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Alt 03.03.2021, 07:48   #169
keko#
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 13.341
Zitat:
Zitat von soloagua Beitrag anzeigen
... auf jeden Fall nicht mehr in einer zielführenden Diskussion.
Wörter und Begriffe können natürlich ein Anfang sein. Sie können aber auch ein bequemens Sofa sein, wo man sich einrichtet.
Eine Tochter einer mir sehr nahestehenden Person hat an einer deutschen Uni darüber diskutiert und gestritten, dass man fremdländisch aussehenden Menschen nicht nach ihrer "eigentlichen" Herkunft fragt und solche Dinge. Nun studiert sie in einer europäischen Weltstadt und bekommt einen unglaublichen Rassismus und eine greifbare Ausgrenzung mit und sieht die Diskussionen an ihrer Uni eher akademisch und bequem an.
Diese mir sehr nahestehnde Person, die viele Jahre in den USA verbracht hat, rollt nur vielsagend die Augen, wenn amerikanische Politiker aus ihren wohlhabenden Gated Communuties heraus seit Jahrzehnten von Rassismus reden, den es zu bekämpfen gibt (aus diesem Frust heraus lässt sich auch ein Teil des Erfolgs von Trump erklären).
Es besteht also auch die Gefahr, dass Wörter nur vom eigentlichen Bestreben und Ziel ablenken und Strukturen letztendlich verfestigen.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 10:15   #170
Kälteidiot
Gesperrt
 
Registriert seit: 19.10.2020
Beiträge: 430
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Badest Du nicht zu sehr in Klischees? Sybenwurz erklärt einem Kollegen etwas, und Du bezeichnest es als Mansplaining. Dieser Begriff bezeichnet jedoch etwas ganz anderes, nämlich die herablassende Haltung von Männern als Welterklärer gegenüber Frauen. In Sybenwurz' Fall sprachen aber zwei Männer miteinander, und es wurde nicht die Welt erklärt, sondern eine sachliche Frage im beruflichen Umfeld.

Du zielst mit dem Begriff weit daneben, findest aber, hier zeige sich das "Grundproblem": nämlich die Unfähigkeit, Zweifel an der eigenen Meinung zu hegen.

Hast Du es nicht ein bisschen kleiner? Weder tritt Sybenwurz als Welterklärer gegenüber Frauen auf, noch hält er die eigene Meinung für der Weisheit letzten Schluss. Wie kommst Du zu solchen Übertreibungen?

Ich sehe die Übersteigerung von Kleinigkeiten in solchen Debatten kritisch. Aus meiner Sicht ist es nicht gut, kleinere Vorfälle sofort ins Grundsätzliche zu verschieben. Etwa in diesem Thread: Wer Zigeunerschnitzel sagt, zeige seine völlige Empathielosigkeit gegenüber der Diskriminierung von Sinti und Roma. In gleicher Weise könnte ich behaupten, wer ein Frühstücksei verzehrt, zeige keinerlei Mitgefühl mit der leidenden Kreatur. Das ist aber nicht richtig und erschwert lediglich eine Debatte, die zu führen uns weiterbringen könnte.

nein Sybenwurzin ist eine von den Guten. Keine Frage. Tut mir auch sehr leid dass sie es diesmal abbekommen hat. Ist wirklich nicht persönlich gemeint gewesen.

Aber du hast es schon gut erkannt, in Sybenwurzses Fall sprechen zwei Männer miteinander und der eine tituliert den anderen als "Tussi"

Ich hab auch nicht geschrieben, dass Sybenwurz grundsätzlich ein Horst ist, aber warum sagt er Tussi, wenn ein Mann dreimal nachfragt und es dann trotzdem falsch macht.

Richtig, weil er sich nix bei denkt. Dann wird er darau aufmerksam gemacht und denkt sich immer noch nix bei.

Sybenwurz macht nix anderes als fast alle Männer weltweit. Sie denken sich einfach nix bei, und wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden verteidigen Sie ihr Verhalten erstmal, anstatt einfach mal kurz innezuhalten und drüber nachzudenken.

Ist halt schade, dass man einzelne Dinge nicht kritisieren kann ohne gleich unterstellt zu bekommen, man würde den ganzen Menschen grundsätzlich kritisieren.

Zitat:
Zitat von Keko
...Diese mir sehr nahestehnde Person, die viele Jahre in den USA verbracht hat, rollt nur vielsagend die Augen, wenn amerikanische Politiker aus ihren wohlhabenden Gated Communuties heraus seit Jahrzehnten von Rassismus reden, den es zu bekämpfen gibt (aus diesem Frust heraus lässt sich auch ein Teil des Erfolgs von Trump erklären).
Es besteht also auch die Gefahr, dass Wörter nur vom eigentlichen Bestreben und Ziel ablenken und Strukturen letztendlich verfestigen.

das verstehe ich nicht. Bzw, meine Tochter rollt auch mit den Augen, ausser bei Berny Sanders.
Kälteidiot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 10:34   #171
Adept
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Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 1.656
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Da schätze ich wieder das Englische: "Dear all"
Keine Sternchen, keine Verwirrungen
Informell kann man im Englischen auch "Hey guys!" schreiben, nutzen bei uns auch Kolleginnen als Ansprache für Gruppen mit Männern und Frauen. Aber vielleicht machen wir uns da nicht so viel Kopf.
Adept ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 10:36   #172
soloagua
Szenekenner
 
Benutzerbild von soloagua
 
Registriert seit: 18.04.2009
Ort: Schweiz
Beiträge: 5.806
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Wörter und Begriffe können natürlich ein Anfang sein. Sie können aber auch ein bequemens Sofa sein, wo man sich einrichtet.
Eine Tochter einer mir sehr nahestehenden Person hat an einer deutschen Uni darüber diskutiert und gestritten, dass man fremdländisch aussehenden Menschen nicht nach ihrer "eigentlichen" Herkunft fragt und solche Dinge. Nun studiert sie in einer europäischen Weltstadt und bekommt einen unglaublichen Rassismus und eine greifbare Ausgrenzung mit und sieht die Diskussionen an ihrer Uni eher akademisch und bequem an.
Diese mir sehr nahestehnde Person, die viele Jahre in den USA verbracht hat, rollt nur vielsagend die Augen, wenn amerikanische Politiker aus ihren wohlhabenden Gated Communuties heraus seit Jahrzehnten von Rassismus reden, den es zu bekämpfen gibt (aus diesem Frust heraus lässt sich auch ein Teil des Erfolgs von Trump erklären).
Es besteht also auch die Gefahr, dass Wörter nur vom eigentlichen Bestreben und Ziel ablenken und Strukturen letztendlich verfestigen.
@keko... da hast Du vollkommen Recht.
Ich bezog die Aussage aber nur auf die letzten 5-x Seiten des Fadens hier. Das hätte ich korrekter formulieren sollen.

Meine ganz persönliche Meinung ist:
Mir geht dieses Gendern in der Sprache viel zu weit. Es nervt mich (wahrscheinlich ist es das Alter und die Bequemlichkeit neues Sprachverhalten zu lernen) . Ich kenne einige männliche Manager, die sich schon fast nicht mehr trauen, irgendwas zu formulieren und offen, unvoreingenommen ein Thema zu besprechen, aus Angst, sie könnten es falsch formulieren. Das hilft definitiv auch keinem. Da sind wir bei Kekos verfestigten Strukturen. Zumindest verstehe und sehe ich das so. Diese Manager stellen natürlich nur noch Männer ein, ausser sie müssen eine Quote erfüllen. Völlig kontraproduktiv.

Ich als Frau, in einem männerdominierten Beruf in Führungsfunktion und Umfeld reagiere schon lange nicht mehr auf die vielleicht korrektere Formulierung. Das ist mir zu kompliziert. Ich selber wende es auch selten an. Mein persönliches Fell ist inzwischen wahrscheinlich viel zu dick geworden. Die Sprüche, die ich in meiner Karriere hören durfte... naja, es gab ja auch in dem Faden schon einige Beispiele. Mir persönlich hilft wahrscheinlich schon die Körperlänge um nicht noch mehr zu hören. Möchte nicht wissen, was man als zierliche kleine Frau anhören muss oder was, wenn man ein "Divers" ist.

Aktuell Fakt ist, Corona wird viele Frauen karrieremässig um Jahre zurückwerfen. Wird aber auch nicht das einzige Problem sein.

Die Gesellschaften in DACH sind immer noch nicht so sozial und vom Verständnis eingerichtet, dass beide Partner mit Kindern gleichermassen Beruf und Kinder unter einen Hut bekommen können ohne sich total aufzureiben. Da hat Necon völlig Recht.

Zeitlich wird eine Frau, die ein Kind bekommt aber aus rein natürlicher Gegebenheit einfach immer ein paar Monate weniger an der Karriere arbeiten können. Da müssten ja konsequent gedacht, alle mind. 3 Monate in der Karriere eine Pause einlegen, um das auszugleichen.
Hier gilt das Umgekehrte natürlich auch für Zivil- und Militärdienste etc.. Oder vielleicht rechnet man das gegen, wird auch schwierig...

Jedoch solange ich von Geschäftsführern oder anderen höre, dass man der Frau nicht gleichviel bezahlen kann, da sie ja eventuell noch Kinder bekommen könnte, wird sich definitiv nichts ändern. Korrekte Formulierung hin oder her. Da hilft nur der Zwang zur offenen Kommunikation von Gehältern und Führungspersonen und/oder Firmen, die in dieser Richtung Druck ausüben und sich für gerechte Bezahlung (auch in Bezug auf Alter, Ausbildung etc.) einsetzen und diese durchsetzen. Aber was ist schon gerecht? Gar nicht so einfach, wenn man mal versucht Lohnbänder und deren Grundsätze zu formulieren. Aber meiner Meinung nach die aktuell einzige Möglichkeit, zumindest die Bezahlung in den Griff zu bekommen.

Begibt man sich auf die Prozessebene und Funktionen MUSS es aber gleiche Bezahlung für alle geben.
Die komplexe Entwicklung in den Arbeitsbereichen und Berufen geht aber von der "Vergleichbarkeit" immer weiter weg. Das wird zukünftig eine grosse Herausforderung und da kann ich nur hoffen, dass meine Nachfolger* und Manager* hier einen Weg finden und vor allem, schon ein viel grösseres Selbstverständnis dafür entwickelt haben, dass es überhaupt keine Rolle spielt, welches Geschlecht wer hat.
Die "blöden" Sprüche in beiden Richtungen, können sich eh alle schenken. Das hat aber nur mit Wertschätzung zu tun und "Erziehung" (und hier wird es schon wieder kritisch). Da brauchen wir wahrscheinlich noch die ein oder andere weitere Generation.

*Sorry* falls nicht alles gendergerecht formuliert sein sollte...

Ich fand es nur sehr schade in einem Faden wie diesen so abdriften zu sehen, kenne ich doch die meisten hier im Forum, dass sie doch eine wohl differenzierte Meinung und eine Diskussion auf guter Kommunikationsebene führen können.

Ich persönlich tue mich sehr schwer mit solchen Diskussionen, versuche aber meinen kleinen Einfluss, in den Firmen, in denen ich arbeite soweit durchzusetzen, dass es möglichst wenig Differenzen in der Bezahlung gibt.

"Sprüche" kommentiere ich mal trocken mit einem "achja" oder werfe ein "hallo" in den Raum und dann wird es den meisten schon bewusst, dass dies gerade einen Fauxpas begangen haben... das alleine hilft meist schon, um das Klima in die ausgeglichenere Richtung kippen zu lassen und der Umgang miteinander wird freundlicher. Ein Angreifen und Blossstellen bewirkt ja meist nur, dass es gedacht oder schlimmer gesagt wird:
"Was für eine Zicke oder hysterische Emanze."
Ich verstehe trotzdem jeden, dem da manchmal der Kragen platzt. Schade, dass es das 2021 noch geben muss. Ich hatte in der Lehre mal die Hoffnung, dass wir das mit dem Jahr 2000 solche Diskussionen nicht mehr führen müssen.
__________________
Ein Stück Kuchen nicht zu essen, ist auch nicht die Lösung!
soloagua ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 10:52   #173
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
Redaktion
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 19.007
Zitat:
Zitat von Kälteidiot Beitrag anzeigen
Sybenwurz macht nix anderes als fast alle Männer weltweit. Sie denken sich einfach nix bei, und wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden verteidigen Sie ihr Verhalten erstmal, anstatt einfach mal kurz innezuhalten und drüber nachzudenken.
Du weißt eine ganze Menge über "fast alle Männer weltweit" und was sie denken und nicht denken! Insbesondere über Sybenwurz, der "nix anderes" täte.

Ich fände es besser, Du würdest von Dir selber sprechen und wie Du die Dinge wahrnimmst, anstatt mit Unterstellungen über fast alle Männer der Welt zu argumentieren.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 10:57   #174
TriVet
Szenekenner
 
Benutzerbild von TriVet
 
Registriert seit: 25.05.2008
Ort: Kraichgau
Beiträge: 2.600
Zitat:
Zitat von soloagua Beitrag anzeigen
Die Gesellschaften in DACH sind immer noch nicht so sozial und vom Verständnis eingerichtet, dass beide Partner mit Kindern gleichermassen Beruf und Kinder unter einen Hut bekommen können ohne sich total aufzureiben. Da hat Necon völlig Recht.
War hier bisher auch noch nicht Thema, vielleicht auch schon zu offtopic, aber tatsächlich ist es zB für meine französische Freundin und deren Umfeld völlig unglaublich, wie traditionell (klischeehaft) in D Familie gelebt wird.
Für Französinnen ist es, soweit ich das überblicke, um ein erheblich Vielfaches wichtiger und normal, sich auch über ihre Arbeit zu definieren, zu erleben und solcherart auch unabhängiger zu sein.
Das Umfeld mit Schule etc. berücksichtigt und ermöglicht das viel mehr als hierzulande.
TriVet ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 11:06   #175
Kälteidiot
Gesperrt
 
Registriert seit: 19.10.2020
Beiträge: 430
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Du weißt eine ganze Menge über "fast alle Männer weltweit" und was sie denken und nicht denken! Insbesondere über Sybenwurz, der "nix anderes" täte.

Ich fände es besser, Du würdest von Dir selber sprechen und wie Du die Dinge wahrnimmst, anstatt mit Unterstellungen über fast alle Männer der Welt zu argumentieren.
tja Arne, so sind nunmal die Dinge die ich wahrnehme. Dachte dir ist klar, dass ich nur das beurteilen kann was ich wahrnehme. Dazu gehört auch Facebook, Nachrichten, und und und,

Aber ich vermute, weltweit sind wir mit der Gleichberechtigung deutlich weiter, nur ich habs mal wieder nicht mitbekommen.

Ich hoffe natürlich "fast alle Männer" fühlen sich jetzt nicht ungerecht behandelt oder, was ja noch schlimmer wäre, diskriminiert.

Aber natürlich kann ich das nur beurteilen, nach dem was ich hier so von z.B. Sybenwurz lese. Mir scheint, über die Verwendung das Wort Tussi denkt er nicht so viel nach. Aber auch das war nur ein Beispiel. Ganz klassisch hiebei ist der Satzbaustein "... bis zum Vergasen .... " geübt, trainiert oder oder oder.....
Hoffentlich unterstellt mir jetzt keine/r ich wollte jemandem Nationalsozialismus unterstellen, weil er "Tussi" sagt.

Hatte ich ja geschrieben, es war keine pauschale Kritik an ihm. Aber auch das kann man gerne mal überlesen wenn es einem argumentativ besser in den Kram passt.
Kälteidiot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2021, 11:10   #176
Kälteidiot
Gesperrt
 
Registriert seit: 19.10.2020
Beiträge: 430
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
War hier bisher auch noch nicht Thema, vielleicht auch schon zu offtopic, aber tatsächlich ist es zB für meine französische Freundin und deren Umfeld völlig unglaublich, wie traditionell (klischeehaft) in D Familie gelebt wird.
Für Französinnen ist es, soweit ich das überblicke, um ein erheblich Vielfaches wichtiger und normal, sich auch über ihre Arbeit zu definieren, zu erleben und solcherart auch unabhängiger zu sein.
Das Umfeld mit Schule etc. berücksichtigt und ermöglicht das viel mehr als hierzulande.
diese Erfahrung hat meine Tochter im Schüleraustausch auch gemacht.
Kälteidiot ist offline   Mit Zitat antworten
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