Das ist nur ein kleiner vorgeschmack auf Gottes Liebe bzw. auf Gott selber.
Du schaust gerne „von innen nach außen“. Dreh das ganze doch mal um.
Wenn Du Dich auf die Metaebene begibst, verliert ALLES an Relevanz. Hast Du Dich schon ernsthaft einmal mit dem Universum auseinander gesetzt? Die Erde ist doch nur ein Bruchteil eines Bruchteiles eines Bruchteiles (usw. …) eines Sandkörnchens im Universum. Die vorherrschenden Dimensionen sprengen jede Vorstellungskraft. Bezogen auf die unvorstellbaren Dimensionen ist der Mensch darin einfach nicht relevant bzw. nicht vorhanden bzw. nicht existent. Ein Gott ist hier ebenfalls weit und breit nicht ersichtlich. Über die „Krücke“ Gott versuchen wir uns verzweifelt größer zu machen als wir es eigentlich sind und suchen auf der anderen Seite noch verzweifelter nach einem „Ordnungsmacher“. Die wahren (physikalischen) Ordnungsmacher im Universum sind jedoch immer noch nicht final erforscht. Albert Einstein war da nur ein Anfang.
Nach christlicher Vorstellung hat Gott diese Bedingungen selbst aufgestellt. Dass zunächst X und Y geschehen müsse, bevor er etwas gegen das vielfältige Leid der Welt unternimmt, hat Gott selbst bestimmt. Es kann nach christlicher Vorstellung niemanden geben, der Gott daran hindern könnte, sofort aktiv zu werden. Wenn er will, kann er ab sofort verhindern, dass unschuldige Babys noch im Mutterleib von Bakterien angefallen werden, und schwerbehindert auf die Welt kommen.
Darüber hinausgehend, hat er diese Welt selbst geschaffen. Da er allwissend ist, wusste er natürlich im Moment der Schöpfung, wie alles kommen würde. Dass Eva in den Apfel beißen würde, dass Menschen sündigen und sich gegen ihn stellen würden – das wusste Gott im Moment der Schöpfung, denn er ist allwissend. Er wusste, dass Tiere gezwungen sein würden, sich bei lebendigem Leibe gegenseitig aufzufressen, und er sah glasklar voraus, dass Hitler kommen würde. Oder will jemand behaupten, Gott habe das nicht gewusst?
Indem Gott die Welt dennoch genau so schuf, trägt er auch die Verantwortung für die Geschichte, die sich anschließend vollzog. Er allein hatte die Fähigkeit, die Welt besser zu machen. Er allein trägt daher die Verantwortung für das Leid im Großen.
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Falls man sich dieser Ansicht nicht anschließen mag: Dann hat Gott nicht das Leid dieser Welt durch seine Schöpfung verursacht. Gott hat dann aber trotzdem die Fähigkeit, dieses Leid zu beenden. Auch deshalb ist er für das Leid (seinen Fortbestand) verantwortlich.
Stelle Dir vor, Du joggst im Sommer an einem See vorbei, und plötzlich ruft ein ertrinkendes Kind um Hilfe, 50 Meter vom Ufer entfernt. Du hast mit den Ursachen dieses Vorfalls nichts zu tun. Das Kind ist aus freien Stücken bis ins tiefe Wasser vorgedrungen. Du hast daher keine Verantwortung für diesen Vorfall, wohl aber für seine Folgen. Wenn Du dem Kind nicht hilfst, obwohl es ein Klacks für Dich wäre, bist Du für die Folgen des Vorfalls verantwortlich.
Diese Analogie lässt sich übertragen: Wenn man argumentiert, der Mensch hätte die Existenz des Leids selbst hervorgerufen, indem er gegen Gottes Gebote handelte, kann man zwar Gott halbwegs* von der Verantwortung der Ursachen dieses Leids freisprechen. Er trägt aber Verantwortung für die Folgen, da er helfen könnte, es aber nicht tut. Falls es Gott gibt, trägt niemand als er selbst die Verantwortung für das Leid auf der Welt.
Ich meine, man erkennt an diesen Überlegungen, dass ein gleichzeitig allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen in unserer Welt nicht existieren kann.
*Gott hat diese Gebote aufgestellt, im Wissen, dass der Mensch daran scheitern würde.
Darauf basierend kann man folgern, dass
- Gott der eigentliche Teufel ist - an Grausamkeit kaum zu übertreffen.
Oder Gott zwar geschaffen hat, dann aber weiter zog im Universum um evtl. weitere Himmelskörper zu schaffen.
Oder das Leid und Schmerz nur von Mensch und Tier als solches unangenehm wahr genommen wird - nicht aber von Gott.
Wie war das gleich ? Schlägt Dir jemand auf die rechte Wange, halte ihm die Linke hin !
Möglicherweise ist die Gottes Welt auch nach dem Motto " Des einen Freud ist des anderen Leid" ausgerichtet.
Ehrlich gesagt, wäre es mir demnach lieber gewesen, er hätte mir persönlich das Mitgefühl, das Schmerzgefühl genommen und das Verständnis zur Philosophie des Lebens mitgegeben.
Ist bei genauem hinsehen, der Teufel nicht der ehrlichere Part als Lebensbegleiter
Auf den ersten Blick wahrscheinlich schon.
P.S. Da ich Ungläubig bin, ist das auch kein Gottes-Bashing
Geändert von FlyLive (11.09.2016 um 10:57 Uhr).
Grund: P.S:
Nach christlicher Vorstellung hat Gott diese Bedingungen selbst aufgestellt. Dass zunächst X und Y geschehen müsse, bevor er etwas gegen das vielfältige Leid der Welt unternimmt, hat Gott selbst bestimmt. Es kann nach christlicher Vorstellung niemanden geben, der Gott daran hindern könnte, sofort aktiv zu werden. Wenn er will, kann er ab sofort verhindern, dass unschuldige Babys noch im Mutterleib von Bakterien angefallen werden, und schwerbehindert auf die Welt kommen.
Darüber hinausgehend, hat er diese Welt selbst geschaffen. Da er allwissend ist, wusste er natürlich im Moment der Schöpfung, wie alles kommen würde. Dass Eva in den Apfel beißen würde, dass Menschen sündigen und sich gegen ihn stellen würden – das wusste Gott im Moment der Schöpfung, denn er ist allwissend. Er wusste, dass Tiere gezwungen sein würden, sich bei lebendigem Leibe gegenseitig aufzufressen, und er sah glasklar voraus, dass Hitler kommen würde. Oder will jemand behaupten, Gott habe das nicht gewusst?
Indem Gott die Welt dennoch genau so schuf, trägt er auch die Verantwortung für die Geschichte, die sich anschließend vollzog. Er allein hatte die Fähigkeit, die Welt besser zu machen. Er allein trägt daher die Verantwortung für das Leid im Großen.
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Falls man sich dieser Ansicht nicht anschließen mag: Dann hat Gott nicht das Leid dieser Welt durch seine Schöpfung verursacht. Gott hat dann aber trotzdem die Fähigkeit, dieses Leid zu beenden. Auch deshalb ist er für das Leid (seinen Fortbestand) verantwortlich.
Stelle Dir vor, Du joggst im Sommer an einem See vorbei, und plötzlich ruft ein ertrinkendes Kind um Hilfe, 50 Meter vom Ufer entfernt. Du hast mit den Ursachen dieses Vorfalls nichts zu tun. Das Kind ist aus freien Stücken bis ins tiefe Wasser vorgedrungen. Du hast daher keine Verantwortung für diesen Vorfall, wohl aber für seine Folgen. Wenn Du dem Kind nicht hilfst, obwohl es ein Klacks für Dich wäre, bist Du für die Folgen des Vorfalls verantwortlich.
Diese Analogie lässt sich übertragen: Wenn man argumentiert, der Mensch hätte die Existenz des Leids selbst hervorgerufen, indem er gegen Gottes Gebote handelte, kann man zwar Gott halbwegs* von der Verantwortung der Ursachen dieses Leids freisprechen. Er trägt aber Verantwortung für die Folgen, da er helfen könnte, es aber nicht tut. Falls es Gott gibt, trägt niemand als er selbst die Verantwortung für das Leid auf der Welt.
Ich meine, man erkennt an diesen Überlegungen, dass ein gleichzeitig allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen in unserer Welt nicht existieren kann.
*Gott hat diese Gebote aufgestellt, im Wissen, dass der Mensch daran scheitern würde.
Ich sehe es aus meiner sicht so,
Gott hat uns nach seinem ebenbild erschaffen. Ich gehe mal davon aus, das das auch die intelligenz die art zu handeln einfach alles betrifft.
Sprich, wir sind Gott ebenbürdig ich würde sagen, auf Augenhöhe. Und keine Marionetten.
Es muss was sehr sehr schlimmes vorgefallen sein, in dem fall beschrieben in der Bibel als Sündenfall.
Das sich Gott von uns Menschen abgewand hat.
Und jetzt kommen die schlimmen folgen für die Erde und die Menschheit.
Der sichere Tod und Untergang der Welt.
Noch schlimmer, es trat der nachvolger der Gottlosen Welt in erscheinung. Der Teufel das Böse oder wie auch immer man es bezeichnen möchte.
Und der hat seit dem Sündenfall die Macht auf der Erde. Über jedes Lebewesen und Menschen und überalles andere.
Er bewirkt das alles gute dem Untergang geweiht ist, so wie es seit dem Pardis geschieht.
Es gab im alten Testament kein zurück zu Gott bzw. nur ganz wenige Menschen gelang es.
Er konnte und wollte so glaub ich, uns Menschen nicht für alle Ewigkeit dem Tod und schrecken überlassen.
Dann die Idee mit Jesus Christus.............um uns doch noch eine chance zu geben.
Und dem Tod und allem schrecklichen zu entgehen.
Und er hat es uns so einfach wie möglich gemacht, aber trotzdem nehmen wir es nicht an.
Wie fazinierend ist die Vorstellung, auf Augenhöhe zu sein mit Gott. Und deshalb glaub ich auch nicht an vorbestimmung. Sondern, wir können uns zu jeder sekunde frei entscheiden und Gott paroli bieten
Ich bin der festen überzeugung, da auf dieser Erde der Teufel die Macht hat, das Gott deshalb nicht so eingreifen und handeln kann wie er gerne wollte!
Und das erst dann der fall sein wird, wenn Jesusu Christus wiederkehrt.
Das ist jetzt absolut meine eigene erfahrung und mein Glaube.
Ich bin auch in meiner jetzigen Lebenssituation in keiner aktiven Religion oder Glaubensrichtung.
Erst seit ich hier im Forum auf diesen Thread gestoßen bin.
Äußere ich mich zum ersten mal öffentlich
Fühle mich hier auch irgendwie wohler, als in irgendeinem Religiösen Forum.
Weil hier die meisten offen und ohne eingefahrenen Meinungen sind.
Gruß Martin
Es muss was sehr sehr Schlimmes vorgefallen sein, in dem Fall beschrieben in der Bibel als Sündenfall. Dass sich Gott von uns Menschen abgewandt hat. Und jetzt kommen die schlimmen Folgen für die Erde und die Menschheit. Der sichere Tod und Untergang der Welt.
Falls das Leid durch einen Sündenfall der Menschen verursacht wurde, müsste die Welt frei von Leid gewesen sein, als es noch keine Menschen gab. Menschen gibt es seit 0,16 Millionen Jahren. Lebewesen gibt es auf der Erde seit 3800 Millionen Jahren. Vielzellige Lebewesen gibt es seit ca. 2100 Millionen Jahren.
Die vielzelligen Lebewesen sind insofern interessant, als mit ihnen erstmals der Tod als natürliches Ende der Lebenszeit eines Wesens auf den Plan tritt – Einzeller pflanzen sich bekanntlich durch Zellteilung fort und sind damit unsterblich, außer durch Unfälle. Mehrzeller sterben hingegen so wie wir.
Vor 600 Millionen Jahren, also 599,84 Millionen Jahre vor den ersten Menschen, begann die Entwicklung des Nervensystems. Das ist wichtig für die Frage, wann in der Entwicklungsgeschichte so etwas wie "Leid" auftaucht. Irgendwann nach dieser weit entfernten Zeit gab es also bereits Leid auf der Welt. Ein Fisch, der langsam erstickt, weil es ihm nicht gelingt, zurück in das Wasser zu zappeln; eine Kriechtier, das von ameisenartigen Angreifern im Verlauf einiger Tage bei lebendigem Leibe aufgefressen wird. Ausgestattet mit einen Nervensystem empfinden diese Tiere Schmerzen.
Der Mensch, seine affenartigen Vorläufer, selbst die allerersten Säugetiere lagen noch dutzende, wahrscheinlich aber hunderte Millionen Jahre in der Zukunft. Leid gibt es also schon sehr viel länger, vielleicht tausendmal länger als Menschen. Daher kann das Leid nicht von Menschen durch einen etwaigen Sündenfall in die Welt gekommen sein.
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Der Untergang der Welt steht hingegen fest, ganz gleich, ob Jesus wiederkehrt oder nicht. Zumindest dann, wenn man die Erde als "die Welt" bezeichnet. Die Erde wird untergehen, und lange vor ihr alle Lebewesen darauf. Das liegt an unserer Sonne, die ein stinknormaler, äußerst durchschnittlicher Stern unserer Milchstraße ist, deren Lebensläufe wir sehr gut kennen.
Die Sonne wird sich in Zukunft stark ausdehnen (sie ist bereits dabei), und deshalb wird es auf der Erde immer wärmer werden. Die Erde ist 4500 Millionen Jahre alt, und in nur 500 Millionen Jahre wird es auf ihr zu warm sein für jegliches Leben. Für das irdische Leben sind also sieben Achtel der zur Verfügung stehenden Zeit auf diesem Planeten bereits abgelaufen. Nach weiteren 500 Millionen Jahren wird alles Oberflächenwasser der Erde verdampft sein. 6000 Millionen Jahre danach wird sich die Sonne dermaßen aufgebläht haben, dass die Erde darin verschwindet.
persönlicher disclaimer: ich bin nicht* religiöse gebunden, und kenn mich in diesem Thema auch nicht so recht aus, aber ein paar Sachen kann man schon rein-chippen
(1) Man kann eine Perspektive aufbauen, in der Böses, das durch menschliches Handeln*entsteht, als Preis für Willens- und Handlungsfreiheit gesehen wird.
Das impliziert ein Werturteil. (Ich sage nicht, daß man das so sehen muss oder sollte, aber man kann.)
(2) Böses, das durch das "blinde Wüten der Natur" entsteht - in der Aufklärung war es das Erdbeben von Lissabon, für uns ist es der Tsunami von 2004 - kann man als Prüfungen unserer moralischen und religiösen Fähigkeiten sehen, Hiob & Isaak extendend, wenn man so will.
(3) und jetzt wird es hammerhart.- ich erwähnen es nur, weil es hier bisher nicht vorkommt:
Wenn man wirklich (eine bestimmte) religiöse Perspektive aufzieht, wirkt das Leiden und das Böse „in dieser Welt“ relativ zur Ewigkeit marginal und vorübergehend.
Diese Auffassung ist für Personen außerhalb religiöser Kontexte atemberaubend, innerhalb dieser Auffassungen aber durchaus nicht unüblich.
Mglw. braucht man Kombinationen aus (3) mit (1) und (2) damit das irgendwie rund werden kann.
m.
technischer Disclaimer: (1) und (2) in der neueren Diskussion zur Theodizee und Omniszienz (und etwas von (3)) wird u.a von Richard Swinburne vertreten
(3) und jetzt wird es hammerhart.- ich erwähnen es nur, weil es hier bisher nicht vorkommt:
Wenn man wirklich (eine bestimmte) religiöse Perspektive aufzieht, wirkt das Leiden und das Böse „in dieser Welt“ relativ zur Ewigkeit marginal und vorübergehend. Diese Auffassung ist für Personen außerhalb religiöser Kontexte atemberaubend, innerhalb dieser Auffassungen aber durchaus nicht unüblich.
Interessanter Gedanke.
Ich habe zwei Verständnisfragen:
1. Gott ist doch "ewiger" und "unendlicher" als alle Menschen zusammen. Warum ist er dann so viel kleinlicher als die Menschen? Wenn ich beispielsweise ganz friedlich die Frau von Brad Pitt begehre, bekomme ich es mit den obersten göttlichen Geboten zu tun.
2. Warum verhängt Gott für Sünden, die aus seiner Perspektive der Ewigkeit und Unendlichkeit marginal sein müssten, ewige, niemals endende Höllenqualen?
(1) Man kann eine Perspektive aufbauen, in der Böses, das durch menschliches Handeln*entsteht, als Preis für Willens- und Handlungsfreiheit gesehen wird.
Das impliziert ein Werturteil. (Ich sage nicht, daß man das so sehen muss oder sollte, aber man kann.)
(2) Böses, das durch das "blinde Wüten der Natur" entsteht - in der Aufklärung war es das Erdbeben von Lissabon, für uns ist es der Tsunami von 2004 - kann man als Prüfungen unserer moralischen und religiösen Fähigkeiten sehen, Hiob & Isaak extendend, wenn man so will.
Hier nimmst Du eine Perspektive ein, die nach meinem Verständnis nur in der Sphäre der Menschen, nicht jedoch der der ebenfalls leidensfähigen Tiere möglich ist:
Tiere haben weder Willens- noch Handlungsfreiheit, wenn sie anderen Tieren schlimme Dinge antun. Ihr Leid kann auch nicht als Prüfung der rechten Gesinnung angesehen werden.
ich versuche es mal aus der Lameng, wie man bei so sagt, weil etwas anderes mir nicht übrig bleibt - (wo sind die Theologen in diesem Forum? )
das einfacherer zuerst:
Tiere: das mag uns fremd sein: aber - sorry, Manövriermasse der Schöpfung, reine Natur - ohne Seele, deswegen out of scope
zum nicht so einfachen Punkt:
"ewige Hölle" für eigentlich "marginale" Verfehlungen?: endliche Wesen werden einfachst geprüft, irgendwo muss man anfangen (ich gebe zu, dass ist eine schwache Replik)
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