Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Meik]

Zitat von Schwarzfahrer

Nun, am Ende kommt heraus, daß nach aktuellen Modellen unser CO2 eine starke Korrelation mit der Klimaerwärmung hat.

Der Treibhauseffekt als solcher ist ja bekannt und messbar. Es ist völlig unstrittig dass CO2 zur Klimaerwärmung beiträgt.

Was aber nicht klar ist wie groß der Effekt ist, es ist ja nur einer von vielen Aspekten die für das Klima relevant ist. Wer mal barfuss im Hochsommer über eine Wiese und danach über schwarzen Asphalt gelaufen ist wird einen anderen Effekt kennen.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

...damit das Klima den (nicht nachvollziehbar als Idealzustand definierten) aktuellen Zustand sicher behält.

Entschuldigung, wenn ich hier reingrätsche. Ich will nicht kleinlich sein, aber das ist eine häufig anzutreffende Falschbehauptung. Ich denke nicht, dass sie Dir sehr wichtig ist, dennoch möchte ich ihr entgegentreten.

Es gibt keinen Idealzustand für’s Klima. Klima ist einem ständigen Wandel unterworfen. Das wissen alle, die auch nur auf Schulniveau mit dem Klima und seiner Geschichte in Berührung kamen. Insbesondere wissen es die Klimaforscher, die viel Mühe darauf verwenden, diese Geschichte zu entdecken und ihre Ursachen zu verstehen. Es ist falsch, zu behaupten, die ständigen Schwankungen und Entwicklungen des Klimas würden ignoriert.

Klima wandelt sich. Aber für die aktuelle Diskussion ist das Tempo dieses Wandels entscheidend. Es überschreitet nach allem, was heute bekannt ist, die Fähigkeit wichtiger Ökosysteme, sich an diesen Wandel anzupassen. Das Tempo ist auch das Problem für die Volkswirtschaften und die Ressourcensicherheit. Und so weiter, das brauche ich vermutlich nicht weiter ausführen.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Es gibt keinen Idealzustand für’s Klima. Klima ist einem ständigen Wandel unterworfen.

Klar, aber die Formulierungen wie "Begrenzen der Erwärmung" suggerieren genau diese Bild. Ebenso jede Abwehr der Ansicht, daß bei einer Klimaänderung eben einige Regionen profitieren, andere verlieren - was aber der Fall ist.

Zitat von Klugschnacker

Klima wandelt sich, aber für die aktuelle Diskussion ist das Tempo dieses Wandels entscheidend. Es überschreitet nach allem, was heute bekannt ist, die Fähigkeit wichtiger Ökosysteme, sich an diesen Wandel anzupassen. Das Tempo ist auch das Problem für die Volkswirtschaften und die Ressourcensicherheit. Und so weiter, das brauche ich vermutlich nicht weiter ausführen.

Für die Diskussion mag das Tempo wichtig sein, wie es auch für viele Bereiche konkret ist (als Skifahrer sehe ich das z.B. in jedem Skiurlaub von Jahr zu Jahr). Aber ob das die Anpassungsfähigkeit wirklich überschreitet, oder nur stärker fordert, werden wir in 100 Jahren im Rückblick besser beurteilen können, jetzt bleibt alles nur Hypothese und Meinung - und davon kann es eben mehrere geben.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Aber ob das die Anpassungsfähigkeit wirklich überschreitet, oder nur stärker fordert, werden wir in 100 Jahren im Rückblick besser beurteilen können, jetzt bleibt alles nur Hypothese und Meinung - und davon kann es eben mehrere geben.

Nein, das wissen wir bereits jetzt. Alle nötigen Fakten dafür liegen auf dem Tisch.

In der Evolution entsteht ungefähr alle 100 Jahre eine neue Spezies. In ähnlicher Größenordnung liegt die Aussterberate: Etwa alle hundert Jahre stirbt eine Art aus.

Die natürliche Aussterberate ist derzeit um den Faktor 1.000 bis 10.000 erhöht. Die Rate der neu entstehenden Arten ist jedoch nicht im gleichen Maßen gestiegen – warum sollte sie auch?

Es gibt Arten, deren Lebensräume verschwinden. Sie können sich also gar nicht anpassen. Was soll ein junger Orang-Utan machen, dessen Wald gerodet ist? Er ist an das Leben in Bäumen angepasst kann schlecht in der Savanne Rehe jagen. Wir wissen bereits heute, dass diese Arten, deren Lebensräume wir aktuell zerstören, verschwinden werden.

Wenn die Korallenriffe verschwinden, verschwinden damit die Brutstätten zehntausender Arten. Betroffen davon sind auch die folgenden Glieder der Nahrungskette. Wie stellst Du Dir die Anpassung dieser Lebewesen in einer Zeitspanne von 50 oder 100 Jahren vor?

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

Nun, am Ende kommt heraus, daß nach aktuellen Modellen unser CO2 eine starke Korrelation mit der Klimaerwärmung hat. Daß es die einzige und größte Ursache ist, ist eine bisher nicht sicher widerlegte Schlußfolgerung, ebenso wie die Aussage, daß wir es reduzieren müssen, bzw. daß damit das Klima den (nicht nachvollziehbar als Idealzustand definierten) aktuellen Zustand sicher behält.
.......

Für die Klimatologen handelt es sich um sehr viel mehr als einen (oberflächlichen, phänomenalen) korrelativen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperaturerwärmung. Meines Erachtens berechnet die Abhängigkeit der Erwärmung vom CO2-Anstieg niemand als statistische Korrelation. Es gibt viele andere erforschte Mechanismen wie physikalische Wirkungsweisen und Abhängigkeitsmodelle und vor allem auch die Analyse der früheren Warmphasen auf der Erde.

Du erwähnst halt immer nur "Korrelation", weil jeder weiss, dass damit noch keine Wirkungsanalysen und Ursachen erfasst werden, die man aber bei der Klimawende mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kennt, was Du damit regelmässig unterschlägst.

[keko#]

Zitat von qbz

Für mich gelten halt die wissenschaftlichem Empfehlungen der Klimaforscher als naturwissenschaftliche. Im Unterschied dazu sind sozial-, wirtschaftswissenschaftliche Empfehlungen viel stärker Interesse geleitet und wir finden deswegen da oft auch kontroverse Meinungen und unterschiedliche wissenschaftliche Theorien. Das sollte man vielleicht auch berücksichtigen, inwiefern die Regierungen aufgefordert sind, diesen zu folgen.

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind Grundlage und Ausgangspunkt für den "Kampf" gegen den Klimawandel. Meiner persönlichen Meinung nach ist dieser "Kampf" aber nur erfolgreich, wenn er sozialverträglich ist. Wir haben in Europa und weltweit "politische Monster": wir haben den Brexit, Trump in den USA, eine starke AfD, Brasiliens Präsident Bolsonaro usw. Sie warten doch nur darauf, dass Änderungen, die nötig sind, ihnen noch mehr Unzufriedene in den Arme treiben. Und was diese Personen von der Umwelt halten, ist bekannt.

[qbz]

Zitat von keko#

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind Grundlage und Ausgangspunkt für den "Kampf" gegen den Klimawandel. Meiner persönlichen Meinung nach ist dieser "Kampf" aber nur erfolgreich, wenn er sozialverträglich ist. Wir haben in Europa und weltweit "politische Monster": wir haben den Brexit, Trump in den USA, eine starke AfD, Brasiliens Präsident Bolsonaro usw. Sie warten doch nur darauf, dass Änderungen, die nötig sind, ihnen noch mehr Unzufriedene in den Arme treiben. Und was diese Personen von der Umwelt halten, ist bekannt.

Davon bin ich auch überzeugt! Man braucht für die Energie- und Verkehrswende etc. die Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung und darf die Belastungen nicht einseitig den ärmeren oder schwächeren unserer Gesellschaften aufbürden.

[keko#]

Zitat von CarstenK

...
Im übrigen halte ich es für unmöglich, das Klima anhand von Modellen für die nächsten 30 oder 50 Jahre vorherzusagen. Das bekommen unsere "Wissenschaftler" nicht mal für die nächsten 7 Tage hin, wie dann bitte für 30 Jahre ?

Modelle sind Modelle der Wirklichkeit. Man hat gar kein Interesse daran, ein Modell zu bauen, dass so komplex ist wie die Realität. Man würde nämlich Freiheitsgrade verlieren, die man z.B. braucht, um verschiedene Modelle durchzutesten. Ausserdem sind Messungen mit Fehlern behaften und zudem ist das Kilma sehr komplex und es gibt noch Unklarheit darüber, wie man bestimmte Prozesse überhaupt modelliert. In Simulationen werden Klimamodelle mit Messwerten verglichen, um die Qualität der Modelle zu bestimmen. Weiterentwicklung der Modelle oder auch Parallelisierung der Computer bringen stetig Fortschritt. Grundlegende Probleme und Unsicherheiten bleiben aber. Mathematisch und auch aus Sicht der Informatik ein mega interessantes und spannendes Thema