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Alt 20.09.2016, 13:26   #3601
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Ist es nicht so, daß in dem Erbgut auch die Variante z.B. mit den schwarzen Flügeln enthalten ist? Das Erbgut hat doch auch keine Ahnung daß die Rinde nicht schwarz, rot, grün oder braun ist.
Es gibt regelmäßig missgebildete Falter, die rabenschwarz auf die Welt kommen, und sofort gefressen werden. Außer, die Birken werden schwarz (was es im Umfeld von Kohlekraftwerken bereits gegeben hat). Dann sind bald alle Falter in der Umgebung schwarz, da die weißen gefressen werden.

Die Information über die aktuelle Farbe der Birken steckt im Erbgut der Falter. Zum Glück – denn im Gehirn könnte der Falter nicht viel damit anfangen. Bei Licht besehen ist natürlich nicht nur die Flügelfarbe, sondern der gesamte Falter in allen seinen Formen und Verhaltensweisen ein Abbild seiner Umwelt.

Durch zahlloses Herumprobieren hat die Natur herausgefunden, wie man so einen Flügel bauen muss, und diese Information in den Genen codiert. Darin steckt auch das Wissen über die physikalischen Eigenschaften der Luft und der Schwerkraft. Das Tier selbst weiß kraft seines Gehirns jedoch nichts darüber. Wissen entsteht auch außerhalb von Gehirnen und ist auch außerhalb von Gehirnen anzutreffen.
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Alt 20.09.2016, 13:51   #3602
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.894
Zitat:
Zitat von zappa Beitrag anzeigen
Bitte gib doch einen Beleg, eine Studie, einen Nachweis, ein Indiz oder irgendetwas an, mit der diese Behauptung, das würde sich in den Genen niederschlagen (insbesondere von einer zu nächsten Generation!) validiert ist.
Vieles wird nicht genetisch, sondern kulturell weitergegeben. Allerdings bedingt sich beides gegenseitig. Beispiel:

Die Neandertaler lebten in überschaubaren Gruppengrößen. Wurde eine Gruppe zu groß, wurde sie instabil, weil nicht mehr ganz klar war, wer mit wem verwandt und befreundet war, der als Boss anerkannt war usw. Die Gruppe spaltete sich.

Der Homo sapiens war zu wesentlich größeren sozialen Gefügen fähig. Der Grund dafür war zunächst ein genetischer Vorteil gegenüber primitiveren Menschen. Er konnte besser kommunizieren, die Hierarchien wurden komplexer etc, und dadurch die Gruppen um ein Vielfaches größer. Mehrere Hundert Homo sapiens konnten gemeinsame Interessen verfolgen, zum Beispiel einen kleinen Nachbarstamm platt machen oder eine große Tierherde jagen.

Zu den genetischen Vorteilen kommen dann kulturelle. Wer gut sprechen kann, eignet sich zum Führer und erntet Anerkennung. Auch handwerkliches Geschick ist gefragt, außerdem Besonnenheit beim Schlichten gefährlicher Konflikte. Es entsteht kulturelles Wissen. Gleichzeitig werden auf der genetischen Ebene zunehmend jene bevorzugt, die klug sind, soziale Allianzen entwickeln können, gut sprechen können. Die kulturelle Entwicklung stößt eine Auswahl auf genetischer Ebene an. Die Gehirne werden größer, die Kiefer schwächer.

Aus beidem, Genetik und Kultur, entwickeln sich erfolgreiche und weniger erfolgreiche Verhaltensweisen. Sie betreffen den Einzelnen, vor allem aber ganze Völker. Die erfolgreichen Verhaltensweisen überdauern und können so Normen setzen, mit anderen Worten: welches Verhalten wir als "normal" ansehen. Daraus entwickeln sich dann die Moralbegriffe. Woraus auch sonst?
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Alt 20.09.2016, 13:59   #3603
MattF
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Beiträge: 8.758
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

Aus beidem, Genetik und Kultur, entwickeln sich erfolgreiche und weniger erfolgreiche Verhaltensweisen. Sie betreffen den Einzelnen, vor allem aber ganze Völker.
Das verschiedene Völker, verschiedene genetische Dispositionen haben und damit mehr oder weniger erfolgreich sind, finde ich jetzt arg grenzwertig!
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2016, 14:00   #3604
zappa
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Das verschiedene Völker, verschiedene genetische Dispositionen haben und damit mehr oder weniger erfolgreich sind, finde ich jetzt arg grenzwertig!
Das IST grenzwertig und auch nicht valide begründbar.
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Alt 20.09.2016, 14:05   #3605
keko#
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Beiträge: 17.416
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Das verschiedene Völker, verschiedene genetische Dispositionen haben und damit mehr oder weniger erfolgreich sind, finde ich jetzt arg grenzwertig!
99,9% unseres Erbguts ist gleich, über alle Menschen hinweg.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2016, 14:07   #3606
qbz
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Beiträge: 10.275
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die Aggressivität ist nur ein Beispiel für ganz viele Eigenschaften, die in der Interaktion mit anderen eine Rolle spielen. Diese Eigenschaften und die Balance dieser Eigenschaften untereinander bilden sich naturgesetzlich von selbst heraus. Es ist egal, ob es sich dabei um Menschen handelt oder Tiere. Diejenigen mit der erfolgreichsten Kombination dieser Eigenschaften überleben. Es vollzieht sich eine Evolution auf der Ebene der Gene, aber auch auf der Ebene der Kulturen.
Nochmals meine Frage: Kennst Du Untersuchungen, welche eine Veränderung der genetischen Disposition solcher Eigenschaften wie Aggressivität beim Homo Sapiens nahelegen oder gar belegen? Ist der Homo Sapiens nicht vielmehr in der Breite im Spektrum der von Dir genannten Eigenschaften wie Aggressivität, Kooperation etc.so flexibel, dass er sich über Lernen den konkreten Lebensverhältnissen anpasst? (und seine Lebensumwelt materiell (Werkzeuge, Produktionsmittel) und sozial selbst schafft, verändert).?

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Stelle Dir vor, Du wohnst auf einem Dorf und spielst abends in der Dorfkneipe immer ein Kartenspiel. Ihr habt Begriffe dafür, was ein riskantes Spiel sei, was ein dummes, welche Finten nah am Beschiss vorbei gehen und so weiter.

Jetzt kommt ein Fremder und spielt jeden Abend mit. Er hat eine andere Strategie und gewinnt damit die Mehrzahl der Spiele. In kurzer Zeit werden sich alle Mitspieler diese neue Strategie aneignen, oder genervt zu Hause bleiben. Kinder lernen von ihren Eltern künftig diese neue Strategie. Es werden sich wieder Begriffe etablieren, was ein gefährlicher, fieser, kluger oder dummer Spielzug sei. Diese moralischen Zuweisungen unterscheiden sich von den bisherigen.
Damit will ich ausdrücken, dass der Erfolg (der Fortbestand) einer Strategie oder Verhaltensweise darüber entscheidet, ob die damit verknüpfte Moral überlebt. Oder ob sie ersetzt wird durch eine erfolgreichere.

Dabei spielt überhaupt keine Rolle, auf welche Weise der Fremde zu seiner erfolgreichen Strategie kam. War es scharfes Nachdenken, Zufall, ein glücklicher Irrtum oder sogar reine Blödheit, die ihm zu diesem Einfall verhalf? Es ist egal. Entscheidend ist der Erfolg und damit der Fortbestand seiner Strategie. Nur dadurch prägt sie später die Moralbegriffe.

Weil der Weg, der zu einer verbesserten Strategie führte, keine Rolle spielt, wirken diese Mechanismen auch nicht nur bei Menschen. Sie wirken überall, wo interagiert wird. Der Fortbestand des Erfolgreichen ist ein einigermaßen universelles Prinzip. Und nur erfolgreiche Verhaltensweisen haben die Chance, Normen zu bilden, aus denen später Moralbegriffe entwickelt werden.

Mit den Produktionsweisen menschlicher Kulturen bist Du bereits auf einer sehr fortgeschrittenen Ebene. Ich lese das mit großem Interesse, will mich aber in meiner eigenen Argumentation auf eine mehr grundsätzliche Ebene beschränken.
In meinen Augen existiert eine solche Form der menschheitsgeschichtlichen Weitergabe von erfolgreichen (moralischen) Strategien, Verhaltensweisen nicht, weil ihr jeweiliger individueller Erfolg immer an die konkreten Lebensverhältnisse gebunden ist und daran gemessen wird. Verhaltensweisen, die unter den gesellschaftlichen Verhältnissen A Überleben bedeuten, können in B Untergang bedeuten.

Geändert von qbz (20.09.2016 um 14:13 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2016, 14:17   #3607
keko#
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Aus beidem, Genetik und Kultur, entwickeln sich erfolgreiche und weniger erfolgreiche Verhaltensweisen. Sie betreffen den Einzelnen, vor allem aber ganze Völker. Die erfolgreichen Verhaltensweisen überdauern und können so Normen setzen, mit anderen Worten: welches Verhalten wir als "normal" ansehen. Daraus entwickeln sich dann die Moralbegriffe. Woraus auch sonst?
Definiere bitte mal genau den Begriff "Völker".
Entwickelst du gerade eine neue Rassenlehre?
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2016, 14:18   #3608
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Aus Interesse: Glaubst du das ist der einzige Weg wie sich Moral bildet oder geht es auch anders?
Moral bildet sich innerhalb eines natürlich entstandenen Rahmens und hat gewisse Spielräume. Ich halte es aber für schwer bis unmöglich, auf Dauer eine Moral zu etablieren, die unserer menschlichen Natur zuwiderläuft.

Menschen haben beispielsweise die Gabe, sich in andere hineinzuversetzen. Ein bitter weinendes Kind, ein einsamer Rentner, ein verhungernder Nachbar lösen Gefühle in uns aus. Wir sind grundsätzlich mitfühlende Wesen.

Überwinden können wir das nur, wenn wir andere Menschen entmenschlichen und ein Bedrohungsgefühl erzeugen: Die Fremden sind anders als wir, wir sind die Guten, und die anderen nehmen uns etwas weg. Ohne diesen Dreisprung kann man Menschen nur schwer dauerhaft aufeinander hetzen.

Wollten wir nun eine Moral von außen vorgeben, die gegen menschliche Grundwerte verstößt, würde das nach meiner Überzeugung irgendwann scheitern. Es hat sich für den Menschen als erfolgreiche Strategie gezeigt, in gewissen Grenzen mitfühlend zu handeln, und wir kommen als fleischgewordenes Ergebnis dieser Strategie nicht so leicht davon los. Gefährlich sind Konstruktionen wie Nationalismus oder auch religiöser Wahn, der zur Entmenschlichung jener führen kann, die nicht zur eigenen Gruppe gehören. Da kennst der Mensch dann kein Pardon. Auch das gehört zu uns.

---

Weil es vielleicht zu Missverständnissen führen kann, möchte ich noch etwas zu "erfolgreichen Strategie" sagen. Es bedeutet nicht zwangsläufig das zielstrebige Anhäufen von Gütern oder das rücksichtslose Übervorteilen der Mitmenschen. Eine evolutionär erfolgreiche Strategie kann darin bestehen, Frieden zu halten, die Kinder sorgfältig zu erziehen, die Alten zu pflegen und dem Einzelnen breite Möglichkeiten der persönlichen Entwicklung zu bieten. So kann sich eine Gesellschaft gegenüber einer aggressiv-kriegerischen Nachbarkultur als die stärkere erweisen, weil sie unter Umständen zu größerer Arbeitsteiligkeit und schnellerem Fortschritt fähig ist.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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