Jan Ullrich

Zitat von ThomasG

Loretta ich sehe meine eigenen Verhaltensweisen und Gewohnheiten durchaus ziemlich kritisch.

...

Jetzt bin ich alt und verbraucht ;-).

Auch von mir danke für die ausführliche Antwort.

Zitat von Klugschnacker

Das wissen wir doch alle. Die Dopingsperre sitzt er zu 100% zurecht ab. Auch mit dem Strafverfahren (ist das der korrekte Ausdruck?) wegen Raserei im Suff mit Unfall ist er zurecht konfrontiert worden. Und so weiter.

Mir scheint, wir reden hier etwas aneinander vorbei. Mir geht es nur darum, einen einzelnen Menschen nicht zum Sündenbock für ein ganzes System zu machen. Weil aber genau das geschieht – darin sehe ich eine Ursache für seine heutigen psychischen Probleme. Mir tut er deshalb leid. Du brauchst diese Empfindung ja nicht teilen, kein Problem!

+1

Zitat von Stefan

Also ich z.B. stecke ihn da mit Henn, Dietz, Bölts, Heppner, Wesemann, Totschnig, Hondo, Zabel, Holm, Aldag, Riis..... in eine Schublade und sehe keinen einzelnen Sündenbock und denke, dass viele das ähnlich sehen.

ich denke die obengenannten werden nicht so hart angeganen wie Jan Ullrich. Über sie wird auch nicht berichtet wenn sich ihr Partner von Ihnen trennt.

Zitat von Helmut S

...

Freilich sind das persönliche Einschätzungen und Vermutungen. Diese Vermutungen basieren u.a. auch auf folgendem Erlebnis:

Ich hatte vor Jahren die Gelegenheit im Clubhaus eines Golfclubs den Menschen Jens Heppner - völlig abseits des Radsports ohne viele Leute - kennen zu lernen. Er hat sich fast nen Vormittag lang mit mir unterhalten. Ich habe die ganze Zeit fast nur zugehört und nie "die eine konkrete Frage" gestellt. Ohne jetzt auf Details einzugehen: Mir ist an dem Tag klar geworden, dass die Jungs in einer völlig(!) anderen Welt leben/lebten. Die waren sich echt keiner Schuld bewusst. Das ganze Gespräch war irgendwie ein einziger "Hilfeschrei" (metaphorisch) in der Art: Aber wir haben doch gar nix gemacht! Schau, was die Medien für Käse schreiben. Das war gar nicht so!

sehr interessant. Wir urteilen hier nach Zeitungsberichten oder ähnlichem. Ein persönlicher Eindruck kann da die ganze Meinung relativieren. Wäre ich gerne dabeigewesen.

Zitat von Helmut S

Man sollte tatsächlich vor der Beurteilung sehen wie das Leben dieser Leute verlaufen ist - die waren m. E. auf eine gewisse Art echt nur Passagier und Werkzeug - "reingerutscht" in dieses Leben quasi. Wie wir in Deutschland grundsätzlich mit "gefallenen Helden" umgehen ist schon a bisserl eigenartig. Bei uns kriegt nicht schnell einer ne zweite Chance: Ob das der erwischte Doper, der korrupte Politiker oder der insolvente Unternehmer ist. Das Stigma wirst du hier nicht mehr los.

Ich möchte nicht für Verständnis der Dopingpraxis im Radsport werben, dass sollte aber eh klar sein. Ich werbe für Verständnis für den Menschen vor dem Hintergrund seiner Sozialisierung und seines Lebens. Ich werbe auch für eine zweite Chance für - im konkreten Fall - Täteropfer/Opfertäter.

Jan Ullrich ist für mich ein Mensch, der mir Leid tut. Da schließe ich mich dem einen oder anderen hier an.


LG H.

sehe ich auch so ... die zweite Chance bekommt man hier in Deutschland kaum. Hat vielleicht auch damit zu tun, dass wir Deutsche uns ziemlich schwer tun Fehler einzugestehen. Das aber von allen die Fehler machen erwarten.

[Hanoi Hustler]

Wir Deutsche? Alle gleich?

[Foxi]

Zitat von Hanoi Hustler

Wir Deutsche? Alle gleich?

Natürlich nicht - was für eine rhetorische Frage...

Aber es scheint mir doch ein besonderes Phänomen zu sein, dass wir uns in Deutschland in einem besonderen Maße für Athleten (jeglicher Sportart) begeistern können, die außergewöhnlich leistungsfähig, talentiert und erfolgreich sind. Diese "Stars" werden - durch reichlich Medienpräsenz unterstützt - auch durch unsere Erwartungen und unsere Identifikation "gemacht" und in ihrer Funktion als Vorbild am Leben gehalten.

Besonders gut funktioniert dieser Mechanismus der Identifikation, wenn diese Sportler aus den sogenannten "einfachen Verhältnissen" kommen oder zumindest irgendwie "normal" sind. Denn "normal" wollen wir doch alle irgendwie sein... und zugleich etwas Großes vollbringen. Anders als wir haben es die "Stars" aber geschafft, sie sind nach oben gekommen und haben den ganz großen Erfolg gehabt. Wir wollen einerseits sein wie sie und anerkennen zugleich, dass sie uns turmhoch überlegen sind, quasi unerreichbar. Sie stehen stellvertretend für unsere unerfüllten Träume. Besonders beeindruckt zeigen wir uns, wenn einem dieser Sportler etwas gelingt, was trotz aller Rekorde eben noch keinem vor ihm bzw. ihr gelungen ist.
In der Fan-Kultur gelingt der Brückenschlag von "uns" zu "denen" -- es ist eben "unser Bobbele", "unsere Steffi", "unser Wasi", "unser Ulle", "unser Schumi" usw. Der Mechanismus ist bekannt und seit Jahren von der Sportpsychologie ausgiebig erforscht. Er hat nur heute technisch bedingt ein paar neue Erscheinungsformen angenommen wie z.B. der Selfie-Boom mit den Stars oder die gelikten Videos bzw. Tweets.

Ach ja, grundsätzlich Vergleichbares gab es auch schon vor Jahrzehnten, gerade im Fußball: Ferenc Puskas wurde zum "Nationalhelden" hochstilisiert, Franz Beckenbauer zur "Lichtgestalt", zum "Kaiser" etc. Nein, in dieser Form habe ich das im Ausland nicht kennengelernt.
Gerade in Deutschland küren wir die Sportstars zu "Helden", seit 2017 gibt es den Titel "Held des Sports"... Für mich nur eine mediale Neubelebung eines Themas, das schon 2007 vom Sportsoziologen K.H. Bette gründlich analysiert wurde.

Fällt nun einer dieser Stars aus dem Himmel, in den wir ihn gehoben haben, dann reagieren wir zumeist in einer der beiden Weisen:

• Entweder wir verdammen ihn und rechnen haarklein nach und vor, wie verwerflich sein Tun ist, mitunter wird dann sogar mit moralisch-ethischen Begrifflichkeiten hantiert: "verkommen", "unentschuldbar" usw. heißen die Vokabeln der Entrüstung. Auch darin sind wir gründlich und gnadenlos. Wie konnte er/sie nur !!!
• Oder wir verteidigen tapfer ihre Verdienste, Erfolge, die doch über den "Verfehlungen"stehen, die da dann das Licht der Medienwelt erblicken. Echte, treu Fans sind erschüttert, wollen nicht, dass ihr Idol "beschmutzt" wird von jenen, die anscheinend "den Erfolg neiden" oder "nicht gönnen können" ...

Hier zeigt sich auch die Identifikation, nur von ihrer anderen Seite:
Es ist doch auch ein bisschen UNSER Erfolg, der da nun hässlich schwarze Flecken bekommt, UNSER Glanz wird matt - sei es durch Doping, durch Korruption, durch Familientragödien, Steuerhinterziehung oder oder oder.

Zurück zu Jan Ullrich. Ich finde es gelinde gesagt "äußerst beeindruckend", wie hier die Diskussion läuft bzw. gelaufen ist, wie die o.g. Mechanismen genau so funktioniert haben. Wie deshalb Streit entstand, ob dieses oder jenes usw. ...

Deshalb mein persönlicher Standpunkt: Ich weiß, dass ich mit meiner eigenen Sportbegeisterung auch Teil des Systems bin. Die Straftaten sind Sache der Justiz. Den Menschen Jan Ullrich sollte man in Ruhe lassen. Auch hier. Er eignet sich denkbar schlecht als Stellvertreter für unsere eigenen Rechtfertigungen und Enttäuschungen.

Zitat von Klugschnacker

Was Doping ist, regelt die NADA. Der Verzehr von Nahrungsergänzungsmitteln ist kein Doping. Es ist auch kein "Zudröhnen".

Solche Dramatisierungen sind aus meiner Sicht in der Debatte wenig hilfreich. Hilfreich sind klare Grenzen.

Lieber Arne, ich habe nichts davon geschrieben, dass NEMs Doping sind, da zitierst Du mich mal wieder falsch. Sehr wohl gibt es aber Studien, die darauf Bezug nehmen, dass NEMs bei späteren Dopingkonsum fast immer vorher im Spiel gewesen sind.
Und wenn jemand- wie er selbst zugibt- ohne medizinische Kontrolle selber viele (legale)Sachen reinpfeift weil er da einen Verdacht hat bezeichne ich das als Zudröhnen. Ich hätte es auch anders nennen können. Warum Du Dich an dieser Formulierung aufhängst, anstatt mal zu schauen, welchen Effekt der massenhafte Konsum dieser NEMs hat weiß ich nicht.
Zu Deiner Aussage, dass Du verstehst, dass JU es so sieht, dass er "niemanden betrogen" hat: das macht es nicht richtiger (und ist nur eine der Dinge, die er falsch sieht, oder von einer sehr Ich-bezogenen Warte). Er wusste sehr wohl, dass er dopt und dass er damit weite Teile der radsportinteressierten Bevölkerung betrügt (ich verwende mal nicht Deine so beliebte Formulierung der 80 Millionen Deutschen, die ihn alle mit ihrem Erwartungsdruck mit in das Doping gebtrieben haben...).
PS: Die Grenzen waren in Bezug auf EPO, HGH, Eigenblutdoping, etc. doch wohl klar genug...

[Mirko]

Also ist jetzt der abendliche Eiweiss-Shake und die Vitamin-D-Tablette schon der Einstieg ins Doping?

Genauso hat jeder Heroinabhängige schon ein paar Bier getrunken. Was sagt das nun über den klassischen Biertrinker aus? Nix behaupte ich mal.
Genauso wenig kann man von NEM auf Doping schliessen. Deine Statistik ist Blödsinn, weil wahrscheinlich ziemluch jeder Leistungssportler NEM nimmt. Und nicht aus dem Grund das er dopen will sondern weil er sicher gehen will das er alle Nährstoffe hat die er braucht.
Du übertriffst selbst Jörn dabei Zusammenhänge zu sehen wo keine sind.

Zitat von Foxi

Natürlich nicht - was für eine rhetorische Frage...

Aber es scheint mir doch ein besonderes Phänomen zu sein, dass wir uns in Deutschland in einem besonderen Maße für Athleten (jeglicher Sportart) begeistern können, die außergewöhnlich leistungsfähig, talentiert und erfolgreich sind. Diese "Stars" werden - durch reichlich Medienpräsenz unterstützt - auch durch unsere Erwartungen und unsere Identifikation "gemacht" und in ihrer Funktion als Vorbild am Leben gehalten.

Besonders gut funktioniert dieser Mechanismus der Identifikation, wenn diese Sportler aus den sogenannten "einfachen Verhältnissen" kommen oder zumindest irgendwie "normal" sind. Denn "normal" wollen wir doch alle irgendwie sein... und zugleich etwas Großes vollbringen. Anders als wir haben es die "Stars" aber geschafft, sie sind nach oben gekommen und haben den ganz großen Erfolg gehabt. Wir wollen einerseits sein wie sie und anerkennen zugleich, dass sie uns turmhoch überlegen sind, quasi unerreichbar. Sie stehen stellvertretend für unsere unerfüllten Träume. Besonders beeindruckt zeigen wir uns, wenn einem dieser Sportler etwas gelingt, was trotz aller Rekorde eben noch keinem vor ihm bzw. ihr gelungen ist.
In der Fan-Kultur gelingt der Brückenschlag von "uns" zu "denen" -- es ist eben "unser Bobbele", "unsere Steffi", "unser Wasi", "unser Ulle", "unser Schumi" usw. Der Mechanismus ist bekannt und seit Jahren von der Sportpsychologie ausgiebig erforscht. Er hat nur heute technisch bedingt ein paar neue Erscheinungsformen angenommen wie z.B. der Selfie-Boom mit den Stars oder die gelikten Videos bzw. Tweets.

Ach ja, grundsätzlich Vergleichbares gab es auch schon vor Jahrzehnten, gerade im Fußball: Ferenc Puskas wurde zum "Nationalhelden" hochstilisiert, Franz Beckenbauer zur "Lichtgestalt", zum "Kaiser" etc. Nein, in dieser Form habe ich das im Ausland nicht kennengelernt.

Fällt nun einer dieser Stars aus dem Himmel, in den wir ihn gehoben haben, dann reagieren wir zumeist in einer der beiden Weisen:

• Entweder wir verdammen ihn und rechnen haarklein nach und vor, wie verwerflich sein Tun ist, mitunter wird dann sogar mit moralisch-ethischen Begrifflichkeiten hantiert: "verkommen", "unentschuldbar" usw. heißen die Vokabeln der Entrüstung. Auch darin sind wir gründlich und gnadenlos. Wie konnte er/sie nur !!!
• Oder wir verteidigen tapfer ihre Verdienste, Erfolge, die doch über den "Verfehlungen"stehen, die da dann das Licht der Medienwelt erblicken. Echte, treu Fans sind erschüttert, wollen nicht, dass ihr Idol "beschmutzt" wird von jenen, die anscheinend "den Erfolg neiden" oder "nicht gönnen können" ...

Hier zeigt sich auch die Identifikation, nur von ihrer anderen Seite:
Es ist doch auch ein bisschen UNSER Erfolg, der da nun hässlich schwarze Flecken bekommt, UNSER Glanz wird matt - sei es durch Doping, durch Korruption, durch Familientragödien, Steuerhinterziehung oder oder oder.

Zurück zu Jan Ullrich. Ich finde es gelinde gesagt "äußerst beeindruckend", wie hier die Diskussion läuft bzw. gelaufen ist, wie die o.g. Mechanismen genau so funktioniert haben. Wie deshalb Streit entstand, ob dieses oder jenes usw. ...

Deshalb mein persönlicher Standpunkt: Ich weiß, dass ich mit meiner eigenen Sportbegeisterung auch Teil des Systems bin. Die Straftaten sind Sache der Justiz. Den Menschen Jan Ullrich sollte man in Ruhe lassen. Auch hier. Er eignet sich denkbar schlecht als Stellvertreter für unsere eigenen Rechtfertigungen und Enttäuschungen.

Interessant, aber ich habe mch nie mit JU identifiziert, sein Erfolg war nie mein Erfolg, etc. Und trotzdem kritisiere ich sein Verhalten.
JU wurde viel verziehen, mehrere Alkoholfahrten, etc. Er steht noch immer gut genug da, hat eine Menge Fans, Sponsoren, etc- auch da kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Jeder "Normalo" wäre mit dieser Geschichte schon längst unten durch. Da besteht eher ein Plus an Toleranz, anstatt einem Minus.
Du setzt Begeisterung für eine Leistung mit der Begeisterung für die, die Leistung erbringende Person gleich- dieser Zusammenhang ist nicht zwingend gegeben.
Zur Vorbildfunktion: in dem Moment, in dem sie bewusst mit der Werbung für ein Produkt sich selber darstellen stehen sie als Vorbild da und nutzen diese Vorbildfunktion auch finanziell. Die Vorbildfunktion wird da nur zu gerne genutzt, läuft es schlecht, wollten sie "nie Vorbild sein". Diese einseitige Position sieht man immer wieder, gerade auch bei JU: auf der einen Seite will er angeblich seine Ruhe haben, gerade auch vor den "bösen Medien", auf der anderen Seite benutzt er diese nur zu gerne um weiter im Rampenlicht zu stehen und ihr Leid zu klagen, bzw. ihre Sponsoren zu präsentieren. Wer hätte es denn groß erfahren, dass JU solo ist wenn er nix gesagt hätte? Niemand! Wenn er nicht selber die Mediien gesucht hat in de letzten Jahren hörte man auch nichts von ihm. Die Zeit, in der Reporter vor seinem Haus saßen sind nun wirklich längst vorbei.
Die restlichen Radfahrer wie Zabel, etc. sind nicht so hart angegangen worden weil sie nicht so im Rampenlicht standen, bzw. weil sie zumindest (unehrliche)Teilgeständnisse abgegeben haben. Auch ein Ivan Basso, etc. Nur Ulle wollte weiterhin absolut nix zugeben, ging gegen jeden gerichtlich vor der das in Zweifel zog. Hätte er gestanden wie Basso wäre er genauso schnell wieder Rad gefahren und die meisten hätten ihm verziehen.
Ebenso bei LA. Große Lügen führen zu großen Abstürzen, außergewöhnlich große Lügen zu außergewöhnlich großen Abstürzen. Da sind dann nicht die Medien schuld, nicht die Fans, niemand, nur der Lügner selbst.

Zitat von Mirko

Also ist jetzt der abendliche Eiweiss-Shake und die Vitamin-D-Tablette schon der Einstieg ins Doping?

Genauso hat jeder Heroinabhängige schon ein paar Bier getrunken. Was sagt das nun über den klassischen Biertrinker aus? Nix behaupte ich mal.
Genauso wenig kann man von NEM auf Doping schliessen. Deine Statistik ist Blödsinn, weil wahrscheinlich ziemluch jeder Leistungssportler NEM nimmt. Und nicht aus dem Grund das er dopen will sondern weil er sicher gehen will das er alle Nährstoffe hat die er braucht.
Du übertriffst selbst Jörn dabei Zusammenhänge zu sehen wo keine sind.

Vielleicht solltest Du Dir mal die entsprechenden Untersuchungen anschauen.
Ich habe mal nur ganz schnell das gegoogelt:
https://www.welt.de/wissenschaft/art...gsmitteln.html
Ich will ess mal veranschaulichen: wenn man einem Kind immer Tabletten gibt, weil da ja gaaanz wichtige Vitamine drin sind, die man ja garantiert nicht über die normale Nahrung aufnimmt, dann wird dieses Kind eine geringere Hemmschwelle haben später auch andere Tabletten zu schlucken.
Und sag mir eins: glaubst Du, dass jeder Heroinabhängige direkt mit Heroin angefangen hat?
Woher kommt der Begriff "Einstiegsdroge?
Das betrifft vielleicht nicht Dich, aber eben die, die für sowas empfänglich sind.
PS: "Meine" Statistik ist kein Blödsinn, Deine Antwort in diesem Bereich aber schon

[ThomasG]

(@ Loretta:

Zitat von Loretta

Und wenn jemand- wie er selbst zugibt- ohne medizinische Kontrolle selber viele (legale)Sachen reinpfeift weil er da einen Verdacht hat bezeichne ich das als Zudröhnen. Ich hätte es auch anders nennen können. Warum Du Dich an dieser Formulierung aufhängst, anstatt mal zu schauen, welchen Effekt der massenhafte Konsum dieser NEMs hat weiß ich nicht.

Nahrungsergänzungsmittel nehme ich nicht ständig und nicht alle von mir genannten (Eisen-, Vitamin-B-Kombi-, Mineralstoffpräparat (in der Regel Magnesium)) parallel.
Das mache ich allein schon deshalb nicht, weil sich manche Inhaltstoffe gegenseitig in der Aufnahme behindern.
Da möchte ich dann einen zeitlichen Verzug dazwischen haben.
Ja - und wenn ich noch vor habe zu trainieren, dann bin ich vorsichtig in Bezug auf Mineralstoffe, weil es dann gut sein kann, dass ich deutlich zu früh mal dringend muss, besonders natürlich wenn ich gerade Lauftraining mache.
Es kommt dadurch vor, dass ich eigentlich Magnesium und Eisen nehmen wollte, aber das nehme, was ich aktuell am notwendigsten erachte und das andere dann halt nicht.
Meine Ernährung ist leider nicht besonders gut.
Der Zuckeranteil ist viel zu hoch und dadurch bedingt fehlt es natürlich an B-Vitaminen und auch an Mineralstoffen.
Manchmal bekomme ich nachts öfter Wadenkrämpfe und wenn das halt der Fall ist, fange ich an prophylaktisch Mg einzunehmen.
Die Krampfneigung verschwindet dann in der Regel.
Ich erkundige mich aber schon, was es da für Gefahren gibt.
So habe ich beispielsweise letzten Winter herausgefunden, dass die Einnahme von Folsäure (ist in Vitamin-B-Kombipräparaten in der Regel enthalten) schon als nicht ganz unkritisch angesehen werden muss.
Unser Körper ist gewohnt Folate aufzunehmen über die normale Nahrung.
Hier kann er sehr gut regulierend einwirken und Überschüsse ausscheiden oder gar nicht erst aufnehmen.
Folsäure kennt er aber nicht und das kann sich anreichern im Körper und dann schlechte Wirkungen entfalten.
Nachdem ich das gehört hatte (mit überzeugender Erklärung und der Erwähnung entsprechender Studien), habe ich aufgehört regelmäßig das erwähnte Kombipräparat zu nehmen.
Falls ich eins finde, was ausschließlich Vitamin B1 und B2 enthält, dann werde ich das wahrscheinlich regelmäßig verwenden, es sei denn meine Ernährung verbessert sich erheblich (was eher ziemlich unwahrscheinlich ist).
Es sehe für mich nicht die Gefahr, dass ich irgendwelche verbotenen Substanzen einnehme, weil ich zum einen schon viele Jahre einfach nur so für mich hintrainiere und an keinen Wettkämpfen teilnehme und weil ich nicht stolz auf eine Leistung sein könnte, wenn ich dafür gedopt hätte.
In Bezug auf Eisen gibt es Symptome, die auf einen Mangel hindeuten.
Beispielsweise verminderte Kälteanpassung und helle Schleimhäute (wenn man die Augenlider etwas nach unten zieht und was man sieht wirkt ziemlich hell und wenig durchblutet, deutet das auf Eisenmangel hin).
Unter Einnahme eines Eisenpräparates kann man da nach einiger Zeit eine Veränderung erkennen.)