch nie erlebter Härte in Europa,uns mehr bewegt als in Beirut ist doch nichts Verwerfliches. In Beirut passieren solche brutalen Dinge seit zig Jahren,was natürlich schrecklich genug ist. Man konnte sich solche Dimensionen hier nicht vorstellen.
Ganz einfach,man hat sich sicher gefühlt. Die Attentäter wollten wahrscheinlich ins Stadion ,und der Rock Club ist nicht unbekannt der Musik Szene. Auch ich habe mich schon für Konzerte dort interessiert,als Wochenend Trip nach Paris.
Es gibt täglich schlimme Attentate auf der Welt,sobald etwas so nahe und real vor der Haustür passiert und man eventuell Freunde ,Bekannte ,Familienangehörige vielleicht an diesem Wochenende in Paris hatte,macht man sich eben mehr Sorgen als ein Attentat in z.B. Beirut.
Der Germanwings Absturz hat mich auch mehr bewegt als ein Absturz in Afrika oder Asien oder....
All solche Dinge sind grausam,kommt das Schlimme vor die Haustür wird man empfindlicher.
Nicht am falschen Ende sparen!
... sagt ein "Lidl"-Racer...???
Zu der Sache mit den Terroristen und den Flüchtlingen:
Schmeißt man das in einen Topf ist das der gleiche populistische Schwachsinn wie das Gleichsetzen von kritischer Auseinandersetzung mit der aktuellen Flüchtlingspolitik mit rechtsnationalem Gedankengut ...
Schlicht am Thema vorbei ist der Vergleich von Anschlägen in Beirut mit denen in Paris. Das ist ebenso dämlich wie unangemessen.
In den Krisenregionen der Welt passieren täglich verachtenswerte Dinge aus gänzlich indiskutabler Motivation. Manchmal begegnen wir diesen mit erschreckender Abgestumpftheit. Manchmal sind sie kaum noch eine Meldung wert. Auch das ist erschreckend.
Worauf wir jetzt so bestürzt reagieren ist die Gefahr, daß sich solche Terrorakte nicht mehr auf die sogenannten Krisenregionen begrenzen lassen. Und ja, es ist völlig normal und menschlich (und auch richtig!) dass man auf Gefahr in der Nähe anders reagiert als auf Gefahr in der Ferne.
TriBlade
15.11.2015, 14:42
Wenn er einen Funken Grips hat, wird er vermutlich kaum mit schweren Waffen in einem Schlepper-Schlauchboot über das Mittelmeer schippern. Oder zu Fuß mit einer Sprengstoffkiste auf dem Rücken durch den Balkan latschen.
Die Attentäter von 9/11 sind selbst in die USA mühelos eingereist. In Deutschland hatten wir während der 70er Jahre ebenfalls bewachte Grenzen; die Terroristen hat das in keiner Weise aufgehalten.
Sehr gute und richtige Analyse Klugschnacker. Genau da liegt doch aber unser Problem, niemand nimmt an, dass mehrere Terroristen gleichzeitig auf gleichen Wegen mit ihren Waffen irgendwohin reisen um dort ihre Anschläge zu begehen. Machen die Islamisten nicht, hat die RAF nicht gemacht. Es bedarf viel mehr eines großen Unterstützerkreises. Der bewußt, unbewußt oder mit bewußtem lieber keine Gedanken darüber machen, solche Anschläge erst ermöglicht. Um im Vorfeld die Täter und ihre Absichten zu erkennen ist es unerläßlich nicht nur über diese, sondern auch über mögliche und potentielle Unterstützer mehr zu wissen. Das Wissen fängt zunächst mal mit einem Namen an. Mit einem Datum welches wir einer Person zuordnen können.
In Paris hat es mit Sicherheit Mittäter gegeben, die die Waffen besorgten, Mittäter die die Sprengstoffgürtel bauten und den Sprengstoff besorgten, Mittäter die die Ziele aussuchten und Fahrzeuge lieferten. Diesen ganzen Unterstützerkreis gilt es zu finden, ihre Vorgehensweise zu verstehen um zukünftig solche Anschläge zu verhindern.
Und wir müssen befürchten, dass solche Unterstützer es eben sehr schätzen, dass sie zu bestimmten Zeiten nach Europa kommen können ohne sich mit gefälschten Papieren ausweisen zu müssen. Denn auch diese Logistik kostet Geld und man muss Kontakte haben. Letztlich lassen sich Fälschungen viel besser widerlegen als nur die Angaben einer Person.
Wir wissen praktisch noch nichts über die Täter von Paris, aber egal ob sie Franzosen waren (aber wohl doch mit Migrationshintergrund) oder Ausländer. Wir können sicher annehmen das sie zu einer Gruppe von Personen gehören die sich als Verlierer der aktuellen Politik fühlen. Diese Menschen zu radikalisieren ist besonders leicht. Stellt sich die Frage, die jungen Männer die jetzt zu uns einreisen mit einer grossen Erwartungshaltung, könnten möglicherweise in einigen Jahren zu schwer enttäuschten Menschen werden, die sich dann einfacher radikalisieren lassen. Vielleicht auch erst ihre Kinder, es wird aber eine latente Gefahr über einen langen Zeitraum bleiben. Wenn wir dann betrachten wie viele potentielle IS Unterstützer schon jetzt aus dem Bereich der Migranten der letzten Jahrzehnte entstanden sind, kann man das ja mal einfach hochrechnen, immer unter der Berücksichtigung für die aktuellen Flüchtlinge wird es sicher nicht einfacher als es für die Gastarbeiter damals war.
Wenn jetzt dieses Argument kommt, die Flüchtlinge fliehen ja gerade vor diesem Terror, frage ich mich immer wie viele von denen haben ihren Koran öffentlich verbrannt weil sie begriffen haben, große Teile unserer Probleme in unserer Heimat entstehen auch durch die Religion. Wäre ja so das erste, wovon ich mich irgendwie trennen würde. Weil immer so gern der Vergleich mit den deutschen Flüchtlingen nach dem Zweiten Weltkrieg gebracht wird, von denen hat glaube ich keiner mehr die faschistische Naziideologie vertreten. Wie viele der Flüchtlinge halten aber die Gesetze des Koran noch für beachtenswert und wichtig? Ist da nicht der Nährboden für eine spätere Radikalisierung viel eher gegeben? Wie wollen wir verhindern, dass diese Menschen sich nicht in einigen Jahren als Verlierer der Gesellschaft sehen und dann von den Rattenfängern ihres Glaubens nur all zu leicht radikalisiert werden können?
LidlRacer
15.11.2015, 14:50
Das ein Terror Anschlage in Paris mit noch nie erlebter Härte in Europa,uns mehr bewegt als in Beirut ist doch nichts Verwerfliches. In Beirut passieren solche brutalen Dinge seit zig Jahren,was natürlich schrecklich genug ist. Man konnte sich solche Dimensionen hier nicht vorstellen.
Wir haben Madrid (https://de.wikipedia.org/wiki/Madrider_Zuganschl%C3%A4ge)und Lockerbie (https://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag)(fast) vergessen.
Wir haben Madrid (https://de.wikipedia.org/wiki/Madrider_Zuganschl%C3%A4ge)und Lockerbie (https://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag)(fast) vergessen.
Und das bringt uns jetzt in die Nähe von Beirut etc ...??? Sehr "sparsamer" Vergleich ...
LidlRacer
15.11.2015, 15:04
Und das bringt uns jetzt in die Nähe von Beirut etc ...???
Wieso Beirut?
Dafri sprach von "Terror Anschlage in Paris mit noch nie erlebter Härte in Europa".
MH17 (https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17)könnte man auch noch aufzählen, auch wenn unklar ist, ob das als Terror oder "Kriegsunfall" einzustufen ist.
Worauf wir jetzt so bestürzt reagieren ist die Gefahr, daß sich solche Terrorakte nicht mehr auf die sogenannten Krisenregionen begrenzen lassen. Und ja, es ist völlig normal und menschlich (und auch richtig!) dass man auf Gefahr in der Nähe anders reagiert als auf Gefahr in der Ferne.
Meinst du geografische Nähe? Hättest du anders reagiert, wenn das in den USA passiert wäre?
TriBlade
15.11.2015, 15:06
Ich frage mich einfach ganz allgemein, warum Menschen so etwas tun und was das für Leute sind. Ich verstehe es einfach nicht. Deshalb die Vergleiche mit anderen Schauplätzen. Es gibt in meinen Augen keine Antwort auf die Frage.
Es gibt in Deinen Augen keine Antwort auf die Frage, weil Du es Dir nicht vorstellen kannst. Das ist gut für Dich! Du denkst nicht und kannst nicht denken wie ein Terrorist. Sei froh. Diese Art Menschen gibt es aber überall, es gab sie immer und es wird sie auch weiter geben. Die Motivation warum jemand wann in welcher Gesellschaftsform dazu wird ist vielfältig. Für unsere Sicherheit ist es nur notwendig das einige versuchen sich darein zu denken und hoffentlich ihnen zuvorkommen. Leider gelingt das eben nicht immer, RAF, IRA, jetzt New York oder Paris.
tandem65
15.11.2015, 15:31
stimmt...wer's braucht...du hast dich sicher immer über jeden Seitenhieb zu Dir und deiner Chrissie gefreut ;)
Nur kein Neid.;)
Sehr gute und richtige Analyse Klugschnacker. Genau da liegt doch aber unser Problem, niemand nimmt an, dass mehrere Terroristen gleichzeitig auf gleichen Wegen mit ihren Waffen irgendwohin reisen um dort ihre Anschläge zu begehen. Machen die Islamisten nicht, hat die RAF nicht gemacht. Es bedarf viel mehr eines großen Unterstützerkreises. Der bewußt, unbewußt oder mit bewußtem lieber keine Gedanken darüber machen, solche Anschläge erst ermöglicht. Um im Vorfeld die Täter und ihre Absichten zu erkennen ist es unerläßlich nicht nur über diese, sondern auch über mögliche und potentielle Unterstützer mehr zu wissen. Das Wissen fängt zunächst mal mit einem Namen an. Mit einem Datum welches wir einer Person zuordnen können.
In Paris hat es mit Sicherheit Mittäter gegeben, die die Waffen besorgten, Mittäter die die Sprengstoffgürtel bauten und den Sprengstoff besorgten, Mittäter die die Ziele aussuchten und Fahrzeuge lieferten. Diesen ganzen Unterstützerkreis gilt es zu finden, ihre Vorgehensweise zu verstehen um zukünftig solche Anschläge zu verhindern.
Und wir müssen befürchten, dass solche Unterstützer es eben sehr schätzen, dass sie zu bestimmten Zeiten nach Europa kommen können ohne sich mit gefälschten Papieren ausweisen zu müssen. Denn auch diese Logistik kostet Geld und man muss Kontakte haben. Letztlich lassen sich Fälschungen viel besser widerlegen als nur die Angaben einer Person.
Wir wissen praktisch noch nichts über die Täter von Paris, aber egal ob sie Franzosen waren (aber wohl doch mit Migrationshintergrund) oder Ausländer. Wir können sicher annehmen das sie zu einer Gruppe von Personen gehören die sich als Verlierer der aktuellen Politik fühlen. Diese Menschen zu radikalisieren ist besonders leicht. Stellt sich die Frage, die jungen Männer die jetzt zu uns einreisen mit einer grossen Erwartungshaltung, könnten möglicherweise in einigen Jahren zu schwer enttäuschten Menschen werden, die sich dann einfacher radikalisieren lassen. Vielleicht auch erst ihre Kinder, es wird aber eine latente Gefahr über einen langen Zeitraum bleiben. Wenn wir dann betrachten wie viele potentielle IS Unterstützer schon jetzt aus dem Bereich der Migranten der letzten Jahrzehnte entstanden sind, kann man das ja mal einfach hochrechnen, immer unter der Berücksichtigung für die aktuellen Flüchtlinge wird es sicher nicht einfacher als es für die Gastarbeiter damals war.
Wenn jetzt dieses Argument kommt, die Flüchtlinge fliehen ja gerade vor diesem Terror, frage ich mich immer wie viele von denen haben ihren Koran öffentlich verbrannt weil sie begriffen haben, große Teile unserer Probleme in unserer Heimat entstehen auch durch die Religion. Wäre ja so das erste, wovon ich mich irgendwie trennen würde. Weil immer so gern der Vergleich mit den deutschen Flüchtlingen nach dem Zweiten Weltkrieg gebracht wird, von denen hat glaube ich keiner mehr die faschistische Naziideologie vertreten. Wie viele der Flüchtlinge halten aber die Gesetze des Koran noch für beachtenswert und wichtig? Ist da nicht der Nährboden für eine spätere Radikalisierung viel eher gegeben? Wie wollen wir verhindern, dass diese Menschen sich nicht in einigen Jahren als Verlierer der Gesellschaft sehen und dann von den Rattenfängern ihres Glaubens nur all zu leicht radikalisiert werden können?
Wir haben doch in meinen Augen alle rechstaatlichen Mittel, um gegen alle Organisationen vorzugehen, welche den demokratischen Staat bekämpfen, egal ob es sich um Neonazis oder um IS-Prediger oder Salafisten handelt.
Im Koran selbst liegt meines Erachtens nicht der "Nährboden" für Kriege, genauso wenig wenig wie in der "Bibel", obwohl mit diesem Buch in der Hand der 30jährige Krieg und die Bauernkriege geführt wurden.
Faschistoide Ideolgien erwachsen IMHO durch die Perversion von Religionen wie des Islams durch den IS und Dschihadismus oder wie der Nationalsozialismus im pervertierten Rückgriff auf ein Germanentum oder durch die Perversion sozialistischer Ideen durch den Stalinismus bzw. Maoismus. Deswegen sollte man weder den Koran, die Bibel noch das Kapital verbrennen und in die Tonne treten und Muslime, Christen oder Sozialisten als potentielle Demokratiegegner sehen :-) .
Einfach mal als Idee: Um selbst keine Unruhen in Saudi-Arabien und den Golfstaaten zu haben, lenken einige Scheichs die Wut der Armen auf die sog. Ungläubigen und erkaufen sich ihre feudale Sicherheit ... (Bin Ladhen wollte ursprünglich eine Revolution in Saudi Arabien, bevor er mit Unterstützung von Scheichs von dort in Afghanistan kämpfte.)
Ich könnt :Kotz: !
Vor drei Tagen geschieht ein schlimmer Selbstmordanschlag in Beirut mit über 40 Toten und es gibt gerade mal einen kleinen Artikel in der Zeit...:(
Dann passiert ein Anschlag in Paris, zeitleich mit einem Spiel der deutschen Fußball-Nationalmannschaft und die Presse erkennt die Story und pusht das so, dass nun Leute ihr Profilbild auf Facebook ändern und (bei uns) Spontanmärsche mit Tambourcorp-Begleitung zum Ehrenmal des Ersten Weltkrieges organisiert werden. Dabei wird dann auch noch das "Lied der Deutschen" gespielt! Das wird natürlich fotografiert und gefilmt und mich würde es wundern, wenn das in der Klatschpresse keine Meldung wert ist (ich glaube, dass das sowieso nur der Grund war, weswegen das geschah...). Es fehlt mir nur noch, dass das Mahnmal zum Ersten Weltkrieg ab heute in den Farben der Tricolore angestrahlt wird...:(
Jetzt wird dieser Anschlag politisch genutzt, um die Einwanderung zu selektieren, weil man glaubt, dadurch das Problem nicht auf deutschen Boden zu lassen...
Solange wir glauben, dass wir mit höheren Zäunen und nationalen Bekundungen das Problem in der Griff bekommen, solange wird es auf der anderen Seite auch dumme Leute geben, die ihrerseits mit deren Mitteln darauf reagieren...
Du hast den Anschlag in Kenya mit 147 Toten vergessen.
Ich kann die ganze Überspitzung auch nicht verstehen, will damit sagen, ich bin ganz deiner Meinung.
Mein FB-Foto bleibt wie es ist.
TriBlade
15.11.2015, 16:14
Wir haben doch in meinen Augen alle rechstaatlichen Mittel, um gegen alle Organisationen vorzugehen, welche den demokratischen Staat bekämpfen, egal ob es sich um Neonazis oder um IS-Prediger oder Salafisten handelt.
Ja haben wir, müssen wir nur anwenden.
Im Koran selbst liegt meines Erachtens nicht der "Nährboden" für Kriege, genauso wenig wenig wie in der "Bibel", obwohl mit diesem Buch in der Hand der 30jährige Krieg und die Bauernkriege geführt wurden.
Faschistoide Ideolgien erwachsen IMHO durch die Perversion von Religionen wie des Islams durch den IS und Dschihadismus oder wie der Nationalsozialismus im pervertierten Rückgriff auf ein Germanentum oder durch die Perversion sozialistischer Ideen durch den Stalinismus bzw. Maoismus. Deswegen sollte man weder den Koran, die Bibel noch das Kapital verbrennen und in die Tonne treten und Muslime, Christen oder Sozialisten als potentielle Demokratiegegner sehen :-) .
Ich sehe es halt so, dass es sowohl der Koran als auch die Bibel und sozialistische Ideologien immer dazu mißbraucht wurden um unvorstellbare Verbrechen zu verüben. Daher wäre mein Ansatz, diese Bücher darf man gern lesen, wer will kann sich sogar danach richten. Sie haben aber in der Öffentlichkeit bitte keinerlei Bedeutung und keine Sonderstellung. Dieser Ansatz würde mir schon reichen.
Einfach mal als Idee: Um selbst keine Unruhen in Saudi-Arabien und den Golfstaaten zu haben, lenken einige Scheichs die Wut der Armen auf die sog. Ungläubigen und erkaufen sich ihre feudale Sicherheit ... (Bin Ladhen wollte ursprünglich eine Revolution in Saudi Arabien, bevor er mit Unterstützung von Scheichs von dort in Afghanistan kämpfte.)
Kann sein, ehrlich gesagt bin ich aber nicht in der Lage nach zu verfolgen wer wann warum die Religionen mißbraucht hat um was auch immer zu erreichen. Letztlich bleibt für mich rückblickend festzustellen, Religionen werden mißbraucht, wurden mißbraucht und werden vermutlich auch in Zukunft mißbraucht. Daher bin ich allen Menschen die ihre Religion als allein richtig und selig machend sehen, sehr sehr skeptisch gegenüber.
Eigentlich läuft es darauf hinaus:
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...
(Lohn Lennon)
Daher wäre mein Ansatz, diese Bücher darf man gern lesen, wer will kann sich sogar danach richten.
Sofern mit unserem Grundgesetz vereinbar, würde ich ergänzen.
Joerg aus Hattingen
15.11.2015, 16:58
Ich frage mich einfach ganz allgemein, warum Menschen so etwas tun und was das für Leute sind. Ich verstehe es einfach nicht. Deshalb die Vergleiche mit anderen Schauplätzen. Es gibt in meinen Augen keine Antwort auf die Frage.
Kann man auch nicht verstehen. Gestern im Fernsehen (Plasberg): Einer der Angeklagten, die diesen Anschlag im Zug vor ein paar Jahren verüben wollten und dessen Zünder durch Zufall nicht funktiionerte, hat vor Gericht ausgesagt, als er zur Uni ging, habe es ihn maßlos verwirrt, dass ihn unverschleierte Frauen ansprachen und beim Fußball spielen habe man von ihm erwartet, kurze Hosen zu tragen.
Kann man auch nicht verstehen. Gestern im Fernsehen (Plasberg): Einer der Angeklagten, die diesen Anschlag im Zug vor ein paar Jahren verüben wollten und dessen Zünder durch Zufall nicht funktiionerte, hat vor Gericht ausgesagt, als er zur Uni ging, habe es ihn maßlos verwirrt, dass ihn unverschleierte Frauen ansprachen und beim Fußball spielen habe man von ihm erwartet, kurze Hosen zu tragen.
Das Ganze scheint mir psychologisch schon viel, viel komplexer zu sein. Ich würde das obige als schlichte, oberflächliche Schutzbehauptung werten, um nicht den Hass und die Entmenschlichung der Opfer vor Gericht zu offenbaren.
Bis ein vorher scheinbar ganz normaler Mensch zum bewussten, politisch motivierten Mörder / Attentäter von so vielen Menschen wird, verläuft oft ein psychischer Prozess in einer für sich abgeschirmten, konspirativen Gruppe / Sekte / Organisation mit "Ausbildung", "Training" und "Indoktrinierung einer Lehre", wie z.B. bei den Nazis in der SS. Die dschihadistischen Selbstmordattentäter kommen z.T. aus "Trainingszentren".
Sehr interessante Gedanken und Literatur zu dieser Frage nennt der weltbekannte norwegische Schrifststeller Knausgard, der sich damit beschäftigte, wie Anders Breivik in Norwegen psychisch überhaupt zum Massenkiller werden konnte.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/anders-breivik-was-den-attentaeter-toeten-liess-a-845101.html
Meinst du geografische Nähe? Hättest du anders reagiert, wenn das in den USA passiert wäre?
Das ist eine gute Frage.
Zunächst ging es mir aber nicht in aller erster Linie um meine eigene Reaktion sondern darum, ob ich verstehen kann, daß viele Menschen betroffener reagieren auf Anschläge in relativer Nähe als auf das, was seit Jahren, und in Variationen seit Jahrzehnten, in den sogenannten Krisengebieten passiert.
Welchen Unterschied es macht, ob solche Dinge in den USA passieren oder "bei uns" in Europa? Ich denke es ist zunächst mal ähnlich. Man glaubt die Krisengebiete der Welt zu kennen und ist dann nicht mehr überrascht und auch nicht mehr derart betroffen, wenn sich dort immer wieder Katastrophen und menschliche Tragödien ereignen. Das darf man nicht verwechseln mit einer Geringschätzung gegenüber den dort lebenden Menschen!
Aber der Schock sitze einfach nochmal ein ganzes Stück tiefer, wenn sich solche Dinge in Umgebungen ereignen, die man als sicher wahrgenommen hat. In sofern wäre ich auch von einem Anschlag in den USA stärker betroffen gewesen als von Ereignissen, die sich "gewohnheitsmäßig" in den Kriegs- und Krisengebieten immer wieder ereignen. Ich denke das hat auch nichts mit verkommener (Doppel-)Moral zu tun sondern ist zunächst ein ganz natürlicher Umgang des Menschen mit Gefahren und Risiken die uns umgeben.
Und ja, mit solchen Ereignissen quasi vor der Haustür konfrontiert zu werden schockiert noch mehr. Das hat denke ich eine ganze Reihe von Ursachen. Liegt teilweise in der Natur des Menschen. Und in der Feststellung, dass es diese wahnsinnigen Glaubens- und Kulturmörder tatsächlich schaffen, in unsere Gesellschaft und in unsere als halbwegs sicher geglaubten Städte einzudringen und ihren Krieg dorthin zu transportieren. Es wird einem bewußt, wie naiv man diesbezüglich war und wie relativ schutzlos man diesen Menschen (?) ausgeliefert ist. Es ist sicherlich falsch, in diesem Zusammenhang jetzt jeden Teufel an die Wand zu malen. Aber es hilft auch nichts, sich weiter zu sicher und zu komfortabel zu fühlen. Und diese Erkenntnis macht jetzt, in diesen Moment, betroffner als die Bomben in Nahost.
GreatPanther
15.11.2015, 18:09
Ich will mir gar net vorstellen, wenn demnächst die Weihnachtsmärkte überall beginnen. Nochmal so ca. 10 Typen wie diese plus automatisches Gewehr......will lieber nicht weiterdenken:Traurig:
Zum Thema Grenzkontrollen:
Es ist naiv zu glauben, daß das Festhalten von Personalien und die damit verbundene Identifikation von Personen bei der Einreise in Deutschland oder andere europäische Länder, Attentate oder kriegerische Handlungen vermeiden kann. Es ist aber genau so naiv zu glauben, daß bei der aktuelle Flüchtlingssituation ein Verzicht auf solche Maßnahmen ok ist.
Auf den Punkt gebracht. Grenzkontrollen lösen gar nichts.
Habe ich vor einen Anschlag zu verüben, werde ich bei der Einreisekontrolle ganz unauffällig sein. Deswegen ist das Geschrei von zB Markus Söder so dumm das es schon organisch weh tut.
Offene Türen für die Vertriebenen und vor Ort massive Massnahmen gegen diese Verbrecher. Sie haben sich jetzt mit allen angelegt, Russen, Amerikaner, Europäer. Ich hoffe das reicht das sie die Faust des freien Lebenstils spüren.
Zu den Deutschen IS Kämpfern kommen alle Europäischen IS-Männer.
Aus dem Liveblog des SPON:
Die französische Staatsanwaltschaft hat zwei weitere der Angreifer identifiziert, die bei den Anschlägen ums Leben kamen. Es handle sich um Franzosen, die in Belgien lebten. Und die Polizei sucht nach dem weiteren Verdächtigen, der in Belgien geboren sei.
Bis ein vorher scheinbar ganz normaler Mensch zum bewussten, politisch motivierten Mörder / Attentäter von so vielen Menschen wird, verläuft oft ein psychischer Prozess in einer für sich abgeschirmten, konspirativen Gruppe / Sekte / Organisation mit "Ausbildung", "Training" und "Indoktrinierung einer Lehre", wie z.B. bei den Nazis in der SS. Die dschihadistischen Selbstmordattentäter kommen z.T. aus "Trainingszentren".
Ja sehe ich auch so. Ich kann mal das Buch "Die Welle" (Morton Rhue) empfehlen. Es ist ein Roman, der aber durchaus eine Vorstellung zulässt, wie Manipulation von Menschen und Gruppen funktioniert. Die Manipulation des IS geht da natürlich noch deutlich weiter...
TriBlade
15.11.2015, 20:06
Offene Türen für die Vertriebenen und vor Ort massive Massnahmen gegen diese Verbrecher. Sie haben sich jetzt mit allen angelegt, Russen, Amerikaner, Europäer. Ich hoffe das reicht das sie die Faust des freien Lebenstils spüren.
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?
Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?
Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.
Solche Beiträge sind an Naivität kaum noch zu überbieten und machen mich halbwegs fassungslos.
Glauben die Verfasser solcher Zeilen im Ernst dass die ausgebombten und unterdrückten Menschen in diesen Länder noch eine Chance haben. Und wer glaubt im Ernst, dass man hier etwas über "erklären" bewirken kann.
Vieles von dem was seitens CSU und sonstiger Schlauschwätzer aus der rechten Szene jetzt eingefordert wird ist schlicht populistisch dumm. Beiträge wie der obige sind leider auch nicht viel besser...
"Bildung ist die mächtigste Waffe, die du verwenden kannst, um die Welt zu verändern."
(Rohlilahla Dalibhunga Mandela):Huhu:
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?
Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.
Aber was wäre, wenn sich dem "IS" niemand, also wirklich niemand entgegenstellen würde??? Glaubst du, die machen dann mal ne Pause?
Klar, durch Bildung, Offenheit und Aufklärung kann man solchen Gruppen längerfristig evt. den Nachwuchs entziehen. Aber akut?
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?
Wir können die Probleme nicht von aussen lösen.
Dafür aber mal darüber nachdenken, inwiefern wir sie von außen mitverursachen.
Den Ursprung der ganzen Gewalt einzig im Koran und religiöser Verblendung verankern zu wollen ist schon arg billig.
Klugschnacker
15.11.2015, 23:35
Solche Beiträge sind an Naivität kaum noch zu überbieten und machen mich halbwegs fassungslos...
Vieles von dem was seitens CSU und sonstiger Schlauschwätzer aus der rechten Szene jetzt eingefordert wird ist schlicht populistisch dumm. Beiträge wie der obige sind leider auch nicht viel besser...
Hey, rüste mal verbal etwas ab, Sportsfreund. :Blumen:
.......... Ich hoffe das reicht das sie die Faust des freien Lebenstils spüren.
klassisch wäre es jetzt dort in der gegend eine "Organisation" zu gründen oder unterstützen die gegen den is kämpfen.
Nur werden die dann zu stark und wir "müssen" was gegen die machen oder eine Organisation gründen oder unterstützen die dann gegen, usw. usw..........
TriBlade
16.11.2015, 08:19
Solche Beiträge sind an Naivität kaum noch zu überbieten und machen mich halbwegs fassungslos.
Glauben die Verfasser solcher Zeilen im Ernst dass die ausgebombten und unterdrückten Menschen in diesen Länder noch eine Chance haben. Und wer glaubt im Ernst, dass man hier etwas über "erklären" bewirken kann.
Vieles von dem was seitens CSU und sonstiger Schlauschwätzer aus der rechten Szene jetzt eingefordert wird ist schlicht populistisch dumm. Beiträge wie der obige sind leider auch nicht viel besser...
Wenn ich also dumm bin, wirst Du vielleicht so nett sein mir zu erklären wo der Einsatz von Gewalt einen fremden bewaffneten Macht nachhaltig die Staatsform verändert hat und es nicht zu weiteren Unruhen gekommen ist. Nur zur Erklärung meiner Einstellung, falls Du das Beispiel Zweiter Weltkrieg bringen möchtest, hier hat das m.E. nur funktioniert weil mein das ganze Land in Schutt und Asche gelegt hat, übrigens ohne die Zivilbevölkerung in nennenswertem Umfang die Flucht in andere Länder zu ermöglichen. Willst Du das? Haben uns Iraq, Afghanistan usw. nicht gezeigt, dass eine militärische Lösung ohen Plan B für die Zeit danach nur noch mehr Gewalt verursacht. Sei doch so gut einem dummen Menschen wie mir zu erklären wie Dein Plan für die Zeit danach aussieht.
Aber was wäre, wenn sich dem "IS" niemand, also wirklich niemand entgegenstellen würde??? Glaubst du, die machen dann mal ne Pause?
Klar, durch Bildung, Offenheit und Aufklärung kann man solchen Gruppen längerfristig evt. den Nachwuchs entziehen. Aber akut?
Ich habe wie oben geschrieben, keine Idee wie man diese Gegend "befrieden" könnte also nachhaltig. Wir werden den Frieden da nicht hinbomben können. Der mitlitärische Kampf gegen den IS mag diesen kurzfristig aufhalten, sorgt aber für eine unbekannte Anzahl sehr motivierter Kämpfer die eben einen "offenen Kampf" scheuen werden.
Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Länder es von "innen" heraus schaffen sich eine stabile Staatsform zu geben. Dabei sollten wir alle Gruppen unterstützen die ansatzweise die Gewähr bieten, sich später für die Menschenrechte einzusetzen. Wie schwer das werden wird hat uns die Geschichte gezeigt, Taliban in Afghanistan.
TriBlade
16.11.2015, 08:24
Dafür aber mal darüber nachdenken, inwiefern wir sie von außen mitverursachen.
Den Ursprung der ganzen Gewalt einzig im Koran und religiöser Verblendung verankern zu wollen ist schon arg billig.
Ja, gebe ich Dir recht, ein Großteil der Probleme da unten liegt auch daran, dass wir diese Gegend für unseren Lebensstandart ausbeuten, Stichwort billiges Öl.
Wenn wir diesen Einfluss verändern wollen, müssten wir uns einig sein. Nicht wir beide, sondern die USA, Europa, Rußland und China.
Das wir beide uns da einig sein können kann ich mir vorstellen, dass die vier Gruppen alle an einem Strang ziehen und auf billiges Öl und Einfluss verzichten, kann ich mir nicht so gut vorstellen.
Daher kommt die ganze Gewalt nicht aus religiöser Verblendung aber eben zu einem guten Teil auch aus dieser.
Da fallen mir als erstes die Ärzte ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erklärt?
Oder hast du da auch, wie so oft, einfach nicht genau zugehört?
Wir können die Probleme nicht von aussen lösen. Die Lösung liegt in den Ländern, die Menschen dort müssen sich organisieren, sie müssen ihren "Religiösen Führern" erklären das diese keine legitimierte Macht über sie haben.
Gewalt von "uns", wird immer nur dazu genutzt werden um Gewalt gegen uns zu erzeugen.
Hahahah, du bist echt gut. Intro mit dem Vorwurf der Nachlässigkeit an den anderen und dann selber einen Allgemeinplatz der allerfeinsten Sorte niederzuschreiben.
Weisst Du was ein Kalifat ist? Dann erkläre mir bitte wie das gehen soll mit der Erklärung.
Der IS besteht aus bis zu 50.000 Kämpfern. 80% vllt sogart 90% davon kannst Du wieder resozialisieren. Den Kopf der Hydra musst Du abschlagen bevor Du mit dem Rest reden kannst.
Hey, rüste mal verbal etwas ab, Sportsfreund. :Blumen:
Hast ja Recht... :Blumen:
Ich versuche es demnächst dann nochmal mit hoffentlich etwas verbindlicheren Worten ... :)
LidlRacer
16.11.2015, 10:27
Den Kopf der Hydra musst Du abschlagen bevor Du mit dem Rest reden kannst.
Du weißt, dass der Hydra für jeden angeschlagenen Kopf zwei neue wachsen?
Klugschnacker
16.11.2015, 10:49
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?
maifelder
16.11.2015, 10:54
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?
Vermutlich Futter für die Medien. Kann mir kaum vorstellen, dass da einer so geschwätzig ist.
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?
PEGIDA wird sagen: "Seht her! Unsere Flüchtlinge".
Merkel wird sagen: "Falsche Fährte gelegt, um Europa zu spalten".
Matthias75
16.11.2015, 11:01
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?
Haben nicht gestern schon verschiedene Online-Medien berichtet, dass es sich bei den gefundene Syrischen ausweisen um Fälschungen handeln soll? (siehe z.B. hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-paris-attentaeter-waren-in-syrien-a-1062898.html))
M.
Der Anschlag ist passiert,die Flüchtlinge sind da. Weitere Anschläge sind geplant in Europa,und werden passieren.
Bloß.....was tun?
Daher kommt die ganze Gewalt nicht aus religiöser Verblendung aber eben zu einem guten Teil auch aus dieser.
Ich denke, der Glaube, die Religion ist vor allem auch etwas, das die Menschen vereint.
Was die Menschen mit dieser Einheit anfangen, hängt dann wieder stark von den Lebensumständen und äußeren Einflüssen ab.
In vielen "arabischen/muslimischen Ländern" herrscht seit Jahrzehnten Krieg und Terror, sehr oft von außen befeuert, von wirtschaftlichen und Machtinteressen der "westlichen Welt". Diese "westliche Welt" wird logischerweise als Aggressor wahrgenommen, der oft genug mit schweren Kriegsgerät anrückt und hunderttausende Tote produziert, zu einem großen Teil Zivilisten, ebenso unschuldig wie die 70-80 pariser Konzertbesucher.
"Der Westen" muß damit als "übermächtige Terrormacht" erscheinen.
Da "wir" nicht genügend schweres High-Tech-Kriegsgerät liefern, um eine symmetrische Kriegsfürhrung zu ermöglichen, bleibt wohl erstmal nur die Möglichkeit sich mit Kalaschnikov und Sprengstoffgürtel in Suizidkommandos "zur Wehr zu setzen".
Der Glaube, die Religion, wie gesagt, liefert dafür meiner Meinung nach lediglich den nötigen Zusammenhalt und die nötige Entschlossenheit.
Wenn wir als westliche Welt nun weiterhin, offiziell und stärker "dem Islam" den Krieg erklären und führen, werden diese Faktoren wohl nur umso mehr gestärkt.
Haben nicht gestern schon verschiedene Online-Medien berichtet, dass es sich bei den gefundene Syrischen ausweisen um Fälschungen handeln soll? (siehe z.B. hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-paris-attentaeter-waren-in-syrien-a-1062898.html))
Oder auch hier :
Das Rätsel des syrischen Passes am Stadion (http://www.sueddeutsche.de/politik/attentaeter-von-paris-das-raetsel-des-syrischen-passes-am-stadion-1.2738716)
Nahe einem Selbstmordattentäter von Paris wurde ein syrischer Pass gefunden, mit dem sich eine Person als Asylbewerber registrieren ließ.
Unklar ist, ob es sich bei der Person, die über Griechenland in die EU einreiste, um den Attentäter handelt.
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen erklärte, der Pass könne gefälscht und bewusst als "falsche Fährte" gelegt worden sein.
Aus US-Geheimdienstkreisen heißt es, der Pass könnte gefälscht sein. CNN zufolge sollen zwei andere Attentäter am Fußballstadion außerdem gefälschte türkische Pässe bei sich getragen haben.[...]
Es bleibt festzuhalten: Bestätigt ist bisher erst die Nationalität von vier Attentätern und ihren Helfern. Alle waren Franzosen.
Ich denke, der Glaube, die Religion ist vor allem auch etwas, das die Menschen vereint.
Was die Menschen mit dieser Einheit anfangen, hängt dann wieder stark von den Lebensumständen und äußeren Einflüssen ab.
In vielen "arabischen/muslimischen Ländern" herrscht seit Jahrzehnten Krieg und Terror, sehr oft von außen befeuert, von wirtschaftlichen und Machtinteressen der "westlichen Welt". Diese "westliche Welt" wird logischerweise als Aggressor wahrgenommen, der oft genug mit schweren Kriegsgerät anrückt und hunderttausende Tote produziert, zu einem großen Teil Zivilisten, ebenso unschuldig wie die 70-80 pariser Konzertbesucher.
"Der Westen" muß damit als "übermächtige Terrormacht" erscheinen.
Da "wir" nicht genügend schweres High-Tech-Kriegsgerät liefern, um eine symmetrische Kriegsfürhrung zu ermöglichen, bleibt wohl erstmal nur die Möglichkeit sich mit Kalaschnikov und Sprengstoffgürtel in Suizidkommandos "zur Wehr zu setzen".
Der Glaube, die Religion, wie gesagt, liefert dafür meiner Meinung nach lediglich den nötigen Zusammenhalt und die nötige Entschlossenheit.
Wenn wir als westliche Welt nun weiterhin, offiziell und stärker "dem Islam" den Krieg erklären und führen, werden diese Faktoren wohl nur umso mehr gestärkt.
Ergänzend noch vielleicht zu Deinen Erklärungen:
Die kritische Sicht auf den Westen ist in den arabischen Ländern durch die Kolonialgeschichte geprägt, weil Frankreich und England das osmanische Reich als Besetzer ablösten sowie durch die als ungerecht empfundenen einseitige Unterstützung der Expansion Israels (geheimer A-Waffenbesitzer).
Desweiteren hat der Westen nach der Unabhängigkeit dieser Länder in der Vergangenheit die Zusammenarbeit mit Regierungen in dieser Region allein danach beurteilt, inwiefern sie sich dem westlichen imperialen Bündnis unterordneten (Demokratie spielt(e) da keine Rolle!), besonders in der Zeit der 2 Blöcke (Westen,Ostblock,Entwicklungsländer). Anhänger säkularer demokratisch bis sozialistischer Parteien wurden im Nahen Osten oft ermordet oder ins Exil vertrieben, mit Billigung des Westens, weil sie mit dem unabhängigen Block oder Ostblock sympathisierten. Es fehlt deswegen in den Ländern selbst die Schicht von organisierten Menschen, welche eine säkulare Parteiendemokratie in unserem Sinne aufbauen könnten.
In Ägypten brachten die freien Wahlen nach Mubarak z.B. die Muslimbruderschaft an die Macht, mit mehrheitlichen Stimmen der ärmeren Schichten, welche teilweise als Bedürftige von den Moscheen "aufgefangen" werden (Religion als Opium für das Volk), in Palästina wählten die Menschen mehrheitlich in freien Wahlen die Hamas und nicht die El Fatah, in Algerien gibt es auch keine säkularen Mehrheiten. Die Ober- und z.T. Mittelschicht erzwang in Ägypten jetzt mit Billigung des Westen und Israels wieder eine undemokratische Militärdiktatur gegen die Mehrheit der Ägypter, welche nun brutaler herrscht wie zu Zeiten von Mubarak. Insofern betrachtete H. Wickert gestern in der ARD den Plan für "freie Wahlen"auf der Syrienkonferenz als utopisch.
Fazit IMHO: Solange der Westen aus freien, demokratischen Wahlen hervorgegangene Regierungen nur akzeptiert, wenn sie sich ihm unterordnen, keinen Frieden in und um Israel herbeiführt, und Feudalherrscher mit Waffen versorgt und hofiert, erwirbt er sich in meinen Augen keine Glaubwürdigkeit für Demokratie und soziale Gerechtigkeit im Nahen Osten.
Ich könnt :Kotz: !
Vor drei Tagen geschieht ein schlimmer Selbstmordanschlag in Beirut mit über 40 Toten und es gibt gerade mal einen kleinen Artikel in der Zeit...:(
Dann passiert ein Anschlag in Paris, zeitleich mit einem Spiel der deutschen Fußball-Nationalmannschaft und die Presse erkennt die Story und pusht das so, dass nun Leute ihr Profilbild auf Facebook ändern und (bei uns) Spontanmärsche mit Tambourcorp-Begleitung zum Ehrenmal des Ersten Weltkrieges organisiert werden.
Es ist wohl ein Unterschied für EUROPA wenn mitten in EUROPA wahllos Menschen geplant getötet werden, was jeder Zeit in Deutschland, und in allen Nachbarländern passieren kann und wahrschenlich wird.
Du unterscheidest doch auch wenn jemand aus deiner Famile/Bekanntenkreis stirbt und sagst nicht "Ach, was solls, in Afrika sterben ja schlesslich jede Sekunde ein Mensch".
Gott kann keine Religion gewollt haben
Zitat von Klugschnacker:
"Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?"
An einem syrischen Pass irgend etwas fest zu machen ist wahrscheinlich kaum zielführend.
Fälschung? Wenn ja, von wem? Keine Fälschung? Ja und? Der IS operiert nicht nur von Syrien aus.
Wo die Attentäter herkommen ist ein Aspekt, der in einer umfassenden Aufklärung Berücksichtigung finden muß. Er sagt aber nur bedingt etwas darüber aus, was die richtigen Lösungsansätze sind.
Ich glaube im Übrigen nicht, daß der IS die bestehenden Flüchtlingsrouten und die beliebig offenen Grenzen nicht nutzt, um seine Anhänger und potentielle Attentäter nach Europa einzuschleusen. Daß sich kein Attentäter in ein überfülltes Boot setzt, um dann wochenlang in irgend einem heruntergekommenen Camp auszuharren, ist recht klar. Aber es gibt eben noch andere Routen, welche derzeit sperrangelweit und völlig unkontrolliert offen stehen. Und das vereinfacht die Sache für potentielle Attentäter sehr wohl.
Worum es geht ist aber doch etwas anderes: Was heißt das für die Flüchtlingspolitik in Europa?
Das unkontrollierte Einreisens nach Europa und das indirekte Unterstützen der Möglichkeit, sich als Kriegsflüchtling zu tarnen, muss gestoppt werden. Auch dann, wenn dies nicht die offensichtlichste und einzige Möglichkeit ist, als Terrorist nach Europa zu gelangen. Und mit einem undifferenzierten Ruf "Grenzen zu!" hat das nichts zu tun. Diejenigen die jetzt mit ihrem "siehste, zumachen!" kommen sind genau so fahrlässige Vereinfacherer wie die, die schärfere Kontrollen an den Grenzen als Flüchtlingsblockade verteufeln.
Und:
Die Hilfe für Kriegsflüchtlinge muss intensiviert werden! Und zwar gemeinsam von allen Saaten in Europa.
Und jetzt sag mir keiner, daß wir das nicht unter einen Hut bringen. Ja, das ist mit enorm viel Aufwand verbunden. Sowohl das eine wie das andere. Aber das sind die Herausforderungen, denen wir uns stellen müssen. Und ich befürchte, das wird mit Verzicht auf einiges einhergehen, was wir uns während der letzten Jahre und Jahrzehnte hier so zurechtgelegt haben. Aber wir betreiben derzeit für viel unwichtigere Dinge reichlich mehr Aufwand...
Und es wird einiger gänzlich unromantischer Regeln bedürfen, die alle Beteiligten dabei einzuhalten haben. Damit meine ich humanitäre, juristische und kulturelle. Und ich meine zudem klares, schnelles und kompromissloses Sanktionieren jeder Nichteinhaltung.
(...)
Du unterscheidest doch auch wenn jemand aus deiner Famile/Bekanntenkreis stirbt und sagst nicht "Ach, was solls, in Afrika sterben ja schlesslich jede Sekunde ein Mensch".
Ja, aus meinem Bekanntenkreis! Das träffe mich zutiffst.:(
Beim Rest mache ich keinen Unterschied zwischen Entfernung oder Religionszugehörigkeit. Das finde ich generell gleich schlimm... Aber ich lasse mich auch kaum von den Medien manipulieren...:Huhu:
Die Franzosen fliegen jetzt Vergeltungsangriffe. WARUM???:confused:
P.S.: Ich frage mich gerade, ob man Menschen auch nicht wahllos töten kann...
Beim Rest mache ich keinen Unterschied zwischen Entfernung
Mal sehen was du sagst, wenn in deiner Nachbarschaft eine Bombe hoch geht.
[I]
Und es wird einiger gänzlich unromantischer Regeln bedürfen, die alle Beteiligten dabei einzuhalten haben. Damit meine ich humanitäre, juristische und kulturelle. Und ich meine zudem klares, schnelles und kompromissloses Sanktionieren jeder Nichteinhaltung.
Werde mal konkret.
GreatPanther
16.11.2015, 14:24
Das denken andere Politiker über Mutti
"Größte Schadensverursacherin Europas"
http://http://de.sputniknews.com/politik/20151115/305648965/merkel-schadenverursacherin-europa-paris-attentat.html (http://de.sputniknews.com/politik/20151115/305648965/merkel-schadenverursacherin-europa-paris-attentat.html)
Das denken andere Politiker über Mutti
"Größte Schadensverursacherin Europas"
http://http://de.sputniknews.com/politik/20151115/305648965/merkel-schadenverursacherin-europa-paris-attentat.html (http://de.sputniknews.com/politik/20151115/305648965/merkel-schadenverursacherin-europa-paris-attentat.html)
Wen meinst du mit "andere"?
Hier geht es doch alleinig um:
...erklärte der ehemalige polnische Regierungschef Leszek Miller in einem Kommentar zu den Attentaten in Paris.
Ob der repräsentativ ist, kann jeder für sich entscheiden ;)
GreatPanther
16.11.2015, 14:42
was ist denn bitteschön deiner Meinung nach repräsentativ?
Was glaubst du denn würde rauskommen wenn man alle Deutschen diesbezüglich befragen würde?
Man hat bei den Attentaten einen syrischen Pass gefunden, dem man einem der Attentäter zugeordnet hat. Ich finde das recht ungewöhnlich. Auch beim Attentat auf Carlie Hebdo fand man einen syrischen Reisepass im Fluchtauto. Ist das Zufall oder sollte uns das misstrauisch machen?
Das mit dem Pass hatten wir schon am 11. September, da wurde ja auch ein völlig unversehrter Pass am Ground Zero gefunden, der von einem der Attentäter stammen sollte.
Ich glaube garnichts mehr von den Nachrichten, wir bekommen sowieso nur das erzählt, was wir glauben sollen, nicht das was Wahrheit ist.
was ist denn bitteschön deiner Meinung nach repräsentativ?
Was glaubst du denn würde rauskommen wenn man alle Deutschen diesbezüglich befragen würde?
Geht ja nicht darum, was ich glaube oder nicht.
Aber wenn du schreibst:
Plural: So denken andere Politiker
und dann wird ein! Ex-Politiker interviewt...
;)
Werde mal konkret.
Die Grenzen zwischen den von mir genannten Aspekten sind teilweise fliesend. Versuche dennoch mal bei der o.g. Logik zu bleiben... Wobei das doch alles keine Raketenwissenschaft ist - oder???
Humanitär:
Verwendung nicht unbeträchtlicher Mittel aus den Staats- und Länderkassen um den Flüchtlingen aus den Kriegsgebieten möglichst schnell eine menschenwürdige Basis für die Integration in unsere Gesellschaft zu geben. Dass das bei monatelangen Aufenthalten in Massenlagern ohne Privatsphäre und ohne jede Erlaubnis zur sinnvollen Betätigung nicht gegeben ist, ist offensichtlich. Es dauert viel zu lange, bis die Betroffenen in die Lage versetzt werden, sich selbst zu helfen (Arbeitserlaubnis, Zugang zu Bildungssystemen etc.).
Davon gänzlich unabhängig steht die Frage, wer überhaupt länger hier bleiben möchte. Denn auch für alle, die möglichst bald zurück in ihre Heimat wollen, sind die o.g. Voraussetzung zu schaffen.
Das ist ein beträchtlicher Aufwand, finanziell wie ideell. Und unbequemer als jedes "romantische" Lippenbekenntnis, weil wir ggf. auf andere Investitionen in diesem Land verzichtet müssen.
Juristisch:
Konsequentes Vorgehen gegen alle, die sich nicht an die bestehenden Gesetzte unserer Gesellschaft halten wollen. Das trifft auf die Volksverhetzer aus der rechten Szene genau so zu wie auf die Flüchtlinge, die ihre religiösen und kulturellen Werte über unsere Gesetze stellen. Ich denke, daß es hier zu keiner Verschärfung der Gesetzeslage kommen muß, sondern nur zu einer konsequenteren Anwendung der bestehenden. Zumindest bestätigen mir dies einige Personen aus dem juristischen Umfeld. Andere, welche ich aus den Strafverfolgungsbehörden kenne, wünschen sich sehr wohl die ein oder andere Gesetzesverschärfung, um besser durchgreifen zu können und die o.g. Konsequenz auch anwenden zu können.
Auch das wird im Zweifel Geld kosten. Ggf. auch zu mehr Überwachung und zu den ein oder anderen Restriktionen führen, die aber teils schon heute etabliert sind, ohne dass wir das bewußt wahrnehmen: Überwachung von Kommunikationswegen, mehr Kameras in öffentlichen Räumen, erhöhte Präsenz von Polizei, unmittelbarere Eingriffsrechte der Polizei etc...
Kulturell:
Multkulti funktioniert nur bilateral. Wer nicht bereit ist, neben seiner Kultur mit allen Konsequenzen und ohne Vorbehalt auch die etablierte Kultur seines Gastlandes zu akzeptieren, sollte seinerseits nicht mit all zu viel Toleranz rechnen dürfen und in der Ausübung "seiner" Kultur eingeschränkt werden, bis hin zur Ausweisung. Das ist ein kritischer Punkt, dessen bin ich mir bewußt. Aber wer einmal erlebt hat, was z.B. Unterdrückung von weiblichen Familienmitgliedern bedeutet oder wie sich Intoleranz gegenüber der europäischen Freizügigkeit im Denken und Handeln oder auch nur zum Tragen westlicher Kleidung im täglichen Miteinander auswirken können, der versteht, daß hier Ansätze zur Integration ins Leere laufen. Dies zu ignorieren oder unter den Aspekten von Meinungs- und Religionsfreiheit zu tolerieren, ist die Art von Sozialromanik, die ich zur Verteidigung unserer kulturellen Werte für unangemessen halte. Zudem diskreditieren diejenigen, die sich derart verhalten, alle anderen, die sehr wohl zur Integration bereit sind, ohne die eigene kulturelle Identität gleich vollständig aufgeben zu müssen.
Das ist kein Statement gegen "Multikulti" sondern die Voraussetzung hierfür.
Bin mir jetzt nicht sicher ob das nun noch zum engeren Themenkreis dieses Threads gehört. Aber du wolltest, daß ich konkreter werde. Sind zudem auch keine besonders neue oder gar exklusive Erkenntnisse. Aber die Durchsetzung und Umsetzung ist unbequem, für mich unverständlich schwierig oder scheinbar oft schlicht unerwünscht .... Wie man allenthalben sehen kann...
Grüße
Jog
Sehr lesenswert ein Gastbeitrag eines Islam-Kenners in der FAZ:
Der IS wartet geradezu darauf, dass der Westen ihm den Krieg erklärt (http://www.faz.net/aktuell/politik/terror-in-paris/nach-paris-is-wartet-nur-auf-eine-kriegserklaerung-13914393.html)
Der Text ist etwas kompliziert zu lesen, aber die Hintergründe des Terrors und mögliche Wege der Bekämpfung sind eben auch kompliziert.
Ich hätte mir gewünscht, dass die französische politische Führung sich auch die Zeit genommen hätte, sich mit den Ursachen und der Denkweise der Attentäter auseinanderzusetzen (u.a. mit Hilfe von Texten wie dem oben verlinkten) , anstatt auf die stereotype miltärische Option (in Form von Luftangriffen wie jenen heute nacht) zu setzen, bei der doch jedem klar denkenden Menschen von vornherein klar sein müsste, dass man damit niemanden von Bedeutung beim IS erwischt (mit Sicherheit aber reichlich zivile Opfer), weil gerade unmittelbar nach einem derartigen Anschlag wie dem von Paris, die IS-Führung erst mal abtaucht und sich nicht als Zielscheibe an den dem amerikanischen und franzörischen Geheimdiensten bekannten Kommandobasen aufhält.
"Vergeltungsangriffe" bedienen nur Rache-Sentiments in der eigenen Gesellschaft und dienen dazu Wählerstimmen zu sammeln.
Ob der repräsentativ ist, kann jeder für sich entscheiden ;)
Wikipedia über sputniknews : (https://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik_%28Nachrichtenportal%29)
Ausrichtung
Generaldirektor Dmitri Kisseljow bestätigt die politische Ausrichtung des Dienstes.[7] Laut Putin-Sprecher Dmitri Peskow ist eine zentral vom Kreml gesteuerte Nachrichtenvermittlung legitim: „Ein Propaganda-Instrument ist ein unveräußerliches Attribut eines jeden Staates. So etwas gibt es überall.“[8] Dmitri Kisseljow als deren Chef hält gar den „Informationskrieg“ für die „Hauptform der Kriegsführung“.[9] Die britische Wochenzeitung The Economist bezeichnete Kisseljow schon 2013 als Russlands Chefpropagandisten („Russia’s chief propagandist“).[10]
Der Hörfunkkorrespondent für das ARD-Studio Moskau, Markus Sambale, spricht anlässlich der Vorstellung des Mediendienstes Sputnik von einem Informationskrieg, in dem Putin sich mit dem Westen sehe und den er mit der Pressefreiheit widersprechenden Mitteln führe.[11] Julian Hans von der Süddeutschen Zeitung sieht in dem Nachrichtenportal einen neuen Versuch, russische Staatspropaganda in Deutschland zu verbreiten.[5]
eik van dijk
16.11.2015, 16:23
Sehr lesenswert ein Gastbeitrag eines Islam-Kenners in der FAZ:
Der IS wartet geradezu darauf, dass der Westen ihm den Krieg erklärt (http://www.faz.net/aktuell/politik/terror-in-paris/nach-paris-is-wartet-nur-auf-eine-kriegserklaerung-13914393.html)
Der Text ist etwas kompliziert zu lesen, aber die Hintergründe des Terrors und mögliche Wege der Bekämpfung sind eben auch kompliziert.
Ich hätte mir gewünscht, dass die französische politische Führung sich auch die Zeit genommen hätte, sich mit den Ursachen und der Denkweise der Attentäter auseinanderzusetzen (u.a. mit Hilfe von Texten wie dem oben verlinkten) , anstatt auf die stereotype miltärische Option (in Form von Luftangriffen wie jenen heute nacht) zu setzen, bei der doch jedem klar denkenden Menschen von vornherein klar sein müsste, dass man damit niemanden von Bedeutung beim IS erwischt (mit Sicherheit aber reichlich zivile Opfer), weil gerade unmittelbar nach einem derartigen Anschlag wie dem von Paris, die IS-Führung erst mal abtaucht und sich nicht als Zielscheibe an den dem amerikanischen und franzörischen Geheimdiensten bekannten Kommandobasen aufhält.
"Vergeltungsangriffe" bedienen nur Rache-Sentiments in der eigenen Gesellschaft und dienen dazu Wählerstimmen zu sammeln.
Glaubst du das haben sie nicht? Ich glaube dass sich europäische Regierungen schon im Vorfeld Gedanken über solche Szenarien machen und dass nicht erst machen wenn etwas passiert. Ich weiß nicht wen genau sie mit den Luftangriffen treffen wollen, aber dass das alles unüberlegt passiert kann ich mir nicht vorstellen. Was jetzt nicht heißt dass ich das gut finde.
Glaubst du das haben sie nicht? Ich glaube dass sich europäische Regierungen schon im Vorfeld Gedanken über solche Szenarien machen und dass nicht erst machen wenn etwas passiert. Ich weiß nicht wen genau sie mit den Luftangriffen treffen wollen, aber dass das alles unüberlegt passiert kann ich mir nicht vorstellen. Was jetzt nicht heißt dass ich das gut finde.
Das ist nicht unüberlegt passiert (solche Pläne liegen bei US-Amerikanern, Israelis und offensichtlich, wie wir jetzt wissen, auch Franzosen einsatzbereit in der Schublade), aber es war gleichwohl eine komplett sinnlose Aktion, mit der man vielleicht kurzfristig Beifall in der breiten Masse der eigenen Bevölkerung bekommt (das ist der einzige Zweck eines solchen Bombardements), aber mit der man mittel- und langfristig betrachtet den Konflikt nur verschärft und der IS sowie zukünftigen Attentätern in die Karten spielt.
Wenn die Einsatzziele tatsächlich ein sinnvolles militärisches Ziel gewesen wären, mit denen man den IS wirklich schwächt, dann wartet man doch nicht bis es ein Selbstmordattentat der stattgehabten Größenordnung gegeben hat, bis man da einen Angriff fliegt.
aequitas
16.11.2015, 17:21
Glaubst du das haben sie nicht? Ich glaube dass sich europäische Regierungen schon im Vorfeld Gedanken über solche Szenarien machen und dass nicht erst machen wenn etwas passiert. Ich weiß nicht wen genau sie mit den Luftangriffen treffen wollen, aber dass das alles unüberlegt passiert kann ich mir nicht vorstellen. Was jetzt nicht heißt dass ich das gut finde.
Nein, da haben unsere Regierungen jede Menge Berater und Experten aus Wissenschaft und Praxis an ihrer Seite. Das ist sehr wohl überlegt, ein souveränder Staat kann nur schlecht dabeizusehen, wie er von einer Kriegspartei aus Syrien angegriffen wird - mag diese Art der Kriegsführung noch so asymmetrisch sein.
Fankreich führte doch schon vor dem Attentat Krieg in Mali und Lufteinsätze auf den Terrorstat IS.
Insofern verstand ich sowieso nicht, weshalb Hollande nun plötzlich von "Krieg" gegen den IS sprach, in dem sich Frankreich nach den Attentaten befände. Den gab es IMHO schon davor.
Der "Kriegszustand" meint eigentlich eher "Bürgerkrieg" gegen die IS-Leute in FR (die meisten Attentäter waren Franzosen) und begründet den Ausnahmezustand in Frankreich für bis zu 3 Monaten (!) sowie den Einsatz der Armee im Innern.
Hier die Ausführungen eines Völkerrechtlers:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/paris-terror-interview-mit-voelkerrechtler-kress-zu-anschlag-a-1063010.html
Sehr lesenswert ein Gastbeitrag eines Islam-Kenners in der FAZ:
Der IS wartet geradezu darauf, dass der Westen ihm den Krieg erklärt (http://www.faz.net/aktuell/politik/terror-in-paris/nach-paris-is-wartet-nur-auf-eine-kriegserklaerung-13914393.html)
Der Text ist etwas kompliziert zu lesen, aber die Hintergründe des Terrors und mögliche Wege der Bekämpfung sind eben auch kompliziert.
.....
Interessanter Artikel über die Ideologie, psychologisch IMHO ein geschlossenes "Wahnsystem".
Dieser Spiegel TV Bericht recherchiert und analysiert, wie der IS entstand, wie er herrscht und worin die Anziehung besteht.
http://www.spiegel.tv/filme/inside-islamischer-staat
sabine-g
16.11.2015, 20:00
Da braucht es nicht vieler Worte um zu verstehen wie der IS entstand!!!
Es ist etwas komplexer und vor allem gänzlich anders als du es darzustellen vermagst.
Deine Grafik hat das Niveau der Bildzeitung.
GreatPanther
16.11.2015, 20:04
schon klar, dass da noch einige andere dran gewerkelt haben.....aber im Großen und Ganzen kommt es schon hin!
aequitas
16.11.2015, 20:18
schon klar, dass da noch einige andere dran gewerkelt haben.....aber im Großen und Ganzen kommt es schon hin!
Nein. Überhaupt nicht. Mal so gar nicht.
aequitas
16.11.2015, 20:21
Nein. Überhaupt nicht. Mal so gar nicht.
Mal ein kleiner Input zur antisemitischen Ideologie des Islamismus:
http://www.nzz.ch/international/der-juedische-aspekt-1.18647288
Falls Du in Moskau ein Attentat verüben wolltest, wie würdest Du dorthin gelangen? Zu Fuß durch Wälder und mit Schlauchbooten über Meere? Du würdest wie jeder Tourist dorthin fahren, an der Grenze Deine Papiere zeigen (notfalls gefälschte), und los geht’s. Die Reise nach Moskau, Tokio, Washington oder Berlin ist gar kein Problem.
:Blumen:
Sehe ich auch so.
Unsere Grenzen sind megalöchrig, selbst wenn an den "Grenzübergängen" kontrolliert wird.
GreatPanther
16.11.2015, 22:06
Nein. Überhaupt nicht. Mal so gar nicht.
Nein überhaupt nicht....nein nein...kann ja gar net sein :Lachanfall:
dann les mal das hier:
http://http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/16/usa-liefern-19-000-bomben-an-saudi-arabien/ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/16/usa-liefern-19-000-bomben-an-saudi-arabien/)
aequitas
16.11.2015, 22:13
Nein überhaupt nicht....nein nein...kann ja gar net sein :Lachanfall:
dann les mal das hier:
http://http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/16/usa-liefern-19-000-bomben-an-saudi-arabien/ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/16/usa-liefern-19-000-bomben-an-saudi-arabien/)
Na, da hast du dir aber wieder eine tolle Quelle ausgesucht. Keine weitere Diskussion notwendig, danke.
GreatPanther
16.11.2015, 22:16
bei dir zählen wohl nur als Quellen ARD und ZDF und Konsorten ...:Lachanfall:
dann les mal das hier:
http://http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/16/usa-liefern-19-000-bomben-an-saudi-arabien/ (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/16/usa-liefern-19-000-bomben-an-saudi-arabien/)
Deutsche Wirtschaftsnachrichten hat als seriöse Quelle ungefähren den gleichen Wert wie der Postillon.
Es gibt da ne ganz neue hilfreiche Webseite, die heisst "google"......
JENS-KLEVE
16.11.2015, 22:32
bei dir zählen wohl nur als Quellen ARD und ZDF und Konsorten ...:Lachanfall:
bei mir ja
Ja, aus meinem Bekanntenkreis! Das träffe mich zutiffst.:(
Beim Rest mache ich keinen Unterschied zwischen Entfernung oder Religionszugehörigkeit. Das finde ich generell gleich schlimm... Aber ich lasse mich auch kaum von den Medien manipulieren...:Huhu:
Das glaube ich dir nicht. Ein Terror Anschlag vielleicht im Kölner Palladium mit 100 Toten würde dich schon mehr bewegen als ein Terror Anschlag zum hundersten im Breirut.....garantiert.
Das glaube ich dir nicht. Ein Terror Anschlag vielleicht im Kölner Palladium mit 100 Toten würde dich schon mehr bewegen als ein Terror Anschlag zum hundersten im Breirut.....garantiert.
Sei mir nicht böse, aber auf solche "Grabenkämpfe" lasse ich mich nicht ein...
Mein Näheres Umfeld besteht aus maximal 50 Personen. Diese Menschen beeinflussen mich in positiver und negativer Weise. Deren Gesundheit liegt mir eher mehr als weniger am Herzen. Alles, was weiter weg ist, sorgt möglicherweise dafür, dass ich mir Sorgen um mein (und deren) Wohlergehen mache. Das Wohlergehen dieser weiter entfernten Menschen ist mir aber genauso wichtig, wie das der Libanesen in der Beiruter Einkaufszone vor fünf Tagen.
Damit möchte ich keinesfalls sagen, dass mir diese Menschen egal sind. Im Gegenteil! Ich muss aber sicher nicht in demonstrativer Art und Weise nach außen mein Mitgefühl bekunden, was zudem für diese Menschen rein gar keinen Nutzen hat...
Und damit möchte ich mich aus diesem thread mit der Gewissheit verabschieden, dass nach Schweinepest, Vogelgrippe und Ebola-Ausbruch in Afrika in einigen Monaten viele der hier "Betroffenen" auch diese "Bewegtheit" bald wieder vergessen haben. Ich die meinige sicher nicht!:Huhu:
GreatPanther
17.11.2015, 01:28
nur mal so zum Nachdenken.....ob nicht etwa doch unsere großer Bruder was dafür kann, was wir in Europa jetzt erleben dürfen....
Dieses Video geht an die, denen die Medien schon das Gehirn gewaschen haben. Ihr lebt in einer Welt voller Lügen, WACHT AUF! Das Video ist pure Gänsehaut !!!
http://https://www.facebook.com/labi.withyou/videos/1465447807002932/ (https://www.facebook.com/labi.withyou/videos/1465447807002932/)
Manchmal habe ich das Gefühl, dass es Menschen gibt, die nach einem solch tragischen Ereignis auch noch Recht haben wollen. Dass Präsidenten die Waffen der Politik ausspielen, um Ihr Volk zu beruhigen kann ich beim besten Willen verstehen.
Was mich verunsichert ist die mediale Streuung. Die Vielzahl von unterschiedlichen Medien macht eine subjektive Meinungsbildung tatsächlich schwer. Viele Leute quatschen blind nach, was ihnen die Bild-Zeitung oder Facebook propagiert.
Ich muss aber sicher nicht in demonstrativer Art und Weise nach außen mein Mitgefühl bekunden, was zudem für diese Menschen rein gar keinen Nutzen hat...
:
Für die Todesopfer hat das Bekunden von Mitgefühl keinen Nutzen mehr, da hast du Recht. Für die Verletzten und die Angehörigen sehr wohl.
Trimichi
17.11.2015, 06:13
bei mir ja
dito
Und worum gehts letztlich? Oelvorkommen in Syrien (vermutet so gross wie in VAE).
Interessanter Link zu der Szene in Belgien:
http://www.tagesschau.de/ausland/belgien-feist-101.html
dito
Und worum gehts letztlich? Oelvorkommen in Syrien (vermutet so gross wie in VAE).
Stimmt. Dem IS geht es vor allem auch um´s Öl, leider nicht nur ...
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/terror-finanzierung-des-islamischen-staats-durch-oel-13915934.html
Jog
Hat nichts direkt mit Paris zu tun, aber für diejenigen, die es noch nicht kennen: https://www.youtube.com/watch?v=MCjeHLjyiMo
Du weißt, dass der Hydra für jeden angeschlagenen Kopf zwei neue wachsen? ich weiss ausserdem noch das dem Nachwachsen durch Brandverödung Einhalt geboten wurde.
war eh nur rhetorisch, oder? Ich gehe davon aus das Du verstanden hast worauf ich hinaus wollte
Klugschnacker
17.11.2015, 14:22
Einer der möglichen Drahtzieher der Attentate sei vor zwei Monaten in einer Verkehrskontrolle erfasst worden:
Der Terrorverdächtige Salah Abdeslam war vor rund zwei Monaten in Deutschland und Österreich. Der Mann sei am 9. September aus Deutschland kommend mit zwei Begleitern nach Oberösterreich eingereist, sagte ein Sprecher des Wiener Innenministeriums. Bei einer Verkehrskontrolle habe er angegeben, einen einwöchigen Urlaub in Österreich verbringen zu wollen. Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/paris-frankreich-schickt-flugzeugtraeger-ins-oestliche-mittelmeer-newsblog-a-1063112.html)
Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in eine Verkehrskontrolle geraten, bei der man meine Personalien festgehalten hätte. Wie ist das bei Euch? Mir erscheint es als gewaltiger Zufall, dass ausgerechnet ein Verdächtiger der Pariser Attentate vor kurzem in so eine Verkehrskontrolle geraten sein soll, bei der seine Personalien festgehalten wurden.
Einer der möglichen Drahtzieher der Attentate sei vor zwei Monaten in einer Verkehrskontrolle erfasst worden:
Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in eine Verkehrskontrolle geraten, bei der man meine Personalien festgehalten hätte. Wie ist das bei Euch? Mir erscheint es als gewaltiger Zufall, dass ausgerechnet ein Verdächtiger der Pariser Attentate vor kurzem in so eine Verkehrskontrolle geraten sein soll, bei der seine Personalien festgehalten wurden.
Es gibt seit geraumer Zeit (2001) eine besondere Kontrolle mit Zielrichtung Islamismus, wo dann im Rahmen einer gefahrenabwehrrechtlichen Kontrolle nach dem jeweiligen Landespolizei- bzw -gefahrenabwehrgesetz personenbezogene Daten erhoben und gespeichert werden dürfen.
So ganz ohne weiteres darf die Polizei weder Daten erheben und schon gar nicht speichern.
Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in eine Verkehrskontrolle geraten, bei der man meine Personalien festgehalten hätte. Wie ist das bei Euch? Mir erscheint es als gewaltiger Zufall, dass ausgerechnet ein Verdächtiger der Pariser Attentate vor kurzem in so eine Verkehrskontrolle geraten sein soll, bei der seine Personalien festgehalten wurden.
Du siehst ja auch nicht wie ein Muslim aus.
Ein Freund von mir sagte mal, früher als er noch lange Haare hatte, ist er dauernd irgendwo kontrolliert worden und an jeder Grenze (die es damals noch gab ) gefilzt worden.
In den 80eren waren es halt langhaarige Bombenleger oder Rausgiftschmuggler, Heute sind es Muslime / Afrikaner die konktrolliert werden. Wer wird denn im Zug kontrolliert, wenn er über die Grenze von/nach Össterreich fährt. Ich nicht, die braunhäutigeren Sitznachbarn (obwohl es meistens Italiener waren) schon. Das hab ich dieses Jahr schon 2 mal erlebt, beim ÜBerfahren der Grenze von Kufstein nach Bayern. Wer ausländisch aussieht wird kontrolliert und der Zoll und Polizei fahren ja auch auf der Autobahn. Die ziehen die dann halt auf der BAB raus.
Einer der möglichen Drahtzieher der Attentate sei vor zwei Monaten in einer Verkehrskontrolle erfasst worden:
Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in eine Verkehrskontrolle geraten, bei der man meine Personalien festgehalten hätte. Wie ist das bei Euch? Mir erscheint es als gewaltiger Zufall, dass ausgerechnet ein Verdächtiger der Pariser Attentate vor kurzem in so eine Verkehrskontrolle geraten sein soll, bei der seine Personalien festgehalten wurden.
Der gleiche Zufall, wie das Auffinden des Ausweises???:Lachanfall:
Für mich kein Zufall!
Alles reine Ablenkung und Propaganda, von wem und warum, tja wer kann das schon mit Sicherheit sagen.
nur mal so zum Nachdenken.....ob nicht etwa doch unsere großer Bruder was dafür kann, was wir in Europa jetzt erleben dürfen....
Deutschland hat bestimmt auch seinen Teil beigetragen oder meinst du Deutschland beutet nicht andere Länder aus?
Klugschnacker
17.11.2015, 14:47
Es gibt seit geraumer Zeit (2001) eine besondere Kontrolle mit Zielrichtung Islamismus, wo dann im Rahmen einer gefahrenabwehrrechtlichen Kontrolle nach dem jeweiligen Landespolizei- bzw -gefahrenabwehrgesetz personenbezogene Daten erhoben und gespeichert werden dürfen.
So ganz ohne weiteres darf die Polizei weder Daten erheben und schon gar nicht speichern.
Danke! :Blumen:
GreatPanther
17.11.2015, 14:47
Natürlich haben sie das....und sind deswegen ja auch im Fadenkreuz......
Hat nichts direkt mit Paris zu tun, aber für diejenigen, die es noch nicht kennen: https://www.youtube.com/watch?v=MCjeHLjyiMo beste Szene letze 15 Sekunden
Einer der möglichen Drahtzieher der Attentate sei vor zwei Monaten in einer Verkehrskontrolle erfasst worden:
Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie in eine Verkehrskontrolle geraten, bei der man meine Personalien festgehalten hätte. Wie ist das bei Euch? Mir erscheint es als gewaltiger Zufall, dass ausgerechnet ein Verdächtiger der Pariser Attentate vor kurzem in so eine Verkehrskontrolle geraten sein soll, bei der seine Personalien festgehalten wurden.
überprüft werden die auch bei Dir. Die Abfrage ist im Protokoll der Datenbank natürlich gespeichert. Auch Du bist ganz sicher schon genauso überprüft worden. Musstet Du noch nie deinen Ausweis vorzeigen bei der Kontrolle??
Klugschnacker
17.11.2015, 15:28
überprüft werden die auch bei Dir. Die Abfrage ist im Protokoll der Datenbank natürlich gespeichert. Auch Du bist ganz sicher schon genauso überprüft worden. Musstet Du noch nie deinen Ausweis vorzeigen bei der Kontrolle??
Nein, noch nie. Den hätte ich im Normalfall gar nicht bei mir.
überprüft werden die auch bei Dir. Die Abfrage ist im Protokoll der Datenbank natürlich gespeichert. Auch Du bist ganz sicher schon genauso überprüft worden. Musstet Du noch nie deinen Ausweis vorzeigen bei der Kontrolle??
Nein, das darf sie nämlich nicht!
Fussball-Länderspiel Deutschland gegen Niederlande kurzfristig abgesagt.
Die Meldung kam gerade über Spon.
Es scheint trotz sehr hoher Sicherheitsvorkehrungen nicht sicher genug zu sein.
GreatPanther
17.11.2015, 19:40
tja welches Spiel wird denn jeh wieder sicher sein.....keines!!!
Europameisterschaft können se auch gleich absagen:(
Klugschnacker
17.11.2015, 19:49
Sondersendung ZDF 20:15 Uhr.
Nein, das darf sie nämlich nicht!
ich will nicht besserwisserisch daherreden, weil es keine Rolle spielt. aber was sie DARF und was sie technisch muss .... egal
tja welches Spiel wird denn jeh wieder sicher sein.....keines!!!
Europameisterschaft können se auch gleich absagen:(
auf Phoenix habe sie gerade so ein paar Dokus hintereinander über Frankreich gezeigt. Pariser Vororte, Jungendprobleme, Radikalisierung. Unter dem Endruck des dort gesehenen befürchte ich das Du Recht hast.
Laut der Nachrichtenagentur dpa gebe es einen Anschlagshinweis, der ernstgenommen werden müsse. ... TUI Arena (Konzert) wurde auch gesperrt...
Natürlich sind die Daten rein technisch vorhanden, wenn ich mit einem forensischen Auswertetool an den "EDV-Rechner" gehe und nach vergangenen Suchen wie nach gelöschter Kinderpornografie suche.
Aber das hat doch keinerlei Relevanz. Kontrolle läuft so ab.
1. Person wird kontrolliert
2. Personalien über Funk mit dem EDV Bestand überprüft
Liegt nichts vor:
3. Ende
Hat die Person polizeiliche Erkenntnisse:
3. Noch mal ein genauer Blick und vielleicht eine Nachfrage
4. Ende
Liegt eine Fahndung vor:
3. Handeln im Sinne der Fahndung.
Solange die kontrollierte Person keine Verdachtsmomente für die Beteiligung an einer Ordnungswidrigkeit / Straftat hat oder keine konkrete Gefahr im Sinne des Gefahrenabwehrgesetzes vorliegt, darf die Polizei keine Daten speichern und macht es auch nicht.
Wenn ich 2 Wochen später wissen will wen ich Mittwoch nacht gegen 2 Uhr abgefragt habe, habe ich keine Möglichkeit an die Daten zu kommen. Es sei denn ich habe sie mir aufgeschrieben (was an sich auch schon unzulässig wäre)
Trimichi
17.11.2015, 23:45
Terroristen operieren seit Jahren ohne inet, handy, compuffter usw.
Das laeuft anders. ist auch bekannt.
Voll laecherlich das anonnyme Computerclubs dem isis den krieg erklaeren, wenn die terroristen gar net im computer sind. Ebenso Polizei und Staat.
Jeder weis doch das jeder noch so kleine elektronische Furz von allen und jedem gespeichert und analysiert wird.......
JENS-KLEVE
18.11.2015, 00:00
Beim WTC - Anschlag haben die sehr viel über Computer kommuniziert. Der Trick war damals bei Online-Emaildiensten Emails zu schreiben, aber statt abzuschicken nur als Entwurf zu speichern. Die anderen hatten auch die Zugangsdaten und konnten dann entsprechend antworten ohne zu verschicken. Bin jetzt kein PC-Freak aber rich vermute, dass sie über Geheimsprache elektronisch kommunizieren.
Mit Sicherheit werden sie aber über PC Propaganda streuen und Mitglieder werben. Das darf man gerne attackieren.
Ich versuche, keine Bewunderung aufkommen zu lassen, aber es ist schon enorm kreativ, dass die Terroristen für ihre Kommunikation offensichtlich auf Spielkonsolen ausgewichen sind. Multiplayer-Spiele effektiv hinsichtlich versteckter Botschaften zu überwachen würde die Auswertung sämtlicher Bewegungen, Spielzüge und versteckter Hinweise in Skins, Spray-Logos und ähnlichem erfordern.
Das ist aktuell maschinell vermutlich nicht möglich und, so viel wie zu jeder Stunde weltweit gezockt wird, mit der vorhandenen Manpower meiner Einschätzung nach nicht zu leisten. Und es dürfte auch im Nachhinein trotz aller Rechenleistung der NSA schwierig sein, die entsprechende Situation zu reproduzieren weil ja immer nur verteilte Snapshots der Spielwelt gespeichert werden und der Rest der Daten flüchtig ist bzw. nur in einem bestimmten Kontext Sinn macht.
sybenwurz
18.11.2015, 08:15
Es geht leider weiter:
Absage des Länderspiels, zwei Air France-Maschinen wegen Bombenverdacht Notlandung, Schiesserei bei Razzia in Paris, darunter eine Frau, die sich wohl selbst in die Luft gesprengt hat. (http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/paris-terror-anschlaege-liveblog-17-11-15)
:(
Die kommen doch alle aus einem Milieu und einer Gegend, wo die PC-Spielhallen gleich nebenan liegen. Im IS sind die aber wahrscheinlich verboten? ;-) . Da es mich interessiert, woher hast Du den Bericht?
Man sieht es an den Propagandavideos: Das IS-Netzwerk verfügt über moderne Technik und Leute, die diese zu bedienen wissen.
Der NSA greift IMHO nicht allein auf gespeicherte Daten illegal zu, er greift direkt den Datentransfer ab und checkt ihn durch. Mit einfacher PGP-Verschlüsselung und verschlüsselten, anonymisierten Internet-Zugängen hat der NSA keine Chance.
Terroristen operieren seit Jahren ohne inet, handy, compuffter usw.
Das laeuft anders. ist auch bekannt.
Voll laecherlich das anonnyme Computerclubs dem isis den krieg erklaeren, wenn die terroristen gar net im computer sind. Ebenso Polizei und Staat.
Es gibt neben dem uns bekannten Internet eine illegale Parallelwelt im Internet mit wirklich kranken Inhalten, die wir uns nicht einmal vorstellen können. Unsere kleine heile Welt ist nur ein Teil dieses Planeten. Daneben gibt es noch verdammt tiefe Abgründe.
:Blumen:
Terroristen operieren seit Jahren ohne... compuffter ich auch. :Lachanfall:
Die kommen doch alle aus einem Milieu und einer Gegend, wo die PC-Spielhallen gleich nebenan liegen. Im IS sind die aber wahrscheinlich verboten? ;-) . Da es mich interessiert, woher hast Du den Bericht?
Ich weiß nicht, ob sich die Frage an mich richtet, weil ich nicht explizit auf einen Bericht verwiesen habe, aber eine Google News Suche mit "isis uses ps4" fördert etliche nebulös gehaltene Berichte und mittlerweile auch Dementis.
Ich hatte durch die Stichworte angeregt, laut darüber nachgedacht, welche Möglichkeiten der konspirativen Kommunikation sich auf gut besuchten Multiplayer-Plattformen bieten. Der Vorteil daran ist ja gerade, dass sich der Übeltäter nicht durch den immer noch auffälligen Einsatz kryptographischer Tools und Methoden wie PGP für die "normale" Kommunikation zum Ziel der Ausspähung durch die Geheimdienste macht.
Ob die das so machen, weiß ich natürlich nicht. Aber wenn ich gezwungen wäre, meine Kommunikation so gut wie möglich zu verschleiern, wäre das ein vielversprechender Ansatz.
Gelbbremser
18.11.2015, 19:33
Du siehst ja auch nicht wie ein Muslim aus.
Ein Freund von mir sagte mal, früher als er noch lange Haare hatte, ist er dauernd irgendwo kontrolliert worden und an jeder Grenze (die es damals noch gab ) gefilzt worden.
In den 80eren waren es halt langhaarige Bombenleger oder Rausgiftschmuggler, Heute sind es Muslime / Afrikaner die konktrolliert werden. Wer wird denn im Zug kontrolliert, wenn er über die Grenze von/nach Össterreich fährt. Ich nicht, die braunhäutigeren Sitznachbarn (obwohl es meistens Italiener waren) schon. Das hab ich dieses Jahr schon 2 mal erlebt, beim ÜBerfahren der Grenze von Kufstein nach Bayern. Wer ausländisch aussieht wird kontrolliert und der Zoll und Polizei fahren ja auch auf der Autobahn. Die ziehen die dann halt auf der BAB raus.
Ich bin der geborene Verdächtige, dieses Jahr wurde ich bisher nur 2 Mal kontrolliert. Und ich hab noch immer längere Haare, was immer noch reicht dem Klischee des Drogenkonsumenten zu entsprechen. Allerdings wird die Polente immer sehr freundlich wenn sie meinen Ausweis sehen. Dann wird wohl aufgrund meines Alters und da ich sehr freundlich bin das Klischee revidiert. :) aber wiegesagt 1-4 Kontrollen pro Jahr sind immer drin.
JumpungJackFlash
18.11.2015, 21:28
Heute habe ich mit meiner besten Freundin gesprochen. Sie hat 2 Mädels, 8+9 Jahre alt. Die Kinder bekommen natürlich die Ereignisse mit und jede reagiert auf ihre Art.
Sie schauten zusammen Tagesschau und es wurde berichtet, das Frankreich in Syrien Bomben schmeißt.
Die ältere reagierte ganz fassungslos und sagte: " Mammi, die machen ja genau das gleiche wie die Terroristen.
Und nun ihr.
kupferle
18.11.2015, 21:47
Heute morgen war der Todenhöfer zu Gast im Morgenmagazin...seine 3 Punkte um den IS auszuschalten:
1. Die Saudis und reiche Privatleute bitten dem IS kein Geld und Munition mehr zu geben.
2. Die Türkei bitten bzw auch helfen die Grenzen dicht zu machen
3. Suniten und Schiiten aussöhnen...
Dann würde der IS austrocknen, wie ein Fisch an Land.
Meine Gedanken dazu:
Und solange schauen alle zu, wie dort unten weitere Massaker begangen werden.Hinzu kommt die Entsendung weiterer Terroristen und Anschläge weltweit.Der IS hat laut Doku auf Arte ein umgerechnet Wert von 2000mrd Dollar...bis die verbraucht sind, dauert es.
Die Aussöhnung ist erstrebenswert, stell ich mir aber schwer vor.
Mittlerweile sind viele Leute der Meinung man sollte den Jungs beim Märtyrertod helfen.
Das sagen sogar Moslems aus meinem Bekanntenkreis.Und eben diese Aussage von nem Kumpel macht mich stutzig.Die seien so krank und verstellt, dass es in seinen Augen die einzige Lösung sei.
Die würden keine Ruhe geben.
JENS-KLEVE
18.11.2015, 22:30
Die ältere reagierte ganz fassungslos und sagte: " Mammi, die machen ja genau das gleiche wie die Terroristen.
Und nun ihr.
1. Frankreich bombardiert keine Fußballspiele, Konzerte und Restaurants.
2. Sollten dennoch auch Zivilisten getroffen werden, finden keine Freudentänze statt.
Und jetzt du...
LidlRacer
18.11.2015, 22:42
Mittlerweile sind viele Leute der Meinung man sollte den Jungs beim Märtyrertod helfen.
Das sagen sogar Moslems aus meinem Bekanntenkreis.Und eben diese Aussage von nem Kumpel macht mich stutzig.Die seien so krank und verstellt, dass es in seinen Augen die einzige Lösung sei.
Die würden keine Ruhe geben.
Wir kamen ja schon kurz und eigentlich unabsichtlich auf die Hydra, bei der für jeden abgeschlagenen Kopf zwei neue wachsen.
Ich fürchte, das ist hier leider eine passende Analogie, weil jeder gefeierte Märtyrer für mehr Nachwuchs sorgt.
Weiß nicht, wie lange das dauert, bis sich rumspricht, dass doch keine 72 Jungfrauen* (http://wikiislam.net/wiki/72_Jungfrauen) auf die Märtyrer warten, da recht selten jemand aus dem Paradies Rückmeldung gibt ...
*Die diskutieren das wirklich ziemlich ernsthaft - siehe Link! :Maso: :Nee:
Terroristen operieren seit Jahren ohne inet, handy, compuffter usw.
Das laeuft anders. ist auch bekannt.
Voll laecherlich das anonnyme Computerclubs dem isis den krieg erklaeren, wenn die terroristen gar net im computer sind. Ebenso Polizei und Staat.
Jeder weis doch das jeder noch so kleine elektronische Furz von allen und jedem gespeichert und analysiert wird.......
Ach ja... by the way... (https://twitter.com/TeamDestroyISIS?ref_src=twsrc%5Etfw)
Fürs Erste hat er den einen oder anderen Account (http://www.chip.de/news/-Ihr-seid-Idioten-ISIS-verspottet-Anonymous-Hacker_85691507.html) lahm gelegt...
kupferle
18.11.2015, 23:01
http://mobil.stern.de/panorama/weltgeschehen/acht-mutmassliche-dschihadisten-mit-ziel-deutschland-in-der-tuerkei-gestoppt-6562474.html
LidlRacer
18.11.2015, 23:16
Ich glaub, es ist bisher kaum groß berichtet worden, aber angeblich soll der immer wieder als "Drahtzieher" der Anschläge genannte Abaaoud bei dem heutigen Einsatz ums Leben gekommen sein.
Washington Post: Suspected architect of Paris attacks is dead, according to two senior European officials (https://www.washingtonpost.com/world/2-attack-suspects-in-dead-after-french-police-raid-north-of-paris/2015/11/18/a2b6d52e-8d6a-11e5-934c-a369c80822c2_story.html?hpid=hp_hp-banner-high_paris%3Ahomepage%2Fstory)
Sciencetoday
18.11.2015, 23:26
Ich glaub, es ist bisher kaum groß berichtet worden, aber angeblich soll der immer wieder als "Drahtzieher" der Anschläge genannte Abaaoud bei dem heutigen Einsatz ums Leben gekommen sein.
Washington Post: Suspected architect of Paris attacks is dead, according to two senior European officials (https://www.washingtonpost.com/world/2-attack-suspects-in-dead-after-french-police-raid-north-of-paris/2015/11/18/a2b6d52e-8d6a-11e5-934c-a369c80822c2_story.html?hpid=hp_hp-banner-high_paris%3Ahomepage%2Fstory)
ja, merkwürdig, wird auch nicht überall berichtet :confused:
ja, merkwürdig, wird auch nicht überall berichtet :confused:
Merkwürdig ist vor allem, dass genau diese Meldung seit gestern Abend / Nachmittag auf nahezu allen online-Seiten der deutschen Presse (u.a. FAZ) steht und hier dennoch sowas als merkwürdig bezeichnet wird...
Anscheinend ist man sich ja noch immer nicht ganz sicher gewesen, wer wann wo wie ums Leben gekommen ist. Das kann schon mal dazu führen, dass nicht jede Zeitung sofort jede Meldung auf die erste Seite bringt. Die zweifelsfreie Identifikation aller gefassten, getöteten und flüchtigen Terroristen läuft noch immer. Da kann man die Zurückhaltung der Polizei und zumindest mancher Medien mit bestimmten Meldungen zunächst mal nachvollziehen.
Es sei denn man hält es genau so für merkwürdig, dass das Gerücht vom mit Sprengstoff beladenen Krankenwagen in Hannover nicht sofort zeitgleich in allen in- und ausländischen Medien erschienen ist.
Sciencetoday
19.11.2015, 08:28
Merkwürdig ist vor allem, dass genau diese Meldung seit gestern Abend / Nachmittag auf nahezu allen online-Seiten der deutschen Presse (u.a. FAZ) steht und hier dennoch sowas als merkwürdig bezeichnet wird...
Als ich die AdHoc von NTV (19:17) gelesen habe, gab es lange danach keine Meldung auf einer von mir normalerweise gelesenen NEWS-Seiten.
19:09 gab es sogar ein Porträt von ihm auf ZeitOnline ohne Hinweise auf sein Ableben.
Auch jetzt finde ich keine explizite Nachricht z.B. FAZ.
Aber es tut mir aufrichtig leid für meine schlechten Recherchefähigkeiten.
MfG
Als ich die AdHoc von NTV (19:17) gelesen habe, gab es lange danach keine Meldung auf einer von mir normalerweise gelesenen NEWS-Seiten.
19:09 gab es sogar ein Porträt von ihm auf ZeitOnline ohne Hinweise auf sein Ableben.
Auch jetzt finde ich keine explizite Nachricht z.B. FAZ.
Aber es tut mir aufrichtig leid für meine schlechten Recherchefähigkeiten.
MfG
Ist schon ok, kann ja mal vorkommen ...
http://www.faz.net/aktuell/politik/terror-in-paris-abdelhamid-abaaoud-soll-tot-sein-13919858.html
Das war gestern gegen 21:00. Einiges davor (ca. 20:20) gab es entsprechend geäußerte Vermutungen:
http://www.sueddeutsche.de/politik/terror-in-paris-zugriff-in-saint-denis-vor-dem-naechsten-anschlag-1.2743347
Die Meldung der Washington Post erschien gegen 20:30.
Und hier noch ein Bericht von 19:30:
http://www.welt.de/politik/ausland/article149011063/Mutmasslicher-Drahtzieher-der-Anschlaege-soll-tot-sein.html
JumpungJackFlash
19.11.2015, 09:10
1. Frankreich bombardiert keine Fußballspiele, Konzerte und Restaurants.
2. Sollten dennoch auch Zivilisten getroffen werden, finden keine Freudentänze statt.
Und jetzt du...
Ein Kind kann diese Unterscheidung nicht treffen. Für sie tötet der eine wie der andere. Warum ist das eine töten schlecht, warum das andere gut? Das ist für eine kleines Kinderherz schwer zu begreifen.
Was ich damit ausdrücken will: Manchmal lohnt ein Blick aus einer völlig anderen Perspektive.
Und: Krieg ist immer Scheiße (Zitat Todenhöfer) :Blumen:
Ein Kind kann diese Unterscheidung nicht treffen. Für sie tötet der eine wie der andere. Warum ist das eine töten schlecht, warum das andere gut? Das ist für eine kleines Kinderherz schwer zu begreifen.
Was ich damit ausdrücken will: Manchmal lohnt ein Blick aus einer völlig anderen Perspektive.
Und: Krieg ist immer Scheiße (Zitat Todenhöfer) :Blumen:
Das Problem ist nur das die Spitze des IS eine Ideologie vertritt, die nicht auf Verständigung setzt. In dem Punkt verstehe ich auch Todenhöfer nicht. Er hat die Verrückten ja ganz genau aus der Nähe angeschaut. Woher nimmt er den Glauben das man mit denne reden kann?
1. Frankreich bombardiert keine Fußballspiele, Konzerte und Restaurants.
2. Sollten dennoch auch Zivilisten getroffen werden, finden keine Freudentänze statt.
Und jetzt du...
es ist gerade mal 6 Wochen her, ich konnte es meiner Tochter nicht erklären
Bombardierung der Klinik von Kundus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierung_der_Klinik_von_%C3%84rzte_ohne_Grenz en_in_Kundus)
die Betroffenheit der westlichen Welt hielt sich verständlicherweise in Grenzen
es ist gerade mal 6 Wochen her, ich konnte es meiner Tochter nicht erklären
Bombardierung der Klinik von Kundus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierung_der_Klinik_von_%C3%84rzte_ohne_Grenz en_in_Kundus)
die Betroffenheit der westlichen Welt hielt sich verständlicherweise in Grenzen
hier wird von einem offenen Brief berichtet, den 4 ehemalige Drohnensteuerer an den Präsidenten richteten, mit Kritik an dem "Drohnenkrieg".
http://www.spiegel.de/politik/ausland/drohnenkrieg-us-piloten-kritisieren-obama-in-offenem-brief-a-1063551.html
kupferle
19.11.2015, 10:32
Das Problem ist nur das die Spitze des IS eine Ideologie vertritt, die nicht auf Verständigung setzt. In dem Punkt verstehe ich auch Todenhöfer nicht. Er hat die Verrückten ja ganz genau aus der Nähe angeschaut. Woher nimmt er den Glauben das man mit denne reden kann?
Das würde ich auch gern wissen...sein Plan hört sich ja gut an, aber in welchem Zeitraum umzusetzen?
es ist gerade mal 6 Wochen her, ich konnte es meiner Tochter nicht erklären
Bombardierung der Klinik von Kundus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierung_der_Klinik_von_%C3%84rzte_ohne_Grenz en_in_Kundus)
die Betroffenheit der westlichen Welt hielt sich verständlicherweise in Grenzen
Das müssen wir unseren Töchtern und Söhnen erklären! Und wenn wir wollen, können wir das auch (vorausgesetzt, sie haben das hierzu erforderliche Alter).
Wesentliche Teile der Erklärung finden sich im wikipedia-Artikel, auf den hier verwiesen wird.
Wir müssen aber zudem auch erklären, warum manche Personen eine Verbindung zu den Anschlägen in Paris sehen. Wenn wir das tun, dann müssen wir erklären, welcher differenzierten Beurteilung sowohl das eine wie das andere Bedarf.
Wir müssen erklären, dass es von Seiten des sog. "Westens" bestimmte Werte gib, die bei deren Verteidigung aber nicht immer einhalten werden. Und dass dies teilweise äußerst widersprüchlich, verwerflich und zwingend zu verurteilen ist. Und dass wir dieser Verurteilung eine Stimme geben müssen!
Zugleich müssen wir aber auch die Unterschiede in den Werten erklären, die von der einen Seite und von der anderen Seite "verteidigt" werden!
Das müssen wir unseren Töchtern und Söhnen erklären! Und wenn wir wollen, können wir das auch (vorausgesetzt, sie haben das hierzu erforderliche Alter).
meine Tochter ist 17, Sie hat eine eigene Meinung zu den Dingen
Sowohl die abscheulichen terroristischen Verbrechen in Paris als auch das
barbarische Vorgehen in Kundus lassen mich sprachlos zurück.
Mit dieser Sprachlosigkeit ist natürlich im Moment keinem geholfen,
daher habe ich Sie einfach in den Arm genommen
es ist gerade mal 6 Wochen her, ich konnte es meiner Tochter nicht erklären
Bombardierung der Klinik von Kundus (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierung_der_Klinik_von_%C3%84rzte_ohne_Grenz en_in_Kundus)
die Betroffenheit der westlichen Welt hielt sich verständlicherweise in Grenzen
der feine Unterschied: Kundus war ein Fehler - Paris Absicht.
Macht für die Opfer und Angehörigen wenig aus, aber für den Rest schon.
TheRunningNerd
19.11.2015, 12:42
Interessanter Artikel, vor allem auch, wenn man den Herausgeber berücksichtigt: http://www.bundeswehr-journal.de/2015/rund-13-millionen-tote-durch-krieg-gegen-den-terror/
der feine Unterschied: Kundus war ein Fehler - Paris Absicht.
Macht für die Opfer und Angehörigen wenig aus, aber für den Rest schon.
woher nimmst du das wissen?
stell dir mal vor in das Krankenhaus rennen ein paar Personen die zum Abschuss freigegeben sind.
Obs da nich manchen doch im Finger juckt?
Mein vertrauen in Moral, Ethik, Rücksicht und dergleichen im Krieg geht gegen null.
der feine Unterschied: Kundus war ein Fehler - Paris Absicht.
Macht für die Opfer und Angehörigen wenig aus, aber für den Rest schon.
Es gibt bestimmt einen Unterschied zwischen "Absicht und "Billigend in Kauf nehmen",
und wenn ja, ist dieser Unterschied so entscheidend?
ich werde drüber nachdenken
Gerade bei den "modernen" Kriegen, wo meist externe Streitmächte gegen ortskundige Guerilla-Kämpfer (im Sinne der asymmetrischen Kriegführung) kämpfen, ist es doch offensichtlich noch viel viel schwieriger zivile Opfer zu vermeiden und dabei trotzdem bei geringem eigenen Risiko effizient zu sein.
Ist ja kein Geheimnis, dass die Krieger sich Unterschlupf direkt dort suchen, wo die Hemmschwelle der NATO besonders groß ist mit dem großen Hammer zuzuschlagen, das bringt natürlich die Gefahr, dass selbst wenn der kleine Hammer benutzt wird es immernoch sehr sehr viele zivile Opfer zu beklagen gibt.
Andererseits: Wenn sich die Zivilbevölkerung wirklich gegen die Krieger auflehnt und diesen einfach keinen Unterschlupf bietet, dann ist man auch nicht in Gefahr ein Opfer des Krieges zu werden. Allerdings ist dies schon derbe einfach vom warmen Sofa gesprochen
woher nimmst du das wissen?
stell dir mal vor in das Krankenhaus rennen ein paar Personen die zum Abschuss freigegeben sind.
Obs da nich manchen doch im Finger juckt?
Mein vertrauen in Moral, Ethik, Rücksicht und dergleichen im Krieg geht gegen null.
solche überspitzten Gegenfragen sind sinnlos. Du kannst es Dir doch selber beantworten. Paris wurde geplant und ausgeführt zum alleinigen Zweck möglichst viele Zivilpersonen zu töten. Unterstelllst Du Gleiches dem tragischen Vorfall in Kundus?
Andererseits: Wenn sich die Zivilbevölkerung wirklich gegen die Krieger auflehnt und diesen einfach keinen Unterschlupf bietet, dann ist man auch nicht in Gefahr ein Opfer des Krieges zu werden. Allerdings ist dies schon derbe einfach vom warmen Sofa gesprochen
leider.so eine Kalashnikow öffnet eine Tür besser als jeder Schlüssel
solche überspitzten Gegenfragen sind sinnlos. Du kannst es Dir doch selber beantworten. Paris wurde geplant und ausgeführt zum alleinigen Zweck möglichst viele Zivilpersonen zu töten. Unterstelllst Du Gleiches dem tragischen Vorfall in Kundus?
Naja, "alleiniger Zweck" ... es geht natürlich darum, "den Gegner zu verwunden". Führungsköpfe (Obama, Hollande ...), hochrangige Militärs etc. sind quasi unerreichbar. Dem hochüberlegenen Gegner effizient nennenswerte militärische Verluste beizufügen auch schwer zu realisieren, unbemannte Dronen abzuschießen, wenn überhaupt möglich, kurbelt dann auch nur die Wirtschaft an ...
Was bleibt sind die medial wirksamen Blutbäder, bei denen mit vergleichsweise geringen Aufwand und geringen Opferzahlen hunderte Millionen Menschen in Angst und Schrecken versetzt werden.
"Geringer Aufwand" beinhaltet hier zwar auch die bewußte Hingabe des eigenen Lebens.
"Geringe Opferzahlen", so hart es klingt, muß man so nennen, nicht zuletzt auch im Vergleich zu den zivilen Opfern des "Antiterrorkrieges", deren Zahl, wie aus oben verlinkten Berichten zu entnehmen, wohl (mindestens) im sechsstelligen Bereich anzusiedeln sein dürfte.
Weiterhin nicht auszublenden :
Die "Zivilbevölkerung" trägt auch mit Verantwortung für das Handeln ihrer Militärs, die offiziell im Namen ihres Volkes agieren.
Naja,.....
Hilf mir, was willst Du mir sagen damit?
Hilf mir, was willst Du mir sagen damit?
Naja, erstmal das was da steht halt ... ;)
Oder auch :
Im Krieg, insbesondere im asymmetrischen, gibt es kaum andere Regeln als "Wir sind die Guten, die Anderen sind die Bösen !"
Dem Gegner anzukreiden, er hielte sich nicht an die (eigenen) Regeln ist damit eben auch eher Propaganda ...
Diffiziler die Frage, wer hier die eigentlichen Gegner sind.
Klar ist, daß auf beiden Seite der Islam mibraucht wird. Auf der einen, um zusammenzuschweißen und Kamikaze-Bereitschaft zu erzeugen, auf der anderen, um ein (zumindest diffuses) Feindbild zu kreieren.
Klugschnacker
20.11.2015, 00:05
Zwischen dem Irak-Krieg und den islamistischen Terrorkriegen gibt es keinen moralischen Unterschied. Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen. Es ist unmöglich und falsch, die einen zu den Guten, die anderen zu den Bösen zu rechnen.
Zwischen dem Irak-Krieg und den islamistischen Terrorkriegen gibt es keinen moralischen Unterschied. Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen. Es ist unmöglich und falsch, die einen zu den Guten, die anderen zu den Bösen zu rechnen.
und das muss ich in einem Tria-Forum lesen, ganz unverschlüsselt .. ;-) .
Die Relation Arm/Reich mag auf die Herrschenden vielleicht zutreffen, das Fussvolk gehört auf beiden Seiten zu den ärmeren, von Arbeitslosigkeit betroffenen Schichten.
Das untenstehende Zitat über die US-Armee aus Wikipedia gilt eigentlich für beide Parteien.
"Dabei wird der Army (bei der Rekrutierung) die Ausnutzung des meist geringen Einkommens oder der Perspektivlosigkeit der Zielpersonen und -gruppen sowie die Verschleierung des Berufsrisikos vorgeworfen.
Was das hier
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/43764
mit diesem Thread zu tun hat?
Komme ich später drauf ... Aber erst wenn ich mit dem Sex beim Fliegen fertig bin ... Das kann etwas dauern ...
Beste Grüße
Jog
Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen. Es ist unmöglich und falsch, die einen zu den Guten, die anderen zu den Bösen zu rechnen.
:confused:
Ist das wirklich dein ernst, oder ist der Spruch wieder aus einer Talkshow oder aus irgendeinem schlauen Buch?! Oder willst du mit manchen deiner Sprüchen einfach nur provozieren oder Gesprächsstoff liefern?
Und wieder ein Beleg für die menschenverachtenden, sexistischen und tödlichen Methoden des Westens! Und es ist zudem der Beweis dafür, daß die Mehrheit der Medien uns nicht die ganze Wahrheit zeigt oder uns bestimmte Informationen ganz gezielt vorenthält:
http://dietagespresse.com/aus-rache-luftstreitkraefte-werfen-pornohefte-und-bier-auf-is-ab/
Wie man derart gegen Andersgläubige vorgehen kann, die ja schließlich auch nur ihre vom Westen und vor allem von der USA (!) angegriffenen Werte verteidigen, werde ich nie verstehen!
Und ich finde das genau so verwerflich wie die Terror-/Kriegsakte in Paris oder anderswo! Und außerdem geht es dem Westen ja sowieso nur ums Öl!!! Wollt ihr das endlich verstehen?!? Nein? Dann geht doch zur Pegida! Oder zu Anonymus! Oder schließt Euch Xavier Naidoo an!
Hier die unbeschreibliche Gier nach Porno, Öl und Freiheit! Dort nur der Wunsch nach Selbstverwirklichung und Verteidigung! Werden wir aus der Geschichte denn nie lernen?
Mit verzweifelten Grüßen
Jog
http://dietagespresse.com/aus-rache-luftstreitkraefte-werfen-pornohefte-und-bier-auf-is-ab/
Bist du in der Redaktion der Satireseite? Hättest Talent :Cheese:
basti2108
20.11.2015, 08:46
Und wieder ein Beleg für die menschenverachtenden, sexistischen und tödlichen Methoden des Westens! Und es ist zudem der Beweis dafür, daß die Mehrheit der Medien uns nicht die ganze Wahrheit zeigt oder uns bestimmte Informationen ganz gezielt vorenthält:
http://dietagespresse.com/aus-rache-luftstreitkraefte-werfen-pornohefte-und-bier-auf-is-ab/
Wie man derart gegen Andersgläubige vorgehen kann, die ja schließlich auch nur ihre vom Westen und vor allem von der USA (!) angegriffenen Werte verteidigen, werde ich nie verstehen!
Und ich finde das genau so verwerflich wie die Terror-/Kriegsakte in Paris oder anderswo! Und außerdem geht es dem Westen ja sowieso nur ums Öl!!! Wollt ihr das endlich verstehen?!? Nein? Dann geht doch zur Pegida! Oder zu Anonymus! Oder schließt Euch Xavier Naidoo an!
Hier die unbeschreibliche Gier nach Porno, Öl und Freiheit! Dort nur der Wunsch nach Selbstverwirklichung und Verteidigung! Werden wir aus der Geschichte denn nie lernen?
Mit verzweifelten Grüßen
Jog
Jog, du realisiert schon, dass das Satire ist oder?
Harden the fuck up ;)
Hier die unbeschreibliche Gier nach Porno, Öl und Freiheit! Dort nur der Wunsch nach Selbstverwirklichung und Verteidigung! Werden wir aus der Geschichte denn nie lernen?
Mit verzweifelten Grüßen
Jog
Ich kann Deinen Ausführungen nicht folgen.
Und wieder ein Beleg für die menschenverachtenden, sexistischen und tödlichen Methoden des Westens! Und es ist zudem der Beweis dafür, daß die Mehrheit der Medien uns nicht die ganze Wahrheit zeigt oder uns bestimmte Informationen ganz gezielt vorenthält:
http://dietagespresse.com/aus-rache-luftstreitkraefte-werfen-pornohefte-und-bier-auf-is-ab/
Wie man derart gegen Andersgläubige vorgehen kann, die ja schließlich auch nur ihre vom Westen und vor allem von der USA (!) angegriffenen Werte verteidigen, werde ich nie verstehen!
Und ich finde das genau so verwerflich wie die Terror-/Kriegsakte in Paris oder anderswo! Und außerdem geht es dem Westen ja sowieso nur ums Öl!!! Wollt ihr das endlich verstehen?!? Nein? Dann geht doch zur Pegida! Oder zu Anonymus! Oder schließt Euch Xavier Naidoo an!
Hier die unbeschreibliche Gier nach Porno, Öl und Freiheit! Dort nur der Wunsch nach Selbstverwirklichung und Verteidigung! Werden wir aus der Geschichte denn nie lernen?
Mit verzweifelten Grüßen
Jog
:Maso:
Bist du in der Redaktion der Satireseite? Hättest Talent :Cheese:
:Lachanfall: Like!
Naja, erstmal das was da steht halt ... ;)
Oder auch :
Im Krieg, insbesondere im asymmetrischen, gibt es kaum andere Regeln als "Wir sind die Guten, die Anderen sind die Bösen !"
Dem Gegner anzukreiden, er hielte sich nicht an die (eigenen) Regeln ist damit eben auch eher Propaganda ...
Diffiziler die Frage, wer hier die eigentlichen Gegner sind.
Klar ist, daß auf beiden Seite der Islam mibraucht wird. Auf der einen, um zusammenzuschweißen und Kamikaze-Bereitschaft zu erzeugen, auf der anderen, um ein (zumindest diffuses) Feindbild zu kreieren.
aber ich hatte doch nur Kundus und Paris verglichen...... Du machst jetzt eine globale Ableitung daraus....
Das mit der Frage wer der Gegner ist: das ist wirklich eien gute Frage. Und hier beckleckert sich auch gerade der Westen wirklich nicht mit Ruhm https://www.facebook.com/ezraklein/videos/10153737513773410/?pnref=story
Das Schlimme ist: letztlich sind es alles nur Räuberbanden. Die Einen wie die Anderen. Diese flapsige Bemerkung ist ausdrücklich nicht auf 99% der Menschen dort gemünzt. Es sind nur ein paar Tausend, die dort Krawall machen und eine ganze Welt beeeinflussen.
Hier die Meldung einer linksreaktionären Untergrundzeitung die endlich mal die ganze Widersprüchlichkeit des westlichen Handelns aufzeigt!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/sanktionen-gegen-den-is-sind-schwierig-13917952.html
Ich frage mich, warum solche Meldungen nicht in der gleichgeschalteten, USA-hörigen Presse erscheinen!?! OK, die Antwort kann sich ja eigentlich jeder selbst geben:
Es wäre dann ja keine gleichgeschaltete USA-hörige Presse!
Muss man unbedingt bis zum Schluß lesen, dann kann man nur ahnen, welchem Druck der westlichen Geheimdienste der Autor demnächst ausgesetzt sein wird ...
Fassungslose Grüße
Jog
ein Beleg für die Überlegenheit des westlichen Menschen!!! Amerikaner und Deutsche sind genetisch überlegen in ihrer Fähigkeit Bier und Pornos zu konsumieren. Ha! Wussten wir es doch. Wir sind die auserwählte Rasse !:Lachanfall:
Tschüss. muss trainieren. "Dirty Dani does Daesh"
Und wieder ein Beleg für die menschenverachtenden, sexistischen und tödlichen Methoden des Westens! Und es ist zudem der Beweis dafür, daß die Mehrheit der Medien uns nicht die ganze Wahrheit zeigt oder uns bestimmte Informationen ganz gezielt vorenthält:
http://dietagespresse.com/aus-rache-luftstreitkraefte-werfen-pornohefte-und-bier-auf-is-ab/
Wie man derart gegen Andersgläubige vorgehen kann, die ja schließlich auch nur ihre vom Westen und vor allem von der USA (!) angegriffenen Werte verteidigen, werde ich nie verstehen!
Und ich finde das genau so verwerflich wie die Terror-/Kriegsakte in Paris oder anderswo! Und außerdem geht es dem Westen ja sowieso nur ums Öl!!! Wollt ihr das endlich verstehen?!? Nein? Dann geht doch zur Pegida! Oder zu Anonymus! Oder schließt Euch Xavier Naidoo an!
Hier die unbeschreibliche Gier nach Porno, Öl und Freiheit! Dort nur der Wunsch nach Selbstverwirklichung und Verteidigung! Werden wir aus der Geschichte denn nie lernen?
Mit verzweifelten Grüßen
Jog
ein Beleg für die Überlegenheit des westlichen Menschen!!! Amerikaner und Deutsche sind genetisch überlegen in ihrer Fähigkeit Bier und Pornos zu konsumieren. Ha! Wussten wir es doch. Wir sind die auserwählte Rasse !:Lachanfall:
Tschüss. muss trainieren. "Dirty Dani does Daesh"
Ich finde es unerträglich, daß meine Beiträge zur Untermauerung von grenznarzistischen und pegidösen Einstellungen missbraucht werden!!!
Verächtliche Grüße
Jog
sabine-g
20.11.2015, 09:55
Ich finde es unerträglich, daß meine Beiträge zur Untermauerung von grenznarzistischen und pegidösen Einstellungen missbraucht werden!!!
Du bist echt witzig.
Wahrscheinlich glaubst du auch an das hier (http://www.der-postillon.com/2015/11/sicherheitsbedenken-dfb-erwagt.html).
Du bist echt witzig.
Wahrscheinlich glaubst du auch an das hier (http://www.der-postillon.com/2015/11/sicherheitsbedenken-dfb-erwagt.html).
Ob ich das glaube? Ich verstehe diese Frage einer offensichtlich Ungläubigen nicht...:confused:
Ich habe Karten für das Spiel, und die waren echt teuer! Und außerdem muss ein Zeichen gesetzt werden. Ich hielt die Absage für einen echten Skandal. Wieder so eine rechte Aktion!
So, wollte meinen freien Tag eigentlich mit Training verbringen. Jetzt artet das ganz zum Chat aus, sorry kommt nicht wieder vor...
Ich gehe jetzt laufen, und schau dann mal morgen wieder vorbei, was hier so alles noch gepostet wurde. Freu mich .. :Cheese:
Herzallerliebste Grüße
Euer Jog
Ich finde es unerträglich, daß meine Beiträge zur Untermauerung von grenznarzistischen und pegidösen Einstellungen missbraucht werden!!!
Verächtliche Grüße
Jog
wenn Du meiner habhaft wirst, kannst Di mich ja mit Xavier-Naidoo-boarding foltern :Lachanfall:
Gruss
wenn Du meiner habhaft wirst, kannst Di mich ja mit Xavier-Naidoo-boarding foltern :Lachanfall:
Gruss
Soooooo schlimm war Dein Beitrag jetzt auch wieder nicht dass man gleich mit solchen Mitteln reagieren müsste. Bin isch USA oder wasss ...
So, jetzt aber, bin laufen ... Evtl. bis morgen!
Jog the Ace (... der mit dem roten Punkt immer wenn er online ist ...)
Hier die Meldung einer linksreaktionären Untergrundzeitung die endlich mal die ganze Widersprüchlichkeit des westlichen Handelns aufzeigt!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/sanktionen-gegen-den-is-sind-schwierig-13917952.html
Ich frage mich, warum solche Meldungen nicht in der gleichgeschalteten, USA-hörigen Presse erscheinen!?! OK, die Antwort kann sich ja eigentlich jeder selbst geben:
Es wäre dann ja keine gleichgeschaltete USA-hörige Presse!
Muss man unbedingt bis zum Schluß lesen, dann kann man nur ahnen, welchem Druck der westlichen Geheimdienste der Autor demnächst ausgesetzt sein wird ...
Fassungslose Grüße
Jog
Hillary Clinton gab persönlich den Inhalt des FAZ-Artikels zum Abdruck frei: ;-)
"Saudi-Arabien, Katar und andere müssen ihre Leute stoppen, die den Terror direkt finanzieren", sagte Clinton. Die Türkei müsse den Kampf gegen den IS stärker in den Fokus nehmen. "Manchmal hat es den Anschein, dass sich die Türken mehr mit den Kurden beschäftigen als mit dem IS."
Wird sie den Druck der westlichen Geheimdienste überleben?? :-) :-) .
Klugschnacker
20.11.2015, 11:54
:confused:
Ist das wirklich dein ernst, oder ist der Spruch wieder aus einer Talkshow oder aus irgendeinem schlauen Buch?! Oder willst du mit manchen deiner Sprüchen einfach nur provozieren oder Gesprächsstoff liefern?
Der Satz ist mittlerweile Allgemeingut. Ich bin nicht sicher, doch ich meine, ihn bei Todenhöfer gelesen zu haben. Er bringt in maximaler Kürze die Sache auf den Punkt. Man kann das aber auch ausführlicher darstellen.
Die USA und ihre Verbündeten haben ganz wesentlichen Anteil an der Destabilisierung des Nahen Ostens. Mal belieferten sie Persien (Iran) mit schweren Waffen, ein paar Jahre später deren Erzfeind Irak. Als der Iran schließlich gegen den Irak im Krieg lag, belieferten die USA und andere Nationen beide Seiten mit Waffen. Später überfallen die USA den Irak völkerrechtswidrig ohne UN-Mandat. Ein von den USA durchgesetztes Wirtschaftsembargo (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9783521/Der-vergessene-Krieg-gegen-Iraks-Zivilbevoelkerung.html) versetzt die Zivilbevölkerung des Irak zurück ins Mittelalter mit Hunderttausenden Toten. Saudi Arabien wird unterstützt, Libyen bombardiert. Und so weiter.
Wir müssen uns schon die Mühe machen, die Welt auch mal aus den Augen eines Irakischen Familienvaters, eines Vietnamesen, Kamodschaners, Afghanen, Iraners oder eines krebskranken Menschen aus Hiroshima zu sehen. Da stehen die USA, England und Frankreich in einem anderen Licht, als wir das zu sehen gewohnt sind. Von der deutschen Geschichte ganz zu schweigen.
Wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind, ist vor allem eine Frage der Perspektive. Wir sollten uns deshalb davor hüten, uns selbst zu den Guten zu erklären, und die anderen zu den Bösen zu stempeln.
JENS-KLEVE
20.11.2015, 13:51
Ich stimme Spanky zu, der Spruch ist total daneben. Mit voller Absicht gezielt unschuldige Konzert-, Markt-, Fußballspiel- oder Cafebesucher zu töten ist absolut böse und durch nichts zu rechtfertigen. Das zu relativieren finde ich nicht in Ordnung.
Dass die anderen Gewalttaten ebenfalls in böser Absicht geschehen mag sein, stehen aber trotzdem auf einem anderen Level, deine Erklärungen kann ich diesbezüglich schon deutlich besser nachvollziehen und das kritisiere ich auch ähnlich.
Aber wenn die sich dagegen wehren wollen, sollen sie halt Kasernen, Shell oder andere Konzerne, was auch immer Schuld hat, attackieren. Ich empfinde keinerlei Empathie für Selbstmordattentäter, egal ob Paris, Syrien, Libanon oder Palästina.
LidlRacer
20.11.2015, 15:05
Interessanter Artikel, vor allem auch, wenn man den Herausgeber berücksichtigt: http://www.bundeswehr-journal.de/2015/rund-13-millionen-tote-durch-krieg-gegen-den-terror/
Herausgeber ist NICHT die Bundeswehr sondern ein ehemaliger Soldat.
Trotzdem interessant. Hauptquelle ist diese Studie der "Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges/Ärzte in sozialer Verantwortung":
Body Count
Opferzahlen nach 10 Jahren „Krieg gegen den Terror“
Irak Afghanistan Pakistan (https://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Frieden/Body_Count_2014_final.pdf)
Daraus:
"Da der Überfall auf den Irak eine eindeutig völkerrechtswidrige Aggression war, sind die USA und ihre Verbündeten auch verantwortlich für alle Folgen.
[...]
Die Anzahl der Iraker, die durch Gewalteinwirkung im Zusammenhang mit der US-Invasion 2003 bis Ende 2013 starben, liegt in einer Größenordung zwischen einer und zwei Millionen. "
Das macht keinesfalls die Terroristen zu den Guten.
Aber wenn man es quantitativ betrachtet wollte, ergäbe sich ein für uns überraschendes und unerfreuliches Bild, wer die böseren Bösen sind ...
Und ohne die Irak-Invasion gäbe es vermutlich den heutigen Terror nicht.
aequitas
20.11.2015, 15:37
Und ohne die Irak-Invasion gäbe es vermutlich den heutigen Terror nicht.
Hier wird ein wesentlicher Aspekt immer wieder (bewusst?) ausgelassen. Der islamistische Terrorismus hat - Überasschung - auch ein ideologisch-religiöses Fundament. Das Bataclan in Frankreich war kein Zufall, genauso wenig die die antisemitischen Attentate der letzten beiden Jahre in Frankreich und Belgien. Und nein, auch hier ist Israel nicht die Schuld zuzuweisen. Den USA überigens auch nicht.
Seid mir nicht böse, aber mir sind manche Diskussionsbeiträge hier zu oberflächlich und undifferenziert, um ein komplexes Thema ernsthaft zu diskutieren. Und damit meine ich nicht die Satirebeiträge - Galgenhumor ist vielleicht wirklich eine sinnvolle Zugangsweise, um mit unaussprechlichem Grauen umzugehen. Aber ich finde, wir sollten schon ein bisschen selber darüber nachdenken, ob wir die simplen Erklärungen, die uns Politiker und auch Verschwörungstheoretiker gerne vorsetzen, kritiklos übernehmen sollen.
Die USA sind also an allem Übel schuld. Und ihre Verbündeten. Da ist es doch klar, dass Terroristen Menschen killen - können ja nicht anders :Maso: :Nee: Geht´s noch?
Wenn ihr das glaubt, dann versteht ihr sicher auch die folgende Situation: Mein Chef war böse zu mir. Ihn selber erwische ich aber nicht, außerdem bin ich zu feig, mich mit ihm anzulegen. Also lauere ich seiner Frau auf und schlage ihr den Schädel ein. Selbst schuld, mein Chef - wäre er halt nicht gemein zu mir gewesen! Die Frau ist tot. Ja, aber mein Chef hat mich ja förmlich dazu gezwungen, sie umzubringen! Ah ja - Asymetrische Kriegsführung heißt das dann. Und weil wir ein so schönes Wort dafür haben, finden wir das auf einmal fast logisch und gar nicht mehr so schlimm?
So, und jetzt rufe ich mich selbst zur Ordnung! Eine solche undifferenzierte Polemik bringt uns sicher nicht weiter. Das weiß ich selbst am besten und versuche, meine Meinung ein bisschen sachlicher zu formulieren:
Selbst wenn man anerkennt, dass der Terrorismus nicht nur aus religiösem Wahn erwächst, sondern auch reale Hintergründe (Imperialismus, Ausbeutung, Armut, ...) hat, bedeutet das doch keinen Freibrief für die Terroristen, die ja noch dazu ohnehin nicht die Ausbeuter treffen, sondern andere. Und mit Verlaub: das Argument (hab ich hier gelesen), dass jedes Volk verantwortlich ist für die Taten "seines" Militärs sei, ist hahnebüchen. Seit wann gibt´s denn Sippenhaftung oder Volkshaftung??? Wir haben schließlich eine repräsentative Demokratie, in der die Politik mit einem allgemeinen Mandat ausgestattet wird. Und selbst wenn in Frankreich eine Volksabstimmung zu Luftangriffen in Syrien stattgefunden hätte, könnte sich zumindest jeder der mit Nein gestimmt hat, darüber beschweren, von Terroristen gekillt zu werden. Menschen umzubringen, weil deren Regierungen was Falsches machen - was soll denn das? Da hört mein Verständnis sehr schnell auf!
Und zum Abschluss vielleicht noch ein kleiner Ausflug in die Kriegsmathematik: es hilft wenig, Opferzahlen gegeneinander aufzurechnen. Oder wird meine Familie wieder lebendig, wenn eine andere getötet wird? Schlecht und schlecht ergibt eben nicht gut. Und genauso wenig sind automatisch die gut, die gegen die Bösen kämpfen. Die USA sind also böse? Okay, die Meinung vertreten mache. Sei ihnen ungenommen. Aber ist dann der IS automatisch gut, weil er gegen die USA kämpft?
Leider ist die Welt ein bisschen komplizierter, und damit bin ich wieder am Anfang. Komplizierte Fragen lassen sich selten mit einfachen Antworten lösen. In diesem Sinne plädiere ich dafür, über verschiedene Graustufen nachzudenken und nicht alles nur in Kategorien wie schwarz/weiß oder gut/böse abzuhandeln.
Danke für die Aufmerksamkeit!
Der islamistische Terrorismus hat - Überasschung - auch ein ideologisch-religiöses Fundament.
Das sollte man nicht vergessen, ja.
In manchen Fällen ist die Ursache für Zorn und Hass eventuell viel einfacher. Vor wenigen Tagen z.B. habe ich während der Pause mit einigen älteren (muslimischen) Jungs über die Anschläge in Paris geredet. Erstaunliche Meinung einiger Schüler: Die Franzosen haben's verdient.
"Warum", fragte ich.
"Sie haben den Propheten beleidigt!", war die Antwort.
Die komplexen Gesamtzusammenhänge verstehen viele vermutlich noch weniger als ich es tue. Ob die Attentäter das taten? Kann man zumindest in Frage stellen.
Schwarzfahrer
20.11.2015, 17:10
.... Erstaunliche Meinung einiger Schüler: Die Franzosen haben's verdient.
"Warum", fragte ich.
"Sie haben den Propheten beleidigt!", war die Antwort..
Ich weiß nicht, ob das jetzt arg provokativ ist, aber mir drängt sich da ein Vergleich auf (heute gerade ein Bericht über Buchenwald gehört, wo zunehmend Gästebucheinträge im Sinne von "das sollte man reaktivieren" zu finden sind, so daß die Gästebücher abgeschafft werden sollen):
Wenn jemand über Juden in Auschwitz sagt, "sie haben es verdient", wird auf jeden Fall als Nazi betrachtet, und (ich weiß die juristischen Umstände nicht) möglicherweise noch wegen Volksverhetzung o.ä. belangt werden.
Wo ist der Unterschied zu dem obigen Zitat? Welche Konsequenzen hat eine solche Aussage in diesem Kontext?
Und persönlich würde mich interessieren, wie Du darauf geantwortet hast - ich wüßte spontan nicht, welche Reaktion bei so etwas konstruktiv sein kann. (die erste emotionale Reaktion sicher nicht).
Klugschnacker
20.11.2015, 17:12
Selbst wenn man anerkennt, dass der Terrorismus nicht nur aus religiösem Wahn erwächst, sondern auch reale Hintergründe (Imperialismus, Ausbeutung, Armut, ...) hat, bedeutet das doch keinen Freibrief für die Terroristen, die ja noch dazu ohnehin nicht die Ausbeuter treffen, sondern andere.
Niemand hier gibt den Terroristen einen Freibrief, oder habe ich etwas verpasst? Die Anschläge werden einhellig auf das Schärfste verurteilt.
Klugschnacker
20.11.2015, 17:22
Das sollte man nicht vergessen, ja.
In manchen Fällen ist die Ursache für Zorn und Hass eventuell viel einfacher. Vor wenigen Tagen z.B. habe ich während der Pause mit einigen älteren (muslimischen) Jungs über die Anschläge in Paris geredet. Erstaunliche Meinung einiger Schüler: Die Franzosen haben's verdient.
"Warum", fragte ich.
"Sie haben den Propheten beleidigt!", war die Antwort.
Die komplexen Gesamtzusammenhänge verstehen viele vermutlich noch weniger als ich es tue. Ob die Attentäter das taten? Kann man zumindest in Frage stellen.
Die sagst, die Ursache für den Zorn und Hass sei die Religion. Dabei sollte man jedoch nicht stehen bleiben, sondern fragen, welches die Ursachen für religiösen Fundamentalismus dieses Jahrhunderts sind. Diese Frage führt schnell zu Dingen, für die der Westen (Mit-) Verantwortung trägt.
Schwarzfahrer
20.11.2015, 17:24
Niemand hier gibt den Terroristen einen Freibrief, oder habe ich etwas verpasst? Die Anschläge werden einhellig auf das Schärfste verurteilt.
Sehe ich auch so. Nur erwecken leider solche Posts wie dieses:
Zwischen dem Irak-Krieg und den islamistischen Terrorkriegen gibt es keinen moralischen Unterschied. Krieg ist der Terror der Reichen, Terror ist der Krieg der Armen. Es ist unmöglich und falsch, die einen zu den Guten, die anderen zu den Bösen zu rechnen.
den Eindruck einer (wohl nicht nur für mich) schwer nachvollziehbaren und sicher mißverständlicher Relativierung.
Klugschnacker
20.11.2015, 17:33
Dass die anderen Gewalttaten ebenfalls in böser Absicht geschehen mag sein, stehen aber trotzdem auf einem anderen Level, ...
Das ist aber nur Deine Perspektive. George W. Bush war zweifellos überzeugt davon auf der Seiten der Guten zu stehen und für das Gute zu kämpfen. Dasselbe gilt jedoch auch für seine Widersacher.
Für Dich mag es ganz klar sein, wer tatsächlich auf der Seite des Guten steht, und wer nur vermeintlich für das Gute kämpft, vielleicht in einem Zustand der Verblendung. Das funktioniert deshalb so gut, weil auch die Definition für "Gut" und "Böse" von Dir selbst stammt, oder von Deiner Gesellschaft.
Wir müssen uns das klar machen, dass beide Seiten glauben, sie seien selbst die Guten, und die jeweils anderen die Bösen.
Und ohne die Irak-Invasion gäbe es vermutlich den heutigen Terror nicht.
eine gerne bemühte Legende der USA Kritiker. Wenn man sagen würde "in der heuteigen Form" - naja vielleicht. Absolut gesehen aber ganz sicher nicht richtig. Die Region hat das Zeitalter der post-Diktaturen noch nicht erreicht. Dieser Prozess wird noch etwas dauern. Provokativ gesagt wirken die Interventionen beschleunigend.
Im mittleren Osten wurden ja Staaten festgelegt ohne das vorher ein "nation-building" stattgefunden hat. Vergleichbar mit den 200 Jahren Kleinstaaterei in Deutschland vor Bismarck und der Weimarer Republik oder mit den USA vor den Sezessionskriegen.
Dieser Prozess ist m.E. auch nicht abkürzbar durch die immer wieder eingeforderte politische Teilhabe aller Partikularinteressen wie zB von Todenhöfer immer wieder gefordert.
Nochwas zum Zitat von Klugschnacker mit dem Krieg und dem Terror. Dialektisch ist der Satz doch richtig. Man muss schliesslich anerkennen das es auch andere Sichtwiesen als die unsere gibt. Meine starke Überzeugung das WIR im Recht sind, fusst ja auch nur auf schnödem Wohlstandsvergleich.
Das ist aber nur Deine Perspektive. George W. Bush war zweifellos überzeugt davon auf der Seiten der Guten zu stehen und für das Gute zu kämpfen. Dasselbe gilt jedoch auch für seine Widersacher.
Für Dich mag es ganz klar sein, wer tatsächlich auf der Seite des Guten steht, und wer nur vermeintlich für das Gute kämpft, vielleicht in einem Zustand der Verblendung. Das funktioniert deshalb so gut, weil auch die Definition für "Gut" und "Böse" von Dir selbst stammt, oder von Deiner Gesellschaft.
Wir müssen uns das klar machen, dass beide Seiten glauben, sie seien selbst die Guten, und die jeweils anderen die Bösen.
aber wir haben das Argument des höheren Gesamtwohlstandes, besserer medizinischer und gesellschaftlicher Eckwerte und höherem Beitrag zum globalen Fortschritt.
Ergo: alle sind wir Sünder, aber wir performen besser.
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