...P.S.: @Nobody: bitte formuliere wieder ein Schlusswort. Oder wir lassen das Mantra in der Endlosschleife laufen? ...OM MANI PADME HUM
Namasté.
Ein perfektes Schlußwort ist das "OM" ॐ von qbz.
Meiner Meinung nach ist dann spätestens mit dem erfolgten Hinweis, dass wir alle aus Sternenstaub sind tatsächlich alles gesagt.
Aber ich finde das Schlußwort sollte in diesem Thread denjenigen zustehen, die hier am längsten, intensivsten und am leidenschaftlichsten (also Leiden schaffend) diskutieren.
Ich vermute allerdings, dass die Schlußworte dann momentan(!) noch "Ja, aber..." oder "Trotzdem!" lauten.
Aber ich bin und bleibe Optimist.
Gruß
N.
Geändert von Nobodyknows (01.03.2020 um 07:43 Uhr).
Meiner Meinung nach ist dann spätestens mit dem erfolgten Hinweis, dass wir alle aus Sternenstaub sind tatsächlich alles gesagt.
Verstehe ich nicht. Was genau ist gesagt mit dem Hinweis auf einen physikalischen Prozess, der aus Wasserstoff und Helium die schwereren Elemente des Periodensystems bis zum Eisen erzeugte?
Wir hatten diesen Prozess hier bereits diskutiert*, ebenso wie die primordiale Nukleosynthese. Ein Zusammenhang mit dem Christentum hat sich nach meinem Verständnis dabei nicht gezeigt.
*insbesondere den Triple-Alpha-Process bei der Entstehung von Kohlenstoff, der Anlass zu theologischen Spekulationen gegeben hat.
Die Frage, ob Gott existiert ist nicht bewiesen bzw. endgültig entschieden.
Du mühst Dich hier meiner Meinung nach mit dem faktischen Wahrheitsbegriff ab, der sich jedoch auf einen Schöpfergott, vor allem aber auf die Gottesvorstellung des Christentums, nicht anwenden lässt.
Der christliche Gott in seinen verschiedenen, sich seit der Antike mehrfach gewandelten Ausprägungen, ist eine Idee. Ebenso ist das von diesem Gottesbild abgeleitete Evangelium eine Idee. Es ist eine Fiktion, ein inneres, ethisches Leitbild.
Man kann darüber diskutieren, ob es ein gutes Leitbild für die heutige Gesellschaft darstellt, oder ob eine Weiterentwicklung erforderlich wäre. Das Leitbild hat jedoch seine Bedeutung oder seinen Wert unabhängig davon, ob die vorgestellten Urheber (Götter, Engel) real existieren.
Ich erinnere mich aus meiner Jugend an die Blutsbruderschaft zwischen Winnetou und Old Shatterhand. Für mich als junger Mensch enthielt diese Geschichte wichtige Gedanken zu Freundschaft, Loyalität, Selbstlosigkeit und Respekt vor anderen Völkern. Diese Bedeutung ist unabhängig von der Frage, ob die beiden Figuren tatsächlich gelebt haben und die erzählte Geschichte sich real zugetragen hat. Es geht um die Idee. In ihr steckt ein Wert für alle, denen die Geschichte etwas sagt.
Wenn ich nun die Existenz von Old Shatterhand als Tatsache missverstehe, verstricke ich mich früher oder später in allerlei Unsinn und mache die Geschichte kaputt. Denn auf der faktischen Ebene ist sie vor allem eins: unwahr.
Als Erwachsene finden wir das Beispiel der beiden Erzählfiguren von Karl May vielleicht unangemessen. Das ist mir bewusst. Doch es verdeutlicht in meinen Augen einen wesentlichen Aspekt, nämlich die Vermischung von Fiktionen und Fakten.
Götter und Teufel existieren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Doch die Religionen existieren, oder speziell für das Christentum: Das Evangelium existiert als ethisches Leitbild. Warum diskutierst Du nicht dieses Leitbild, und gibst frei zu, dass wir über Götter ehrlicherweise nichts wissen und nichts wissen können? Dann bist Du die Last los, die behauptete Existenz des christlichen Gottes beweisen zu müssen – ein ohnehin verlorener Posten. Werbe einfach für den Wert christlicher Vorstellungen, sofern Du von ihnen überzeugt bist.
Dasselbe tun wir doch auch mit zentralen Fiktionen unserer Gesellschaft, wie beispielsweise der Gleichheit aller Menschen und den sich daraus ableitenden Menschenrechten. Wir werben für diese Werte und verteidigen sie, ohne uns auf die Autorität eines Gottes zu berufen. Anstelle dieser Autorität setzen wir Argumente.
Das wäre an Deiner Stelle meine Linie in der Diskussion: Für den Wert und den Nutzen biblischer Ethik zu werben, ohne mich dabei auf Götter zu berufen.
Die Frage, ob Gott existiert ist nicht bewiesen bzw. endgültig entschieden.
Nehmen wir an, es wäre entschieden. Nehmen wir an, Gott wäre existent und nachgewiesen.
Was bringt Dir das? Nichts.
Die Frage, was der "Grund für alles" ist, bliebe durch die Existenz von Gott unbeantwortet. Es verschöbe sich lediglich um einen Schritt nach hinten. Was ist die Ursache für Gott? Das ganze Argument mit "Gott als Urgrund" ist wertlos. Das ist nicht gerade eine neue Erkenntnis.
Die Frage, was gut/böse, richtig/falsch wäre, bliebe weiterhin unbeantwortet. Die Antwort darauf kann nicht "Gott" sein, denn auch hier verschiebt sich die Frage lediglich um einen Schritt nach hinten. Nach welchen Maßstäben richtet sich Gott? Wenn er sich an irgendwelchen Maßstäben ausrichtet, dann wäre er nur ein Mittelsmann und daher überflüssig. Wenn er die Maßstäbe hingegen logisch ableitet, dann könnten wir sie ebenfalls ohne Gott ableiten, und wäre er erneut überflüssig. Wenn er sie einfach diktatorisch festlegt, ohne sie herzuleiten, dann wäre Moral lediglich ein anderes Wort für Unterwerfung. Auf dieses prinzipielle Dilemma hat bereits Platon in seinem Euthyphron-Dialog hingewiesen. Das "moralische Argument" taugt nichts.
Der Glaube an Gott bzw. die Behauptung seiner Existenz beantwortet nichts. Es bringt keine Erkenntnis und kann auch gar keine Erkenntnis erbringen.
Das ist einer der Gründe, warum die Bibel keinerlei Informationen dafür liefert, was a) der Urgrund von allem ist, und b) woraus der Ankerpunkt für unsere Moral besteht. Die beiden genannten Zwickmühlen löst die Bibel also nicht, sondern schüchtert die Leser lediglich ein, diese Fragen zu stellen. Das ist ein wichtiger Punkt: Die Bibel sagt mit keiner Silbe, dass Gott der Urgrund ist. Sie sagt auch mit keiner Silbe, dass Gott der Ursprung der Moral ist. Sie sagt noch nicht einmal, dass Gott ein moralisches Wesen ist. An vielen Stellen brüstet sie sich mit dem Gegenteil.
Wenn es für Dich wichtig ist, dass es einen Gott gibt, dann könnte ich Dir das in der Debatte ruhig zugestehen, ohne dass ich irgendeinen meiner Kritikpunkte verlöre. Die Bibel wäre trotzdem gelogen und der Klerus bestünde trotzdem aus Scharlatanen. Um diesen Beweis zu führen, brauche ich keinen Gott.
Mir geht es doch nur um die Möglichkeit. Dankeschön an Jörn, dass Du mir meinen Glauben zugestehst. Ich gestehe Dir auch zu, dass Du nicht glaubst. Habe ich auch kein Problem damit.
Weil wir keine Antworten auf bestimmte Fragen kennen können wir nur glauben. Nehmen wir den Jenseitsbezug, der hier schon desöfteren in die Diskussion eingebracht wurde. Die Atheisten meinen, nach dem Tod ist das Leben vorbei. Ok, der Körper ist tot. Die Christen glauben an das Fegefeuer und der Buddhist nennt eine Metapher und beschreibt eine gefüllte Tasse Tee, welche zerbricht. Das Gefäß ist kaputt, nicht so die Flüssigkeit, die eine andere Form annimmt. Was denn nun? An was glauben die Atheisten? Licht aus, finito?
Ich weigere mich zu glauben, dass das Universum blind, dumm und nicht zielgerichtet ist. Nehmen wir nun als Beispiel ganz Diesseitiges. Ich möchte von den Atheisten wissen, ob es Karma gibt, insofern, eine Antwort auf die Frage, warum ein Mensch behindert geboren wird und ein anderer nicht und Olympiasieger wird. Ich möchte auch wissen, warum einer Frau mit 40 Jahren die Brust amputiert wird und einer anderen Frau nicht, die auch nicht an Brustkrebs stirbt, sondern nochmalig Mutter wird.
Wo ist hier die Gerechtigkeit? Es gibt keine, nach irdischen Maßstäben. Und bitte nicht mit Menschenrechten kommen. Es gibt kein Recht auf ein besseres Leben. Was nützen die Menschenrechte einem Plastikpfandflaschensammler im stinkigen Hafenwasser von Manila, der sich fragt, warum einer anderer, dessen Eltern Millionäre sind, am Starnberger See in einem Neoprenanzug schwimmt? Deswegen ist die Frage nach Karma kein Glaube, sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit. Und die sagt mir auch, dass das Universum eben nicht blind, oder dumm und nicht nicht zielgerichtet ist. Sonst gäbe es auch keine Unterschiede und auch kein Leid. Also warum gibt es Leid? Diese Frage hast Du, Arne, auch gestellt.
Buddhisten nennen die vier edlen Wahrheiten. Nur, wer hat sich das alles ausgedacht? Bestimmt kein Mensch? Ach so, ich vergaß, ein Wasserstoffatom, oder lassen wir es ein Elektron sein, wurde auf unendliche Geschwindigkeit beschleunigt. Plötzlich war eine Unmenge Energie da. Toll!
Ich will nur andeuten, dass die Wissenschaft und / oder der Atheismus keine Antworten auf Sinnfragen liefern. Nicht so Philosophie oder Religion.
Verstehe ich nicht. Was genau ist gesagt mit dem Hinweis auf einen physikalischen Prozess, der aus Wasserstoff und Helium die schwereren Elemente des Periodensystems bis zum Eisen erzeugte?
Wie von mir erwartet.
Ein Schlußwort der Sorte "Ja, aber...".
Erkennst Du denn nicht, wenn man die Diskussion vor diesem Hintergrund führt, den Irrsinn der Diskussion?
Da sagt ein Klümpchen Sternenstaub zum anderen Klümpchen Sternenstaub: "Du, das was Du da so glaubst und so wie Du es tust ist übrigens totaaal falsch. Du bist ein manipuliertes und von Gesellschaft, Kirche und Elternhaus fehlgeleitetes Klümpchen Sternstaub. Paß auf! SO sieht die Wahrheit aus! Ich erkläre es Dir jetzt....".
Nobodyknows, warum beantwortest Du nicht einfach auf sachliche Weise meine Frage? Warum ist "alles gesagt", wenn man die Entstehung bestimmter Elemente im Inneren von Sternen erwähnt?
... Ich möchte von den Atheisten wissen, […] warum ein Mensch behindert geboren wird und ein anderer nicht und Olympiasieger wird. Ich möchte auch wissen, warum einer Frau mit 40 Jahren die Brust amputiert wird und einer anderen Frau nicht, die auch nicht an Brustkrebs stirbt, sondern nochmalig Mutter wird.
[…] Also warum gibt es Leid? Diese Frage hast Du, Arne, auch gestellt.
Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht doch ganz einfach zu beantworten.
Ein unlösbares Problem ergibt sich doch erst aus der Annahme eines nicht steigerbar guten Gottes, der allmächtig ist. Oder verstehe ich Dich gerade falsch?
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